---

Det er nu opdaget, at mennesker med religiøse visioner ofte lider af en
bestemt form for sygelig tilstand i hjernen, kaldet epilepsi i
tindingelappen.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2865009.stm

Det kaster da nyt lys over debatten om religion eller videnskaben. Det
er fascinerende, at der nu afdækkes videnskabelige beviser på, at
religiøse mennesker egentlig er syge. Det skal dog i al retfærdighed
siges, at man nok kun kan påvise, at "profeterne" indenfor diverse
religioner har været syge mennesker. Almindelige udøvere af religion er
formentlig blot medløbere, der af en eller anden grund har ladet sig
påvirke direkte eller indirekte af profeterne.

/Sven

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMNOTscientist_NOSPAM_.com.SPAMTRAP> skrev

> Det er nu opdaget, at mennesker med religiøse visioner ofte lider af en
> bestemt form for sygelig tilstand i hjernen, kaldet epilepsi i
> tindingelappen.

Jeg har ellers hørt en biolog fremsætte den teori, at der må være en
evolutionsmæssig fordel ved at have en stærk tro, siden 95% af Jordens
befolkning i dag er troende - de troende har m.a.o. været mere "fitte for
survival" end de ikke-troende...

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Sven Nielsen skrev:

>Det kaster da nyt lys over debatten om religion eller videnskaben.

Det lys er lidt gustent.

Jeg vil ikke gå dybere ind i en debat som jeg finder meningsløs.
Jeg vil blot anføre at det ikke er udelukket at omgang med stærke
kræfter kan ledsages af sygdomslignende fænomener. Det er faktisk
velkendt. Nogle så f.eks. for nylig en tv-udsendelse om
kundalinirejsning hvor der var (mindst) et eksempel.

Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

Man kan som eksempel tænke på en person der ler ad en vittighed.
Man kunne nøjes med at beskrive hvilke ændringer der skete med
ansigtets udseende, og man kunne beskrive hvilke muskelgrupper og
nerver der var involveret. Men ingen af beskrivelserne ville give
tilhøreren en korrekt forestilling om hvad der foregik. Det får
man først hvis man tilføjer den psykologiske forklaring (som
strengt taget ikke kan bevises): Personen ler.

Hvis man kunne påvise at der var opstået skader som følge af
latteren, har man ikke derved bevist at personen ikke lo.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:2i238vg4csntqvcg3qnh81nqr0g30b0upv@news.stofanet.dk...
> Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
> 'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

Religion som "forklaring" på noget som helst skal vi ikke ind på i denne
gruppe.
Derimod er det imo ontopic og interessant at diskutere evt. biologiske
årsager til at religion er så stærk og universel en faktor imellem
folkeslag

--
Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:

> Religion som "forklaring" på noget som helst skal vi ikke ind på i denne
> gruppe.
> Derimod er det imo ontopic og interessant at diskutere evt. biologiske
> årsager til at religion er så stærk og universel en faktor imellem
> folkeslag

Og relevant er det også at påpege, at det er "bad science" at
konkludere fra "der findes en fysisk lidelse, der hos nogle medfører
noget, som de tolker som religiøse visioner" til "religiøse visioner
skyldes en fysisk lidelse."

Hvis man videre slutter - som nogle kunne være fristet til - at
"religiøsitet er i sig selv eller skyldes en fysisk lidelse" er man
helt ude på overdrevet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I cannot allow in front of
The RockBear. ((^)) the king with so many arms."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul skrev:

>Og relevant er det også at påpege, at det er "bad science" at
>konkludere fra "der findes en fysisk lidelse, der hos nogle medfører
>noget, som de tolker som religiøse visioner" til "religiøse visioner
>skyldes en fysisk lidelse."

Ja, det var lidt enklere og mere præcist udtrykt end mit indlæg.

>Hvis man videre slutter - som nogle kunne være fristet til - at
>"religiøsitet er i sig selv eller skyldes en fysisk lidelse" er man
>helt ude på overdrevet.

Ja, man er lige så langt ude som en hashpusher der strejker.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <m3llz2umlx.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk
says...

> Og relevant er det også at påpege, at det er "bad science" at
> konkludere fra "der findes en fysisk lidelse, der hos nogle medfører
> noget, som de tolker som religiøse visioner" til "religiøse visioner
> skyldes en fysisk lidelse."

Det er i hvert fald en hypotese, som der på nuværende tidspunkt ikke er
stærk evidens for. Men det er ikke umuligt (og slet ikke usandsynligt,
imho) at det kunne være sandt, at usædvanlige oplevelser, hvad enten de
så er af religiøs karakter eller noget andet (f.eks.
rumvæsenbortførelser) skyldes en fysisk unormal tilstand i hjernen. Det
er imho en væsentlig bedre forklaring end at disse oplevelser skulle være
virkelighed.

> Hvis man videre slutter - som nogle kunne være fristet til - at
> "religiøsitet er i sig selv eller skyldes en fysisk lidelse" er man
> helt ude på overdrevet.

Det er vi enige om. Mit brev var også ment som et debatindlæg
foranlediget af den anden debat om tro i denne nyhedsgruppe. Og så synes
jeg simpelthen at emnerne hjernen, virkelighedsopfattelse og religion er
interessante, og de emner vil jeg gerne debattere.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> mælte sligt:

>Det er i hvert fald en hypotese, som der på nuværende tidspunkt ikke er
>stærk evidens for. Men det er ikke umuligt (og slet ikke usandsynligt,
>imho) at det kunne være sandt, at usædvanlige oplevelser, hvad enten de
>så er af religiøs karakter eller noget andet (f.eks.
>rumvæsenbortførelser) skyldes en fysisk unormal tilstand i hjernen.

