---

Hej!
Tak for de gode svar til mit første spørgsmål!
Et andet spørgsmål jeg har drejer sig om Jesus Vs Paulus syn på på livet
efter døden. Mere præcist så er jeg i tvivl om de siger det samme mht
hvordan og hvornår man kommer i paradis/helvede, og om deres syn på
dommedag. Det kunne være til en stor hjælp hvis i kunne hjælpe mig med at
få afklaret de forskelle der er, i deres fortællinger/prædkner om
ovenstående punkter.
På forhånd tak!

---

"Ninja" <Your_email@mail.tk> skrev i en meddelelse
news:Xns9349DEE6B2D4FYouremailmailtk@62.243.74.162...
> Hej!
> Tak for de gode svar til mit første spørgsmål!
> Et andet spørgsmål jeg har drejer sig om Jesus Vs Paulus syn på på
livet
> efter døden. Mere præcist så er jeg i tvivl om de siger det samme
mht
> hvordan og hvornår man kommer i paradis/helvede, og om deres syn på
> dommedag. Det kunne være til en stor hjælp hvis i kunne hjælpe mig
med at
> få afklaret de forskelle der er, i deres fortællinger/prædkner om
> ovenstående punkter.
> På forhånd tak!

Ok. Denne her giver sikkert hug.

Til en start. Helvede er et meget dårligt
ord for det sted, hvor dommen foregår.
Det giver pr. tradition indtryk at et uophørligt
pinested. Det er det ikke.
Når Jesus taler om, at nogen opstår til evigt liv
og andre til evig straf, er det værd at kigge på
betydningen af ordet "evig" og ordet "straf".
Evig er her ikke evig i den forstand, at det er uden ophør.
Det er inden for en ukendt tidsgrænse.

Straffen der er tale om, har et formål. Nemlig afrettelse
eller læring om du vil.
Har vi ikke lært, hvad vi skal lære i dette liv,
venter der en form for korrektion - eller straf
med et formål. En evig afstraffelse uden ophør
er formålsløs. Det formålsløse/fortabelse er ikke den
endelige destinationen for noget menneske.
Det er Guds vilje, at alle mennesker skal nå
til erkendelse af sandheden. Det er Guds vilje,
så det vil lykkes.

Evigt liv giver i og for sig heller ingen mening.
Det evige er uden begyndelse og uden ende.
Vi har som mennesker en begyndelse og det
kan på den vis ikke give mening, at sige vi får evigt liv.
Vi får liv uden ophør, men ikke uden begyndelse.
I daglig tale er evig liv nok alligevel et meget godt udtryk,
for så ved vi bedre hvad vi taler om.
Det vi kan forstå som paradis, er vel når målet er
nået - når Gud bliver alt i alle.

Der er ikke decideret uoverensstemmelse mellem
Jesus og Paulus udsagn omkring dette, omend de
udtrykker sig forskelligt omkring det.

Hvis du er nogenlunde til engelsk, kan jeg anbefale
www.tentmaker.org . Her er masser af materiale
om emnet. Både bibelsk og kirkehistorisk
samt en del personlige vidnesbyrd omkring
det at tro og stole på at Guds vilje, vil ske fyldest
hvad angår menneskets endelige destination.
Ikke at der skal tages let på dommen, men at vi
må tro på den har et formål.
At alle, uden undtagelse, skal blive frelst.

Venlig hilsen

Karsten

---

> Til en start. Helvede er et meget dårligt
> ord for det sted, hvor dommen foregår.
> Det giver pr. tradition indtryk at et uophørligt
> pinested. Det er det ikke.
> Når Jesus taler om, at nogen opstår til evigt liv
> og andre til evig straf, er det værd at kigge på
> betydningen af ordet "evig" og ordet "straf".
> Evig er her ikke evig i den forstand, at det er uden ophør.
> Det er inden for en ukendt tidsgrænse.
>
> Straffen der er tale om, har et formål. Nemlig afrettelse
> eller læring om du vil.
> Har vi ikke lært, hvad vi skal lære i dette liv,
> venter der en form for korrektion - eller straf
> med et formål. En evig afstraffelse uden ophør
> er formålsløs. Det formålsløse/fortabelse er ikke den
> endelige destinationen for noget menneske.
> Det er Guds vilje, at alle mennesker skal nå
> til erkendelse af sandheden. Det er Guds vilje,
> så det vil lykkes.
>
> Evigt liv giver i og for sig heller ingen mening.
> Det evige er uden begyndelse og uden ende.
> Vi har som mennesker en begyndelse og det
> kan på den vis ikke give mening, at sige vi får evigt liv.
> Vi får liv uden ophør, men ikke uden begyndelse.
> I daglig tale er evig liv nok alligevel et meget godt udtryk,
> for så ved vi bedre hvad vi taler om.
> Det vi kan forstå som paradis, er vel når målet er
> nået - når Gud bliver alt i alle.
>
> Der er ikke decideret uoverensstemmelse mellem
> Jesus og Paulus udsagn omkring dette, omend de
> udtrykker sig forskelligt omkring det.
>
> Hvis du er nogenlunde til engelsk, kan jeg anbefale
> www.tentmaker.org . Her er masser af materiale
> om emnet. Både bibelsk og kirkehistorisk
> samt en del personlige vidnesbyrd omkring
> det at tro og stole på at Guds vilje, vil ske fyldest
> hvad angår menneskets endelige destination.
> Ikke at der skal tages let på dommen, men at vi
> må tro på den har et formål.
> At alle, uden undtagelse, skal blive frelst.
>
> Venlig hilsen
>
> Karsten
>


Tak for dit omfattende svar, men jeg har også undret mig over noget
andet. Jeg har fået fortalt, at Jesus i evangelierne ikke taler om
himmel- gudsriget og helvede som noget hinsides,men at det foregår her
og nu. Og at der først senere med Paulus kommer tale om dommedag og om
hvem der kommer i helvede og himlen.

---

Ninja <Your_email@mail.tk> mælte sligt:

>Tak for dit omfattende svar, men jeg har også undret mig over noget
>andet. Jeg har fået fortalt, at Jesus i evangelierne ikke taler om
>himmel- gudsriget og helvede som noget hinsides,men at det foregår her
>og nu. Og at der først senere med Paulus kommer tale om dommedag og om
>hvem der kommer i helvede og himlen.

Du bør samle en bibel op (de fås allevegne) og selv læse evangelierne, så du
ikke skal forlade dig på rygter. Jesus taler i evangelierne rigeligt om
dommedag, himmel og helvede og hvor ubehagelig en skæbne det sidste er.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Ninja" <Your_email@mail.tk> skrev i en meddelelse
news:Xns934ACA8887010Youremailmailtk@62.243.74.162...


>Jeg har fået fortalt, at Jesus i evangelierne ikke taler om
> himmel- gudsriget og helvede som noget hinsides,men at det foregår
her
> og nu. Og at der først senere med Paulus kommer tale om dommedag og
om
> hvem der kommer i helvede og himlen.

IMO:

Himmeriget/Gudsriget er både noget nuværende
og noget kommende. Jeg kan ikke lige finde stedet,
men Jesus omtalte Gudsriget, som noget der var
"i blandt jer". Og at der hvor to eller tre er forsamlede
i hans navn, ville han være til stede. Det vi her
i tiden kan kalde Gudsriget, er vel kun en skygge
af Gudsriget hinsides.

Både Jesus og Paulus taler om det nuværende
og det hinsides. De kommer begge også
ind på dommedag.

Jesus talte om dommedag - der hvor
fårene skilles fra bukkene. Der kommer en
dom efter opstandelsen, hvor både retfærdige
og uretfærdige opstår. De retfærdige opstår til
liv og de uretfærdige opstår til en straf, der tager
den tid der skal til, for at de/vi så at sige omvendes.
(Læs f.eks. Verdensdommen Matt. 25. 31)

Først herefter er alle frelst. "Helvede" er ikke
en evig destination. Det er et rettested, for de
der her i livet ikke gjorde det gode.

Paulus taler om at bygge på grundvolden
Jesus Kristus. At vi kan bygge med
guld, sølv, ædelsten, træ, hø, halm og at
dagen skal gøre det klart, hvordan hver enkelt
menneskes arbejde har været. At dagen bryder
frem med ild, der skal prøve, hver enkelts arbejde.
Den der har bygget med guld, sølv og ædelsten,
skal få løn. Den der har bygget med træ, hø og halm
går glip af lønen, men skal selv frelses, som
gennem ild. For mig at se en henvisning til
dommedag.
(Efter 1. Kor. 3. 10 - 15)

Venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Det giver pr. tradition indtryk at et uophørligt
>pinested. Det er det ikke.
>Når Jesus taler om, at nogen opstår til evigt liv
>og andre til evig straf, er det værd at kigge på
>betydningen af ordet "evig" og ordet "straf".
>Evig er her ikke evig i den forstand, at det er uden ophør.
>Det er inden for en ukendt tidsgrænse.

