---

I dagens Politiken skriver Iben Thranholm, journalist og teolog:

"Jeg kender en ærkeateist, som jeg af og til diskuterer med. For nylig
overraskede han mig, da han sagde, at folkekirkens største problem er
dens manglende evne til at tro på sin egen tro. At den ikke ville stå
ved sine dogmer, men i stedet forsøger at gøre dem mere spiselige ved at
gøre dem symbolske. Jeg vil give ham ret og mener ikke, at det er en
overdrivelse at påstå, at hele kirkens troværdighed står og falder med,
at det, som er centrum for dens forkyndelse, virkelig har fundet sted
eller ej. Og om den vil forkynde det."

Kloge ord, eller?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

[...]

>Jeg vil give ham ret og mener ikke, at det er en
>overdrivelse at påstå, at hele kirkens troværdighed står og falder med,
>at det, som er centrum for dens forkyndelse, virkelig har fundet sted
>eller ej. Og om den vil forkynde det."

>Kloge ord, eller?

Både og. Det er helt klart, at Folkekirken har et problem i ikke at mene
noget. Folkekirken er kristendommens svar på tyndt øllebrød serveret i en flot
skål. Efter 500 år på øllebrød er folk efterhånden godt trætte af det - også
selv om skålen er noget så flot, så flot. På den anden side mener jeg ikke, at
den har noget særligt at vinde ved at insistere på Bibelens bogstavelige
sandhed, da det vil fremmedgøre for mange medlemmer.

Lige meget hvad folkekirken gør, vil den miste medlemmer, men hvis den først
fandt modet til at se dette i øjnene og dernæst til faktisk at mene noget -
anything at all! - så behøver den ikke nødvendigvis at gå stille ind i
natten...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
> [...]
>
>> Jeg vil give ham ret og mener ikke, at det er en
>> overdrivelse at påstå, at hele kirkens troværdighed står og falder
>> med,
>> at det, som er centrum for dens forkyndelse, virkelig har fundet sted
>> eller ej. Og om den vil forkynde det."
>
>> Kloge ord, eller?
>
> Både og. Det er helt klart, at Folkekirken har et problem i ikke at
> mene noget. Folkekirken er kristendommens svar på tyndt øllebrød
> serveret i en flot skål. Efter 500 år på øllebrød er folk efterhånden
> godt trætte af det - også selv om skålen er noget så flot, så flot.
> På den anden side mener jeg ikke, at den har noget særligt at vinde
> ved at insistere på Bibelens bogstavelige sandhed, da det vil
> fremmedgøre for mange medlemmer.
>
> Lige meget hvad folkekirken gør, vil den miste medlemmer, men hvis
> den først fandt modet til at se dette i øjnene og dernæst til faktisk
> at mene noget - anything at all! - så behøver den ikke nødvendigvis
> at gå stille ind i natten...
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Jeg tror i hvert fald ikke, det er vejen frem at fortsætte den
"afmytologisering", som Bultmann satte i gang.
For så ender vi med at Jesus blot var en flink fyr, der sagde nogle vise
ord om livet og døden og alt det midt imellem.
Og en kristendom, der ikke er andet end det, har ikke en chance, for det
er der mange andre "ismer", der er meget bedre til.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea10f0c$0$140$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I dagens Politiken skriver Iben Thranholm, journalist og teolog:
>
> "Jeg kender en ærkeateist, som jeg af og til diskuterer med. For nylig
> overraskede han mig, da han sagde, at folkekirkens største problem er
> dens manglende evne til at tro på sin egen tro. At den ikke ville stå
> ved sine dogmer, men i stedet forsøger at gøre dem mere spiselige ved at
> gøre dem symbolske. Jeg vil give ham ret og mener ikke, at det er en
> overdrivelse at påstå, at hele kirkens troværdighed står og falder med,
> at det, som er centrum for dens forkyndelse, virkelig har fundet sted
> eller ej. Og om den vil forkynde det."
>
> Kloge ord, eller?

Jeg er helt enig: Problemet er jo - taget i direkte forlængelse af
Genopstandelsesdebatten - at det bestemt ikke tjener Folkekirken at reducere
sit trosgrundlag - og sin tro - til blot at være "symbolsk".

Desuden kommer jeg til at tænke på en "Gyldne Timer"-udsendelse med Johannes
Møllehave, jeg lige har set på DR2. Der fortæller han under en samtale om
ironi om en ateist:
"Jeg tror bestemt ikke på noget!"
"Nå, hvordan har du det så?"
"Ad Helvede til!"

Og hvorfor bruger han så dette begreb?

På den anden side er problemet om der skal indføres en lidt strengere
kirketugt, og hvilke områder, den så skulle tage sig af: Som Rasmus ganske
rigtigt skriver ville man nok risikere et vist frafald, men det ville jo på
den anden side være bedre end ikke at mene noget som helst.

Jeg mener at eet af problemerne ligger i Teologiuddannelsen. Kirken
administreres jo trods alt primært af præster. Jeg har indtryk af at mange
tager faget af ren og skær akademisk interesse, men så "alligevel bliver
præster", når de står som færdiguddannede, fordi det er en oplagt
karrieremulighed. Ud fra en luthersk holdning er det vel netop troen, der
legitimerer at en præst er præst og ikke kun akademiske krav? Jeg tror at
der er mange "karrierepræster", der desværre er med til at fortynde
Folkekirkens budskab, fordi de har svært ved at kæmpe for noget, de ikke
måske selv helt tror på, når det egentligt kommer til stykket.
(Så vidt jeg husker Kierkegaard var det sjovt nok også hans indsigelse imod
Folkekirken!)

Jeg kunne da godt selv tænke mig at være præst, men alligevel ville jeg ikke
turde, hvis ikke jeg føler at jeg er helt sikker på min tro. Det ville være
at stå at lyve for folk, især under tragiske omstændigheder som begravelser
eller ved sjælesorg, hvis jeg skulle stå på en prædikestol og sige noget,
jeg ikke føler mig 100%sikker på. Det er store personlige trosmæssige krav,
der ligger i sådan et kald, og desværre tror jeg ikke at ret mange
folkekirkepræster er dette ansvar bevidst, men snarere nøjes med at spille
et etableret skuespil for en god stilling og en høj månedsløn, for at sige
det lidt groft.

Om svaret skulle være at at man liberaliserer uddannelsen er så spørgsmålet.
Personligt vil jeg mene at man skulle omprioritere uddannelsen, således at
man faktisk "startede bagfra" ved at tage f.eks. 1 semester i begyndelsen af
uddannelsen, hvor man diskuterede sin egen tro åbent med de medstuderende
FØR man gik i gang med den videnskabelige uddannelse. Noget af dét, der for
alvor irriterede mig på Teologi i 1996-97 var at jeg ikke anede, hvor jeg
havde mine medstuderende rent trosmæssigt. Der var en klar fløj af
overbeviste, indremissionske kristne og resten syntes at være sådan en rest
gruppe efter devicen: "Der er sikkert mere mellem himmel og jord". Et
temmelig skizofrent studiemiljø. Lærerne var oftest fagteologer, altså ikke
umiddelbart troende. Derfor var der i undervisningssituationen en vis
"verdslig" overtone af "det bare er et håndværk som skal læres og at troen
kommer i anden række".

På den anden side synes jeg heller ikke at Menighedsfakultetet ved DBI
nødvendigvis er løsningen, da der er fare for at det ender i
"Koranskolemodellen", hvor der overhovedet ikke rejses spørgsmål ved visse
dogmer, eller hvor man kunne frygte at tvivlere bliver udstødt socialt og
smidt ud. Der vil nemlig også være en konkret fare for at uddanne en anden
slags "farisæere", som fiser rundt og leger spansk inkvisition, når de så
bliver præster...

Udannelsen af præster er for mig at se et kerneproblem i Luthers
to-regimente-lære (som i øvrigt synes arvet direkte fra Augustins "De
Civitate Dei" og Pave Gelagius I's lære om de to magter): Skal det foregå på
verdslige eller kirkelige betingelser, når man uddanner præster? Her kunne
man så let argumentere for den endelige deling af Kirke og Stat, som det
vistnok oprindeligt var Luthers egen ide. Dermed ville præsterne uddannes af
Kirken. For at man bevarer tro for sig og stat for sig.

Det bliver her lettere paradoksalt: For at være "ordentlig Lutheraner" må
jeg principielt gå ind for nedlæggelsen af den Luthersk-Evangeliske
Folkekirke? Det er jo noget af et dillemma!

Alligevel vil jeg mene at Kirken _kvalitetsmæssigt_ kan vinde rigtig meget
på det. _Kvantitetsmæssigt_ vil der helt sikkert være et (kortsigtet) tab,
men på den anden side kunne det hjælpe Kirken til at blive en levende kirke
i en helt anden grad, når folk ikke er "tvunget" ind i den, men frivilligt
tilvælger den og engagerer sig personligt.
En kirke der således vil kunne stå som et frit åndeligt tilbud på linje med
andre religioner i et liberalistisk, markedsøkonomisk (og aldeles hedensk)
samfund ville nok opleve en renæssance. Desuden er jeg nok også så kynisk,
at jeg ville synes det var en god ide om man generelt begyndte at
interessere sig lidt for sin egen åndelige tilstand i sådan et samfund i
stedet for hele tiden at tænke på andres materialle velstand. Der er
desværre en smule tendens til "afladshandel" når man uden at tænke på sin
egen personlige, åndelige situation betaler sig fra den slags spekulationer
ved at donere penge til velgørende organisationer for at hjælpe andre. Ikke
at det er galt at hjælpe andre, overhovedet ikke, det må bare ikke blive en
undskyldning for ikke at hjælpe sig selv. Det må ikke helst være "nok" for
een at forskyde dybere spørgsmål til mere overfladiske i form af kroner og
øre.
Med den slags "afladshandel" får man jo ikke gjort noget ved ondets rod, men
kun "symptombehandlet" en grundliggende dårlig "White Man's
Burden"-samvittighed, der synes at være en slags moderne "Arvesynd":
Vi udnævner os selv til at være skyld i alverdens fortrædeligheder,
bogstaveligt talt: Vi er ifølge denne opfattelse grundlæggende onde imod
hinanden, imod andre mennesker, imod andre kulturer, imod naturen selv.
Så er det ligesom ikke nok om man prøver at betale sig fra det med kolde
kontanter til een eller anden aktuel "god sag", især ikke når man ligefrem
praler af det. Det er som junkien, der skal have sit fix. Og sit næste. Og
sit næste. I jagten efter "det næste fix", den næste lindring af denne
kroniske dårlige menneskelige samvittighed, søges nye ydre formål. Så er det
børn - selvfølgelig altid de "uskyldige" børn, ikke de "medskyldige"
voksne! - i een aller anden ny krigszone eller et nyt katastrofeområde.
Eller også er det "Kattens Værn" eller "Dyrenes Beskyttelse", hvis ikke
"Greenpeace", "Amnesty International", "Red Barnet", eller "Unicef". Alt
sammen organisationer, jeg gerne ville støtte, men ikke at det pr.
definition gør mig til bedre menneske gennem gerning.

Her kommer Evangeliet og Troen ind som alle tiders tilbud. Kuren synes
nemlig at være det gode gamle "retfærddiggørelse ved troen alene". SÅ kan
man jævnfør Luther virkelig først elske sin næste, når man har troen på selv
at være retfærdiggjort og derved ER retfærddiggjort. Det er den egoistiske
"indkrogethed" man skal ud af, og hvor Kristendommen synes at være det
bedste og mest oplagte middel. SÅ kan man give uden at føle
samvittighedstvang, men give for at ville give, give fordi man elsker den
nødlidende for vedkommendes egen kyld, ikke for moralsk at "redde sig selv".

Der er helt sikkert et godt marked for Kristendommmen i dette samfund, hvis
nu også den blev "liberaliseret"!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> På den anden side er problemet om der skal indføres en lidt strengere
> kirketugt, og hvilke områder, den så skulle tage sig af: Som Rasmus
> ganske rigtigt skriver ville man nok risikere et vist frafald, men
> det ville jo på den anden side være bedre end ikke at mene noget som
> helst.

Den nuværende vandgrød sælger jo ikke billetter ...

> Ud fra en luthersk holdning er det
> vel netop troen, der legitimerer at en præst er præst og ikke kun
> akademiske krav? Jeg tror at der er mange "karrierepræster", der
> desværre er med til at fortynde Folkekirkens budskab, fordi de har
> svært ved at kæmpe for noget, de ikke måske selv helt tror på, når
> det egentligt kommer til stykket. (Så vidt jeg husker Kierkegaard var
> det sjovt nok også hans indsigelse imod Folkekirken!)

Det er jo det gamle dilemma på teologi mellem på den ene side at skulle
uddanne præster og på den anden side også som universitetsfakultet at
tilgodese visse videnskabelige kriterier.
Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i noget
lidt katolsk, synes jeg ...

> Jeg kunne da godt selv tænke mig at være præst, men alligevel ville
> jeg ikke turde, hvis ikke jeg føler at jeg er helt sikker på min tro.

Nu var det vel egentlig en af Luthers kongstanker, at præster netop ikke
skulle være "supertroende" eller særligt hellige, men netop én af
menigheden, som blot ved sin uddannelse havde en vis indsigt i skriften
....


Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
>kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i noget
>lidt katolsk, synes jeg ...

Hvad er der problematisk ved det?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>> Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
>> kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i noget
>> lidt katolsk, synes jeg ...
>
> Hvad er der problematisk ved det?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Ingen friske pust udefra. Det lyder måske lidt sært, men noget af det,
der virkelig har inspireret mig det foreløbigt ene år, jeg har gået på
teologi, er Nietzsches kritik af kristendommen, som vi har haft en del
om. Det er jo et input lidt ud over det traditionelle, men nogle af hans
punkter kan man faktisk godt bruge til noget som kristen ..
Sådan nogle ting kunne jeg godt frygte, man ikke ville høre så meget om
på et kirkeligt styret studium ...

--
Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>>>Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
>>>kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i noget
>>>lidt katolsk, synes jeg ...

>>Hvad er der problematisk ved det?

>Ingen friske pust udefra. Det lyder måske lidt sært, men noget af det,
>der virkelig har inspireret mig det foreløbigt ene år, jeg har gået på
>teologi, er Nietzsches kritik af kristendommen, som vi har haft en del
>om. [...]

