---

Vi har her i firmaet fået <subject> med en række tilhørende Alcatel
IP-telefoner, hvis centralen bliver tilsluttet en HP2524 og en IP-telefon
bliver sat direkte til switch er der echo på IP-telefonerne.
Dem der har leveret OmniPCX'en påstår at det er fordi switchen ikke kan køre
QoS at der kommer Echo - kan det nu også passe?

Hvis *jeg* forstår QoS ret så er det hip som hap hvis der ikke er trafik på
de pågældende porte i forvejen (det er ikke tilfældet ifølge 'overview'
grafen på portene).
Er det ikke korrekt at det vil hverken gøre fra eller til når det er internt
på samme switch, og portene i øvrigt keder sig?
Det er heller ikke fordi Swtichen er specielt presset, der er i omegnen af
15maskiner i huset , tops. Ingen af disse er specielt krævende hvad gælder
net.


/Dennis

---

On Wed, 29 Jan 2003 08:42:13 +0100, "Dennis Pedersen"
<usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:

> Vi har her i firmaet fået <subject> med en række tilhørende Alcatel
> IP-telefoner, hvis centralen bliver tilsluttet en HP2524 og en IP-
> telefon bliver sat direkte til switch er der echo på IP-telefonerne.

Og der er intet andet udstyr på den switch?

> Dem der har leveret OmniPCX'en påstår at det er fordi switchen ikke
> kan køre QoS at der kommer Echo - kan det nu også passe?

Hvis der ikke er andet udstyr på switchen, der kan lave så meget
belastning, at der faktisk er brug for QoS, så er det basalt set
noget sludder.

Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
vil typisk være udfald i talen, støj etc.

-A

---

"Asbjorn Hojmark" <Asbjorn@Hojmark.ORG> wrote in message
news:g64f3v40skt7k4peepnbdkr6v3decg0cvb@news.sunsite.dk...
> On Wed, 29 Jan 2003 08:42:13 +0100, "Dennis Pedersen"
> <usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:
>
> > Vi har her i firmaet fået <subject> med en række tilhørende Alcatel
> > IP-telefoner, hvis centralen bliver tilsluttet en HP2524 og en IP-
> > telefon bliver sat direkte til switch er der echo på IP-telefonerne.
>
> Og der er intet andet udstyr på den switch?

Jo et par Win2k servere som fil/print,database samt en håndfuld WS, men alt
i alt ikke noget der tilnærmelsesvis fylder FE

> > Dem der har leveret OmniPCX'en påstår at det er fordi switchen ikke
> > kan køre QoS at der kommer Echo - kan det nu også passe?
>
> Hvis der ikke er andet udstyr på switchen, der kan lave så meget
> belastning, at der faktisk er brug for QoS, så er det basalt set
> noget sludder.
>
> Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
> oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
> vil typisk være udfald i talen, støj etc.

Er det en general antagelse eller er det specifikt med Alcatel ovenstående
er basseret på?
Min første mistanke var også at QoS var et dårligt forsøg på at bortforklare
det ikke virker (vi har fundet andre spændende fejl i kassen, så jeg bliver
ikke forbavset hvis den også her er gal :))


/Dennis

---

On Wed, 29 Jan 2003 09:48:19 +0100, "Dennis Pedersen"
<usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:

>> Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
>> oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
>> vil typisk være udfald i talen, støj etc.

> Er det en general antagelse eller er det specifikt med Alcatel
> ovenstående er basseret på?

Det er generelt.

Hvis du overvejer, vil du formentlig se, hvorfor en forsinkelse
af en pakke eller en tabt pakke typisk ikke vil give netop det
problem.

> Min første mistanke var også at QoS var et dårligt forsøg på at
> bortforklare det ikke virker

Det kunne godt lyde sådan.

-A

---

On Wed, 29 Jan 2003 09:48:19 +0100, "Dennis Pedersen"
<usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:

>
>"Asbjorn Hojmark" <Asbjorn@Hojmark.ORG> wrote in message
>news:g64f3v40skt7k4peepnbdkr6v3decg0cvb@news.sunsite.dk...
>> On Wed, 29 Jan 2003 08:42:13 +0100, "Dennis Pedersen"
>> <usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:
>>
Snip
>>
>> Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
>> oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
>> vil typisk være udfald i talen, støj etc.
>
>Er det en general antagelse eller er det specifikt med Alcatel ovenstående
>er basseret på?
>Min første mistanke var også at QoS var et dårligt forsøg på at bortforklare
>det ikke virker (vi har fundet andre spændende fejl i kassen, så jeg bliver
>ikke forbavset hvis den også her er gal :))
>
Uden overhovedt at forholde mig til de 2 indblandede produkter ville
jeg finde en ny forhandler ASAP.

At skyde skylden på et andet fabrikat udstyr uden at mere specifikt at
kunne pege på hvad problemet består af er efter min mening dybt
uprofessionelt.

Præcis som jeg oplevede da en database leverandør siger at accessen
til databaserne er langsomme fordi det ikke er Cisco switche som
sidder i nettet, kunden havde så is nok i maven til at udbede sig
hvilke svartider og trafikmængde nettet skulle kunne levere, da nettet
var testet og fint levede op til kravene, mente man pludseligt at
serveren nok var for lille, da den var skiftet gik det bedre.
Hvis kunden havde fulgt anvisningerne havde han været en del fattigere
og fortsat haft problemet.

Der findes værktøjer som kan teste nettet for svartider jitter osv.

--
Arne Keller
Jeg udtaler mig, på usenet, alene på egne vegne.
Spørgsmål om netværk ? www.net-faq.dk

---

"Arne Keller" <arne@kellernet.org> wrote in message
news:ds7g3v0at6kt4paar6i0h6but4i6kk3brc@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 09:48:19 +0100, "Dennis Pedersen"
> <usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:
>

[Alcatel IP-telefoner med echo problemer]


> At skyde skylden på et andet fabrikat udstyr uden at mere specifikt at
> kunne pege på hvad problemet består af er efter min mening dybt
> uprofessionelt.

Det skulle eftersigende være en dediceret Alcatel mand der ikke laver andet
end at sætte udstyr af ovenstående type ud, jeg blev mildest talt også noget
overrasket da jeg fik den besked.
Jeg ville så lige have be/afkræftet om det blot var undertegnede der var på
afveje eller.

> Præcis som jeg oplevede da en database leverandør siger at accessen
> til databaserne er langsomme fordi det ikke er Cisco switche som
> sidder i nettet, kunden havde så is nok i maven til at udbede sig
> hvilke svartider og trafikmængde nettet skulle kunne levere, da nettet
> var testet og fint levede op til kravene, mente man pludseligt at
> serveren nok var for lille, da den var skiftet gik det bedre.
> Hvis kunden havde fulgt anvisningerne havde han været en del fattigere
> og fortsat haft problemet.

Autch :)

> Der findes værktøjer som kan teste nettet for svartider jitter osv.

Nu kan jeg ligeså godt sige med det samme mine erfaringer med IP-telefoni er
sådan cirka næsten null - der skal ikke "specielle" værktøjer møntet
specifikt på Alcatel udstyr til for påvise et evt problem - her tænker jeg
på om alcatel måske kan have lavet nogle fiksfakserrier?


/Dennis

---

On Wed, 29 Jan 2003 20:07:13 +0100, "Dennis Pedersen"
<usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:

>
>"Arne Keller" <arne@kellernet.org> wrote in message
>news:ds7g3v0at6kt4paar6i0h6but4i6kk3brc@4ax.com...
>> On Wed, 29 Jan 2003 09:48:19 +0100, "Dennis Pedersen"
>> <usenetspam@*FJERNDETTE*daydreamer.dk> wrote:
>>
>
>[Alcatel IP-telefoner med echo problemer]
>
>
>> At skyde skylden på et andet fabrikat udstyr uden at mere specifikt at
>> kunne pege på hvad problemet består af er efter min mening dybt
>> uprofessionelt.
>
>Det skulle eftersigende være en dediceret Alcatel mand der ikke laver andet
>end at sætte udstyr af ovenstående type ud, jeg blev mildest talt også noget
>overrasket da jeg fik den besked.
>Jeg ville så lige have be/afkræftet om det blot var undertegnede der var på
>afveje eller.
>
Igen skal jeg ikke gøre mig klog på problemet, men han må kunne komme
med teknisk bevis for problemet.

snip
>
>> Der findes værktøjer som kan teste nettet for svartider jitter osv.
>
>Nu kan jeg ligeså godt sige med det samme mine erfaringer med IP-telefoni er
>sådan cirka næsten null - der skal ikke "specielle" værktøjer møntet
>specifikt på Alcatel udstyr til for påvise et evt problem - her tænker jeg
>på om alcatel måske kan have lavet nogle fiksfakserrier?
>
Producenter af VoIP udstyr har jo en ret stor interesse i at deres
udstyr faktisk fungerer og giver kunden den funktionalitet og kvalitet
som han forventer sig.
Derfor findes der både hard- og software som kan teste et net før man
implementerer VoIP, det giver større sansynlighed for et godt
resultat.
Der findes også værktøjer til at teste med hvis man får problemer
efter inetallation.
Disse værktøjer kan være producentspecifikke uden at det behøver at
være et problem.

Seriøse producenter og forhandlere burde kunne finde og påvise en fejl
som den du nævner uden store problemer.

Hvis du føler at producenten/forhandleren ikke er til at stole på så
finde en anden. Det er jo fuldstændigt umuligt at samarbejde om
implementation af nyt udstyr hvis man ikke stoler på hinanden.

--
Arne Keller
Jeg udtaler mig, på usenet, alene på egne vegne.
Spørgsmål om netværk ? www.net-faq.dk

---

Hej Asbjorn mfl,

Asbjorn Hojmark wrote:
> > Dem der har leveret OmniPCX'en påstår at det er fordi switchen ikke
> > kan køre QoS at der kommer Echo - kan det nu også passe?
..
> Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
> oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
> vil typisk være udfald i talen, støj etc.

Nu gar jeg desvaer ikke lige de noedvendige papiere ved haanden, men jeg
er nu ret sikker paa at delay op i naerheden af 250ms eller mere kan
resultere i echo. Netop en af grundende til at man ogsaa boer brude echo
cancelation paa alm telefoni via sattelit.

Igen dette er frit fra hukommelsen og dette har ikke vaeret brugt i de
sidste par aar. Nogle codec bruge en rimelig stor buffer for at reducere
den relative overhead paa dataende. Hvis det er tilfaeldet kan delayet
stige til nogle "utrolige" vaerdier i et miljoe hvor der ellers ikke er
noget delay der er vaerd at snakke om.

Hvis jeg var Dennis ville jeg saette dette op i et "lab" hvor jeg ikke
havede andet end telefon + central. Hvis det heller ikke virker saa maa
Alcatel ud og forklare sig

Martin

---

On Thu, 30 Jan 2003 10:56:34 -0800, Martin Djernaes
<martin@djernaes.dk> wrote:

>> Noget andet er, at det typisk netop ikke er ekko-problemer man
>> oplever, hvis man har stor belastning (og ikke noget QoS). Det
>> vil typisk være udfald i talen, støj etc.

> Nu gar jeg desvaer ikke lige de noedvendige papiere ved haanden,
> men jeg er nu ret sikker paa at delay op i naerheden af 250ms
> eller mere kan resultere i echo.

250 ms eller mere er basalt set ubrugeligt til voice. Men det er
da også fuldstændig urealistisk at forestille sig 250 ms latency
på en 10/100-switch stort set uden belastning.

-A
--
Heroes: Vint Cerf & Bob Kahn, Leonard Kleinrock, Robert Metcalfe, Jon Postel
Links : http://www.hojmark.net/
FAQ : http://www.net-faq.dk/

---

Hejsa,

Asbjorn Hojmark wrote:
> > Nu gar jeg desvaer ikke lige de noedvendige papiere ved haanden,
> > men jeg er nu ret sikker paa at delay op i naerheden af 250ms
> > eller mere kan resultere i echo.
>
> 250 ms eller mere er basalt set ubrugeligt til voice. Men det er
> da også fuldstændig urealistisk at forestille sig 250 ms latency
> på en 10/100-switch stort set uden belastning.
>


Med lidt triks er det brugbart, men ikke godt. Nogle mennesker lever med
det, men ikke i et lukket LAN.

Martin

---

On Thu, 30 Jan 2003 16:28:42 -0800, Martin Djernaes
<martin@djernaes.dk> wrote:

>> 250 ms eller mere er basalt set ubrugeligt til voice.

> Med lidt triks er det brugbart, men ikke godt.

Det er ikke bare noget jeg siger. Jeg mener, det er G.114, der
specificerer et max envejs delay budget på 150 ms, og det er
inkl. forsinkelser i håndset og andet udstyr undervejs og bla.
coding/decoding og pakketering/serialisering.

> Nogle mennesker lever med det

Det er ikke umuligt, at min opfattelse af 'basalt set ubrugeligt'
er en anden en nogle andres. Jeg er ret sikker på, at de fleste,
der forventer alm. 'office voice' vil opfatte det som ubrugeligt.

Men ok, hvis man sidder oppe i rumfærgen og snakker VoIP med sin
kone over en Cisco IP SoftPhone (og det gør de jo), så er det da
muligt, man kan vende sig til det.

-A
--
Heroes: Vint Cerf & Bob Kahn, Leonard Kleinrock, Robert Metcalfe, Jon Postel
Links : http://www.hojmark.net/
FAQ : http://www.net-faq.dk/

---

On Fri, 31 Jan 2003 07:28:06 +0100, Asbjorn Hojmark
<Asbjorn@Hojmark.ORG> wrote:

snip
>
>Men ok, hvis man sidder oppe i rumfærgen og snakker VoIP med sin
>kone over en Cisco IP SoftPhone (og det gør de jo), så er det da
>muligt, man kan vende sig til det.
>
Ja hvis valget er samtale eller ingen samtale kan kvalitetskravene
falde en hel del

Det er for mig helt klart at man ikke kan eller skal acceptere lavere
kvalitet i et VoIP system end i sit "gamle" system.

Til intern firma kommunikation kan jeg måske leve med mobil kvalitet
hvis jeg sparer mange penge.

--
Arne Keller
Jeg udtaler mig, på usenet, alene på egne vegne.
Spørgsmål om netværk ? www.net-faq.dk

---

Hej Asbjorn,

Asbjorn Hojmark wrote:
>
> On Thu, 30 Jan 2003 16:28:42 -0800, Martin Djernaes
> <martin@djernaes.dk> wrote:
>
> >> 250 ms eller mere er basalt set ubrugeligt til voice.
>
> > Med lidt triks er det brugbart, men ikke godt.
>
> Det er ikke bare noget jeg siger. Jeg mener, det er G.114, der
> specificerer et max envejs delay budget på 150 ms, og det er
> inkl. forsinkelser i håndset og andet udstyr undervejs og bla.
> coding/decoding og pakketering/serialisering.

Det er ganske rigtigt at G.114 siger at man (internationalt) skal have
et maks delay paa 150 ms, men det betyder jo ikke at man ikke kan bruge
det uden.

Delay i VoIP applikationer bestaar af flere forskellige komponenter.
Foerst skal lyden edcodes, derefter pakkes ned og derefter sendes til
den anden side. Modtageren skal modtage dataende og derefetr decode dem.
Hvis man regner med optimale forhold, saa giver en populaer codec som
G.723.1 et 67,5ms encoding delay + 30ms decoding delay (97,5ms). Hvis
man, som man ofte goer i VoIP applikationer, sender bare to lyd frame
fra codec'en i en data pakke, saa stiger G.723.1'ens delay med
yderligere 60ms til 157,5ms helt uden transmitions delay osv.
Naturligvis kan du bruge en codec som G.729A (eller ligende) til at
opnaa et meget bedere indbygget delay, men selv GSM codec'ene har med
bare en lyd frame i en pakke et indbygget delay paa ca. 60ms.

Saa mens du ikke direkte kommer op paa et delay paa 250ms (som jeg sage)
uden at bruge f.eks. G.723.1 med tre frames i en pakke (som jeg mener er
default i NetMeeting, for dem der har proevet at bruge det program) og
lidt transmissions delay, saa mener jeg nu stadigvaek at delayet kan
blive maerkbart selv i et ubelastet netvaerk hvis man bruger de mere
"upraktiske" codec.

Martin