---

www.kristilegeme.dk

IChThYS

---

IChThYS <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev:

[ opslag om hjemmeside ]

At opslag af hjemmesider hører til i dk.opslag.internet.

At forespørgsel om ris og ros af hjemmesider hører til i
dk.edb.internet.webdesing.ris+ros

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b1o4au$lhv$1@dknews.tiscali.dk...
> IChThYS <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev:
>
> [ opslag om hjemmeside ]
>
> At opslag af hjemmesider hører til i dk.opslag.internet.
>

Ja, der hører den også hjemme. Men den kan også postes i
dk.livssyn.kristendom.

Se dog på indholdet af siden. Hvis ikke den er relevant i denne gruppe ved
jeg snart ikke.

Det er f.eks. også tilladt at poste nogle links til forbruger-relevante
sider i dk.forbruger medmindre der er tale om direkte kommerciel reklame.

/Jógvan Lindenskov

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1o4au$lhv$1@dknews.tiscali.dk...
> IChThYS <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev:
>
> [ opslag om hjemmeside ]
>
> At opslag af hjemmesider hører til i dk.opslag.internet.

det skulle komme fra dig der altid henviser til dine og SDAs web-sider i
dine diskutioner

ErikL

>

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
>> [ opslag om hjemmeside ]
>>
>> At opslag af hjemmesider hører til i dk.opslag.internet.
>
> det skulle komme fra dig der altid henviser til dine og SDAs
> web-sider i dine diskutioner

Kender du ikke forskel på et opslag og en henvisning til en hjemmeside
i forbindelse med en debat?

Og så omgås du atter sandheden *meget* lemfældigt! Du skriver "altid
henviser til ... SDAs web-sider". Dette er jo en lodret løgn. Jeg
henviser ikke altid til SDA's hjemmesider. Hvis du er *meget heldig*
kan du muligvis finde en enkelt eller to i løbet af de snart mange år
jeg har haft adgang til usenet.

Men når vi nu har fat i emnet om SDA-hjemmesider så er her en enkelt:
www.adventist.dk

At jeg henviser til mine egne hjemmesider, kan jeg slet ikke se noget
galt i sålænge de har relevans for det emne der drøftes!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1qeo6$huf$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> [ opslag om hjemmeside ]
> >>
> >> At opslag af hjemmesider hører til i dk.opslag.internet.
> >
> > det skulle komme fra dig der altid henviser til dine og SDAs
> > web-sider i dine diskutioner
>
> Kender du ikke forskel på et opslag og en henvisning til en hjemmeside
> i forbindelse med en debat?
>
> Og så omgås du atter sandheden *meget* lemfældigt! Du skriver "altid
> henviser til ... SDAs web-sider". Dette er jo en lodret løgn. Jeg
> henviser ikke altid til SDA's hjemmesider. Hvis du er *meget heldig*
> kan du muligvis finde en enkelt eller to i løbet af de snart mange år
> jeg har haft adgang til usenet.
>
> Men når vi nu har fat i emnet om SDA-hjemmesider så er her en enkelt:
> www.adventist.dk

Se nu gør du det igen, for så kalder du mig en løgner for at nævne det,


> At jeg henviser til mine egne hjemmesider, kan jeg slet ikke se noget
> galt i sålænge de har relevans for det emne der drøftes!

Ja, jeg kan se en forskeld, SDA vrøvler lidt mindre ))

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Og denne: http://syndflod.dk/ **
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
>>> det skulle komme fra dig der altid henviser til dine og SDAs
>>> web-sider i dine diskutioner
>>
>> Kender du ikke forskel på et opslag og en henvisning til en
>> hjemmeside i forbindelse med en debat?
>>
>> Og så omgås du atter sandheden *meget* lemfældigt! Du skriver
>> "altid henviser til ... SDAs web-sider". Dette er jo en lodret
>> løgn. Jeg henviser ikke altid til SDA's hjemmesider. Hvis du er
>> *meget heldig* kan du muligvis finde en enkelt eller to i løbet af
>> de snart mange år jeg har haft adgang til usenet.
>>
>> Men når vi nu har fat i emnet om SDA-hjemmesider så er her en
>> enkelt: www.adventist.dk
>
> Se nu gør du det igen, for så kalder du mig en løgner for at nævne
> det,

Det *ER* en løgn du der fremførte! - Lad venligst være med den slags!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
Og denne: http://syndflod.dk/ Begge med debatforum

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1o4au$lhv$1@dknews.tiscali.dk...
> IChThYS <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev:
>
> [ opslag om hjemmeside ]
>
jeg mener den side der henvises til er relevant for gruppen her.
Jeg mener at oplysninger om kristne hjemmesider høre til her.
Hvis det ikke er lovlig i følge fundatsen må den laves om.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
http://billedafborge.subnet.dk

---

Børge Højlund Jensen <b-h-j@oncable.dk> skrev:


>> [ opslag om hjemmeside ]
>>
> jeg mener den side der henvises til er relevant for gruppen her.
> Jeg mener at oplysninger om kristne hjemmesider høre til her.
> Hvis det ikke er lovlig i følge fundatsen må den laves om.

Så kunne han da i det mindste gøre sig den ulejlighed at skrive nogle
få sætninger om hvad siden egentlig handler om! - Det andet er da
rendyrket reklame.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **

---

Sorry, Andreas. Jeg er ikke så vant til det her.. Det var ikke for at træde
på nogen..

IChThYS

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b1qv3f$ngd$1@dknews.tiscali.dk...
> Børge Højlund Jensen <b-h-j@oncable.dk> skrev:
>
>
> >> [ opslag om hjemmeside ]
> >>
> > jeg mener den side der henvises til er relevant for gruppen her.
> > Jeg mener at oplysninger om kristne hjemmesider høre til her.
> > Hvis det ikke er lovlig i følge fundatsen må den laves om.
>
> Så kunne han da i det mindste gøre sig den ulejlighed at skrive nogle
> få sætninger om hvad siden egentlig handler om! - Det andet er da
> rendyrket reklame.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Og denne: http://syndflod.dk/ **
>

---

IChThYS <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev:

> Sorry, Andreas. Jeg er ikke så vant til det her.. Det var ikke for
> at træde på nogen..

Nej, nej, - vi skal jo alle lære! - Og mit indlæg var da heller ikke
for at skælde ud, men give dig en oplysning

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **

---

"IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
news:2NL%9.1333$E_1.455@news.get2net.dk...
> www.kristilegeme.dk
>
> IChThYS
>
> tillykke med en god hjemmeside. jeg glæder mig til at følge uviklingen på
siden .Gud velsigne dig.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/

eller http://www.kbc.dk KBC.
http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .

---

Jeg syntes dit dåbsyn er forvirende, ugennemtængt, uden dåbs standpunkt,
uden særlig trolydighed eller nogen form for Guddommelig tilknytning som
f.eks sammenvoksningen med Jesu død og opstandelse i dåben, Rom 6v 4------
er ignoreret.



ErikL


"IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
news:2NL%9.1333$E_1.455@news.get2net.dk...
> www.kristilegeme.dk
>
> IChThYS
>
> dåb - af Jakob Laursen

På baggrund af mit valg om at blive døbt som troende, selvom jeg er blevet
barnedøbt, er jeg blevet bedt om at skrive lidt om de overvejelser, jeg har
gjort mig i forbindelse med det. Jeg håber, dette kan være en hjælp for
mennesker, der står i en situation, hvor de er nødt til at tage stilling til
deres dåbssyn og finde ud af, hvad der er det rigtige. Jeg mener, det er
vigtigt at vide, hvad man står for i dette spørgsmål - ikke bare holde ved
et dåbssyn, fordi man er vokset op med det, men finde ud af, hvad der ligger
bag det pågældende. Jeg har fundet stor styrke i at have gennemarbejdet mine
holdninger på dette område, fordi det så har fjernet sig fra at være et
følelsesmæssigt spørgsmål til at være et teologisk spørgsmål.

