|
|
 | Videnskabsfolk er sikre på evolution
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 18-02-03 10:36 |
|
I forlængelse af Andreas imponerende liste over folk som støtter
kreationisterne kan jeg her bringe en endnu mere imponerende liste, der
inkludere to nobelpris modtagere, et utal af Ph.D'ere, hovedparten
indenfor evolutionsrelevante videnskaber.
Over 200 videnskabsfolk der alle hedder Steve (eller et afledt navn) har
skrevet under på flg erklæring.
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_
2003.asp
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the
biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in
favor of the idea that all living things share a common ancestry.
Although there are legitimate debates about the patterns and processes of
evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred
or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is
scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for
creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent
design," to be introduced into the science curricula of our nation's
public schools.
En hurtig oversættelse til dansk:
Evolution er et vitalt, velunderbygget, forenende princip for de
biologiske videnskaber, og de videnksabelige beviser er overvældende i
overenstemmelse med ideen om at alle levende ting deler et fælles ophav.
Selvom der er legitim diskussion omkring mønstre og processer for
evolution, er der ikke nogen videnskabelig tvivl om at evolutionen rent
faktisk har fundet sted, eller at naturlig udvælgelse er en af
hovedkrafterne i denne. Det er videnskabeligt uantageligt og pædagogisk
uansvarligt at tillade kreationistisk pseudovidenskab, inklusiv - men
ikke begrænset til "intelligent design", at blive introduceret i pensum
for naturvidenskab i landet skoler.
Underskriftslisten ses her
http://www.ncseweb.org/resources/articles/2466_the_list_2_16_2003.asp
Project Steve støttes af NCSE en amerikansk organisation som har til
formål at beskytte den naturvidenskabelige undervisning i USA mod
sekteriske angreb.
Projektet er ment som en parodi på kreationisternes endeløse lister over
folk som er enige med dem - som de anvender som argument for at
evolutionsteorien er i modvind inden for videnskabelige kredse.
Spørgsmålet fremover til kreationister når de kommer med en sådan liste
må være "Hvor mange af dem hedder Steve?"
Navnet Steve er valgt til ære for Stephen Gould - en fremtrædende afdød
forsker.
NCSE's hjemmeside:
http://www.ncseweb.org/
| |
 Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 11:41 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
> Det er videnskabeligt uantageligt og pædagogisk uansvarligt
> at tillade kreationistisk pseudovidenskab, inklusiv - men ikke
> begrænset til "intelligent design", at blive introduceret i
> pensum for naturvidenskab i landet skoler.
Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
være - de anerkender kun deres eget tankespind som værende
videnskabeligt, selv om mange morderne kreationister arbejder mindst
lige så videnskabeligt som de selv gør.
Se f.eks. dette link:
http://www.skabelse.dk/artikler/artikel.php?id=461
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Søren Kongstad (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 18-02-03 12:03 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b2t3dn$r15$1
@dknews.tiscali.dk:
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
> være - de anerkender kun deres eget tankespind som værende
> videnskabeligt, selv om mange morderne kreationister arbejder mindst
> lige så videnskabeligt som de selv gør.
>
Ad hominum
Fut dk.mudderkastning
Søren
| |
 Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 12:14 |
|
*FUT overruled!!*
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
>> være - de anerkender kun deres eget tankespind som værende
>> videnskabeligt, selv om mange morderne kreationister arbejder
>> mindst lige så videnskabeligt som de selv gør.
>>
>
> Ad hominum
Aha, det er altså kun evolutionister der må sige den slags ting om
kreationister! - Yderst tankevækkende!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
EA Clausen (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : EA Clausen |
Dato : 18-02-03 15:21 |
|
Lige en apropos.
Gud skabte alle ting perfekt.
Da Han var færdig med sit skaberværk så Han at alt var skabt såre godt
(1.Mos.kap.1:31)
Men.
På grund af Adam højforræderri mod Gud blev jorden bragt under forbandelse
(1. mos.kap.3:17), hvorunder den forøvrigt lider endnu (Rom.kap.8:22), d.v.s
at alt skabningen blev bragt under en forvandling. Ligesom mennesket der var
skabt perfekt, undergår en gradvis forfærdelig degradering i forhold til
Guds oprindelige Adam, således forvandles også hele skabningen i forhold til
det oprindelige. Vi ved jo at verden er i den ondes vold. Men på et
tidspunkt vil skabningen igen blive bragt tilbage til Guds oprindelige plan.
(Åb. 21:5)
På denne måde kan der der godt være sandt med talen om en evolution, men til
det værre. Der var ikke vilde dyr, (rovdyr) i den oprindelige skabelse, (1.
Mos.kap.1:30).
Først efter forbandelse var der død, en død som Herren tilsyneladende selv
virkede, 1. Mos.kap.3:21.
Med venlig hilsen Askjær
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2t4g6$rbg$1@dknews.tiscali.dk...
> *FUT overruled!!*
>
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> >> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
> >> være - de anerkender kun deres eget tankespind som værende
> >> videnskabeligt, selv om mange morderne kreationister arbejder
> >> mindst lige så videnskabeligt som de selv gør.
> >>
> >
> > Ad hominum
>
> Aha, det er altså kun evolutionister der må sige den slags ting om
> kreationister! - Yderst tankevækkende!!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>
| |
Niels Peter (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 18-02-03 15:33 |
|
"EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e524199$0$10974$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
(...)
> Der var ikke vilde dyr, (rovdyr) i den oprindelige skabelse, (1.
> Mos.kap.1:30).
Du godeste - de må have vadet i døde planteædende dyr til knæene ....
Medmindre ådselsæderne trods alt var "opfundet"?
Niels Peter
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 15:35 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>> Der var ikke vilde dyr, (rovdyr) i den oprindelige skabelse, (1.
>> Mos.kap.1:30).
>
> Du godeste - de må have vadet i døde planteædende dyr til knæene
> .... Medmindre ådselsæderne trods alt var "opfundet"?
Hvordan kommer du frem til den konklussion?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 18-02-03 17:22 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2tg8q$28c$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> >> Der var ikke vilde dyr, (rovdyr) i den oprindelige skabelse, (1.
> >> Mos.kap.1:30).
> >
> > Du godeste - de må have vadet i døde planteædende dyr til knæene
> > .... Medmindre ådselsæderne trods alt var "opfundet"?
>
> Hvordan kommer du frem til den konklussion?
Hvis der ikke er nogen til at spise af planteæderne, bliver der flere og
flere af dem - medmindre de også regnes for at have været udødelige og
ikke-opformerende i Paradiset?
Niels Peter
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 17:33 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>>> Du godeste - de må have vadet i døde planteædende dyr til knæene
>>> .... Medmindre ådselsæderne trods alt var "opfundet"?
>>
>> Hvordan kommer du frem til den konklussion?
>
> Hvis der ikke er nogen til at spise af planteæderne, bliver der
> flere og flere af dem - medmindre de også regnes for at have været
> udødelige og ikke-opformerende i Paradiset?
Du skrev om at "vade i døde planteædende dyr til knæerne"! - hvad har
det med skabelsesberetningen at gøre!
I skabelsesberetningen står der at de skulle blive mangfoldige og
opfylde jorden. Og der står intet om at nogle af dyrene var kødædere -
tværtimod, se 1. Mos. 1, 30. Heller ikke menneket var skabt som
kødæder, se 1. Mos. 1, 29.
Bibelen er da ganske klar på dette punkt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 18-02-03 18:06 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2tn6s$4og$2@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >>> Du godeste - de må have vadet i døde planteædende dyr til knæene
> >>> .... Medmindre ådselsæderne trods alt var "opfundet"?
> >>
> >> Hvordan kommer du frem til den konklussion?
> >
> > Hvis der ikke er nogen til at spise af planteæderne, bliver der
> > flere og flere af dem - medmindre de også regnes for at have været
> > udødelige og ikke-opformerende i Paradiset?
>
> Du skrev om at "vade i døde planteædende dyr til knæerne"! - hvad har
> det med skabelsesberetningen at gøre!
>
> I skabelsesberetningen står der at de skulle blive mangfoldige og
> opfylde jorden. Og der står intet om at nogle af dyrene var kødædere -
> tværtimod, se 1. Mos. 1, 30. Heller ikke menneket var skabt som
> kødæder, se 1. Mos. 1, 29.
>
> Bibelen er da ganske klar på dette punkt!
Så må der være sket noget ganske afgørende med naturlovene siden da.
Hvis du fjerner rovdyr fra et område, vil deres (nu forhenværende)
byttedyr formere sig helt uhæmmet og bringe miljøet ud af balance.
Der skete noget i den retning i slutningen af Middelalderen; katten
havde lige fra kristendommens indførelse været betragtet som et dæmonisk
dyr og udsat for en veritabel udryddelseskampagne.