Der er masser af vers i evangelierne, der peger på en evig straf i
konventionel forstand:


Markus 9:43-48
"Og dersom din Hånd forarger dig, så hug den af; det er bedre for dig at gå
som en Krøbling ind til Livet end at have to Hænder og fare til Helvede til
den uudslukkelige Ild,

hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.

Og dersom din Fod forarger dig, så hug den af; det er bedre for dig at gå
lam ind til Livet end at have to Fødder og blive kastet i Helvede,

hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.

Og dersom dit Øje forarger dig, så riv det ud; det er bedre for dig at gå
enøjet ind i Guds Rige end at have to Øjne og blive kastet i Helvede,

hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes."

Matthæus 24:41,45-46
"Da skal han også sige til dem ved den venstre Side:
Går bort fra mig, I forbandede! til den evige Ild, som er beredt Djævelen og
hans Engle. [...]
Da skal han svare dem og sige: Sandelig, siger jeg eder: Hvad I ikke have
gjort imod een af disse mindste, have I heller ikke gjort imod mig.
Og disse skulle gå bort til evig Straf, men de retfærdige til evigt Liv."

Du indvender, at "den evige ild" ikke i virkeligheden betyder "den evige ild",
men bare "ilden, som man ikke ved, hvornår slukkes". Det er, pardon my french,
et lige vel vagt argument. Jeg ser ingen grund til at antage, at "evig" (gr.
»aió:nion«) ikke skulle betyde "evig".

>Straffen der er tale om, har et formål. Nemlig afrettelse
>eller læring om du vil.

Det siger du så. Hvor I Bibelen finder du belæg for, at helvede blot tjener
til at afrette syndere, og at de sidenhen får lov til at gå fri?

>Har vi ikke lært, hvad vi skal lære i dette liv,
>venter der en form for korrektion - eller straf
>med et formål. En evig afstraffelse uden ophør
>er formålsløs.

Så hvis du ikke kan se formålet med en handling, så kan Gud ikke gøre det? Det
er en lidt ukonventionel teologisk præmis.

>Evigt liv giver i og for sig heller ingen mening.
>Det evige er uden begyndelse og uden ende.
>Vi har som mennesker en begyndelse og det
>kan på den vis ikke give mening, at sige vi får evigt liv.

Man kan sagtens bruge "evig" om noget, der kun har ubegrænset udstrækning i
fremtid og ikke i fortid.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

evighed... hvis ikke det betyder for altid, men bare er noget ubestemt tid,
så har alle mennesker jo evigt liv eller hvad??

Nej hold nu op da....

I bibelsk forstand, er evighed, ALTID!! altså er himlen, eller helvede,
begge definitive stoppesteder,og ike bare opdragelsesanstalter, som man
opholder sig i , i en rum tid, men ALTID!!! Jeg er ked af at skuffe jer, som
tror, at man kan komme fra hvlvede til himmelen,, NEJ NEJ NEJ, det kan man
ikke, det er enten eller her, så det handler om at tage et valg nu, for når
du først er død, er det definitivt for sent, da er valget truffet, og der er
ikke noget at stille op.

Gud velsigne jer alle

Eddiboy

www.livetslys.dk

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<kn948vsd0pume74gh1f8ovhi9jspsi3ku1@4ax.com>...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Det giver pr. tradition indtryk at et uophørligt
> >pinested. Det er det ikke.
>
>
> Det siger du så. Hvor I Bibelen finder du belæg for, at helvede blot tjener
> til at afrette syndere, og at de sidenhen får lov til at gå fri?

Måske Esajas 6:6

v6 Men en af seraferne fløj hen til mig;
i hånden havde han et stykke gloende kul,
som han havde taget fra alteret med en tang.

v7 Han berørte min mund og sagde:
»Nu har dette rørt dine læber,
din skyld er fjernet, og din synd er sonet.«

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

>Måske Esajas 6:6
[...]

Men Esajas 6 har ikke noget som helst med helvede at gøre. Det er Esajas'
vision af Jahve i sit himmelske tempel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<jb558v86b2bokunp8lk5t0cuc5nk7e88ct@4ax.com>...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>
> >Måske Esajas 6:6
> [...]
>
> Men Esajas 6 har ikke noget som helst med helvede at gøre. Det er Esajas'
> vision af Jahve i sit himmelske tempel.

Rigtigt, men det viser at syndere åbenbart kan afrettes
med de midler, vi almindeligvis forbinder med helvede,
ild, og det sker ved at en vinget slange brænder dig i
ansigtet med glødende kul...

Mon ikke det scenarie ville passe med de flestes opfattelse
af helvede.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

>Rigtigt, men det viser at syndere åbenbart kan afrettes
>med de midler, vi almindeligvis forbinder med helvede,

Der er ikke tale om at syndere afrettes, men at Esajas' synd sones, så han kan
overleve omgangen med det guddommelige.

>ild, og det sker ved at en vinget slange brænder dig i
>ansigtet med glødende kul...

Der står godt nok, at serefen berørte Esajas' mund, men der beskrives ikke
nogen lidelse. Hvis der har været en sådan, har den ikke været værere end at
Esajas umiddelbart efter kunne svare på Jahves spørgsmål.

>Mon ikke det scenarie ville passe med de flestes opfattelse
>af helvede.

Nej. Gud holder normalt ikke til i helvede ;)

Men jeg har i øvrigt svært ved at se, at et gammeltestamentligt tekststed, der
viser, at der finder renselse sted i himlen skulle være belæg for, at der også
finder renselse sted i helvede.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:kn948vsd0pume74gh1f8ovhi9jspsi3ku1@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Det giver pr. tradition indtryk at et uophørligt
> >pinested. Det er det ikke.
> >Når Jesus taler om, at nogen opstår til evigt liv
> >og andre til evig straf, er det værd at kigge på
> >betydningen af ordet "evig" og ordet "straf".
> >Evig er her ikke evig i den forstand, at det er uden ophør.
> >Det er inden for en ukendt tidsgrænse.
>
> Der er masser af vers i evangelierne, der peger på en evig straf i
> konventionel forstand:
>
>
> Markus 9:43-48
> "Og dersom din Hånd forarger dig, så hug den af; det er bedre for
dig at gå
> som en Krøbling ind til Livet end at have to Hænder og fare til
Helvede til
> den uudslukkelige Ild,

> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.
>
> Og dersom din Fod forarger dig, så hug den af; det er bedre for
dig at gå
> lam ind til Livet end at have to Fødder og blive kastet i Helvede,
>
> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.
>
> Og dersom dit Øje forarger dig, så riv det ud; det er bedre for
dig at gå
> enøjet ind i Guds Rige end at have to Øjne og blive kastet i
Helvede,
>
> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes."

...og videre: . "v49 For enhver skal saltes med ild.
v50 Salt er en god ting, men hvis saltet ikke er salt
mere, hvordan vil I da gøre det salt igen? Bevar
saltet i jer selv, og hold fred med hinanden!«

IMO:
Jeg tro at enhver skal saltes med ild. Der er ingen vej uden,
enten vi lader os omvende på denne side af døden
eller tør vente. Hvis vores salt mister sin kraft, er
det kun ved ilden, vi kan saltes.

Ideen er at ilden ikke kan slukkes før den har udført sit formål.
Eller at ilden faktisk er evig; at den er Guds ild, der fortærer det
ubrugelige, for at gøre det gode tilgængeligt.

Paralel til tanken i Malakias 3. 3:
"Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
v2 Hvem kan udholde den dag, han kommer?
Hvem kan bestå, når han viser sig?
Han er som ilden i smelteovnen,
som den lud, man bruger til blegning.
v3 Han sidder og smelter sølvet og renser det.
Han renser levitterne og lutrer dem som
guld og sølv, så de på rette vis kan frembære
offergaver til Herren. "

> Matthæus 24:41,45-46
> "Da skal han også sige til dem ved den venstre Side:
> Går bort fra mig, I forbandede! til den evige Ild, som er beredt
Djævelen og
> hans Engle. [...]
> Da skal han svare dem og sige: Sandelig, siger jeg eder: Hvad I
ikke have
> gjort imod een af disse mindste, have I heller ikke gjort imod
mig.
> Og disse skulle gå bort til evig Straf, men de retfærdige til
evigt Liv."
>
> Du indvender, at "den evige ild" ikke i virkeligheden betyder "den
evige ild",
> men bare "ilden, som man ikke ved, hvornår slukkes". Det er, pardon
my french,
> et lige vel vagt argument. Jeg ser ingen grund til at antage, at
"evig" (gr.»aió:nion«) ikke skulle betyde "evig".