Men man kan da sagtens lave andet end at synge salmer på et kirkeligt styret
præsteseminarium, og det gør man da så sandelig også på de katolske. De driver
skam *også* teologi som en videnskab - de er bare ikke i samme grad forpligtet
på at skulle være videnskabelige hele tiden.

>Sådan nogle ting kunne jeg godt frygte, man ikke ville høre så meget om
>på et kirkeligt styret studium ...

Ikke? Tror du, at de danske biskopper ville forhindre unge præstestuderende på
et folkekirkeligt præsteseminarium i at læse Nietzsche?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Med kristendommens komme blev med et slag alle menneskets åndelige
hjælpere fredløse. Den sorte præst uddrev med held ånden af verden,
og siden har ingen set den. Tilbage står et urværk uden urmager,
eller rettere, urmageren har gemt sig, og skovene hævner sig."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>>>> Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
>>>> kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i
>>>> noget
>>>> lidt katolsk, synes jeg ...
>
>>> Hvad er der problematisk ved det?
>
>> Ingen friske pust udefra. Det lyder måske lidt sært, men noget af
>> det,
>> der virkelig har inspireret mig det foreløbigt ene år, jeg har gået
>> på teologi, er Nietzsches kritik af kristendommen, som vi har haft
>> en del
>> om. [...]
>
> Men man kan da sagtens lave andet end at synge salmer på et kirkeligt
> styret præsteseminarium, og det gør man da så sandelig også på de
> katolske. De driver skam *også* teologi som en videnskab - de er bare
> ikke i samme grad forpligtet på at skulle være videnskabelige hele
> tiden.

OK, jeg har måske ladet mig styre lidt vel meget af fordomme, for nu jeg
tænker efter: jeg kender en katolsk nonne, og hun er så absolut inde i
de særeste sager, man ikke umiddelbart ville forvente. Og hvis jeg
kender hende ret, har hun sikkert også læst Nietzsche (kunne den mand
dog ikke have skaffet sig et mere letstaveligt navn)...

--
Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea19a33$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
> >
> >> Jeg ved heller ikke, hvor smart det ville være med et udelukkende
> >> kirkeligt styret præsteseminarium, så er vi ved at være ovre i noget
> >> lidt katolsk, synes jeg ...
> >
> > Hvad er der problematisk ved det?
> >
> > Venlig hilsen,
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup
>
> Ingen friske pust udefra. Det lyder måske lidt sært, men noget af det,
> der virkelig har inspireret mig det foreløbigt ene år, jeg har gået på
> teologi, er Nietzsches kritik af kristendommen, som vi har haft en del
> om. Det er jo et input lidt ud over det traditionelle, men nogle af hans
> punkter kan man faktisk godt bruge til noget som kristen ..
> Sådan nogle ting kunne jeg godt frygte, man ikke ville høre så meget om
> på et kirkeligt styret studium ...

Helt enig! Det skulle nødig være en "Koranskole" i kristen udgave.

Det eneste, der bare savnes er accept af troen i undervisningen. Ikke at den
nødvendigvis skal være trosstyret, men den må alligevel tage troen
alvorligt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Det eneste, der bare savnes er accept af troen i undervisningen. Ikke
> at den nødvendigvis skal være trosstyret, men den må alligevel tage
> troen alvorligt.

Det kan vi kun være enige om.

--
Niels Peter

---

In news:3ea10f0c$0$140$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> typed:
> I dagens Politiken skriver Iben Thranholm, journalist og teolog:
>
> "Jeg kender en ærkeateist, som jeg af og til diskuterer med. For nylig
> overraskede han mig, da han sagde, at folkekirkens største problem er
> dens manglende evne til at tro på sin egen tro. At den ikke ville stå
> ved sine dogmer, men i stedet forsøger at gøre dem mere spiselige ved
> at gøre dem symbolske. Jeg vil give ham ret og mener ikke, at det er
> en overdrivelse at påstå, at hele kirkens troværdighed står og falder
> med, at det, som er centrum for dens forkyndelse, virkelig har fundet
> sted eller ej. Og om den vil forkynde det."

> Kloge ord, eller?

Jo skarpere og mere ensidige dogmerne formuleres, jo flere
mennesker vil blive stødt væk fra kristendommen. Hvem kommer
til at formulere, hvad bliver der sagt? Skal det være nogen udenfor
det folkekirken?

Hvis vi tager Andreas Falck og Erik Larsen som forfattere til en
skærpelse af, hvad kristendommen i virkeligheden er, og kræver
at folk virkeligt skal tro det, for at komme i kirken, har vi ikke flere
kristne om 5 år. Udover dem, selvfølgeligt, der selv tør/gider finde
ud af, hvad Jesus siger.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs her hvad Nietzseche
mener. Mener Darwin, vi nedstammer fra aberne? Ved den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det på http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:

> Jo skarpere og mere ensidige dogmerne formuleres, jo flere
> mennesker vil blive stødt væk fra kristendommen.

Hvis der er nogen, der bliver stødt væk ved at man fastholder, at Jesu
opstandelse er noget, der virkelig er sket, så skal jeg græde tørre
tårer over det. Så er de virkelig for sarte til, at det er godt for dem
selv at komme i kirken.
Det er også et åbent spørgsmål, hvor mange der er at støde væk. Ganske
vist er 85 % medlem af foretagendet, men det er pokker tage mig ikke 85
% af befolkningen, der viser sig i kirken.
Jeg tror faktisk den ateist havde ret i, at vi ville se flere i kirken,
hvis den turde mene noget.

Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> Jeg tror faktisk den ateist havde ret i, at vi ville se flere i
> kirken, hvis den turde mene noget.

Her kan jeg da kun være ganske enig!

mvh
Andreas

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse news:3ea18752$0$124$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Vidal wrote:

> > Jo skarpere og mere ensidige dogmerne formuleres, jo flere
> > mennesker vil blive stødt væk fra kristendommen.
>
> Hvis der er nogen, der bliver stødt væk ved at man fastholder, at Jesu
> opstandelse er noget, der virkelig er sket, så skal jeg græde tørre
> tårer over det. Så er de virkelig for sarte til, at det er godt for dem
> selv at komme i kirken.

Altså, jeg er virkelig også for sart til de tykkeste fundamentalistiske
opfattelser af Biblen. Dette, at denne ateist siger, man skal 'stå ved'
sine dogmer, betyder det ikke blot, at de kristne skal leve op til
de fordomme, ateisten har om dem.

Fundamentalister og ateister er de mest bibeltro mennesker,
der findes. Nu lader det til, at du med fundamentalisterne vil
kappe hele den flok, der ligger mellem de to poler, væk.
Det vil jeg da gerne protestere imod, for det er jo der,
min kristendom befinder sig.

Nu er du også efter mig, jeg troede det kun var Andreas, der
havde så slemme hensigter.

Min pointe i denne forbindelse. f.eks. er, at Jesus' genopstandelse
er en detalje, som man kan gøre til en vægt til at måle folks tro
på. Men det svarer til at si myggen fra og sluge kamelen. Kristen-
dommen har langt mere afgørende ting i forholdet mellem Gud
og menneske, og dermed mellem menneske og menneske at sige
end det.

Nu har Anders jo grebet fat i denne sognepræst, der var for
bleg til at tro på opstandelsen. Jamen det er da denne præsts
sag mellem ham og Gud, så lad dog det være.

Man bliver ikke frelst fordi, man tror på nogle dogmer.

> Det er også et åbent spørgsmål, hvor mange der er at støde væk. Ganske
> vist er 85 % medlem af foretagendet, men det er pokker tage mig ikke 85
> % af befolkningen, der viser sig i kirken.
> Jeg tror faktisk den ateist havde ret i, at vi ville se flere i kirken,
> hvis den turde mene noget.

Hvis folk vil have cirkus, hokuspokus og stærke meninger,
er der jo præster, der er leveringsdygtige også i folkekirken.
Læste du i forgårs i Politiken om mediepræsterne? De leverer
det show, som Bo Warming ligesom du åbenbart(?) ønsker?
Og de får folk til at strømme til deres kirker også.

Men det er ikke bedre kristendom, det er bedre entertainment.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse


> Hvis folk vil have cirkus, hokuspokus og stærke meninger,
> er der jo præster, der er leveringsdygtige også i folkekirken.
> Læste du i forgårs i Politiken om mediepræsterne?

Jeg har en fornemmelse af, at mange af mediepræsterne netop hører til
dem, der vil "afmytologisere".
Jeg taler ikke om at levere noget "show"; i denne sammenhæng er jeg mere
optaget af indhold end af form (selv om jeg ikke helt vil frakende
sidstnævnte en vis betydning).

--
Niels Peter

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ea18752$0$124$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:
>
>>> Jo skarpere og mere ensidige dogmerne formuleres, jo flere
>>> mennesker vil blive stødt væk fra kristendommen.
>>
>> Hvis der er nogen, der bliver stødt væk ved at man fastholder, at
>> Jesu
>> opstandelse er noget, der virkelig er sket, så skal jeg græde tørre
>> tårer over det. Så er de virkelig for sarte til, at det er godt
>> for dem
>> selv at komme i kirken.
>
> Altså, jeg er virkelig også for sart til de tykkeste
> fundamentalistiske opfattelser af Biblen.

Du er altså for sart til at have samme opfattelse som Jesus og
apostlene? - ja der er altså ikke noget at sige til at dagens
kristendom er så udvandet at man snart ikke kan se forskel på kristne
og verdslige!

[ ... ]
> Min pointe

Ja, *din* pointe som er i klar modstrid med hvad Bibelen siger!

> i denne forbindelse. f.eks. er, at Jesus' genopstandelse
> er en detalje, som man kan gøre til en vægt til at måle folks tro
> på. Men det svarer til at si myggen fra og sluge kamelen. Kristen-
> dommen har langt mere afgørende ting i forholdet mellem Gud
> og menneske, og dermed mellem menneske og menneske at sige
> end det.

Bibelen siger jo helst klart at Jesu opstandelse er det der gør at man
bliver frelst - men du har velsagtens ikke læst de henvisninger der
har været til 1. Kor. 15 - specielt versene 12-20.

I disse vers fremgår det jo helt klart at hvis Jesus ikke i
virkeligheden er opstået da er vi alle gået fortabt. Og hvis Jesus
ikke i virkeligheden er opstået da er de kristne falske vidner for
Gud.

*Du* er altså tilhænger af en afart af kristendommen der har som mål
at vidne falsk om Gud!! (Se her 1. Kor. 15,15).

Den slags holdninger *skader* kristendommen! Og leder folk på vildspor
og bort fra sandheden. Bibelen advarer kristne mod den slags falsk
forkyndelse.

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:Bhuoa.24384$y3.2036459@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> > Altså, jeg er virkelig også for sart til de tykkeste
> > fundamentalistiske opfattelser af Biblen.
>
> Du er altså for sart til at have samme opfattelse som Jesus og
> apostlene? - ja der er altså ikke noget at sige til at dagens
> kristendom er så udvandet at man snart ikke kan se forskel på kristne
> og verdslige!

Vi er jo begge hver for sig overbevist om at have begrebet den
rette og endelige sandhed.

[...]

> I disse vers fremgår det jo helt klart at hvis Jesus ikke i
> virkeligheden er opstået da er vi alle gået fortabt. Og hvis Jesus
> ikke i virkeligheden er opstået da er de kristne falske vidner for
> Gud.
>
> *Du* er altså tilhænger af en afart af kristendommen der har som mål
> at vidne falsk om Gud!! (Se her 1. Kor. 15,15).
>
> Den slags holdninger *skader* kristendommen! Og leder folk på vildspor
> og bort fra sandheden. Bibelen advarer kristne mod den slags falsk
> forkyndelse.

Du begår den fejl, du tror, vi diskuterer, om Jesus genopstod
eller ej.

Prøv at se efter igen, hvad det egentligt er, jeg mener.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Bhuoa.24384$y3.2036459@news010.worldonline.dk...
>> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:
>
>>> Altså, jeg er virkelig også for sart til de tykkeste
>>> fundamentalistiske opfattelser af Biblen.
>>
>> Du er altså for sart til at have samme opfattelse som Jesus og
>> apostlene? - ja der er altså ikke noget at sige til at dagens
>> kristendom er så udvandet at man snart ikke kan se forskel på
>> kristne og verdslige!
>
> Vi er jo begge hver for sig overbevist om at have begrebet den
> rette og endelige sandhed.

Forskellen er at du opstiller din egen tro uafhængig af, og i modstrid
med, hvad Jesus, apostlene og Bibelen lærer!

>> I disse vers fremgår det jo helt klart at hvis Jesus ikke i
>> virkeligheden er opstået da er vi alle gået fortabt. Og hvis Jesus
>> ikke i virkeligheden er opstået da er de kristne falske vidner for
>> Gud.
>>
>> *Du* er altså tilhænger af en afart af kristendommen der har som
>> mål at vidne falsk om Gud!! (Se her 1. Kor. 15,15).
>>
>> Den slags holdninger *skader* kristendommen! Og leder folk på
>> vildspor og bort fra sandheden. Bibelen advarer kristne mod den
>> slags falsk forkyndelse.
>
> Du begår den fejl, du tror, vi diskuterer, om Jesus genopstod
> eller ej.
>
> Prøv at se efter igen, hvad det egentligt er, jeg mener.

Ja, du gør dig til talsmand for at det er ligegyldigt om Jesus
egentlig genopstod fysisk og bogstaveligt eller ej, - og dermed er du
i direkte konflikt med hvad Bibelen lærer.

Hvad du egentlig selv tror i denne forbindelse er ligegyldigt, når du
leder folk til en forkert og falsk tro med dine udsagn.

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:FPFoa.24626$y3.2101266@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> > Du begår den fejl, du tror, vi diskuterer, om Jesus genopstod
> > eller ej.

> > Prøv at se efter igen, hvad det egentligt er, jeg mener.

> Ja, du gør dig til talsmand for at det er ligegyldigt om Jesus
> egentlig genopstod fysisk og bogstaveligt eller ej, - og dermed er du
> i direkte konflikt med hvad Bibelen lærer.

> Hvad du egentlig selv tror i denne forbindelse er ligegyldigt, når du
> leder folk til en forkert og falsk tro med dine udsagn.

Nu vil jeg prøve at svare pænt, som lillebror formaner os
til

Det, jeg forsøger at give udtryk for er, at Guds frelsesplan
med verden sikkert er større, end vi fra vort beskedne
ståsted er i stand til at fatte.

