---

Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden var flad?

--
Anders Houmark
www.AndersH.dk

---

Anders Houmark <anders@andersh.dk> wrote:

> Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden var flad?

Nej. Der er vist i øvrigt i den nyere del af GT en bemærkning som
antyder, at forfatteren opfattede samtidens [hellenismens] geocentriske
forståelse som blot - sådan det var.

Altså en rund jord, om hvilken sol, måne, planeter og stjerne bevægede
sig.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> wrote in message
news:1fs4ny7.1j7p9o01r899ypN%per@ronne.invalid...
> Anders Houmark <anders@andersh.dk> wrote:
>
> > Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden var
flad?
>
> Nej. Der er vist i øvrigt i den nyere del af GT en bemærkning som
> antyder, at forfatteren opfattede samtidens [hellenismens] geocentriske
> forståelse som blot - sådan det var.
>
> Altså en rund jord, om hvilken sol, måne, planeter og stjerne bevægede
> sig.
> --
> Per Erik Rønne

Bibelens ord om fire verdenshjørner og verdens ende, tyder lite på en
forståelse af jorden som rund

Når basunen lyder, skal han sende ut sine engler, og de skal samle hans
utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra himmelens ene ende til den
andre.Mt. 24.

Han skal sende ut englene og samle sine utvalgte fra de fire verdenshjørner,
fra jordens ende til himmelens ytterste grense. Markus kap. 13.

Deretter så jeg en stor og talløs menneskemengde samle seg fra de fire
verdenshjørner. De ville begynne krig mot mennesket som steg opp fra havet.
Esra Kap. 13

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3e79e3eb$1@news.broadpark.no...

> Bibelens ord om fire verdenshjørner og verdens ende, tyder lite på en
> forståelse af jorden som rund

Når bibelskribenterne beskriver forhold i rum, benytter de som regel udtryk
der beskriver disse forhold som de tager sig ud for den jordiske iagttager,
eller som de ser ud fra det geografiske sted hvor skribenten befinder sig.
Som eksempel kan nævnes udtrykket "solopgang". Det bruger vi også selv idag
uden at mene at solen går opad, frem for at jorden roterer. Vi taler også
den dag i dag om "solens gang hen over himmelen". Men ligeså lidt som det
gælder for skribenterne dengang, gælder det heller ikke for os at vi dermed
giver udtryk for en "videnskabelig" indstilling, men blot bruger sproget som
vi har det tilgængeligt mhp på at beskrive et forløb eller et begreb .

Når man i Bibelen møder udtryk som dem du nævner kan man altså ikke af disse
udtryk udlede at skribenterne mente at jorden var firkantet. Tallet fire
bruges ofte til at betegne det der er fuldstændigt og altomfattende, ligesom
vi i dag taler om fire verdenshjørner og dermed mener alle retninger.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

>Når man i Bibelen møder udtryk som dem du nævner kan man altså ikke af disse
>udtryk udlede at skribenterne mente at jorden var firkantet.

Ikke af enkelte udtryk, nej, men ved et generelt studium af udsagnenes
samtidige nærorientalske kontekst fremgår det tydeligt, at de bibelske
forfatter for langt hoveddelens vedkommende abbonnerede på de i samtiden
gængse kosmologiske forestillinger, som adskiller sig voldsomt fra det
verdensbillede, som er gængs i dag.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> "TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

> >Når man i Bibelen møder udtryk som dem du nævner kan man altså ikke af
> >disse udtryk udlede at skribenterne mente at jorden var firkantet.

> Ikke af enkelte udtryk, nej, men ved et generelt studium af udsagnenes
> samtidige nærorientalske kontekst fremgår det tydeligt, at de bibelske
> forfatter for langt hoveddelens vedkommende abbonnerede på de i samtiden
> gængse kosmologiske forestillinger, som adskiller sig voldsomt fra det
> verdensbillede, som er gængs i dag.

Hvilket vel kun kan undre én, hvis man har den forestilling at Bibelen
skulle være "sand".
--
Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:085k7vcttofuf7edekdtu0qghl0b2u339c@4ax.com...

> >Når man i Bibelen møder udtryk som dem du nævner kan man altså ikke af
disse
> >udtryk udlede at skribenterne mente at jorden var firkantet.
>
> Ikke af enkelte udtryk, nej, men ved et generelt studium af udsagnenes
> samtidige nærorientalske kontekst fremgår det tydeligt, at de bibelske
> forfatter for langt hoveddelens vedkommende abbonnerede på de i samtiden
> gængse kosmologiske forestillinger, som adskiller sig voldsomt fra det
> verdensbillede, som er gængs i dag.

Det er blot i sig selv et postulat uden nogen konkret underbyggelse i
bibelens skrift, noget man enten kan vælge at tro på eller ej. Og det er så
godt som ignorerende ifht det element jeg bragte på banen.

Men jeg vil give dig ret i at det ikke er en utænkelig, men nærmere en
oplagt tanke for *vores* måde at tænke på idag. Spørgsmålet er om man
overhovedet kan tale om at det har været et element der har været
skribenterne bevidst, om overhovedet i fokus eller på nogen måde på sinde.
For uanset hvad ændrer det intet ved de *egentlige* budskaber der skulle
formidles, i den kontekst hvorfra man isolerer udtrykkene. Det væsentlige er
det budskab der fremgår i den helhed og kontekst hvor de er brugt.
Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
tidspunkt hvor de skrev. Og jeg behøver vel ikke at minde dig om hvor stor
indflydelse samtidens begreber og viden og ikke mindst [dermed] etablerede
talemåder har indflydelse på de sprog man har til rådighed, uanset om man så
bevidstgør sig om det korrekte i udtryk som f.eks om solen virkeligt "går
op" [eller for den sags skyld "står op"] eller ej.

At tillægge sådanne udtryk mere end de kan bære eller overhovedet er
*beregnet* på, handler nærmere om et ønske om at vælge sig den antagelse og
indstilling der passer én selv bedst, til forhold og spekulationer der
alligevel ikke kan verificeres eller bæres af bibelens udsagn. Det eneste
det kan føre til er at drage opmærksomheden bort fra det budskab de
oprindeligt var en del af.

På lignende måde finder man i bibelen andre udsagn som kunne give baggrund
for lignende spekulation om at ihvertfald den ånd der ledede skribenternes
associationer, havde begreb om at jorden var rund. Men også for disse gælder
det som med de andre, at de er billedlige og symbolske udtryk.

TBC

---

TBC <-sutmin@2night.dk> skrev:

[ om Bibelen lærer at jorden skulle være flad ]

> At tillægge sådanne udtryk mere end de kan bære eller overhovedet er
> *beregnet* på, handler nærmere om et ønske om at vælge sig den
> antagelse og indstilling der passer én selv bedst, til forhold og
> spekulationer der alligevel ikke kan verificeres eller bæres af
> bibelens udsagn. Det eneste det kan føre til er at drage
> opmærksomheden bort fra det budskab de oprindeligt var en del af.