Dåb er desværre et irriterende stridsspørgsmål, som ødelægger meget
kirkeligt samarbejde og mange familier i Danmark i dag. Det er virkelig
trist, men netop derfor er det vigtigt at tage det seriøst. Jeg vil prøve at
forklare så godt, jeg kan, hvorfor jeg valgte at blive døbt, selvom mine
forældre lod mig døbe som spædbarn. Jeg vil også prøve at give dig et
indblik i, hvorfor især barnedøbere lægger så meget vægt på dåben. Jeg mener
selvfølgelig, at troendes dåb er det rigtige - i virkeligheden synes jeg,
det er ret simpelt at forklare dåb. Problemet er bare, at mange bare holder
fast i deres traditioner, fordi det er mest trygt. Man bliver nødt til at
være åben for, at man (og alle, der også lever efter den overbevisning, man
har) kan have taget fejl. Netop den indstilling har forvandlet mit liv,
fordi jeg fandt ud af, at mange af de holdninger, jeg havde, kun byggede på
fordomme og til tider vranglære. Det er vigtigt at holde Bibelen som øverste
autoritet og deri søge, hvad der er rigtigt. Bed om, at Helligånden må vise
dig, hvad der er sandt og give dig villighed til at rette dig efter det.

Der er en ting om Gud, jeg gerne vil begynde med at slå fast:
Gud er absolut. Det betyder, at han aldrig laver nogen undtagelser i sine
regler. Han har simpelthen ikke brug for det, fordi alle hans regler er
perfekte.

Gud er ikke et menneske, så han lyver,
et menneskebarn, så han angrer.
Når han har sagt noget, gør han det;
når han har lovet noget, lader han det ske
(4 Mos 23,19)


Det er meget vigtigt, hvis vi skal til at snakke ud fra Bibelen, at dette
står fast. Nogle vil hævde, at Gud ikke er bundet af sine love, men det tror
jeg, han er. Gud er retfærdig! Det kan han kun være, hvis alle har de samme
betingelser ham selv inklusive. Gud ville simpelthen ikke være Gud, hvis han
ikke var retfærdig. Gud er absolut retfærdig, hellig, kærlig osv. Han er
ikke undtagelsernes Gud.

Jeg vil prøve at fortælle dig, hvorfor dåben er sådan et stort og svært
spørgsmål. Det vil hjælpe dig til at forstå, hvad mange mennesker tænker.
Det, der er det helt store problem er, om dåben er frelsende. Det mener man,
hvis man står inde for alt i barnedåben. Denne påstand bygger på:


Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik
evangeliet for hele skabningen.
Den, der tror og bliver døbt,
skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.
(Mark 16,15-16)


Her tyder det jo meget kraftigt på, at man simpelthen skal døbes, ellers går
man fortabt. Jeg vil forklare disse vers senere, men her vil jeg bare bruge
dem for at vise dig, hvad barnedøbere tænker. Hvis dåben er frelsende, er
det jo vigtigt at være døbt. Derfor døber man børn så tidligt som muligt.
Det er bare uhyggeligt grimt, når der så kommer nogle mennesker og siger, at
de ikke tror, at barnedåben er en dåb, fordi det logisk må betyde, at
barnedøbere ikke er døbt, og derfor ikke er frelst. Det er det, som de
hører, når man siger, barnedåben er forkert. Derfor kan jeg da godt forstå,
at de ikke er glade for troendes dåb eller måske mere præcist sådan nogle
som mig, der har forkastet barnedåben og i deres termer er blevet døbt igen.
Det er aldrig rart at få at vide, at man ikke er kristen. Det er bare ikke
det, vi som troendes døbere siger. Vi siger ikke, de ikke er kristne. Vi
siger bare, at de ikke er døbt, men problemet er, at vi kan skelne pga.
vores dåbssyn. Det kan de ikke. Dåben har næsten lige så stor betydning i
deres tro som selve troen har.

Hvorfor er dåben ikke frelsende? Som jeg startede med at skrive, så er Gud
absolut. Det vil sige; hvis jeg kan give dig bare et eksempel på en, der
blev frelst, men ikke døbt, så skulle det jo skyde det hele i sænk, ikke?


Og han sagde: »Jesus, husk mig,
når du kommer i dit rige.«
Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig:
I dag skal du være med mig i Paradis.«
(Luk 23,42-43)


Røveren på korset... Fantastisk, ikke? Det er så simpelt. Tit undrer jeg mig
over, hvordan jeg læste Bibelen før, jeg blev karismatiker. Jeg kan
simpelthen ikke forstå, hvordan jeg kan have overset alle de vidunderlige
ting, der står i den. Du vil nok møde nogen, der siger, at dåben ikke var
indstiftet endnu, men...


Derefter kom Jesus og hans disciple til Judæas land;
dér var han en tid sammen med dem og døbte.
(Joh 3,22)

Da nu Jesus fik at vide, at farisæerne havde hørt,
at han vandt flere disciple og døbte flere end Johannes
(Joh 4,1)


Jeg havde simpelthen aldrig set de vers før. Længe troede jeg, at Jesus
først indstiftede dåben, da han udtalte missionsbefalingen, men det er jo
ikke tilfældet. Mums... dejlige vers. Jeg er ved at blive begejstret for at
skrive det her. Jeg ved ikke, om du kan mærke det. Det er bare så dejligt,
når man ser, hvor godt Bibelen hænger sammen!

Nu kan jeg jo så fristes til at spørge, om Jesus døbte nogen børn? Er der
bare et eksempel på det?


Og de bar nogle små børn til Jesus,
for at han skulle røre ved dem;
disciplene truede ad dem, men da Jesus så det,
blev han vred og sagde til dem:
»Lad de små børn komme til mig,
det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.
Sandelig siger jeg jer:
Den, der ikke modtager Guds rige ligesom
et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Og han tog dem i favn og lagde hænderne på dem
og velsignede dem.
(Mark 10,13-16)


Hov?!? Hvad skete der lige her? Jesus tog dem i favn og døbte dem? Nåh, nej
det står der jo ikke. Hvordan kan det nu være? Kan det virkelig være
rigtigt, at Jesus ikke vil lade dem komme ind i Guds rige ved ikke at døbe
dem? Læg mærke til, at der står: "for Guds rige er deres." Jesus siger
simpelthen, at de allerede har del i Guds rige. Hvor mange gange bruger
Jesus ikke børnene som eksempel?


Sandelig siger jeg jer:
Hvis I ikke vender om og bliver som børn,
kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn,
er den største i Himmeriget; og den,
der tager imod sådan et barn i mit navn,
tager imod mig.
(Matt 18,3-5)


Ved du, hvad der kendetegner et lille barn? Det tror! Sig til et barn, at du
gerne vil give det en ny cykel, og barnet vil løbe rundt i hele nabolaget og
fortælle om det. Hvorfor? Fordi det uden videre tror på det, du har sagt.
Sådan er børn. De tror (og handler) på det de får at vide. Det er også det,
Jesus efterlyser hos os.