Derfor kan/skal specielt vi kristne ikke bortdømme mennesker,
der ikke lever op til de *dogmer* vor religion er begrænset
af. Gud lader sig ikke begrænse. Det finder vi bl.a. i salig-
prisningerne.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:

> Nu vil jeg prøve at svare pænt, som lillebror formaner os
> til
>
> Det, jeg forsøger at give udtryk for er, at Guds frelsesplan
> med verden sikkert er større, end vi fra vort beskedne
> ståsted er i stand til at fatte.
>
> Derfor kan/skal specielt vi kristne ikke bortdømme mennesker,
> der ikke lever op til de *dogmer* vor religion er begrænset
> af. Gud lader sig ikke begrænse. Det finder vi bl.a. i salig-
> prisningerne.
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Nu synes jeg så blot, vi skal fastholde det særlige ved kristendommen,
at den faktisk ikke har bedømt "kødet" som noget andenrangs, man ikke
behøver at lade genopstå. Det var for eksempel holdningen hos de grækere
og af græsk filosofi inspirerede mennesker, kristendommen missionerede
iblandt i den tidligste tid.
Paulus skal en gang have prædiket for et antal græske filosoffer, som
lyttede meget interesseret, til han nåede til det med kødets
opstandelse. Så rystede de på hovedet og skulle pludselig hjem at se, om
Lillemor ventede med maden.
Det er egentlig interessant, at tanken den dag i dag kan vække så meget
anstød ...

Niels Peter

---

Scripsit Niels Peter:

> Paulus skal en gang have prædiket for et antal græske filosoffer, som
> lyttede meget interesseret, til han nåede til det med kødets
> opstandelse. Så rystede de på hovedet og skulle pludselig hjem at se,
> om Lillemor ventede med maden.
> Det er egentlig interessant, at tanken den dag i dag kan vække så
> meget anstød ...

Jeg tror nu ikke moderne mennesker tager specielt anstød af ulækkerheden ved
tanken om en kødelig opstandelse, sådan som de gamle grækere siges at have
gjort. Mon ikke det nærmere handler om fornuftens utilbøjelighed til at
anerkende åbenlyse brud på naturlovene? Det forekommer nok mennesker i deres
fornufts vold mere rimeligt at nøjes med at tro på hvad der ikke står i
modsætning til hvad man i øvrigt kan observere, herunder rimeligt
uforanderlige naturlove.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

Lars Erik Bryld lars-erik@dadlnet.dk skrev dette:

> Det forekommer nok mennesker i deres fornufts vold
> mere rimeligt at nøjes med at tro på hvad der ikke står i
> modsætning til hvad man i øvrigt kan observere, herunder
> rimeligt uforanderlige naturlove.

Og dermed forsøger du at sige at opstandelsens fysiske virkelig ikke
eksisterer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Scripsit Andreas Falck:

>> Det forekommer nok mennesker i deres fornufts vold
>> mere rimeligt at nøjes med at tro på hvad der ikke står i
>> modsætning til hvad man i øvrigt kan observere, herunder
>> rimeligt uforanderlige naturlove.
>
> Og dermed forsøger du at sige at opstandelsens fysiske virkelig ikke
> eksisterer?

Næh, det forsøger jeg ikke. Mit indlæg gik alene på at der nok var tale om
to vidt forskellige slags anstød i det gamle Grækenland og i vort nutidige
samfund.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Scripsit Niels Peter:
>
> Jeg tror nu ikke moderne mennesker tager specielt anstød af
> ulækkerheden ved tanken om en kødelig opstandelse, sådan som de gamle
> grækere siges at have gjort. Mon ikke det nærmere handler om
> fornuftens utilbøjelighed til at anerkende åbenlyse brud på
> naturlovene?

Så burde religion i enhver form byde mennesker imod nu om dage - og det
er trods alt ikke tilfældet ...

Niels Peter

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Nu vil jeg prøve at svare pænt, som lillebror formaner os
> til

Ja, vi skal lære at tale pænt til hinanden, - også når vi er uenige
uden at være uvenner eller vrede!!

> Det, jeg forsøger at give udtryk for er, at Guds frelsesplan
> med verden sikkert er større, end vi fra vort beskedne
> ståsted er i stand til at fatte.

Ja, det kan vi da ikke være spor uenig om.

> Derfor kan/skal specielt vi kristne ikke bortdømme mennesker,
> der ikke lever op til de *dogmer* vor religion er begrænset
> af. Gud lader sig ikke begrænse. Det finder vi bl.a. i salig-
> prisningerne.

Vi skal først og fremmest lære at skelne mellem de læresætninger Jesus
og hans apostle har lært os, og så de læresætninger vi i vor egen
nidkærhed har stillet op.

De læresætninger Jesus og hans apostle har lært os er ufravielige og
evigt gyldige for troen, ja de er grundlaget, grundvolden, for troen.

De læresætninger vi selv hitter på bør vi hurtigst muligt se at få
opgivet da de næppe kan føre os nærmere sandheden og dermed frelsen.

Og ja, det er rigtigt at vi ikke skal bortdømme mennesker, men vi skal
ligesom Jesus og apostlene, tage afstand fra falsk lære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a3loa.23196$y3.2017818@news010.worldonline.dk...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea18752$0$124$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Vidal wrote:

> Nu har Anders jo grebet fat i denne sognepræst, der var for
> bleg til at tro på opstandelsen. Jamen det er da denne præsts
> sag mellem ham og Gud, så lad dog det være.
>
> Man bliver ikke frelst fordi, man tror på nogle dogmer.

Jeg taler om en kvindelig teolog, som jeg har glæden af at blive undervist i
"Idehistorie" af. Og hun fortalte om Grundtvigs og Kierkegaards
kristendomssyn ud fra en IMHO meget forenklet moderne ateistisk synsvinkel.
Man skal lige betænke at d'herrer altså levede i en tid, hvor Kristendom
toges ganske alvorligt, hvad de IMHO begge gjorde.

"Idehistorie" hører under faget - og det dertil hørende "Institut for" -
"Kristendomshistorie" på Religionshistorie.

Hun var så tilmed tidligere præst. Og afviste - så vidt jeg forstod hende -
at man som "normal" Folkekirkekristen kunne tro på Genopstandelsen i fysisk
forstand.

Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en kvinde,
der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå - mente at det
kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets Opstandelse. Hun
fortalte hvordan pinsefolk formår at gøre en fest af en begravelse. Fordi
man blot i ramme alvor tror på dèn artikel i vor Kristne Trosbekendelse der
hedder "Vi tror på Kødets Genopstandelse og Det Evige Liv".

Jeg mener bare ikke at dèn nedladende holdning til reel kristentro er
synderligt kristen.

Og hvis dèt er officiel Folkekirkelig holdning til Genopstandelsen må jeg
nødvendigvis stå af. Fordi det er lodret højforrædderi mod den
trosbekendelse hvormed vi som kristne bekender vor tro. Dét kan du så kalde
"dogmer", men jeg mener at det er hele vor "dagsorden" eller ligefrem
"Partiprogram" om man vil. Folkekirken BYGGER PÅ denne Trosbekendelse!

Een ting er at opfatte Genopstandelsen symbolsk hvis man absolut personligt
vil nøjes med dèt, men man bør IMHO spørge sig selv hvilken sag man egentlig
tjener, hvis man som ordineret præst _decideret officielt fornægter_
Genopstandelsen.

Hvis man lader sig indsætte som præst, så BEKENDER man denne tro for Gud og
menigheden!

Jeg håber du fatter denne pointe.

Imidlertid underviser hun så en klasse bestående af kommende
Religionshistorikere og ikke et hold præster eller teologer. Og jeg kommer
lige fra et rigtigt godt Lutherkursus på Teologi.
Deri må jeg tage et kæmpe forbehold, men alligevel mene at det er lidt slapt
at hun ikke som "edssvoren" kan stå ved sit kald og tør diskutere ud fra en
kristen synsvinkel. Det er jo immervæk et fag under "kristendomshistorie"
ligesom hun selv har en personhistorie og et synsspunkt, der kunne være
interessant også ud fra en "videnskabelig" religionshistorisk synsvinkel?

Endnu mere fortørnet blev jeg da jeg af en medtroende medstuderende (en
rigtig sød og dejlig pige) blev fortalt om en diskussion mellem
institutlederen Mikael Rothstein og en psykolog. Hans konklusion var
tilsyneladende at religion er noget, der er opstået i menneskets eget
hovede. Ergo tager han ikke sit fag seriøst! Folk TROR faktisk. Uden dèt
havde han ikke en videnskab at dyrke!
Han saver sin egen gren over...

Skulle jeg da som kristen lade mig "videnskabeligt" diktere af Hr.
Rothsteins manglende fornemmelse for (personlig) tro?

Det er da fuldstændigt latterligt! Hvorfor MÅ tro ikke tages seriøst?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>"Idehistorie" hører under faget - og det dertil hørende "Institut for" -
>"Kristendomshistorie" på Religionshistorie.

<flueknepperi - spring det bare over, hvis det er dårligt for dit helbred>

Det hedder Institut for Religionshistorie. Kristendomshistorie er bare en af
de kandidatoverbygninger, som Institut for Religionshistorie udbyder.

</flueknepperi>

>Hun var så tilmed tidligere præst. Og afviste - så vidt jeg forstod hende -
>at man som "normal" Folkekirkekristen kunne tro på Genopstandelsen i fysisk
>forstand.

Hmm... det virker da godt nok ikke særligt velovervejet.

>Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en kvinde,
>der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå - mente at det
>kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets Opstandelse.

Sagde hun, at de var "latterlige"?

>Hun fortalte hvordan pinsefolk formår at gøre en fest af en begravelse. Fordi
>man blot i ramme alvor tror på dèn artikel i vor Kristne Trosbekendelse der
>hedder "Vi tror på Kødets Genopstandelse og Det Evige Liv".

Det er da meget smukt?

>Og hvis dèt er officiel Folkekirkelig holdning til Genopstandelsen må jeg
>nødvendigvis stå af. Fordi det er lodret højforrædderi mod den
>trosbekendelse hvormed vi som kristne bekender vor tro. Dét kan du så kalde
>"dogmer", men jeg mener at det er hele vor "dagsorden" eller ligefrem
>"Partiprogram" om man vil. Folkekirken BYGGER PÅ denne Trosbekendelse!

Det er vist lang tid siden Folkekirken reelt har kunnet siges at bygge på
noget :) Men ja, ideelt set bygger Folkekirken på en række bekendelser, som
man har svært ved at kunne stå ved i dag, fordi man er blevet for "oplyste".
En komiskt aktuel sag er Confessio Augustana, der som bekendt "fordømmer ...
muhammedanerne og alle af lignende slags." :)

>Deri må jeg tage et kæmpe forbehold, men alligevel mene at det er lidt slapt
>at hun ikke som "edssvoren" kan stå ved sit kald og tør diskutere ud fra en
>kristen synsvinkel.

Som ansat på religionshistorie skal hun være religionshistoriker - ikke
forkynder. Hvis hun er kristen er hun selvsagt ikke forpligtet til at lægge
skjul på dette, men hun bør ikke have rollen som "kristen præst", når hun
underviser på et akonfessionelt studium. Hendes præsteløfter binder hende vel
også kun for så vidt som hun er præst? Hvis hun opgiver præstegerningen og
tager sig et andet job, er sagen vel en anden?

>Endnu mere fortørnet blev jeg da jeg af en medtroende medstuderende (en
>rigtig sød og dejlig pige) blev fortalt om en diskussion mellem
>institutlederen Mikael Rothstein og en psykolog. Hans konklusion var
>tilsyneladende at religion er noget, der er opstået i menneskets eget
>hovede. Ergo tager han ikke sit fag seriøst!

Æh... hvorfor ikke? Religionshistorie er (særligt i København) studiet af
religion som et menneskeligt fænomen - nogen, herunder Michael Rothstein,
ville sige et menneskeligt produkt. Det er selve religionsvidenskabens emne at
studere, hvordan mennesker producerer religion. Det er slet ikke synderligt
kontroversielt.

>Folk TROR faktisk. Uden dèt havde han ikke en videnskab at dyrke!

Og hvad så? Folk tror faktisk på kommunismen. Det forhindrer da vel ikke en
idehistoriker i at studere kommunismen som et menneskeligt produkt?

>Han saver sin egen gren over...

Nej. Det er overmåde lidt sandsynligt, at folk skulle holde op med at være
religiøse, bare fordi Mikael Rothstein (og mange andre religionshistorikere)
opfatter og beksirver religion som et menneskeligt produkt.

>Skulle jeg da som kristen lade mig "videnskabeligt" diktere af Hr.
>Rothsteins manglende fornemmelse for (personlig) tro?

Hvem har nogensinde påstået det?

>Det er da fuldstændigt latterligt! Hvorfor MÅ tro ikke tages seriøst?

Hvem har sagt, at det ikke må det? At hende damen, du omtaler, ikke gør det,
betyder da ikke, at det ikke *må* tages seriøst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:94a5av03daeji2sq3tau6ef96r3rra2osf@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >"Idehistorie" hører under faget - og det dertil hørende "Institut for" -
> >"Kristendomshistorie" på Religionshistorie.
>
> <flueknepperi - spring det bare over, hvis det er dårligt for dit helbred>
>
> Det hedder Institut for Religionshistorie. Kristendomshistorie er bare en
af
> de kandidatoverbygninger, som Institut for Religionshistorie udbyder.
>
> </flueknepperi>

Ifølge hende underviser hun på et organ under Institut for
Religionshistorie. Om dét så var et "institut" eller "center" kan jeg ikke
lige huske...

> >Hun var så tilmed tidligere præst. Og afviste - så vidt jeg forstod
hende -
> >at man som "normal" Folkekirkekristen kunne tro på Genopstandelsen i
fysisk
> >forstand.
>
> Hmm... det virker da godt nok ikke særligt velovervejet.

Så vidt jeg forstod hende skulle man være hardcore IM-fundamentalist eller
"lalleglad" Pinsemissionsk for at tro på Genopstandelsen.

> >Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en
kvinde,
> >der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå - mente at
det
> >kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets Opstandelse.
>
> Sagde hun, at de var "latterlige"?

Hun fortalte om at det var hos Pinsemissionen, man troede på Kødets
Opstandelse - som om dèt var utænkeligt indefor Folkekirken. Og jeg
opfattede det som nedgørende uden at hun brugte ordet "latterligt". Det kan
være at jeg tager fejl af hendes udsagn og hendes kropsprog.