Jeg bygger mit antagelse på bl.a. følgende
citatsamling (pardon my english):

"a.. Liddell and Scott's Greek-English Lexicon: Aion:
A period of existence; one's lifetime; life; an age;
a generation; a long space of time; an age. A
space of time clearly defined and marked out; an era,
epoch, age, period or dispensation.

b.. Thayer's Greek-English Lexicon: Aionios:
(1) without beginning or end; that which has been
and always will be. (2) without beginning.
(3) without end, never to cease, everlasting.

c.. Encyclopedic Dictionary of the Bible: Eternity:
The Bible hardly speaks of eternity in a philosophical
sense of infinite duration without beginning or end.
The Hebrew word olam, which is used alone
(Ps. 61:8) or with various prepositions (Ge. 3:22; 13:15, etc.) in
contexts where it is traditionally translated "forever," means, in
itself, no more than "for an indefinitely long period." Thus, me-olam
does not mean "from eternity," but "of old" (Ge 6:4, etc.). In the
N.T., aion is used as the equivalent of olam.

d.. The New Testament in Modern Speech, by Dr. R. F. Weymouth:
Eternal: Greek: "aeonion," i.e., "of the ages." Etymologically this
adjective, like others similarly formed, does not signify "during,"
but "belonging to" the aeons or ages.

e.. The Interpreter's Dictionary of the Bible (vol. IV, p. 643): Time:
The O.T. and the N.T are not acquainted with the conception of
eternity as timelessness. The O.T. has not developed a special term
for "eternity." The word aion originally meant "vital force," "life;"
then "age," "lifetime." It is, however, also used generally of a
(limited or unlimited) long space of time. The use of the word aion is
determined very much by the O.T. and the LXX. Aion means "long distant
uninterrupted time" in the past (Luke 1:10), as well as in the future
(John 4:14).

f.. Ellicott's Commentary on the Whole Bible (Matt. 25:46):
Everlasting punishment-life eternal. The two adjectives represent the
same Greek word, aionios-it must be admitted (1) that the Greek word
which is rendered "eternal" does not, in itself, involve endlessness,
but rather, duration, whether through an age or succession of ages,
and that it is therefore applied in the N.T. to periods of time that
have had both a beginning and ending (Rom. 16:25), where the Greek is
"from aeonian times;" our version giving "since the world began."
(Comp. 2 Tim. 1:9; Tit. 1:3) -strictly speaking, therefore, the word,
as such, apart from its association with any qualifying substantive,
implies a vast undefined duration, rather than one in the full sense
of the word "infinite."

g.. Triglot Dictionary of Representative Words in Hebrew, Greek and
English [this dictionary lists the words in this order: English,
Greek, Hebrew] (p. 122): Eternal (see age-lasting). (p. 6): English:
age-lasting; Greek, aionios; Hebrew, le-olam.

h.. A Greek-English Lexicon, by Arndt and Gingrich: (1) Aion: time;
age; very long time; eternity. (2) A segment of time; age. (3) The
world. (4) The aion as a person: aionios, eternal. 1. Without
beginning. 2. Without beginning or end. 3. Without end.

i.. Manual Greek Lexicon of the New Testament, by Abbott-Smith: Aion:
A space of time, as a lifetime, generation, period of history, an
indefinitely long period-an age, eternity.

j.. Hasting's Dictionary of the New Testament (vol. I, p. 542, art.
Christ and the Gospels): Eternity. There is no word either in the O.T.
Hebrew or in the N.T. Greek to express the abstract idea of eternity.
(vol. III, p. 369): Eternal, everlasting-nonetheless "eternal" is
misleading, inasmuch as it has come in the English to connote the idea
of "endlessly existing," and thus to be practically a synonym for
"everlasting." But this is not an adequate rendering of aionios which
varies in meaning with the variations of the noun aion from which it
comes. (p. 370): The chronois aioniois moreover, are not to be thought
of as stretching backward everlastingly, as it is proved by the pro
chronon aionion of 2 Tim. 1:9; Tit. 1:2."

> >Straffen der er tale om, har et formål. Nemlig afrettelse
> >eller læring om du vil.

> Det siger du så. Hvor I Bibelen finder du belæg for, at helvede blot
tjener
> til at afrette syndere, og at de sidenhen får lov til at gå fri?

Så langt som jeg er kommet, er "kolasis" ordet for straf.
Kolasis er et ord for beskæring af grene på et træ
for at forbedre det få det til at bære frugt:

Fra William Barclay´s "A spiritual autobiograhy:":
"Second, one of the key passages is Matthew 25:46
where it is said that the rejected go away to eternal
punishment, and the righteous to eternal life.
The Greek word for punishment is kolasis,
which was not originally an ethical word at all.
It originally meant the pruning of trees to make
them grow better. I think it is true to say that in
all Greek secular literature kolasis is never used
of anything but remedial punishment. "

Fra John Wesley Hanson´s "Aion - Aionios":
"The word is Kolasin. It is thus authoritavely defined:
Greenfield, "Chastisement, punishment."
Hedericus, "The trimming of the luzuriant branches
of a tree or vine to improve it and make it fruitful.
"Donnegan, "The act of clipping or pruning --
restriction, restraint, reproof, check, chastisement.
" Grotius, "The kind of punishment which tends to
the improvement of the criminal, is what the Greek
philosophers called kolasis or chastisement."
Liddell, "Pruning, checking, punishment, chastisement,
correction." Max Muller, "Do we want to know what
was uppermost in the minds of those who formed the
word for punishment, the Latin pæna or punio, to
punish, the root pu in Sanscrit, which means to
cleanse, to purify, tells us that the Latin derivation
was originally formed, not to express mere striking
or torture, but cleansing, correcting, delivering from
the stain of sin." "

> >Har vi ikke lært, hvad vi skal lære i dette liv,
> >venter der en form for korrektion - eller straf
> >med et formål. En evig afstraffelse uden ophør
> >er formålsløs.
>
> Så hvis du ikke kan se formålet med en handling, så kan Gud ikke
gøre det? Det
> er en lidt ukonventionel teologisk præmis.

Naturligvis kan Gud gøre ting, uden at jeg kan se
formålet med det. Men troen på en kærlig
Gud og almægtig harmonerer efter min mening ikke
med straf uden ophør. Og nej, min mening definerer
hverken sandhed eller det teologiske præmis.
Men jeg tror at: "Gud udretter alt efter sin viljes fortsæt."
og at "det er Guds vilje at intet menneske skal gå fortabt"

> >Evigt liv giver i og for sig heller ingen mening.
> >Det evige er uden begyndelse og uden ende.
> >Vi har som mennesker en begyndelse og det
> >kan på den vis ikke give mening, at sige vi får evigt liv.
>
> Man kan sagtens bruge "evig" om noget, der kun har ubegrænset
udstrækning i
> fremtid og ikke i fortid.

Det vil jeg medgive dig, der var jeg for hurtig.
Det er vel kun i den ultimative forståelse af
"evig", at noget er uden begyndelse og uden
ende. I daglig tale kan "evighed", jo også
bruges om, den tid man venter på en bus
der er 10 min forsinket.


Venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>IMO:
>Jeg tro at enhver skal saltes med ild. Der er ingen vej uden,
>enten vi lader os omvende på denne side af døden
>eller tør vente. Hvis vores salt mister sin kraft, er
>det kun ved ilden, vi kan saltes.

>Ideen er at ilden ikke kan slukkes før den har udført sit formål.
>Eller at ilden faktisk er evig; at den er Guds ild, der fortærer det
>ubrugelige, for at gøre det gode tilgængeligt.

Jeg forstår nok, at du mener dette. Jeg ser det bare ikke i teksten.

>Paralel til tanken i Malakias 3. 3:
[...]

Tanken om at ild kan lutre findes mange gange i det gamle testamente og i
verdensreligionerne i øvrigt. Det er bare ikke belæg for at konkludere, at
helvedesilden blot er midlertidig og at folk derefter kommer i himlen.

>>Du indvender, at "den evige ild" ikke i virkeligheden betyder "den
>>evige ild", men bare "ilden, som man ikke ved, hvornår slukkes". Det er,
>>pardon my french, et lige vel vagt argument. Jeg ser ingen grund til at
>>antage, at "evig" (gr.»aió:nion«) ikke skulle betyde "evig".

>Jeg bygger mit antagelse på bl.a. følgende
>citatsamling (pardon my english):

[...]

>b.. Thayer's Greek-English Lexicon: Aionios:
>(1) without beginning or end; that which has been
>and always will be. (2) without beginning.
>(3) without end, never to cease, everlasting.

Ja, »aió:nios« (»-ion« i neutrum) har disse betydninger - stort set
tilsvarende dansk "evig". Når ordbogen bekræfter dette og oversætterne tilmed
vælger at oversætte det med "evig", så er det vel ikke en urimelig antagelse,
at der menes "evig"?

>>>Straffen der er tale om, har et formål. Nemlig afrettelse
>>>eller læring om du vil.

>>Det siger du så. Hvor I Bibelen finder du belæg for, at helvede blot
>>tjener til at afrette syndere, og at de sidenhen får lov til at gå fri?