Enhver oplevelse, vi gør, *er*, neurologisk set, "en tilstand i hjernen".
Eftersom religiøse oplevelser er "unormale", kan man sige, at de af
nødvendighed må være "en unormal tilstand i hjernen". Hvad der er primært -
oplevelsens "ydre årsag" eller hjernetilstanden - er imidlertid et spørgsmål,
der ikke særligt nemt lader sig besvare.

>Det er imho en væsentlig bedre forklaring end at disse oplevelser skulle være
>virkelighed.

Hvad er "virkelighed" ud over "erfaret virkelighed"? Er Saddam virkelig en
tyrran?

>[...] Og så synes jeg simpelthen at emnerne hjernen, virkelighedsopfattelse og
>religion er interessante, og de emner vil jeg gerne debattere.

Jeg er enig med dig i, at emnerne *er* umådeligt interessante. Man har
foretaget en del forskning på dette områder. F.eks. har man lavet forsøg med
mediterende personer, der viste, at ellers inaktive områder af hjernen blev
aktive, når personerne mediterede. Ligeledes har en australsk forsker lavet
nogle forsøg, hvor han i en række tilfælde kunne fremkalde deciderede
religiøse oplevelser hos epilepsipatienter ved at stimulere visse områder
bagerst i hjernen. Interessant nok udfoldede disse religiøse oplevelser sig
altid inden for den religiøse forestillingsramme, som det påvirkede individ i
forvejen havde. Dvs. katolikker så Maria eller Jesus, hinduer så Krishna og
tilsvarende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> Jeg er enig med dig i, at emnerne *er* umådeligt interessante. Man har
> foretaget en del forskning på dette områder. F.eks. har man lavet forsøg med
> mediterende personer, der viste, at ellers inaktive områder af hjernen blev
> aktive, når personerne mediterede. Ligeledes har en australsk forsker lavet
> nogle forsøg, hvor han i en række tilfælde kunne fremkalde deciderede
> religiøse oplevelser hos epilepsipatienter ved at stimulere visse områder
> bagerst i hjernen. Interessant nok udfoldede disse religiøse oplevelser sig
> altid inden for den religiøse forestillingsramme, som det påvirkede individ i
> forvejen havde. Dvs. katolikker så Maria eller Jesus, hinduer så Krishna og
> tilsvarende.

Det ville s'gu være noget mere interessant hvis alle (uanset tidligere
kulturel prægning) så det samme, fx Jesus på korset ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> mælte sligt:

>Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
>'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

En sådan påstand er nok i overensstemmelse med tidsånden, men den er ikke
desto mindre forkert. For visse fundamentalistiske kristne er det en central
del af deres tro, at Gud for ca. 6000 år siden skabte verden på syv dage. En
sådan kosmologi har den moderne videnskab ganske modbevist.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

On Wed, 26 Mar 2003 22:28:23 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> mælte sligt:

>>Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
>>'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.
>
>En sådan påstand er nok i overensstemmelse med tidsånden, men den er ikke
>desto mindre forkert.

Vel er den ej!

>For visse fundamentalistiske kristne er det en central
>del af deres tro, at Gud for ca. 6000 år siden skabte verden på syv dage. En
>sådan kosmologi har den moderne videnskab ganske modbevist.

At somme afviser et synespunkt er ikke ensbetydende med, at det er
forkert. I øvrigt læser jeg Bertels udsagn som en
holdningstilkendegivelse. Som sådan er den unddraget rigtig/forkert.

Selv om sandhed ikke afgøres ved flertal: I dette tilfælde er "somme"
oven i købet en lille marginal gruppe fantaster - gudskelov

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> mælte sligt:

>>>Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
>>>'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

>>En sådan påstand er nok i overensstemmelse med tidsånden, men den er ikke
>>desto mindre forkert.

>Vel er den ej!

Det vil jeg nu holde på, at den er. Der er mange tilfælde, hvor en
videnskabelig forklaring kan modbevise en religiøs. Men jeg tror til gengæld
ikke, at jeg helt forstår din pointe.

>>For visse fundamentalistiske kristne er det en central
>>del af deres tro, at Gud for ca. 6000 år siden skabte verden på syv dage. En
>>sådan kosmologi har den moderne videnskab ganske modbevist.

>At somme afviser et synespunkt er ikke ensbetydende med, at det er
>forkert.

Jeg forstår ikke din indvending. Mener du ikke, at det er en fejlagtig
påstand, at jorden blev skabt for ca. 6000 år siden?

>I øvrigt læser jeg Bertels udsagn som en holdningstilkendegivelse. Som sådan
>er den unddraget rigtig/forkert.

Jeg holdningstilkendegiver hermed, at sandheden aldrig kan stride imod hvad
jeg mener. So there.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

---

On Wed, 26 Mar 2003 23:55:37 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Der er mange tilfælde, hvor en
>videnskabelig forklaring kan modbevise en religiøs.

Det er ikke min opfattelse. Så vil du vel også gendrive Mariæ
ubesmittede undfangelse videnskabeligt ... Eller afvise et
Chagall-maleri med, at mennesker ikke kan svæve.

>Men jeg tror til gengæld ikke, at jeg helt forstår din pointe.

Du læser op af Pontoppidan: "Der stod en Eftermiddag et stort
Spektakel omme i Smøgen bag Gadekjæret, ..."
Din tilhører: "Vel gjorde der da ej, der var dødstille!"

