---

Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
fødslen. Jeg ved ikke om taller i artiklen er helt rigtigt (det kan
sikkert opgørs på forskellige måder), men budskabet er klart nok:
Fædrene tager ikke orlov i samme grad som mødrene for at være sammen
med deres børn. Og der er tale om en signifikant forskel.

Hvad i alverden er der fat?

Det giver muligvis mening at kvinden tager orlov et stykke tid lige
efter fødslen, fordi hun er den eneste der kan give barnet bryst. Men
hvad så herefter? En forklaring man ofte hører er, at det som regel er
manden der har den højeste indtægt, og at man måske derfor er
tilbøjelig til at vælge denne for at få økonomien til at slå til. Men
kan det virkelig være rigtig, at en sådan (nærmest mekanisk) økonomisk
rationalitet trumfer samværdet med ens børn og tilsidesætter andre
hensyn? Eller er forklaringen nærmere, at det er eet eller andet
macho-pis der spøger på arbejdspladserne, som gør det svært at vinde
social accept af at man som biologisk hankøn ønsker at være sammen med
sit barn? Eller kan Gillette-manden ganske enkelt ikke finde ud af,
hvad han skal stille op med et barn, der ikke kan tale og som kræver
anderledes nærvær end de mennesker, han normalt omgiver sig med? Er
fædrene i Danmark generelt set ligeglade med deres unger?

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

Er
> fædrene i Danmark generelt set ligeglade med deres unger?

Eller har de sund oprørsånd imod overdrivelser om, at børn skal have
voksenopmærksomhed konstant?

Når selvmedlidende mødre kalder deres rolle for et "fuldtids-arbejde",
selvom andre klarer en stribe børn og et produktivt fuldtidsjob problemfrit,
så er det måske sundt for matriarkatet, at de får lidt intelligent modspil -
også selvom dovenskab er medvirkende motiv.

"Går du til kvinden - glem da ej pisken", skrev en provokerende
digterfilosof engang, og indså at der er SM i alle parforhold, og mænd med
slavemoral, der ikke giver de magtfulde mødre tiltrængte udfordringer,
bliver foragtet af både af deres afkom og af moderen.

Talere vi generelt, bliver disputs som denne alrig til frugtbar dialog, men
til to selvretfærdige monologer i hver sin retning.Kom med konkret eksempel
på svigt fra en mand.

---

Nogle fædre er ligeglade med deres unger såvel som nogle kvinder også er
det. Det ses da ofte fædre er ligeglade med deres unger når de er skilt fra
mødrene. Ved godt det kan skyldes mødrne måske ikke giver fædrene lov at
være sammen med deres børn, men i flere tilfælde ser moderen da gerne at
børnene og deres fædre ses ofte, men hvor faderen svigter aftaler gang på
gang og så er interessen for at se sine børn, alligevel ikke så stor.

Mår man kalder det et fuldtidsarbejde at have børn, menes der ikke kun det
at man passer børnene 24 timer i døgnet, der menes også, at mens børn er i
børnehave eller skole, skal deres tøj jo vaskes der skal gøres rent og
ryddes op bl.a. efter børnene, der skal forberedes mad og når de kommer
hjem, skal man ud og købe tøj og sko til dem. Man bruger søreme meget energi
på børn, om man altså ikke er ligeglad med dem, så meget at det rent faktisk
kan være en lettelse at være på arbejde i stedet for. Altså er det hårdt at
være hjemmegående, det kan man godt kalde "fuldtidsarbejde"

Det at have spædbørn er også hårdere arbejde for kvinder end mænd, forstået
på den måde, at man jo først og fremmeste har gået i 9 mdr. med barnet i
maven, derefter en mere eller mindre hård fødsels. Så skal man jo op en
masse gange hver nat og skifte ble, amme (hvilket kan være fysisk hårdt)
made eller trøste på anden måde og her, er det altså ikke alle fædre som er
lige flinke til at stå op. Man skal ikke skære alle under en kam, men det
sker da også, og gider faderen ikke det, ja så må moderen jo nødvendigvis
gøre det, for......................nogen skal jo gøre det.

Og nej da, børn skal da ikke have voksenkontakt hele tiden, dog mulighed for
det om nødvendigt. Før i tiden skulle børn og kunne børn også klare sig selv
en del mere eftersom ikke nær så mange gik i institution hele dagen men var
hjemme og lege med andre børn hjemme i gården, da gik flere mødre hjemme.
Men sådan er det jo ikke mere.

Altså ja, man kan godt komme med en masse eksempler på fædre som er mere
eller mindre ligeglad med deres unger, men det kan I sikkert garanteret også
se selv om I kigger Jer omkring. Selv samme fædre tror alligevel ikke på at
de ikke tager sig nok af deres unger.




"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:2ql4a.74282$a95.3038@fe05.atl2.webusenet.com...
> Er
> > fædrene i Danmark generelt set ligeglade med deres unger?
>
> Eller har de sund oprørsånd imod overdrivelser om, at børn skal have
> voksenopmærksomhed konstant?
>
> Når selvmedlidende mødre kalder deres rolle for et "fuldtids-arbejde",
> selvom andre klarer en stribe børn og et produktivt fuldtidsjob
problemfrit,
> så er det måske sundt for matriarkatet, at de får lidt intelligent
modspil -
> også selvom dovenskab er medvirkende motiv.
>
> "Går du til kvinden - glem da ej pisken", skrev en provokerende
> digterfilosof engang, og indså at der er SM i alle parforhold, og mænd med
> slavemoral, der ikke giver de magtfulde mødre tiltrængte udfordringer,
> bliver foragtet af både af deres afkom og af moderen.
>
> Talere vi generelt, bliver disputs som denne alrig til frugtbar dialog,
men
> til to selvretfærdige monologer i hver sin retning.Kom med konkret
eksempel
> på svigt fra en mand.
>
>

---

"Zarh" <zarh@ofir.dk> skrev i en meddelelse news:b2sqcf$msf$1@sunsite.dk...

> Nogle fædre er ligeglade med deres unger såvel som nogle kvinder også er
> det. Det ses da ofte fædre er ligeglade med deres unger når de er skilt
fra
> mødrene. Ved godt det kan skyldes mødrne måske ikke giver fædrene lov at
> være sammen med deres børn, men i flere tilfælde ser moderen da gerne at
> børnene og deres fædre ses ofte, men hvor faderen svigter aftaler gang på
> gang og så er interessen for at se sine børn, alligevel ikke så stor.

Hvis moderen sætter sig på hele samværscirkusset er det en typisk
mandereaktion at vende det ryggen og bruge tiden bedre. Problemet er, som Bo
Warming skriver, at manden i tide skulle have sat spillereglerne. Det gjorde
han ikke, og så overtager magtkvinden det hele, og så vender han det altså
ryggen.

> Mår man kalder det et fuldtidsarbejde at have børn, menes der ikke kun det
> at man passer børnene 24 timer i døgnet, der menes også, at mens børn er i
> børnehave eller skole, skal deres tøj jo vaskes der skal gøres rent og
> ryddes op bl.a. efter børnene,
> der skal forberedes mad og når de kommer
> hjem, skal man ud og købe tøj og sko til dem.

Der skal ikke ryddes op efter børnene! Sådan en bemærkning fortæller mig, at
du er kvinde, og bekræfter Bo Warmings ord! Børnene skal allerede på deres
3-års fødselsdag have lært at hygge sig med oprydning efter at have leget.
Som Sigrid Riise siger det: "det er lettere at lære en 3-årig at rydde op
end en 13-årig".

Der skal heller ikke købes tøj og sko dagligt. Sikke da noget pladder. Det
du beskriver er Parkinson's Lov: "den tid der går til udførelse af et stykke
arbejde vil over tid udstrække sig til at udfylde den afsatte tid."

Altså: havde døgnet 48 timer, skulle kvinderne nok få det til at passe med,
at det lige præcis tog 48 timer i døgnet at være hjemmegående husmor.

> Man bruger søreme meget energi
> på børn, om man altså ikke er ligeglad med dem, så meget at det rent
faktisk
> kan være en lettelse at være på arbejde i stedet for. Altså er det hårdt
at
> være hjemmegående, det kan man godt kalde "fuldtidsarbejde"

Sikke noget vrøvl. Hvordan kan det være, at jeg erfaringsmæssigt når mere
arbejde på en arbejde-hjemme-børnepasningsdag, end hvis jeg tager ud på min
arbejdsplads? Fordi: hjemme er der ingen telefoner, forstyrrende kolleger,
intetsigende møder, ligegyldige e-mails og knævrende kvindfolk. Der er to
børn, der udmærket kan lege med hinanden og rydde op efter sig.

> Altså ja, man kan godt komme med en masse eksempler på fædre som er mere
> eller mindre ligeglad med deres unger, men det kan I sikkert garanteret
også
> se selv om I kigger Jer omkring. Selv samme fædre tror alligevel ikke på
at
> de ikke tager sig nok af deres unger.

Min nabos hustru siger nogenlunde som du. Hun havde næsten helt ondt af mig,
den dag jeg første gang skulle passe vores dengang 6 mdr gamle datter, hvor
moderen skulle et eller andet: "Nå, så har du sørme fået din sag for, hva'?"
fortalte hun mig 19 gange, for at jeg rigtigt skulle være klar over, hvor
hårdt det var at passe børn.

Nå, men jeg fik da sat et plankeværk op og delt en flaske vin med hende, og
fik sagt 19 gange "Ja, det er sørme hårdt at passe børn", og siden har jeg
ikke hørt mere til hendes ævl om, hvor hårdt det er at have børn.

Men du vil sikkert påstå, at jeg er ligeglad med mine børn ...

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e533d7d$0$129$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> fik sagt 19 gange "Ja, det er sørme hårdt at passe børn", og siden har jeg
> ikke hørt mere til hendes ævl om, hvor hårdt det er at have børn.

Hårdt? Man skal da bare gøre hvad man har lyst til og lade barnet være med
og så skal man have så mange hobbyer at hvis man ikke kan få egen
enthusiasme til at smitte med projekt A så prøver man projekt B

"Vil du lære dine børn at regne, så giv dem lommepenge, men ikke lige meget
til alle i søskendeflokken! . Mark Twain



"A child is not a vase to be filled , but a fire to be lit. Fr. Rabelais


"A teacher who can arouse a feeling for one single good action, for one
single good poem, accomplishes more than he who fills our memory with rows
and rows of natural objects, classified with name and form.
Goethe

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> writes:

> Hvis moderen sætter sig på hele samværscirkusset er det en typisk
> mandereaktion at vende det ryggen og bruge tiden bedre. Problemet
> er, som Bo Warming skriver, at manden i tide skulle have sat
> spillereglerne. Det gjorde han ikke, og så overtager magtkvinden det
> hele, og så vender han det altså ryggen.

En strategi kunne så være, at man på et tidligt tidspunkt tager
initiativ til at være sammen med sit barn. Eksempelvis orlov i en
periode fra at barnets 5. til 10 måned, alene med barnet uden
kærestens (m/k) tilstedeværelse i dagtimerne. På det måde bliver det
svært for den anden at sætte sig på hele "samværscirkusset".