>Så langt som jeg er kommet, er "kolasis" ordet for straf.
>Kolasis er et ord for beskæring af grene på et træ
>for at forbedre det få det til at bære frugt:

Der findes flere ord for "straf" i det nye testamente, herunder bl.a.:

»díke:« - retfærdig straf, dom, hævngudinden
»ekdíke:sis« - hævn
»epitimía« - straf, afstraffelse
»kólasis« - afretning, tugtelse/revselse, rettelse, guddommelig hævn

Det er korrekt, at det sidste primært henviser til det at dæmme op for et træs
frie vækst ved at afskære vildskud og tilsvarende og ordet således primært
vægter den opdragende side af straffen, men ordet har også betydning af
decideret "hævn", særligt i sene tekster. Dertil kommer de mange andre
nytestamentlige ord for hævn/straf, hvor dette ikke gør sig gældende.

Den store græske ordbog af Liddell & Scott siger om »kólasis«:

----------------------------------------------------------------------
»kól-asis, -eo:s, he:«

1. checking the growth of trees, esp. almond-trees [...]

2. chastisement, correction (Hp.Praec.5, Pl.Ap.26a, al., Th.1.41; ...)
of divine retribution (Ev.Matt.25.46, al. ...)
----------------------------------------------------------------------
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2358558>

>[...] I think it is true to say that in
>all Greek secular literature kolasis is never used
>of anything but remedial punishment. "

Det er ifølge omtalte ordbog forkert, idet den bl.a. henviser til, at ordet
skulle være brugt med betydningen "guddommelig hævn" bl.a. i Platons
Protagoras.

>Naturligvis kan Gud gøre ting, uden at jeg kan se
>formålet med det. Men troen på en kærlig
>Gud og almægtig harmonerer efter min mening ikke
>med straf uden ophør.

Det er jeg såmænd enig i. Men det at to ting strider mod hinanden forhindrer
ganske beviseligt ikke folk i at tro på dem begge.

>Men jeg tror at: "Gud udretter alt efter sin viljes fortsæt."
>og at "det er Guds vilje at intet menneske skal gå fortabt"

Fred med det. Jeg har heller ikke nogen forestilling om, at jeg kan ændre din
mening. Eller endda at jeg bør. Jeg mener blot ikke, at den har noget enormt
godt grundlag i Bibelen. Men det kan vi debattere fra nu af og til evighed.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:05f68vk7m10t7qv8sorjbibviau3t5d0kg@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

klip

> Ja, »aió:nios« (»-ion« i neutrum) har disse betydninger - stort set
> tilsvarende dansk "evig". Når ordbogen bekræfter dette og
oversætterne tilmed
> vælger at oversætte det med "evig", så er det vel ikke en urimelig
antagelse,
> at der menes "evig"?

Den ordbog og de oversættere gør. Der er oversættelser
på engelsk, der ikke støtter tanken om evig straf.
(Ups, jeg håber ikke Gud straffer en efter hvilken oversættelse man
læser)

klip

> Det er korrekt, at det sidste primært henviser til det at dæmme op
for et træs
> frie vækst ved at afskære vildskud og tilsvarende og ordet således
primært
> vægter den opdragende side af straffen, men ordet har også betydning
af
> decideret "hævn", særligt i sene tekster.

Hvad er de sene tekster og hvornår er de fra.

klip

> Det er ifølge omtalte ordbog forkert, idet den bl.a. henviser til,
at ordet
> skulle være brugt med betydningen "guddommelig hævn" bl.a. i Platons
> Protagoras.

Jeg mener at selvsamme Platon havde høje idealer
om formålet med straf. At straf skulle forbedre
den skyldige og afholde andre fra at begå forbrydelse?!

> >Naturligvis kan Gud gøre ting, uden at jeg kan se
> >formålet med det. Men troen på en kærlig
> >Gud og almægtig harmonerer efter min mening ikke
> >med straf uden ophør.
>
> Det er jeg såmænd enig i. Men det at to ting strider mod hinanden
forhindrer
> ganske beviseligt ikke folk i at tro på dem begge.

Det er rigtigt. Og så er der de som siger, de tror
på den evige straf og er i dyb splid, med det deres hjerte
siger dem og det de håber på. Så er spørgsmålet om man tror
det man har i hovedet eller det man har i hjertet.
Men det er en ganske anden historie...

> >Men jeg tror at: "Gud udretter alt efter sin viljes fortsæt."
> >og at "det er Guds vilje at intet menneske skal gå fortabt"
>
> Fred med det. Jeg har heller ikke nogen forestilling om, at jeg kan
ændre din
> mening. Eller endda at jeg bør. Jeg mener blot ikke, at den har
noget enormt
> godt grundlag i Bibelen. Men det kan vi debattere fra nu af og til
evighed.

Ja, altså på et eller andet tidspunkt må en af os jo give sig
(det bliver dig ) fordi det er partytime.


Venlig hilsen
Karsten

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:kn948vsd0pume74gh1f8ovhi9jspsi3ku1@4ax.com...
> Der er masser af vers i evangelierne, der peger på en evig straf i
> konventionel forstand:
>
>
> Markus 9:43-48
> "Og dersom din Hånd forarger dig, så hug den af; det er bedre for dig at
gå
> som en Krøbling ind til Livet end at have to Hænder og fare til Helvede
til
> den uudslukkelige Ild,
>
> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.
++++++++++++++++++++++++++++++++
OK, så er den der igen. Du ser ud til at resignere over for dette som et
uigenkaldelige faktum.
Jeg klippede med vilje de andre steder væk, for ligesom at kunne koge det
lidt ned.

Undrer to ting dig ikke når du læser dette?
For det første ordet Helvede?
For det andet-hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes?

Det sidste først. Hvis det er det helvede som står så tydeligt i
forestillingsverdenen, så kan der ikke være ret varmt, siden orme kan leve
godt dernede. Og er ormene ikke maddiker? Og er maddikers menu ikke lig
af endnu ikke forrådnede mennesker?

For det andet. Står der ikke Gehenna og ikke Helvede?
Og er det ikke en oversættelse af det hebraiske Hinnoms Dal?
Og var der ikke en sådan dal, og blev den ikke brugt som vore gamle
lossepladser med pådrysning af svovl for at få ilden til at brænde hele
tiden?
Hvis man nu kendte den dal, hvor forbrydere også blev brændt og derved snydt
for opstandelsen fra den fædrene grav,- og hørte en sådan udtalelse, hvad
ville man så tænke ,-på den tid?
Ikke på pinsel i hvert fald, snarere på fortabelse i al almindelighed, ville
jeg mene.
At dette skriftsted ret tidligt har sat fantasien i sving, kan vi se af, at
ordene:

> den uudslukkelige Ild,
>
> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.

Ikke findes i det ældste og mest autentiske håndskrift, men er tilføjet!

Uden tilføjelsen ville man være endnu mere fokuseret på "fortabelse", ville
jeg mene.

Men "alas"!-Helvede er en så integreret del af din kultur, så du må nok leve
med denne forestilling om de evige flammer.-Ikke at jeg tror det gør dig til
et gladere menneske, nok snarere er Helvede blevet en del af det at være
dig, -undskyld mig at jeg siger det.

Kærlig hilsen
Jens Erik

---

Hej Jens Erik!

Ikke for at starte en ny diskution, men hvad
tror du selv om sagen - anihilation eller
mulighed for omvendelse efter døden?
Altså, såfremt du vil give og har et bud.

Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e836037$0$195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej Jens Erik!
>
> Ikke for at starte en ny diskution, men hvad
> tror du selv om sagen - anihilation eller
> mulighed for omvendelse efter døden?
> Altså, såfremt du vil give og har et bud.
>
> Venlig hilsen
>
> Karsten
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hej Karsten. Det er jo ikke så vigtigt hvad jeg mener, men jeg holder
stædigt fast ved, at hvis Gud er kærlighed, og det er jeg i min tro
overbevist om, at han er, så vil han ikke pine folk i evighed, ikke engang i
en kort årrække.
Jeg synes heller ikke at skriften når man læser mellem linjerne, der hvor
jeg altid læser den, siger at han vil gøre det.
Vi skulle jo være skabt i Guds billede. Og hvis vi fordømmer tortur, kan jeg
ikke se, at han ikke også skulle fordømme det.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> mælte sligt:

>OK, så er den der igen. Du ser ud til at resignere over for dette som et
>uigenkaldelige faktum.

"Resignere over for dette som et uigenkaldelige faktum"? Det giver knapt nok
mening. Hvis du mener, at jeg er ret overbevist om, at netop det skriftsted
forkynder en evig straf, så ja.

>Undrer to ting dig ikke når du læser dette?
>For det første ordet Helvede?
>For det andet-hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes?

Nej, det undrer mig ikke.

>Det sidste først. Hvis det er det helvede som står så tydeligt i
>forestillingsverdenen, så kan der ikke være ret varmt, siden orme kan leve
>godt dernede. Og er ormene ikke maddiker? Og er maddikers menu ikke lig
>af endnu ikke forrådnede mennesker?