>Mener du ikke, at det er en fejlagtig
>påstand, at jorden blev skabt for ca. 6000 år siden?

Videnskabeligt er den falsk. Personligt kan jeg heller ikke bruge den
til noget særligt.

Biologi er videnskab. Derfor har skabelsberetningen ingen nævneværdig
plads i biologiundervisningen. Den hører til i religions- og evt.
litteraturundervisningen.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Der er mange tilfælde, hvor en
>>videnskabelig forklaring kan modbevise en religiøs.

>Det er ikke min opfattelse. Så vil du vel også gendrive Mariæ
>ubesmittede undfangelse videnskabeligt ... Eller afvise et
>Chagall-maleri med, at mennesker ikke kan svæve.

Nej. Jeg siger ikke at en hvilken som helst religiøs påstand kan gendrives
videnskabeligt. End ikke at de fleste kan. Jeg benægter bare, at videnskab
aldrig kan modsige religion.

>Biologi er videnskab. Derfor har skabelsberetningen ingen nævneværdig
>plads i biologiundervisningen. Den hører til i religions- og evt.
>litteraturundervisningen.

Korrekt. Og hvis folk insisterer på at at skabelsesberetningen er korrekt,
biologisk og geologisk set, hvilket der *er* folk, der siger, så modsiger
videnskaben dem.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

Peter Loumann skrev:

>Det er ikke min opfattelse. Så vil du vel også gendrive Mariæ
>ubesmittede undfangelse videnskabeligt ...

Jeg vil. Teoretisk kan man ikke afvise at partenogenese ville
kunne lade sig gøre, men det skulle jo give et nyt individ med de
samme gener som moderen - altså en kvinde.

Chancen for at hun i hemmelighed lå med en mand og havde brug for
en god undskyldning, er *noget* større end chancen for at
naturlovene kiksede en gang for 2000 år siden.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Chancen for at hun i hemmelighed lå med en mand og havde brug for
> en god undskyldning, er *noget* større end chancen for at
> naturlovene kiksede en gang for 2000 år siden.

Det er næppe Maria selv der har »opfundet« påstanden om at hun skulle
være jomfru. Forestillingen herom er vist ikke opstået før efter at
Jesus begyndte at fungere som profet eller hvad vi skal kalde det.
Ja, vistnok først nogen tid efter hans død.

Så vidt jeg husker, er det at Maria skulle være jomfru, noget som de
første kristne autoriteter har »tænkt sig« til.

Men der er nok andre der kender de historiske oplysninger bedre end
mig. Hvornår menes forestillingen om at Jesus var jomfrufødt, at være
opstået, og hvornår var det at kirken vedtog at denne forestilling
skulle være korrekt?

At Jesus skulle være enbåren, altså enebarn, er også lidt sært, når
man véd at Jesus havde søskende. Han kan ligefrem have haft søskende
der var ældre end ham selv(?).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

In article <3E82BE9A.2F5A1E32@jeppesn.dk>, mail@jeppesn.dk says...

> Det er næppe Maria selv der har »opfundet« påstanden om at hun skulle
> være jomfru. Forestillingen herom er vist ikke opstået før efter at
> Jesus begyndte at fungere som profet eller hvad vi skal kalde det.
> Ja, vistnok først nogen tid efter hans død.

Biblen regner jo selv Josef for at være faderen. (Matthew 1:16; Luke
3:23). Det giver kun logisk mening, hvis man kun anser Jesus for at være
Guds søn i overført betydning. Biologisk set er den rimelige forklaring,
at sædcellen kom fra Josef.

> Så vidt jeg husker, er det at Maria skulle være jomfru, noget som de
> første kristne autoriteter har »tænkt sig« til.

Jeg har læst den fortolkning et sted, at "jomfru" oprindeligt kun betød
"ung kvinde" eller "ugift kvinde." Det er så senere blevet tilpasset, så
det passede ind i den katolske kirkes myte om en uberørt kvinde. Jeg kan
ikke huske kilden, så om der er hold i dette, ved jeg ikke.

> At Jesus skulle være enbåren, altså enebarn, er også lidt sært, når
> man véd at Jesus havde søskende. Han kan ligefrem have haft søskende
> der var ældre end ham selv(?).

Det kender jeg ikke noget til. Hvem siger, at Jesus havde søskende?

En anden "fejl" i biblen, man måske lige kunne tænke over, er flg.:

Det nye testamente angiver, at der er 62 generationer fra det første
menneske, Adam, og til Jesus. Se fodnote (1) nedenfor.

Dette er videnskaben naturligvis uenig i, da der har eksisteret homo
sapiens i ca. 150.000 år. Sætter vi en generations varighed til 25 år,
har der altså været ca. 6000 generationer før Jesus. Biblen har altså
kun fået en sølle procent af generationerne med.

Hvad angår C-14, som kreationisterne vist godt kan lide af skyde på, så
bliver den metode forholdsvis unøjagtig, når man går mere end 25.000 år
tilbage. Den kan således ikke bruges til at dokumentere, at Jorden har
eksisteret i over 4,5 milliarder år. Det kan andre metoder dog bevise.

C-14 er specielt velegnet til at datere arkæologiske fund fra ca. 10.000
år tilbage og til nu. Den går således blot nogle få tusinde år tilbage
fra før de kristne fundamentalister tror, at Jorden blev skabt. De
kristne fundamentalisters tro virker først helt latterlig, når man ser
de klare beviser for, at det biologiske liv, Jorden, Solsystemet,
Mælkevejen og Universet har eksisteret i milliarder af år før "Adam."