Her tror jeg lige præcist at du fik ramt sømmet lige på hovedet. Gang
på gang bliver det jo trukket frem at Bibelens udsagn er ukorrekte og
fejlagtige, og tit og ofte fremføres netop postulatet om at Bibelen
skulle lære at jorden var både flad og firkantet.

Men løsriver man udsagn fra din samlede kontekts kan man jo få dem til
at sige stort set hvad som helst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Ikke af enkelte udtryk, nej, men ved et generelt studium af udsagnenes
>>samtidige nærorientalske kontekst fremgår det tydeligt, at de bibelske
>>forfatter for langt hoveddelens vedkommende abbonnerede på de i samtiden
>>gængse kosmologiske forestillinger, som adskiller sig voldsomt fra det
>>verdensbillede, som er gængs i dag.

>Det er blot i sig selv et postulat uden nogen konkret underbyggelse i
>bibelens skrift, noget man enten kan vælge at tro på eller ej.

Nej. Man kan læse Bibelen selv. Man vil da finde udsagn, der afspejler det
verdensbillede, som jeg har beskrevet, hvorimod man ikke vil finde udsagn
(måske enkelte, under græsk indflydelse) der afspejler moderne astronomi.

At vi stadigvæk i dagligsproget bruger metaforer ("solen går ned"), der
hidrører fra et mindre videnskabeligt verdensbillede, betyder ikke, at
primitive kulturer også blot forstår sådanne udsagn metaforisk. Det har vi
faktisk al mulig grund til at tro, at de ikke gør.

>Spørgsmålet er om man overhovedet kan tale om at det har været et element der
>har været skribenterne bevidst, om overhovedet i fokus eller på nogen måde på
>sinde.

Bibelens forfattere har ikke skrevet en lærebog i kosmologi. De har skrevet om
mangt og meget og idet de gjorde dette har de lejlighedsvis trukket på gængse
forestillinger om verdens indrettelse. Det samme er tilfældet, når en moderne
forfatter kan illustrere forskellen på kønnene ved at skrive, at mænd er fra
Mars og kvinder fra Venus. Det er ikke ment som en belæring i astronomi, men
det trækker dog på den kosmologi, som er gængs i vores kultur, og som
indebærer, at jorden er en planet i et solsystem, hvis nærmeste naboplaneter
er Venus og Mars.

>For uanset hvad ændrer det intet ved de *egentlige* budskaber der skulle
>formidles, i den kontekst hvorfra man isolerer udtrykkene.

Det har jeg heller ikke påstået.

>Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
>tidspunkt hvor de skrev.

Nemlig.

>At tillægge sådanne udtryk mere end de kan bære eller overhovedet er
>*beregnet* på, [...]

Selv om det gamle testamente ikke er tænkt som en lærebog i kosmologi, så kan
man godt udlede en kosmologi fra den. Selv om ovennævnte analogi ikke er tænkt
som en læresætning i astronomi, så kan man dog godt ud fra den udlede, at
forfatteren tror på den moderne astronomiske model, hvor jorden er en planet
omkranset af andre planeter.

>Det eneste det kan føre til er at drage opmærksomheden bort fra det budskab de
>oprindeligt var en del af.

Hvis man gør en pointe ud af, at Bibelens forfattere har haft en anden
kosmologi end vores, så drager man opmærksomheden bort fra det budskab,
forfatterne søgte at formidle? OK, det generer mig ikke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Det samme er tilfældet, når en moderne forfatter kan illustrere forskellen
> på kønnene ved at skrive, at mænd er fra Mars og kvinder fra Venus. Det er
> ikke ment som en belæring i astronomi, men det trækker dog på den
> kosmologi, som er gængs i vores kultur, og som indebærer, at jorden er en
> planet i et solsystem, hvis nærmeste naboplaneter er Venus og Mars.

Men med påvirkninger fra romersk religion. Venus = Afrodite = Freja =
kærlighedsgudinden. Mars = Ares [= Odin] = krigsguden.

Kan man af ovenstående eksempel udlede, at det moderne menneske tror på
at de to planeter er /guder/ for hhv. kærlighed og krig?
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Det samme er tilfældet, når en moderne forfatter kan illustrere forskellen
>>på kønnene ved at skrive, at mænd er fra Mars og kvinder fra Venus. Det er
>>ikke ment som en belæring i astronomi, men det trækker dog på den
>>kosmologi, som er gængs i vores kultur, og som indebærer, at jorden er en
>>planet i et solsystem, hvis nærmeste naboplaneter er Venus og Mars.

>Men med påvirkninger fra romersk religion. Venus = Afrodite = Freja =
>kærlighedsgudinden. Mars = Ares [= Odin] = krigsguden.

>Kan man af ovenstående eksempel udlede, at det moderne menneske tror på
>at de to planeter er /guder/ for hhv. kærlighed og krig?

Nej, og det vil også fremgå af værket. De omtales i værket netop som planeter,
idet de to køn siges at være *fra* de omtalte planeter.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >Men med påvirkninger fra romersk religion. Venus = Afrodite = Freja =
> >kærlighedsgudinden. Mars = Ares [= Odin] = krigsguden.
>
> >Kan man af ovenstående eksempel udlede, at det moderne menneske tror på
> >at de to planeter er /guder/ for hhv. kærlighed og krig?
>
> Nej, og det vil også fremgå af værket. De omtales i værket netop som planeter,
> idet de to køn siges at være *fra* de omtalte planeter.

De romerske guder opfattedes også hyppigt som de planeter, man kunne se
på himlen. Ud fra en astronomisk opfattelse tillægges Venus ikke
Aphrodites egenskaber, og Mars ikke Ares' egenskaber. Kun ud fra en
antik religiøs synsvinkel.
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>Men med påvirkninger fra romersk religion. Venus = Afrodite = Freja =
>>>kærlighedsgudinden. Mars = Ares [= Odin] = krigsguden.

>>>Kan man af ovenstående eksempel udlede, at det moderne menneske tror på
>>>at de to planeter er /guder/ for hhv. kærlighed og krig?

>>Nej, og det vil også fremgå af værket. De omtales i værket netop som planeter,
>>idet de to køn siges at være *fra* de omtalte planeter.

>De romerske guder opfattedes også hyppigt som de planeter, man kunne se
>på himlen.

Det er ganske muligt, at romerne identificerede de hurtigtbevægende lyspletter
på nattehimlen med guddomme, men de regnede dem primært som guder - ikke som
(potentielt) beboelige kloder i samme størrelsesorden som jorden.

>Ud fra en astronomisk opfattelse tillægges Venus ikke Aphrodites egenskaber,
>og Mars ikke Ares' egenskaber. Kun ud fra en antik religiøs synsvinkel.