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e533d7d$0$129$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Zarh" <zarh@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:b2sqcf$msf$1@sunsite.dk...
>
> > Nogle fædre er ligeglade med deres unger såvel som nogle kvinder også er
> > det. Det ses da ofte fædre er ligeglade med deres unger når de er skilt
> fra
> > mødrene. Ved godt det kan skyldes mødrne måske ikke giver fædrene lov at
> > være sammen med deres børn, men i flere tilfælde ser moderen da gerne at
> > børnene og deres fædre ses ofte, men hvor faderen svigter aftaler gang
på
> > gang og så er interessen for at se sine børn, alligevel ikke så stor.
>
> Hvis moderen sætter sig på hele samværscirkusset er det en typisk
> mandereaktion at vende det ryggen og bruge tiden bedre. Problemet er, som
Bo
> Warming skriver, at manden i tide skulle have sat spillereglerne. Det
gjorde
> han ikke, og så overtager magtkvinden det hele, og så vender han det altså
> ryggen.
>
> > Mår man kalder det et fuldtidsarbejde at have børn, menes der ikke kun
det
> > at man passer børnene 24 timer i døgnet, der menes også, at mens børn er
i
> > børnehave eller skole, skal deres tøj jo vaskes der skal gøres rent og
> > ryddes op bl.a. efter børnene,
> > der skal forberedes mad og når de kommer
> > hjem, skal man ud og købe tøj og sko til dem.
>
> Der skal ikke ryddes op efter børnene! Sådan en bemærkning fortæller mig,
at
> du er kvinde, og bekræfter Bo Warmings ord! Børnene skal allerede på deres
> 3-års fødselsdag have lært at hygge sig med oprydning efter at have leget.
> Som Sigrid Riise siger det: "det er lettere at lære en 3-årig at rydde op
> end en 13-årig".
>
> Der skal heller ikke købes tøj og sko dagligt. Sikke da noget pladder. Det
> du beskriver er Parkinson's Lov: "den tid der går til udførelse af et
stykke
> arbejde vil over tid udstrække sig til at udfylde den afsatte tid."
>
> Altså: havde døgnet 48 timer, skulle kvinderne nok få det til at passe
med,
> at det lige præcis tog 48 timer i døgnet at være hjemmegående husmor.
>
> > Man bruger søreme meget energi
> > på børn, om man altså ikke er ligeglad med dem, så meget at det rent
> faktisk
> > kan være en lettelse at være på arbejde i stedet for. Altså er det hårdt
> at
> > være hjemmegående, det kan man godt kalde "fuldtidsarbejde"
>
> Sikke noget vrøvl. Hvordan kan det være, at jeg erfaringsmæssigt når mere
> arbejde på en arbejde-hjemme-børnepasningsdag, end hvis jeg tager ud på
min
> arbejdsplads? Fordi: hjemme er der ingen telefoner, forstyrrende kolleger,
> intetsigende møder, ligegyldige e-mails og knævrende kvindfolk. Der er to
> børn, der udmærket kan lege med hinanden og rydde op efter sig.
>
> > Altså ja, man kan godt komme med en masse eksempler på fædre som er mere
> > eller mindre ligeglad med deres unger, men det kan I sikkert garanteret
> også
> > se selv om I kigger Jer omkring. Selv samme fædre tror alligevel ikke på
> at
> > de ikke tager sig nok af deres unger.
>
> Min nabos hustru siger nogenlunde som du. Hun havde næsten helt ondt af
mig,
> den dag jeg første gang skulle passe vores dengang 6 mdr gamle datter,
hvor
> moderen skulle et eller andet: "Nå, så har du sørme fået din sag for,
hva'?"
> fortalte hun mig 19 gange, for at jeg rigtigt skulle være klar over, hvor
> hårdt det var at passe børn.
>
> Nå, men jeg fik da sat et plankeværk op og delt en flaske vin med hende,
og
> fik sagt 19 gange "Ja, det er sørme hårdt at passe børn", og siden har jeg
> ikke hørt mere til hendes ævl om, hvor hårdt det er at have børn.
>
> Men du vil sikkert påstå, at jeg er ligeglad med mine børn ...

Nej så afgjort ikke. Jeg tror bestemt ikke du er ligeglad med dine børn,
alene det at man som mand/far gider sætte sig ind i denne her gruppe på
nettet, det viser da at man er en interesseret far og man skal da bestemt
ikke skære alle over en kam, der findes da gode fædre såvel som dårlige
mødre. Hatten af for de gode!

Når man bliver skilt, er det ikke altid sådan at det er kvinden som styrer
det med børnene og samvær. Det er det nogle gange selvfølgelig. Men selvom
faderen fra starten har aftaler om at han skal have børnene hver anden
weekend og mere til, ja så er det altså ikke altid det bliver overholdt fra
faderens side, måske også fordi han så har følt at det egentlig er lækkert
med al den frihed han nu har uden børn. Siger ikke det gælder i alle
tilfælde, men man oplever det altså ofte alligevel. Er der ikke også noget
om, at hvis faderen ikke gider have sine børn eller mener han kan ha' dem
har tid til dem, ja så behøver han ikke det, hvor imod moderen jo så klart
nok skal have sine børn hele tiden. Det er jo også fint nok, men man har jo
også som mor et behov for at have et liv, at starte et nyt liv op måske,
nøjagtig som faderen, eller tager jeg fejl.............

Klart børn skal da selv kunne rydde op, men der er da et morgenbord,
sengene, rengøring i al almindelighed og andet af den slags, som jo gerne
skal ryddes op og som kræver mere når man har børn. Så er man hjemme, bør
den slags da gøres før børnene igen er hjemme.

Købe tøj og sko, ja det sker da ikke hver dag, men så skal andre ting købes,
der er jo også lægebesøg, tandlægebesøg, frisør og i den stil. Så er der
forældremøder og andet på skoler og andre institutioner og det er da ikke
alle fædre som gider deltage der, det skal bare gøres, så må moderen jo gøre
det.

Men man skal da ikke gøre det til et problem at have børn, det er bare mere
svært for nogle end andre og vi er jo alle forskellige, børn er meget
forskellige på alle punkter. Nogle børn er nemmere end andre, det er faktum.
Børn kan lege sammen, ja nogle gange, men man kan godt have to børn, hvor de
er så vidt forskellige og ikke er gode til at lege sammen og ikke vil de
samme ting, så kan det da være svært. Det kan man da ikke tvinge dem til så,
i hvertilfald ikke i længere tid. Nogle børn er også gode til det med at
finde på noget selv, hvor andre har brug for hjælp.

Jeg vil stadig, selvfølgelig alt efter hvad stilling man har, sige at det
nogle gange kan være lettere at være på arbejde. Men igen, smag og behag. Vi
er forskellige, det skal ikke skille os ad

---

> > Der skal ikke ryddes op efter børnene! Sådan en bemærkning fortæller
mig,
> at
> > du er kvinde, og bekræfter Bo Warmings ord! Børnene skal allerede på
deres
> > 3-års fødselsdag have lært at hygge sig med oprydning efter at have
leget.
> > Som Sigrid Riise siger det: "det er lettere at lære en 3-årig at rydde
op
> > end en 13-årig".

Hvis man absolut vil socialisere/disciplinere puslingerne på noget så
ligegylldigt som oprydning, så kan det ske i den ene eller den anden alder
ELLER man kan vælge at lade børnene føle selv hvor irriterende det er ikke
at kunne finde de legoklodser, der er sjove nu, og derfor af egen drift
finde en halvdoven, halveffektiv struktur på hvor ting flyder i deres rum.

At re seng, vaske op, gøre hjemmet presentabelt - er der udbrudt nogen
sygdom fordi man tog det afslappet?

Og hvis man kobler sig på en med-forælder, hvis renligheds-og
oprydnings-neuroser går i hak med dine - hvad skal man så SM-skændes om?

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:P7N4a.126817$JY6.88162@fe02.atl2.webusenet.com...
> > > Der skal ikke ryddes op efter børnene! Sådan en bemærkning fortæller
> mig,
> > at
> > > du er kvinde, og bekræfter Bo Warmings ord! Børnene skal allerede på
> deres
> > > 3-års fødselsdag have lært at hygge sig med oprydning efter at have
> leget.
> > > Som Sigrid Riise siger det: "det er lettere at lære en 3-årig at rydde
> op
> > > end en 13-årig".
>
> Hvis man absolut vil socialisere/disciplinere puslingerne på noget så
> ligegylldigt som oprydning, så kan det ske i den ene eller den anden alder
> ELLER man kan vælge at lade børnene føle selv hvor irriterende det er ikke
> at kunne finde de legoklodser, der er sjove nu, og derfor af egen drift
> finde en halvdoven, halveffektiv struktur på hvor ting flyder i deres rum.

Vi kom fra en kvinde der påstår, det er et hårdt 24-timers-fuldtidsarbejde
at have børn, fordi hun skal rydde op efter dem og købe tøj og sko hver
eneste dag. Dét var udgangspunktet.

Du taler i øvrigt mod bedre vidende. Det *er* ikke lige så let at lære en
13-årig at rydde op som en 3-årig. Men hvorfor overhovedet lære dem at rydde
op? Og hvorfor lære dem at al mad smager godt? hvorfor overhovedet lære dem
noget?

FORDI det er vor pligt som forældre at vejlede børnene og sætte dem godt i
vej, og man får altså en bedre uddannelse og et bedre arbejde, hvis man er
vant til simple ting som orden, præcision og ordholdenhed og meget andet
godt. Man gør derfor børnene en bjørnetjeneste ved at rydde op efter dem.

> At re seng, vaske op, gøre hjemmet presentabelt - er der udbrudt nogen
> sygdom fordi man tog det afslappet?

Nej, og der udbryder heller ingen sygdom hvis jeg tager ind på Bjelkes Allé
og pifter din cykel, men derfor ville det være forkert og urimeligt overfor
et medmenneske at gøre det.

Vi er ansvarlige for vore børn. Ansvarlige for, at de eksempelvis lærer, at
tingene ikke på en eller anden tryllemåde lægger sig selv på plads. Metoden
er underordnet, men at spilde tid på at rydde op efter dem er i hvert fald
forkert.

> Og hvis man kobler sig på en med-forælder, hvis renligheds-og
> oprydnings-neuroser går i hak med dine - hvad skal man så SM-skændes om?

Så nu er jeg oprydnings-neurotisk? Fordi jeg siger, at mor ikke skal rydde
op efter børnene - det kan de selv?

Det med at SM-skændes forstår jeg ikke. I et ordentligt mand/kvinde-forhold
siger S'en hvordan og hvorledes det skal være, og M'en retter ind. Jeg kan
ikke forestille mig, at en M begynder at skændes sådan for alvor.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e53aed7$0$130$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

Du taler i øvrigt mod bedre vidende. Det *er* ikke lige så let at lære
en
13-årig at rydde op som en 3-årig. Men hvorfor overhovedet lære dem at
rydde
op? Og hvorfor lære dem at al mad smager godt? hvorfor overhovedet lære
dem
noget?

BW: Det er klart bedst at lade dem selv lære sig mest mulig, og intet
barn er uden forståelse for at mad kan smage godt.

SP; FORDI det er vor pligt som forældre at vejlede børnene og sætte dem
godt i
vej, og man får altså en bedre uddannelse og et bedre arbejde, hvis man
er
vant til simple ting som orden, præcision og ordholdenhed og meget andet
godt. Man gør derfor børnene en bjørnetjeneste ved at rydde op efter
dem.

BW: Der er intet overlap mellem ordnung-muss-sein og den langt vigtigere
ORDHOLDENHED

> At re seng, vaske op, gøre hjemmet presentabelt - er der udbrudt nogen
> sygdom fordi man tog det afslappet?

SP Nej, og der udbryder heller ingen sygdom hvis jeg tager ind på
Bjelkes Allé
og pifter din cykel, men derfor ville det være forkert og urimeligt
overfor
et medmenneske at gøre det.