Tro er fast tillid til det, der håbes på,
overbevisning om det, der ikke ses.
Den er jo bevidnet om de gamle.
I tro fatter vi, at verden blev skabt ved Guds ord,
så det, vi ser, ikke er blevet til af noget synligt.
(Hebr 11,1-3)


Hvad er fast overbevisning? Hvis jeg tror på, at min bror kommer ind med
toget kl. 17.24, så er jeg på banegården kl. 17.24. Tro hænger fuldstændig
sammen med handling. Hvis ikke, er det ikke tro, men håb.

Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.«
Vis mig da din tro uden gerninger,
så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.
(Jak 2,18)


Jeg er da vist kommet helt i gang med at prædike. Håber, det er i orden.
Sådan kan det gå, når man bliver grebet af det :)
Ok, men Jesus mener så åbenbart, at det ikke er nødvendigt at døbe børnene
eller hvad? Hvad frelser så?


For af den nåde er I frelst ved tro. Og det
skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes
ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være
stolt af.
(Ef 2,8-9)


Det er nok lidt svært at komme uden om, at dåb er en gerning. Hvis du lægger
mærke til det, så er der i hvert fald mange danskere, der er stolte af, at
de er døbt og konfirmeret. Dåb er en gerning, og dåb frelser ikke. Det gør
tro og tro alene. Faktisk er det en pagt, der altid har eksisteret - også
før Jesus kom til jorden.


Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort
retfærdig, har han noget at være stolt af;
dog ikke over for Gud. For hvad siger Skriften?
»Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til
retfærdighed.«
(Rom 4,2-3)

Abram troede Herren, og han regnede ham det til
retfærdighed.
(1 Mos 15,6)


Det passer også rigtig godt sammen med, at Gud er absolut.

Hvorfor er dåben så overhovedet vigtig? Der står jo, at vi skal døbes, og
jeg tror, det skal ses i lyset af følgende:


Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren,
så lev i ham, (Kol 2,6)


Så lev i ham! Når vi har taget imod Jesus, skal vi leve i ham. Det vil sige,
at vi skal gøre, som han siger, være lydige. Det er netop det, der menes i
Mark. 16:


Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den,
der ikke tror, skal dømmes.
(Mark 16,16)


Frit oversat, kan der stå: Den, der tror og er lydig, skal frelses... Dåben
er et pagtstegn på, at vi er lydige mod ham. Læg i øvrigt mærke til, at
dåben ikke nævnes i anden del af verset. Her nævnes kun tro som den vigtige
faktor til frelse. Der står ikke: "den som ikke tror eller ikke bliver
døbt...".


Det vand er et billede på den dåb,
som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets
snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved
Jesu Kristi opstandelse,
(1 Pet 3,21)


Jamen står der ikke netop her, at dåben er frelsende? No, no, no, no... Vi
bliver frelst, fordi Jesus fjerner vores snavs, og det kan dåben jo åbenbart
ikke klare. Nej, den er en god samvittigheds pagt med Gud... Får du også god
samvittighed ved at gøre det, du får besked på? Være lydig? Er det ikke bare
dejligt at læse Guds Ord? Hvis det her kommer til at fylde 10 sider, så er
det bare ærgeligt :)
Hvad står der i "den lille Bibel"?


For således elskede Gud verden,
at han gav sin enbårne søn,
for at enhver, som tror på ham,
ikke skal fortabes, men have evigt liv.
(Joh 3,16)


Læste jeg rigtigt? Står der godt nok kun "tror" her? Hvorfor skyndte Jesus
sig ikke at sige tror og bliver døbt? Jeg vil lige presse endnu et dejligt
vers ind i denne sammenhæng!


Om synd: at de ikke tror på mig;
(Joh 16,9)


Mmmm... Vi er enige om, at det er synd, der adskiller os fra Gud, ikke? Hvad
er synd? "at de ikke tror på mig". Det er så simpelt, at det næsten gør
ondt. Tro på Jesus - bliv frelst. Det vil sige, at det ikke har nogen
betydning, hvad vi gør galt. Jeg vil så lige fange en misforståelse, der kan
opstå - vi kan selvfølgelig ikke bare synde på nåden, dvs. bare synde løs,
når vi tror på Jesus. Det er meget tydeligt, at vi skal gøre hans vilje:


Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget,
men kun den,
der gør min himmelske faders vilje.
(Matt 7,21)

Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden,
for at nåden kan blive så meget større?
Aldeles ikke! Hvordan skulle vi,
som er døde fra synden, stadig kunne leve i den?
(Rom 6,1-2)


Dåben er ikke noget, som Gud gør. En eller anden magisk formular, der gør,
at du pludselig bliver Guds barn, men en måde at vise sin lydighed overfor
Jesus. Ligesom omskærelsen var et tegn på jødernes lydighed, er dåben et
tegn på vores lydighed.

Men hvis jeg ikke bliver Guds barn i dåben, hvordan bliver jeg det så?


For den, der gør Guds vilje,
er min bror og søster og mor.
(Mark 3,35)


Hvis man er Jesu bror eller søster; hvem er så ens far? Kan du se det? Jeg
synes altså, at det er alt for sejt. Skal jeg lige slå det helt fast? Er du
klar? Det her er virkelig guf!!!


Og I må ikke kalde nogen på jorden jeres fader;
for én er jeres fader, han, som er i himlen.
(Matt 23,9)


Min far hedder Gud! Jeg er en af Guds sønner, og du er også en af hans
sønner eller døtre. Det synes jeg er i orden...

Hvad skal der så til for at blive døbt?


Mens de nu kørte hen ad vejen,
kom de til noget vand, og hofmanden sagde:
»Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?«
Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte,
så kan det ske.« Han svarede:
»Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.«
Han befalede, at vognen skulle standse,
og de gik begge ned i vandet, både Filip og
hofmanden, og Filip døbte ham.
(ApG 8,36-38)


Hvad er det, som Filip spørger hofmanden om? Han spørger om en bekendelse.
Det er, hvad der skal til for at blive døbt. En bekendelse af, at Jesus er
Kristus, Guds søn. Jeg ser derfor ikke noget i vejen for, at ganske små børn
bliver døbt, hvis bare de selvstændigt kan bekende deres tro. Vi kan
desværre ikke tro for andre mennesker. Ikke engang vores børn. Det ville
ellers være dejligt nemt, men sådan fungerer det ikke.


For med hjertet tror man til retfærdighed,
med munden bekender man til frelse
(Rom 10,10)


Det er altså ikke med forældrenes mund, men med sin egen mund.

Så er der spørgsmålet om gendåb. For det første mener jeg, at jeg kun er
døbt en gang, fordi jeg ikke regner min barnedåb som en dåb, men for dem,
der vil mene, at det er en dåb, vil jeg sige: Hvad er problemet med at blive
døbt mere end en gang? Lad mig vise dig noget interessant i Bibelen:


Mens Apollos var i Korinth,
var Paulus rejst gennem egnene inde i landet
og var kommet ud til Efesos. Dér mødte han
nogle disciple og spurgte dem: »Fik I Helligånden,
da I kom til tro?« De svarede:
»Vi har ikke engang hørt,
at der er en Helligånd.« Paulus spurgte:
»Hvilken dåb blev I da døbt med?«
De svarede: »Med Johannes' dåb.«
Så sagde Paulus: »Johannes døbte
med omvendelsesdåb og sagde til folket,
at de skulle tro på ham, der fulgte efter,
det vil sige på Jesus.«
Da de hørte det, blev de døbt i Herren
Jesu navn, og da Paulus lagde hænderne på dem,
kom Helligånden over dem,
og de talte i tunger og profeterede.
(ApG 19,1-6)


Nu går det da helt galt. Hvad er det Paulus gør? Han døber dem da ikke igen,
vel? Det kan man da ikke gøre! ;) Kan du se min pointe? Det hele er ikke så
farligt, som vi gør det til. Det hele handler bare om at være lydig mod det,
Gud siger i sit ord, og jeg mener, det er ret tydeligt.