> >Hun fortalte hvordan pinsefolk formår at gøre en fest af en begravelse.
Fordi
> >man blot i ramme alvor tror på dèn artikel i vor Kristne Trosbekendelse
der
> >hedder "Vi tror på Kødets Genopstandelse og Det Evige Liv".
>
> Det er da meget smukt?

Ja, netop?

> >Og hvis dèt er officiel Folkekirkelig holdning til Genopstandelsen må jeg
> >nødvendigvis stå af. Fordi det er lodret højforrædderi mod den
> >trosbekendelse hvormed vi som kristne bekender vor tro. Dét kan du så
kalde
> >"dogmer", men jeg mener at det er hele vor "dagsorden" eller ligefrem
> >"Partiprogram" om man vil. Folkekirken BYGGER PÅ denne Trosbekendelse!
>
> Det er vist lang tid siden Folkekirken reelt har kunnet siges at bygge på
> noget :) Men ja, ideelt set bygger Folkekirken på en række bekendelser,
som
> man har svært ved at kunne stå ved i dag, fordi man er blevet for
"oplyste".
> En komiskt aktuel sag er Confessio Augustana, der som bekendt "fordømmer
....
> muhammedanerne og alle af lignende slags." :)

Man har vel lov at mene at muslimer er vantro? Eller er dèt også forbudt
under §266b?

> >Deri må jeg tage et kæmpe forbehold, men alligevel mene at det er lidt
slapt
> >at hun ikke som "edssvoren" kan stå ved sit kald og tør diskutere ud fra
en
> >kristen synsvinkel.
>
> Som ansat på religionshistorie skal hun være religionshistoriker - ikke
> forkynder.

Selvfølgelig ikke.

På den anden side er det dybt uprofessionelt at hævde at Grundtvig og
Kierkegaard ikke troede på Genopstandelsen ud fra en anakronistisk
opfattelse af dem som nutidige ateister.

> Hvis hun er kristen er hun selvsagt ikke forpligtet til at lægge
> skjul på dette, men hun bør ikke have rollen som "kristen præst", når hun
> underviser på et akonfessionelt studium. Hendes præsteløfter binder hende
vel
> også kun for så vidt som hun er præst? Hvis hun opgiver præstegerningen og
> tager sig et andet job, er sagen vel en anden?

Binder præsteløftet ikke mere end det bare er noget man kan frasige sig, når
man "ikke gider mere"? Der opfatter jeg det da som lige så bindende som
Dåben? Nej, hun skal ikke prædike i en undervisningssituation, men er lodret
fornægtelse da bedre eller mere professionelt?

> >Endnu mere fortørnet blev jeg da jeg af en medtroende medstuderende (en
> >rigtig sød og dejlig pige) blev fortalt om en diskussion mellem
> >institutlederen Mikael Rothstein og en psykolog. Hans konklusion var
> >tilsyneladende at religion er noget, der er opstået i menneskets eget
> >hovede. Ergo tager han ikke sit fag seriøst!
>
> Æh... hvorfor ikke? Religionshistorie er (særligt i København) studiet af
> religion som et menneskeligt fænomen - nogen, herunder Michael Rothstein,
> ville sige et menneskeligt produkt. Det er selve religionsvidenskabens
emne at
> studere, hvordan mennesker producerer religion. Det er slet ikke
synderligt
> kontroversielt.

Jeg kan ikke se det smarte i udelukkende at ville reducere religion til et
menneskeligt påhit ud fra en ateistisk opfattelse, når man netop skal
studere menneskers tro. Det er een stor uprofessionelt subjektiv
underkendelse. Det svarer vel til at jeg som historiker skrev om kommunister
at de var dumme og latterlige, fordi de troede på kommunismen. Eller på
anden vis fes rundt og spillede prætentiøs og bedrevidende ved at
latterliggøre tidligere tider ud fra min nutidige viden.

Jeg mener at det er fantastisk vigtigt at respektere folks tro, ISÆR når man
er religionshistoriker. Hvis man skal beskrive folks tro, må man vel også
til en vis grad "lege med" og tage denne tro alvorligt istedet for blot i
udgangspunktet at afvise det som dybt tåbeligt og latterligt. Det handler jo
netop om hvad _andre_ tror, ikke hvad _man selv mener om_ at andre tror.

Og lige dér mener jeg så at Mikael Rothstein er på afveje i et temmelig
uvidenskabeligt egotrip.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>>Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en
>>>kvinde, der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå
>>>mente at det kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets
>>>Opstandelse.

>>Sagde hun, at de var "latterlige"?

>Hun fortalte om at det var hos Pinsemissionen, man troede på Kødets
>Opstandelse - som om dèt var utænkeligt indefor Folkekirken.

Hæhæ. Det var da nyt, at Pinsemissionen skulle have særligt patent på kødets
opstandelse ;)

>Og jeg opfattede det som nedgørende uden at hun brugte ordet "latterligt". Det
>kan være at jeg tager fejl af hendes udsagn og hendes kropsprog.

Det er svært at sige noget om. Hvordan man opfatter en situation har uhyre
meget at gøre med en masse forhold ud over det, der faktisk bliver sagt.

>>Det er vist lang tid siden Folkekirken reelt har kunnet siges at bygge på
>>noget :) Men ja, ideelt set bygger Folkekirken på en række bekendelser,
>>som man har svært ved at kunne stå ved i dag, fordi man er blevet for
>>"oplyste". En komiskt aktuel sag er Confessio Augustana, der som bekendt
>>"fordømmer ... muhammedanerne og alle af lignende slags." :)

>Man har vel lov at mene at muslimer er vantro?

Selvsagt har man det.

>Eller er dèt også forbudt under §266b?

Ikke så vidt jeg ved.

>På den anden side er det dybt uprofessionelt at hævde at Grundtvig og
>Kierkegaard ikke troede på Genopstandelsen ud fra en anakronistisk
>opfattelse af dem som nutidige ateister.

Uden dog at vide med sikkerhed, at de to herrer skulle have forpligtet sig
endegyldigt på Kristi legemlige opstandelse, vil jeg være tilbøjelig til at
give dig ret.

>>Hvis hun er kristen er hun selvsagt ikke forpligtet til at lægge
>>skjul på dette, men hun bør ikke have rollen som "kristen præst", når hun
>>underviser på et akonfessionelt studium. Hendes præsteløfter binder hende
>>vel også kun for så vidt som hun er præst? Hvis hun opgiver præstegerningen og
>>tager sig et andet job, er sagen vel en anden?

>Binder præsteløftet ikke mere end det bare er noget man kan frasige sig, når
>man "ikke gider mere"?

Well. Du skriver, at det er "slapt at hun ikke som "edssvoren" kan stå ved sit
kald", hvilket antager, at hun stadig føler det kald. Det lader sig vel tænke,
at hun ikke længere tror, hvad hun engang troede, og at det er derfor, hun har
søgt job uden for folkekirken? I så henseende er det da fuldt ud muligt at
frasige sig præsteløftet, når man "ikke gider mere" - det er jo ikke juridisk
bindende.

>Der opfatter jeg det da som lige så bindende som Dåben?

Den kan man også frasige sig, når man ikke "gider mere" ;)

>Nej, hun skal ikke prædike i en undervisningssituation, men er lodret
>fornægtelse da bedre eller mere professionelt?

Hendes personlige (ikke-faglige) synspunkter burde ikke influere hendes
undervisning i afgørende grad - det er ikke professionelt.

>>Æh... hvorfor ikke? Religionshistorie er (særligt i København) studiet af
>>religion som et menneskeligt fænomen - nogen, herunder Michael Rothstein,
>>ville sige et menneskeligt produkt. Det er selve religionsvidenskabens
>>emne at studere, hvordan mennesker producerer religion. Det er slet ikke
>>synderligt kontroversielt.

>Jeg kan ikke se det smarte i udelukkende at ville reducere religion til et
>menneskeligt påhit ud fra en ateistisk opfattelse, når man netop skal
>studere menneskers tro. [...]

"Jeg kan ikke se det smarte i at reducere kultur til et menneskeligt påhit,
når man netop skal studere kulturer." (som antropologer gør)

Æhm... det er da ok, at du ikke kan det, men at du ikke kan se fordelen ved
det, er vel ikke en kritik af Rothstein? Det giver god mening at betragte
religion som et menneskeligt produkt, fordi vi kan se, at mennesker faktisk
producerer religion.

>Det er een stor uprofessionelt subjektiv underkendelse.

Hvorfor i alverden skulle det være uprofessionelt? Når man skal undersøge et
clairvoyant medies trosforestillinger, er det så uprofessionelt at undersøge
det miljø, hun har færdes i, hendes omgangskreds, hendes litterære
indflydelser osv., hvis hun selv insisterer på, at hun mener som hun gør,
fordi Jesus og Buddha sagde det til hende i en seance? Og hvis ja, hvorfor?

>Det svarer vel til at jeg som historiker skrev om kommunister
>at de var dumme og latterlige, fordi de troede på kommunismen.

Nej, den sammenligning holder slet ikke - det *må* du da selv kunne se.

At Rothstein (og størstedelen af religionsforskere, ville jeg tro) regner
religion for et menneskeligt produkt svarer til, at du som historikere regner
kultur for et menneskeligt produkt. Den situation, du beskriver, svarer til at
Rothstein skulle skrive om Scientologer, at de var dumme og latterlige, fordi
de troede på Scientologien.

(Jeg skal ikke udelukke, at Rothstein kan mene sådan, men han skriver det i
hvert fald ikke.)

>Jeg mener at det er fantastisk vigtigt at respektere folks tro, ISÆR når man
>er religionshistoriker.

Hvis "at respektere folks tro" betyder, at man partout *skal* acceptere folks
egne religiøse påstande for at kunne studere dem, så skal enhver
religionshistoriker være schizofren. Det holder ikke.

>Hvis man skal beskrive folks tro, må man vel også til en vis grad "lege med"
>og tage denne tro alvorligt istedet for blot i udgangspunktet at afvise det
>som dybt tåbeligt og latterligt.

Du skriver op mod en position, som jeg har svært ved at tro, at du finder
inden for seriøs religionsvidenskab - selv ikke hos Rothstein. Jeg husker ikke
at have set nogen bog, hvor han beskriver folks tro som "dybt tåbeligt og
latterligt". Selvfølgelig har folk det med at blive stødt, når man stiller
spørgsmål ved deres vedtagne sandheder, hvilket en religionsvidenskabelig
analyse ofte vil gøre, men det svarer altså ikke til at kalde folk "dybt
tåbelige og latterlige".

>Det handler jo netop om hvad _andre_ tror, ikke hvad _man selv mener om_ at
>andre tror.

Så religionshistorikeren skal nøjes med at referere, hvad andre tror, uden
selv på nogen måde at forsøge at sige noget om religion? Det behøver man ikke
religionshistorikere til - det klarede jesuitter fint.

>Og lige dér mener jeg så at Mikael Rothstein er på afveje i et temmelig
>uvidenskabeligt egotrip.

Man kan mene meget om Mikael Rothstein og det gør folk sandelig også, men i
hvert fald denne kritik synes mig forfejlet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea29a93$0$52179$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:a3loa.23196$y3.2017818@news010.worldonline.dk...

[...]

> Hun var så tilmed tidligere præst. Og afviste - så vidt jeg forstod hende -
> at man som "normal" Folkekirkekristen kunne tro på Genopstandelsen i fysisk
> forstand.

Nu er hun jo ligeså lidt som så mange andre, ikke
kompetent til at definere folkekirkens indhold og tro.

> Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en kvinde,
> der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå - mente at det
> kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets Opstandelse. Hun
> fortalte hvordan pinsefolk formår at gøre en fest af en begravelse. Fordi
> man blot i ramme alvor tror på dèn artikel i vor Kristne Trosbekendelse der
> hedder "Vi tror på Kødets Genopstandelse og Det Evige Liv".

Jo, men der er jo så mange synspunkter, hvis man skulle
hidse sig op over sådan noget, havde man jo ikke tid til
andet.

> Jeg mener bare ikke at dèn nedladende holdning til reel kristentro er
> synderligt kristen.

Det må være det, at hun er kristen, der ophidser dig så
voldsomt?

> Og hvis dèt er officiel Folkekirkelig holdning til Genopstandelsen må jeg
> nødvendigvis stå af.

Jamen, det er det jo heller ikke.

> Folkekirken BYGGER PÅ denne Trosbekendelse!

Du har ret.

> Een ting er at opfatte Genopstandelsen symbolsk hvis man absolut personligt
> vil nøjes med dèt, men man bør IMHO spørge sig selv hvilken sag man egentlig
> tjener, hvis man som ordineret præst _decideret officielt fornægter_
> Genopstandelsen.
>
> Hvis man lader sig indsætte som præst, så BEKENDER man denne tro for Gud og
> menigheden!
>
> Jeg håber du fatter denne pointe.

Jo, det forstår jeg fint, men man møder jo folk af den kaliber
hele tiden, dog måske ikke blandt ordinerede præster?

[...]

> Endnu mere fortørnet blev jeg da jeg af en medtroende medstuderende (en
> rigtig sød og dejlig pige) blev fortalt om en diskussion mellem
> institutlederen Mikael Rothstein og en psykolog. Hans konklusion var
> tilsyneladende at religion er noget, der er opstået i menneskets eget
> hovede. Ergo tager han ikke sit fag seriøst! Folk TROR faktisk. Uden dèt
> havde han ikke en videnskab at dyrke!

Njah, er det ikke ligegyldigt om en *forsker* mener det.
Vi kan jo ikke forlange forskere skal *tro* på det, de forsker
i.

> Skulle jeg da som kristen lade mig "videnskabeligt" diktere af Hr.
> Rothsteins manglende fornemmelse for (personlig) tro?

Selvfølgeligt ikke.

> Det er da fuldstændigt latterligt! Hvorfor MÅ tro ikke tages seriøst?

Du kan være så seriøs i din tro, som du nu kan. Men forlange denne
tro af andre, det er umuligt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:72Eoa.24595$y3.2089993@news010.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ea29a93$0$52179$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:a3loa.23196$y3.2017818@news010.worldonline.dk...
>
> [...]
>
> > Hun var så tilmed tidligere præst. Og afviste - så vidt jeg forstod
hende -
> > at man som "normal" Folkekirkekristen kunne tro på Genopstandelsen i
fysisk
> > forstand.
>
> Nu er hun jo ligeså lidt som så mange andre, ikke
> kompetent til at definere folkekirkens indhold og tro.