BW: At pifte min cykel er asocialt. At udskyde oprydning indtil ægte
motivation kommer indefra behøver ikke genere modne forældre, der har
tillid til deres barn.

SP: Vi er ansvarlige for vore børn. Ansvarlige for, at de eksempelvis
lærer, at
tingene ikke på en eller anden tryllemåde lægger sig selv på plads.
Metoden
er underordnet, men at spilde tid på at rydde op efter dem er i hvert
fald
forkert.

BW: Når folk sir ansvar, ønsker de magt.

> Og hvis man kobler sig på en med-forælder, hvis renligheds-og
> oprydnings-neuroser går i hak med dine - hvad skal man så SM-skændes
om?

SP Så nu er jeg oprydnings-neurotisk? Fordi jeg siger, at mor ikke skal
rydde
op efter børnene - det kan de selv?

BW: Intetsteds siger jeg at mor skal rydde op efter barnet. I barnets
rum bør man dæmpe sin nævenyttighed og give lang snor til
selvadministration.
At mælk skal sættes tilbage i køleskabet, er en helt anden sag.I
fælleslokaler kan oprydning kræves - men også her er det sundt at lade
stå til og lade barnet se nytten af ansvarlighed "the hard way".

SP Det med at SM-skændes forstår jeg ikke. I et ordentligt
mand/kvinde-forhold
siger S'en hvordan og hvorledes det skal være, og M'en retter ind. Jeg
kan
ikke forestille mig, at en M begynder at skændes sådan for alvor.

BW: Du har nok 100% ret i din verden, og jeg i min. SM er for mig den
udfordringsrige, spændende, afvekslende skænderi-krig mellem kønnene -
som du måske tackler intelligentere end jeg gjorde, siden dit forhold
holder, mit ikke.

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:qnO4a.127992$JY6.38612@fe02.atl2.webusenet.com...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
> news:3e53aed7$0$130$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> SP; FORDI det er vor pligt som forældre at vejlede børnene og sætte dem
> godt i
> vej, og man får altså en bedre uddannelse og et bedre arbejde, hvis man
> er
> vant til simple ting som orden, præcision og ordholdenhed og meget andet
> godt. Man gør derfor børnene en bjørnetjeneste ved at rydde op efter
> dem.
>
> BW: Der er intet overlap mellem ordnung-muss-sein og den langt vigtigere
> ORDHOLDENHED

Det mener jeg nu. Allerede i folkeskolen mødes børnene med et krav om orden
og præcision. De elever, der mangler disse egenskaber, er tidrøvere og
ødelæggende for resten. Altså asociale.

Senere i livet går det ud over studierne, hvis man ikke har orden i sine
papirer, og på det seksuelle område går vi mænd glip af en hele del f....,
hvis de sure sokker og underbukser flyder rundt om i klubværelset.

Mange arbejdsgivere kræver orden, præcision og ordholdenhed, og mangler man
en, to eller alle tre egenskaber, går det ud over karrieremulighederne.

Sådan kan man blive ved. Der er masser af overlap.

> SP Nej, og der udbryder heller ingen sygdom hvis jeg tager ind på
> Bjelkes Allé
> og pifter din cykel, men derfor ville det være forkert og urimeligt
> overfor
> et medmenneske at gøre det.
>
> BW: At pifte min cykel er asocialt. At udskyde oprydning indtil ægte
> motivation kommer indefra behøver ikke genere modne forældre, der har
> tillid til deres barn.

Okay, skidt eksempel. Indsæt venligt "at lære at tage vare på sig selv" hvor
der i dit eget udsagn ovenfor står "oprydning". Dén holder. Det er bedre at
være ordentlig og struktureret end det modsatte. Jeg er selv et rodehovede,
for mine forældre havde lidt for meget tillid til mig den gang i
ligegyldighedens 1970'ere. Den smule ordenssans jeg har er 100% selvlært, og
det har kostet en del bøvl. Sådan er det i øvrigt med de fleste i min
generation på de fleste af livets områder. Det er nok derfor, de klogeste af
os siden er gået hen og blevet lidt til den konservative side.

> SP: Vi er ansvarlige for vore børn. Ansvarlige for, at de eksempelvis
> lærer, at
> tingene ikke på en eller anden tryllemåde lægger sig selv på plads.
> Metoden
> er underordnet, men at spilde tid på at rydde op efter dem er i hvert
> fald
> forkert.
>
> BW: Når folk sir ansvar, ønsker de magt.

Nej - stik modsat. De giver afkald på magt. Der er forskel på ansvar og
magt. Magt tager udgangspunkt i ens egne behov. Ansvar tager udgangspunkt i
et andet menneskes behov.

Min egen filosofi i forhold til børnene er, at der gives 12 år til at vise
og forklare dem rammerne, og at lære dem at skelne mellem godt og ondt. Nåes
det på 12 år, så kan der gives 100% slip når puberteten og behovet for det
rituelle fadermord melder sig, og så bare stå til rådighed. "Ansvarligheden"
nu er en investering i - om få år - at kunne give slip på "magten".
Ansvarlig opdragelse er - for mig at se - derfor at muliggøre, at der gives
slip på magten.

I dk.politik.trafik praler du med, hvor uansvarligt du selv kører på cykel.
Det er noget med "en fri ånd". Formentlig fordi du sætter ansvar lig med
magt ønsker du ikke at påtage dig medansvaret for, at trafikken afvikles
regelmæssigt og overskueligt. Et helt galt ræsonnement. Var alle trafikanter
"ansvarlige", var der slet ikke behov for flere regler end Færdselslovens
§3. Uansvarlighed nødvendiggør magtudøvelse.

> BW: Intetsteds siger jeg at mor skal rydde op efter barnet.

Næh, men det var nu lige præcis dén påstand, jeg anholdt, og som du
kommenterede.

> I barnets
> rum bør man dæmpe sin nævenyttighed og give lang snor til
> selvadministration.
> At mælk skal sættes tilbage i køleskabet, er en helt anden sag.I
> fælleslokaler kan oprydning kræves - men også her er det sundt at lade
> stå til og lade barnet se nytten af ansvarlighed "the hard way".

Mener du også, at børn af egen motivation skal lære at sætte sig mål i
livet? I så fald kan jeg godt levere en del skrækeksempler på en sådan
laissez-faire opdragelse. Man gør børnene en bjørnetjeneste ved ikke at
retlede dem i de år, hvor de ønsker at blive retledt.

> SP Det med at SM-skændes forstår jeg ikke. I et ordentligt
> mand/kvinde-forhold
> siger S'en hvordan og hvorledes det skal være, og M'en retter ind. Jeg
> kan
> ikke forestille mig, at en M begynder at skændes sådan for alvor.
>
> BW: Du har nok 100% ret i din verden, og jeg i min. SM er for mig den
> udfordringsrige, spændende, afvekslende skænderi-krig mellem kønnene -
> som du måske tackler intelligentere end jeg gjorde, siden dit forhold
> holder, mit ikke.

De fleste kvinder er M'er, og hvis jeg har ret i, at en M ikke bryder sig om
at skændes, så kan det være her, filmen knækker. Jeg forstår heller ikke,
hvorfor en "skænderi-krig" kan være spændende. Jeg skændtes meget med min nu
fraskilte hustru på grund af hendes for mig dybt irriterende, ikke-erkendte
uvidenhed. Min nuværende kæreste skændes jeg aldrig nogensinde med, for hun
kender sine stærke og svage sider, og jeg kender mine, og de supplerer
hinanden fint. Der er intet behov for at skændes, og i stedet bruger vi
tiden på at støtte og løfte hinanden. Dét er meget mere udviklende og
konstruktivt.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e54a5c2$0$218$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:qnO4a.127992$JY6.38612@fe02.atl2.webusenet.com...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in
message
> news:3e53aed7$0$130$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> SP; FORDI det er vor pligt som forældre at vejlede børnene og sætte
dem
> godt i
> vej, og man får altså en bedre uddannelse og et bedre arbejde, hvis
man
> er
> vant til simple ting som orden, præcision og ordholdenhed og meget
andet
> godt. Man gør derfor børnene en bjørnetjeneste ved at rydde op efter
> dem.
>
> BW: Der er intet overlap mellem ordnung-muss-sein og den langt
vigtigere
> ORDHOLDENHED

SP Det mener jeg nu. Allerede i folkeskolen mødes børnene med et krav om
orden
og præcision. De elever, der mangler disse egenskaber, er tidrøvere og
ødelæggende for resten. Altså asociale.

BW; Ja, og unger i matrostøj opfører sig også artigere end unger i
pjalter.
Der er ingen enkel årsag-virkning sammenhæng, og du skaber ikke
nødvendigvis etik ved at indlære snobbefin overfladisk ordenssans.
At barnet skal indrette sig efter skoleregler, er vi 100% enige i. At
barnet skal rydde på på sit eget rum, når forældrene syns at det roder,
er jeg modstander af.

SP: Senere i livet går det ud over studierne, hvis man ikke har orden i
sine
papirer, og på det seksuelle område går vi mænd glip af en hele del
f....,
hvis de sure sokker og underbukser flyder rundt om i klubværelset.

Mange arbejdsgivere kræver orden, præcision og ordholdenhed, og mangler
man
en, to eller alle tre egenskaber, går det ud over karrieremulighederne.

Sådan kan man blive ved. Der er masser af overlap.

BW: At rådgive skråsikkert udfra overlap er at dømme på mistanke "proof
by association"
Skråsikre regler om " at sove på maven forebygger vuggedød", bør
modsiges, når beviser er usikre.
Jeg ville selv følge rådet, hvis jeg havde haft børn mens læger var
landet på denne instruks - men der er så meget jeg følger "for en
sikkerhedsskyld" og selvom det lige så let kan være omvendt.

> SP Nej, og der udbryder heller ingen sygdom hvis jeg tager ind på
> Bjelkes Allé
> og pifter din cykel, men derfor ville det være forkert og urimeligt
> overfor
> et medmenneske at gøre det.
>
> BW: At pifte min cykel er asocialt. At udskyde oprydning indtil ægte
> motivation kommer indefra behøver ikke genere modne forældre, der har
> tillid til deres barn.

SP Okay, skidt eksempel. Indsæt venligt "at lære at tage vare på sig
selv" hvor
der i dit eget udsagn ovenfor står "oprydning". Dén holder. Det er bedre
at
være ordentlig og struktureret end det modsatte. Jeg er selv et
rodehovede,
for mine forældre havde lidt for meget tillid til mig den gang i
ligegyldighedens 1970'ere. Den smule ordenssans jeg har er 100%
selvlært, og
det har kostet en del bøvl. Sådan er det i øvrigt med de fleste i min
generation på de fleste af livets områder. Det er nok derfor, de
klogeste af
os siden er gået hen og blevet lidt til den konservative side.

BW: Jeg har haft gavn af at afkode mig selv mht ordenssans - overblik og
intuition er vigtigere end systematik og snæver logik.
Men jeg gætter at i dit univers lærer du børn orden og hensynsfuldhed
samtidig, og det er godt nok.

> SP: Vi er ansvarlige for vore børn. Ansvarlige for, at de eksempelvis
> lærer, at
> tingene ikke på en eller anden tryllemåde lægger sig selv på plads.
> Metoden
> er underordnet, men at spilde tid på at rydde op efter dem er i hvert
> fald
> forkert.
>
> BW: Når folk sir ansvar, ønsker de magt.

BW: Nej - stik modsat. De giver afkald på magt. Der er forskel på ansvar
og
magt. Magt tager udgangspunkt i ens egne behov. Ansvar tager
udgangspunkt i
et andet menneskes behov.

Min egen filosofi i forhold til børnene er, at der gives 12 år til at
vise
og forklare dem rammerne, og at lære dem at skelne mellem godt og ondt.
Nåes
det på 12 år, så kan der gives 100% slip når puberteten og behovet for
det
rituelle fadermord melder sig, og så bare stå til rådighed.
"Ansvarligheden"
nu er en investering i - om få år - at kunne give slip på "magten".
Ansvarlig opdragelse er - for mig at se - derfor at muliggøre, at der
gives
slip på magten.

I dk.politik.trafik praler du med, hvor uansvarligt du selv kører på
cykel.
Det er noget med "en fri ånd". Formentlig fordi du sætter ansvar lig med
magt ønsker du ikke at påtage dig medansvaret for, at trafikken afvikles
regelmæssigt og overskueligt. Et helt galt ræsonnement. Var alle
trafikanter
"ansvarlige", var der slet ikke behov for flere regler end
Færdselslovens
§3. Uansvarlighed nødvendiggør magtudøvelse.

BW: Jeg bebrejder politikere at de smykker magtbegær med at de vil "tage
ansvar".
Når jeg selv cykler anarkistisk løber jeg risiko, for jeg er den bløde
trafikant, men jeg mener jeg handler efter Kanstk pligt-etisk -
ansvarligt for jeg får biler til at køre hensynsfuldt og påpasseligt med
foden på bremsen, så jeg redder måske børn.Aldrig uansvarligt.

> BW: Intetsteds siger jeg at mor skal rydde op efter barnet.

SP Næh, men det var nu lige præcis dén påstand, jeg anholdt, og som du
kommenterede.

BW Så vi talte forbi hinanden, pga fejl fra begge sider. Sådan er det
næsten altid, når man er uenige. Jeg hjalp engang en ven til at bestå
Mensa-optagelse - Raven-matricer er sjove. Men det har ikke meget med
livet at gøre.

"At have samme definitioner af ordene, er vejen til enighed i en
diskussion" skrev Sokrates.

> I barnets
> rum bør man dæmpe sin nævenyttighed og give lang snor til
> selvadministration.
> At mælk skal sættes tilbage i køleskabet, er en helt anden sag.I
> fælleslokaler kan oprydning kræves - men også her er det sundt at
lade
> stå til og lade barnet se nytten af ansvarlighed "the hard way".

SP Mener du også, at børn af egen motivation skal lære at sætte sig mål
i
livet? I så fald kan jeg godt levere en del skrækeksempler på en sådan
laissez-faire opdragelse. Man gør børnene en bjørnetjeneste ved ikke at
retlede dem i de år, hvor de ønsker at blive retledt.

BW: Det er altid om at finde rette balance. Måske vi har præcis samme,
men forskelligt ordvalg.
Hvis børn ønsker faste rammer, har man måske tidligt pillet
selvhjulpenhed og nysgerrighed ud af dem.
Min far lærte mig at nyde mest mulig frihed og at fravælge "slavemoral"
forsigtigt.
Der er plads til alle slags mennesker, når ikke vold og tyveri og
kontraktbrud o.lign
Jeg er ikke pivet, men efterlyser forståelige svar i stedet for "vås og
pis"skældsord.

> SP Det med at SM-skændes forstår jeg ikke. I et ordentligt
> mand/kvinde-forhold
> siger S'en hvordan og hvorledes det skal være, og M'en retter ind. Jeg
> kan
> ikke forestille mig, at en M begynder at skændes sådan for alvor.
>
> BW: Du har nok 100% ret i din verden, og jeg i min. SM er for mig den
> udfordringsrige, spændende, afvekslende skænderi-krig mellem kønnene -
> som du måske tackler intelligentere end jeg gjorde, siden dit forhold
> holder, mit ikke.

SP De fleste kvinder er M'er, og hvis jeg har ret i, at en M ikke bryder
sig om
at skændes, så kan det være her, filmen knækker. Jeg forstår heller
ikke,
hvorfor en "skænderi-krig" kan være spændende. Jeg skændtes meget med
min nu
fraskilte hustru på grund af hendes for mig dybt irriterende,
ikke-erkendte
uvidenhed. Min nuværende kæreste skændes jeg aldrig nogensinde med, for
hun
kender sine stærke og svage sider, og jeg kender mine, og de supplerer
hinanden fint. Der er intet behov for at skændes, og i stedet bruger vi
tiden på at støtte og løfte hinanden. Dét er meget mere udviklende og
konstruktivt.

BW: "Et ærligt skænderi renser luften", men jeg foretrækker også
lavmælt, sober meningsudveksling.

Nogle er til jordbundne råd - jeg er til skepsis mod vanetænkning og
ekspert-dogmer. Hvis noget ikke forstås, så spørg - pr ptivat mail
eller i ng
Vi kan hurtig konstruere uenigheder ud af ingenting - fx tonen og
ordvalget.

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:Rz25a.8577$is6.4147@fe07.atl2.webusenet.com...

> Når jeg selv cykler anarkistisk løber jeg risiko, for jeg er den bløde
> trafikant, men jeg mener jeg handler efter Kanstk pligt-etisk -
> ansvarligt for jeg får biler til at køre hensynsfuldt og påpasseligt med
> foden på bremsen, så jeg redder måske børn.Aldrig uansvarligt.

Jeg er absolut uenig med dig i, at du handler efter det kategoriske
imperativ ved at cykle anarkistisk. Tænk hvis bilisterne kørte som du
cykler?

At du er den bløde trafikant og derfor kan tillade dig hvad som helst er
også rendyrket svineri overfor ansvarlige buschauffører, der sidder med
hjertet i halsen - du har selv læst mine egne oplevelser bag rattet gennem
tre år. Lær venligst dine børn, at de skal følge de af fællesskabet aftalte
spilleregler. Er reglerne urimelige, skal de ændres - ikke brydes.

> Hvis børn ønsker faste rammer, har man måske tidligt pillet
> selvhjulpenhed og nysgerrighed ud af dem.
> Min far lærte mig at nyde mest mulig frihed og at fravælge "slavemoral"
> forsigtigt.

Se for dig en stor, bar mark. Sæt et barn på denne mark. Og giv barnet
frihed. Barnet vil løbe forvildet rundt og aldrig komme nogen vegne.

Byg en silo om barnet - så har barnet rammer, indenfor hvilke det kan stige
til vejrs.

Slavemoral er noget skidt. Respekt for andre, og basal forståelse for,
hvilke faktorer der adskiller mennesket fra dyret, er vigtig visdom for både
børn og voksne.

Børn er af natur usikre og efterlyser svar og forståelse. De er af natur
nysgerrige. Det skal man ikke pille ud af dem.

> Jeg er ikke pivet, men efterlyser forståelige svar i stedet for "vås og
> pis"skældsord.

Men dit uforståelige indlæg var altså vanskeligt at give et forståeligt svar
på.

> Vi kan hurtig konstruere uenigheder ud af ingenting - fx tonen og
> ordvalget.

Ja. Det har du ret i.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e54e310$0$193$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:Rz25a.8577$is6.4147@fe07.atl2.webusenet.com...
>
> > Når jeg selv cykler anarkistisk løber jeg risiko, for jeg er den bløde
> > trafikant, men jeg mener jeg handler efter Kanstk pligt-etisk -
> > ansvarligt for jeg får biler til at køre hensynsfuldt og påpasseligt med
> > foden på bremsen, så jeg redder måske børn.Aldrig uansvarligt.
>
> Jeg er absolut uenig med dig i, at du handler efter det kategoriske
> imperativ ved at cykle anarkistisk. Tænk hvis bilisterne kørte som du
> cykler?

Hvordan får du Kant til at mene at bilister og cyklister skal opføre sig
ens?
Som cyklist kan jeg ingen væsentlig skade gøre, så jeg opdrager bilisterne
sundt til agtpågivenhed og redder børn, på sigt!
Og jeg fylder kun op på vejene i kort tid, fordi jeg kører næsten i
fugleflugtslinie

> At du er den bløde trafikant og derfor kan tillade dig hvad som helst er
> også rendyrket svineri overfor ansvarlige buschauffører, der sidder med
> hjertet i halsen - du har selv læst mine egne oplevelser bag rattet gennem
> tre år. Lær venligst dine børn, at de skal følge de af fællesskabet
aftalte
> spilleregler. Er reglerne urimelige, skal de ændres - ikke brydes.

Jeg mener at gavne samfundet ved at lære FLEXIBILITET, i tilfælde hvor der
ikke er større risiko end en hård busopbremsning der får en enkelt stående
buspassager til at vælte mod et ryglæn.


> > Hvis børn ønsker faste rammer, har man måske tidligt pillet
> > selvhjulpenhed og nysgerrighed ud af dem.
> > Min far lærte mig at nyde mest mulig frihed og at fravælge "slavemoral"
> > forsigtigt.
>
> Se for dig en stor, bar mark. Sæt et barn på denne mark. Og giv barnet
> frihed. Barnet vil løbe forvildet rundt og aldrig komme nogen vegne.
> Byg en silo om barnet - så har barnet rammer, indenfor hvilke det kan
stige
> til vejrs.

Barnet skal have udfordringer, først små, så store, kun sjældent skal det
risikere at rende panden ind i en mur
Marken skal rumme noget spændende, fx fugle, jordbær,
Med de rette fristelser, behøves ingen rammer.
> Slavemoral er noget skidt. Respekt for andre, og basal forståelse for,
> hvilke faktorer der adskiller mennesket fra dyret, er vigtig visdom for
både
> børn og voksne.

Respekt for andre udviser jeg og mine børn, men ikke overdrivelser.

> Børn er af natur usikre og efterlyser svar og forståelse. De er af natur
> nysgerrige. Det skal man ikke pille ud af dem.
>
> > Jeg er ikke pivet, men efterlyser forståelige svar i stedet for "vås og
> > pis"skældsord.
>
> Men dit uforståelige indlæg var altså vanskeligt at give et forståeligt
svar
> på.

Hvis noget virkelig er uforståeligt, så er sender eller modtager eller begge
at kritisere. Og problemet kan løses, hvis der er grund til det.

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:lh65a.8$9P1.5@fe02.atl2.webusenet.com...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
> news:3e54e310$0$193$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Jeg er absolut uenig med dig i, at du handler efter det kategoriske
> > imperativ ved at cykle anarkistisk. Tænk hvis bilisterne kørte som du
> > cykler?
>
> Hvordan får du Kant til at mene at bilister og cyklister skal opføre sig
> ens?

Fordi din følgende præmis er fejlagtig:

> Som cyklist kan jeg ingen væsentlig skade gøre, så jeg opdrager bilisterne
> sundt til agtpågivenhed og redder børn, på sigt!

Du aner ikke hvor megen skade du gør ved at køre som et svin. Jeg har endda
forsøgt at forklare det i en anden gruppe, men det endte jo med at blive
konkluderet, at det var mig som buschauffør, den var helt gal med, så den
lader vi ligge.

Sagen er, at det er med cyklister som med forældre: det kræver hverken
kursus eller kørekort, men respekt og sund fornuft. Og er der hverken
kursus, kørekort, respekt eller sund fornuft til stede, så bliver det med
cyklisterne som det bliver med forældrene.

Virkeligheden taler sit tydelige sprog.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e550ddd$0$126$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:lh65a.8$9P1.5@fe02.atl2.webusenet.com...
> > "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
> > news:3e54e310$0$193$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > Jeg er absolut uenig med dig i, at du handler efter det kategoriske
> > > imperativ ved at cykle anarkistisk. Tænk hvis bilisterne kørte som du
> > > cykler?
> >
> > Hvordan får du Kant til at mene at bilister og cyklister skal opføre sig
> > ens?
>
> Fordi din følgende præmis er fejlagtig:

Gerne uddyb

> > Som cyklist kan jeg ingen væsentlig skade gøre, så jeg opdrager
bilisterne
> > sundt til agtpågivenhed og redder børn, på sigt!
>
> Du aner ikke hvor megen skade du gør ved at køre som et svin. Jeg har
endda
> forsøgt at forklare det i en anden gruppe, men det endte jo med at blive
> konkluderet, at det var mig som buschauffør, den var helt gal med, så den
> lader vi ligge.
>
> Sagen er, at det er med cyklister som med forældre: det kræver hverken
> kursus eller kørekort, men respekt og sund fornuft. Og er der hverken
> kursus, kørekort, respekt eller sund fornuft til stede, så bliver det med
> cyklisterne som det bliver med forældrene.
>
> Virkeligheden taler sit tydelige sprog.

Hvad der er "sund fornuft" og "virkelighed" for dig, er det ikke for mange
andre.

"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies.
Friedrich Nietzsche



"Great minds are sceptical. Convictions are prisons.
Nietzsche


"Out of passions grow opinions; mental sloth lets these rigidify into
convictions. Nietzsche



"To be uncertain is to be uncomfortable, but to be certain is to be
ridiculous. Chinese proverb



"There is no waste of time in life like that of making explanations.
Benjamin Disraeli



"Halv-om-halvt ødelægger helheden. Nietzsche (der ligesom Holberg angriber
halvstuderte lærde, der blander sig)



"Perhaps truth is a woman, who has reasons for not revealing her reasons.
Nietzsche (der er meget respekteret og benyttet af fransk ikke-socialistisk
kvindesag)



"Danseren har sine ører i sine tæer. Nietzsche



"The more abstract the truth you want to teach, the more you must seduce the
senses to it. Nietzsche (Beyond good and evil1882)



" At forstå fornuftens grænser - det alene er hvad virkelig filosofi handler
om. Nietzsche



Ved at cykle anarkistisk har jeg pådraget mig een hjernerystelse på 50 år ,
og har aldrig generet andre, så jeg syns ikke jeg cykler "svinsk" og med
risiko for at blive misforstået som øje-for-øje tit-for-tat citerer jeg
Zarathustra-perlen "For den svinske er alting svinsk".

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:5Of5a.3541$ye4.1788@fe09.atl2.webusenet.com...
>
> Hvad der er "sund fornuft" og "virkelighed" for dig, er det ikke for mange
> andre.

Jo. Sund fornuft er en kulturafhængig ting. Vor kultur er desværre over de
seneste 30 år ændret til at blive ret narcissictisk og egoistisk - Sabina
Hertzum er et vidunderligt eksempel - og jeg hører nok til den mere
konservative tænkning. Men sund fornuft er altså ikke unikt for mig.

> Ved at cykle anarkistisk har jeg pådraget mig een hjernerystelse på 50 år
,
> og har aldrig generet andre, så jeg syns ikke jeg cykler "svinsk" og med
> risiko for at blive misforstået som øje-for-øje tit-for-tat citerer jeg
> Zarathustra-perlen "For den svinske er alting svinsk".

Faren ved at strø om sig med citater er, at man skamrider dem og bruger dem
i forkerte sammenhænge. Jeg har ikke dén opfattelse, at "alt er svinsk".

Jeg har din beskrivelse af, hvordan du ter dig på en cykel i tæt bytrafik,
og den vil jeg godt kalde svinsk. Enten er du et svin på en cykel, eller så
har du - måske "for argument's sake" - talt usandt i en anden gruppe. Men
med den adfærd, du selv har beskrevet, generer du andre.

At kalde mig svinsk fordi du ikke selv har forståelse for, hvordan man bør
opføre sig blandt andre mennesker i trafikken, det er at gå over stregen.

---

Svend Pedersen wrote:
- Sabina Hertzum er et vidunderligt eksempel -

vill du være venlig at holde mit navn uden for en debat jeg ike deltager
i......
dine "fine" hentydninger er uønskede og personligt føler jeg snart det
snerter sig hen ad injurie.......

fut: dk.snak.snik
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:RGk5a.91935$Hl6.8719172@news010.worldonline.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> - Sabina Hertzum er et vidunderligt eksempel -
>
> vill du være venlig at holde mit navn uden for en debat jeg ike deltager
> i......
> dine "fine" hentydninger er uønskede og personligt føler jeg snart det
> snerter sig hen ad injurie.......

Sikkert, men din navle *er* altså ikke Universets omdrejningspunkt.

---

Svend Pedersen wrote:
> Sikkert, men din navle *er* altså ikke Universets omdrejningspunkt.

det ved jeg skam godt, men du bryster dig rigeligt af at være godt opdraget,
men det skinner desværre ikke igennem på dine indlæg.....
jeg gentager... hvis du har noget at sige til mig er du velkommen til at
tage den privat....

kik engang på: http://www.usenet.dk/netikette/debatteknik.html
det tror jeg du vil have glæde af......

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:L%m5a.91985$Hl6.8735132@news010.worldonline.dk...
>
> det ved jeg skam godt, men du bryster dig rigeligt af at være godt
opdraget,

Hvor har jeg brystet mig af det? Nu gætter du igen i stedet for at læse de
faktiske indlæg. Du lytter hellere til dine egne fordomme end de faktiske
udsagn. Det koster os andre end del tid.

Jeg argumenterer for, at vi forældre skal tage ved lære af vore forfædre,
hvilket både indbefatter at tage hvad der er godt og hvad der er skidt. Jeg
mener ikke, at min opdragelse i ét og alt var god - men jeg mener, at jeg (i
erkendelse heraf) er ret god til at lytte til og lære af andre.

Dette sidste er stadig NG-relevant, og FUT derfor ikke respekteret. Så længe
der i en gruppe er tvivl om mine synspunkter, og de er on-topic, så bliver
jeg i gruppen.

> jeg gentager... hvis du har noget at sige til mig er du velkommen til at
> tage den privat....

Jeg gentager, at det er jeg ikke interesseret i.

> kik engang på: http://www.usenet.dk/netikette/debatteknik.html
> det tror jeg du vil have glæde af......

Ja, hvis ikke du mener, at du selv er et godt eksempel, så er det nok bedre
at henvise til netiketten ...

---

Svend Pedersen wrote:
> Nu gætter du igen i stedet for at
> læse de faktiske indlæg. Du lytter hellere til dine egne fordomme end
> de faktiske udsagn. Det koster os andre end del tid.

og det mener du er min skyld?? jeg svarer på indlæg jeg mener jeg har noget
at sige til... jeg forlanger på ingen måde at du eller andre skal svare på
mine indlæg, at du så vælger at gøre det alligevel er vel din egen
sag.......

> Jeg argumenterer for, at vi forældre skal tage ved lære af vore
> forfædre, hvilket både indbefatter at tage hvad der er godt og hvad
> der er skidt. Jeg mener ikke, at min opdragelse i ét og alt var god -
> men jeg mener, at jeg (i erkendelse heraf) er ret god til at lytte
> til og lære af andre.

så burde du overveje at lytte og lære af mig, der jo har en helt anden
indgangsvinkel til livet end du...... det er kun hvad jeg prøver på.......

> Dette sidste er stadig NG-relevant, og FUT derfor ikke respekteret.
> Så længe der i en gruppe er tvivl om mine synspunkter, og de er
> on-topic, så bliver jeg i gruppen.

gruppen her er ikke beregnet på at debattere dine synspunkter alene og
andres tvivl derom..... jeg anmodede dig _pænt_ om at undlade at bruge mit
navn i en forbindelse hvor jeg ikke deltager, det bedes du
respektere........

>> jeg gentager... hvis du har noget at sige til mig er du velkommen
>> til at tage den privat....
>
> Jeg gentager, at det er jeg ikke interesseret i.

nej du vil åbenbart hellere forsøge at svine mig til i offentlighed......

>> kik engang på: http://www.usenet.dk/netikette/debatteknik.html
>> det tror jeg du vil have glæde af......
>
> Ja, hvis ikke du mener, at du selv er et godt eksempel, så er det nok
> bedre at henvise til netiketten ...

netiketten var møntet på din opførsel i denne gruppe de sidste dage..... der
har været eksembler på uønsket opførsel fra din side, og en manglende
respekt overfor andre der ikke mener som du....

de passager jeg især mener du bør kigge nærmere på er:

Vær høflig
Overordnet handler det nok om at holde sig til netiketten og om at skrive i
et høfligt sprog som man kan være bekendt overfor fremmede, ligesindede
mennesker.

Hvis man er ophidset, vred, eller for den sags skyld beruset - eller hvis
man ikke kan fordrage den skribent man svarer, bør man nok tænke sig om tre
gange - evt. vente lidt - før man besvarer, og ikke mindst sender et indlæg.
Oftest er det bedst at lade være.

Hold dig til emnet
Det er fornuftigt at holde sig til emnerne for diskussionerne. Alt for ofte
ser man, at debatterne ender i personlige slagsmål; at folk flyver i
totterne på hinanden og FUT'er (sender) hinanden til mudderkastningsgruppen,
der er beregnet til skænderier og personlige diskussioner. Dette kan give
anledning til yderligere diskussioner, som de fleste finder meget trættende
at læse og spilde tid og penge på. Det er ødelæggende for Usenet og for
mulighederne for at føre nogle ordentlige, seriøse debatter, eller for at
have det hyggeligt sammen med andre på Usenet.

Brug evt. email til personlige opgør
Hvis du bliver stødt over noget en skribent har skrevet om eller til dig i
en nyhedsgruppe, kan du vælge at sende en email til vedkommende. Det er tit
den bedste måde at udrede knuder og rette misforståelser på.

Bolden og manden
Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden - ikke til
manden - i en diskussion. Det er også den rigtige indstilling, så længe
bolden er emnet. Når bolden er en skribents meninger, tanker eller følelser,
får det karakter af, at det er skribentens indstilling og væremåde og dermed
skribenten man går efter. Tænk over det.

Indlæg der henvender sig til enkeltpersoner
Med ovenstående være ikke sagt, at man ikke kan henvende sig personligt til
hinanden i nyhedsgrupperne. Så længe det er på en positiv måde, gør det
normalt intet. Dog skal man altid overveje, hvornår det er tid til at gå
over til privat email. Indlæggene i nyhedsgrupperne skal helst have almen
interesse.

Sarkasme og ironi
Sarkasme og ironi er en herlig ting - men er desværre meget svært at
udtrykke på skrift. Vær derfor forsigtig med at bruge det. Hvis du er
ironisk så husk at markere det tydeligt, hvis du vil være sikker på ikke at
blive misforstået. Der findes forskellige måder hvorpå man kan udtrykke
ironi og andre følelser.

Der skal være plads til alle

Man må ikke glemme, at folk på Usenet er meget forskellige. Vi har
forskellig uddannelse, alder, erfaring og baggrund - og der skal helst være
plads til os alle. Uanset om vi er gode til at stave og udtrykke os på
skrift eller ej. Og uanset hvor længe vi har været på Usenet. Derfor er
overbærenhed og forståelse også vigtigte elementer i debatterne, hvis alle
skal høres, forstås og tages alvorligt. Undlad at kommentere sdavefegl.

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e55d5c8$0$158$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:5Of5a.3541$ye4.1788@fe09.atl2.webusenet.com...
> >
> > Hvad der er "sund fornuft" og "virkelighed" for dig, er det ikke for
mange
> > andre.
>
> Jo. Sund fornuft er en kulturafhængig ting. Vor kultur er desværre over de
> seneste 30 år ændret til at blive ret narcissictisk og egoistisk - Sabina
> Hertzum er et vidunderligt eksempel - og jeg hører nok til den mere
> konservative tænkning. Men sund fornuft er altså ikke unikt for mig.
>
> > Ved at cykle anarkistisk har jeg pådraget mig een hjernerystelse på 50
år
> ,
> > og har aldrig generet andre, så jeg syns ikke jeg cykler "svinsk" og med
> > risiko for at blive misforstået som øje-for-øje tit-for-tat citerer jeg
> > Zarathustra-perlen "For den svinske er alting svinsk".
>
> Faren ved at strø om sig med citater er, at man skamrider dem og bruger
dem
> i forkerte sammenhænge. Jeg har ikke dén opfattelse, at "alt er svinsk".
>
> Jeg har din beskrivelse af, hvordan du ter dig på en cykel i tæt bytrafik,
> og den vil jeg godt kalde svinsk. Enten er du et svin på en cykel, eller
så
> har du - måske "for argument's sake" - talt usandt i en anden gruppe. Men
> med den adfærd, du selv har beskrevet, generer du andre.
>
> At kalde mig svinsk fordi du ikke selv har forståelse for, hvordan man bør
> opføre sig blandt andre mennesker i trafikken, det er at gå over stregen.

Min Kantske regel hedder "størst mulig lykke flest".(hvilket kaldes
nyttefilosofi eller utilitarisme og sættes som alternativ til "Kantsk
pligt-filosofi" men jeg ser stort og godt overlap
( Bentham, Mill, Helvetius og allerførst Hucheson og Demokrit,skabte den
ateistiske "for det fælles gode" filosofi)

Ved at cykle anarkistisk, viser jeg andre, at trafik bør være leg, når man
ikke generer andre fysisk.

Du må kalde mig svin eller rotte - det er kun ord - og jeg mente ikke at dit
ordvalg gør dig generelt svinsk, kun at du lød for skråsikker uden at have
forstået helt aspekterne i min trafik-filosofi og deraffølgende adfærd

"Der er kun én sand moral for hver menneske: men hvert menneske har ikke den
samme sande moral". George Bernard Shaw

Er der streger man ikke må gå over i debat - udover fundatsens?

---

On 18 Feb 2003 02:11:22 +0100, Janus Sandsgaard <spam@janus.dk> wrote:

>Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
>hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
>tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
>fødslen. Jeg ved ikke om taller i artiklen er helt rigtigt (det kan
>sikkert opgørs på forskellige måder), men budskabet er klart nok:
>Fædrene tager ikke orlov i samme grad som mødrene for at være sammen
>med deres børn. Og der er tale om en signifikant forskel.
>
>Hvad i alverden er der fat?
>
dem jeg kender (min mand incl.) tog afspasering og ferie efter i alt
fra 14 dg. til 2 mdr. det er vel ikke med i opgørelsen

MVH

Winnie
Med venlig hilsen

Winnie Henriksen

---

Winnie Henriksen <winnie@bitnisse.dk> writes:

> dem jeg kender (min mand incl.) tog afspasering og ferie efter i alt
> fra 14 dg. til 2 mdr. det er vel ikke med i opgørelsen

Jeg er ikke klar over, om tallene bygger på registreringer
ift. orlovsordninger under et ministerie, eller om der er tale om en
survey over et repræsetativt udsnit af befolkningen. Det ændrer dog
ikke ved, at der skal en hel del mere til, for at opnå lighed mellem
moderens og faderens indsats ift. barnets første tid.

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

"Winnie Henriksen" <winnie@bitnisse.dk> wrote in message
news:g4j45voeg1uu16501nquiurl000nh783l3@4ax.com...
> On 18 Feb 2003 02:11:22 +0100, Janus Sandsgaard <spam@janus.dk> wrote:
>
> >Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> >hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> >tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> >fødslen.

Selv hvis det var o,o2% ville det ikke nødvendigvis betyde at danske fædre
er FOR LIGEGLADE med deres børn (som trådstarteren vrænger af som "unger").

Masser af mødre gør tydeligt for selv de bedste fædre, at DE HAR MAGTEN og
hvis de vælger skilsmisse får faderen ikke lov at se barnet, og derfor er
det måske disse mødre der bør kritiseres for at de smadrer far-barn samvær,
og fædre er måske kun yderst sjældent kritisable.

---

Lige så ofte er det at mødre faktisk er reelle nok og meget gerne giver
faderen mulighed for at være sammen med deres børn efter skilsmissen, hvor
de selv samme fædrene bare sjældent har tid og ofte laver om på eventuelle
aftaler og har derfor skuffet børnene og hvor mødrene som også har et liv er
ladt i stikken derfor og kan ikke aftale andet. Alle venter på faderen. Det
sker altså tit! Man skal bestemt ikke altid give mødrene skylden.
Selvfølgelig findes der rigtig gode fædre nøjagtig som der findes gode
mødre.


"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:tBs4a.15811$4q4.7803@fe07.atl2.webusenet.com...
> "Winnie Henriksen" <winnie@bitnisse.dk> wrote in message
> news:g4j45voeg1uu16501nquiurl000nh783l3@4ax.com...
> > On 18 Feb 2003 02:11:22 +0100, Janus Sandsgaard <spam@janus.dk> wrote:
> >
> > >Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> > >hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> > >tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> > >fødslen.
>
> Selv hvis det var o,o2% ville det ikke nødvendigvis betyde at danske fædre
> er FOR LIGEGLADE med deres børn (som trådstarteren vrænger af som
"unger").
>
> Masser af mødre gør tydeligt for selv de bedste fædre, at DE HAR MAGTEN og
> hvis de vælger skilsmisse får faderen ikke lov at se barnet, og derfor er
> det måske disse mødre der bør kritiseres for at de smadrer far-barn
samvær,
> og fædre er måske kun yderst sjældent kritisable.
>
>

---

"Zarh" <zarh@ofir.dk> skrev i en meddelelse news:b2to0j$5ba$1@sunsite.dk...
> Lige så ofte er det at mødre faktisk er reelle nok og meget gerne giver
> faderen mulighed for at være sammen med deres børn efter skilsmissen, hvor

Er du sikker på, at antallet er lige over? Prøv at spørge i Forening Far. Bo
Warming beskriver et meget typisk problem ...

> de selv samme fædrene bare sjældent har tid og ofte laver om på eventuelle
> aftaler og har derfor skuffet børnene og hvor mødrene som også har et liv
er
> ladt i stikken derfor og kan ikke aftale andet. Alle venter på faderen.
Det
> sker altså tit! Man skal bestemt ikke altid give mødrene skylden.
> Selvfølgelig findes der rigtig gode fædre nøjagtig som der findes gode
> mødre.

.... det er nok snarere sådan, at det i store tilfælde *altid* går efter
samme model. Bo Warming beskriver blot problemet set med faderens øjne, og
du beskriver problemet set med *moderens*.

En bitter, krænket kvinde bliver oftest ond og modbydelig. En mand, der
udsættes for en ond og modbydelig kvinde reagerer oftest ved at vende det
hele ryggen og sige "Nå, jeg skal jo også videre".

---

On 18 Feb 2003 02:11:22 +0100, Janus Sandsgaard wrote:

> Hvad i alverden er der fat?

Der er da sikkert flere forskellige grunde hertil, nogle alene, andre i
samklang med hinanden.
Og hvorfor skal der "altid" lægges hån på det økonomiske argument? Er det
virkeligt så svært at forstå, at hvis man tjener f.eks. 30.000 om
måneden, så er en mere end halvering (dagpengesats ca kr. 13.500, eller
måske ligefrem hvad der svarer til kontanthjælp kr. 10.859) selv på trods
af bruttoskat osv., virkeligt noget der kan mærkes i et budget - Hvor man
måske endda sidder i et (dyrt) hus fordi man ønsker at give sit barn de
bedste betingelser.
Det økonomiske argument er ikke nødvendigvis kun en undskyldning.
Men at det desværre godt kan være det, viste en undersøgelse engang. Her
så man på orlovsfrekvensen for fædre der fik fuld løn under barsel, og
den var ikke så meget bedre end for fædre der ikke fik fuld løn.
Så er der dem, hvor det på arbejdspladsen er umuligt at finde forståelse
for at far tager barsel - Ja, der er måske ikke engang forståelse for at
far tager barns første sygedag - Og de findes, for jeg har selv arbejdet
sådan et sted engang.
Og der er så også andre grunde - kvinden vil ikke give ansvaret fra sig,
manden vil ikke påtage sig det ansvar - og sikkert også flere grunde
endnu.

Mvh. Jan

---

Jan Allan Andersen <nospam_akker@ishoejby.dk> writes:

> Og hvorfor skal der "altid" lægges hån på det økonomiske argument?
> Er det virkeligt så svært at forstå, at hvis man tjener
> f.eks. 30.000 om måneden, så er en mere end halvering (dagpengesats
> ca kr. 13.500, eller måske ligefrem hvad der svarer til kontanthjælp
> kr. 10.859) selv på trods af bruttoskat osv., virkeligt noget der
> kan mærkes i et budget - Hvor man måske endda sidder i et (dyrt) hus
> fordi man ønsker at give sit barn de bedste betingelser.

Nej, det er ikke svært at forstå, at en halvering af indtægten er
noget der kan mærkes. Men er det virkelig sådan det forholder sig?

Er det ikke almindeligt at et barn har to forældre med hver sin
indkomst? Jeg er klar over, at der ikke er ligeløn i Danmark, men hvis
forældrene skiftes til tage orlov ender det vel ikke med en halvering
af indtægten?

Og da er det så jeg spørger: Lader nybagte forældre sig virkelig styre
af økonomisk rationalitet i en sådan grad, at fædrene ikke tager en
orlov, der svarer til moderens?

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

On 19 Feb 2003 13:06:23 +0100, Janus Sandsgaard wrote:

> Er det ikke almindeligt at et barn har to forældre med hver sin
> indkomst? Jeg er klar over, at der ikke er ligeløn i Danmark, men hvis
> forældrene skiftes til tage orlov ender det vel ikke med en halvering
> af indtægten?

Næh, det gør det vel ikke. Men afhængig af lønniveau og overenskomst, så
vil det ikke være usædvanlig hvis man mister et sted mellem 10-20% af sin
*nettoindtægt*, typisk mest hvis manden tager orlov.
Det er saftsusmemig mange penge.

> Og da er det så jeg spørger: Lader nybagte forældre sig virkelig styre
> af økonomisk rationalitet i en sådan grad, at fædrene ikke tager en
> orlov, der svarer til moderens?

Måske. måske ikke, andre bruger bl.a. de økonomiske realiteter som en del
af sit beslutningsgrundlag.

Mvh. Jan

---

"Jan Allan Andersen" <nospam_akker@ishoejby.dk> skrev i en meddelelse
news:1upe7g60deoam.zx0dbp1slsi0.dlg@40tude.net...

> Næh, det gør det vel ikke. Men afhængig af lønniveau og overenskomst,
> så vil det ikke være usædvanlig hvis man mister et sted mellem 10-20%
> af sin *nettoindtægt*, typisk mest hvis manden tager orlov.
> Det er saftsusmemig mange penge.

Jeg har endnu aldrig hørt om en kvinde, der afviser at tage orlov fordi hun
har en høj indtægt og dermed mister en masse penge. *S*

Og de højtlønnede kvinder findes dog *S* Jeg kender flere kvinder, der
tjener det samme som eller mere end deres ægtefælle.... og har ikke oplevet,
at deres mænd har taget orloven i stedet.

Jeg arbejder sammen med højtlønnede mænd hvoraf mange har valgt at tage
orlov. Heraf er der endda en del, der har taget længerevarende
forældreorlov. Og det synes at "smitte" .... når den ene far gør det, kan
den anden også.

Jeg tror ikke, at det altid er økonomien, der er afgørende for, om fædre
tager orlov. Jeg tror økonomien meget ofte bruges som en bekvem
undskyldning.

Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e560648$0$24712$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Jan Allan Andersen" <nospam_akker@ishoejby.dk> skrev i en meddelelse
> news:1upe7g60deoam.zx0dbp1slsi0.dlg@40tude.net...
>
> > Næh, det gør det vel ikke. Men afhængig af lønniveau og overenskomst,
> > så vil det ikke være usædvanlig hvis man mister et sted mellem 10-20%
> > af sin *nettoindtægt*, typisk mest hvis manden tager orlov.
> > Det er saftsusmemig mange penge.
>
> Jeg har endnu aldrig hørt om en kvinde, der afviser at tage orlov fordi
hun
> har en høj indtægt og dermed mister en masse penge. *S*
>
> Og de højtlønnede kvinder findes dog *S* Jeg kender flere kvinder, der
> tjener det samme som eller mere end deres ægtefælle.... og har ikke
oplevet,
> at deres mænd har taget orloven i stedet.

Jeg delte kontor med en kvindelig kollega, der log mande tage orloven af
økonomiske årsager.

> Jeg tror ikke, at det altid er økonomien, der er afgørende for, om fædre
> tager orlov. Jeg tror økonomien meget ofte bruges som en bekvem
> undskyldning.

Hos nystiftede familier er økonomien et af de absolut væsentligste parametre
i de fleste beslutninger, så jeg er ikke sikker på, at du har ret. Men
selvfølgelig er det ikke *altid* økonomien, så bogstaveligt set *har* du
ret. I vore dage er det altså temmeligt megen ligestilling på dette punkt.
Det er vel de færreste fædre der mener, at mor er bedre til de små end de
selv er (= at far er ringere end mor).

---

Janus Sandsgaard wrote:
>
> Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> fødslen. Jeg ved ikke om taller i artiklen er helt rigtigt (det kan
> sikkert opgørs på forskellige måder), men budskabet er klart nok:
> Fædrene tager ikke orlov i samme grad som mødrene for at være sammen
> med deres børn. Og der er tale om en signifikant forskel.
>
> Hvad i alverden er der fat?
>
> Det giver muligvis mening at kvinden tager orlov et stykke tid lige
> efter fødslen, fordi hun er den eneste der kan give barnet bryst. Men
> hvad så herefter? En forklaring man ofte hører er, at det som regel er
> manden der har den højeste indtægt, og at man måske derfor er
> tilbøjelig til at vælge denne for at få økonomien til at slå til. Men
> kan det virkelig være rigtig, at en sådan (nærmest mekanisk) økonomisk
> rationalitet trumfer samværdet med ens børn og tilsidesætter andre
> hensyn?

I visse tilfælde, ja. I mit, fx. Jeg har pt. en bruttoindkomst, der er
mere end tre gange så høj, som den min hustru ind til videre har
oparbejdet i sin selvstændige virksomhed. Vi ville ganske enkelt blive
ruineret, hvis jeg gik på orlov, og kun fik orlovssatsen. Jeg har taget
min 2 x 2 uger og nydt dem i fulde drag, men derudover: ikke råd.

> Eller er forklaringen nærmere, at det er eet eller andet
> macho-pis der spøger på arbejdspladserne, som gør det svært at vinde
> social accept af at man som biologisk hankøn ønsker at være sammen med
> sit barn?

Det gør sig utvivlsomt gældende på nogen arbejdspladser. Heldigvis ikke
på min. Jeg kender i al fald et par eksempler fra min egen arbejdsplads
på at manden har taget orlov for at være sammen med sit barn, og jeg har
ikke hørt nogen komme med negative kommentarer i den anledning. (Den ene
var endda en højt renomeret projektleder. Snak om at sætte et godt
eksempel.)

> Eller kan Gillette-manden ganske enkelt ikke finde ud af,
> hvad han skal stille op med et barn, der ikke kan tale og som kræver
> anderledes nærvær end de mennesker, han normalt omgiver sig med? Er
> fædrene i Danmark generelt set ligeglade med deres unger?

Jeg kan af gode grunde ikke udtale mig på vegne af den samlede danske
befolkning. Jeg må endda bekende, at jeg med få undtagelser kun har
kendskab til mænd, der tilhører den bedst uddannede del af den danske
befolkning [1]. Men med det erfaringsgrundlag, er det mit indtryk, at
mænd går højt op i deres afkoms ve og vel, og gerne bruger deres tid på
at være sammen med med dem.

Så nej: *Generelt set* er vi langt fra ligeglade. Det er muligt man kan
opstøve personer eller grupper der er ligegrlade. og det er også muligt
at man kan finde steder, hvor fædrene bøjer sig for gruppepresset og
bliver på arbejdet, frem for at blive hjemme for at skifte bleer. Men
generelt set er vi langt fra ligeglade.


[1] Og for ikke at blive misforstået vil jeg gerne pointere, at det
betragter jeg ikke nødvendigvis som godt. Det er en simpel konstatering

>Så er det officielt: Der er en unge på vej!
>Estimated time of arrival: Medio september 2003

Til mange tusind lykke. (Husk nu at godt kan finde på at snyde mht. ETA:
jeg kom hjem fra julefrokost 7½ uge før ETA - og forsatte direkte ind på
fødestuen. Men det sker naturligvis ikke for jer. )


--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

"Kristian Damm Jensen" <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote in
message news:3E529F4F.647CCB19@MOVEcgey.com...

> Så nej: *Generelt set* er vi langt fra ligeglade. Det er muligt man kan
> opstøve personer eller grupper der er ligegrlade. og det er også muligt
> at man kan finde steder, hvor fædrene bøjer sig for gruppepresset og
> bliver på arbejdet, frem for at blive hjemme for at skifte bleer.

Der er for meget milimeterdemokrati i kvinders krævesyge mht mænds
deltagelse.

Lad kvinderne skifte de bleer hvis de syns det er sagen - jeg lod mine børn
rende uden ble og tørrede op efter dem, for det mente og mener jeg er friere
og sundere.

Ofte ønsker kvinderne at manden er slave og kritikløst gør hvad de og
såkaldte eksperter ønsker.

Se Unicef der vil sende vaccine til Iraks børn.
Mænd evner at se på de store linier i hvad er gavnligt - ikke det kortsynede
og overfladiske.

Læger er - i snit - sundere end drukkenbolde - fordi læger er rigere, og
rigdom følger sundhed
Middelalderfranskmanden Rabelais vitsede at druk skaber enorme glæder for
enorme antal mennesker, så tag afslappet på formynderiske forsøg på
indblanding.
Lad intuition og ikke logik/statistik afgøre. Lad den enkelte følge sine
følelser, og hvis en mor ikke kan få hjælp hos faderen, så har hun måske
ikke udstrålet at hun respekterer manden, og vil tillade kærlighed mellem
barn og far.
Moral skal komme indefra og ikke pr flertalsafgørelse.

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> writes:

> Til mange tusind lykke.

Takker.

> (Husk nu at godt kan finde på at snyde mht. ETA: jeg kom hjem fra
> julefrokost 7½ uge før ETA - og forsatte direkte ind på
> fødestuen. Men det sker naturligvis ikke for jer. )

Vildt! Ja, jeg er godt klar over at ETA er en usikker størrelse, ikke
der (som i vores tilfælde) kun et gået en måneds tid fra p-pille-stop
til at der var gevinst. Var barnet for tidligt født, eller var der
sket en regnefejl?

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

Janus Sandsgaard wrote:
>
> Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> writes:
>
> > (Husk nu at godt kan finde på at snyde mht. ETA: jeg kom hjem fra
> > julefrokost 7½ uge før ETA - og forsatte direkte ind på
> > fødestuen. Men det sker naturligvis ikke for jer. )
>
> Vildt! Ja, jeg er godt klar over at ETA er en usikker størrelse, ikke
> der (som i vores tilfælde) kun et gået en måneds tid fra p-pille-stop
> til at der var gevinst. Var barnet for tidligt født, eller var der
> sket en regnefejl?

For tidligt. (Og muligvis med en regnefejl på et par uger.)


--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> writes:

> I visse tilfælde, ja. I mit, fx. Jeg har pt. en bruttoindkomst, der
> er mere end tre gange så høj, som den min hustru ind til videre har
> oparbejdet i sin selvstændige virksomhed. Vi ville ganske enkelt
> blive ruineret, hvis jeg gik på orlov, og kun fik orlovssatsen.

Av. Dén var hård. Måske tiden er kommet til en "forældre-opsparing"
til en længere orlovsperiodode? Hvor kan jeg forresten læse noget
mere konkret (eksempelopbygget) om de økonomiske sider af de
forskellige orlovsordninger?

Jeg er i den priviligerede situation af min indtægt ikke ændres, hvis
jeg tager orlov med mit kommende barn: Jeg er på SU, og får blot et
halv års ekstra SU, når jeg får et barn.

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

"Janus Sandsgaard" <spam@janus.dk> skrev i en meddelelse
news:m2u1f2z939.fsf@sputnik.janus.dk...
> Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> fødslen. Jeg ved ikke om taller i artiklen er helt rigtigt (det kan
> sikkert opgørs på forskellige måder), men budskabet er klart nok:
> Fædrene tager ikke orlov i samme grad som mødrene for at være sammen
> med deres børn. Og der er tale om en signifikant forskel.
>
> Hvad i alverden er der fat?

Er det et problem? Skal den ene forælder blive hjemme, og er far og mor lige
gode, så er det da meget naturligt, at man (alt andet lige!) ser økonomisk
på det. Der er intet politisk korrekt i at lide afsavn for 10.000 kroner
eller mere om måneden fordi far *skal* gå hjemme. Det er dumt og
uproduktivt, især i en tid med ekstra investeringsbehov.

Hvorfor skal man have dårlig samvittighed, fordi man - i fællesskab og
enighed - indretter sig på fornuftigste vis?

På de arbejdspladser jeg har været på har der intet problem været for de
mænd, der gik mod strømmen og tog orloven - men det har så vidt jeg har
kunnet vurdere i *alle* tilfældene været, fordi fruen tjente mest eller
havde mest at miste ved at tage orlov.

> Så er det officielt: Der er en unge på vej!
> Estimated time of arrival: Medio september 2003

Tillykke - jeg har selv en i produktion til levering den 21. september. Hvem
kommer først?

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> writes:

> Er det et problem?

Ja, det synes jeg. Man få jo ikke just 100 børn i løbet af sit liv, så
det gælder vel om at nyde dem mens man har dem? Jeg har ikke prøvet
det før, men forestiller mig at det vil føles underligt, at man kun
ser sit nyfødte barn efter arbejdstid. Forestiller mig, at eksempelvis
fem måneders orlov med den nyfødte skaber nogle gode betingelser for
at lære det nye væsen at kende. Ganske enkelt en bedre start på at
blive (nybagt) forældre.

> Skal den ene forælder blive hjemme, og er far og mor lige gode, så
> er det da meget naturligt, at man (alt andet lige!) ser økonomisk på
> det. Der er intet politisk korrekt i at lide afsavn for 10.000
> kroner eller mere om måneden fordi far *skal* gå hjemme. Det er dumt
> og uproduktivt, især i en tid med ekstra investeringsbehov. Hvorfor
> skal man have dårlig samvittighed, fordi man - i fællesskab og
> enighed - indretter sig på fornuftigste vis?

Fordi det er for kedeligt, hvis man i alt for høj grad lader sig styre
af økonimisk rationalitet. Jeg vil da ikke lade min kæreste løbe med
rollen som "eksperten" ift. det kommende væsen. Sat på spidsen: Kan
arbejdsmarkedet virkelig købe din opmærksomhed fra dit egen barn for
10.000 kr.?

> Tillykke - jeg har selv en i produktion til levering den
> 21. september. Hvem kommer først?

Tak skal du have. Jeg tør måske svare på spørgsmålet, når vi har været
til scanning.

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

Janus Sandsgaard wrote:
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> writes:
>
> > Er det et problem?
>
> Ja, det synes jeg. Man få jo ikke just 100 børn i løbet af sit liv, så
> det gælder vel om at nyde dem mens man har dem?

Hvis interesser taler du for her? For mig ser det ud som om det er
faderens mere end barnets.

Men udgangspunktet for din argumentation er, at der *er* råd. Så hvis
faderen vælger det fra, har han vel ikke noget problem. Det er trods alt
hans valg.

> Jeg har ikke prøvet
> det før, men forestiller mig at det vil føles underligt, at man kun
> ser sit nyfødte barn efter arbejdstid. Forestiller mig, at eksempelvis
> fem måneders orlov med den nyfødte skaber nogle gode betingelser for
> at lære det nye væsen at kende. Ganske enkelt en bedre start på at
> blive (nybagt) forældre.
>
> > Skal den ene forælder blive hjemme, og er far og mor lige gode, så
> > er det da meget naturligt, at man (alt andet lige!) ser økonomisk på
> > det. Der er intet politisk korrekt i at lide afsavn for 10.000
> > kroner eller mere om måneden fordi far *skal* gå hjemme. Det er dumt
> > og uproduktivt, især i en tid med ekstra investeringsbehov. Hvorfor
> > skal man have dårlig samvittighed, fordi man - i fællesskab og
> > enighed - indretter sig på fornuftigste vis?
>
> Fordi det er for kedeligt, hvis man i alt for høj grad lader sig styre
> af økonimisk rationalitet. Jeg vil da ikke lade min kæreste løbe med
> rollen som "eksperten" ift. det kommende væsen. Sat på spidsen: Kan
> arbejdsmarkedet virkelig købe din opmærksomhed fra dit egen barn for
> 10.000 kr.?

10.000 kr om måneden? Som man har vænnet sig til kommer ind på kontoen?
Det skal være en meget robust familie-økonomi, der kan undvære et sådant
beløb i længere tid.

Jeg synes du i alt for høj grad argumenterer udfra faderens behov. Det
er ikke der, jeg ser problemet. *Barnet* har behov for to forældre. Jeg
gør fx meget ud af at være sammen med min søn i weekenderne og i de tre
timer fra jeg kommer hjem til han skal i seng, fordi jeg mener at han
ikke kun skal have en mor, men også en far!

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

"Janus Sandsgaard" <spam@janus.dk> skrev i en meddelelse
news:m2u1f2z939.fsf@sputnik.janus.dk...
> Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> fødslen.

Her i huset var det også mig der tog den lange orlov og min kæreste som tog
2 uger - det passede os fint! Til gengæld er det altid min kæreste som tager
barnets første syge dag eller ferie dage for at blive hjemme. Det er bare
nemmere med hans arbejde end mit. Måske er det derfor at den lille er så
"far syg" men aldrig har været "mor syg" - ved det ikke, men det er da bare
et sundhedstegn :o}
Anja

---

Janus Sandsgaard wrote:
> Læste Politiken Søndag forleden dag, og blev overrasket: Frit fra
> hukommelsen siger atiklen, at kun 2,15 pct. af alle landets fædre
> tager orlov sammen med deres barn ud over de to første uger efter
> fødslen. Jeg ved ikke om taller i artiklen er helt rigtigt (det kan
> sikkert opgørs på forskellige måder), men budskabet er klart nok:
> Fædrene tager ikke orlov i samme grad som mødrene for at være sammen
> med deres børn. Og der er tale om en signifikant forskel.
>
> Hvad i alverden er der fat?
>
> Det giver muligvis mening at kvinden tager orlov et stykke tid lige
> efter fødslen, fordi hun er den eneste der kan give barnet bryst. Men
> hvad så herefter? En forklaring man ofte hører er, at det som regel er
> manden der har den højeste indtægt, og at man måske derfor er
> tilbøjelig til at vælge denne for at få økonomien til at slå til. Men
> kan det virkelig være rigtig, at en sådan (nærmest mekanisk) økonomisk
> rationalitet trumfer samværdet med ens børn og tilsidesætter andre
> hensyn? Eller er forklaringen nærmere, at det er eet eller andet
> macho-pis der spøger på arbejdspladserne, som gør det svært at vinde
> social accept af at man som biologisk hankøn ønsker at være sammen med
> sit barn? Eller kan Gillette-manden ganske enkelt ikke finde ud af,
> hvad han skal stille op med et barn, der ikke kan tale og som kræver
> anderledes nærvær end de mennesker, han normalt omgiver sig med? Er
> fædrene i Danmark generelt set ligeglade med deres unger?
>

Usikkerhed, især ved første barn er vel også en væsentlig grund, og så vores
egne fordomme om at kvinde+barn hører 100% sammen, hvorimod mand+barn måske
40% eller lignende. Derudover så er jeg bange for at det netop er økonomien
der gør sig gældende, sammen med den faktor at de "unge" i dag er mere
egoistiske end set meget længe. Eksempelvis har jeg en familievejleder som
en ven af min familie, og der får jeg fortalt at i mange af de "unge
familier" hun er vejleder for, ja der er det ganske normalt at når man
ellers har betalt fællesudgifterne, husleje, vand, gas o.s.v. ja så er der
"egen" økonomi og dette kun et eksempel på den egoisme som syder ud gennem
sprækkerne.......

H.D.
--
-- Som aldrig har hørt om dårlige tabere i Russisk roulette --
-- Kun døde fisk flyder med strømmen --
-- Skønhed afhænger af øjnene der ser --
-- Cum insantientibus fuere necesse est --

---

"Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> skrev i en meddelelse
news:b2vfen$1h07hj$1@ID-171232.news.dfncis.de...

> og der får jeg fortalt at i mange af de "unge
> familier" hun er vejleder for, ja der er det ganske normalt at når man
> ellers har betalt fællesudgifterne, husleje, vand, gas o.s.v. ja så er der
> "egen" økonomi og dette kun et eksempel på den egoisme som syder ud gennem
> sprækkerne.......

Den måde at indrette sig på er ikke specielt udbredt blandt unge familier.
Jeg kender par i alle aldre, der vælger den løsning - ligesom jeg kender par
i alle aldre, der ikke forstår, hvorfor man ikke har 100% fælles økonomi.

Jeg synes i øvrigt det er særdeles nemt at få øje på mulig egoisme i både
den ene og den anden form for økonomisk fælleskab. Lige som jeg også kan se,
at det kan være udtryk for alt andet end egoisme.

Du kender sikkert den der med, om glasset er halvfuldt eller halvtomt. Man
vælger selv, om man vil se det på den ene eller anden måde. Og du vælger
altså at se glasset som halvfuldt.

Set med mine øjne kan det at have både fælles og egen økonomi også handle om
det modsatte af egoisme. Det kan handle om at give afkald på at skulle rage
til sig af den andens indtægt. Og om at give afkald på at blande sig i,
hvordan man hver især bruger sine penge, når der er betalt til det, der er
fælles.

Mvh. Lisbeth

---

"Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> writes:

> Usikkerhed, især ved første barn er vel også en væsentlig grund, og
> så vores egne fordomme om at kvinde+barn hører 100% sammen, hvorimod
> mand+barn måske 40% eller lignende.

Der er en oplagt tilknytning mellem barn og moder i den første tid,
når barnet skal have bryst, men hvis ellers barnet vænnes af med det
efter et halvt år tid (+/-) åbner der sig pludslig nye perspektiver,
hvor man ikke længere kan bruge biologien som argument.

Hér må fædrene komme på banen, og rokke ved opfattelsen af, hvad er er
naturligt og normalt.

-j

--
Så er det officielt: Der er en unge på vej!
Estimated time of arrival: Medio september 2003

---

"Janus Sandsgaard" <spam@janus.dk> skrev i en meddelelse
news:m2isvgsby7.fsf@sputnik.janus.dk...
> "Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> writes:
>
> > Usikkerhed, især ved første barn er vel også en væsentlig grund, og
> > så vores egne fordomme om at kvinde+barn hører 100% sammen, hvorimod
> > mand+barn måske 40% eller lignende.
>
> Der er en oplagt tilknytning mellem barn og moder i den første tid,
> når barnet skal have bryst, men hvis ellers barnet vænnes af med det
> efter et halvt år tid (+/-) åbner der sig pludslig nye perspektiver,
> hvor man ikke længere kan bruge biologien som argument.
>
> Hér må fædrene komme på banen, og rokke ved opfattelsen af, hvad er er
> naturligt og normalt.

Du skriver meget, så jeg svarer dig kun ét sted. For du har ret i alt hvad
du skriver.

Det med økonomien og de 10.000 kroner om måneden skyldes, at i vore dage er
det meget almindeligt, at begge parter er vel i gang med karrieren inden det
første barn ankommer, og formentligt er der også stiftet bo, og man er måske
i gang med at spare sammen til udbetalingen på et hus. Da er 10.000 kroner
mange penge.

At I vælger at få barn mens I (du) er på SU er helt fint - så er I frit
stillede. Vi andre er slaver af terminerne, og det er en stor fejl, men
sådan er livet.

Du gør helt og aldeles ret i at tage dit medansvar for barnet. Jeg har selv
været på den med at tjene pengene mens mor tog orloven, og da skilsmissen
senere kom, røvrendte hun mig og løb med begge børnene i strid med alle
aftaler og børnenes bedste (det sidste lod Byretten hende gøre). Derfor kan
jeg kun anbefale alle fædre at gøre som du. Jeg gør det selv næste gang, men
jeg er heller ikke længere afhængig af de småpenge.

Børnene har helt sikkert brug for deres far. Mænd tænker nu engang mere
rationelt og dovent end kvinder, der godt kan gøre tingene mere komplicerede
for sig selv, og henfalde til at pusle børnene snarere end at opdrage dem.
Det er sådan en generel betragtning, der ikke passer på alle kvinder (blandt
andet ikke på min egen kæreste), men er det typiske billede. Børnene har
derfor brug for en til at udstikke korte beskeder og sætte fornuftige
rammer, og det ser man på mange større børn, at de ikke har haft.

Det bedste er, om man kan balancere begge forældres indsats. Så kan kvinden
være *mor* og manden *far*, og det giver i længden de sundeste børn.