Den symbolik, som planeterne har ifølge antik religion er overleveret i dagens
kultur, men at forfatteren og i det hele taget hans samtid ikke regner omtalte
planeter for konkrete guddomme vil ganske givet vise sig fra et studium af
hans værk samt af den samtidige kultur.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:vj748vgtnldfutrl5562ufll4p5snk0cb9@4ax.com...

> At vi stadigvæk i dagligsproget bruger metaforer ("solen går ned"), der
> hidrører fra et mindre videnskabeligt verdensbillede, betyder ikke, at
> primitive kulturer også blot forstår sådanne udsagn metaforisk. Det har vi
> faktisk al mulig grund til at tro, at de ikke gør.

Så det at vi bruger et beskrivende sprog, et sprog der hidhører fra et
mindre videnskabeligt verdensbillede betyder altså ikke at *vi* skal
klandres for at have dette verdensbillede, men det betyder det til gengæld
for bibelens skribenter ? ....Det vil jeg i begge tilfælde kalde at ligge
mere i udsagnene end de er beregnet og egnet til at bære.

> >Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
> >tidspunkt hvor de skrev.
>
> Nemlig.

Nemlig!

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>At vi stadigvæk i dagligsproget bruger metaforer ("solen går ned"), der
>>hidrører fra et mindre videnskabeligt verdensbillede, betyder ikke, at
>>primitive kulturer også blot forstår sådanne udsagn metaforisk. Det har vi
>>faktisk al mulig grund til at tro, at de ikke gør.

>Så det at vi bruger et beskrivende sprog, et sprog der hidhører fra et
>mindre videnskabeligt verdensbillede betyder altså ikke at *vi* skal
>klandres for at have dette verdensbillede, men det betyder det til gengæld
>for bibelens skribenter ?

Ja, in casu. Fordi konteksten er væsentlig forskellig.

Af samme grund må man antage forskelligt meningsindhold i udtrykket "det er en
synd", når det siges af en ateist og af en indremissionær.

>....Det vil jeg i begge tilfælde kalde at ligge
>mere i udsagnene end de er beregnet og egnet til at bære.

Det er jeg ikke enig i.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:olk68vcpv09ubim23h7tqqelkg716ktuia@4ax.com...
> Ja, in casu. Fordi konteksten er væsentlig forskellig.
>
> Af samme grund må man antage forskelligt meningsindhold i udtrykket "det
er en
> synd", når det siges af en ateist og af en indremissionær.

Jeg kan da ihvertfald forholde mig bedre til udtrykket "antage"

> >....Det vil jeg i begge tilfælde kalde at ligge
> >mere i udsagnene end de er beregnet og egnet til at bære.
>
> Det er jeg ikke enig i.

Fair nok. Vi bliver nok ikke enige. Men uanset hvad, tak for en god debat.

TBC

---

TBC wrote:
>
> Når bibelskribenterne beskriver forhold i rum, benytter de som regel udtryk
> der beskriver disse forhold som de tager sig ud for den jordiske iagttager,
> eller som de ser ud fra det geografiske sted hvor skribenten befinder sig.
> Som eksempel kan nævnes udtrykket "solopgang". Det bruger vi også selv idag
> uden at mene at solen går opad,


Skal vi tolke skabelsen udfra samme måde?
At det altså ikke nødvendigvis er den videnskabelige sandhed der omtales
i biblen som skabelsen, men at der snarere er tale om et poetisk værk,
om skabelsen?

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:3E82D9FB.1050202@tophygiejne.dk...

> > Når bibelskribenterne beskriver forhold i rum, benytter de som regel
udtryk
> > der beskriver disse forhold som de tager sig ud for den jordiske
iagttager,
> > eller som de ser ud fra det geografiske sted hvor skribenten befinder
sig.
> > Som eksempel kan nævnes udtrykket "solopgang". Det bruger vi også selv
idag
> > uden at mene at solen går opad,
>
>
> Skal vi tolke skabelsen udfra samme måde?

Udtrykket jeg brugte "som regel" er altså ikke et absolut term eller vilkår.
Jeg har ikke udtalt mig om skabelsesberetningen i denne forbindelse.

TBC

---

TBC wrote:

> Udtrykket jeg brugte "som regel" er altså ikke et absolut term eller vilkår.
> Jeg har ikke udtalt mig om skabelsesberetningen i denne forbindelse.

Hvornår og hvorfor bliver fundamentalisten til en " poetisk fortolker"?



Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:3E8356D2.5080901@tophygiejne.dk...

> Hvornår og hvorfor bliver fundamentalisten til en " poetisk fortolker"?

Når og fordi hans udsagn misbruges til mere end de har været beregnet på.

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=fundamentalist

.....Øehh, jeg ser mig egentligt slet ikke selv som fundamentalist i enhver
forstand. Som F.eks "emphasizing the literally interpreted Bible"

TBC

---

TBC wrote:

>>Hvornår og hvorfor bliver fundamentalisten til en " poetisk fortolker"?
>
>
> Når og fordi hans udsagn misbruges til mere end de har været beregnet på.


Nu tænkte jeg ikke mindst på hvorledes fundamentalisten skelner imellem
hvornår teksten skal forståes bokstaveligt, ( som fundamentalisten læser
skabelsen) og hvornår teksten skal læses poetisk, ( som når jorden har
fodstykker, ect).

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:3E835EAC.2070709@tophygiejne.dk...

> Nu tænkte jeg ikke mindst på hvorledes fundamentalisten skelner imellem
> hvornår teksten skal forståes bokstaveligt, ( som fundamentalisten læser
> skabelsen) og hvornår teksten skal læses poetisk, ( som når jorden har
> fodstykker, ect).

Eftersom jeg ikke er fuldblods fundamentalist, (jeg læser f.eks ikke
skabelsesdage og fodstøtter m.m. fundamentalistisk) er jeg sikkert ikke den
rette til at svare. Men nogle "fundamentalister" har gjort rimelige
fornuftige forsøg på at definere denne problematik:
When the plain sense of Scripture males common sense, seek no other sense;
therefore, take every word at its primary, ordinary, usual, literal meaning,
unless the fact of the immediate context, studied in the light of related
passages and axiomatic and fundamental truths, indicate clearly otherwise.

Også kaldet "the golden rule of interpretation"

TBC

---

"Claus Christian Larsen" <tip@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:3E82D9FB.1050202@tophygiejne.dk...

> Skal vi tolke skabelsen udfra samme måde?
> At det altså ikke nødvendigvis er den videnskabelige sandhed der omtales
> i biblen som skabelsen, men at der snarere er tale om et poetisk værk,
> om skabelsen?
>
> Hilsen Claus
++++++++++++++++++++++++++++++++
Måske snarere som når du fortæller dine venner om tildragelser i din
skoletid.
Du har sikkert ikke lavet optegnelser omkring den, men du fortæller levende
om den. Hæfter dig ved den gode lærers formaninger og om de retningslinier
han gav dig.
Den verden du har oplevet fra, har været den 7-12 åriges verden. Læreren og
dine forældre har oplevet din skoletid lidt anderledes en du selv.
Du fortæller om den kæmpe store stærke dreng, du var oppe at slås med, "men
jeg ved at han kun var 130 centimeter høj"!))