Det var pokkers! Hun er jo præsteviet!

Er det ifølge din mening nogen eller noget som helst - altså nogen former
for autoritet - man overhovedet kan definere sin tro ud fra?

Ikke at jeg mener vi skal have en anden pave, men vi har altså som
lutheranere et ret klart defineret trosgrundlag i Bibelen og diverse
bekendelser, som du kan finde på

http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm

> > Jeg følte dermed min personlige tro alvorligt latterliggjort af en
kvinde,
> > der nok har været præst, men som - så vidt jeg kunne forstå - mente at
det
> > kun er "latterlige" pinsemissionske der kan tro på Kødets Opstandelse.
Hun
> > fortalte hvordan pinsefolk formår at gøre en fest af en begravelse.
Fordi
> > man blot i ramme alvor tror på dèn artikel i vor Kristne Trosbekendelse
der
> > hedder "Vi tror på Kødets Genopstandelse og Det Evige Liv".
>
> Jo, men der er jo så mange synspunkter, hvis man skulle
> hidse sig op over sådan noget, havde man jo ikke tid til
> andet.
>
> > Jeg mener bare ikke at dèn nedladende holdning til reel kristentro er
> > synderligt kristen.
>
> Det må være det, at hun er kristen, der ophidser dig så
> voldsomt?

Hvordan er det "kristent" at mene at genopstandelsen UDELUKKENDE skal
forstås symbolsk? Og så er det endda en præst, der siger det?

> > Og hvis dèt er officiel Folkekirkelig holdning til Genopstandelsen må
jeg
> > nødvendigvis stå af.
>
> Jamen, det er det jo heller ikke.
>
> > Folkekirken BYGGER PÅ denne Trosbekendelse!
>
> Du har ret.
>
> > Een ting er at opfatte Genopstandelsen symbolsk hvis man absolut
personligt
> > vil nøjes med dèt, men man bør IMHO spørge sig selv hvilken sag man
egentlig
> > tjener, hvis man som ordineret præst _decideret officielt fornægter_
> > Genopstandelsen.
> >
> > Hvis man lader sig indsætte som præst, så BEKENDER man denne tro for Gud
og
> > menigheden!
> >
> > Jeg håber du fatter denne pointe.
>
> Jo, det forstår jeg fint, men man møder jo folk af den kaliber
> hele tiden, dog måske ikke blandt ordinerede præster?

Det er netop fordi hun er tidligere præst, det får mig op på dupperne.

> > Endnu mere fortørnet blev jeg da jeg af en medtroende medstuderende (en
> > rigtig sød og dejlig pige) blev fortalt om en diskussion mellem
> > institutlederen Mikael Rothstein og en psykolog. Hans konklusion var
> > tilsyneladende at religion er noget, der er opstået i menneskets eget
> > hovede. Ergo tager han ikke sit fag seriøst! Folk TROR faktisk. Uden
dèt
> > havde han ikke en videnskab at dyrke!
>
> Njah, er det ikke ligegyldigt om en *forsker* mener det.
> Vi kan jo ikke forlange forskere skal *tro* på det, de forsker
> i.

Ikke desto mindre kræves der da en smule respekt for dèt man studerer!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In news:3ea32d4c$0$52135$edfadb0f@dread16.news.tele.dk,
Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> typed:
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse

>> Nu er hun jo ligeså lidt som så mange andre, ikke
>> kompetent til at definere folkekirkens indhold og tro.

> Er det ifølge din mening nogen eller noget som helst - altså nogen
> former for autoritet - man overhovedet kan definere sin tro ud fra?

Jeg tror, vi har sammen mening om det, i virkeligheden.
Det, jeg forsøger at fremhæve, er, vi skal passe på ikke
at dømme nogen ude. Gud er en tilgivende og kærlig Gud,
derfor skal vi passe på ikke at ville dømme strengere end
han gør, fordi vi dermed fordømmer os selv.

[...]

> Hvordan er det "kristent" at mene at genopstandelsen UDELUKKENDE skal
> forstås symbolsk? Og så er det endda en præst, der siger det?

Præster siger jo så meget. Ind imellem siger de jo også så
meget, de ryger ud af folkekirken. Men at nogle ikke kan
holde sig inden for dogmernes trygge rammer, betyder
ikke at de har kunnet finde en sandhed, de kan blive frelst
ved.

> Det er netop fordi hun er tidligere præst, det får mig op på dupperne.

Præster er ikke nødvendigvis klogere eller bedre end andre.

>> Njah, er det ikke ligegyldigt om en *forsker* mener det.
>> Vi kan jo ikke forlange forskere skal *tro* på det, de forsker
>> i.

> Ikke desto mindre kræves der da en smule respekt for dèt man studerer!

Jeg har glemt, hvad det var for en kineser, der sagde,
det er ligegyldigt om en kat er rød eller sort, bare den
kan fange mus.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

[ ... 9
> Hvis vi tager Andreas Falck og Erik Larsen som forfattere til en
> skærpelse af, hvad kristendommen i virkeligheden er, og kræver
> at folk virkeligt skal tro det, for at komme i kirken, har vi ikke
> flere kristne om 5 år. Udover dem, selvfølgeligt, der selv
> tør/gider finde ud af, hvad Jesus siger.

Vi kan jo blot nøjes med det Jesus og de første apostle selv
formulerede og definerede - så blev menigheden da renset for alt det
lunkne skidt der påberåber sig kristendnavnet uden at ville *være*
kristne i ordets bibelske betydning.

Det der "dræber" kristendommen er al dn lunkehed hos alle dem der
mener at man blot kan påberåbe sig at være kristen og så tro at den
hellige grav er velforvaret!

Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem der
har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der aktivt
*lever* det kristne liv). - Læs her bl.a. Matt. 7 [nåh nej, det kan jo
være ligegyldigt - du tror jo alligevel ikke på hvad Jesus stiller op
som krav for frelse!!]

mvh
Andreas

---

In news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk, Andreas Falck
<dewnull@invalid.invalid> wrote:

> Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem der
> har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der aktivt
> *lever* det kristne liv).

Jeg tror, du tager fejl, Andreas. Jeg tror, Jesus lægger mere vægt på, hvad
dit sind indeholder, end hvad du tilfældigvis sagde eller gjorde via et
"aktivt kristenliv", når dommens dag oprinder.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun bruun_jens@hotmail.com skrev dette:

> In news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk, Andreas Falck
> <dewnull@invalid.invalid> wrote:
>
>> Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem
>> der har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der
>> aktivt *lever* det kristne liv).
>
> Jeg tror, du tager fejl, Andreas. Jeg tror, Jesus lægger mere vægt
> på, hvad dit sind indeholder, end hvad du tilfældigvis sagde eller
> gjorde via et "aktivt kristenliv", når dommens dag oprinder.

Så LÆS Matt. kap. 7 især versene 14-24.

Dine handlinger og gerninger vil netop være styret af hvad dit sind
indeholder. Det du siger kan være noget påtaget udvortes, og det
tæller ingen steder!

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:xwhoa.23142$y3.2003930@news010.worldonline.dk...

> > Jeg tror, du tager fejl, Andreas. Jeg tror, Jesus lægger mere vægt
> > på, hvad dit sind indeholder, end hvad du tilfældigvis sagde eller
> > gjorde via et "aktivt kristenliv", når dommens dag oprinder.

> Så LÆS Matt. kap. 7 især versene 14-24.

> Dine handlinger og gerninger vil netop være styret af hvad dit sind
> indeholder. Det du siger kan være noget påtaget udvortes, og det
> tæller ingen steder!

Det er jo netop det, JB siger.

Der står jo absolut intet om, du skal tro på genopstandelsen
for at bære god frugt. Et træ kan ikke selv gøre noget for at
bære god frugt. Det vil sige, i det at springe rundt og sige de
'rigtige' ord, er der ingen frelse i.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

[ ... ]
> Der står jo absolut intet om, du skal tro på genopstandelsen
> for at bære god frugt.

Det gør der da. God frugt i denne forbindelse leder frem til frelse og
dermed opstandelse. Er der ingen opstandelse er der heller ingen
frelse!

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> > Hvis vi tager Andreas Falck og Erik Larsen som forfattere til en
> > skærpelse af, hvad kristendommen i virkeligheden er, og kræver
> > at folk virkeligt skal tro det for at komme i kirken, har vi ikke
> > flere kristne om 5 år. Udover dem, selvfølgeligt, der selv
> > tør/gider finde ud af, hvad Jesus siger.

> Vi kan jo blot nøjes med det Jesus og de første apostle selv
> formulerede og definerede - så blev menigheden da renset for alt det
> lunkne skidt der påberåber sig kristendnavnet uden at ville *være*
> kristne i ordets bibelske betydning.

Du ved jo godt, der findes 25000 udlægninger af den historie.
Mener du, hele den danske folkekirke skal købe din fundamen-
talistiske forståelse af tingene for at overleve? Tværtimod vil
det dræbe folkekirken. Og hvis interesse er det?

[...]

> Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem der
> har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der aktivt
> *lever* det kristne liv). - Læs her bl.a. Matt. 7 [nåh nej, det kan jo
> være ligegyldigt - du tror jo alligevel ikke på hvad Jesus stiller op
> som krav for frelse!!]

Det kan undre mig, du netop griber fat i Matt 7. For dem, der
måske ikke lige har biblen ved hånden vil jeg gerne citere:

Matt 7

1 Dømmer ikke, for at I ikke skulle dømmes; thi med hvad Dom
I dømme, skulle I dømmes,

2 og med hvad Mål I måle, skal der tilmåles eder.

3 Men hvorfor ser du Skæven, som er i din Broders Øje, men Bjælken
i dit eget Øje bliver du ikke var?

4 Eller hvorledes kan du sige til din Broder: Lad mig drage Skæven ud
af dit Øje; og se, Bjælken er i dit eget Øje.

5 Du Hykler! drag først Bjælken ud af dit Øje, og da kan du se klart til at
tage Skæven ud af din Broders Øje.

Jeg ved ikke, hvad sådanne ord siger dig. Du måler og du
dømmer, men du kommer ikke ind under hykleriparagraffen?

Når man bekender, man er kristen, er forholdet til Gud i
orden. Så kan andre ikke gå ind og dømme anderledes.
De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.

Du har aldrig, så længe jeg har kendt dig, forstået at
kristendommen handler om, Gud tilgiver menneskets
synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
mennesket på grund af synden.

Du kommer den forkerte vej rundt om kristendommen,
måske på grund af for overdreven Paulus-læsning.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk...
>> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:
>
>>> Hvis vi tager Andreas Falck og Erik Larsen som forfattere til en
>>> skærpelse af, hvad kristendommen i virkeligheden er, og kræver
>>> at folk virkeligt skal tro det for at komme i kirken, har vi ikke
>>> flere kristne om 5 år. Udover dem, selvfølgeligt, der selv
>>> tør/gider finde ud af, hvad Jesus siger.
>
>> Vi kan jo blot nøjes med det Jesus og de første apostle selv
>> formulerede og definerede - så blev menigheden da renset for alt
>> det lunkne skidt der påberåber sig kristendnavnet uden at ville
>> *være* kristne i ordets bibelske betydning.
>
> Du ved jo godt, der findes 25000 udlægninger af den historie.
> Mener du, hele den danske folkekirke skal købe din fundamen-
> talistiske forståelse af tingene for at overleve? Tværtimod vil
> det dræbe folkekirken. Og hvis interesse er det?
>
> [...]
>
>> Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem
>> der har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der
>> aktivt *lever* det kristne liv). - Læs her bl.a. Matt. 7 [nåh nej,
>> det kan jo være ligegyldigt - du tror jo alligevel ikke på hvad
>> Jesus stiller op
>> som krav for frelse!!]
>
> Det kan undre mig, du netop griber fat i Matt 7. For dem, der
> måske ikke lige har biblen ved hånden vil jeg gerne citere:
>
> Matt 7
>
> 1 Dømmer ikke, for at I ikke skulle dømmes; thi med hvad Dom
> I dømme, skulle I dømmes,
>
> 2 og med hvad Mål I måle, skal der tilmåles eder.
>
> 3 Men hvorfor ser du Skæven, som er i din Broders Øje, men Bjælken
> i dit eget Øje bliver du ikke var?
>
> 4 Eller hvorledes kan du sige til din Broder: Lad mig drage Skæven
> ud af dit Øje; og se, Bjælken er i dit eget Øje.
>
> 5 Du Hykler! drag først Bjælken ud af dit Øje, og da kan du se
> klart til at tage Skæven ud af din Broders Øje.
>
> Jeg ved ikke, hvad sådanne ord siger dig. Du måler og du
> dømmer, men du kommer ikke ind under hykleriparagraffen?
>
> Når man bekender, man er kristen, er forholdet til Gud i
> orden. Så kan andre ikke gå ind og dømme anderledes.
> De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
> sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.

Ih hvor er du dygtig til at undlade lige netop de skriftsteder der går
dig imod - så hvem mon vil hykle sig til frelsen uden at levere det
der kræves - nemlig lydighed mod Gud. Tilgivelsen fra Gud hænger
sammen med at man også AFSTÅR fra at fortsætte sit liv i synd.

Det du forkynder er jo at man blot skal fortsætte med sit syndige liv.
Det at blive omvendt betyder åbenbart ikke for dig at man vender om,
nærmere tværtimod.


> Du har aldrig, så længe jeg har kendt dig, forstået at
> kristendommen handler om, Gud tilgiver menneskets
> synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
> men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
> mennesket på grund af synden.

Ja, mennesket bliver tilgivet sin synd - det er hvad jeg altid har
sagt, også i denne gruppe. Men du gør dig til talsmand for at man blot
kan sige Hlleluja og så fortsætte med at bedirve hor, stjæle, bedrage
og slå ihjel osv. - Værre religiøst pladder skal man da lede længe
efter. Og det er netop en sådan holdning som du giver udtryk for, der
gør at der næsten ikke findes nogen kristendom tilbage, kun
liberalistisk humansocialistisk plidderpladder der absolut intet har
med noget som helst at gøre af det Jesus og apostlene forkyndte.

Hvorfor vil du dog gøre dig til talsmand for et "anderledes
evangelium*" (som Paulus kalder det), i stedet for at holde dig til
det Jesus selv forkyndte.