Biblen angiver også, at flagermus er fugle (2). Skal en bibeltro
fundamentalist så afvise det, når zoologien fortæller os, at flagermus
tilhører pattedyrene - ligesom han afviser evolutionsteorien?

Med venlig hilsen Sven.

(1) Luke 3:34-38 lists 20 generations between Adam and Abraham: Abraham,
Thara, Nachor, Saruch, Ragau, Phalec, Heber, Sala, Cainan, Arphaxad,
Sem, Noe, Lamech, Mathusala, Enoch, Jared, Maleleel, Cainan, Enos, Seth,
Adam. Then Matthew 1:17 gives 42 generations between Abraham and Jesus:
"So all the generations from Abraham to David are fourteen generations;
and from David until the carrying away into Babylon are fourteen
generations; and from the carrying away into Babylon unto Christ are
fourteen generations."

(2) "And these are they which ye shall have in abomination among the
fowls; they shall not be eaten, they are an abomination: the eagle, and
the ossifrage, and the ospray, And the vulture . . . And the stork, the
heron after her kind, and the lapwing, and the bat." (Leviticus 11:13-
19, where "fowl" is oph. Repeated in Deuteronomy 14:11-20, calling the
same list "birds" [tsippor] and "fowls" [oph]).

Dette er taget fra en bibel-quiz fundet på nettet:
http://www.ffrf.org/bquiz.html

Svarene findes på:
http://www.ffrf.org/banswers.html

Med venlig hilsen Sven.

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> mælte sligt:

>Det er næppe Maria selv der har »opfundet« påstanden om at hun skulle
>være jomfru. Forestillingen herom er vist ikke opstået før efter at
>Jesus begyndte at fungere som profet eller hvad vi skal kalde det.
>Ja, vistnok først nogen tid efter hans død.

Paulus, hvis breve er de tidligste nytestamentlige skrifter (ca. 50-60), synes
ikke at kende til jomfrufødslen. Det samme gælder Markus (ca. 70), der efter
alt at dømme er det tidligste evangelium. Først med Matthæus og Lukas (ca.
80-90) kommer jomfrufødslen ind.

>Men der er nok andre der kender de historiske oplysninger bedre end
>mig. Hvornår menes forestillingen om at Jesus var jomfrufødt, at være
>opstået, og hvornår var det at kirken vedtog at denne forestilling
>skulle være korrekt?

Kirken har ikke mig bekendt "vedtaget" det på noget officielt møde. Men det
har været alment accepteret inden for den traditionelle kristenhed siden
oldkirken.

>At Jesus skulle være enbåren, altså enebarn, er også lidt sært, når
>man véd at Jesus havde søskende. Han kan ligefrem have haft søskende
>der var ældre end ham selv(?).

Johannes 3:16 Thi således elskede Gud Verden, at han gav sin Søn den enbårne,
for at hver den, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have et evigt Liv.

"Enbåren" henviser til Jesu forhold til Gud, ikke til hans forhold til Maria.
Noget andet er så, at katolikkerne (modsat protestanterne) vedholder, at Maria
er "evig jomfru" og derfor heller ikke fik andre børn end Jesus. De forklarer
så hans "brødre" som Josefs børn fra et tidligere ægteskab.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

On Thu, 27 Mar 2003 07:25:23 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospamfor@lundhansen.dk> wrote:

>Peter Loumann skrev:

>>Det er ikke min opfattelse. Så vil du vel også gendrive Mariæ
>>ubesmittede undfangelse videnskabeligt ...

>Jeg vil.

Hmm - så misforstod jeg åbenbart dit foregående indlæg. Mariæ
ubesmittede undfangelse handler ikke om biologi, men om tro.
Videnskabeligt er den ganske rigtigt ikke overbevisende.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann skrev:

>Hmm - så misforstod jeg åbenbart dit foregående indlæg. Mariæ
>ubesmittede undfangelse handler ikke om biologi, men om tro.

Ja - på et område hvor religiøs tro ikke har noget at gøre efter
min mening. Det er en rent videnskabeligt spørgsmål. Da det er
vanskeligt (umuligt) at udforske til bunds, kan der godt blive
tale om en tro, men det er en 'videnskabelig' tro: Det er
overvejende sandsynligt at ... fordi sådan og sådan ...

Derfor kan man godt tro (religiøst) at helligånden har sørget for
Marias graviditet (hjulpet af en meget jordisk mand og et
samleje). Såvel som en fødsel er et mirakel er en graviditet det
jo også (selv om nogle af de gravide måske ikke altid synes det).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Jeg vil. Teoretisk kan man ikke afvise at partenogenese ville
> kunne lade sig gøre, men det skulle jo give et nyt individ med de
> samme gener som moderen - altså en kvinde.
>
> Chancen for at hun i hemmelighed lå med en mand og havde brug for
> en god undskyldning, er *noget* større end chancen for at
> naturlovene kiksede en gang for 2000 år siden.

Problemet er præmisserne. Accepterer man det som præmis, at der er en
Gud som har skabt hele verden og som har påstået, at han på et eller
andet tidspunkt ville gøre en jomfru frugtsommelig, så er det ikke
urimeligt at tro på, at det skete - specielt ikke med den
omkringliggende fortælling, hvor hendes kommende mand (Josef) af samme
Gud bliver bedt om ikke at skille sig af med hende i skuffet
stilfærdighed, som han ellers var i gang med.