Jeg tror, jeg har været omkring det vigtigste. Vær endelig fri til at
spørge, hvis du støder på noget eller får nogle spørgsmål, du ikke kan
besvare. Jeg elsker at blive udfordret i Bibelen, og der er ikke noget bedre
end at grave rundt efter svar. Det bekræfter mig bare i, at den hænger
sammen og er direkte fra Gud. Han er bare så dejlig.

Læs endelig bogen af Leif Andersen, "Hvad Bibelen faktisk siger om
barnedåben". Han er en glimrende teolog og en dygtig forfatter, men han har
taget fejl. Hvis du støder på noget i den, som giver dig tvivl, så sig til.
Jeg tror, jeg har dækket de fleste områder i den (men det er længe siden,
jeg har læst den).

Nogen bruger

I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede
deres sår, og umiddelbart efter blev han selv
og alle i hans hus døbt. Så tog han dem
op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele
hans husstand jublede over at være kommet til tro
på Gud.
(ApG 16,33-34)

som argument for barnedåben, fordi de siger, at der da højst sandsynligt
også var små børn til stede, men læg mærke til, at der står, at hele hans
husstand jublede. Det kan et spædbarn altså ikke...

Jeg håber, at det her kan hjælpe dig.

---

> Jeg syntes dit dåbsyn er forvirende, ugennemtængt, uden dåbs standpunkt,
> uden særlig trolydighed eller nogen form for Guddommelig tilknytning som
> f.eks sammenvoksningen med Jesu død og opstandelse i dåben, Rom 6v 4------
> er ignoreret.

Det er jeg da ked af, at du synes. Jeg forstår nok ikke helt, hvorfor du
synes, det er forvirrende og uigennemtænkt og uden standpunkt. Jeg har været
mange tanker igennem og synes bestemt, at det er gennemtænkt, og jeg lægger
heller ikke skjul på mit standpunkt.

At det ikke har troslydighed kan jeg heller ikke forstå, da jeg hele tiden
henviser til Bibelen, som er min kilde til tro - endda min guddommelige
kilde til tro.

Rom 6, 4 er et relevant vers i forbindelse med dåb, men jeg ser ingen
uenighed mellem troendes døbere og barnedøbere på dette punkt. Min
undervisning har mest til formål at vise, hvilke overvejelser jeg var
igennem før jeg blev døbt. Måske laver jeg en generel undervisning om, hvad
dåb er på et tidspunkt, men i øjeblikket har jeg mange andre emner, der har
højere prioritering.

Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som noget i
nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der er blandt danske
kristne i dette spørgsmål. Jeg mener ikke, vi bare skal gemme debatten væk,
men måske dreje vores fokus ind på det, som virkelig har betydning. Det er
fx. utroligt så lidt vi snakker om Jesu sidste bøn i Joh. 17 og om
splittelser i 1. Kor. 1.

Jeg vil hellere arbejde for enhed end for at grave kløften dybere mellem vi
kristne.

Hvorfor har jeg så lagt undervisning ud om dåb? Tja.. Som jeg sagde, så er
det stadig et vigtigt spørgsmål. Hvis mennesker mener, det lægger op til
strid, er det deres vinkel, der gør det. Jeg har bare givet udtryk for min
holdning.

Da jeg har en luthersk opvækst i bagagen, har jeg tænkt meget over, hvilke
emner jeg gerne vil tale om, hvis jeg skal tale i lutherske sammenhænge, og
netop dåb og tungetale er emner, jeg helst vil være fri for, da jeg er bange
for, at det kun vil lægge op til debat. Der er så mange konstruktive emner
at tage op i stedet for..

IChThYS

---

IChThYS wrote:

> Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som
> noget i nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der
> er blandt danske kristne i dette spørgsmål.

Det er korrekt, at dåbsdebat kan få sindene i kog, kirkesamfundene
imellem. Men dåb *er* da vigtigt. Ifølge bibelen er dåben f.eks.
nødvendig for frelse.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
news:b1r1iv$irc$1@sunsite.dk...
> IChThYS wrote:
>
> > Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som
> > noget i nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der
> > er blandt danske kristne i dette spørgsmål.
>
> Det er korrekt, at dåbsdebat kan få sindene i kog, kirkesamfundene
> imellem. Men dåb *er* da vigtigt. Ifølge bibelen er dåben f.eks.
> nødvendig for frelse.

Dåb ér vigtigt. Jeg er helt enig, men dåbens placering som et stort
stridsspørgsmål, som forhindrer os i at stå sammen om at nå andre mennesker,
synes jeg er forkert.

Hvad synes du om den undervisning, jeg har skrevet på www.kristilegeme.dk
under "Undervisning"?

---

IChThYS wrote:

> Hvad synes du om den undervisning, jeg har skrevet på
> www.kristilegeme.dk under "Undervisning"?

Det er vist ikke særlig konstruktivt, hvis jeg kommenterer det, eftersom
jeg er fundamentalt uenig med dig teologisk.

Og din argumentation med røveren på korset og Guds perfekte regler
holder da ikke en meter. Hvad med de regler Gud har sagt, der siger, vi
skal døbes for at opnå frelse? Er de ikke perfekte? Og nadveren er også
nødvendig for frelse ifølge bibelen.

Igen: Anti-sakramentale kristne er jeg nok for uenig med til at give
konstruktiv kritik.

Mvh
Kevin Edelvang

---

On Wed, 5 Feb 2003 17:44:17 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>IChThYS wrote:
>
>> Hvad synes du om den undervisning, jeg har skrevet på
>> www.kristilegeme.dk under "Undervisning"?
>
>Det er vist ikke særlig konstruktivt, hvis jeg kommenterer det, eftersom
>jeg er fundamentalt uenig med dig teologisk.
>
>Og din argumentation med røveren på korset og Guds perfekte regler
>holder da ikke en meter. Hvad med de regler Gud har sagt, der siger, vi
>skal døbes for at opnå frelse? Er de ikke perfekte? Og nadveren er også
>nødvendig for frelse ifølge bibelen.

TW: Ikke enig :) Symbolikken bak nadveren kan da ikke frelse eller
del-frelse noen. Natveren er da heller ment for å minner om og å peke
på Jesus frelsesverk. Her i Norge har mer en en gang liberale kristne
gjort et nummer ut av hvor frelsende barnedåpen er. Luller folk inn i
den misforståtte oppfatningen at bare man er døpt og konfirmert, så er
man i sannhet en av stenene i det huset vi for eksempelets skyld kan
kalle "Guds rike". Dette har sikkert ikke noe med det du mener å
gjøre, men det er faktisk en del som legger frelse i dåpen på en slik
overflatisk måte. Også biskoper. Sukk.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Luk 22:19 Og han tok et brød, takket og brøt det, gav dem og sa: Dette
er mitt legeme, som blir gitt for dere. *Gjør dette til minne om meg!*
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jesus ord ovenfor blir gjengitt i 1.korint vers 11, og de var da altså
slik Paulus både oppfattet og forklarte til korintmenigheten at
nattverden var ment - som en stadig påminnelse om Jesus frelsesverk.
Derfor er det da også en viktig tradisjon, i tillegg til å være Jesus
ønske.