Udsagnet selv kombinerer ild og orme, så enten er det tænkt i en variant, hvor
de to forenes (man kan f.eks. tænke sig helvede inddelt i forskellige
afdelinger) eller også er der bare tale om, at man ikke vægtlægger
konsistensen højt nok til at det udgør et problem. I begge tilfælde har det
ikke enorm stor relevans.

>For det andet. Står der ikke Gehenna og ikke Helvede?

Der står helvede i det, jeg citerede. Du kan vel selv læse græsken, hvis du er
interesseret?

>Og er det ikke en oversættelse af det hebraiske Hinnoms Dal?

Græsk »géenna« er en transskription, ikke en oversættelse, af hebræisk »gê
hinnom«.

>Og var der ikke en sådan dal, og blev den ikke brugt som vore gamle
>lossepladser med pådrysning af svovl for at få ilden til at brænde hele
>tiden?

Jo, og med tiden får Gehenna betydning af "helvede".

GBL skriver: "... Man må tænke sig, at dette profetudsagn efterhånden blev
forstået om de sidste tider, således at G. blev opfattet som den evige
fortabelses og pines sted. G. var herefter identisk med helvede (s.d.)."

Britannica skriver: "Judaism, as it developed from Hellenistic times, viewed
hell in terms of Gehenna (q.v.), an infernal region of punishment for the
wicked. The Christian view of hell, based on Jewish concepts, regarded hell as
the fiery domain of the devil and his evil angels, a place of eternal
damnation for those who have lived a life of sin and who thereby deny God."

>Ikke på pinsel i hvert fald, snarere på fortabelse i al almindelighed, ville
>jeg mene.

Jamen men du bare det, da.

>At dette skriftsted ret tidligt har sat fantasien i sving, kan vi se af, at
>ordene:
>
>> den uudslukkelige Ild,
>>
>> hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.
>
>Ikke findes i det ældste og mest autentiske håndskrift, men er tilføjet!

Det er for så vidt ikke afgørende. I denne debat diskuterer vi ikke versenes
autenticitet men deres udlægning. Jesus kan for min skyld have været en
pacifistisk universalist for så vidt denne debat angår - det diskussionen går
på er, om der er bibelsk belæg for evig straf eller for midlertidig straf og
derefter alles frelse.

>Men "alas"!-Helvede er en så integreret del af din kultur, så du må nok leve
>med denne forestilling om de evige flammer.

Æhm. Ja. På samme måde som jeg *må* leve med forestillingen om islams
jahannam, grækernes tartaros, zarathustrismens helvede, ægypternes dødsrige,
hinduernes Yama og buddhisternes land for de sultne ånder osv. Det er nu
engang de forestillinger, jeg støder på i de pågældende helligskrifter.

>Ikke at jeg tror det gør dig til et gladere menneske,
>nok snarere er Helvede blevet en del af det at være
>dig, -undskyld mig at jeg siger det.

Bevares. Jeg er ganske givet et angst og forkrøblet menneske, der idelig
frygter for den sultne orm og den evige flamme, fordi jeg udlægger versene
anderledes end du. Din umådelige menneskekundskab overgås kun af din
debatteknik.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:uun68v0es51q32r1d5nei79dtbogsn2uo3@4ax.com...

> >Ikke at jeg tror det gør dig til et gladere menneske,
> >nok snarere er Helvede blevet en del af det at være
> >dig, -undskyld mig at jeg siger det.
>
> Bevares. Jeg er ganske givet et angst og forkrøblet menneske, der idelig
> frygter for den sultne orm og den evige flamme, fordi jeg udlægger versene
> anderledes end du. Din umådelige menneskekundskab overgås kun af din
> debatteknik.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det var nu ikke denne din konklusion, jeg tænkte på, men snarere at et liv
præget af IM måtte gøre dette til en integreret forestilling i ens univers.
Er det forkert? Og jeg mener ikke debatteknik, men sådan -kunne der ikke
være noget om at de prægninger vi får på afgørende tidspunkter af vore liv,
ligesom bliver siddende i os og bliver en del af vores sjæl?
Vokser man op i et islamisk land bliver man som regel muslim, i et
protestantisk land-protestant o.s.v.

Hilsen
Jens Erik som vil lære om os som mennesker, og som ikke er interesseret i at
vinde eller tabe debatter.

---

""Lyrik" <lyrik@heaven.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>>Ikke at jeg tror det gør dig til et gladere menneske,
>>>nok snarere er Helvede blevet en del af det at være
>>>dig, -undskyld mig at jeg siger det.

>>Bevares. Jeg er ganske givet et angst og forkrøblet menneske, der idelig
>>frygter for den sultne orm og den evige flamme, fordi jeg udlægger versene
>>anderledes end du. Din umådelige menneskekundskab overgås kun af din
>>debatteknik.

>Det var nu ikke denne din konklusion, jeg tænkte på, men snarere at et liv
>præget af IM måtte gøre dette til en integreret forestilling i ens univers.
>Er det forkert?

Hvad du synes at glemme i denne kontekst er, at jeg ikke er kristen og ikke
tilregner bibelteksterne nogen sandhedsværdi ud over alle de andre
helligskrifter. Af samme grund er det mig ikke magtpåliggende partout at få de
ubehagelige elementer i dem gjort spiselige.

Dertil tror du tydeligvis, at du ved mere om min fortid, end du gør.
Hint: Min hele familie og opvækst har været ikke-religiøs.

>Og jeg mener ikke debatteknik,

Nej, det gør du givetvis ikke. Min pointe er, at personangreb gør en meget
dårlig argumentation for din sag. Jeg kunne for så vidt godt kaste mig op til
at psykologisere over din fortid med Jehovas Vidner og hvad det måtte have
haft af interessante virkninger på din psyke, men det kunne jeg da ligegodt
aldrig retfærdiggøre.

>men sådan -kunne der ikke være noget om at de prægninger vi får på afgørende
>tidspunkter af vore liv, ligesom bliver siddende i os og bliver en del af
>vores sjæl?

Så afgjort.

>Jens Erik som vil lære om os som mennesker, og som ikke er interesseret i at
>vinde eller tabe debatter.

"Jeg har ondt af dig, fordi du er et ulykkeligt menneske"? Ja, det er givetvis
blot udtryk for en stor vilje til at lære om os som mennesker.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:6tu78vs09g9mbi40o6idsjr6b6hhsfqoab@4ax.com...
klip-> Nej, det gør du givetvis ikke. Min pointe er, at personangreb gør en
meget
> dårlig argumentation for din sag. Jeg kunne for så vidt godt kaste mig op
til
> at psykologisere over din fortid med Jehovas Vidner og hvad det måtte have
> haft af interessante virkninger på din psyke, men det kunne jeg da
ligegodt
> aldrig retfærdiggøre.
>

> "Jeg har ondt af dig, fordi du er et ulykkeligt menneske"? Ja, det er
givetvis
> blot udtryk for en stor vilje til at lære om os som mennesker.
>
++++++++++++++++++++++++++++++
Det har noget med exegese at gøre. Vi må se det i øjnene. De ting vi har
været igennem har præget os om vi end ville eller ej.
Spørgsmålet kunne være. Har jeg mit syn på helvede fra mit ophold hos JV?
Eller er det mit objektive syn?
Hvis nogen tager min forklaring til indtægt for et manglende helvede med
pinsel, så ville denne nogen bedre kunne vurdere, hvis han vidste om det
"bare" var et syn adopteret fra JV.
Her må argumentationens kvalitet være afgørende.

Og jeg prøver at anlægge samme norm når jeg vurderer dine udtalelser. Det
har ikke noget med dig som person at gøre, ud over at hvis man var
"miljøskadet" til en pinsel-og torturopfattelse af kristendom, så ville det
være en skam hvis det i virkeligheden ikke forholdt sig på den måde.
Altså hvis du ikke havde antaget at helvede var en realitet i
kristendom, -utålelig, så havde du måske ikke forladt tanken om en højere
magt?
Nu står du meget fast på antagelsen, og det jeg falder over er, at den
ligesom har antaget et dogmatisk teorem hos dig, som ikke må anfægtes.

Fortsat god sommer
fra
Jens Erik Bech

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>Det har noget med exegese at gøre. Vi må se det i øjnene.

Alt har noget med eksegese at gøre. At tænke er at tolke.

>De ting vi har været igennem har præget os om vi end ville eller ej.

Det gælder alle. Vi er alle sociale produkter.

>Spørgsmålet kunne være. Har jeg mit syn på helvede fra mit ophold hos JV?
>Eller er det mit objektive syn?

Du mener da ikke, at blot fordi du ikke kan føre din eskatologi tilbage til
JV, så er det en objektiv læsning? Det ville svare til at jeg skulle sige, at
eftersom jeg ikke kan føre min ateisme tilbage til Indre Mission, så skulle
det være en objektiv holdning. Det er en lige vel naiv/optimistisk holdning.