Antager man derimod, at sådanne overnaturlige indblandinger ikke er
mulige, så er det oplagt, at hun er blevet gravid på almindelig vis.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

>>Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
>>'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

>En sådan påstand er nok i overensstemmelse med tidsånden, men den er ikke
>desto mindre forkert.

Det mener jeg nu ikke.

>For visse fundamentalistiske kristne er det en central del af deres tro ...

Så misbruger man jo ordet "tro". Hvis det er en central del af
min tro at lys ikke kan bevæge sig hurtigere en 200 km/t - så er
jeg jo idiot og ikke religiøs (hvad det angår).

M.a.o. hvis man i sin 'tro' blander elementer der ikke hører til
det gebet, men retteligt burde underlægges en videnskabelig
undersøgelse, så er det ikke tro, men miskmask.

Det gælder f.eks. også den (pseudo)religiøst baserede afvisning
af Darwins teorier.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

>>>Jeg afviser debatten fordi religion og videnskab er to
>>>'parallelle' forklaringer. Den ene kan ikke modbevise den anden.

>>En sådan påstand er nok i overensstemmelse med tidsånden, men den er ikke
>>desto mindre forkert.

>Det mener jeg nu ikke.

>>For visse fundamentalistiske kristne er det en central del af deres tro ...

>Så misbruger man jo ordet "tro".

Det er en billig udvejl. Jeg kan ikke se, hvor det adskiller sig fra det
tilsvarende kneb, som kreationisterne bruger, når man påpeger, at videnskaben
modsiger deres forestillinger. Så svarer de nemlig, at det kun er hvis man
misbruger ordet "videnskab". Den rigtige, fordomsfrie videnskab afviser
selvfølgelig ikke kreationismen, lyder det.

Det korte af det lange er, at hvis det indgår som en del af folks tro, så er
det noget billigt at komme og påstå, at eksemplet ikke gælder, bare fordi det
ikke passer til ens forudsætninger om, at der ikke kan findes en modstrid.

>Hvis det er en central del af
>min tro at lys ikke kan bevæge sig hurtigere en 200 km/t - så er
>jeg jo idiot og ikke religiøs (hvad det angår).

Det to ting udelukker så afgjort ikke hinanden.

>M.a.o. hvis man i sin 'tro' blander elementer der ikke hører til
>det gebet, men retteligt burde underlægges en videnskabelig
>undersøgelse, så er det ikke tro, men miskmask.

Igen, du omdefinerer ordet "tro" til at passe dit tidligere udsagn. Problemet
er bare, at udsagnet "religion og videnskab kan ikke modbevise hinanden"
bliver tautologisk, når du per definition udelukker fra kategorien "religion"
alt, hvad der kan modbevises videnskabeligt.

Faktum er, at observerbar religion - som f.eks. kreationisme - *kan*
modbevises af videnskaben.

>Det gælder f.eks. også den (pseudo)religiøst baserede afvisning
>af Darwins teorier.

Du kan nok mene, at det er miskmask. Det gør det ikke til mindre religion,
endsige pseudoreligion.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Så misbruger man jo ordet "tro". Hvis det er en central del af
> min tro at lys ikke kan bevæge sig hurtigere en 200 km/t - så er
> jeg jo idiot og ikke religiøs (hvad det angår).

De fleste religioner indeholder jo myter om verdens skabelse, fysiske
indretning og udvikling. På tidspunktet for myternes opståen strider
de nok ikke mod den *viden* (videnskabeligt) man har, men efterhånden
som videnskaben begynder at kunne behandle de pågældende spørgsmål,
vil den naturligvis komme i modstrid med myterne. Myterne er jo ikke
produceret på en empirisk, videnskabelig måde.

Det er klart at den øgede viden ikke nødvendigvis udrydder den på-
gældende religion. Typisk glider myterne mere i baggrunden, eller også
bliver forståelsen af dem mere allegorisk, sådan at de nu opfattes som
omhandlende moralske eller sociologiske emner.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev:

>De fleste religioner indeholder jo myter om verdens skabelse, fysiske
>indretning og udvikling. På tidspunktet for myternes opståen strider
>de nok ikke mod den *viden* (videnskabeligt) man har, men efterhånden
>som videnskaben begynder at kunne behandle de pågældende spørgsmål,
>vil den naturligvis komme i modstrid med myterne. Myterne er jo ikke
>produceret på en empirisk, videnskabelig måde.

Deres formål er jo heller ikke at give en videnskabelig
forklaring. Jeg tvivler stærkt på at ret mange fornuftige
mennesker (for passende værdier af "fornuftig", og nu kommer
Rasmus efter mig og siger jeg er tautologisk, og det har han nok
ret i) har troet at Gud kunne banke en jord sammen på 6 dage.

>Det er klart at den øgede viden ikke nødvendigvis udrydder den på-
>gældende religion. Typisk glider myterne mere i baggrunden, eller også
>bliver forståelsen af dem mere allegorisk, sådan at de nu opfattes som
>omhandlende moralske eller sociologiske emner.

.... eller blot en forenklet beretning om at det er Gud der har
gjort dit og dat.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg tvivler stærkt på at ret mange fornuftige mennesker (for
> passende værdier af "fornuftig", og nu kommer Rasmus efter
> mig og siger jeg er tautologisk, og det har han nok ret i)
> har troet at Gud kunne banke en jord sammen på 6 dage.

Det er værd at bemærke at skabelsesberetningen gør brug af ordene
dag og nat inden sol og måne overhovedet blev skabt. Der er således
intet der tyder på at dagene skal tolkes som værende jord- eller
menneskedage.