> Du kommer den forkerte vej rundt om kristendommen,
> måske på grund af for overdreven Paulus-læsning.

Paulus forkynder den reneste Jesu-tro lære overhovedet. Det er alle de
der ikke vil godtage Jesu og apostlenes lære og forkyndelse, der
kommer den forkerte vej rundt om kristendommen.

Men det er selvfølgelig dejligt behageligt blot at kunne sige
halleluja og så tro at den hellige grav er velforvaret!

Matt. kap. 7:
21 ¶ Ikke enhver, som siger til mig: Herre, Herre! skal komme ind i
Himmeriges Rige, men den, der gør min Faders Villie, som er i Himlene.
22 Mange skulle sige til mig på hin Dag: Herre, Herre! have vi ikke
profeteret ved dit Navn, og have vi ikke uddrevet onde Ånder ved dit
Navn, og have vi ikke gjort mange kraftige Gerninger ved dit Navn?
23 Og da vil jeg bekende for dem Jeg kendte eder aldrig; viger bort
fra mig, I, som øve Uret!
24 Derfor, hver den, som hører disse mine Ord og gør efter dem, ham
vil jeg ligne ved en forstandig Mand, som byggede sit Hus på Klippen

mvh
Andreas

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:Ahuoa.24382$y3.2036461@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:
>
> > "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk...
> >> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

[Matt 7 1-5]

> > Jeg ved ikke, hvad sådanne ord siger dig. Du måler og du
> > dømmer, men du kommer ikke ind under hykleriparagraffen?

> > Når man bekender, man er kristen, er forholdet til Gud i
> > orden. Så kan andre ikke gå ind og dømme anderledes.
> > De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
> > sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.

> Ih hvor er du dygtig til at undlade lige netop de skriftsteder der går
> dig imod - så hvem mon vil hykle sig til frelsen uden at levere det
> der kræves - nemlig lydighed mod Gud. Tilgivelsen fra Gud hænger
> sammen med at man også AFSTÅR fra at fortsætte sit liv i synd.

Hvis man tror på en almægtig Gud, hvordan kan man så
undgå at gøre Guds vilje? Men det er jo godt for dig, du
er holdt op med at synde. Så bliver du jo nok frelst, til forskel
fra alle andre, der lever i synden som et vilkår, som man kun
undslipper ved tilgivelsen.

[...]
>> Gud tilgiver menneskets
> > synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
> > men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
> > mennesket på grund af synden.

> Ja, mennesket bliver tilgivet sin synd - det er hvad jeg altid har
> sagt, også i denne gruppe.

> Men du gør dig til talsmand for at man blot
> kan sige Hlleluja og så fortsætte med at bedirve hor, stjæle, bedrage
> og slå ihjel osv. - Værre religiøst pladder skal man da lede længe
> efter.

Nej, men jeg har forstået, at Jesus mener, vi er alle lige
i synden, og at synden er uundgåelig. Så det øjeblik man
fordømmer en synder, fordømmer man sig selv.

> Og det er netop en sådan holdning som du giver udtryk for, der
> gør at der næsten ikke findes nogen kristendom tilbage, kun
> liberalistisk humansocialistisk plidderpladder der absolut intet har
> med noget som helst at gøre af det Jesus og apostlene forkyndte.

Nej, når kristendommen forsvinder, er det fordi en række
selvretfærdige fundamentalister forlanger at man skal tro
at jorden kun er 6000 år gammel, at man kan frelse sig
selv, at Gud ikke har tilgivelse for bestemte synder(e).

> Hvorfor vil du dog gøre dig til talsmand for et "anderledes
> evangelium*" (som Paulus kalder det),

Jeg er ikke klog nok til at forstå, hvad du mener.

> i stedet for at holde dig til
> det Jesus selv forkyndte.

Jeg mener da netop, jeg holder mig til Jesus, når Paulus
flipper ud i vilde fordømmelser.

> > Du kommer den forkerte vej rundt om kristendommen,
> > måske på grund af for overdreven Paulus-læsning.

> Paulus forkynder den reneste Jesu-tro lære overhovedet. Det er alle de
> der ikke vil godtage Jesu og apostlenes lære og forkyndelse, der
> kommer den forkerte vej rundt om kristendommen.

Ja, men så er vi jo uenige om et eller andet, kan jeg forstå?
Det er nok fordi du er fundamentalist, du mener, jeg ikke
godtager Jesu og apostlenes lære og forkyndelse.

> Men det er selvfølgelig dejligt behageligt blot at kunne sige
> halleluja og så tro at den hellige grav er velforvaret!

Halleluja bruger jeg kun, når jeg synger: Et barn er født...

[> Matt. kap. 7: 21-24]

> 21 ¶ Ikke enhver, som siger til mig: Herre, Herre! skal komme ind i
> Himmeriges Rige, men den, der gør min Faders Villie, som er i Himlene.

Gør du Gud vilje, når du fordømmer synderne? Var det lige det,
der var Jesus' ord til os?? At vi skal fordømme synderne? Vi
er godt nok længere fra hinanden, end jeg troede.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Men det er jo godt for dig, du
> er holdt op med at synde. Så bliver du jo nok frelst, til forskel
> fra alle andre, der lever i synden som et vilkår, som man kun
> undslipper ved tilgivelsen.

Ja, og du er lykkelig når du kan få lov til at fordreje og forvanske
hvad jeg egentlig skriver.

Jeg har mange gange tidligere tilbagevist din ovenfor stående
påstand, - men dette til trods fortsætter du ganske bevidst med at
fyrre denne løgn af. Var det ikke noget med at du kalder dig for at
være kristen. - Nåh jo men i din hjemmegjorte kristendom behøver man
jo heller ikke at afstå fra synder så som at lyve om andre mod dit
eget bedre vidende.

Det må da egentlig være en behagelig og letkøbt tro når man bare kan
fortsætte med sine løgne, tyverier, bedragerier, voldtægter,
børnemishandlinger, rov, mord og deslige og alligevel vide sig frelst
når man bare som Vidal hver morgen siger sit halleluja.

> Nej, når kristendommen forsvinder, er det fordi en række
> selvretfærdige fundamentalister forlanger at man skal tro
> at jorden kun er 6000 år gammel, at man kan frelse sig
> selv, at Gud ikke har tilgivelse for bestemte synder(e).

Har jeg ét eneste sted nogen sinde blot antydet at man kan frelse sig
selv? - Nej vel! Og det ved du ganske godt, - og alligevel fortsætter
du med at fremture som om det var det jeg sagde.

>
>> Hvorfor vil du dog gøre dig til talsmand for et "anderledes
>> evangelium*" (som Paulus kalder det),
>
> Jeg er ikke klog nok til at forstå, hvad du mener.

Det kan så kun skyldes at du ikke gider sætte dig ind i kristendommens
lærebog bibelen, for der taler Paulus om de falske profeter og lærere
der vil have lov til at forkynde et "anderledes" eller et falskt
evangelium!

>
>> i stedet for at holde dig til
>> det Jesus selv forkyndte.
>
> Jeg mener da netop, jeg holder mig til Jesus, når Paulus
> flipper ud i vilde fordømmelser.

Vel gør du ej. Når du forkaster Paulus forkaster du også Jesu lære,
for Paulus forkynder en ren Jesus-lære, og han blev kaldet af Jesus
selv til at udføre sin forkyndergerning.

>
>>> Du kommer den forkerte vej rundt om kristendommen,
>>> måske på grund af for overdreven Paulus-læsning.
>
>> Paulus forkynder den reneste Jesu-tro lære overhovedet. Det er
>> alle de der ikke vil godtage Jesu og apostlenes lære og
>> forkyndelse, der kommer den forkerte vej rundt om kristendommen.
>
> Ja, men så er vi jo uenige om et eller andet, kan jeg forstå?
> Det er nok fordi du er fundamentalist, du mener, jeg ikke
> godtager Jesu og apostlenes lære og forkyndelse.

Det gør du jo heller ikke når du mener at man blot skal sige sit
halleluja om morgenen og så iøvrigt skynde sig ud i hverdangen og
fortsætte sine bedragerier og svindelnumre og alligevel vide sig
frelst!

[ ... ]
> Gør du Gud vilje, når du fordømmer synderne? Var det lige det,
> der var Jesus' ord til os?? At vi skal fordømme synderne? Vi
> er godt nok længere fra hinanden, end jeg troede.

Jeg fordømmer IKKE synderen, kun synden. Jeg ønsker (til forskel fra
dig, tilsyneldende) at afstå fra synden. Jeg ønsker ikke at forstsætte
med at leve en syndigt liv, men ønsker at Jesus skal forvandle mig og
min karakter så jeg kan modstå synden.

mvh
Andreas

---

In news:FPFoa.24627$y3.2101295@news010.worldonline.dk,
Andreas Falck <dewnull@invalid.invalid> typed:

> Jeg fordømmer IKKE synderen, kun synden. Jeg ønsker (til forskel fra
> dig, tilsyneldende) at afstå fra synden. Jeg ønsker ikke at forstsætte
> med at leve en syndigt liv, men ønsker at Jesus skal forvandle mig og
> min karakter så jeg kan modstå synden.

Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
End ikke ateister...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
>End ikke ateister...

Ikke dét?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:ov08av8j69s40rjunnsaqa40kth8kckmh6@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> >Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
> >End ikke ateister...

> Ikke dét?

De fleste lever et et bestemt værdisæt, og at gå ud over eller imod dette
fylder de flestre med ubehag. At synde er vel at gøre noget, man finder er
forkert, hvor man så end har hentet definitionen for sine værdier henne.

Selv ateister har et værdisæt, og når de er så bevidste, de *kalder* sig
ateister, og ikke bare synes de kristne er åndssvage, så har de som regel
også gjort sig klart, at de ikke lever fritsvævende uden værdier.

Så mon ikke ateister, som bor her i denne del af verden, bekender sig til et
humanistisk regelsæt, der over store arealer overlapper de kristne værdier,
og føler et ubehag, når de går ud over det.

Der findes selvfølgeligy psykopater, der ikke har disse 'indre' værdier og
sådan en psykopat kunne måske også godt kalde sig ateist, men ham vil
jeg se bort fra.

Hvis den skal følges helt til dørs, så er der nok også mennesker, der i en
overgangsfase føler nødvendigheden af at frigøre sig fra et værdisæt for at
gå til et andet, og således går mod de gængse principper og måske føler
en befrielse ved at 'synde' mod de gamle regler, men det varer nok kun
ved, indtil de nye regler er indarbejdede.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>>>Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
>>>End ikke ateister...

>>Ikke dét?

>De fleste lever et et bestemt værdisæt, og at gå ud over eller imod dette
>fylder de flestre med ubehag. At synde er vel at gøre noget, man finder er
>forkert, hvor man så end har hentet definitionen for sine værdier henne.

Jo, sådan kan du også definere ordet "synd". Mit svar spillede selvfølgelig
på, at ordet "synd" i vores sprog normalt er koblet specifikt til den kristne
moral. I dén forstand kan jeg sagtens have lyst til at leve et syndigt liv.
Dertil ligger der det i det, at de ting, som fordømmes som synd, ofte er ting,
der umiddelbart appellerer til os - drifts- eller instinkthandlinger - og som
vi jo netop har "lyst" til, men som vores moral vil forbyde os.

>Selv ateister har et værdisæt, og når de er så bevidste, de *kalder* sig
>ateister, og ikke bare synes de kristne er åndssvage, så har de som regel
>også gjort sig klart, at de ikke lever fritsvævende uden værdier.

Et værdisæt kan være mere eller mindre artikuleret. Den kristne moral er et
eksempel på et relativt meget konkretiseret og udbygget værdisæt. Modsat kan
man leve simpelthen efter "jeg gør det jeg føler" (uden hensyn til "godt" og
"ondt"). Det kan du selvfølgelig også kalde et værdisæt, hvis du vil...

>Så mon ikke ateister, som bor her i denne del af verden, bekender sig til et
>humanistisk regelsæt, der over store arealer overlapper de kristne værdier,
>og føler et ubehag, når de går ud over det.

Mange gør givetvis.

>Der findes selvfølgeligy psykopater, der ikke har disse 'indre' værdier og
>sådan en psykopat kunne måske også godt kalde sig ateist, men ham vil
>jeg se bort fra.

Hvor sigende :) "De sindssyge" er netop dem, der ikke passer ind i systemet ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

In news:3ea459c7$0$691$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, Vidal
<vidall@mail.dk> wrote:

> De fleste lever et et bestemt værdisæt, og at gå ud over eller imod
> dette fylder de flestre med ubehag. At synde er vel at gøre noget,
> man finder er forkert, hvor man så end har hentet definitionen for
> sine værdier henne.

Jeg finder det nogen gange spændende og inspirerende at opleve, at jeg
ufrivilligt "synder" mod mit værdisæt. Nogen gange udvider det endda min
horisont. Og jeg har faktisk oplevet, at jeg efterfølgende har måtte tage
mit værdisæt op til overvejelse efter sådan "synderi" - man kan faktisk
sige, at jeg er blevet klogere på mig selv og dermed mine medmennesker. Gad
vide, om denne positive "synden" så i virkeligheden i forvejen er en
integreret del af mit værdisæt og gad vide, om min perverse glæde ved at
"synde" forsvinder, hvis jeg er alt for bevidst om baggrunden herfor?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b8bfmc$1g22$1@news.cybercity.dk...
> In news:3ea459c7$0$691$edfadb0f@dread11.news.tele.dk, Vidal
> <vidall@mail.dk> wrote:

> Jeg finder det nogen gange spændende og inspirerende at opleve, at jeg
> ufrivilligt "synder" mod mit værdisæt.

Ufrivilligt?

> Nogen gange udvider det endda min
> horisont. Og jeg har faktisk oplevet, at jeg efterfølgende har måtte tage
> mit værdisæt op til overvejelse efter sådan "synderi" - man kan faktisk
> sige, at jeg er blevet klogere på mig selv og dermed mine medmennesker.
Gad
> vide, om denne positive "synden" så i virkeligheden i forvejen er en
> integreret del af mit værdisæt og gad vide, om min perverse glæde ved at
> "synde" forsvinder, hvis jeg er alt for bevidst om baggrunden herfor?

Tjah, hvor længe var Jens i Paradis?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:

> Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
> End ikke ateister...