Når tørlagte alkoholikere, bliver fanatiske afholdsmænd, er det så en
"objektiv" holdning? Når tidligere Scientologer bliver anti-kult-agitatorer?
Når tidligere kristne bliver ateister?

Alle vores meninger er givet os af vores erfaringer og omgivelser i et
overmåde komplekst samspil. Ingen af vores meninger, holdninger eller
opfattelser er vi "objektivt" kommet frem til, upåvirket af verden og
samfundet omkring os.

>Hvis nogen tager min forklaring til indtægt for et manglende helvede med
>pinsel, så ville denne nogen bedre kunne vurdere, hvis han vidste om det
>"bare" var et syn adopteret fra JV.
>Her må argumentationens kvalitet være afgørende.

Ja. Argumentationens kvalitet er vigtig, jo...

>Og jeg prøver at anlægge samme norm når jeg vurderer dine udtalelser. Det
>har ikke noget med dig som person at gøre, ud over at hvis man var
>"miljøskadet" til en pinsel-og torturopfattelse af kristendom, så ville det
>være en skam hvis det i virkeligheden ikke forholdt sig på den måde.

Jeg kan slet ikke forholde mig til dit "i virkeligheden ikke forholdt sig på
den måde".

Du antager, at evangelierne siger noget om, hvordan tingene "i virkeligheden"
forholder sig med hensyn til efterlivet. Det er ikke en antagelse, jeg deler.
Jeg læser dem som historiske dokumenter, der belyser den tidlige kristendom.

>Altså hvis du ikke havde antaget at helvede var en realitet i
>kristendom, -utålelig, så havde du måske ikke forladt tanken om en højere
>magt?

Den slags er jo svært at udtale sig om, men der var rigeligt med andre ting i
kristendommen, jeg havde problemer med foruden spørgsmålet om den evige
pinsel. Mit grundlæggende livssyn, eller "sjæl" som du ynder at kalde det, er
grundlæggende humanistisk og relativistisk - det gjorde, at jeg i længden ikke
kunne forlige kristendommen med min "tidligere programmering", sociologisk
talt.

>Nu står du meget fast på antagelsen, og det jeg falder over er, at den
>ligesom har antaget et dogmatisk teorem hos dig, som ikke må anfægtes.

Øhmm... modsat dig, der gerne opgiver din tolkning af dette skriftsted?

Læs evt. <05f68vk7m10t7qv8sorjbibviau3t5d0kg@4ax.com>, hvor jeg skriver til
Karsten, at jeg hverken mener, at jeg kan eller bør ændre hans mening. Jeg
mener blot ikke, at den er enormt velunderbygget i Bibelen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:6tu78vs09g9mbi40o6idsjr6b6hhsfqoab@4ax.com...

> Hvad du synes at glemme i denne kontekst er, at jeg ikke er kristen og ikke
> tilregner bibelteksterne nogen sandhedsværdi ud over alle de andre
> helligskrifter.

Jeg ved, du er ateist af en eller anden slags, men forhindrer
det dig i at tro på, der eksisterer en gud, måske som Anne
Linnet, der taler om en slags universets åndelige væsen?

Eller mener du, der slet ikke findes noget åndeligt, og det man
kan se, er det der findes?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:Vc%ha.595$y3.32914@news010.worldonline.dk...

[...]
> du er ateist af en eller anden slags,

Og jo, jeg ved godt at ateist betyder gudsfornægter

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Hvad du synes at glemme i denne kontekst er, at jeg ikke er kristen og ikke
>>tilregner bibelteksterne nogen sandhedsværdi ud over alle de andre
>>helligskrifter.

>Jeg ved, du er ateist af en eller anden slags, men forhindrer
>det dig i at tro på, der eksisterer en gud, måske som Anne
>Linnet, der taler om en slags universets åndelige væsen?

Nej.

>Eller mener du, der slet ikke findes noget åndeligt, og det man
>kan se, er det der findes?

Ja. Vinden er bare noget metereologerne har fundet på for at vi skal betale
dem penge for at forudsige dens retning og styrke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

In news:io7h8vkfk0q91ftm9ckjjjv9at2qi32cmp@4ax.com,
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:


Jeg tror mine spørgsmål blev så indviklede, at
jeg har problemer med at finde ud af dit svar.
Derfor kommer der et par supplerende for at lyse
op i min forvirring.

>> Jeg ved, du er ateist af en eller anden slags, men forhindrer
>> det dig i at tro på, der eksisterer en gud, måske som Anne
>> Linnet, der taler om en slags universets åndelige væsen?

> Nej.

Så jo, du tror at der findes en gud(dom)?

>> Eller mener du, der slet ikke findes noget åndeligt,
> Ja.

Ja, du tror ikke, der findes noget åndeligt?

Du tror, der findes en gud(dom), som ikke er åndelig?

>> og det man kan se, er det der findes?

> Vinden er bare noget metereologerne har fundet på for at vi skal
> betale dem penge for at forudsige dens retning og styrke.

Jeg ser vejrudsigt bare for nyde synet af Per Fløngs smarte
skjorter. Det betaler jeg gerne for.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:
>>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>>>Jeg ved, du er ateist af en eller anden slags, men forhindrer
>>>det dig i at tro på, der eksisterer en gud, måske som Anne
>>>Linnet, der taler om en slags universets åndelige væsen?

>>Nej.

>Så jo, du tror at der findes en gud(dom)?

Nej, jeg tror ikke, at der findes en guddom i den forstand, du sandsynligvis
mener. Men jeg har heller ingen fast overbevisning, der partout byder mig at
afvise et hvilket som helst gudsbegreb.

>>>Eller mener du, der slet ikke findes noget åndeligt,

>>Ja.

>Ja, du tror ikke, der findes noget åndeligt?

Nu quotefucker du mig, godeste Villy, idet du deler dit oprindelige spørgsmål
op i to og skyder anden del ind midt i mit svar. Jeg tænker, at det fremgik
tydeligt af mit tidligere svar på dette spørgsmål, at det var ironisk.

Hvorvidt jeg tror på "noget åndeligt" afhænger af, hvordan du nærmere vil
definere dette "åndelige" (ganske ligesom i spørgsmålet om en "guddom"), men
jeg ser ingen grund til at foretage en standretsafvisning af nogen af delene.

>Du tror, der findes en gud(dom), som ikke er åndelig?

Nej.

Skulle jeg uddybe (eller forvirre) yderligere, må det blive noget i stil med,
at jeg er tilbøjelig til at mene, at der ikke findes en sådan bastant entydig
og fast virkelighed, således at det objektivt lader sig gøre at sige "X er
sandt" eller "X er falskt". Snarere findes der et væld af forskellige
verdensbilleder - modeller som mennesket anlægger for at kunne begå sig "i
verden" - og disse modeller er alt, hvad der er. De er hverken sande eller
falske - det er blot redskaber til at ordne (kategorisere) og handle i
(manipulere med) verden. Deres værdi afhænger af i hvilken grad de er
anvendelige. Du kunne med lige så stor ret spørge mig, hvad der var sandt -
kapitalismen eller kommunismen. De er hverken sande eller falske - de er
modeller, redskaber, og kan med større eller mindre held anvendes på
forskellige problemstillinger. Hvis det virker, så er det "sandt".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<l4ch8vksg7e9s0relqcbrpugo5tcgs7nd4@4ax.com>...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

[...]

> >Så jo, du tror at der findes en gud(dom)?
>
> Nej, jeg tror ikke, at der findes en guddom i den forstand, du sandsynligvis
> mener. Men jeg har heller ingen fast overbevisning, der partout byder mig at
> afvise et hvilket som helst gudsbegreb.

Nu er der jo pokker til forskel på en gud og et gudsbegreb,
der hvor jeg står.

[...]

> >Ja, du tror ikke, der findes noget åndeligt?
>
> Nu quotefucker du mig, godeste Villy,

OK, det var ikke for smart konkluderet.

> Hvorvidt jeg tror på "noget åndeligt" afhænger af, hvordan du nærmere vil
> definere dette "åndelige" (ganske ligesom i spørgsmålet om en "guddom"), men
> jeg ser ingen grund til at foretage en standretsafvisning af nogen af delene.

Ja, 'åndelig' kan jo snart sagt betyde hvadsomhelst, nu om dage...
Jeg burde nok have defineret det lidt nærmere, før jeg spurgte.

> Skulle jeg uddybe (eller forvirre) yderligere, må det blive noget i stil med,
> at jeg er tilbøjelig til at mene, at der ikke findes en sådan bastant entydig
> og fast virkelighed, således at det objektivt lader sig gøre at sige "X er
> sandt" eller "X er falskt". Snarere findes der et væld af forskellige
> verdensbilleder - modeller som mennesket anlægger for at kunne begå sig "i
> verden" - og disse modeller er alt, hvad der er.

Så er du enig med vor anden store ånd her på stedet, Kjelleman, om, at
Gud er skabt af mennesket, og ikke omvendt?