Når dét så er sagt, så har jeg ingen problemer med at acceptere at
Gud skulle kunne "banke en jord sammen" på seks dage - heller ikke
selv om vi taler om seks menneskedage. For Gud er alting muligt.


// Klaus

--
><>    unselfish actions pay back better

---

On Thu, 27 Mar 2003 09:50:41 +0000 (UTC), Klaus Alexander Seistrup
<spam@magnetic-ink.dk> wrote:

>har jeg ingen problemer med at acceptere at
>Gud skulle kunne "banke en jord sammen" på seks dage - heller ikke
>selv om vi taler om seks menneskedage.

Jow - han har sikkert haft en god brugsanvisning, "Tappen A indføres i
falsen B op bankes på plads med let hånd."

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
>
> Jow - han har sikkert haft en god brugsanvisning, "Tappen A indføres i
> falsen B op bankes på plads med let hånd."

Hvad pokker! Er universet bare sådan et discountsamlesæt som Gud har
købt i et lavprissupermarked? Så tror da pokker at det ikke lever op
til forventningerne (jeg tænker på al den krig og ondskab der er til).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

In article <7c29854d-43d2-48e6-b47b-03561bd7f13c@news.szn.dk>,
spam@magnetic-ink.dk says...

> Når dét så er sagt, så har jeg ingen problemer med at acceptere at
> Gud skulle kunne "banke en jord sammen" på seks dage - heller ikke
> selv om vi taler om seks menneskedage. For Gud er alting muligt.

I følge biblen er alt skam ikke muligt for Gud. Han kan f.eks. ikke
drive folk bort, hvis de har en stridsvogn af jern.

I moderne sprog vil det vel sige, at har man en bil, er man sikker på,
at Gud ikke kan ramme een. I bilen er man sikker både hvad angår Gud og
lynet.

Kilde: http://www.ffrf.org/banswers.html

Q: According to the bible, what is God not able to do?
A: Repel chariots of iron. So much for omnipotence.
"And the Lord was with Judah; and he drave out the inhabitants of the
mountain; but could not drive out the inhabitants of the valley, because
they had chariots of iron." (Judges 1:19)

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Kilde: http://www.ffrf.org/banswers.html

Der kab siges meget om relevansen af den side, men mig gav den i hvert
fald et godt grin.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Sven Nielsen skrev:

> Judges 1:19

Matt. 19:26a.


// Klaus

FUT <news:dk.livssyn.kristendom>
--
><>    unselfish actions pay back better

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> >De fleste religioner indeholder jo myter om verdens skabelse, fysiske
> >indretning og udvikling. På tidspunktet for myternes opståen strider
> >de nok ikke mod den *viden* (videnskabeligt) man har, men efterhånden
> >som videnskaben begynder at kunne behandle de pågældende spørgsmål,
> >vil den naturligvis komme i modstrid med myterne. Myterne er jo ikke
> >produceret på en empirisk, videnskabelig måde.
>
> Deres formål er jo heller ikke at give en videnskabelig
> forklaring.

Nej, det er rigtigt. Men tror du ikke at fraværet af en rationel
forklaring på fænomenet er en nødvendig betingelse for at myten kan
opstå?

Under alle omstændigheder føler *jeg* at de mytologiske forklaringer
bliver lettere komiske når først en rationel (videnskabelig) forklaring
er fremkommet. Og jeg kan ikke se fx Bibelens skabelsesberetning som et
på nogen måde interessent supplement (eller komplement) til en astro-
fysisk/geologisk forklaring af vor planets tilblivelse.

Jeg kan ikke engang svinge mig op til at sige at det er to »parallelle«
eller »komplementære« beskrivelser af det samme. Jeg vil sige at myten
slet ikke beskriver sagen: Hvordan Jorden er skabt.

Naturligvis er myterne nyttige og vigtige kilder til indsigt i kultu-
relle forhold.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev:

>> Deres formål er jo heller ikke at give en videnskabelig
>> forklaring.

>Nej, det er rigtigt. Men tror du ikke at fraværet af en rationel
>forklaring på fænomenet er en nødvendig betingelse for at myten kan
>opstå?

Næ. Marias graviditet mangler sgu da ikke banale
forklaringsmuligheder.

Men ved skabelsesmyterne er det nok rigtigt. De skal lukke det
spring der er fra den mulige videnskabelige erkendelser til det
uforståelige.

>Under alle omstændigheder føler *jeg* at de mytologiske forklaringer
>bliver lettere komiske når først en rationel (videnskabelig) forklaring
>er fremkommet.

Det synes jeg slet ikke. Jeg finder skabelsesmyter spændende. Jeg
illustrerede engang grundlaget for den religiøse forestilling i
en klasse ved at spørge hele tiden:

   Hvor kommer jorden fra?
   Den kommer fra universet.
   Jamen, hvor kommer universet fra?
   Det kommer fra ...
   Osv.

Videnskaben må give op på et eller andet tidspunkt, og så træder
den religiøse 'forklaring' til og siger at guden skabte det hele.
Det er sandt (for den religiøse) samtidig med at videnskabens
forklaring også er sand.

>Og jeg kan ikke se fx Bibelens skabelsesberetning som et
>på nogen måde interessent supplement (eller komplement) til en astro-
>fysisk/geologisk forklaring af vor planets tilblivelse.