Hilsen
Jens

---

Anders Houmark <anders@andersh.dk> skrev:

> Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden
> var flad?

Nej, Bibelen eller Bibelens forfattere siger ingen steder at jorden er
flad.

Også i dag taler man om at solen står op og går ned, samt om de 4
verdenshjørner. Men der er da ingen der af den grund mener at jorden
skulle være flad.

Men det er rigtigt at Kirken (altså ikke Bibelen) har troet at jorden
var flad. Men det var Kirken altså heller ikke ene om, det troede
videnskaben jo også engang!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Men det er rigtigt at Kirken (altså ikke Bibelen) har troet at jorden
> var flad. Men det var Kirken altså heller ikke ene om, det troede
> videnskaben jo også engang!

Nej, det er en almindelig vildfarelse du her giver udtryk for. Også i
middelalderen vidste såvel videnskab som kirke at jorden var rund, noget
der i øvrigt fremgår af mange tegninger og bøger. Man havde siden den
græske oldtid vidst at den var rund, og siden Eratosthenes hvor stor den
var.

Vildfarelsen om middelalderens tro på den flade jord er ret sen -
1700-tallet mener jeg at det var.

http://www.maths.unsw.edu.au/~jim/medmyths.html
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

>> Men det er rigtigt at Kirken (altså ikke Bibelen) har troet at
>> jorden var flad. Men det var Kirken altså heller ikke ene om, det
>> troede videnskaben jo også engang!
>
> Nej, det er en almindelig vildfarelse du her giver udtryk for. Også
> i middelalderen vidste såvel videnskab som kirke at jorden var
> rund, noget der i øvrigt fremgår af mange tegninger og bøger. Man
> havde siden den græske oldtid vidst at den var rund, og siden
> Eratosthenes hvor stor den var.

Videnskaben i Europa forkastede jo netop dette verdenssyn som bl.a.
Pythagoras (6. årh. f.Kr.) og Aristarchos (3. årh. f.Kr.) stod for og
valgte i stedet en anden "skole" at sætte sin lid til, hvor man netop
troede på en flad jord og at jorden var centrum i universet (eller i
al fald i vort solsystem). Dette verdenssyn med jorden som centrum i
vort sosystem blev igen i det 2. årh. f.Kr. det fremherskende på
foranledning af bl.a. Hipparchos og Klaudios Ptlomaios.

Det var først med studierne af Copernicus, Kepler og Gallilei at man
igen blev klar over at jorden ikke er flad, og at den ikke er centrum
for vort solsystem.

Det er således ikke Bibelen der er ophavsmand til ideen om den flade
jord som solsystemets centrum, men hedenske videnskabsmænd. At Den
Katolske Kirke så valgte at gøre disse videnskabsmænds tro på en flad
jord til et dogme, er så en "byrde" som kristendommen har lidt tungt
under lige siden, og en "byrde" som stadig af mange bliver hægtet på
Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:
>
> >> Men det er rigtigt at Kirken (altså ikke Bibelen) har troet at
> >> jorden var flad. Men det var Kirken altså heller ikke ene om, det
> >> troede videnskaben jo også engang!
> >
> > Nej, det er en almindelig vildfarelse du her giver udtryk for. Også
> > i middelalderen vidste såvel videnskab som kirke at jorden var
> > rund, noget der i øvrigt fremgår af mange tegninger og bøger. Man
> > havde siden den græske oldtid vidst at den var rund, og siden
> > Eratosthenes hvor stor den var.
>
> Videnskaben i Europa forkastede jo netop dette verdenssyn som bl.a.
> Pythagoras (6. årh. f.Kr.) og Aristarchos (3. årh. f.Kr.) stod for og
> valgte i stedet en anden "skole" at sætte sin lid til, hvor man netop
> troede på en flad jord og at jorden var centrum i universet (eller i
> al fald i vort solsystem). Dette verdenssyn med jorden som centrum i
> vort sosystem blev igen i det 2. årh. f.Kr. det fremherskende på
> foranledning af bl.a. Hipparchos og Klaudios Ptlomaios.

Du roder rundt i tre forskellige ting:

1. Idéen om en flad jord, som intet dannet menneske har troet på i de
sidste halvtredie tusind år.

2. Den geocentriske kosmologi. En kugleformet jord, med måne, sol,
planeter og stjerne i baner omkring. I antikken støttet af Hipparchos,
og basis for Ptolemaios' lærebog i astronomi.

3. Den heliocentriske kosmologi. En kugleformet jord sammen med planeter
og stjerner i bane om Solen. Og månen i bane om jorden. Først fremført
af Aristarchos i 300-tallet fKr, videnskabeligt underbygget af Kepler,
der byggede på Tycho Brahes målinger.

I dag ved vi at Kosmos intet centrum har, og at Giordano Bruno havde
ret. Han blev i Rom brændt på bålet. I 1600 ...
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> wrote:

> 1. Idéen om en flad jord, som intet dannet menneske har troet på i de
> sidste halvtredie tusind år.

Og et lille citat af Thomas Aquinas [der levede 1224-1274]:

http://www.newadvent.org/summa/100101.htm

»Reply to Objection 2. Sciences are differentiated according to the
various means through which knowledge is obtained. For the astronomer
and the physicist both may prove the same conclusion: that the earth,
for instance, is round: the astronomer by means of mathematics (i.e.
abstracting from matter), but the physicist by means of matter itself.
Hence there is no reason why those things which may be learned from
philosophical science, so far as they can be known by natural reason,
may not also be taught us by another science so far as they fall within
revelation. Hence theology included in sacred doctrine differs in kind
from that theology which is part of philosophy.«

Hvis du ikke kan engelsk:

»Såvel astronomen som fysikeren kan nå frem til den samme konklusion: at
Jorden, fx, er rund: astronomen ved hjælp af matematik [abstraherende
fra materien] men fysikere ved hjælp af materien selv.«
--
Per Erik Rønne

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

>Videnskaben i Europa forkastede jo netop dette verdenssyn som bl.a.
>Pythagoras (6. årh. f.Kr.) og Aristarchos (3. årh. f.Kr.) stod for ...

Har du en kilde, der kan belægge, at den europæiske videnskab forkastede ideen
om en rund jord?

>Det var først med studierne af Copernicus, Kepler og Gallilei at man
>igen blev klar over at jorden ikke er flad, [...]

Det er altså en anglicisme, der vil noget :) Hvordan kunne man finde ud af, at
jorden ikke var flad, ved at studere Copernicus, Kepler og Gallilei?

>Det er således ikke Bibelen der er ophavsmand til ideen om den flade
>jord som solsystemets centrum,

Nej, den opfattelse er så at sige standarden for primitive kulturer, herunder
også den gamle israelitiske.