Men jeg vil for min del alikevel ikke legge mer i det enn det Jesus
selv eller apostlene gjorde.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1Kor 11:23-25 For jeg har mottatt fra Herren det som jeg også har
overgitt til dere, at Herren Jesus den natt da han ble forrådt, tok et
brød, takket, brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere.
Gjør dette til minne om meg! Likeså tok han også kalken etter
aftensmåltidet og sa: Denne kalk er den nye pakt i mitt blod. Gjør
dette, så ofte som dere drikker den, til minne om meg!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Igen: Anti-sakramentale kristne er jeg nok for uenig med til at give
>konstruktiv kritik.

TW: Min egen dåp kom som en følge av troen. For meg var den det
symbolske uttrykket Jesus har gitt meg på at jeg vil starte et nytt
liv sammen med ham. For min del hadde den en meget stor verdi som
symbol op et oppgjør med deg gamle livet, men heller ikke som noe mer
enn det.

Et symbol for å markere et skille mellom det gamle og det nye livet,
en manifestasjon av veiskillet. Samme prinsippet med nadveren. Den gir
heller ikke frelse eller tilgivelse i seg selv men er et symbol for å
minne oss om Jesus offer og frelsesverk.

Den høye verdien Jesus gir disse to symbolske handlingene, forteller
meg derimot at natverden som et symbol på nåden og dåpen på et symbol
på det nye livet med Jesus er to grunnstener i den nye pakten som
Jesus laget for oss - og som alltid må være en del av den kristne
meighet.

Symbolene er altså ikke grunnestenene men *peker* på grunnstenene. Der
ligger deres unike verdi. I seg selv gir de altså ingen frelse.

Med disse synspunktene - er jeg da å oppfatte som anti-sakramental? :)
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

Torgeir Wennesland wrote:

> TW: Ikke enig :) Symbolikken bak nadveren kan da ikke frelse eller
> del-frelse noen.

-klip-

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Luk 22:19 Og han tok et brød, takket og brøt det, gav dem og sa: Dette
> er mitt legeme, som blir gitt for dere. *Gjør dette til minne om meg!*
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ja, du vælger selv at lægge tryk på "gør dette"... Jeg ville nok lægge
trykket på "dette er mit legeme".

Lad mig illustrere nadverens vigtighed i forhold til frelsen med et
skrifsted.

"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I
spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
v54 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg
skal oprejse ham på den yderste dag. v55 For mit kød er sand mad, og
mit blod er sand drik. v56 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod,
bliver i mig, og jeg i ham. v57 Ligesom den levende Fader har udsendt
mig, og jeg lever i kraft af Faderen, sådan skal også den, der spiser
mig, leve i kraft af mig." Johannes 6,53ff

> Med disse synspunktene - er jeg da å oppfatte som anti-sakramental? :)

En smule, ja

Selv synes jeg ikke, at gendøberne har givet gode argumenter til,
hvorfor voksendåb skulle være at foretrække frem for barnedåb.

Mvh
Kevin Edelvang

---

On Wed, 5 Feb 2003 23:21:13 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>Torgeir Wennesland wrote:
>
>> TW: Ikke enig :) Symbolikken bak nadveren kan da ikke frelse eller
>> del-frelse noen.
>
>-klip-
>
>> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>> Luk 22:19 Og han tok et brød, takket og brøt det, gav dem og sa: Dette
>> er mitt legeme, som blir gitt for dere. *Gjør dette til minne om meg!*
>> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>Ja, du vælger selv at lægge tryk på "gør dette"... Jeg ville nok lægge
>trykket på "dette er mit legeme".

TW: Vel, jeg er uansett ikke i utakt med Paulus brev til
korintermenigheten med min måte å forstå natveren på i 1Kor 11:23-25

>Lad mig illustrere nadverens vigtighed i forhold til frelsen med et
>skriftsted.
>
>"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I
>spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
>v54 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg
>skal oprejse ham på den yderste dag. v55 For mit kød er sand mad, og
>mit blod er sand drik. v56 Den, der spiser mit kød og drikker mit blod,
>bliver i mig, og jeg i ham. v57 Ligesom den levende Fader har udsendt
>mig, og jeg lever i kraft af Faderen, sådan skal også den, der spiser
>mig, leve i kraft af mig." Johannes 6,53ff

TW: Luk 9:23 Han sa til alle: Om noen vil komme etter meg, da må han
fornekte seg selv og hver dag ta sitt kors opp og følge meg.

Like lite som jeg skal spise og drikke Jesus bokstavelig talt så skal
jeg heller ikke bokstavelig talt gå rundt med et trekors på ryggen.
Like sikkert som at symbolikken i lukas 9:23 er svært viktig for meg,
så er symbolikken i Johannes kap 6 viktig for meg. Når jeg spiser et
vanlig måltid så blir en del av det jeg konsumerer tatt opp i kroppen
min, og blir på den måten en del av meg. Mat og drikke er dessuten en
forutsetning for å leve noe særlig lenge. Slik forstår jeg også
symbolikken i Johannes kap 6. Jesus forteller meg altså her at han må
bli en bli en del av meg. Eller av mitt jeg, om du vil. Av min
bevisshet. Hvis ikke vil jeg dø åndelig. Dette er da også min
erfaring. Jesus sine ord ovenfor gir derfor stor mening for meg.

>> Med disse synspunktene - er jeg da å oppfatte som anti-sakramental? :)
>
>En smule, ja

TW: En liten smule eller en stor smule?

>Selv synes jeg ikke, at gendøberne har givet gode argumenter til,
>hvorfor voksendåb skulle være at foretrække frem for barnedåb.

TW: Forklar meg da hvorfor argumentene mine er dårlige :)
Mitt standpunkt i forhold til det å velge et liv med Jesus er mitt
selvstendige valg, og dåpen er altså markeringen på dette valget.
Det er det viktigste valget jeg noensinne har gjort. Ingen kan ta et
slikt standpunkt eller et slikt valg på mine vegne. Ingen. Slik ser
altså jeg det.

Det er sikkert de som døper barna sine av oppriktig kjærlighet til og
respekt for Gud, og selv om jeg mener voksendåp er tingen, så
respekterer jeg deres valg. Ikke tror jeg Gud er noen byråkrat heller.
Men desverre så har barnedåp gjort dåpen til en værdslig
tradisjonsgreie som folk flest ikke legger noe videre i, da de ved
sine liv viser at de ikke bryr seg om Gud, selv om de altså døper
barna sine. Det er slettes ikke mange prosentene av de som er
barnedøpt i Norge som er bevisste og bekjennende kristne i dag. Ei
heller foreldrene deres når de døpte dem. Dåpen har på grunn av dette
blitt ..eh.. vannet ut.. kan man si. Direkte som en følge av
barnedåpstradisjonen.

Når det gjelder skriftstedene i bibelen ang. dåp, så knytter nok de
aller fleste av dem troen sammen med dåpen. Og jeg kan for min del
bare ikke få det til å rime med spedbarn som tror og blir døpt. Jeg
finner mer enn nok eksempler i bibelen på voksendåp, men ingen klare
indikasjoner på eller oppfordringer til barnedåp fra hverken Døperen
Johannes, Jesus eller apostlene.

Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
hører i begge tilfeller Gud til.

Hvor passer f.eks spedbarn inn i denne sammenhengen der Jesus sier:

Mark 16:16 "Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som
ikke tror, skal bli fordømt."

Og videre: Apg 10:47 Da sa Peter: Kan vel noen nekte dem vannet, så de
ikke skulle bli døpt, disse som har fått Den Hellige Ånd likesom vi?

Altså kan man få Den Hellige Ånd uten å være døpt. Faktisk er
argumentet Peter bruker for at de skulle bli døpt, nettopp er at de
har fått Den Hellige Ånd i forkant av dåpen.