Det er også irrelevant - såvel som den fysiker der producerer en
eller anden lille partikel i grunden er ligeglad med om det er
'relevant'. Han gør det fordi han søger 'sandheden', og den
religiøse myte fortælles fordi den er sand i religiøs forstand.
Guden *har* jo skabt jorden - hjulpet af naturlovene og
universets hvirvler af stof osv.

>Jeg kan ikke engang svinge mig op til at sige at det er to »parallelle«
>eller »komplementære« beskrivelser af det samme. Jeg vil sige at myten
>slet ikke beskriver sagen: Hvordan Jorden er skabt.

Jeg tror at det for den religiøse vil være som at fornægte
eksistensen af musik og påstå at der kun findes nogle
instrumenter og nogle tekniske svingninger som de kan frembringe.
Snak om musik kan ikke supplere en videnskabelig beskrivelse af
hvordan en fløjte virker. Det har ikke ret meget med hinanden at
gøre.

>Naturligvis er myterne nyttige og vigtige kilder til indsigt i kultu-
>relle forhold.

Jo, men det er en bieffekt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> mælte sligt:

>Deres formål er jo heller ikke at give en videnskabelig
>forklaring.

Hvis du spørger en israelit i år 400 f.v.t., så vil han stille sig aldeles
uforstående over for et skel mellem en mytisk forklaring og en videnskabelig
forklaring. Skabelsesberetningen var beretningen om skabelsen - sådan var det.

>Jeg tvivler stærkt på at ret mange fornuftige
>mennesker (for passende værdier af "fornuftig", og nu kommer
>Rasmus efter mig og siger jeg er tautologisk, og det har han nok
>ret i) har troet at Gud kunne banke en jord sammen på 6 dage.

Fornuften blev som bekendt først opfundet efter middelalderen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

[Sven Nielsen]

| Jeg har læst den fortolkning et sted, at "jomfru" oprindeligt kun
| betød "ung kvinde" eller "ugift kvinde." Det er så senere blevet
| tilpasset, så det passede ind i den katolske kirkes myte om en
| uberørt kvinde. Jeg kan ikke huske kilden, så om der er hold i
| dette, ved jeg ikke.

Du tenker på Jesaja 7:14

Derfor skal Herren selv gi eder et tegn: Se, en jomfru blir
fruktsommelig og føder en sønn, og hun gir ham navnet
Immanuel.

Oversettelsen "jomfru" her (fra hebraisk alma, ung kvinne) er ganske
riktig svært omstridt, og blir så vidt jeg forstår blankt avvist av de
fleste jødiske lærde, som beskylder Matteus for falskneri når han
siterer dette stedet i Matt 1:23, og bruker det greske ordet for
jomfru.

| > At Jesus skulle være enbåren, altså enebarn, er også lidt sært, når
| > man véd at Jesus havde søskende. Han kan ligefrem have haft søskende
| > der var ældre end ham selv(?).
|
| Det kender jeg ikke noget til. Hvem siger, at Jesus havde søskende?

Matteus 13:55

Er ikke dette tømmermannens sønn? heter ikke hans mor Maria, og
hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas?

Galaterne 1:19

men nogen annen av apostlene så jeg ikke, uten Jakob, Herrens
bror.

I Judas 1:1

Judas, Jesu Kristi tjener og Jakobs bror - til de kalte, som er
elsket i Gud Fader og bevart for Jesus Kristus:

antas også at den Jakob som her nevnes er den samme over (denne Jakob
var leder for menigheten i Jerusalem, og skal ikke forveksles med
disippelen Jakob) og at også Judas (ikke disiplene av samme navn)
derfor også var Jesu bror.

Katolsk lære derimot er at Jesus var enebarn, og at Maria forble
jomfru hele livet. De tolker da "bror" og "søster" i skriftstedene
over mere vidt, som "slektninger".

SA
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

stromme@mi.uib.no (Stein A. Stromme) writes:

> Oversettelsen "jomfru" her (fra hebraisk alma, ung kvinne) er ganske
> riktig svært omstridt, og blir så vidt jeg forstår blankt avvist av de
> fleste jødiske lærde, som beskylder Matteus for falskneri når han
> siterer dette stedet i Matt 1:23, og bruker det greske ordet for
> jomfru.

Men ville det give nogen mening, rent fortællemæssigt, at informere
om, at en ung kvinde skulle blive frugtsommelig? Det er ikke pokkers
ualmindeligt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

[Jeppe Stig Nielsen]

| Det er næppe Maria selv der har »opfundet« påstanden om at hun skulle
| være jomfru. Forestillingen herom er vist ikke opstået før efter at
| Jesus begyndte at fungere som profet eller hvad vi skal kalde det.
| Ja, vistnok først nogen tid efter hans død.
|
| Så vidt jeg husker, er det at Maria skulle være jomfru, noget som de
| første kristne autoriteter har »tænkt sig« til.
|
| Men der er nok andre der kender de historiske oplysninger bedre end
| mig. Hvornår menes forestillingen om at Jesus var jomfrufødt, at være
| opstået, og hvornår var det at kirken vedtog at denne forestilling
| skulle være korrekt?

Hverken Markus, Johannes eller Paulus ser ut til å kjenne til
jomfrufødselen. Noen av Paulusbrevene er antatt å være de eldste
skrevne deler av NT, kanskje fra så tidlig som første halvdel av
50-tallet. Jeg tror bestemt at Paulus ville ha brukt dette hadde han
visst om det, basert på hans "teologiske" brev forøvrig.