Men der er mange der ikke *ønsker* at gøre op med synden i deres liv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:Cnvpa.29836$y3.2319020@news010.worldonline.dk...
> Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:
>
> > Modsat hvad du tror, har ingen lyst til at leve et syndigt liv.
> > End ikke ateister...
>
> Men der er mange der ikke *ønsker* at gøre op med synden i deres liv.

Nej, men der er det jo så heldigt, det er den enkelte, der
må gøre det op med sig selv. Det er en sag mellem den
enkelte og Gud.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:b3loa.23197$y3.2017765@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:pxgoa.23134$y3.2000202@news010.worldonline.dk...
> > Vidal vidal@worldonline.dk skrev dette:
>
> > > Hvis vi tager Andreas Falck og Erik Larsen som forfattere til en
> > > skærpelse af, hvad kristendommen i virkeligheden er, og kræver
> > > at folk virkeligt skal tro det for at komme i kirken, har vi ikke
> > > flere kristne om 5 år. Udover dem, selvfølgeligt, der selv
> > > tør/gider finde ud af, hvad Jesus siger.
>
> > Vi kan jo blot nøjes med det Jesus og de første apostle selv
> > formulerede og definerede - så blev menigheden da renset for alt det
> > lunkne skidt der påberåber sig kristendnavnet uden at ville *være*
> > kristne i ordets bibelske betydning.
>
> Du ved jo godt, der findes 25000 udlægninger af den historie.
> Mener du, hele den danske folkekirke skal købe din fundamen-
> talistiske forståelse af tingene for at overleve? Tværtimod vil
> det dræbe folkekirken. Og hvis interesse er det?

Folkekirken BYGGER PÅ Trosbekendelsen!

Hallo, må vi overhovedet have lov at tro her, eller skal dèt også være tabu,
selv indenfor Kirken?

Erasmus af Rotterdam og Luther havde IMHO en spændende historisk
brevveksling!

> [...]
>
> > Jesus definerer klart og tydeligt hvem der går mod fortabelse (dem der
> > har det hele i munden) og hvem der går mod frelse (der der aktivt
> > *lever* det kristne liv). - Læs her bl.a. Matt. 7 [nåh nej, det kan jo
> > være ligegyldigt - du tror jo alligevel ikke på hvad Jesus stiller op
> > som krav for frelse!!]
>
> Det kan undre mig, du netop griber fat i Matt 7. For dem, der
> måske ikke lige har biblen ved hånden vil jeg gerne citere:
>
> Matt 7
>
> 1 Dømmer ikke, for at I ikke skulle dømmes; thi med hvad Dom
> I dømme, skulle I dømmes,
>
> 2 og med hvad Mål I måle, skal der tilmåles eder.
>
> 3 Men hvorfor ser du Skæven, som er i din Broders Øje, men Bjælken
> i dit eget Øje bliver du ikke var?
>
> 4 Eller hvorledes kan du sige til din Broder: Lad mig drage Skæven ud
> af dit Øje; og se, Bjælken er i dit eget Øje.
>
> 5 Du Hykler! drag først Bjælken ud af dit Øje, og da kan du se klart til
at
> tage Skæven ud af din Broders Øje.
>
> Jeg ved ikke, hvad sådanne ord siger dig. Du måler og du
> dømmer, men du kommer ikke ind under hykleriparagraffen?

Lad dog troen være tro? Eller mener du at Jesus nedlagde forbud mod at folk
skulle tro på ham af frygt for at andre bare ikke tror?

Nej, vi skal ikke være farisæere og _nægte andre deres tro_. Deri ligger
problemet!

> Når man bekender, man er kristen, er forholdet til Gud i
> orden. Så kan andre ikke gå ind og dømme anderledes.
> De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
> sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.

Okay, man MÅ altså heller ikke tro at Jesus er Kristus, sådan sat lidt på
spidsen?

> Du har aldrig, så længe jeg har kendt dig, forstået at
> kristendommen handler om, Gud tilgiver menneskets
> synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
> men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
> mennesket på grund af synden.
>
> Du kommer den forkerte vej rundt om kristendommen,
> måske på grund af for overdreven Paulus-læsning.

Nej, vi skal ikke være "eros-kærlige" og tro at vi kan nå Gud ved egen
fortjeneste. Men giv os dog alligevel ret til at tro! Eller er det sådan et
åbent paradoks hvor den kristne dybest set er anti-kristen og den
ikke-kristne kristen? Er det at gøre Jesus en større tjeneste at fornægte og
forsage Ham? Det er faktisk et RIGTIGT godt spørgsmål, men jeg mener
alligevel at det er ret naivt at frakende os dèt fællesskab med Ham, som
ligger i Troen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea29a94$0$52179$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:b3loa.23197$y3.2017765@news010.worldonline.dk...

> Folkekirken BYGGER PÅ Trosbekendelsen!

Ja, men du ved også godt der er et langt spænd fra en
indremissionske menighed til de moderne mediepræster,
Men trods alt er begge/de alle inkluderede i folkekirken.

Jeg har svært ved at forstå at du (og Niels Peter) pludseligt
er ved at forvandler jer til fuldblodsfundamentalister. På
den fløj finder man kristendommen udtrykt som moralisme,
og fordømmelse af afvigere fra den den bogstavelige
'sandhed'. Langt, langt fra Guds tilgivelse af synden...

> Hallo, må vi overhovedet have lov at tro her, eller skal dèt også være tabu,
> selv indenfor Kirken?

Der er vel ingen, der siger, du ikke må tro på genopstandelsen.
Det er svært at sige hvilken procentdel af befolkningen, der gør
det, men det er da også ligegyldigt. Om Jesus genopstod eller
ej, kan ret beset være ligegyldigt, folk har jo fattet ideen. Hvis de
kan være kristne uden at tro på det, er det vel udmærket.

Jeg personligt tror på genopstandelsen, men mener ikke jeg er
bedre kristen af den grund. Kristendommen handler til forskel
fra fundamentalisternes påstande ikke, om Gud er treenig, eller
om Jesus er genopstanden. Vi kan ikke frelse os selv ved at
have de 'rigtige' synspunkter. Kun Gud kan frelse os.

> Erasmus af Rotterdam og Luther havde IMHO en spændende historisk
> brevveksling!

Som jeg ikke kender.

[...]
> Lad dog troen være tro? Eller mener du at Jesus nedlagde forbud mod at folk
> skulle tro på ham af frygt for at andre bare ikke tror?

Jeg fatter simpelthen ikke, hvad du mener.

> Nej, vi skal ikke være farisæere og _nægte andre deres tro_. Deri ligger
> problemet!

Hvorfor anser du det for at være et problem. Folks tro er vel
deres personlige sag, en affære mellem dem og Gud.

> > De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
> > sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.
>
> Okay, man MÅ altså heller ikke tro at Jesus er Kristus, sådan sat lidt på
> spidsen?

Får du det ud af at læse Bjergprædikenen? Som jeg læser det,
åbner Jesus her døren også for dem, der står udenfor kristendommen.

> > Du har aldrig, så længe jeg har kendt dig, forstået at
> > kristendommen handler om, Gud tilgiver menneskets
> > synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
> > men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
> > mennesket på grund af synden.

> Nej, vi skal ikke være "eros-kærlige" og tro at vi kan nå Gud ved egen
> fortjeneste. Men giv os dog alligevel ret til at tro!

Mit synspunkt tager netop ikke troen fra nogen, tværtimod
giver den troen til nogle, der ikke er i stand til eller tør
svinge sig så højt i denne fornuftsprægede verden.

> Eller er det sådan et
> åbent paradoks hvor den kristne dybest set er anti-kristen og den
> ikke-kristne kristen? Er det at gøre Jesus en større tjeneste at fornægte og
> forsage Ham? Det er faktisk et RIGTIGT godt spørgsmål, men jeg mener
> alligevel at det er ret naivt at frakende os dèt fællesskab med Ham, som
> ligger i Troen.

Altså, Anders Peter Johnsen, det kan du da umuligt læse
ud af mit indlæg.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:

> Jeg har svært ved at forstå at du (og Niels Peter) pludseligt
> er ved at forvandler jer til fuldblodsfundamentalister.

Det er jo altid et definitionsspørgsmål.

> På
> den fløj finder man kristendommen udtrykt som moralisme,

Jeg tilhører ikke nogen fløj og går ikke ind for nogen moralisme.

> og fordømmelse af afvigere fra den den bogstavelige
> 'sandhed'. Langt, langt fra Guds tilgivelse af synden...

Jeg mener ikke, jeg har fordømt nogen, men blot givet udtryk for, at det
på langt sigt ville være klogt af Folkekirken at holde ved sine
grunddogmer som at Jesus var Guds Søn samt at han både døde og genopstod
for vores skyld og på vores vegne.
Der er ganske rigtigt mange holdninger i Folkekirken, og jeg går ikke
ind for tankepoliti ved indgangen.

> Kristendommen handler til forskel
> fra fundamentalisternes påstande ikke, om Gud er treenig, eller
> om Jesus er genopstanden. Vi kan ikke frelse os selv ved at
> have de 'rigtige' synspunkter. Kun Gud kan frelse os.

Og det gjorde han blandt andet ved at lade Jesus genopstå ...

Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

In news:3ea311a3$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> typed:
> Vidal wrote:

> Jeg mener ikke, jeg har fordømt nogen, men blot givet udtryk for, at
> det på langt sigt ville være klogt af Folkekirken at holde ved sine
> grunddogmer som at Jesus var Guds Søn samt at han både døde og
> genopstod for vores skyld og på vores vegne.

Ok. Det, jeg ville sige, var blot, det øjeblik man sætter
dogmet over personen, sker der ukristelige ting.

Det var ikke meningen, jeg ville skyde dig noget i skoene,
du ikke står for.

>> Vi kan ikke frelse os selv ved at
>> have de 'rigtige' synspunkter. Kun Gud kan frelse os.
>
> Og det gjorde han blandt andet ved at lade Jesus genopstå ...

Ja.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:

> Ok. Det, jeg ville sige, var blot, det øjeblik man sætter
> dogmet over personen, sker der ukristelige ting.

Men de dogmer, der er særlige for netop kristendommen (og det er kødets
opstandelse) skal man måske være ekstra varsomme med at opgive?
Ellers kunne vi (hvis de andre religioner gør noget lignende) nøjes med
én stor religion for hele Verden
Men der ville nok være mange knaster; jeg tror ikke, vi f.eks. kan få
buddhister og hinduer til at betragte nogen form for genopstandelse, med
eller uden kød, som noget positivt ....

Niels Peter

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a2Eoa.24597$y3.2090058@news010.worldonline.dk...
>
>
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ea29a94$0$52179$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b3loa.23197$y3.2017765@news010.worldonline.dk...
>
> > Folkekirken BYGGER PÅ Trosbekendelsen!
>
> Ja, men du ved også godt der er et langt spænd fra en
> indremissionske menighed til de moderne mediepræster,
> Men trods alt er begge/de alle inkluderede i folkekirken.
>
> Jeg har svært ved at forstå at du (og Niels Peter) pludseligt
> er ved at forvandler jer til fuldblodsfundamentalister. På
> den fløj finder man kristendommen udtrykt som moralisme,
> og fordømmelse af afvigere fra den den bogstavelige
> 'sandhed'. Langt, langt fra Guds tilgivelse af synden...

Jeg er ikke ude på at fordømme eller udstøde, men eet eller andet sted er
det altså ved at gå op i hat og '68'er-briller hvis det nu skal gøres til et
problem at medlemsskab af en kirke indebærer at man tror på de helt simple
trossandheder.

Det minder om den gode pædagogvittighed: Lille Peter kom hen og spørger sin
pædagog om klokken. Pædagogen svarer "Hvad synes du selv?"

Er det sådan du foretrækker præster? Præsterne skal bare sige "Hvad synes du
selv?"


Jeg mener at der er behov for at at Folkekirken klart tilkendegiver, hvad
den står for og tør stå ved sit budskab. Alt andet er pinligt og forløjet.

> > Hallo, må vi overhovedet have lov at tro her, eller skal dèt også være
tabu,
> > selv indenfor Kirken?
>
> Der er vel ingen, der siger, du ikke må tro på genopstandelsen.
> Det er svært at sige hvilken procentdel af befolkningen, der gør
> det, men det er da også ligegyldigt. Om Jesus genopstod eller
> ej, kan ret beset være ligegyldigt, folk har jo fattet ideen.

Kristendommen er altså bare "en ide"?

> Hvis de
> kan være kristne uden at tro på det, er det vel udmærket.

Jeg har svært ved at se hvordan man skulle kunne kalde sig selv kristen,
hvis man ikke tror på Kristus. Det ligger ligesom i selve definitionen.

> Jeg personligt tror på genopstandelsen, men mener ikke jeg er
> bedre kristen af den grund. Kristendommen handler til forskel
> fra fundamentalisternes påstande ikke, om Gud er treenig, eller
> om Jesus er genopstanden. Vi kan ikke frelse os selv ved at
> have de 'rigtige' synspunkter. Kun Gud kan frelse os.

Du bliver måske ikke "bedre kristen" af at tro på Genopstandelsen, for det
er jo dèr du overhovedet bliver kristen!

> > Erasmus af Rotterdam og Luther havde IMHO en spændende historisk
> > brevveksling!
>
> Som jeg ikke kender.

Erasmus førte sig frem med sine smarte sækulariserede holdninger da han blev
sat til at "tale Luther til rette". Luther stod fast i sin tro og sin stærke
samvittighed. Min sympati ligger på Luthers side.

> [...]
> > Lad dog troen være tro? Eller mener du at Jesus nedlagde forbud mod at
folk
> > skulle tro på ham af frygt for at andre bare ikke tror?
>
> Jeg fatter simpelthen ikke, hvad du mener.

Jeg synes at du overdriver din frygt for fundamentalisme. Derfor trækker jeg
i de anden retning og stiller spørgsmålet: Er tro "fundamentalisme", og er
det "fundamentalisme" at mene at folk bør tro, hvis de vil kalde sig
kristne?

> > Nej, vi skal ikke være farisæere og _nægte andre deres tro_. Deri ligger
> > problemet!
>
> Hvorfor anser du det for at være et problem. Folks tro er vel
> deres personlige sag, en affære mellem dem og Gud.

Det er en grov vulgarisering af Luther. Det er altså heller ikke meningen at
folk inden for kirken skal rende rundt og tro hvad som helst.