Det førte til en voldsom fremgang for den sorte rotte, hvis loppe
overfører pest. Resten er historie.
Rovdyr har med andre ord en vigtig funktion i naturens husholdning....
Niels Peter
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 18:31 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>> I skabelsesberetningen står der at de skulle blive mangfoldige og
>> opfylde jorden. Og der står intet om at nogle af dyrene var
>> kødædere - tværtimod, se 1. Mos. 1, 30. Heller ikke menneket var
>> skabt som kødæder, se 1. Mos. 1, 29.
>>
>> Bibelen er da ganske klar på dette punkt!
>
> Så må der være sket noget ganske afgørende med naturlovene siden da.
Ja, der kom et syndefald på tværs!
> Hvis du fjerner rovdyr fra et område, vil deres (nu forhenværende)
> byttedyr formere sig helt uhæmmet og bringe miljøet ud af balance.
Ja, sådan blev forholdene jo efter syndefaldet!
[ ... ]
> Rovdyr har med andre ord en vigtig funktion i naturens
> husholdning....
Ja, som naturen blev efter syndefaldet!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 18-02-03 20:35 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2tqj3$5nu$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> [ ... ]
(...)
> > Rovdyr har med andre ord en vigtig funktion i naturens
> > husholdning....
>
> Ja, som naturen blev efter syndefaldet!
Vil det sige, at før syndefaldet kunne løver leve af græs? Det kunne
nutidens løver ikke overleve tre dage på. Og hvis vi et øjeblik tænker
kreationistisk, må deres fysiologi jo være den samme som ved skabelsen?
Eller indtraf der en katastrofal "evolution" i og med syndefaldet?
Niels Peter
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 23:10 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>> Ja, som naturen blev efter syndefaldet!
>
> Vil det sige, at før syndefaldet kunne løver leve af græs? Det kunne
> nutidens løver ikke overleve tre dage på. Og hvis vi et øjeblik
> tænker kreationistisk, må deres fysiologi jo være den samme som ved
> skabelsen? Eller indtraf der en katastrofal "evolution" i og med
> syndefaldet?
Retorisk spilfægteri: læs 1. Mos. 1, 30. Den fortæller tydeligt og i
klarsprog hvad dyrenes føde var fra skabelsen!
Og ja, som en konsekvens af syndefaldet skete der virkelig noget både
for mennesket og for naturen som helhed. Dette ses jo også ganske
tydeligt i 1. Mos. 3, 14 ff.
Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen, hvilket
jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke længere gør!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-02-03 23:19 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen, hvilket
>jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke længere gør!
Nej, for hvis man ikke forstår disse udsagn bogstaveligt imod enhver sund
fornuft, så tror man selvsagt ikke på Bibelen overhovedet!!!!!
Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 23:31 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
[ ... ]
> Nej, for hvis man ikke forstår disse udsagn bogstaveligt imod
> enhver sund fornuft, så tror man selvsagt ikke på Bibelen
> overhovedet!!!!!
At tro på Bibelens udsagn som de står skrevet er imod enhver sund
fornuft? - Ja det er jo den holdning der udbasuneres så rigeligt og
nok så højlydt.
Men det er en værre omgang sludder, for der findes ganske gode
indikationer på Bibelens troværdighed, også på dette punkt. Men de
bliver så blot af evolutionisterne straks kaldt pseudovidenskab,
uagtet at de bygger på samme videnskabelige præmisser og metodik som
evolutionisterne selv bruger. Hermed gør evolutionsiterne sig selv til
pseudovidenskablige!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-02-03 23:55 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>[ ... ]
>>Nej, for hvis man ikke forstår disse udsagn bogstaveligt imod
>>enhver sund fornuft, så tror man selvsagt ikke på Bibelen
>>overhovedet!!!!!
>At tro på Bibelens udsagn som de står skrevet er imod enhver sund
>fornuft?
Ikke altid. Men at tro, at løver og gribbe levede af græs og myg drak honning
er imod enhver sund fornuft.
>Ja det er jo den holdning der udbasuneres så rigeligt og nok så højlydt.
Ja. Er der noget i vejen med det? Fordi så ville det være rart med en faktisk
modargumentation i stedet for blot forargelse.
.... men det var så kun overfladen af mit indlæg.
Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"
| |
Andreas Falck (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-02-03 00:12 |
| | |
EA Clausen (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : EA Clausen |
Dato : 19-02-03 07:35 |
|
Nu er bibelen jo ikke en bog der kun skal forstås ud fra de menneskelige
evner, (hørelsen, lugten, synet, følesansen og intellektet), men er som der
står skrevet i 1. kor.kap2:12-14 en åbenbarelsesbog, der skal tolkes af
åndelige mennesker med den Ånd som vi har fået af Gud, for at kunne forstå
hvad det er Gud i sin nåde har skænket os.
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:4de55v87ns1j2dnnfjjv2i29hrgkem2hio@4ax.com...
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
> >[ ... ]
> >>Nej, for hvis man ikke forstår disse udsagn bogstaveligt imod
> >>enhver sund fornuft, så tror man selvsagt ikke på Bibelen
> >>overhovedet!!!!!
>
> >At tro på Bibelens udsagn som de står skrevet er imod enhver sund
> >fornuft?
>
> Ikke altid. Men at tro, at løver og gribbe levede af græs og myg drak
honning
> er imod enhver sund fornuft.
>
> >Ja det er jo den holdning der udbasuneres så rigeligt og nok så højlydt.
>
> Ja. Er der noget i vejen med det? Fordi så ville det være rart med en
faktisk
> modargumentation i stedet for blot forargelse.
>
> ... men det var så kun overfladen af mit indlæg.
>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Cyrus is just a virus.
> He wants to tie you down while you're still young.
> Your potential is what's essential.
> You could someday be another Connie Chung!"
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 19-02-03 08:39 |
|
"EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> mælte sligt:
>Nu er bibelen jo ikke en bog der kun skal forstås ud fra de menneskelige
>evner, (hørelsen, lugten, synet, følesansen og intellektet), men er som der
>står skrevet i 1. kor.kap2:12-14 en åbenbarelsesbog, der skal tolkes af
>åndelige mennesker med den Ånd som vi har fået af Gud, for at kunne forstå
>hvad det er Gud i sin nåde har skænket os.
Det er du velkommen til. Jeg læser den primært religionsvidenskabeligt.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."
| |
EA Clausen (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : EA Clausen |
Dato : 19-02-03 13:06 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:b4d65v460baq48iast2ciq3u4f59cso3q5@4ax.com...
> "EA Clausen" <ea.clausen@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Nu er bibelen jo ikke en bog der kun skal forstås ud fra de menneskelige
> >evner, (hørelsen, lugten, synet, følesansen og intellektet), men er som
der
> >står skrevet i 1. kor.kap2:12-14 en åbenbarelsesbog, der skal tolkes af
> >åndelige mennesker med den Ånd som vi har fået af Gud, for at kunne
forstå
> >hvad det er Gud i sin nåde har skænket os.
>
> Det er du velkommen til. Jeg læser den primært religionsvidenskabeligt.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Folkekirkebisp
> Anerkender ej JV.
> Arianere."
Ja, hvad har tro med verdens visdom at gøre.
Det er vel et spørgsmål, om du reelt har andre valg end at læse bibelen
religionsvidenskabeligt.
Tro er en Ånd, som bliver skænket, og vi ved jo at det sjælelige menneske
ikke tager imod der kommer fra Guds Ånd.
M.v.h.
Askjær
Troende.
Del af et helligt og udvalgt kongeligt præsteskab.
Anderkender bibelen som værende Guds levende og blivende Ord.
| |
Filip D. Johnsen (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen |
Dato : 19-02-03 14:23 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Folkekirkebisp
> Anerkender ej JV.
> Arianere."
Betydning?
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
JV
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 19-02-03 18:35 |
|
"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> mælte sligt:
>>"Folkekirkebisp
>> Anerkender ej JV.
>> Arianere."
>Betydning?
Et haiku, som jeg i et inspireret (og ganske fjollet) øjeblik, digtede,
modelleret over et indlæg af en af gruppens faste skribenter.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!
| |
Lyrik (23-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 23-02-03 23:52 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:32g75v0s4cnur1r7s9gdah7ifjed5ae81k@4ax.com...
> "Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >>"Folkekirkebisp
> >> Anerkender ej JV.
> >> Arianere."
>
> >Betydning?
>
> Et haiku, som jeg i et inspireret (og ganske fjollet) øjeblik, digtede,
> modelleret over et indlæg af en af gruppens faste skribenter.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Til grubleren Rasmus
Det universelle dødelige behov
er at vinde frelse ved en eller anden lov
dette afføder en hær af teologer
støttet stærkt af flere pædagoger
men status quo er stadigvæk den samme
vi lever indenfor destruktionens ramme
Hver generation ruger på problemet
søger at fange og fastholde teoremet
evighedens nøgle skal man finde
der fødes barn på barn derinde
bag skørterne på hver en voksen kvinde
Men Adam selv kan aldrig nøglen finde
Jorden er slitagens menneskelige skrotplads
mulden fundamentet i blomsternes palads
når slitagen præger hver en furet kind
så slutter jordelivets lange genbrugsring
vi leger og vi danser, tilsidst går vi i seng
og op af jorden blomstrer den skønne blomstereng
Over det står Jesus med evighedens nøgle
han stikker den i mulden han har vor død i tøjle
han åbner og han lukker, men hvem lukker han ud?
Han er jo opstandelsens ene stærke Gud
vi skændes og vi strides ved muldens åbne dør
jeg kom først-nej det var mig, jeg var her lige før
Jeg kigger ud på marken og ser en blomstereng
hvor er den smuk og fredelig, der går en lille dreng
solens lys det kysser på blomst og barnekind
og alle svajer sammen i brisens første vind
nu standser han den lille og ta'r sin violin
og alle blomster danser med til tåren på hans kind.
Hilsen
Jens
| |
Niels Peter (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 19-02-03 15:02 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2uauk$blu$2@dknews.tiscali.dk...
> [ ... ]
> >> Ja, som naturen blev efter syndefaldet!
> >
> > Vil det sige, at før syndefaldet kunne løver leve af græs? Det kunne
> > nutidens løver ikke overleve tre dage på. Og hvis vi et øjeblik
> > tænker kreationistisk, må deres fysiologi jo være den samme som ved
> > skabelsen? Eller indtraf der en katastrofal "evolution" i og med
> > syndefaldet?
>
> Retorisk spilfægteri: læs 1. Mos. 1, 30. Den fortæller tydeligt og i
> klarsprog hvad dyrenes føde var fra skabelsen!
>
> Og ja, som en konsekvens af syndefaldet skete der virkelig noget både
> for mennesket og for naturen som helhed. Dette ses jo også ganske
> tydeligt i 1. Mos. 3, 14 ff.
>
> Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen, hvilket
> jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke længere gør!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Ikke engang i oldkirken læste man GT så bogstaveligt, som visse kristne
nu om dage kan finde på ....
Niels Peter
| |
Andreas Falck (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-02-03 17:57 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>>> Vil det sige, at før syndefaldet kunne løver leve af græs? Det
>>> kunne nutidens løver ikke overleve tre dage på. Og hvis vi et
>>> øjeblik tænker kreationistisk, må deres fysiologi jo være den
>>> samme som ved skabelsen? Eller indtraf der en katastrofal
>>> "evolution" i og med syndefaldet?
>>
>> Retorisk spilfægteri: læs 1. Mos. 1, 30. Den fortæller tydeligt og
>> i klarsprog hvad dyrenes føde var fra skabelsen!
>>
>> Og ja, som en konsekvens af syndefaldet skete der virkelig noget
>> både for mennesket og for naturen som helhed. Dette ses jo også
>> ganske tydeligt i 1. Mos. 3, 14 ff.
>>
>> Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen,
>> hvilket jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke
>> længere gør!
>
> Ikke engang i oldkirken læste man GT så bogstaveligt, som visse
> kristne nu om dage kan finde på ....
Så når der står direkte hvad deres føde bestod af, så benægter du det
dog stadig!
MB:
Husker ikke lige om du kalder dig kristen eller ej.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (19-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 19-02-03 18:10 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b30cvj$57e$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Ikke engang i oldkirken læste man GT så bogstaveligt, som visse
> > kristne nu om dage kan finde på ....
>
> Så når der står direkte hvad deres føde bestod af, så benægter du det
> dog stadig!
Det kan jo diskuteres i det uendelige: Når der står, at Gud vil
frembringe grønne planter, som dyrene kan leve af, skal det så forstås
sådan, at det var alt, hvad de fik på menuen, eller er resten udeladt
for overskuelighedens skyld? Vi kan ikke vide det med sikkerhed, hverken
du eller jeg.
Jeg ved, hvordan rovdyrs biologi er nu om dage, og hvis jeg satte mine
katte på en rent vegetarisk menu, ville det være oplagt at melde mig for
grov vanrøgt og dyremishandling ...
> MB:
> Husker ikke lige om du kalder dig kristen eller ej.
Jeg kalder mig kristen. Om jeg er det, vil vel først afsløre sig på den
yderste dag ...
Niels Peter
| |
Ole (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Ole |
Dato : 20-02-03 15:22 |
|
> Jeg ved, hvordan rovdyrs biologi er nu om dage, og hvis jeg satte mine
> katte på en rent vegetarisk menu, ville det være oplagt at melde mig for
> grov vanrøgt og dyremishandling ...
Du kunne jo se efter de skriftsteder som siger noget om 1000 års riget, at
lammet skal være sammen med løven
Ole
| |
Niels Peter (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 20-02-03 15:30 |
|
"Ole" <ikanikke skrivetilmig@danmark.dk> skrev i en meddelelse
news:3e54e47c$0$137$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Jeg ved, hvordan rovdyrs biologi er nu om dage, og hvis jeg satte
mine
> > katte på en rent vegetarisk menu, ville det være oplagt at melde mig
for
> > grov vanrøgt og dyremishandling ...
>
> Du kunne jo se efter de skriftsteder som siger noget om 1000 års
riget, at
> lammet skal være sammen med løven
>
> Ole
Der er vel pokker til forskel på "skal være" og "har været"?
Niels Peter
| |
Ole (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Ole |
Dato : 20-02-03 16:01 |
|
> Der er vel pokker til forskel på "skal være" og "har været"?
Du kan evt bede Gud om at forme din forståelse og lade være med at lade det
være op til din forståelse
Ole
| |
Andreas Falck (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-03 17:32 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
> Der er vel pokker til forskel på "skal være" og "har været"?
Det afhænger jo altså af om man har tillid til Bibelens ord eller ej!
Læser du hvad Bibelen siger om det Paradis der har været, og det
Paradis der vil komme, da fremgår det jo ganske tydeligt at dyrene før
syndefaldet var vegetarer, og at de igen i det kommende Paradis vil
være vegetarer.
Men der er jo så også dem der benægter Bibelens udsagn, selv om de
kalder sig kristne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Kevin Edelvang (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 20-02-03 17:56 |
|
Andreas Falck wrote:
> Læser du hvad Bibelen siger om det Paradis der har været, og det
> Paradis der vil komme, da fremgår det jo ganske tydeligt at dyrene før
> syndefaldet var vegetarer, og at de igen i det kommende Paradis vil
> være vegetarer.
>
> Men der er jo så også dem der benægter Bibelens udsagn, selv om de
> kalder sig kristne.
Undskyld min frækhed, men kan det ikke være bedøvende lige meget, om
dyrene i paradis var vegaterer eller ej?
--
Mvh
Kevin Edelvang
"Haben Sie mehrere Päpste?"
| |
Andreas Falck (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-03 18:28 |
|
Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
>> Læser du hvad Bibelen siger om det Paradis der har været, og det
>> Paradis der vil komme, da fremgår det jo ganske tydeligt at dyrene
>> før syndefaldet var vegetarer, og at de igen i det kommende
>> Paradis vil være vegetarer.
>>
>> Men der er jo så også dem der benægter Bibelens udsagn, selv om de
>> kalder sig kristne.
>
> Undskyld min frækhed,
Når det er dig, tilgives frækhed let og ubesværet 
> men kan det ikke være bedøvende lige meget, om
> dyrene i paradis var vegaterer eller ej?
Kun hvis man er tilhænger at hypotesen om evolution! (herunder også de
forskellige afarter af teistisk evolution).
Du kan jo evt. læse denne artikel:
http://www.skabelse.dk/artikler/artikel.php?id=006 skrevet af cand.
scient. Holger Daugaard [og det er ikke en artikel der findes på min
hjemmeside om skabelsen og syndfloden!]. Læs også gerne de foregående
5 fem artikler, idet de udgør et samlet hele.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 20-02-03 18:38 |
|
"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
meddelelse news:b331ah$ke3$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck wrote:
>
> > Læser du hvad Bibelen siger om det Paradis der har været, og det
> > Paradis der vil komme, da fremgår det jo ganske tydeligt at dyrene
før
> > syndefaldet var vegetarer, og at de igen i det kommende Paradis vil
> > være vegetarer.
> >
> > Men der er jo så også dem der benægter Bibelens udsagn, selv om de
> > kalder sig kristne.
>
> Undskyld min frækhed, men kan det ikke være bedøvende lige meget, om
> dyrene i paradis var vegaterer eller ej?
Nu befinder jeg mig i den interessante situation at måtte forsvare
Anders
Nej, det kan ikke være lige meget, for det er egentlig nok så meget en
diskussion om hvordan, man egentlig skal læse Biblen, og det er da
ganske interessant 
Niels Peter
| |
Niels Peter (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 20-02-03 18:36 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b330tf$545$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
> Men der er jo så også dem der benægter Bibelens udsagn, selv om de
> kalder sig kristne.
Det her bliver vi nok aldrig enige om, men mit synspunkt er, at man godt
kan tro på et skrift uden at læse det bogstaveligt, og at forfatteren
til et skrift oven i købet kan tænkes ikke at have villet, at det skulle
læses bogstaveligt.
Det var ganske almindeligt i samtiden at anvende mytens form til at
overbringe slægtens visdom til næste slægtled.
Niels Peter
| |
Andreas Falck (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-03 18:41 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
> Det var ganske almindeligt i samtiden at anvende mytens form til at
> overbringe slægtens visdom til næste slægtled.
Kan du påvise ud fra NT at Jesus og apostlene betragtede store dele af
Mosebøgernes beretninger som myter og ikke som faktuel historie?
Hvis det kan påvises at også Jesus og apostlene havde den
grundopfattelser at megen "historieskrivning" i Gt skulle betragtes
som mytefortællinger, vil jeg da gerne være villig til at overveje mit
standpunkt meget grundigt.
For mig at se, på nuværende tidspunkt, er der intet der tyder på at
Jesus og apostlene havde en sådan myteforståelse af GT's beretninger,
end ikke de tidligste af beretningerne.
Paulus synes tværtimod at tage beretningen om Adam og hans skabelse
meget bogstavelig og præcis! Peter synes ligeledes at antage
beretningen om syndfloden meget eksakt.
Og ja, som du nævnte i et andet indlæg (tak iøvrigt for dit "forsvar"
af mig), er alt dette faktisk ret så væsentligt, idet det netop
handler om bibelsyn, herunder måden at læse og forstå dens tekster på.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 20-02-03 19:18 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b333u4$650$1@dknews.tiscali.dk...
> > Det var ganske almindeligt i samtiden at anvende
mytens form til at
> > overbringe slægtens visdom til næste slægtled.
>
> Kan du påvise ud fra NT at Jesus og apostlene betragtede store dele af
> Mosebøgernes beretninger som myter og ikke som faktuel historie?
Det tricky er, at netop på Jesu tid var der en holdningsændring i gang
med hensyn til hvad skrifter skulle bruges til, og hvordan de skulle
læses.
Egentlig historieskrivning (omend ikke strengt videnskabelig i vor
moderne forstand) var ved at dukke frem, og det forvirrer jo billedet en
del.
Især Lukasevangeliet er klart lagt an som et historisk værk med en
indledning, hvor der gøres rede for kilder, den anvendte metode osv.
> Hvis det kan påvises at også Jesus og apostlene havde den
> grundopfattelser at megen "historieskrivning" i Gt skulle betragtes
> som mytefortællinger, vil jeg da gerne være villig til at overveje mit
> standpunkt meget grundigt.
>
> For mig at se, på nuværende tidspunkt, er der intet der tyder på at
> Jesus og apostlene havde en sådan myteforståelse af GT's beretninger,
> end ikke de tidligste af beretningerne.
>
> Paulus synes tværtimod at tage beretningen om Adam og hans skabelse
> meget bogstavelig og præcis! Peter synes ligeledes at antage
> beretningen om syndfloden meget eksakt.
Der kan vel også sagtens have fundet en sådan sted?
> (tak iøvrigt for dit "forsvar"
> af mig),
Ingen årsag. Meget a propos tråden om menneskerettigheder og
Oplysningstiden, så er et af mine yndlingscitater Voltaires berømte ord
(citeret efter hukommelsen): "Min Herre, jeg foragter Deres standpunkt,
men jeg vil give mit liv for Deres ret til at have det!"
Ikke sådan at forstå, at jeg foragter dit standpunkt, Voltaire kunne
vist godt lide at sætte tingene på spidsen.....
> er alt dette faktisk ret så væsentligt, idet det netop
> handler om bibelsyn, herunder måden at læse og forstå dens tekster på.
Ja, se, det er vi jo enige om.
Noget andet er, at GT - hvordan man så end læser det - er uomgængeligt
nødvendigt for at forstå NT. Ellers fanger man ikke mange af de
begreber, der jongleres med, ofte mellem linjerne.
Et godt eksempel er beretningen om kvinden, som var grebet i hor og
derfor skulle stenes, men ikke blev det, fordi Jesus sagde "Lad den af
Jer, som er ren, kaste den første sten". Folk uden kendskab til GT (og
til Jesus) kunne mene, det var risikabel gambling, for hvad, hvis der nu
var en, der mente, han var ren? Men det blokeres jo effektivt af
begrebet "arvesynd", som introduceres allerede i 1. Mosebog.
Så én ting kan vi blive enige om: GT er uhyre vigtigt for forståelsen af
NT.
Niels Peter
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 20-02-03 19:27 |
|
"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>Folk uden kendskab til GT (og til Jesus) kunne mene, det var risikabel
>gambling, for hvad, hvis der nu var en, der mente, han var ren? Men det
>blokeres jo effektivt af begrebet "arvesynd", som introduceres allerede i 1.
>Mosebog.
Nej, dét gør den i hvert fald ikke. Den teologiske tanke om arvesynden
formuleres først af Augustin i det fjerde århundrede, og arvesynden anerkendes
da f.eks. heller ikke i jødedommen.
At det gamle testamente så i den autoriserede oversættelse har fået et par
senere kristne dogmer stoppet ind her og der er en anden sag.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."
| |
Niels Peter (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 20-02-03 19:52 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:1b7a5v4h7nal4ioc37jog1t9uiho9b08q8@4ax.com...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
> >Folk uden kendskab til GT (og til Jesus) kunne mene, det var
risikabel
> >gambling, for hvad, hvis der nu var en, der mente, han var ren? Men
det
> >blokeres jo effektivt af begrebet "arvesynd", som introduceres
allerede i 1.
> >Mosebog.
>
> Nej, dét gør den i hvert fald ikke. Den teologiske tanke om arvesynden
> formuleres først af Augustin i det fjerde århundrede, og arvesynden
anerkendes
> da f.eks. heller ikke i jødedommen.
Fordi jøderne har en helt tredje måde (i forhold til min og Anders') at
læse GT på ...
> At det gamle testamente så i den autoriserede oversættelse har fået et
par
> senere kristne dogmer stoppet ind her og der er en anden sag.
Jeg syntes, det følger ret logisk af handlingens tråd (hvorfor jeg
nødsages til for en gangs skyld at give Augustin ret i noget): når man
opnår evnen til at skelne mellem ret og uret uden samtidig at få evnen
til altid at handle derpå (den har nemlig kun én, gæt hvem), så er man
overladt til synden ...
Niels Peter
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 20-02-03 20:51 |
|
"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>Jeg syntes, det følger ret logisk af handlingens tråd (hvorfor jeg
>nødsages til for en gangs skyld at give Augustin ret i noget): når man
>opnår evnen til at skelne mellem ret og uret uden samtidig at få evnen
>til altid at handle derpå (den har nemlig kun én, gæt hvem), så er man
>overladt til synden ...
Det kan du så kalde arvesynd, selv om "arvesynd" i traditionel forstand
omfatter noget mere end det (nemlig: "nedarvet synd"). Det ændrer ikke ved, at
det kun er i en bestemt kristen optik, at det ser sådan ud. Jøder ser ingen
arvesynd (altså nedarvet synd) i GT - jeg har også grumme svært ved at få øje
på den.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."
| |
Andreas Falck (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-03 21:46 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
[ ... ]
> Jøder ser ingen arvesynd (altså nedarvet synd) i GT -
> jeg har også grumme svært ved at få øje på den.
Og det er du bestemt ikke ene om at have svært ved at få øje på!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Kevin Edelvang (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 20-02-03 23:53 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Det ændrer ikke ved, at det kun er i en bestemt kristen optik, at det
ser
> sådan ud. Jøder ser ingen arvesynd (altså nedarvet synd) i GT - jeg
> har også grumme svært ved at få øje på den.
Jeg ser også kun omtvistelige beviser for arvesynd i NT. Men som du
skriver, i perspektivet af NT, kan man sagtens læse GT som talende om
arvesynd.
--
Mvh
Kevin Edelvang
"Haben Sie mehrere Päpste?"
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 19:07 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>> Kan du påvise ud fra NT at Jesus og apostlene betragtede store
>> dele af Mosebøgernes beretninger som myter og ikke som faktuel
>> historie?
>
> Det tricky er, at netop på Jesu tid var der en holdningsændring i
> gang med hensyn til hvad skrifter skulle bruges til, og hvordan de
> skulle læses.
Ja, det kan man jo altid påstå!
> Egentlig historieskrivning (omend ikke strengt videnskabelig i vor
> moderne forstand) var ved at dukke frem, og det forvirrer jo
> billedet en del.
> Især Lukasevangeliet er klart lagt an som et historisk værk med en
> indledning, hvor der gøres rede for kilder, den anvendte metode osv.
Dette er ganske enkelt ikke rigtigt. Hvis du læser i Kongebøgerne og
Krønnikebøgerne fremgår det ganske tydeligt at der fandtes andre
kilder som disse værker byggede på, og som de henviser til.
Men det er da ganske rigtigt at ikke alt i GT er reel
historieskrivning, der er jo mange genrer repræsenteret i GT.
[ ... ]
>> Paulus synes tværtimod at tage beretningen om Adam og hans skabelse
>> meget bogstavelig og præcis! Peter synes ligeledes at antage
>> beretningen om syndfloden meget eksakt.
>
> Der kan vel også sagtens have fundet en sådan sted?
En bogstavelig beretning om Adams skabelse? - Ja det er jo hvad der
fremgår af Bibelen
[ ... ]
> Ingen årsag. Meget a propos tråden om menneskerettigheder og
> Oplysningstiden, så er et af mine yndlingscitater Voltaires berømte
> ord (citeret efter hukommelsen): "Min Herre, jeg foragter Deres
> standpunkt, men jeg vil give mit liv for Deres ret til at have det!"
> Ikke sådan at forstå, at jeg foragter dit standpunkt, Voltaire kunne
> vist godt lide at sætte tingene på spidsen.....
Et ganske fornuftigt standpunkt at have - altså at ville sikre andre
deres ret til at have deres meninger og holdninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 22-02-03 20:49 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b38e79$6l4$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> > Det tricky er, at netop på Jesu tid var der en holdningsændring i
> > gang med hensyn til hvad skrifter skulle bruges til, og hvordan de
> > skulle læses.
>
> Ja, det kan man jo altid påstå!
Det kan også sandynliggøres, men desværre sidder jeg ikke her med hele
Alexandriabiblioteket ...
> >> Paulus synes tværtimod at tage beretningen om Adam og hans skabelse
> >> meget bogstavelig og præcis! Peter synes ligeledes at antage
> >> beretningen om syndfloden meget eksakt.
> >
> > Der kan vel også sagtens have fundet en sådan sted?
>
> En bogstavelig beretning om Adams skabelse? - Ja det er jo hvad der
> fremgår af Bibelen
Det var nu syndfloden, jeg mente ...
> > Ingen årsag. Meget a propos tråden om menneskerettigheder og
> > Oplysningstiden, så er et af mine yndlingscitater Voltaires berømte
> > ord (citeret efter hukommelsen): "Min Herre, jeg foragter Deres
> > standpunkt, men jeg vil give mit liv for Deres ret til at have det!"
> > Ikke sådan at forstå, at jeg foragter dit standpunkt, Voltaire kunne
> > vist godt lide at sætte tingene på spidsen.....
>
> Et ganske fornuftigt standpunkt at have - altså at ville sikre andre
> deres ret til at have deres meninger og holdninger.
Men desværre nogle gange glemt nu om dage 
Niels Peter
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 21:22 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>>> Det tricky er, at netop på Jesu tid var der en holdningsændring i
>>> gang med hensyn til hvad skrifter skulle bruges til, og hvordan de
>>> skulle læses.
>>
>> Ja, det kan man jo altid påstå!
>
> Det kan også sandynliggøres, men desværre sidder jeg ikke her med
> hele Alexandriabiblioteket ...
Næh det har du jo nok ikke - Men noget har du vel, eller kan
huske!
Jeg kunne altså virkelig godt tænke mig at høre lidt mere om denne
idé!
>>> Der kan vel også sagtens have fundet en sådan sted?
>>
>> En bogstavelig beretning om Adams skabelse? - Ja det er jo hvad der
>> fremgår af Bibelen
>
> Det var nu syndfloden, jeg mente ...
he he - ja det tænke jeg nu nok - men jeg kunne bare ikke lige styre
mig
[ ... ]
>> Et ganske fornuftigt standpunkt at have - altså at ville sikre
>> andre deres ret til at have deres meninger og holdninger.
>
> Men desværre nogle gange glemt nu om dage
Ja desværre - Jeg går ind for tanke-, tros- og religionsfrihed. Ikke
mindst til dem der tror anderledes end mig!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (25-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 25-02-03 09:12 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:JZQ5a.92838
> > Det kan også sandynliggøres, men desværre sidder jeg ikke her med
> > hele Alexandriabiblioteket ...
>
> Næh det har du jo nok ikke - Men noget har du vel, eller kan
> huske!
>
> Jeg kunne altså virkelig godt tænke mig at høre lidt mere om denne
> idé!
Historieskrivning er omkring år 0 en meget udbredt genre, inspireret af
gode gamle Herodot (et halvt årtusinde før). Både i den græske og
latinske verden er genren meget populær, omend den som sagt har nogle
andre "sandhedskriterier" end vore dages historieskrivning. For eksempel
var det populært at lade helten i en sådan beretning holde lange,
velformulerede taler, ikke nogle, der nødvendigvis nogensinde havde
fundet sted, men mere, hvad forfatteren synes, han passende /kunne/ have
sagt i den givne situation.
Da også den jødiske kulturkreds på Jesu tid var stærkt påvirket af græsk
tankegang, er det måske ikke tilfældigt, at Jesus er en af de mest
talende religionsstiftere nogen sinde?
Men Lukas er som sagt det mest typiske eksempel på genren i NT. Tænk
bare på, hvor omhyggeligt han angiver det nøjagtige tidspunkt for
begivenheder, f.eks. her:
"Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om
at holde folketælling i hele verden. v2 Det var den første
folketælling, mens Kvirinius var statholder i Syrien."
Niels Peter
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 19:07 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>>> Ikke engang i oldkirken læste man GT så bogstaveligt, som visse
>>> kristne nu om dage kan finde på ....
>>
>> Så når der står direkte hvad deres føde bestod af, så benægter du
>> det dog stadig!
>
> Det kan jo diskuteres i det uendelige: Når der står, at Gud vil
> frembringe grønne planter, som dyrene kan leve af, skal det så
> forstås sådan, at det var alt, hvad de fik på menuen, eller er
> resten udeladt for overskuelighedens skyld? Vi kan ikke vide det
> med sikkerhed, hverken du eller jeg.
Når vi læser om hvad Gud havde bestemt som føde for dyr og mennesker,
da gemgår det helt tydeligt at ved skabelsen var der ikke nogen
kødædere. Kød bliver først "tilladt" som føde evd syndfloden.
Der findes derfor ingen saglige argumenter for at fødeplanen ved
skabelsen skulle omfatte andet end det der er nævnt i den, og
eventuelle "tillæg" bygger ene og alene på fri fantasi.
> Jeg ved, hvordan rovdyrs biologi er nu om dage, og hvis jeg satte
> mine katte på en rent vegetarisk menu, ville det være oplagt at
> melde mig for grov vanrøgt og dyremishandling ...
Det fremgår jo også ganske tydeligt af syndefaldsberetningen og
syndflodsberetningen, at der skete særdeles radikale ændringer i hele
økostrukturen ved disse to begivenheder.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Pongo (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 20-02-03 00:05 |
|
Andreas Falck wrote:
> Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen,
> hvilket jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke
> længere gør!
Sådan bare af ren nysgerighed:
Hvor i Biblen står der noget der nødvendigvis skal tolkes sådan at man
kun må kalde sig kristen, hvis man tror at Biblen, hele Biblen og alene
Biblen, er den sandhed man blindt og bogstaveligt skal have tillid til,
for at kunne kalde sig en sand kristen ?
/Klaus
| |
Andreas Falck (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-02-03 00:37 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
> Andreas Falck wrote:
>> Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen,
>> hvilket jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke
>> længere gør!
>
> Sådan bare af ren nysgerighed:
> Hvor i Biblen står der noget der nødvendigvis skal tolkes sådan at
> man kun må kalde sig kristen, hvis man tror at Biblen, hele Biblen
> og alene Biblen, er den sandhed man blindt og bogstaveligt skal
> have tillid til, for at kunne kalde sig en sand kristen ?
Sådan bare af ren nysgerighed:
Hvor vil du ellers finde viden om kristendommen, hvis det ikke er i
Bibelen?
Læs mere her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-014.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Pongo (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 20-02-03 03:05 |
|
Andreas Falck wrote:
> Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>> Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen,
>>> hvilket jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke
>>> længere gør!
>> Sådan bare af ren nysgerighed:
>> Hvor i Biblen står der noget der nødvendigvis skal tolkes sådan at
>> man kun må kalde sig kristen, hvis man tror at Biblen, hele Biblen
>> og alene Biblen, er den sandhed man blindt og bogstaveligt skal
>> have tillid til, for at kunne kalde sig en sand kristen ?
>
> Sådan bare af ren nysgerighed:
> Hvor vil du ellers finde viden om kristendommen, hvis det ikke er i
> Bibelen?
Hvad kom da først ? Kristendommen eller Biblen ?
Kristendommen bygger selvfølgelig i høj grad på beretningerne fra
Biblen, men min fornemmelse er altså at det nye testamente har større
betydning for Kristendommen (er mere "kristent") end det gamle (som jo
dybest set er jødisk). At Biblen skulle være det endelige værk som Gud
har ladet en blandet forsamling af Jøder, Romere og andre skrive og
siden sammensætte på ufejlbarlig vis, forekommer mig at være en noget
konstrueret virkelighedsopfattelse.
> Læs mere her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-014.htm
Der kan man læse en masse om at Jesus kendte til indholdet af
"Skrifterne".
Der står også angivet nogle steder hvor Jesus direkte citere f.eks
"Salmernes Bog", men det er jo ikke det samme som Biblen.
Hvor finder man mon et sted hvor Jesus f.eks nævner skabelsesberetningen
som den står nedskrevet idag ?
Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor skabelsesberetningen på nogen måde
skulle være væsentlig for et kristent budskab eller den kristne tro. Jeg
forstår heller ikke hvorfor Gud skulle have valgt at sende os sit
endegyldige budskab i form af en bog som en begrænset skare af verdens
befolkning har mulighed for at læse, og endnu færre forstår. I praksis
betyder det jo at den enkelte skal sætte sin lid til dem hvad man kan
finde af diverse ypperstepræsters, færrisæres og andre bedrevidendes
udlægninger af denne bog.
Er det ikke netop sådanne som Jesus så ofte sagde ret imod ?
Nu kalder jeg mig ganske vist ikke selv Kristen (med stor K), og ville
nok idag have vanskeligt ved at lade mig konfirmere med god
samvittighed. Jeg mener dog at jeg anerkender og forsøger at efterleve
de kristne værdinormer. Skabelsesberetningen synes, i den sammenhæng,
mindre væsentlig.
/Klaus
PS:
Det er sjældent videnskabsfolk virkeligt beviser noget, men indenfor
matematikken sker det. Således har den østrigske logiker Kurt Gödel
bevist at for ethvert "rimeligt" system af aksiomer findes sandheder,
der ikke kan bevises ud fra aksiomerne. Jeg synes godt at man kan tolke
det derhen, at der altid vil være plads til Gud selv i den mest
gennemgribende videnskabelige teori.
| |
Andreas Falck (24-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-02-03 02:56 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
[ ... ]
>> Sådan bare af ren nysgerighed:
>> Hvor vil du ellers finde viden om kristendommen, hvis det ikke er i
>> Bibelen?
>
> Hvad kom da først ? Kristendommen eller Biblen ?
Det gjorde Det Gamle Testamente, derefter kristendommen med Jesus og
efterfølgende blev Det Nye Testamente skrevet.
Dermed hviler kristendommen først og fremmest på Det Gamle
Testamente - den Bibel som både Jesus og apostlene brugte og byggede
deres tro og lære ud fra.
> Kristendommen bygger selvfølgelig i høj grad på beretningerne fra
> Biblen, men min fornemmelse er altså at det nye testamente har
> større betydning for Kristendommen (er mere "kristent") end det
> gamle (som jo dybest set er jødisk).
Det Nye Testamente er (Evangelierne og Apostlenes Gerninger) er de
historiske beretninger om Jesus og urmenigheden. Resten af Det Nye
Testamente er egentlig kun tolkninger og udlægninger på grundlag af
Det Gamle Testamente.
> At Biblen skulle være det
> endelige værk som Gud har ladet en blandet forsamling af Jøder,
> Romere og andre skrive og siden sammensætte på ufejlbarlig vis,
> forekommer mig at være en noget konstrueret virkelighedsopfattelse.
Hvorfor det?
>> Læs mere her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-014.htm
> Der kan man læse en masse om at Jesus kendte til indholdet af
> "Skrifterne".
> Der står også angivet nogle steder hvor Jesus direkte citere f.eks
> "Salmernes Bog", men det er jo ikke det samme som Biblen.
> Hvor finder man mon et sted hvor Jesus f.eks nævner
> skabelsesberetningen som den står nedskrevet idag ?
>
> Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor skabelsesberetningen på nogen
> måde skulle være væsentlig for et kristent budskab eller den
> kristne tro.
Det er da ganske enkelt: Skabelsen, syndefaldet og
syndflodsberetningen er da centrale elementer for at kunne forstå
frelsesbudskabet, og hvorfor det var nødvendigt med en frelser.
Messias som Frelser bliver jo allerede introduceret første gang i
forbindelse med syndefaldsberetningen!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (24-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 24-02-03 08:34 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b3bu3i$g11$1@dknews.tiscali.dk...
> Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
>
> > Hvad kom da først ? Kristendommen eller Biblen ?
>
> Det gjorde Det Gamle Testamente, derefter kristendommen med Jesus og
> efterfølgende blev Det Nye Testamente skrevet.
>
> Dermed hviler kristendommen først og fremmest på Det Gamle
> Testamente
Vil det sige, at man trygt kan tildele autoritet/troværdighed efter
kronologisk orden? Når den Gud, det hele handler om, ikke er bundet i
tid og rum?
> - den Bibel som både Jesus og apostlene brugte og byggede
> deres tro og lære ud fra.
- og samtidig modsagde på flere punkter - og ikke kun i ord. Den Gud,
jeg ser beskrevet i GT, kunne aldrig finde på at ofre sig selv på
korset, som Jesus gjorde.
GT - og forholdet mellem jødedom og kristendom - er en temmelig kompleks
og modsigelsesfyldt sag, som allerede blandt apostlene gav anledning til
diskussioner. Man kan også se det hos evangelisterne - hvor Matthæus
stadig er optaget af et frådende opgør med skriftkloge og farisæer, er
bruddet for Johannes at se allerede et faktum "og lad os så komme
videre" synes han at sige.
Niels Peter
| |
Andreas Falck (25-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-02-03 02:06 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>>> Hvad kom da først ? Kristendommen eller Biblen ?
>>
>> Det gjorde Det Gamle Testamente, derefter kristendommen med Jesus
>> og efterfølgende blev Det Nye Testamente skrevet.
>>
>> Dermed hviler kristendommen først og fremmest på Det Gamle
>> Testamente
>
> Vil det sige, at man trygt kan tildele autoritet/troværdighed efter
> kronologisk orden? [ ... ]
Hvor skrev jeg noget i den retning ??
[ ... ]
>> - den Bibel som både Jesus og apostlene brugte og byggede
>> deres tro og lære ud fra.
>
> - og samtidig modsagde på flere punkter - og ikke kun i ord. Den
> Gud, jeg ser beskrevet i GT, kunne aldrig finde på at ofre sig selv
> på korset, som Jesus gjorde.
Så må det være fordi du slet ikke har set Gud (ham Jesus kalder
Faderen), men at du tilsyneladende har indlæst en for Bibelen helt
ukendt gud i GT!
> GT - og forholdet mellem jødedom og kristendom - er en temmelig
> kompleks og modsigelsesfyldt sag, som allerede blandt apostlene gav
> anledning til diskussioner.
Det der gav anledning til diskussioner fra ikke GT, men deres samtids
jødedoms forvrængede *tolkning* af GT.
> Man kan også se det hos evangelisterne
> - hvor Matthæus stadig er optaget af et frådende opgør med
> skriftkloge og farisæer, er bruddet for Johannes at se allerede et
> faktum "og lad os så komme videre" synes han at sige.
Et opgør med de skriftkloge og farisæerne er jo slet ikke, og langt
fra, et opgør med GT. At jøderne, de skriftkloge og farisæerne,
allerede dengang havde forvrænget og mistolket GT er jo ikke GT's
skyld.
Jesus og apostlene forsøger jo netop at tydeliggøre præcis *hvor*
deres samtids jødedom havde lavet denne forvrængning og mistolkning.
Dette fremgår da meget tydeligt mange steder i NT.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Niels Peter (26-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 26-02-03 08:57 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b3efkm$f59$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
> Jesus og apostlene forsøger jo netop at tydeliggøre præcis *hvor*
> deres samtids jødedom havde lavet denne forvrængning og mistolkning.
> Dette fremgår da meget tydeligt mange steder i NT.
Ikke desto mindre - ordene "I har hørt, at loven siger .... men /jeg/
siger" forholder sig vel mere til GT end til dens fortolkere, herunder
de skriftkloge og farisæerne?
Niels Peter
| |
Filip D. Johnsen (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Filip D. Johnsen |
Dato : 20-02-03 17:23 |
|
"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3e540da1$0$119$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
> > Det kræver naturligvis at man tror på hvad der står i Bibelen,
> > hvilket jo mange af dem der kalder sig kristne, tydeligvis ikke
> > længere gør!
>
> Sådan bare af ren nysgerighed:
> Hvor i Biblen står der noget der nødvendigvis skal tolkes sådan at man
> kun må kalde sig kristen, hvis man tror at Biblen, hele Biblen og alene
> Biblen, er den sandhed man blindt og bogstaveligt skal have tillid til,
> for at kunne kalde sig en sand kristen ?
Et godt eksempel, som jeg tit overvejer, er 2 Timoteus 3:16, 17. Der nævnes
værdien af skriften. Hvis man som kristen tror på det, må man også bruge
skriften til det den ifølge dette vers skal bruges til.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 15:33 |
|
EA Clausen <ea.clausen@mail.dk> skrev:
> Lige en apropos.
>
> Gud skabte alle ting perfekt.
> Da Han var færdig med sit skaberværk så Han at alt var skabt såre
> godt (1.Mos.kap.1:31)
[ ... ]
> På denne måde kan der der godt være sandt med talen om en
> evolution, men til det værre. Der var ikke vilde dyr, (rovdyr) i
> den oprindelige skabelse, (1. Mos.kap.1:30).
> Først efter forbandelse var der død, en død som Herren
> tilsyneladende selv virkede, 1. Mos.kap.3:21.
Jeg kan da ikke være mere enig! Jeg synes Bibelens tale om skabelsen,
syndefaldet og syndfloden er ganske klar og tydeligt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
TBC (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 18-02-03 21:00 |
|
"S ren Kongstad" <spamm@kongstad.net> wrote in message news:<Xns93267A99C1AFkongstadkongstadnet@130.133.1.4>...
> Fut dk.mudderkastning
Ad hominum !
Små narcissistisk præference for egne "endegyldige sandheder" behøver
man vist ikke at søge alene inden for religion for at finde.
Iøvrigt lyder en sådan erklæring som i tråden fremført i sig selv som
en trosbekendelse, med konklutioner der som sådan giver lyd af at
trandencere enhvert behov for videre konfirmation. Det er vist ikke
alene inden for religion man kan finde sin sandhed. Alt andet lader
således blot til ubetinget at måtte vige, hvis jeg forstår hensigten
med henvisningen til denne tekst ret. Det er da ihverfald små
narcissistisk præference for egne "endegyldige sandheder" blot at
kunne afvise divergerende holdninger med "Ad hominum" som det hele og
endegyldige. Man må sige at det er overraskende hurtigt at videnskaben
således pludseligt skulle være blevet sig ufravigeligt sikker på
endegyldige sandheder. I særdeleshed i betragtning af den progression
med antagede, udbyggede, komplementerende, kompromiterede og
forkastede teorier der ellers normalt har været kendetegnet for
videnskablig progression igennem de sidste århundreder. - Ja jeg er da
vældigt imponeret :->
TBC
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 23:01 |
|
TBC <-sutmin@2night.dk> skrev:
[ ... ]
> Man må sige at det er overraskende hurtigt at videnskaben
> således pludseligt skulle være blevet sig ufravigeligt sikker på
> endegyldige sandheder. I særdeleshed i betragtning af den
> progression med antagede, udbyggede, komplementerende,
> kompromiterede og forkastede teorier der ellers normalt har
> været kendetegnet for videnskablig progression igennem de
> sidste århundreder. - Ja jeg er da vældigt imponeret :->
Nu er det altså også primært inden for evolutionære kredse at denne
holdning af arrogance er helt specielt meget udbredt!
Så længe man ikke giver udtryk for skepcis over for deres teorier og
hypoteser snakker de pænt i "videnskabelige vendinger", men straks man
sætter spørgsmålstegn ved deres tolkninger og konklussioner skifter
tonen. - Så er man uvidenskabelig, pseudovidenskabelig, ja sågar
faktafornægtende fjolser, selv om der bliver brugt nøjagtig samme
videnskabelige metodik m.m.
Derfor findes der kun ganske få evolutionister man kan drøfte tingene
med på et seriøst og sagligt grundlag. Og der er ikke mange der bruger
ad hominum mere udbredt end evolutionister gør det!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-02-03 23:17 |
|
-sutmin@2night.dk (TBC) mælte sligt:
>"S ren Kongstad" <spamm@kongstad.net> wrote:
>Ad hominum !
Ikke for at være en partypooper, men når folk nu har travlt med at kaste
fornemme fraser efter hinanden, så gør det et bedre indtryk, om de er stavet
korrekt. Således hedder det "ad hominem" ("til mennesket") - "ad hominum"
ville betyde noget sådant som "til menneskenes".
>Små narcissistisk præference for egne "endegyldige sandheder" behøver
>man vist ikke at søge alene inden for religion for at finde.
Nej, det kan man nu engang finde alle steder. Historien viser, at folk kan
antage nogenlunde hvad som helst til at danne baggrund for deres
verdensbillede. Men der er nu engang sådan, at langt, langt det overvældende
flertal af folk, der beskæftiger sig med kosmologi, geologi og biologi er
enige i at afvise en bogstavelig tolkning af Bibelens beretning (og
Azandefolkets og Yoruba-indianernes og Eskimoernes osv.) og bekræfte Big
Bang-modellen. Det må der være en grund til. Grunden til, at stort set alle
verdens fagvidenskabsmænd deler disse opfattelser kan så være at de er
forudindtagede tågehoveder, at de er del af en fæl sammensværgelse eller at
det faktisk er dette billede, de observerbare fakta tegner. Man kan selv vælge
sin forklaringsmodel, alt efter, hvad man finder mest sandsynligt, men man
bliver nødt til at forklare det på en eller anden måde.
>Det er da ihverfald små narcissistisk præference for egne "endegyldige
>sandheder" blot at kunne afvise divergerende holdninger med "Ad hominum" som
>det hele og endegyldige.
Jeg forstår egentlig godt Sørens reaktion.
A: "Se hér! Jeg har en liste med berømte videnskabsmænd der er kreationister!
Tag dén, fæle evolutionister!"
B: "Jamen jeg har en længere liste med berømtere videnskabsmænd, der i øvrigt
alle hedder Steve, der tror på evolution, så ævbæv på dig!"
A: "Ja, men de er bare dåmme når nu de er uenige med mig."
>Man må sige at det er overraskende hurtigt at videnskaben
>således pludseligt skulle være blevet sig ufravigeligt sikker på
>endegyldige sandheder.
Der findes forskellige grader af sikkerhed. Der kan være tvivl om
enkelthederne, men overordnet set er evolutionsteorien så umanerligt godt
bekræftet, at det er meget, meget få blandt fagfolk, der tvivler på den, og
trækker man dem fra, der har et specifikt religiøst motiv til at afvise den,
så svinder antallet ind til næsten ingenting.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 23:38 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
[ ... ]
> Jeg forstår egentlig godt Sørens reaktion.
>
> A: "Se hér! Jeg har en liste med berømte videnskabsmænd der er
> kreationister! Tag dén, fæle evolutionister!"
>
> B: "Jamen jeg har en længere liste med berømtere videnskabsmænd,
> der i øvrigt alle hedder Steve, der tror på evolution, så ævbæv på
> dig!"
>
> A: "Ja, men de er bare dåmme når nu de er uenige med mig."
Hvis dette skulle være en fremstilling af hvad der blev sagt omkring
disse lister, så er du enten groft maipulerende, bevidst
citatfuskende, overlagt fordrejninger, - eller du har slet ikke læst
hvad der blev skrevet!
Dén liste jeg bragte, gav sig ikke ud for at være af kreationister,
men blot en liste over forskere der udtrykte skepsis på den ene eller
den anden måde over for evolutionsteorien.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Per Abrahamsen (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 18-02-03 15:38 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> writes:
> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
> være
Tror du det et særligt kendetegn for folk der heder Steve?
Eller er naturvidenskabsfolk generelt smalsporede og hjernevaskede?
I så fald, går hjernevasken på darwinismen alene, eller på hele den
naturvidenskbelige metode?
Det må næsten være det sidste. Jeg er enig med "Steve" og er selv en
naturvidenskabelig forsker. Men jeg har aldrig lært darwinisme eller
kreationism på universitetet. Derimod har jeg lært om den
naturvidenskabelige metode, og den metode jeg lærte har intet
tilfælles med hvad kreationisterne praktiserer. De bruger nogle af de
samme ord, men de betyder noget andet end hvad jeg lærte.
Ergo må den metode jeg (og alle andre naturvidenskabsfolk) har lært på
universitetet være forskellig fra den "rigtige" naturvidenskabelige
metode, som du påstår kreationisterne praktiserer.
| |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 15:59 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> skrev:
>> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
>> være
>
> Tror du det et særligt kendetegn for folk der heder Steve?
Tha, hvem ved ...
> Eller er naturvidenskabsfolk generelt smalsporede og hjernevaskede?
På ingen måde!
> I så fald, går hjernevasken på darwinismen alene, eller på hele den
> naturvidenskbelige metode?
>
> Det må næsten være det sidste.
Nej, men det går på den gruppe der bare helt generelt kalder enhver
form for kreationisme pseudovidenskab, uagtet at mange nutidige
kreationister arbejder efter helt almindeligt anerkendte
videnskabelige metoder.
Jeg er enig med "Steve" og er selv
> en naturvidenskabelig forsker. Men jeg har aldrig lært darwinisme
> eller kreationism på universitetet. Derimod har jeg lært om den
> naturvidenskabelige metode, og den metode jeg lærte har intet
> tilfælles med hvad kreationisterne praktiserer. De bruger nogle af
> de samme ord, men de betyder noget andet end hvad jeg lærte.
Mon det så kan skyldes at du har lært noget "forældet" om
kreationister og deres metoder nu om stunder!
Har du f.eks. hørt om Siegfried Scherer og hans metoder?
> Ergo må den metode jeg (og alle andre naturvidenskabsfolk) har lært
> på universitetet være forskellig fra den "rigtige"
> naturvidenskabelige metode, som du påstår kreationisterne
> praktiserer.
Den største forskel er nok holdningen, filosofien og livssynet man
bruger når man betragter de faktuelle data!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Carsten Svaneborg (20-02-2003)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 20-02-03 22:52 |
|
Andreas Falck wrote:
> Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
> livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Niels Peter (21-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 21-02-03 11:02 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@nowhere.on.the.net> skrev i en meddelelse
news:gli33b.3m7.ln@lt30.mpip-mainz.mpg.de...
> Andreas Falck wrote:
> > Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
> > livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>
> Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
> ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
>
> Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
> at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
Kan man det uden at forholde sig til erkendelsesteori, en disciplin
inden for filosofien?
Niels Peter
| |
ASKF (21-02-2003)
| Kommentar
Fra : ASKF |
Dato : 21-02-03 18:26 |
|
Carsten Svaneborg ytrede sig i <gli33b.3m7.ln@lt30.mpip-mainz.mpg.de>
med dette:
>Andreas Falck wrote:
>> Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
>> livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>
>Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
>ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
>livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
Dette er idealet!
>Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
>at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
Dette sker ellers dagligt, inden for alle videnskablige retninger.
Oftest ses det at der eksisterer et fremherskende paradigme, hvor man
med vold og magt forsøger at tilpasse alle resultater til. Når der til
sidst er for mange data der ikke kan passes ind i det herskende
paradigmes rammer, vil der gerne ske et paradigmeskifte[1], hvis og kun
hvis der eksisterer et andet paradigme der kan forklare afvigelserne for
det første, samt vil være mere dækkende for området.
Det er heller ikke unormalt at der kan eksistere flere konkurerende
paradigmer inden for samme område, udfra hvilke der sker forskellige
teoridannelser som søges eftervist. Det er iøvrigt også ganske normalt
at afvise data der ikke kan tilpasses som stokastiske variationer, som
fejl i forsøgsopstillinger, trods det at de kan eftergøres af andre,
indtil man skifter paradigme.
Man kan vel sige at enhver sand videnskabsmand stræber efter at kunne se
klart uden de briller/skyklapper hans paradigme giver ham på, hvorfor
han har gjort sig sit epistemologiske tilhørsforhold klart, samt de
begrænsninger der netop ligger i de rammer dette udstikker.
[1] Gælder dog ikke helt for humaniora og miljøforskning, da der inden
for disse områder ofte er religiøst lignende aspekter i nogle af
paradigmerne.
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 20:14 |
|
ASKF <nospam@askf.dk> skrev:
>>> Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
>>> livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>>
>> Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
>> ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
>> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
>
> Dette er idealet!
Som blot ikke holder særlig godt stik i virkelighedens verden!
>> Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
>> at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
>
> Dette sker ellers dagligt, inden for alle videnskablige retninger.
>
> Oftest ses det at der eksisterer et fremherskende paradigme, hvor
> man med vold og magt forsøger at tilpasse alle resultater til. Når
> der til sidst er for mange data der ikke kan passes ind i det
> herskende paradigmes rammer, vil der gerne ske et
> paradigmeskifte[1], hvis og kun hvis der eksisterer et andet
> paradigme der kan forklare afvigelserne for det første, samt vil
> være mere dækkende for området.
[ klip af mange flere gode og ærlige tanker ]
Hvor var det dog forfriskende dejligt at læse dit indlæg!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Alexander (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Alexander |
Dato : 22-02-03 03:59 |
|
Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> wrote in
news:gli33b.3m7.ln@lt30.mpip-mainz.mpg.de:
> Andreas Falck wrote:
>> Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
>> livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>
> Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
> ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
>
> Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
> at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
>
Ak, men det er nu engang sådan, at i den "videnskabelige" verden, så bliver
man nødt til at have en forudfattet mening af, hvordan de resultater man
når frem til skal fortolkes.
Prøv fx at forklare en neurolog, at han skal se bort fra sin "barnelærdom"
om, at mennesket tænker med hjernen. Det er jo nærmest en forudsætning,
skulle man tro, når man læser/hører artikler/foredrag fra disse kredse.
Men heldigvis har de da selv indrømmet, at de regner med, at de "kun" ved
ca. 10 % af, hvad der kan vides om hjernen.
Jeg mener denne vurdering er fejlagtig. Jeg mener, at de ved 90% af, hvad
der kan vides om hjernen. De tillægger hjernen alt for mange egenskaber,
selvom den naturligvis har en ret vigtig funktion.
Eh, jeg fik vist slået mit syn fast.
Venlig hilsen
Alexander
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 20:12 |
|
Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> skrev:
>> Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
>> livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>
> Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
> ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
Det gør han da i aller højeste grad, i det virkelige liv
> Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
> at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
Men det er jo dog trods alt det der foregår i virkelighedens verden,
enten man vil det eller ej!
Se iøvrigte også ASKF's svar til dig! - Han beskriver virkelighedens
verden ganske sigende, og rigtigt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Ivar (23-02-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 23-02-03 15:32 |
|
Carsten Svaneborg skrev:
> Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
Fundamentalister lader ikke faktuelle data påvirke
holdning, filosofi og livssyn
Ivar
| |
Jahnu (26-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jahnu |
Dato : 26-02-03 07:17 |
|
Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> wrote in message news:<gli33b.3m7.ln@lt30.mpip-mainz.mpg.de>...
> Andreas Falck wrote:
> > Den største forskel er nok holdningen, filosofien og
> > livssynet man bruger når man betragter de faktuelle data!
>
> Det er netop forskellen mellem at være videnskabsmand og
> ikke. Videnskabsmanden lader ikke holdning, filosofi og
> livssyn påvirke fortolkningen af faktuelle data.
Tror du virkelig selv på det?
> Videnskabsmanden er at finde sandheden, ikke at forsøge
> at bevise en forudfattelse af hvad sandheden er.
Hvordan kan det så falde dig at præsentere det faktum, at levende
væsener tilpasser sig deres miljø, som bevis på, at ét levende væsen
forvandlede sig til et andet? (Det der med en eufomisme kaldes
udviklingslæren)
mvh
jahnu
| |
3000 Peter Perlsø (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : 3000 Peter Perlsø |
Dato : 18-02-03 19:05 |
| | |
Andreas Falck (18-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 18-02-03 19:27 |
|
3000 Peter Perlsø <no_spam@invalid_email.com> skrev:
>> Ja, det viser jo blot hvor smalsporet og hjernevasket den flok må
>> være
>
> Også så må du jo være hævet over dem?
Manupulerende klip du der fik foretaget - du skulle have resten med
for at ovenstående udsagn fra mig skal give mening.
Men det er du vel fuld bevidst om!
Fut mudderet
| |
|
|