Fortellingen om jomfrufødsel forekommer altså bare i Matteus og Lukas,
som formodentlig er nedskrevet i siste kvartal av seklet, selv om det
naturligvis vil være basert på muntlige tradisjoner. Hele
fødselshistorien er i mange henseender divergerende hos disse to; det
eneste de faktisk har felles er "jomfrufødsel" og "Betlehem", begge
ting elementer med hentydninger til GT. Det er bl.a. derfor også
mange teologer vil regne dette som "mytisk" stoff.

| At Jesus skulle være enbåren, altså enebarn, er også lidt sært, når
| man véd at Jesus havde søskende. Han kan ligefrem have haft søskende
| der var ældre end ham selv(?).

Det står vel ikke noe sted at han var Marias enbårne sønn?

SA
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

[Peter B. Juul]

| stromme@mi.uib.no (Stein A. Stromme) writes:
|
| > Oversettelsen "jomfru" her (fra hebraisk alma, ung kvinne) er ganske
| > riktig svært omstridt, og blir så vidt jeg forstår blankt avvist av de
| > fleste jødiske lærde, som beskylder Matteus for falskneri når han
| > siterer dette stedet i Matt 1:23, og bruker det greske ordet for
| > jomfru.
|
| Men ville det give nogen mening, rent fortællemæssigt, at informere
| om, at en ung kvinde skulle blive frugtsommelig? Det er ikke pokkers
| ualmindeligt.

Nei, men les nå Jesaja 7 (og 8) i sammenheng. Poenget med fødselen er
nettopp at det skal skje snart, ikke i en fjern fremtid. Det er vel
nærmest en trussel mot Akas, se 7:1 og 7:16. (Parallellen til 8:8 får
noen til å mene at den unge kvinnen er Jesajas egen kone.)

SA
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

[Stein A. Stromme]

| nærmest en trussel mot Akas, se 7:1 og 7:16. (Parallellen til 8:8 får
| noen til å mene at den unge kvinnen er Jesajas egen kone.)

Det skulle være 8:3, ikke 8:8.
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

"Stein A. Stromme" wrote:
>
> | Det er næppe Maria selv der har »opfundet« påstanden om at hun skulle
> | være jomfru. Forestillingen herom er vist ikke opstået før efter at
> | Jesus begyndte at fungere som profet eller hvad vi skal kalde det.
> | Ja, vistnok først nogen tid efter hans død.
> |
> | Så vidt jeg husker, er det at Maria skulle være jomfru, noget som de
> | første kristne autoriteter har »tænkt sig« til.
> |
> | Men der er nok andre der kender de historiske oplysninger bedre end
> | mig. Hvornår menes forestillingen om at Jesus var jomfrufødt, at være
> | opstået, og hvornår var det at kirken vedtog at denne forestilling
> | skulle være korrekt?
>
> Hverken Markus, Johannes eller Paulus ser ut til å kjenne til
> jomfrufødselen. Noen av Paulusbrevene er antatt å være de eldste
> skrevne deler av NT, kanskje fra så tidlig som første halvdel av
> 50-tallet. Jeg tror bestemt at Paulus ville ha brukt dette hadde han
> visst om det, basert på hans "teologiske" brev forøvrig.
>
> Fortellingen om jomfrufødsel forekommer altså bare i Matteus og Lukas,
> som formodentlig er nedskrevet i siste kvartal av seklet, selv om det
> naturligvis vil være basert på muntlige tradisjoner. Hele
> fødselshistorien er i mange henseender divergerende hos disse to; det
> eneste de faktisk har felles er "jomfrufødsel" og "Betlehem", begge
> ting elementer med hentydninger til GT. Det er bl.a. derfor også
> mange teologer vil regne dette som "mytisk" stoff.

Den Store Danske Encyklopædi skriver i forbindelse med en diskussion
om på hvilket tidspunkt i Jesu liv han blev kristus (jf. »Guds søn«):

I de synoptiske evangelier synes Jesus at blive Kristus ved dåben
(adoptionskristologi), idet dog Matthæus- og Lukasevangeliet strækker
messianiteten tilbage til undfangelsen ved talen om »jomfrufødsel«,
en forestilling, som synes at være skabt af forfatteren til Matthæus-
evangeliet (1,23) ud fra den græske tekst til Esajas' Bog 7,14.

Bare for at supplere det du skrev.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Stein A. Stromme" wrote:
>
> | Det kender jeg ikke noget til. Hvem siger, at Jesus havde søskende?
>
> Matteus 13:55
>
> Er ikke dette tømmermannens sønn? heter ikke hans mor Maria, og
> hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas?

Og det efterfølgende vers fortæller at Jesus også havde søstre.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Sven Nielsen wrote:

> Det kaster da nyt lys over debatten om religion eller videnskaben. Det
> er fascinerende, at der nu afdækkes videnskabelige beviser på, at
> religiøse mennesker egentlig er syge.

videnskaben har for længst bevist at alle mennesker er syge.

Spørgsmålet er bare om de er behandlings krævende.

Svaret er ja, den dag man finder det raske menneske,
så bør man klone det, så hele menneskeheden kan bestå af raske kopier.

---

Peter Ole Kvint wrote:
>
> Svaret er ja, den dag man finder det raske menneske,
> så bør man klone det, så hele menneskeheden kan bestå af raske kopier.

En population af identiske individer ville ikke være rask (endsige
eksisterende) ret længe.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> >
> > Svaret er ja, den dag man finder det raske menneske,
> > så bør man klone det, så hele menneskeheden kan bestå af raske kopier.
>
> En population af identiske individer ville ikke være rask (endsige
> eksisterende) ret længe.

Nej, men så er problemet løst permanent.