> > > De dogmer, du mener, gælder det for at være kristen, bliver
> > > sat ud af kraft f.eks. i saligprisningerne.
> >
> > Okay, man MÅ altså heller ikke tro at Jesus er Kristus, sådan sat lidt
på
> > spidsen?
>
> Får du det ud af at læse Bjergprædikenen? Som jeg læser det,
> åbner Jesus her døren også for dem, der står udenfor kristendommen.

Javel ja, men Han mener altså også at være hyrde og lede en flok! Men det er
måske "fundamentalistisk" at mene sådan? At bekende Jesus Kristus som Herre?

> > > Du har aldrig, så længe jeg har kendt dig, forstået at
> > > kristendommen handler om, Gud tilgiver menneskets
> > > synd, fordi mennesket ikke kan komme ud af sin synd,
> > > men behøver tilgivelse, ikke at Gud fordømmer
> > > mennesket på grund af synden.
>
> > Nej, vi skal ikke være "eros-kærlige" og tro at vi kan nå Gud ved egen
> > fortjeneste. Men giv os dog alligevel ret til at tro!
>
> Mit synspunkt tager netop ikke troen fra nogen, tværtimod
> giver den troen til nogle, der ikke er i stand til eller tør
> svinge sig så højt i denne fornuftsprægede verden.

Jeg forstår ikke hvad du mener?

> > Eller er det sådan et
> > åbent paradoks hvor den kristne dybest set er anti-kristen og den
> > ikke-kristne kristen? Er det at gøre Jesus en større tjeneste at
fornægte og
> > forsage Ham? Det er faktisk et RIGTIGT godt spørgsmål, men jeg mener
> > alligevel at det er ret naivt at frakende os dèt fællesskab med Ham, som
> > ligger i Troen.
>
> Altså, Anders Peter Johnsen, det kan du da umuligt læse
> ud af mit indlæg.

Altså: Du opfatter altså Jesu ord til farisæerne som henvendt direkte til
bekendende kristne idag og mener således at det er antikristent og
farisæeragtigt at kalde sig kristen? Er det sådan, jeg skal forstå dig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea3f6a8$0$32000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Altså: Du opfatter altså Jesu ord til farisæerne som henvendt direkte til
> bekendende kristne idag og mener således at det er antikristent og
> farisæeragtigt at kalde sig kristen? Er det sådan, jeg skal forstå dig?

Nej, men her er vi så tilbage ved pointen, hvad er en kristen, og jeg
er snart ved at læse dig sådan, du mener, at en kristen er en, der tror
Jesus genopstod. (og jeg må tilføje, selv om det er uvæsentlig i denne
sammenhæng, at jeg selv tror på det.)

Det er rigtigt, det er et af punkterne i trosbekendelsen, men det at være
kristen omfatter dog andet og meget mere, og for mig at se, meget mere
væsentlig end netop det.

Er det ikke lidt farisæeragtigt at sige, at tror man det, er man frelst.
Vi bliver ikke frelst ved hjælp af nogle dogmer, vi bliver frelst ved
Guds tilgivelse.

Vi er som kristne blevet lovet tilgivelsen, men hvordan Gud iøvrigt vil
administrere sin tilgivelse, ved vi ikke noget om, men meget tyder dog
på det ikke bliver så snævert, som Paulus siger.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ea4e3cd$0$24664$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ea3f6a8$0$32000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Altså: Du opfatter altså Jesu ord til farisæerne som henvendt direkte
til
> > bekendende kristne idag og mener således at det er antikristent og
> > farisæeragtigt at kalde sig kristen? Er det sådan, jeg skal forstå dig?
>
> Nej, men her er vi så tilbage ved pointen, hvad er en kristen, og jeg
> er snart ved at læse dig sådan, du mener, at en kristen er en, der tror
> Jesus genopstod. (og jeg må tilføje, selv om det er uvæsentlig i denne
> sammenhæng, at jeg selv tror på det.)
>
> Det er rigtigt, det er et af punkterne i trosbekendelsen, men det at være
> kristen omfatter dog andet og meget mere, og for mig at se, meget mere
> væsentlig end netop det.

Jeg har det bare svært med at Jesus reduceres til at være "een eller anden
fyr som engang sagde nogle ting der vistnok var meget kloge": Så piller man
for mig at se Kristus ud af Kristus, fordi man er berøringsangst over for
den egentlige Kristustro.

Og det kan vel heller ikke være meningen med dèn kirke, der netop skulle
forkynde Kristus?

> Er det ikke lidt farisæeragtigt at sige, at tror man det, er man frelst.

Jeg mener - ligesom Luther - at vi _retfærddiggøres_ ved tro. Det er en
forløber for den endelige frelse. Og at det er op til Gud at dømme os (eller
tilgive) er desværre noget som mange synes at glemme. Alligevel mener jeg at
man som kristen må have lov til at tro og samles med andre om denne tro. Og
med Tro menes der ikke gerning i form af at man bevidst deponerer sin hjerne
i et syltetøjsglas og forholder sig totalt ukritisk til hele Bibelen - hvad
mange desværre dyrker - men nok snarere at man trods rationelle indvendinger
alligevel tror helhjertet på dét helt centrale grundlag, som bla.
Trosbekendelsen formulerer.

> Vi bliver ikke frelst ved hjælp af nogle dogmer, vi bliver frelst ved
> Guds tilgivelse.

Korrekt, men den forudsætter altså dèn tro, som du synes at ville pille ud
af Kirken?

> Vi er som kristne blevet lovet tilgivelsen, men hvordan Gud iøvrigt vil
> administrere sin tilgivelse, ved vi ikke noget om, men meget tyder dog
> på det ikke bliver så snævert, som Paulus siger.

Det er igen alt efter hvordan man forstår Paulus. Jeg mener sagtens at der
kan have indsneget sig fejlagtige opfattelser og misforståelser hos Paulus,
til trods for at han havde sin Kristofani og ellers skrev nogle tydeligt
inspirerede ting, men jeg mener på den anden side ikke at han var
ufejlbarlig som Kristus, hvilket han IMHO helt klart selv gerne ville have
sig frabedt at blive opfattet som. Det samme gælder alle dispciplene: Der
var umiddelbart ikke mange af dem der fattede ret meget af, hvad Ham Jesus
egentlig "havde kørende" før bagefter, hvorfor mange af skrifterne har denne
lidt "bagkloge" tone med: "Dèt sagde han som en forudsigelse af..."
Jeg anser Bibelen som den eneste autoriserede kilde til Kristendommen som
tro, men alligevel skal man gøre sig klart at det er andenhåndsberetninger
om Kristus, mens Kristus selv er det egentlige "Guds Ord" (Joh 1,1), hvilket
er en titel og en tanke, jeg derfor ikke kan eller vil bruge om de hellige
skrifter. Bibelen er ikke Gud eller Kristus, men den _formidler_ Gud og
Kristus ved hjælp af Helligånden.

At gøre dens forfattere til lige så ufejlbarlige som Jesus Kristus mener jeg
er grundliggende absurd, og lige dèr maler mange Bibelfundamentalister sig
op i et hjørne under påkaldelse af Apostolisk autoritet. Ikke desto mindre
formidler disse skrifter altså Evangeliet, som det er sammefattet i
Trosbekendelsen.

Og dèr bliver det for mig at se problematisk at ville graduere "hvor meget"
eller "hvor lidt" man tror på de enkelte artikler, hvis man vil kalde sig
kristen. Det var i hvert fald de helt grundlæggende trosssandheder, man
dengang kunne blive enige om og som alle kunne tilslutte sig. I mellemtiden
er der så kommet andre rettninger som ikke dyrker den, hvilket bliver
problematisk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Vidal vidall@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Vi er som kristne blevet lovet tilgivelsen, men hvordan Gud iøvrigt
> vil administrere sin tilgivelse, ved vi ikke noget om, men meget
> tyder dog på det ikke bliver så snævert, som Paulus siger.

Jo, det bliver akkurat så "snævert" som Paulus siger det, for Jesus
siger det samme. Jesus går endda så langt som til at sige: "Findes
troen mon på jorden ved genkomsten?". Og Jesus siger også at det kun
er dem der er lydige der kan frelses. Endvidere siger Jesus at den vej
der fører til frelse er trang og få vandrer ad den, men bred er den
vej der fører til fortabelse og mange er der vandrer ad den. - Og der
står mange steder at at kun få bliver frelst, - kun en rest frelses.
Ligesom det var i Noas dage, skal det gå ved Menneskesønnens komme -
det store flertal fortabes og kun en lille trofast rest bliver frelst.

mvh
Andreas

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Jeg er ikke ude på at fordømme eller udstøde, men eet eller andet
> sted er det altså ved at gå op i hat og '68'er-briller hvis det nu
> skal gøres til et problem at medlemsskab af en kirke indebærer at man
> tror på de helt simple trossandheder.

Som jeg læser Villy i denne debat handler det mere om hvorvidt man behøver
at være fuldstændig enige om, hvad det konkret betyder, at man tror på
f.eks. genopstandelsen. Der er flere måder at tage stilling til sagen på,
end den faste tro på en konkret, bogstavelig historisk realitet overfor en
blot og bar symbolsk/poetisk opfattelse.

Alt hvad Villy forsvarer er at folk, som ikke er i stand til at forene deres
fornuft med en fast tro på en konkret, bogstavelig historisk realitet, ikke
af denne grund bør frakendes kristennavn. Det kan jeg kun være enig i.

> Jeg har svært ved at se hvordan man skulle kunne kalde sig selv
> kristen, hvis man ikke tror på Kristus. Det ligger ligesom i selve
> definitionen.

> Du bliver måske ikke "bedre kristen" af at tro på Genopstandelsen,
> for det er jo dèr du overhovedet bliver kristen!

Jeg mener ikke den underforståede forudsætning af genopstandelsen som en
konkret historisk realitet er nødvendig, og jeg synes at den her i tråden
hyppigt fremførte reference til
1Co 15:12 er forfejlet.

Hvis man overhovedet kan tale om et centraldogme, en "allermindste
fællesnævner" for hvad det vil sige at være kristen, så mener jeg det findes
i Rom 10:9

"Thi dersom du med din Mund bekender Jesus som Herre og tror i dit Hjerte,
at Gud oprejste ham fra de døde, da skal du blive frelst."

Bemærk venligst, at der intet står om kødelig genopstandelse i det
dennesidige, selvom Paulus selvfølgelig forudsætter det udfra den opfattelse
af begivenhederne som senere fandt sin endelige formulering i evangelierne.

Kernedogmet er så vidt jeg læser at Jesus er Herre (dvs. Gud) og
opstandelsen er "beviset", profeten Jonas' tegn; men hvordan man alt efter
forudsætning bærer sig ad med at acceptere beviset er lige så uvæsentligt,
som hvordan man hver især prøver at fordøje treenighedsparadokset.

Jeg mener (i lighed med Villy, tror jeg) ikke at man ikke bør inddele folks
famlende forsøg på at formulere deres forståelse af genopstandelsen i
stuerene og mindre stuerene former. Ved at insistere på at der kun findes en
eneste korrekt forståelse af hvad genopstandelsen vil sige, så tvinger man
netop folk ud i relativt ureflekterede afvisninger af genopstandelsen som
helhed.

Tilbage til 1Co 15:12 -19:

" - Men når der prædikes, at Kristus er oprejst fra de døde, hvorledes sige
da nogle iblandt eder, at der ikke er dødes Opstandelse?
- Dersom der ikke er dødes Opstandelse, da er ikke heller Kristus oprejst.
- Men er Kristus ikke oprejst, da er vor Prædiken jo tom, og eders Tro også
tom.
- Men vi blive da også fundne som falske Vidner om Gud, fordi vi have
vidnet imod Gud, at han oprejste Kristus, hvem han ikke har oprejst, såfremt
døde virkelig ikke oprejses.
- Thi dersom døde ikke oprejses, da er Kristus ikke heller oprejst.
- Men dersom Kristus ikke er oprejst, da er eders Tro forgæves; så ere I
endnu i eders Synder;
- da gik altså også de, som ere hensovede i Kristus, fortabt.
- Have vi alene i dette Liv sat vort Håb til Kristus, da ere vi de
ynkværdigste af alle Mennesker."

Paulus prædiker ikke her imod en specifik anfægtelse overfor Kristi
legemlige oprejsning i det dennesidige. Hans ærinde er et andet, nemlig at
udrydde tilløb til den saddukæiske anskuelse at der ikke findes noget
efterliv *overhovedet*. Det er selvsagt helt uforeneligt med alt hvad
Kristus lærte og stod for, men epistlen kan ikke tages til indtægt for, at
alle som bekender sig til Jesus Kristus som Herre fuldstændigt og uden
forbehold skal tilslutte sig nogen på andres præmisser formuleret udlægning
af hvad genopstandelsen betyder som konkret historisk realitet.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav

---

Lars Erik Bryld lars-erik@dadlnet.dk skrev dette:

> Paulus prædiker ikke her imod en specifik anfægtelse overfor Kristi
> legemlige oprejsning i det dennesidige. Hans ærinde er et andet,
> nemlig at udrydde tilløb til den saddukæiske anskuelse at der ikke
> findes noget efterliv *overhovedet*. Det er selvsagt helt
> uforeneligt med alt hvad Kristus lærte og stod for, men epistlen
> kan ikke tages til indtægt for, at alle som bekender sig til Jesus
> Kristus som Herre fuldstændigt og uden forbehold skal tilslutte sig
> nogen på andres præmisser formuleret udlægning af hvad
> genopstandelsen betyder som konkret historisk realitet.

Paulus taler klart og tydeligt om en bogstavelig kødets opstandelse,
og ligeså gør evangelierne. Benægter man dette faktum benægter man
frelsen i Jesus, og dermed benægter man kristendommen uanset hvor
meget man kalder sig kristen eller ej. Evangelisterne og apostlene er
ganske enige på dette åunkt, og endda meget tydelige i deres udsagn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Scripsit Andreas Falck:

> Paulus taler klart og tydeligt om en bogstavelig kødets opstandelse,
> og ligeså gør evangelierne. Benægter man dette faktum benægter man
> frelsen i Jesus,

Nu har jeg fortalt hvorfor *jeg* ikke mener 1Co 15:12 -19 kan bruges som
argument for ovenstående konklusion - jeg afventer stadig nogen reelle
modargumenter eller som minimum nogle supplerende bibelhenvisninger. Ikke
til Kristi legemlige genopstandelse, men til *hvad* for en tro ved hvilken
man frelses.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 apr AD 2003
Onsdag i Påskens Oktav