>men hedenske videnskabsmænd.

Nej. Når man når det stadium i historien, hvor man taler om "videnskabsmænd",
har ideerne om en flad jord i universets centrum eksisteret i mange tusinde
år, efter kildematerialet at dømme, og vel antageligvis så langt tilbage som
menneskene har haft artikuleret bevidsthed.

>At Den Katolske Kirke så valgte at gøre disse videnskabsmænds tro på en flad
>jord til et dogme,

De var nogle nogle fæle nogen, de katolikker, men jeg tror nu nok, at du gerne
ser dem lidt (eller meget) fælere, end de egentlig var. Den katolske kirkes
dogmatik har siden Aquinas i 1200-tallet været overvejende aristotelisk og
Aristoteles hævdede netop en rund jord.

>er så en "byrde" som kristendommen har lidt tungt under lige siden, og en
>"byrde" som stadig af mange bliver hægtet på Bibelen.

Hvilket ikke er sært, eftersom den kosmologi, der er gængs i Bibelen - og
særligt i det gamle testamente - opererer med en flad jord over hvilken
himmelen er udspændt som en hvælving (a la en osteklokke).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b5cv6q$5j6$2@dknews.tiscali.dk...

> Det er således ikke Bibelen der er ophavsmand til ideen om den flade
> jord som solsystemets centrum, men hedenske videnskabsmænd.

Genesis 1,1: "I begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden"

1) Her lægges der da, ligesom med Guds øvrige interesse for - og virksomhed
på - Jorden da stærkt op til at netop Jorden er centrum i kosmos, og
Himmelen er udspændt over den?

Kosmosdualismen "Himmelen og Jorden" peger da i en vis retning...

På den anden side forudgiver det netop troen på en Gud, der går op i en
levende Verden begrænset til Jorden...


"Og Gud sagde: "Lad vandene samle sig på eet sted!""

2) Newton havde endnu ikke forklaret den lettere abstrakte tyngdelov, jeg
selv som barn - vel som de fleste - havde svært ved at fatte: "Jamen, de går
jo på hovedet på Sydpolen! Hvorfor falder de ikke af?"

Tværtimod er vand netop "vandret", dvs. vor umiddelbare menneskelige måling
for noget helt fladt, i hvert fald så langt vi umiddelbart kan se med øjnene
små to meter over jorden...

Bibelen er blevet FORTOLKET ud fra disse ret logiske datidige umiddelbare
opfattelser (som desværre blev hellige dogmer), men den modsiger på den
anden side overhovedet ikke, at det faktisk kan forholde sig anderledes.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Bibelen er blevet FORTOLKET ud fra disse ret logiske datidige umiddelbare
> opfattelser (som desværre blev hellige dogmer), men den modsiger på den
> anden side overhovedet ikke, at det faktisk kan forholde sig anderledes.

Det er ganske simpelt forkert. Idéen om at middelalderen troede på en
flad jord, er opfundet af den amerikanske forfatter Washington Irving
(1783-1859) og har ingen basis i dokumenter fra middeladeren:

http://www.utpjournals.com/product/chr/734/earth48.html
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Houmark" <anders@andersh.dk> skrev i en meddelelse
news:oEkea.508$vn1.127430@news010.worldonline.dk...

> Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden var
flad?
+++++++++++++++++++++++++

Selvfølgelig er den det! Det verdensbillede som de mennesker havde var et
billede passende med den tid de levede i.
Når Paulus, efter sit syn, taler om den 7. himmel, indføjer han synet i det
verdensbillede som var gældende på hans tid.
En jord som en tallerken, med en kælder som var dødsriget.
7 "kinesisk æske" kupler ovenpå tallerkenen, hvilende på tallerkenens
kanter.
4 døre i kuplen hvor vindene for ud og ind igennem. Stjernerne "malet" på
den indvendige side af kuplen.
Kupler ovenpå i flere lag, øverst Guds trone på den 7. himmelkuppel.
Paradis et stykke derfra. Vejen dertil passerende en kløft, hvor helvedes
dal lå med bål og pine.
Det er derfor skriften skal læses, ikke på linierne, men imellem linierne.
Udsagnene i skriften skal tages som samtidige vidneudsagn funderet i
verdensbilledet, beskrivende hvad folk mente-at de så!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:b5etn3$2nuu$1@news.cybercity.dk...
> +++++++++++++++++++++++++
>
> Selvfølgelig er den det! Det verdensbillede som de mennesker havde var et
> billede passende med den tid de levede i.
> Når Paulus, efter sit syn, taler om den 7. himmel, indføjer han synet i
det
> verdensbillede som var gældende på hans tid.
> En jord som en tallerken, med en kælder som var dødsriget.
> 7 "kinesisk æske" kupler ovenpå tallerkenen, hvilende på tallerkenens
> kanter.
> 4 døre i kuplen hvor vindene for ud og ind igennem. Stjernerne "malet" på
> den indvendige side af kuplen.
> Kupler ovenpå i flere lag, øverst Guds trone på den 7. himmelkuppel.
> Paradis et stykke derfra. Vejen dertil passerende en kløft, hvor helvedes
> dal lå med bål og pine.
> Det er derfor skriften skal læses, ikke på linierne, men imellem linierne.
> Udsagnene i skriften skal tages som samtidige vidneudsagn funderet i
> verdensbilledet, beskrivende hvad folk mente-at de så!

Meget flot beskrivelse. Men du finder igen relationen til alt det du
fremfører og konkluderer i selve Bibelen.

Ved et af de syn der nævnes med relation til Paulus (han havde også andre)
bruger han udtrykket "blev rykket bort til den tredje himmel".
Selv om nogle har forsøgt at forbinde Paulus' omtale af den tredje himmel
med den rabbinske opfattelse at der var flere "lag" eller "etager" i
himmelen, endog så meget som "syv himle", er der ingen støtte for denne
opfattelse i Skriften. I Bibelen omtales himmelen *IKKE* som inddelt i lag
eller etager, men ud fra sammenhængen må man afgøre om der er tale om
himmelen som jordens atmosfære, som det ydre rum, ELLER som den *åndelige
himmel* (eller for den sags skyld noget andet). Det ser derfor ud til at
udtrykket "den tredje himmel" blot sigter til et åndeligt domæne med den
højeste grad af henrykkelse (Paulus bruger også udtrykket "paradis" som
betegner et sted kendetegnet af lyksalighed), hvori modtageren befandt sig
da han fik synet, altså i et *åndeligt domæne*. - Som Paulus også selv
siger: "om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved
det", hvilket sigter til at Paulus på ingen måde foregiver at kunne forklare
det, han ved slet ikke hvordan oplevelsen (synet) forekom, hændre eller
indtraf.