> De er hverken sande eller
> falske - det er blot redskaber til at ordne (kategorisere) og handle i
> (manipulere med) verden. Deres værdi afhænger af i hvilken grad de er
> anvendelige. Du kunne med lige så stor ret spørge mig, hvad der var sandt -
> kapitalismen eller kommunismen. De er hverken sande eller falske - de er
> modeller, redskaber, og kan med større eller mindre held anvendes på
> forskellige problemstillinger. Hvis det virker, så er det "sandt".

Betyder ovenstående, du ikke skelner mellem politisk ideologi
og religion?

Nu var spørgsmålet ikke om, hvad der er sandt eller falskt, men
om du tror på noget guddommeligt eller ej, og det har du svaret på.
Hvad synet på politisk ideologi angår, er vi vist ikke så uenige.
Det er ligegyldig om en kat er rød eller hvid, bare den kan fange
mus.

Med dit livssyn kan du så tillægge en given religion, eller
gudsopfattelse en nytteværdi efter dit eget valg, og derudfra
bestemme religionen som sand = nyttig, eller usand = uhensigtsmæssig
til at fremme den forståelse af 'det gode', du har?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:23604b74.0304010324.34559022@posting.google.com...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:<l4ch8vksg7e9s0relqcbrpugo5tcgs7nd4@4ax.com>...
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> > Nej, jeg tror ikke, at der findes en guddom i den forstand, du
sandsynligvis
> > mener. Men jeg har heller ingen fast overbevisning, der partout byder
mig at
> > afvise et hvilket som helst gudsbegreb.
>
> Nu er der jo pokker til forskel på en gud og et gudsbegreb,
> der hvor jeg står.

Står du ved siden af en gud?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse news:3e897e15$1@news.broadpark.no...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message

> > Nu er der jo pokker til forskel på en gud og et gudsbegreb,
> > der hvor jeg står.
>
> Står du ved siden af en gud?

Gud står bag mig (og over mig, også)

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>SÃ¥ jo, du tror at der findes en gud(dom)?

>>Nej, jeg tror ikke, at der findes en guddom i den forstand, du sandsynligvis
>>mener. Men jeg har heller ingen fast overbevisning, der partout byder mig at
>>afvise et hvilket som helst gudsbegreb.

>Nu er der jo pokker til forskel på en gud og et gudsbegreb,
>der hvor jeg står.

Ja, ok. NÃ¥r jeg anvendte "gudsbegreb" var det for at antyde, hvad jeg nedenfor
skrev fuldt ud - at folk kan forstå meget forskelligt ved "gud(dom)". Du må
godt erstatte udtrykket ovenfor med "gud i en hvilken som helst definition".
Men så har jeg igen heller ikke sagt for meget.

>>Hvorvidt jeg tror på "noget åndeligt" afhænger af, hvordan du nærmere vil
>>definere dette "åndelige" (ganske ligesom i spørgsmålet om en "guddom"), men
>>jeg ser ingen grund til at foretage en standretsafvisning af nogen af delene.

>Ja, 'Ã¥ndelig' kan jo snart sagt betyde hvadsomhelst, nu om dage...

Ja, ganske som "gud".

>>Skulle jeg uddybe (eller forvirre) yderligere, må det blive noget i stil med,
>>at jeg er tilbøjelig til at mene, at der ikke findes en sådan bastant entydig
>>og fast virkelighed, således at det objektivt lader sig gøre at sige "X er
>>sandt" eller "X er falskt". Snarere findes der et væld af forskellige
>>verdensbilleder - modeller som mennesket anlægger for at kunne begå sig "i
>>verden" - og disse modeller er alt, hvad der er.

>Så er du enig med vor anden store ånd her på stedet, Kjelleman, om, at
>Gud er skabt af mennesket, og ikke omvendt?

Sådan er jeg tilbøjelig til at anskue det, ja. Noget behøver ikke nødvendigvis
at være forkert, bare fordi Kjellemann mener det.

>>De er hverken sande eller
>>falske - det er blot redskaber til at ordne (kategorisere) og handle i
>>(manipulere med) verden. Deres værdi afhænger af i hvilken grad de er
>>anvendelige. Du kunne med lige så stor ret spørge mig, hvad der var sandt -
>>kapitalismen eller kommunismen. De er hverken sande eller falske - de er
>>modeller, redskaber, og kan med større eller mindre held anvendes på
>>forskellige problemstillinger. Hvis det virker, så er det "sandt".

>Betyder ovenstående, du ikke skelner mellem politisk ideologi
>og religion?

Jo, når det er praktisk og meningsfuldt at gøre det. Der er mange
lighedspunkter, men der kan også være tydelige forskelle. Det synes mig dog,
at overgangen er flydende. Politiske ideologier kan sagtens antage karakter af
religion, som det f.eks. skete med maoismen i Kina, der både havde helligdage,
ritualer, dogmatik, myter og helgener.

>Nu var spørgsmålet ikke om, hvad der er sandt eller falskt, men
>om du tror på noget guddommeligt eller ej, og det har du svaret på.

Det er samme sag. Spørgsmålet om, hvorvidt jeg tror på noget guddommeligt, er
et spørgsmål om, hvorvidt jeg tror, at det er sandt, at der findes noget
guddommeligt. Ergo er det nødvendigt at redegøre for, hvad jeg forstår ved
"sand" og "falskt", førend jeg kan besvare dit spørgsmål bare nogenlunde
sandfærdigt.

>Hvad synet på politisk ideologi angår, er vi vist ikke så uenige.
>Det er ligegyldig om en kat er rød eller hvid, bare den kan fange
>mus.

Det er lige meget om man dyrker Jahve eller Ba‘al - bare han kan sende regn,
så kornet kan gro på marken ;)

>Med dit livssyn kan du så tillægge en given religion, eller
>gudsopfattelse en nytteværdi efter dit eget valg, og derudfra
>bestemme religionen som sand = nyttig, eller usand = uhensigtsmæssig
>til at fremme den forståelse af 'det gode', du har?

Jeg ville ikke bruge betegnelserne "sand" eller "usand". Forskellige
religioner kan selvfølgelig være mere eller mindre nyttige, afhængige af ens
behov.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Common Sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:3e6j8v00vtp4hgs6uki96pa405t7gae3iv@4ax.com...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>> >Så er du enig med vor anden store ånd her på stedet, Kjelleman, om, at
> >Gud er skabt af mennesket, og ikke omvendt?
>
> Sådan er jeg tilbøjelig til at anskue det, ja. Noget behøver ikke
nødvendigvis
> at være forkert, bare fordi Kjellemann mener det.
>
Takk for det

Kjellemann
Store Ånd skabt i Vidals bilde

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse news:3e89a1f4$1@news.broadpark.no...

> Store Ånd skabt i Vidals bilde

He, he.

Endeligt har du fundet den helt rigtige signatur.

vh

Vidal

---

On Mon, 31 Mar 2003 23:32:50 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Hvorvidt jeg tror på "noget åndeligt" afhænger af, hvordan du nærmere vil
>definere dette "åndelige" (ganske ligesom i spørgsmålet om en "guddom"), men
>jeg ser ingen grund til at foretage en standretsafvisning af nogen af delene.

TW: La meg forsøke. Legg det samme i begrepet "åndelig" som det du la
i det den dagen i 1996 (?) hvor du ble omvendt. Desverre er det
vanskeligere å huske følelser enn ord og bilder. Derfor må du nesten
bevege deg tilbake til bildet av deg selv den dagen du tok imot Jesus,
og selv vurdere om dette var noe å ta vare på og bygge videre på,
eller om det var av så liten verdi at det var naturlig å la det vannes
ut i glemselens hav sakte men sikkert til alt det Gud hadde i vente
for deg ble borte.

Du verden hvor inderlig jeg skulle ønsket at du selv fant tilbake til
Jesus, slik som før. At du bare er et bortkomment får og ikke et
forherdet hjerte.

Jeg vil derfor, på vei inn i søvnen jeg håper snart kommer, be til
Jesus om han vil strekke hånden ut til deg igjen, og så får jeg håpe
at du i et svakt men ærlig og oppriktig øyeblikk vil strekke hånden ut
mot ham, og du på ny kan få oppleve hans kjærlighet og omsorg og dybde
i livet ditt, og at alt som har skjedd i mellomtiden vil være for
intet å regne hos dere begge.

At du er en av de fårene lignelsen som Jesus vil forlate alt og alle
for å lete etter til han finner det, for deretter å legge det på
skuldrene sine for å bære det hjem med usigelig glede.

Jeg for min del har gått motsatt vei siden vi først møttes på nettet
og i RL. Jeg er mer sammen med og ennå sterkere knyttet til Jesus nå
enn da. Og jeg har aldri hatt det bedre med meg selv og med
tilværelsen for øvrig. Med det så mener jeg ikke at jeg ikke er sårbar
og kan bli oppgitt og lei meg, men det er likksom en underliggende
strøm av styrke og glede som altid er i en positiv mengde i forhold
til de tingene her i verden som er ødeleggende og demoraliserende.