Praktisering av dåp er som tidligere sagt omtalt flere plasser i
bibelen. Det finnes ganske mange skriftsteder hvor det går klart frem
at voksne blir døpt. Finnes det noen skriftsteder der det går klart
frem at barn blir døpt?

Til slutt: Jeg er ikke blitt opplært til voksendåp. Det var noe jeg
kom frem til selv etter å ha lest bibelen på egenhånd, etter at jeg
ble frelst, noe som også skjedde når jeg var alene. Sånn sett er ikke
mitt dåpsyn farget av noe annet enn min egen oppfatning av hva bibelen
sier om dette. Jeg har aldrig hatt noe annet inntrykk enn voksendåp.
Skulle jeg fått et annet inntrykk, så måtte det bli tillært meg, men
ikke med skriftsteder om barnedåp, for de finnes ikke i bibelen. Jeg
måtte altså lært av andre å resonnere andreledes i forhold til de
skriftstedene som har med dåp å gjøre, enn det som er naturlig for
meg.

Når det er sagt, så fikk jeg en stund etter at jeg ble født på ny et
veeeeeeeeldig sterkt og økende behov for å markere mitt valg om å
tilhører Jesus resten av livet mitt. Dåpen var slik jeg opplevde det
noe som ble svært viktig for meg, og jeg fikk en veldig sterk trang
til å døpe meg. Ikke nødvendigvis et kall, men en vekdig sterk trang.
Jeg ville altså ta et klart valg i full offentlighet om hvilken
retning min fremtid skulle ta, og legge det gamle livet bak meg. Dåpen
var på en måte fra min side mitt segl på denne pakten med Gud.


--
Mvh Torgeir Wennesland

---

"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message

> Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
> ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
> hører i begge tilfeller Gud til.

> Mvh Torgeir Wennesland

Spebarn forstår ingenting av dette med tro og dåp? Forstår jødiske spebarn
sine foreldres jødisk tro da? Det må du mene som i svar til meg skrev:

TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.

> Dachau, Buchenwald og Belsen,
> hvor var jeg, og hvor var frelsen?

TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig somn man altså
forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
gjøre. Det er ikke slik det funker.

Lidelse og død i Dachau, Buchenwald og Belsen, var altså passende straff'
for jødene, deres barn og spebarn, fordi de ikke hadde din kristne tro. Jeg
merker meg ditt hat mot jøder et hat som her slår ut i total ufølsomhet for
menneskelig lidelse og død

Jeg skal bruke det mot deg når du opptrer som varm 'forsvarer' av jøder i
Israel.
Jeg skal også bruke det som dokumentasjon for at antisemittismen blomster
i visse kristne miljø. Du skammer deg ikke, forblindet som du både er av hat
til
jøder som forkastet 'din' Messias, og til din egen ufølsomme fortreffelighet
som har
'valgt den rette tro'.

Kjellemann

---

Har du gått i dekning, Wennesland? Ligger du lavt i terrenget i håp om at
den umenneskelige og kristen funderte meningen din skal bli glemt? Feiging
som ikke tør forsvare meningene sine. På en annen side kan noe slikt ikke
forsvarer. Det er årsak til at andre kristne i gruppen ligger like lavt i
terrenget som du

Kjellemann


"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3e41b46d$1@news.broadpark.no...
>
> "Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>
> > Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
> > ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
> > hører i begge tilfeller Gud til.
>
> > Mvh Torgeir Wennesland
>
> Spebarn forstår ingenting av dette med tro og dåp? Forstår jødiske spebarn
> sine foreldres jødisk tro da? Det må du mene som i svar til meg skrev:
>
> TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.
>
> > Dachau, Buchenwald og Belsen,
> > hvor var jeg, og hvor var frelsen?
>
> TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
> den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
> urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig somn man altså
> forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
> gjøre. Det er ikke slik det funker.
>
> Lidelse og død i Dachau, Buchenwald og Belsen, var altså passende straff'
> for jødene, deres barn og spebarn, fordi de ikke hadde din kristne tro.
Jeg
> merker meg ditt hat mot jøder et hat som her slår ut i total ufølsomhet
for
> menneskelig lidelse og død
>
> Jeg skal bruke det mot deg når du opptrer som varm 'forsvarer' av jøder i
> Israel.
> Jeg skal også bruke det som dokumentasjon for at antisemittismen blomster
> i visse kristne miljø. Du skammer deg ikke, forblindet som du både er av
hat
> til
> jøder som forkastet 'din' Messias, og til din egen ufølsomme
fortreffelighet
> som har
> 'valgt den rette tro'.
>
> Kjellemann
>
>
>
>
>

---

On Thu, 6 Feb 2003 16:32:36 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>Har du gått i dekning, Wennesland? Ligger du lavt i terrenget i håp om at
>den umenneskelige og kristen funderte meningen din skal bli glemt? Feiging
>som ikke tør forsvare meningene sine. På en annen side kan noe slikt ikke
>forsvarer. Det er årsak til at andre kristne i gruppen ligger like lavt i
>terrenget som du

____________________________________________________________
TW: For de uinvidde så finner man årsaken til Kjell sin refleksjon
ovenfor på følgende link:
http://groups.google.com/groups?q=DEN+KORSFESTEDE+SIER&hl=no&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=371601f6.2198768%40news1.c2i.net&rnum=1

--
Mvh Torgeir Wennesland

---

On Thu, 6 Feb 2003 02:01:21 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>
>> Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
>> ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
>> hører i begge tilfeller Gud til.
>
>> Mvh Torgeir Wennesland
>
>Spebarn forstår ingenting av dette med tro og dåp? Forstår jødiske spebarn
>sine foreldres jødisk tro da? Det må du mene som i svar til meg skrev:

TW: Hva i all verden har jeg skrevet som gjør at du kan bestemme at
jeg *må* mene at Jødiske spedbarn forstår sine foreldres jødiske tro?
Enlighten me. Det under sier da ingeting i den retningen. Iallefall
har ikke jeg ment det slik.

>TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.
>
>> Dachau, Buchenwald og Belsen,
>> hvor var jeg, og hvor var frelsen?
>
>TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
>den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
>urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig somn man altså
>forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
>gjøre. Det er ikke slik det funker.
>
>Lidelse og død i Dachau, Buchenwald og Belsen, var altså passende straff'
>for jødene, deres barn og spebarn, fordi de ikke hadde din kristne tro.

TW: Synes du det? Det var en besynderlig konklusjon. Du verden. Like
passende straff som de kristne som tjenestegjorde som levende fakler
og løvemat kanskje? Skal jeg hate Gud på deres vegne også?

>Jeg
>merker meg ditt hat mot jøder et hat som her slår ut i total ufølsomhet for
>menneskelig lidelse og død

TW: Jeg har ikke noe hat mot Jøder. Jeg er heller ikke ufølsom ovenfor
menneskelig lidelse og død - men jeg går ikke rundt å grubler på slikt
hele tiden heller. Altså har du resonnert feil. Det er ikke så farlig.
Alle kan ta feil. Jeg forholder meg forøvrig rolig til kritikken din.
Du vil neppe bli fornøyd før jeg spotter og hater Gud for det
Hitlertyskland gjorde mot sine Jødiske landsmenn. Slik jeg ser det er
det først og fremst en sak mellom de som led og Gud. Ikke mellom meg
og Gud og ikke mellom deg og Gud. Selv så tror jeg nok mitt hus ville
vært åpent for å skjule Jøder på flukt fra nazistene.

>Jeg skal bruke det mot deg når du opptrer som varm 'forsvarer' av jøder i
>Israel.

TW: Tatt i betraktning at du litt lenger oppe beskylder meg for å hate
Jøder, så er det liten sjanse, slik *du* ser det, til at jeg kommer
til å opptre som en varm forsvarer av Jøder i Israel

>Jeg skal også bruke det som dokumentasjon for at antisemittismen blomster
>i visse kristne miljø. Du skammer deg ikke, forblindet som du både er av hat
>til jøder som forkastet 'din' Messias, og til din egen ufølsomme fortreffelighet
>som har 'valgt den rette tro'.

TW: Du tar nok en hel del feil av meg i denne sammenhengen :) Det
finnes da nok av mennesker som så langt i livet sitt har forkastet
Messias. Jeg hater ikke disse heller. Jeg har valgt å si ja til det
Gud tilbydde meg for 13 år siden, da Den Hellige Ånd kom inn i meg.
Dette tilbudet fra Gud til meg ser jeg på som et ubeskrivelig stort
privilegium. Kanskje det er dette du forveksler med "fortreffelighet".

Uansett så vil jeg for helhetnes skyld anbefale de som måtte være
interessert i utganspunktet for din reaksjon ovenfor meg under denne
tråden å lese hele innlegget som jeg besvarte, og ikke bare det du har
tatt med her.

Hele innlegget finnes her:
http://groups.google.com/groups?q=DEN+KORSFESTEDE+SIER&hl=no&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=371601f6.2198768%40news1.c2i.net&rnum=1


--
Mvh Torgeir Wennesland

---

"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
news:6q654v8hnvk7tn7kf6cs2v0o8n8a5tv7ro@4ax.com...
> On Thu, 6 Feb 2003 02:01:21 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
> >
> >> Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
> >> ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
> >> hører i begge tilfeller Gud til.
> >
> >> Mvh Torgeir Wennesland
> >
> >Spebarn forstår ingenting av dette med tro og dåp? Forstår jødiske
spebarn
> >sine foreldres jødisk tro da? Det må du mene som i svar til meg skrev:
>
> TW: Hva i all verden har jeg skrevet som gjør at du kan bestemme at
> jeg *må* mene at Jødiske spedbarn forstår sine foreldres jødiske tro?
> Enlighten me. Det under sier da ingeting i den retningen. Iallefall
> har ikke jeg ment det slik.

Kanskje du bør tenke gjennom hva du skriver og hvordan budskapet ditt blir
oppfattet , før du offentliggjør det du skriver? Vi får se hvordan du
argumenterer videre nedover.
>
> >TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.
> >
> >> Dachau, Buchenwald og Belsen,
> >> hvor var jeg, og hvor var frelsen?
> >
> >TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
> >den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
> >urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig somn man altså
> >forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
> >gjøre. Det er ikke slik det funker.
> >
> >Lidelse og død i Dachau, Buchenwald og Belsen, var altså passende straff'
> >for jødene, deres barn og spebarn, fordi de ikke hadde din kristne tro.
>
> TW: Synes du det? Det var en besynderlig konklusjon.

Sitat: "Det er veldig urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig
som man altså
forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å gjøre".
Du refererer her faktisk direkte til ofrene i diktets strofe om; "Dachau,
Buchenwald og Belsen".

Nei, som ikke-troende kan jeg umulig ha forventet at Jesus skulle ha reddet
jødiske menn, kvinner og barn fra krematoriene. Det er ordbruken din jeg
reagerer mot. Det du implisitt sier er at da jødene forkastet den kristne
Messisas, kunne de ikke forvente at guden din skulle hjelpe dem bort fra
krematoriene. I din tro på at Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og
ansvar for oss alle og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerninger, toer du
i tillegg hendene dine overfor de jødiske Holocoust ofrene og overlater
ansvaret for at det gikk som det gikk. til guden din.

> Like passende straff som de kristne som tjenestegjorde som levende fakler
> og løvemat kanskje?

Det har ingenting med denne saken å gjøre. Men skriv gjerne et nytt innlegg
om kristne martyrer og du skal få svar på det.

> Skal jeg hate Gud på deres vegne også?

Nei, det forventer jeg ikke. Dette går ikke å Gud eller Jesus, men på din
oppfatning om din kristne Guds forhold til anderledes troende, i dette
tilfellet jødene.

> >Jeg
> >merker meg ditt hat mot jøder et hat som her slår ut i total ufølsomhet
for
> >menneskelig lidelse og død
>
> TW: Jeg har ikke noe hat mot Jøder. Jeg er heller ikke ufølsom ovenfor
> menneskelig lidelse og død

I så fall har du en besynderlig måte å uttrykke deg på, når du sier at når
jødene forkastet den kristne Messisas, kunne de ikke forvente at guden din
skulle hjelpe dem..

> - men jeg går ikke rundt å grubler på slikt hele tiden heller. Altså har
du resonnert feil.

Overhodet ikke. Må du ha det en gang til?: "Det er veldig urimelig å første
forkaste Jesus som messias, samtidig som man altså forventer at han skal
stille opp når man ikke vil ha noe med ham å gjøre". Du refererer her
faktisk til offrene i diktets strofe; "Dachau, Buchenwald og Belsen".

> Det er ikke så farlig.
> Alle kan ta feil. Jeg forholder meg forøvrig rolig til kritikken din.
> Du vil neppe bli fornøyd før jeg spotter og hater Gud for det
> Hitlertyskland gjorde mot sine Jødiske landsmenn.

Heller ikke det forventer jeg. Kan bare gjenta det jeg allerede har sagt:
Det du implisitt sier er at da jødene forkastet den kristne Messisas, kunne
de ikke forvente at guden din skulle hjelpe dem bort fra krematoriene. I din
tro på at Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og ansvar for oss alle
og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerninger, toer du i tillegg hendene
dine overfor de jødiske Holocoust ofrene og overlater ansvaret for at det
gikk som det gikk. til guden din.

> Slik jeg ser det er
> det først og fremst en sak mellom de som led og Gud.

Ja nemlig. Det har jeg allerede sagt. I din tro på at Jesu død og
oppstandelse skal ta all skyld og ansvar for oss alle og at Jesu lidelse kan
oppveie alle ugjerninger, toer du hendene dine overfor de jødiske Holocoust
ofrene og overlater ansvaret for at det gikk som det gikk. til guden din.
Menneskers ansvarsfraskrivelse på ideoligsk grunnlag er farlig, enten
ideologien er kristendom, islam, nazisme kommunisme eller andre religiøse-
og politiske ideologier. Historien er full av slike ansvarsfraskrivelser med
tragiske utfall.

> Ikke mellom meg og Gud og ikke mellom deg og Gud.

Helt riktig, Se avsnittet over.

> Selv så tror jeg nok mitt hus ville
> vært åpent for å skjule Jøder på flukt fra nazistene.
>
> >Jeg skal bruke det mot deg når du opptrer som varm 'forsvarer' av jøder i
> >Israel.
>
> TW: Tatt i betraktning at du litt lenger oppe beskylder meg for å hate
> Jøder, så er det liten sjanse, slik *du* ser det, til at jeg kommer
> til å opptre som en varm forsvarer av Jøder i Israel

Å, si ikke det. Kristne israelvenner flest har et merkelig elsk//hat forhold
til jøder. I foredraget "Det evige hat" poengterte nå avdøde styreleder i
Norsk forening mot antisemittisme, Kristoffer Gjøtterud, (selv kristen) det
elsk/hat forholdet kristne isralevenner har til jøder. Det har med din tro
på jødene som Guds utvalgte folk, og det har med at jødene så langt har
avvist din tro og din Messias, som kjetterske tanker.
>
> >Jeg skal også bruke det som dokumentasjon for at antisemittismen blomster
> >i visse kristne miljø. Du skammer deg ikke, forblindet som du både er av
hat
> >til jøder som forkastet 'din' Messias, og til din egen ufølsomme
fortreffelighet
> >som har 'valgt den rette tro'.
>
> TW: Du tar nok en hel del feil av meg i denne sammenhengen :) Det
> finnes da nok av mennesker som så langt i livet sitt har forkastet
> Messias. Jeg hater ikke disse heller. Jeg har valgt å si ja til det
> Gud tilbydde meg for 13 år siden, da Den Hellige Ånd kom inn i meg.
> Dette tilbudet fra Gud til meg ser jeg på som et ubeskrivelig stort
> privilegium. Kanskje det er dette du forveksler med "fortreffelighet".