Jævnfør mine øvrige indlæg i tråden er der fortsat IKKE basis for at kunne
konkludere på i skriften uunderbygede spekulationer eller antagelser.
Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
tidspunkt hvor de skrev, og det har de så brugt efter bedste evne til at
beskrive, - endog ting de ikke kunne forklare. Sammenhold det med min
argumentation i news:3e7a1372$0$7583$d40e179e@nntp02.dk.telia.net og
news:3e7a4688$0$4375$d40e179e@nntp03.dk.telia.net .



TBC

____________________________

appendix:

Hvad angår det sprog der har været brugt har Barnes ifølge hans opfattelser,
følgende kommentarer til nogle af udtrykkene:

"To the third heaven" - The Jews sometimes speak of seven heavens, and
Muhammed has borrowed this idea from the Jews. But the Bible speaks of but
three heavens, and among the Jews in the apostolic ages also the heavens
were divided into three:

(1) The aerial, including the clouds and the atmosphere, the heavens above
us, until we come to the stars.

(2) the starry heavens, the heavens in which the sun, moon, and stars appear
to be situated.

(3) the heavens beyond the stars. That heaven was supposed to be the
residence of God, of angels, and of holy spirits. It was this upper heaven,
the dwelling-place of God, to which Paul was taken, and whose wonders he was
permitted to behold - this region where God dwelt; where Christ was seated
at the right hand of the Father, and where the spirits of the just were
assembled. The fanciful opinions of the Jews about seven heavens may be seen
detailed in Schoettgen or in Wetstein, by whom the principal passages from
the Jewish writings relating to the subject have been collected. As their
opinions throw no light on this passage, it is unnecessary to detail them
here.



"Into paradise" - The word "paradise" (??????????? paradeisos) occurs but
three times in the New Testament; Luk_23:43; 2Co_12:4; Rev_2:7. It occurs
often in the Septuagint, as the translation of the word garden; Gen_2:8-10,
Gen_2:15-16; Gen_3:1-3, Gen_3:8,Gen_3:16, Gen_3:23-24; Gen_13:10; Num_24:6;
Isa_51:3; Eze_28:13; Eze_31:8-9; Joe_2:3. And also Isa_1:30; Jer_29:5; and
of the word ????? parde?c in Neh_2:8; Ecc_2:5; Son_2:13. It is a word which
had its origin in the language of eastern Asia, and which has been adopted
in the Greek, the Roman, and other western languages. In Sanskrit the word
"paradesha" means a land elevated and cultivated; in Armenian, "pardes"
denotes a garden around the house planted with trees, shrubs, grass for use
and ornament. In Persia, the word denotes the pleasure gardens and parks
with wild animals around the country residences of the monarchs and princes.
Hence, it denotes in general a garden of pleasure; and in the New Testament
is applied to the abodes of the blessed after death, the dwelling-place of
God and of happy spirits; or to heaven as a place of blessedness. Some have
supposed that Paul here by the word "paradise" means to describe a different
place from that denoted by the phrase "the third heaven;" but there is no
good reason for this supposition. The only difference is that this word
implies the idea of a place of blessedness; but the same place is
undoubtedly referred to.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

>Ved et af de syn der nævnes med relation til Paulus (han havde også andre)
>bruger han udtrykket "blev rykket bort til den tredje himmel".

Ja.

>Selv om nogle har forsøgt at forbinde Paulus' omtale af den tredje himmel
>med den rabbinske opfattelse at der var flere "lag" eller "etager" i
>himmelen, endog så meget som "syv himle",

Ja, det er nu nærliggende at forstå Paulus udsagn i lyset af det
verdensbillede, der var udbredt blandt antikkens rabbinere, eftersom Paulus
var en af antikkens rabbinere.

>er der ingen støtte for denne opfattelse i Skriften. I Bibelen omtales
>himmelen *IKKE* som inddelt i lag eller etager, [...]

Jo. Paulus taler jo *netop* om "den tredje himmel". Ligeledes har man udsagn
fra det gamle testamente som:

1 Konge 8:27 Men kan Gud da virkelig bo på Jorden? Nej visselig, Himlene, ja
Himlenes Himle kan ikke rumme dig, langt mindre dette Hus, som jeg har bygget!

2 Krønike 2:6 Hvem magter at bygge ham et Hus, når dog Himmelen og Himlenes
Himle ikke kan rumme ham? Og hvem er jeg, at jeg skulde bygge ham et Hus, når
det ikke var for at tænde Offerild for hans Åsyn!

2 Krønike 6:18 Men kan Gud da virkelig bo blandt Menneskene på Jorden? Nej
visselig, Himlene, ja Himlenes Himle kan ikke rumme dig, langt mindre dette
Hus, som jeg har bygget!

Nehemias 9:6 Derpå sagde Ezra: "Du, HERRE, er den eneste; du har skabt
Himmelen, Himlenes Himle med al deres Hær, Jorden med alt, hvad der er på den,
Havene med alt, hvad der er i dem; du giver dem alle Liv, og Himmelens Hær
tilbeder dig.

Her skelnes altså mellem "Himlene" og "Himlenes Himle". Samtidige jødiske
skrifter skelner også mellem en lang række himle. Der er altså god basis for
at antage, at det er en sådan forestilling om en lagdeling af himlene, der
kommer til udtryk i Paulus' udtryk.

>men ud fra sammenhængen må man afgøre om der er tale om
>himmelen som jordens atmosfære, som det ydre rum,

Udtryk som "jordens atmosfære" og "det ydre rum" er udpræget moderne og giver
dårlig mening, når man taler om bibelske teksters kosmologi.

>Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
>tidspunkt hvor de skrev, og det har de så brugt efter bedste evne til at
>beskrive, - endog ting de ikke kunne forklare.

Skribenterne har skrevet i det sprog, de havde til rådighed - ja - og dette
sprog var netop deres kulturs sprog. Dette sprog opererede med en flad jord,
hvorover himlen var udspændt som en hvælving, hvorpå stjernene og
himmellegemerne var sat. Der er ingen grund til at antage, at skribenterne
ikke skulle have delt denne opfattelse, når det nu engang var den gængse
opfattelse i deres samtid og deres sprog tydeligt peger på denne opfattelse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:u8848v06r6r1gsv0178ntqi7uuoio36d79@4ax.com...

> >Selv om nogle har forsøgt at forbinde Paulus' omtale af den tredje himmel
> >med den rabbinske opfattelse at der var flere "lag" eller "etager" i
> >himmelen, endog så meget som "syv himle",
>
> Ja, det er nu nærliggende at forstå Paulus udsagn i lyset af det
> verdensbillede, der var udbredt blandt antikkens rabbinere, eftersom
Paulus
> var en af antikkens rabbinere.
>
> >er der ingen støtte for denne opfattelse i Skriften. I Bibelen omtales
> >himmelen *IKKE* som inddelt i lag eller etager, [...]
>
> Jo. Paulus taler jo *netop* om "den tredje himmel".