Forholdet mitt til Jesus er også mer uavhengig av omgivelsene nå. Det
lever nesten som i sin egen verden. Det er som fenomenet med med
qarkene. Jo sterkere omstendighetene måtte være som vil skille oss,
desto sterkere blir båndene som binder oss. Jeg gleder meg til hver ny
dag og har evig liv i vente.

Du verden hvor mye du har gått glipp av ved å gå en annen vei. Blir
det nødt til å være slik?

--
Mvh Torgeir Wennesland

---

Torgeir Wennesland <torge-we@online.no> mælte sligt:

>TW: La meg forsøke. Legg det samme i begrepet "åndelig" som det du la
>i det den dagen i 1996 (?) hvor du ble omvendt.

Jeg tror ikke på noget "åndeligt" i den forstand, som jeg dengang gjorde det.
Det var også en ganske naiv og enfoldig forestilling.

>[...] og selv vurdere om dette var noe å ta vare på og bygge videre på,
>eller om det var av så liten verdi at det var naturlig å la det vannes
>ut i glemselens hav sakte men sikkert til alt det Gud hadde i vente
>for deg ble borte.

Det er ikke et spørgsmål om valg. Det er et spørgsmål om, at jeg ikke *kan*
tro på Bibelen eller Gud i den forstand, som jeg dengang gjorde. Det
forekommer mig simpelthen for usandsynligt. Dertil kommer, at jeg tillige
finder den bibelske Gud særdeles usympatisk.

>Du verden hvor mye du har gått glipp av ved å gå en annen vei. Blir
>det nødt til å være slik?

Ja.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

On Wed, 02 Apr 2003 02:05:17 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Torgeir Wennesland <torge-we@online.no> mælte sligt:
>
>>TW: La meg forsøke. Legg det samme i begrepet "åndelig" som det du la
>>i det den dagen i 1996 (?) hvor du ble omvendt.
>
>Jeg tror ikke på noget "åndeligt" i den forstand, som jeg dengang gjorde det.
>Det var også en ganske naiv og enfoldig forestilling.

TW: I Guds øyne er det du kaller naivt og enfoldig det aller mest
dyrbare som finnes på denne jord. Dersom det er selve omvendelsen du
sikter til altså - dvs det øyeblikket du oppdaget Guds sanne
kjærlighet i Jesus og tok det innover deg. Det gjorde noe med deg den
gangen - men nå er det altså en naiv og enfoldig forestilling. Jesus
sine ord i begynnelsen av Mattus kap 18 sier det meste om saken for
min del.

>>[...] og selv vurdere om dette var noe å ta vare på og bygge videre på,
>>eller om det var av så liten verdi at det var naturlig å la det vannes
>>ut i glemselens hav sakte men sikkert til alt det Gud hadde i vente
>>for deg ble borte.
>
>Det er ikke et spørgsmål om valg. Det er et spørgsmål om, at jeg ikke *kan*
>tro på Bibelen eller Gud i den forstand, som jeg dengang gjorde. Det
>forekommer mig simpelthen for usandsynligt. Dertil kommer, at jeg tillige
>finder den bibelske Gud særdeles usympatisk.
>
>>Du verden hvor mye du har gått glipp av ved å gå en annen vei. Blir
>>det nødt til å være slik?
>
>Ja.

TW: Javel.

--
Mvh Torgeir Wennesland

---

In news:eu9k8vo7p1i7c0ahd75kvdadgfgrbgn62j@4ax.com,
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:


[...]

> Dertil
> kommer, at jeg tillige finder den bibelske Gud særdeles usympatisk.

Gør det dig til en slags fundamentalistisk ateist? Altså
ateist ud fra en fundamentalistisk forståelse af biblen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>>Dertil kommer, at jeg tillige finder den bibelske Gud særdeles usympatisk.

>Gør det dig til en slags fundamentalistisk ateist? Altså
>ateist ud fra en fundamentalistisk forståelse af biblen.

Jeg tror ikke på den bibelske gud som han opfattes af fundamentalister.

At jeg er uenig i de moralnormer, som en fundamentalistisk læsning vil udlede
af Bibelen, og at jeg ikke bryder mig om den Gud, en fundamentalistisk læsning
af Bibelen medfører, har intet at gøre, rent logisk, med hvorvidt en sådan Gud
eksisterer eller sådanne moralnormer er sande. Jeg regner også Bush for
overmåde usympatisk, men han eksisterer dog alligevel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<4bep8v4rnfho5nr3f8k7fljt59jmvsp0sg@4ax.com>...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> Jeg tror ikke på den bibelske gud som han opfattes af fundamentalister.

Fordi du ikke tror på Gud i nogensom helst form, andet
end som ankerpunkt for en (bestemt) verdensopfattelse?

> At jeg er uenig i de moralnormer, som en fundamentalistisk læsning vil udlede
> af Bibelen, og at jeg ikke bryder mig om den Gud, en fundamentalistisk læsning
> af Bibelen medfører, har intet at gøre, rent logisk, med hvorvidt en sådan Gud
> eksisterer eller sådanne moralnormer er sande.

Næ nej, men når du opregner Gud som usympatisk, må det
vel være på grundlag af en bestemt opfattelse af Gud. Og
da man i moderne kristendom har opgivet moralen som
målestok for kristen adfærd (læs Sløk, f.eks), er det
vel svært at tilregne Gud usympatiske træk, med mindre
du måler ham netop med fundamentalisternes lineal.

Desuden er det for kristne svært at karakterisere Gud
ud over det sædvanlige, altså Gud er kærlighed, osv.
Gud kan ikke måles efter nogen målestok, så at kalde
ham for usympatisk er for mig meningsløst.

Livet former sig efter Guds ønske, så hvis du anser Gud
for at være usympatisk, anser du efter min beskedne mening
livet for at være usympatisk.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>>Jeg tror ikke på den bibelske gud som han opfattes af fundamentalister.

>Fordi du ikke tror på Gud i nogensom helst form, andet
>end som ankerpunkt for en (bestemt) verdensopfattelse?

Jeg ville ikke udelukke *alle* andre muligheder end netop dén, men i store
træk er det sikkert en god beskrivelse.

>>At jeg er uenig i de moralnormer, som en fundamentalistisk læsning vil udlede
>>af Bibelen, og at jeg ikke bryder mig om den Gud, en fundamentalistisk læsning
>>af Bibelen medfører, har intet at gøre, rent logisk, med hvorvidt en sådan Gud
>>eksisterer eller sådanne moralnormer er sande.

>Næ nej, men når du opregner Gud som usympatisk, må det
>vel være på grundlag af en bestemt opfattelse af Gud.

Ja, selvsagt.

>Og da man i moderne kristendom har opgivet moralen som målestok for kristen
>adfærd (læs Sløk, f.eks), er det vel svært at tilregne Gud usympatiske træk,
>med mindre du måler ham netop med fundamentalisternes lineal.

Jeg har ikke noget synderligt imod Sløks gudsbegreb. Jeg udtalte mig om den
gudsopfattelse, der kommer til udtryk i de bibelske skrifter - det gælder
såvel en fundamentalistisk som en kulturhistorisk læsning.

>Gud kan ikke måles efter nogen målestok, så at kalde
>ham for usympatisk er for mig meningsløst.

Jamen godt for dig :)

>Livet former sig efter Guds ønske, så hvis du anser Gud
>for at være usympatisk, anser du efter min beskedne mening
>livet for at være usympatisk.

Du blander ting sammen. At jeg anser en bestemt opfattelse af Gud som
usympatisk betyder ikke, at jeg anser en hvilken som helst opfattelse af Gud
som usympatisk. Og dertil deler jeg ikke din præmis, at "livet former sig
efter Guds ønske", med mindre man da netop bruger en sådan definition og altså
så ligestiller Gud med "skæbnen".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

In news:asrq8v4lbund3d0al701uli9q3ldubmupr@4ax.com,
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>> Gud kan ikke måles efter nogen målestok, så at kalde
>> ham for usympatisk er for mig meningsløst.

> Jamen godt for dig :)

Nåja, den virker ikke på ateister.

>> Livet former sig efter Guds ønske, så hvis du anser Gud
>> for at være usympatisk, anser du efter min beskedne mening
>> livet for at være usympatisk.

> Du blander ting sammen. At jeg anser en bestemt opfattelse af Gud som
> usympatisk betyder ikke, at jeg anser en hvilken som helst opfattelse
> af Gud som usympatisk.

Men du tilslutter dig den opfattelse at den kristne gud er usympatisk.

> Og dertil deler jeg ikke din præmis, at "livet
> former sig efter Guds ønske",

Klart nok.

> med mindre man da netop bruger en sådan
> definition og altså så ligestiller Gud med "skæbnen".

Jo, der er troen til forskel, så du må udtrykke det sådan og
jeg på en anden måde. Jeg ved ikke, om vi er uenige. Det er
vi nok.... Skæbne~bæbne...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard