---

Hej

Jeg har længe undret mig over noget som jeg håber nogen herinde kan hjælpe
mig. Hvordan skal man forstå udtrykket at mennesket er skabt i guds
billede? Mennesket er jo, hvis man følger den kristne lære, født syndigt.
Ergo må gud være syndig hvis jeg har forstået udtrykket rigtigt?

---

Ninja wrote:
> Hej
>
> Jeg har længe undret mig over noget som jeg håber nogen herinde kan
> hjælpe mig. Hvordan skal man forstå udtrykket at mennesket er skabt
> i guds billede? Mennesket er jo, hvis man følger den kristne lære,
> født syndigt. Ergo må gud være syndig hvis jeg har forstået udtrykket
> rigtigt?

Det skal forstås sådan, at vi er skabt med Gud som forbillede, ikke som
en tro kopi af ham. Og altså heller ikke fuldkomne. Fuldkommen er kun
Gud.
I øvrigt opstod synden netop på det punkt, hvor vi forsøger at blive som
Gud, nemlig ved at spise af det forbudte Kundskabens Træ.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:3e80738e$0$124
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Ninja wrote:
>> Hej
>>
>> Jeg har længe undret mig over noget som jeg håber nogen herinde kan
>> hjælpe mig. Hvordan skal man forstå udtrykket at mennesket er skabt
>> i guds billede? Mennesket er jo, hvis man følger den kristne lære,
>> født syndigt. Ergo må gud være syndig hvis jeg har forstået udtrykket
>> rigtigt?
>
> Det skal forstås sådan, at vi er skabt med Gud som forbillede, ikke
som
> en tro kopi af ham. Og altså heller ikke fuldkomne. Fuldkommen er kun
> Gud.
> I øvrigt opstod synden netop på det punkt, hvor vi forsøger at blive
som
> Gud, nemlig ved at spise af det forbudte Kundskabens Træ.
>
> Niels Peter
>

tak for det hurtige svar

---

> I øvrigt opstod synden netop på det punkt, hvor vi forsøger at blive som
> Gud, nemlig ved at spise af det forbudte Kundskabens Træ.

Sært nok måtte de ikke spise af frugten fordi " nu er de blevet som os,
at kende forskel på godt og ondt".

Det er åbenbart kun Gud der kan klare det.


Hilsen Claus

---

Claus Christian Larsen wrote:
>> I øvrigt opstod synden netop på det punkt, hvor vi forsøger at blive
>> som Gud, nemlig ved at spise af det forbudte Kundskabens Træ.
>
> Sært nok måtte de ikke spise af frugten fordi " nu er de blevet som
> os, at kende forskel på godt og ondt".
>
> Det er åbenbart kun Gud der kan klare det.

Meget tyder jo på det, når man sådan surfer gennem historien .....

--
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Ninja" <Your_email@mail.tk> skrev i en meddelelse
news:Xns9349A4FD0A8D9Youremailmailtk@62.243.74.162...
> Hej
>
> Jeg har længe undret mig over noget som jeg håber nogen herinde kan
hjælpe
> mig. Hvordan skal man forstå udtrykket at mennesket er skabt i guds
> billede? Mennesket er jo, hvis man følger den kristne lære, født
syndigt.
> Ergo må gud være syndig hvis jeg har forstået udtrykket rigtigt?


Ret spændende spørgsmål.
Jeg ved ikke om den holder, men jeg har et sted
hørt/læst at 1. Mos. 1. 1. kunne oversættes
"Gud begyndte at skabe himlen og jorden".
Hvis det er rigtigt og hvis det kan gennemføres hele
kapitlet igennem, er mennesket således noget
Gud lige nu er i færd med at skabe i sit billede.
At skabelsen endnu ikke er afsluttet og vi endnu
er i processen frem mod målet, at være i Guds billede.
Synden er kunne være en del af "veerne" i denne verden,
som et nødvendigt onde inden en fødsel/forløsning.
(læs: død og opstandelse)
Hvis der er nogen der kan afkræfte dette, med 1. mos 1.1.
så gør det lige... jeg har nok at gøre, med de autoriserede
undersættelser af NT.

Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Jeg ved ikke om den holder, men jeg har et sted
>hørt/læst at 1. Mos. 1. 1. kunne oversættes
>"Gud begyndte at skabe himlen og jorden".

Teksten kan læses "I begyndelsen af ... da sagde han ..." eller "Da Gud
begyndte at skabe ... da sagde han ...". Men der skal entent et "i" eller et
"da" med, for at give det temporale aspekt.

>Hvis det er rigtigt og hvis det kan gennemføres hele
>kapitlet igennem, er mennesket således noget
>Gud lige nu er i færd med at skabe i sit billede.

Omend man kan lægge din tolkning ned over kapitlet, så synes det ikke at kunne
gennemføres. Det beskrives jo igen og igen, efter at Gud skaber ting, hvordan
han så på dem og så, at det, han havde skabt, var godt. Ligeledes afsluttes
der med, at Gud så på alt det, han havde skabt, og så, at det var godt. Det
synes jeg gør det rimeligt tydeligt, at han nu er færdig med at skabe. Det var
netop derfor, han hvilede.

>Hvis der er nogen der kan afkræfte dette, med 1. mos 1.1.
>så gør det lige... jeg har nok at gøre, med de autoriserede
>undersættelser af NT.

Så gerne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Eat and carouse with Bacchus, or munch dry bread with Jesus,
but don't sit down without one of the gods."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:dr118v06plctfadlqbdvnuo71uv62siqef@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg ved ikke om den holder, men jeg har et sted
> >hørt/læst at 1. Mos. 1. 1. kunne oversættes
> >"Gud begyndte at skabe himlen og jorden".
>
> Teksten kan læses "I begyndelsen af ... da sagde han ..." eller "Da
Gud
> begyndte at skabe ... da sagde han ...". Men der skal entent et "i"
eller et
> "da" med, for at give det temporale aspekt.

Ok, det var ikke bare en vandrehistorie.

> >Hvis det er rigtigt og hvis det kan gennemføres hele
> >kapitlet igennem, er mennesket således noget
> >Gud lige nu er i færd med at skabe i sit billede.
>
> Omend man kan lægge din tolkning ned over kapitlet, så synes det
ikke at kunne
> gennemføres. Det beskrives jo igen og igen, efter at Gud skaber
ting, hvordan
> han så på dem og så, at det, han havde skabt, var godt. Ligeledes
afsluttes
> der med, at Gud så på alt det, han havde skabt, og så, at det var
godt. Det
> synes jeg gør det rimeligt tydeligt, at han nu er færdig med at
skabe. Det var
> netop derfor, han hvilede.

Jo, men at noget er godt afgør ikke nødvendigvis, at det er færdigt.
Ikke på dansk i hvert fald. Hvordan det forholder sig på
hebraisk ved jeg så ikke. Der er en vending der siger at
"det gode er det bedstes værste fjende". Hvis Gud ønsker det
bedste (hvad jeg mistænker Ham for), er denne verden med synd og
død, IMHO, en veltilrettelagt del af den store plan med skaberværket.

Den forbudne frugt, indeholdt en vigtig ingridiens - den var god
at få indsigt af. Da Gud ikke selv frister nogen, måtte der en frister
til,
for at få "fødslen" igang. Indsigten til at skelne mellem godt og ondt
er en del af Guds indsigt. Noget mennesket må erhverve i processen,
mod at være i Guds billede.

Et forbud mod at spise, af et bestemt træ,
gav vel ingen mening for nogen der ikke kunne skelne mellem
godt og ondt. Er det ondt at overtræde Guds bud? Det kunne
Adam og Eva, jo strengt taget ikke vide noget om, da de ikke
havde indsigten til at skelne. (Gad vide hvordan det smager? *gnask*
ups, det var ikke så godt!)

Hvis "godt" er det "bedste", var der ingen grund til at Gud skulle
gøre yderligere ved værket. Hvis det var fuldbragt fra starten,
var der vel ikke grund plante et forbudt træ lige midt i haven,
hvor folk sku´ gå og kunne komme på dumme ideer!?
Der ville ikke være nogen plan med et syndefald.

> >Hvis der er nogen der kan afkræfte dette, med 1. mos 1.1.
> >så gør det lige... jeg har nok at gøre, med de autoriserede
> >undersættelser af NT.
>
> Så gerne.

Tak, gider du prøve igen?

Venlig hilsen

Karsten

"- hvordan har du det?"
"- jamen, godt nok."
"- din stakkel."

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Jo, men at noget er godt afgør ikke nødvendigvis, at det er færdigt.
>Ikke på dansk i hvert fald.

Ikke nødvendigvis, men det er mig nu ganske tydeligt, når jeg læser
beretningen (dvs. Gen 1:1-2:4a), at skaberværket anses for at være færdigt ved
beretningens udgang.

"... Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var. Så blev
det aften, og det blev morgen, den sjette dag. Således blev himlen og jorden
og hele himlens hær fuldendt. På den syvende dag var Gud færdig med det
arbejde, han havde udført, og på den syvende dag hvilede han efter alt det
arbejde, han havde udført. Gud velsignede den syvende dag og helligede den,
for på den dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført, da han
skabte. Det var himlens og jordens skabelseshistorie."

Jeg anser det for urimeligt at læse dette som andet end at skaberværket her er
færdiggjort. Det er stort set det, der menes med "Det var himlens og jordens
skabelseshistorie". Hvis værket ikke var færdigt, hvorfor skulle han da hvile?

>Hvis Gud ønsker det bedste (hvad jeg mistænker Ham for), er denne verden med
>synd og død, IMHO, en veltilrettelagt del af den store plan med skaberværket.

På tidspunktet for skabelsesberetningens slutning, *er* verden "det bedste".
Der er ingen synd og ingen død.

>Et forbud mod at spise, af et bestemt træ, gav vel ingen mening for nogen der
>ikke kunne skelne mellem godt og ondt. Er det ondt at overtræde Guds bud? Det
>kunne Adam og Eva, jo strengt taget ikke vide noget om, da de ikke havde
>indsigten til at skelne. (Gad vide hvordan det smager? *gnask* ups, det var
>ikke så godt!)

Teksten forudsætter tydeligvis, at Adam og Eva godt vidste, at de ikke måtte
spise af træet. Det kommer klart til udtryk i Evas svar til slangen. Du bør
ikke lade dig forlede af udtrykket "Træet til kundskab om godt og ondt".
"Kundskab om godt og ondt" er efter alt at dømme et idiomatisk udtryk - det
antages gerne at referere til kønslivet.

>Hvis "godt" er det "bedste", var der ingen grund til at Gud skulle
>gøre yderligere ved værket. Hvis det var fuldbragt fra starten,
>var der vel ikke grund plante et forbudt træ lige midt i haven,
>hvor folk sku´ gå og kunne komme på dumme ideer!?
>Der ville ikke være nogen plan med et syndefald.

Du tager her som udgangspunkt, at myten i Genesis faktisk er sket, som der
står, og at Gud havde en hensigt med at lade verden falde i synd. Den
antagelse deler jeg ikke. Jeg ser myten som en senere tids forsøg på at
forklare, hvordan verden blev, som den i samtiden var.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og mormonerne?
Fæle polyteister!
Anathema sint!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:g2948vkqcd74436c24k8v695cu0dlk4knp@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

klip

> Jeg anser det for urimeligt at læse dette som andet end at
skaberværket her er
> færdiggjort. Det er stort set det, der menes med "Det var himlens og
jordens
> skabelseshistorie". Hvis værket ikke var færdigt, hvorfor skulle han
da hvile?

(Måske trængte han til det). Måske var det
færdigtskabt, så det var gjort klart til historiens
begyndelse?!

> >Hvis Gud ønsker det bedste (hvad jeg mistænker Ham for), er denne
verden med
> >synd og død, IMHO, en veltilrettelagt del af den store plan med
skaberværket.
>
> På tidspunktet for skabelsesberetningens slutning, *er* verden "det
bedste".
> Der er ingen synd og ingen død.

Jeg tænker bare at når synd og død,
blev realiseret derefter, må der være en
grund til det. En plan.

> >Et forbud mod at spise, af et bestemt træ, gav vel ingen mening for
nogen der
> >ikke kunne skelne mellem godt og ondt. Er det ondt at overtræde
Guds bud? Det
> >kunne Adam og Eva, jo strengt taget ikke vide noget om, da de ikke
havde
> >indsigten til at skelne. (Gad vide hvordan det smager? *gnask* ups,
det var
> >ikke så godt!)
>
> Teksten forudsætter tydeligvis, at Adam og Eva godt vidste, at de
ikke måtte
> spise af træet. Det kommer klart til udtryk i Evas svar til slangen.
Du bør
> ikke lade dig forlede af udtrykket "Træet til kundskab om godt og
ondt".
> "Kundskab om godt og ondt" er efter alt at dømme et idiomatisk
udtryk - det
> antages gerne at referere til kønslivet.

Teksten kan også angive, at Gud vidste
de ville spise af træet. Han sagde ikke at
de skulle dø "hvis" de spiste, men
"den dag du spiser af det". Men det kan
naturligvis være et retorisk udtryk.

> >Hvis "godt" er det "bedste", var der ingen grund til at Gud skulle
> >gøre yderligere ved værket. Hvis det var fuldbragt fra starten,
> >var der vel ikke grund plante et forbudt træ lige midt i haven,
> >hvor folk sku´ gå og kunne komme på dumme ideer!?
> >Der ville ikke være nogen plan med et syndefald.
>
> Du tager her som udgangspunkt, at myten i Genesis faktisk er sket,
som der
> står,

Nej, jeg holder mig blot til billedtalen. Jeg ser
det meste af beretningens udtryk, som symboler
der skal give mening. Jeg tror ikke "midt i haven"
er et tilfældigt udtryk.

>og at Gud havde en hensigt med at lade verden falde i synd. Den
> antagelse deler jeg ikke.

Det kan jeg godt fornemme

>Jeg ser myten som en senere tids forsøg på at
> forklare, hvordan verden blev, som den i samtiden var.

Jeg ser myten, som en fortælling om
åndelige og menneskelige forhold. Jeg læser den
ikke som en videnskabelig beretning omend jeg
tror Gud har skabt verden. Det vigtige for mig
er ikke om verden blev skabt på 6 * 24 timer
eller gennem en udviklingshistorie. Det interesserer
mig faktisk ikke vældig meget.


Venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Jeg anser det for urimeligt at læse dette som andet end at
>>skaberværket her er færdiggjort. Det er stort set det, der
>>menes med "Det var himlens og jordens skabelseshistorie".
>>Hvis værket ikke var færdigt, hvorfor skulle han da hvile?

>(Måske trængte han til det). Måske var det
>færdigtskabt, så det var gjort klart til historiens
>begyndelse?!

Vi er enige i, at det var færdigskabt, så.

>>>Hvis Gud ønsker det bedste (hvad jeg mistænker Ham for), er denne
>>>verden med synd og død, IMHO, en veltilrettelagt del af den store
>>>plan med skaberværket.

>>På tidspunktet for skabelsesberetningens slutning, *er* verden "det
>>bedste". Der er ingen synd og ingen død.

>Jeg tænker bare at når synd og død,
>blev realiseret derefter, må der være en
>grund til det. En plan.

Hvorfor? Jeg kan ikke se noget i Bibelen, der leder til den antagelse, at Gud
havde planlagt, at menneskene skulle synde og så smides ud af Edens have.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Common Sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:fkhb8vcs8qghogqgkdbli98jk7k37gckf3@4ax.com...
klip

> Vi er enige i, at det var færdigskabt, så.

Nærmest.

klip

> Hvorfor? Jeg kan ikke se noget i Bibelen, der leder til den
antagelse, at Gud
> havde planlagt, at menneskene skulle synde og så smides ud af Edens
have.

Jeg ser ikke grund til at tro, at en almægtig Gud,
der kender sin skabning inden den bliver til, ikke
skulle have styr på tingene. At Gud, som udfører
"alt efter sin viljes forsæt", ikke skulle have haft
"syndefaldet" i tanke fra starten. Men det er muligvis
en tillidssag

Venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Jeg ser ikke grund til at tro, at en almægtig Gud,
>der kender sin skabning inden den bliver til, ikke
>skulle have styr på tingene.

Bibelens beretninger hører til flere forskellige lag og kontekster. Nogle er
gamle overleverede beretninger, andre er teologiske spekulationer, nogle er
bønner osv.

Den almægtige gud, der kender sin skabning, inden den bliver til, er blot ét
af gudsbillederne i det gamle testamente. Det er så et af de gudsbilleder, der
er blevet særligt vigtige i eftertiden, men det er langtfra fremherskende
overalt i GT.

Tag f.eks. beretningen om guldkalven i 2. Mosebog 32

[Moses er på bjerget hos Jahve, og folket bliver utålmodige, laver en kalv af
guld og tilbeder den.]

*************************** 2 Mos 32:7-14 ************************************
Da sagde Jahve til Moses: »Skynd dig ned! Dit folk, som du førte op fra
Egypten, har handlet slet. De er allerede veget fra den vej, jeg pålagde dem
at følge. De har støbt sig et billede af en tyrekalv; de har tilbedt den og
ofret til den, og de har sagt: Her er din Gud, Israel, som førte dig op fra
Egypten.«

Og Jahve sagde til Moses: »Nu har jeg set, at dette folk er et stivnakket
folk; lad mig bare tilintetgøre dem i min vrede! Men dig vil jeg gøre til et
stort folk.«

Moses ville formilde Jahve sin Gud og sagde: »Herre, hvorfor skal din vrede
flamme op mod dit folk, som du førte ud af Egypten med stor kraft og stærk
hånd? Hvorfor skal egypterne kunne sige: ›Han havde ondt i sinde, da han førte
dem ud; han ville dræbe dem i bjergene og udrydde dem fra jordens overflade.‹
Vend dog om fra din glødende vrede, og fortryd den ulykke, du ville bringe
over dit folk! Husk på dine tjenere Abraham, Isak og Israel, som du gav det
løfte, da du svor ved dig selv: Jeg vil gøre jeres efterkommere så talrige som
himlens stjerner, og hele dette land, jeg har talt om, vil jeg give jeres
efterkommere til evig ejendom.«

Da fortrød Jahve den ulykke, han havde truet med at bringe over sit folk.
****************************************************************************

Først hidser Jahve sig op og vil udrydde israelitterne og i stedet erstatte
dem med et folk, som skal nedstamme fra Moses. Moses forsøger dog at formidle
Jahve og argumenterer med, at det vil se dårligt ud, hvis ægypterne kan sige,
at Jahve blot ledte israelitterne ud i ørkenen for at udrydde dem. Dette lader
Jahve sig overbevise af, så han fortryder og går med til ikke at udrydde
israelitterne alligevel.

Her ser vi en noget anderledes gud end den universets skaber, der kender al
fremtid og har en plan med alting, ikke sandt?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:29nb8vgfr28vg829lc2ak8oal5nrnnl9q2@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
klip

> Først hidser Jahve sig op og vil udrydde israelitterne og i stedet
erstatte
> dem med et folk, som skal nedstamme fra Moses. Moses forsøger dog at
formidle
> Jahve og argumenterer med, at det vil se dårligt ud, hvis ægypterne
kan sige,
> at Jahve blot ledte israelitterne ud i ørkenen for at udrydde dem.
Dette lader
> Jahve sig overbevise af, så han fortryder og går med til ikke at
udrydde
> israelitterne alligevel.
>
> Her ser vi en noget anderledes gud end den universets skaber, der
kender al
> fremtid og har en plan med alting, ikke sandt?

Du gør. Jeg ser en Gud der giver folket endnu en chance.
Jeg ser ikke, at det kommer som en overraskelse for Gud,
at folket viger fra vejen. Måske er han overrasket over,
hvor hurtigt det skete.

Venligst
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Du gør. Jeg ser en Gud der giver folket endnu en chance.

Hvis Gud var alvidende, hvorfor ville han da først foreslå at udrydde
israelitterne og så sidenhen lade sig overtale af Moses for dernæst at angre
sin tidligere trussel?

>Jeg ser ikke, at det kommer som en overraskelse for Gud,
>at folket viger fra vejen. Måske er han overrasket over,
>hvor hurtigt det skete.

Hvis Gud er alvidende, kan han ikke overraskes.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den har jo ingen tilbagetrædning til slukning af hastighed!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:pcub8v88ukhkp3eeo6ilq8uglqtu4bhvi4@4ax.com...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:

> Hvis Gud var alvidende, hvorfor ville han da først foreslå at
udrydde
> israelitterne og så sidenhen lade sig overtale af Moses for dernæst
at angre
> sin tidligere trussel?

Fordi nåde overgår straf!?

> >Jeg ser ikke, at det kommer som en overraskelse for Gud,
> >at folket viger fra vejen. Måske er han overrasket over,
> >hvor hurtigt det skete.
>
> Hvis Gud er alvidende, kan han ikke overraskes.

Altså Rasmus. Det er Gud der er alvidene, ikke mig
Jeg ved det ikke.

Venlig hilsen
Karsten

---

On Sat, 29 Mar 2003 19:20:06 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
>>Jeg ser ikke grund til at tro, at en almægtig Gud,
>>der kender sin skabning inden den bliver til, ikke
>>skulle have styr på tingene.
>
>Bibelens beretninger hører til flere forskellige lag og kontekster. Nogle er
>gamle overleverede beretninger, andre er teologiske spekulationer, nogle er
>bønner osv.
>
>Den almægtige gud, der kender sin skabning, inden den bliver til, er blot ét
>af gudsbillederne i det gamle testamente. Det er så et af de gudsbilleder, der
>er blevet særligt vigtige i eftertiden, men det er langtfra fremherskende
>overalt i GT.
>
>Tag f.eks. beretningen om guldkalven i 2. Mosebog 32
>
>[Moses er på bjerget hos Jahve, og folket bliver utålmodige, laver en kalv af
>guld og tilbeder den.]
>
>*************************** 2 Mos 32:7-14 ************************************
>Da sagde Jahve til Moses: »Skynd dig ned! Dit folk, som du førte op fra
>Egypten, har handlet slet. De er allerede veget fra den vej, jeg pålagde dem
>at følge. De har støbt sig et billede af en tyrekalv; de har tilbedt den og
>ofret til den, og de har sagt: Her er din Gud, Israel, som førte dig op fra
>Egypten.«
>
>Og Jahve sagde til Moses: »Nu har jeg set, at dette folk er et stivnakket
>folk; lad mig bare tilintetgøre dem i min vrede! Men dig vil jeg gøre til et
>stort folk.«
>
>Moses ville formilde Jahve sin Gud og sagde: »Herre, hvorfor skal din vrede
>flamme op mod dit folk, som du førte ud af Egypten med stor kraft og stærk
>hånd? Hvorfor skal egypterne kunne sige: ›Han havde ondt i sinde, da han førte
>dem ud; han ville dræbe dem i bjergene og udrydde dem fra jordens overflade.‹
>Vend dog om fra din glødende vrede, og fortryd den ulykke, du ville bringe
>over dit folk! Husk på dine tjenere Abraham, Isak og Israel, som du gav det
>løfte, da du svor ved dig selv: Jeg vil gøre jeres efterkommere så talrige som
>himlens stjerner, og hele dette land, jeg har talt om, vil jeg give jeres
>efterkommere til evig ejendom.«
>
>Da fortrød Jahve den ulykke, han havde truet med at bringe over sit folk.
>****************************************************************************
>
>Først hidser Jahve sig op og vil udrydde israelitterne og i stedet erstatte
>dem med et folk, som skal nedstamme fra Moses. Moses forsøger dog at formidle
>Jahve og argumenterer med, at det vil se dårligt ud, hvis ægypterne kan sige,
>at Jahve blot ledte israelitterne ud i ørkenen for at udrydde dem. Dette lader
>Jahve sig overbevise af, så han fortryder og går med til ikke at udrydde
>israelitterne alligevel.

TW: Moses stiller seg mellom folket og Gud. Moses reddet dermed folket
fra tilintetgjøresle. Moses var iølge Bibelen "en meget saktmodig
mann, mer enn alle mennesker på jorden" [4M 12:3]

Det finnes mer i samme gata: 4M 14:19f [Moses] Tilgi da dette folket
dets misgjerning etter din store miskunn, som du har tilgitt dem hele
veien fra Egypt og hit! Da sa Herren: Jeg har tilgitt dem etter ditt
ord.

Min tolkning av situasjonen er at Gud sparer folket for Moses skyld,
ikke for sitt navn skyld og ikke for noen andre av Moses argumenter.
Dette kan neppe Moses, som den ydmyke mannen han var, forstå - at Gud
vil gjøre noe for hans skyld. I sin oppriktige ydmykhet var han nok
helt blind for at det beste argumentet ville vært "spar dem for *min*
skyld" og ikke "spar dem for *din* skyld".

>Her ser vi en noget anderledes gud end den universets skaber, der kender al
>fremtid og har en plan med alting, ikke sandt?

TW: Kanskje Gud rett og slett møter oss på vårt eget nivå i mange
sammenhenger. Både i Bibelen og i samtiden. Det er iallefall slik jeg
opplever Gud. Ikke som en overlegen distansert personlighet selv om
han med rette kunne være slik mer enn noen andre. Dersom en professor
i fysikk skal lære et barn å regne, må denne benytte seg av helt andre
tilnærmingsmåter enn det han vanligvis gjør. Selvsagt kan han slenge
om seg med fraser for å imponere omgivelsene *rundt* barnet. Men han
kan også gå inn for å møte barnet på dets eget nivå, ta spørsmålene
alvorlig istedenfor å smile overbærende, sukke oppgitt osv.

Hmmm.. La oss se på en alternativ dialog mellom Gud og Moses..

Moses, verdens mest ydmyke mann vs Gud, universets skaper:

moses:
HERRE! Hvorfor skal DIN vrede bli opptent mot DITT folk, som DU har
ført ut av landet Egypt med stor kraft og med veldig hånd?
Hvorfor skal egypterne si: Til ulykke har HAN ført dem ut. HAN ville
slå dem i hjel i fjellene og utrydde dem fra jorden! Vend om fra DIN
brennende vrede og angre det onde DU har tenkt å gjøre mot ditt folk!
Kom i hu dine tjenere Abraham, Isak og Israel. Til dem har DU sagt og
sverget ved DEG selv: JEG vil gjøre deres ætt tallrik som stjernene på
himmelen. Og hele dette landet som JEG har talt om, vil JEG gi deres
ætt, de skal eie det til evig tid.

GUD:
ALVORLIG TALT.. HVEM TROR du AT du ER!?!? JEG ER *G*U*D* - HIMMELENS
OG JORDENS SKAPER.. TROR du AT JEG VIL HØRE PÅ deg? JEG SOM VET ALT
10^10000 GANGER MER ENN deg? JEG ER IKKE INTERESSERT I dine RÅD. HVA
KAN du LÆRE MEG?

Dette eller noe tilnærmet eller i samme retningen pener pakket inn
kunne Gud med rette sagt til verdens mest ydmyke mann, og for alltid
ødelagt Moses frimodighet og det gode forholdet dem imellom. Gud kunne
knust vernes mest ydmyke mann med noen få ord. Verdens mest ydmyke
mann er nok også verdens mest sårbare mann. Dette tok nok Gud hensyn
til mer enn en gang.

Kanskje prisen for dette hensynet var at mindre ydmyke mennesker enn
Moses vil kunne smile litt av eller peke litt på en Gud som ikke helt
får bestemt seg og som trenger hjelp av mennesker til å resonnere.
Kanskje hensynet til Moses var overordnet det meste i Guds øyne.

Det oppløftende med skriftstedet, for de som måtte være opptatt av den
siden mer enn av hvor "liten" Gud fremstår som, vil se at mennesker
som står Guds hjerte nær har en enorm mulighet til å påvirke
omgivelsene gjennom bønn. Hvilket burde gjøre karakteren ydmykhet, som
for mange av oss kan være svært vanskelig å gå inn i, til noe veeeldig
inspirerende.
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

"Ninja" <Your_email@mail.tk> skrev i en meddelelse
news:Xns9349A4FD0A8D9Youremailmailtk@62.243.74.162...

> Jeg har længe undret mig over noget som jeg håber nogen herinde kan hjælpe
> mig. Hvordan skal man forstå udtrykket at mennesket er skabt i guds
> billede? Mennesket er jo, hvis man følger den kristne lære, født syndigt.
> Ergo må gud være syndig hvis jeg har forstået udtrykket rigtigt?

Ifølge bibelen var mennesket fuldkomment da det blev skabt, indtil
syndefaldet hvor vi forlod guds veje, så den logik holder imho ikke.

Når bibelen taler om at mennesket er skabt i guds billede har jeg altid
forstået det sådan at mennesket er skabt i guds billede i den forstand at
mennesket er udrustet med moralske egenskaber som ligner Guds, som f.eks
kærlighed og retfærdighed, altså i modsætning til dyrene er skabt med et
vist mål af Guds hovedegenskaber, og at vi med den relation også har
bevidsthed i moralsk henseende. Der ud over er vi også i højere grad
udstyret med egenskaber som sætter os i stand til at værdsætte ting som
f.eks skønhed (f.eks kunst). Vi er også i stand til at drage
fornuftslutninger og har større bevidsthedsbetinget handlefrihed og er altså
moralsk *bevidste*, hvor dyrene er mere overladt til instinkt. (de knepper,
æder og sover hvor og når de har mulighed og lyst, uden større *bevidst* og
*moralsk* hensyn til noget andet end deres egen drift og instinkt omkring
hvad der er formålstjenstlig ifht artens/gruppens overlevelse)

Ved vores moralsk bevidste udsagn og gerninger har vi således potentiel
mulighed for at vise at vi står højere end dyrene, og på denne måde er skabt
i Guds billede og lighed. Det er dog langt fra det der er dominerende ved
menneskets gerninger idag, hvor mennesket i stor udstrækning har forladt gud
og hans veje. Er vi foruden de åndsegenskaber der kendetegner gud
(kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed
og selvbeherskelse. - også kendt som åndens frugt) ville vi faktisk blot
være som dyr, omend "intelligente" dyr.

Det er også interessant at bemærke at den sataniske vej og mentalitet netop
først og fremmest handler om opfyldelse af *egne* behov og drifter.
Mentaliteten som den er alment udbredt idag handler også først og fremmest
og at få tilfredsstillet sig selv. Man kan under nutidens mentalitet,
formentligt kløgtigt udtænkt som et reelt virkemiddel, ligefrem effektivt
reklamere med is der har navne der betegner synder der tilfredsstiller
selvet. (Jeg kan ikke vente med at smage dem, for man skal jo ikke miste
fornuftig ligevægt og perspektiv i tilværelsen, og der er jo intet galt i
"indulgence" så længe det ikke kompromitterer noget ved de guddommelige
åndsegenskaber, tværtimod er vi jo netop skabt så vi kan nyde ""indulgence"
under bevidst og moralsk hensyn

Men ifølge church of satan, sataniske statements er det som følger: "Satan
represents indulgence instead of abstinence!", og "Satan represents all of
the so-called sins, as they all lead to physical, mental, or emotional
gratification!" og ikke at forglemme "Satan represents man as just another
animal, sometimes better, more often worse than those that walk on
all-fours, who, because of his "divine spiritual and intellectual
development," has become the most vicious animal of all!" ...Altså alt i
alt, for at rette satanisternes halve sandhed og halve løgn, mennesket
*foruden* de åndsegenskaber der kendetegner hvad der er i guds billede, og
gør os mentalt bedre end dyr i den henseende.

Mine 25 øre

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3e80acc4$0$4340$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...

> Ifølge bibelen var mennesket fuldkomment da det blev skabt, indtil
> syndefaldet hvor vi forlod guds veje, så den logik holder imho ikke.

Mennesket blev skabt godt - det er vel ikke
nødvendigvis det samme som fuldkomment?
Det er vel kun Gud der er fuldkommen. Skulle
Gud skabe det fuldkomne, måtte han lave en
gud der var lige som sig selv. Det var jo ikke
tilfældet da han skabte Adam og Eva. De kendte
f.eks. ikke forskel på godt og ondt, hvad Gud gør.

Var Adam og Eva fuldkomne havde de ikke syndet.


Min øh... 5 øre

Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e80b410$0$202$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Mennesket blev skabt godt - det er vel ikke
> nødvendigvis det samme som fuldkomment?
> Det er vel kun Gud der er fuldkommen.

Jeg forstår godt din logik, men er er forskel på gud og en "fuldkommen" bil,
eller et "fuldkomment" stykke smørebrød. Vi er enige om at det kun er gud
der er fuldkommen i *absolut* forstand. Når begrebet fuldkommenhed bruges om
nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor *relativ*, ikke
absolut. De ord der i bibelen oversættes til fuldkommenhed indeholder tanken
om at noget er gjort fuldendt, er fuldført og fuldbyrdet. Det vil sige at
noget er "fuldkomment" i forhold til den hensigt eller det formål som det er
udtænkt eller frembragt til at skulle tjene, og i forhold til den brug som
det ifølge sin bestemmelse skal anvendes til. Selve betydningen af begrebet
"fuldkommenhed" kræver at der er en der afgør hvornår "fuldkommenheden"
eller "fuldendtheden" er nået, hvor høj normen er, hvilke krav der skal
opfyldes, og hvilke egenskaber der er nødvendige. På den måde blev mennesket
skabt fuldkomment eller godt, for at bruge dit ord. Synden har gjort
mennesket ufuldkomment, ligesom et færdselsuheld ville kunne siges at gøre
en bil ufuldkommen og salmonella bakterier eller råddenskab vil kunne siges
at gøre et stykke smørebrød ufuldkomment.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3e80bf9b$0$4345$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e80b410$0$202$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Mennesket blev skabt godt - det er vel ikke
> > nødvendigvis det samme som fuldkomment?
> > Det er vel kun Gud der er fuldkommen.
>
> Jeg forstår godt din logik, men er er forskel på gud og en
"fuldkommen" bil,
> eller et "fuldkomment" stykke smørebrød. Vi er enige om at det kun
er gud
> der er fuldkommen i *absolut* forstand. Når begrebet fuldkommenhed
bruges om
> nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor *relativ*,
ikke
> absolut. De ord der i bibelen oversættes til fuldkommenhed
indeholder tanken
> om at noget er gjort fuldendt, er fuldført og fuldbyrdet. Det vil
sige at
> noget er "fuldkomment" i forhold til den hensigt eller det formål
som det er
> udtænkt eller frembragt til at skulle tjene, og i forhold til den
brug som
> det ifølge sin bestemmelse skal anvendes til. Selve betydningen af
begrebet
> "fuldkommenhed" kræver at der er en der afgør hvornår
"fuldkommenheden"
> eller "fuldendtheden" er nået, hvor høj normen er, hvilke krav der
skal
> opfyldes, og hvilke egenskaber der er nødvendige. På den måde blev
mennesket
> skabt fuldkomment eller godt, for at bruge dit ord. Synden har gjort
> mennesket ufuldkomment, ligesom et færdselsuheld ville kunne siges
at gøre
> en bil ufuldkommen og salmonella bakterier eller råddenskab vil
kunne siges
> at gøre et stykke smørebrød ufuldkomment.



Meningen med mennesket var at det skulle
skabes i Guds billede - ligne Gud. Spørgsmålet for mig
er om denne skabelse er ovre eller om vi stadig
befinder os i skabelsesprocessen. At vi må gennem
dette liv for at lære om godt og ondt og gennem
Kristus at nå til fuldkommenhed. At vi må erhverve
evnen til at skelne mellem godt og ondt, for at
kunne blive fuldkomne i kærlighed.

Altså at syndefaldet er en del af skabelsesprocessen
og en del af den store plan - at Gud skal blive alt i alle.

For at komme misforståelser i forkøbet: jeg forestiller mig ikke
at mennesket bliver lig Gud, men skal ligne Gud.
Det er en væsentlig forskel for mig.

Slangen i eden, kom ikke bare af sig selv, men blev skabt
og må tjene et formål. Såfremt slangen er synonym med
djævelen, var slangen en "løgner og morder" fra
begyndelsen. Skabt til netop at besidde disse egenskaber.
Frembragt efter Guds vilje, som et led i planen.
Det vil faktisk betyde at Gud har helt styr på tingene.

BTW: biler og smørrebrød skal vel heller ikke ligne Gud?

Mener du syndefaldet var et uheld, som ikke var Guds vilje?
Og: at når Gud bliver alt i alle, at vi da er tilbage i
den fuldkommenhed, Adam og Eva blev skabt i?
Eller...

Spændende emne synes jeg.

Nå, jeg skal ned og hente smøger - (ingen er fuldkommen).

Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e80c934$0$255$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Mener du syndefaldet var et uheld, som ikke var Guds vilje?

Godt spørgsmål. Jeg har tit gjort mig mange tanker om det, men syntes ikke
at kunne finde mange endegyldige eller sikre svar. Jeg tror ihvertfald at
det handler om den frie vilje. Mennesket tror jeg var skabt "fuldkomment"
(Jævnfør forrige indlæg) til ihvertfald potentielt at *kunne* have opfyldt
guds hensigt. Men Satan faldt først for sit eget begær, han evnede altså
ikke at tøjle det ifht de åndsegenskaber der var i "guds billede", han ville
være gud lig, og fristede derefter mennesket til at følge ham til også selv
at kende forskel på godt og ondt, og de faldt så også.

Når jeg betragter "træet til kundskab om godt og ondt" ser jeg det som et
symbol på Guds ret til at afgøre eller fastsætte normen for hvad der var
"godt" (det vil sige godkendt af Gud), og hvad der var "ondt" (det vil sige
fordømt af Gud), og menneskets villighed til at holde sig inden for de
grænser Gud havde fastlagt. Adam og Eva valgte selv at definere disse normer
ved at "spise frugten" af "træet" til kundskab om godt og ondt. Om hvor vidt
man kan tale om at det var direkte planlagt eller ej, ved jeg ikke om man
kan konkludere.

Og her begynder de svært spekulative tanker så at melde
sig. Kan man tale om at "det var med vilje" at gud opsatte en sådan norm,
mht. at skulle kunne overtrædes, eller er der tale om at normen var der som
et nødvendig element, for at sikre det skabtes eksistens og velfærd ? Var
det nødvendigt at det elendige træ var overhovedet var der, var det
nødvendigt at mennesket skulle have fri vilje osv. osv. (Jeg har tit ønsket
mig at være foruden den fri vilje i mit forhold til gud, da det så ville
være meget nemmere). Den eneste ting min logik tvinger mig til at erkende er
at siden gud siges at være kærlighed, så må temaet, altså det stridspørgsmål
og gud eller andre skulle kunne sætte normen for "godt og ondt" være meget
....*meget* ... *MEGET* .. (! ! !) vigtigt for alt det skabtes trivsel og
harmoni, hvis guds kærlighed skulle kunne bære den elendighed der er kommet
ud af det potentielle (?) fald, som jo så er blevet særdeles reelt at dømme
efter bibelens budskab. Det må jo være et element som er så vigtigt at
afvejningen af det i kærlighed og retfærdighed transcenderer det fortræd der
er kommet ud af den frie viljes fejlslagne begær efter selv at kende godt og
ondt.

Den tilstand menneskeheden er i, og det fordærv og den destruktivitet der
kendetegner Satans gerning, tjener formentligt som bevis for hvor
ufrugtbart det er at være foruden guds ledelse. Er det et stridsspørgsmål
der skal afgøres og bevidnes ved at det i denne tid er blevet tilladt at
dæmoner og mennesker selv kender godt og ondt ? ...Var det fra starten af
forudset eller planlagt ? ....Jeg ved det ikke.

> Og: at når Gud bliver alt i alle, at vi da er tilbage i
> den fuldkommenhed, Adam og Eva blev skabt i?
> Eller...
>
> Spændende emne synes jeg.

Bestemt, men hvorom alting er taler bibelen om en oprettelse af et rige som
vil udslette alt der er i opposition til Gud, et rige som er under guds
vilje, et rige der ikke skal forgå. Stridsspørgsmålet om hvem der har retten
til at definere "godt og ondt", og dets skæbnesvangre konsekvenser som vi i
dag ser dem, vil formentligt da kunne danne præcedens for ethvert
uhensigtsmæssigt destruktivt udslag af den frie vilje ? ...På den anden side
er det også et legalt spørgsmål, om der til den tid overhovedet vil være "et
træ" til kundskab til godt og ondt som kan krænkes ifølge guds norm. ...Igen
jeg ved det ikke, jeg kan kun se at vi kan spekulere i disse spændende
temaer som det er nu.

TBC

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3e80e3cb$0$4344$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e80c934$0$255$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

klip

Du nævner nogle gange, at mennesket
har eller må have "en fri vilje". Jeg synes ikke rigtig
at jeg finder, ideen om den frie vilje underbygget
ud fra et bibelsk synspunkt. Det kommer
naturligvis an på, hvad der forstås som fri vilje.

Jeg mener vi har en begrænset vilje, en egen vilje
- hvis jeg havde min frie vilje, var der en del der så
anderledes ud, for mit vedkommende.
F.eks. mener jeg ikke, at vi tror på Gud af egen
vilje, men p.g.a. Guds vilje.
Vi er heller ikke indesluttet i ulydighed p.g.a. et frit
valg. Det er Gud, der har indesluttet os i ulydighed,
for at vise os barmhjertighed.
Det er også begrænset, hvor meget vores vilje
egenlig er værd, for "det gode jeg vil, det gør jeg ikke..."
Så, hvor fri er vores vilje egenlig, når det kommer
til stykket?
Jeg mener hyldesten til den frie vilje, medvirker til
en ligegyldighed, i forhold til andre mennesker:
"Stofmisbrugeren har selv valgt det..."
"Der er arbejde nok til dem der vil..."
"Du kan bare tage dig sammen..." etc.

Nu siger jeg jo ikke at det er det du mener, med
"den frie vilje". Men det er i store træk, hvad
jeg forstår ved ideen om "den frie vilje".

Hvad forstår du ved fri vilje?

Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote in news:3e80b410$0$202
$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e80acc4$0$4340$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
>
>> Ifølge bibelen var mennesket fuldkomment da det blev skabt, indtil
>> syndefaldet hvor vi forlod guds veje, så den logik holder imho ikke.
>
> Mennesket blev skabt godt - det er vel ikke
> nødvendigvis det samme som fuldkomment?
> Det er vel kun Gud der er fuldkommen. Skulle
> Gud skabe det fuldkomne, måtte han lave en
> gud der var lige som sig selv. Det var jo ikke
> tilfældet da han skabte Adam og Eva. De kendte
> f.eks. ikke forskel på godt og ondt, hvad Gud gør.
>
> Var Adam og Eva fuldkomne havde de ikke syndet.
>
>
> Min øh... 5 øre
>
> Venlig hilsen
>
> Karsten
>
>
>
Det var et meget interessant synspunkt