Nuvel, vi er iflg tråden iøvrigt enig om at Skribenterne har været underlagt
det sprog de havde til rådighed på det tidspunkt hvor de skrev. Ser vi på
det verdenssyn der var gældende blandt antikkens rabinere på Paulus tid
angiver Barnes følgende:

"among the Jews in the apostolic ages also the heavens were divided into
three:
(1) The aerial, including the clouds and the atmosphere, the heavens above
us, until we come to the stars.

(2) the starry heavens, the heavens in which the sun, moon, and stars appear
to be situated.

(3) the heavens beyond the stars. That heaven was supposed to be the
residence of God, of angels, and of holy spirits. It was this upper heaven,
the dwelling-place of God, to which Paul was taken, and whose wonders he was
permitted to behold - this region where God dwelt; where Christ was seated
at the right hand of the Father, and where the spirits of the just were
assembled. The fanciful opinions of the Jews about seven heavens may be seen
detailed in Schoettgen or in Wetstein, by whom the principal passages from
the Jewish writings relating to the subject have been collected. As their
opinions throw no light on this passage, it is unnecessary to detail them
here.


....Altså er der retfærdigtvis ikke belæg for andet end at konkludere
*yderligere* end blot det at Paulus omkring ting han faktisk angiver han end
ikke kan forklare, bruger det sprog han har til rådighed til efter bedste
evne at beskrive en bortrykkelse til det domæne hvor gud og andre ånder
hører til.

At Paulus ikke selv forstår det hændte, men udtrykker: "om det var i legemet
eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det" *mere* end blot antyder
jo også at han ikke er af nogen *fast* overbevisning omkring noget specifikt
verdenssyn, men at han ikke har noget specificeret der kan forklare det
hændte. Men vi er enige om at han helt naturligvis har været under
indflydelse af det omgivende verdenssyn i hans liv, og at det, som så meget
andet i datidens samfund, højest sandsynligt og efter alt at dømme har haft
stor indflydelse på han evne til at beskrive og forklare aspekter, som han
formentlig ikke har haft andre ord eller ressourcer i sproget at bruge på.

At lade det være baggrund for yderligere spekulationer og konklutioner er
mere end jeg finder det kan bære. I Bibelen iøvrigt beskrives der *INTET*
elaborerende omkring flere lag, eller forskelighed på sådanne lag, hvorfor
der ingen basis findes for at påstå eller konkludere at skribenterne skulle
være i specifik overbevisning om det daværende verdenssyn. Jeg vil endog
indrage at det større verdenssyn vi har i dag ligeså lidt forklarer os det
domæne hvor gud og ånder hører til, som det gjorde på Paulus og de øvrige
bibelskribenters tid.

> Ligeledes har man udsagn
> fra det gamle testamente som:
>
> 1 Konge 8:27 Men kan Gud da virkelig bo på Jorden? Nej visselig, Himlene,
ja
> Himlenes Himle kan ikke rumme dig, langt mindre dette Hus, som jeg har
bygget!
>
> 2 Krønike 2:6 Hvem magter at bygge ham et Hus, når dog Himmelen og
Himlenes
> Himle ikke kan rumme ham? Og hvem er jeg, at jeg skulde bygge ham et Hus,
når
> det ikke var for at tænde Offerild for hans Åsyn!
>
> 2 Krønike 6:18 Men kan Gud da virkelig bo blandt Menneskene på Jorden?
Nej
> visselig, Himlene, ja Himlenes Himle kan ikke rumme dig, langt mindre
dette
> Hus, som jeg har bygget!
>
> Nehemias 9:6 Derpå sagde Ezra: "Du, HERRE, er den eneste; du har skabt
> Himmelen, Himlenes Himle med al deres Hær, Jorden med alt, hvad der er på
den,
> Havene med alt, hvad der er i dem; du giver dem alle Liv, og Himmelens Hær
> tilbeder dig.
>
> Her skelnes altså mellem "Himlene" og "Himlenes Himle". Samtidige jødiske
> skrifter skelner også mellem en lang række himle.

(Man finder også udtrykket i 5Mo 10:14)

Igen finder jeg at du fortolker for langt og uunderbygget spekulativt, på
bekostning af sproget. Tager du og betragter hvad det egentligt er versene
du henviser til udtrykker, vil du med ovennævnte udsagn "himlen & himlenes
himle" finde relation til *fysiske* begreber som "huse", "havet" og
"jorden". Der er derfor intet der taler imod, men nærmere logik og kontekst
der taler for, at udtrykket "himlenes himle" antageligt sigter til et
fysiske aspekt. De højeste himle (himlens himle), kunne i tråd med det sprog
og den udtryktsmåde man havde tilgængelig, derfor ganske oplagt blot tale om
og være den bedste sproglige defination man havde på hele den fysiske himmel
så langt som den strækker sig [ud i verdensrummet - [nutidbegreb]] i alle
retninger udover den fysiske himmel der kan erkendes. Det passer glimrende
de muligheder man havde at bruge sproget på den gang, og den måde man
således sammensatte begreber på (For så vidt er vi svjv enige om samtidens
indflydelse). Men at gå derfra og så dertil at man konkluderer at
skribenterne havde samme *overbevisning* om en videre *elaboreret* lagdeling
af himmelen (især den med relation til gud) , der vil jeg mene er der er
lang vej, en vej der kun kan anlægges med usikre spekulationer og
uunderbygede konklutioner.

For at gentage mig selv: Der er *intet* i bibelen der *forkynder* noget om
en elaboreret forstilling om himelen indlelt i lag med bestemte atributer,
som de samtidige "lærde" forestillinger om himmelen i syv lag med
forskellige atributer.

Betragter du ovenstående om himlens himle, så bemærk at der både tales om
'huse', 'jorden', 'himmelen' og 'himlens himle', disse omtales som *ikke* at
kunne rumme gud ! Og eftersom vi beder til "Vor fader, du som er i himmelen"
er der god grund til at mene at der må være tale om en anden type himmel i
disse vers, nemmelig den fysiske som ikke kunne rumme gud. Guds herlighed
"når" i den forstand "ud over jord og himmel" (DA) , eller "His glory is
above earth and heaven" ; "His radiance exceeds anything in earth and sky"
(MSG) for at citere andre oversættelser (Sl 148:13). Derfor giver det også
mening at tale om at end ikke "himlens himle" kunne rumme gud. Dette er
væsentligt forskelligt fra de forestillinger du tilskiver bibelskribenterne,
som blot værende et udtryk for at den religiøse opfattelse var præget af den
samtidige "lærde" indstilling.

Begrænsningen ligger i sproget hvor det (ligesom på dansk) er de samme ord
der på grundsprogene bruges om den fysiske himmel, som også bruges også om
den åndelige.

> Der er altså god basis for
> at antage, at det er en sådan forestilling om en lagdeling af himlene, der
> kommer til udtryk i Paulus' udtryk.

Der er højest basis for spekulation. Jeg vil i fairness give dig den
indrømmelse at Paulus måtte være bekendt med den samtidige lærde indstilling
og perspektiv, og også at hans verdslige kosmologiske verdenssyn derfor vil
kunne siges at have været under påvirkning der af. Ganske ligesom vores
verdenssyn er under påvirkning af den viden og de teorier der findes idag.
Det er formentligt derfor Paulus kunne foreslå "om det var i legemet eller
uden for legemet, ved jeg ikke". Men Paulus verdensyn er ikke dikteret og
ufravigeligt afhængigt af hans samtidige lærde. Som han blot kan konkludere
idet hans egen viden kommer til kort: "Gud ved det". Skal jeg opsumere min
pointe igen er den denne: Der er intet i bibelens inspirerede tekst der
betvinger at den er underlagt, afhængig af og undertrvunget begrænsende
forestilinger fra samtidens lærde.

> >men ud fra sammenhængen må man afgøre om der er tale om
> >himmelen som jordens atmosfære, som det ydre rum,
>
> Udtryk som "jordens atmosfære" og "det ydre rum" er udpræget moderne og
giver
> dårlig mening, når man taler om bibelske teksters kosmologi.

Korrekt, det var mit sprog, min måde at definere det på, som barnes
udtrykker med relation til Paulus udsagn

> >Skribenterne har været underlagt det sprog de havde til rådighed på det
> >tidspunkt hvor de skrev, og det har de så brugt efter bedste evne til at
> >beskrive, - endog ting de ikke kunne forklare.
>
> Skribenterne har skrevet i det sprog, de havde til rådighed - ja - og
dette
> sprog var netop deres kulturs sprog.

Præsis.

> Dette sprog opererede med en flad jord,
> hvorover himlen var udspændt som en hvælving, hvorpå stjernene og
> himmellegemerne var sat.

Således var samtidens "lærde" opfattelse ja.

> Der er ingen grund til at antage, at skribenterne
> ikke skulle have delt denne opfattelse, når det nu engang var den gængse
> opfattelse i deres samtid

Det kan jeg ikke modbevise, lige så lidt som du kan bevise det. Det jeg
hæfter mig ved er dog at de til skribenterne samtideige lærdes antagelser
*IKKE* er specificeret eller gældende som dogme i bibelens inspirerede
tekst, og at spekulationerne om en sådan endegyldig opfattelse hos
skribenterne kan udfordres ved at kigge nærmere på hvad det var de egentligt
skrev og havde som budskab.

> og deres sprog tydeligt peger på denne opfattelse.

Derom er vi så ikke helt enige, hvilket dette indlæg også vidner om. Men jeg
vil sige at jeg har stor respekt for din dygtige måde at argumentere på. Du
er typen der kunne sælge sand i Sahara. (ikke ment nedgørende, men som et
kompliment)

Mvh.
TBC

---

Lyrik <lyrik@heaven.dk> wrote:

> En jord som en tallerken, med en kælder som var dødsriget.

Nej, for man vidste udmærket at Jorden var en - kugle!

Kan dette vås om troen på en flad jord ikke snart stoppe?
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Nej, for man vidste udmærket at Jorden var en - kugle!

At græske videnskabsmænd var kommet frem til, at jorden var sfærisk, betyder
ikke, at Bibelens forfattere også mente det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Nej, for man vidste udmærket at Jorden var en - kugle!
>
> At græske videnskabsmænd var kommet frem til, at jorden var sfærisk, betyder
> ikke, at Bibelens forfattere også mente det.

Nu var Bibelens forfattere jo mange, og de var fordelt inden for en
tidsramme på vel anslået 1000 år.

Men når "Lyrik" synes at give udtryk for at de bibelske forfattere mente
at jorden var flad som en flad tallerken, så er det i det bedste et
udtryk for overfortolkning. Og kirken har aldrig syntes at mene at
jorden skulle have været flad.

I øvrigt er Rigsæblet et - symbol på den runde jord. Et middelalderligt
sådant.
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>At græske videnskabsmænd var kommet frem til, at jorden var sfærisk, betyder
>>ikke, at Bibelens forfattere også mente det.

>Nu var Bibelens forfattere jo mange, og de var fordelt inden for en
>tidsramme på vel anslået 1000 år.

Tjo, men en portion god vilje.

>Men når "Lyrik" synes at give udtryk for at de bibelske forfattere mente
>at jorden var flad som en flad tallerken, så er det i det bedste et
>udtryk for overfortolkning.

Nej. De bibelske skrifter giver klart et billede af en kosmologi med en flad
jord, over hvilken himmelen knejser som en osteklokke (hvælvingen), hvorpå
stjernerne er sat og oven over hvilken der ligger vand, som Gud gennem sluser
lader falde ned på jorden. Det er det gennemgående billede. Der kan være
enkelte forfattere, der har et andet verdensbillede, men ovenstående er
reglen.

>Og kirken har aldrig syntes at mene at jorden skulle have været flad.
>I øvrigt er Rigsæblet et - symbol på den runde jord. Et middelalderligt
>sådant.

Det er vist også kun Andreas, der gør i at påstå, at kirken holdt på en flad
jord.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fs6rnz.yu5x1q9ivc48N%per@ronne.invalid...
> Lyrik <lyrik@heaven.dk> wrote:
>
> > En jord som en tallerken, med en kælder som var dødsriget.
>
> Nej, for man vidste udmærket at Jorden var en - kugle!
>
> Kan dette vås om troen på en flad jord ikke snart stoppe?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Nej du kan ikke sådan mane dette "spøgelse" væk, før det har fået lov til at
hjemsøge din tankegang.
I tilfældet Paulus, befinder vi os i det 1. århundrede efter JK.-Mit
spørgsmål til en jødisk rabbi på nettet var-hvilket verdensbillede var
gældende blandt jøder i det 1. århundrede?-Dette spørgsmål fik jeg ikke svar
på. Så måtte jeg prøve at være smart selv!

Ser du, flere apokryfer er skrevet på den tid- Åbenbaringer-Peters
åbenbaring, og flere andre.Enoks bog beskriver verdensbilledet meget
levende:
"1 And from thence I went to the south to the ends of the earth, and saw
there three open portals 2 of the heaven: and thence there come dew, rain,
and wind. And from thence I went to the east to the ends of the heaven, and
saw here the three eastern portals of heaven open and small portals 3 above
them. Through each of these small portals pass the stars of heaven and run
their course to the west on the path which is shown to them. "

Et sådant verdensbillede gælder på Jesu tid iblandt jøderne. Dette billede
belyser de vidneudsagn som de hellige serverer.

Hilsen
Jens

---

www.bibelenognavnet.dk
der kan du læse lidt mere om den!
michael nielsen
"Anders Houmark" <anders@andersh.dk> skrev i en meddelelse
news:oEkea.508$vn1.127430@news010.worldonline.dk...
> Er bibelen ikke skrevet af de samme mennesker som sagde at jorden var
flad?
>
> --
> Anders Houmark
> www.AndersH.dk
>
>