Nei, jeg forveksler ikke privilegiumet ditt med fortreffelighet. Jeg snakker
om din forteffelighet.

>
> Uansett så vil jeg for helhetnes skyld anbefale de som måtte være
> interessert i utganspunktet for din reaksjon ovenfor meg under denne
> tråden å lese hele innlegget som jeg besvarte, og ikke bare det du har
> tatt med her.
>
> Hele innlegget finnes her:
>
http://groups.google.com/groups?q=DEN+KORSFESTEDE+SIER&hl=no&lr=&ie=UTF-8&oe
=UTF-8&selm=371601f6.2198768%40news1.c2i.net&rnum=1
>
Ja, hvorfor ikke?

Kjellemann
> --
> Mvh Torgeir Wennesland

---

On Thu, 6 Feb 2003 23:17:06 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>
>"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>news:6q654v8hnvk7tn7kf6cs2v0o8n8a5tv7ro@4ax.com...
>> On Thu, 6 Feb 2003 02:01:21 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>>
>> >"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>> >
>> >> Et spedbarn forstår da ingeting av dette med tro og dåp. Det er da
>> >> ikke mer eller mindre Gudsfryktig før eller etter det er døpt. Det
>> >> hører i begge tilfeller Gud til.
>> >
>> >> Mvh Torgeir Wennesland
>> >
>> >Spebarn forstår ingenting av dette med tro og dåp? Forstår jødiske
>spebarn
>> >sine foreldres jødisk tro da? Det må du mene som i svar til meg skrev:
>>
>> TW: Hva i all verden har jeg skrevet som gjør at du kan bestemme at
>> jeg *må* mene at Jødiske spedbarn forstår sine foreldres jødiske tro?
>> Enlighten me. Det under sier da ingeting i den retningen. Iallefall
>> har ikke jeg ment det slik.
>
>Kanskje du bør tenke gjennom hva du skriver og hvordan budskapet ditt blir
>oppfattet , før du offentliggjør det du skriver? Vi får se hvordan du
>argumenterer videre nedover.
>>
>> >TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.
>> >
>> >> Dachau, Buchenwald og Belsen,
>> >> hvor var jeg, og hvor var frelsen?
>> >
>> >TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
>> >den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
>> >urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig somn man altså
>> >forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
>> >gjøre. Det er ikke slik det funker.
>> >
>> >Lidelse og død i Dachau, Buchenwald og Belsen, var altså passende straff'
>> >for jødene, deres barn og spebarn, fordi de ikke hadde din kristne tro.
>>
>> TW: Synes du det? Det var en besynderlig konklusjon.
>
>Sitat: "Det er veldig urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig
>som man altså
>forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å gjøre".
>Du refererer her faktisk direkte til ofrene i diktets strofe om; "Dachau,
>Buchenwald og Belsen".

TW: Jeg refererer faktisk til dikterens måte å resonnere på. Det er
dikteren som anklager Gud her - ikke ofrene i Dachau, Buchenwald og
Belsen.

>Nei, som ikke-troende kan jeg umulig ha forventet at Jesus skulle ha reddet
>jødiske menn, kvinner og barn fra krematoriene. Det er ordbruken din jeg
>reagerer mot. Det du implisitt sier er at da jødene forkastet den kristne
>Messisas, kunne de ikke forvente at guden din skulle hjelpe dem bort fra
>krematoriene.

TW: Når hvem som helst forkaster messias, så kan hvem som helst ikke
beklage seg over at Gud ikke griper inn nå livet går en imot. Da er
altså ikke Gud en del av deres verden. Og Gud er da heller ikke ment å
være en hakkekylling for en og annen overmodig dikter *på andres
vegne*. Men det er desverre ofte et slik forhold mange mennesker har
til Gud, at når noe fælt skjer, *da* trekker man inn Gud som
hakkekylling, mens når ting seiler i medvind, da ofrer man ikke Gud en
positiv tanke, da han ikke er en del av ens behvisshet.

>I din tro på at Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og
>ansvar for oss alle og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerninger

TW: Dette er da ikke min tro. De fleste er ifølge Jesus på vei mot
fortapelsen, ikke mot himmelen. De aller fleste av oss mennesker er
uomvendte syndere, som ikke har åpnet hjertet vårt for Jesus, og som
derfor hverken har mottat Guds nåde eller Den Hellige Ånds inspirasjon
til å følge Guds veier istedenfor våre egne veier.

Altså må veldig mange av nazitysklands bødler stå til rette for sine
ugjerninger på dommens dag. Men Jesus kan gi også slike mennesker en
ny sjanse og et nytt liv, en mulighet til å legge sin ondskap bak seg
og begynne et nytt liv med Guds nåde som fundament og en fremtid med
Guds vilje som veibygger og himmelen som målet. Men man må altså bli
født på ny. Og *det* er ikke noe vi kan gjøre selv. Vi blir *nødt*
til, på et eller annet tidspunkt, å si ja til Jesus i denne
forbindelsen. Ønske ham velkommen i livet vårt. Trygle og be ham om å
komme inn i livet vårt. Gjøre alt som står i vår makt for å bli en del
av hans gode vilje.

>, toer du
>i tillegg hendene dine overfor de jødiske Holocoust ofrene og overlater
>ansvaret for at det gikk som det gikk. til guden din.

TW: Du har visst gjort deg opp en menig om meg, og jeg vet et ikke om
det er så veldig interessant for min del å gjøre noe med akurat det.
Du får tro hva du vil :)

>> Like passende straff som de kristne som tjenestegjorde som levende fakler
>> og løvemat kanskje?
>
>Det har ingenting med denne saken å gjøre. Men skriv gjerne et nytt innlegg
>om kristne martyrer og du skal få svar på det.

TW: Poenget mitt var altså at det ikke er noe automatikk i at ofre for
vold og forfølgelse fra andre mennesker er ofre for Guds straff mot
dem.

>> Skal jeg hate Gud på deres vegne også?
>
>Nei, det forventer jeg ikke. Dette går ikke å Gud eller Jesus, men på din
>oppfatning om din kristne Guds forhold til anderledes troende, i dette
>tilfellet jødene.

TW: Og hvordan er så denne oppfatningen?

>> >Jeg
>> >merker meg ditt hat mot jøder et hat som her slår ut i total ufølsomhet
>for
>> >menneskelig lidelse og død
>>
>> TW: Jeg har ikke noe hat mot Jøder. Jeg er heller ikke ufølsom ovenfor
>> menneskelig lidelse og død
>
>I så fall har du en besynderlig måte å uttrykke deg på, når du sier at når
>jødene forkastet den kristne Messisas, kunne de ikke forvente at guden din
>skulle hjelpe dem..

TW: Å forkaste Jesus = å forkaste Gud. Dersom jeg hiver deg ut av
huset mitt så kan jeg ikke samtidig bli sur på deg fordi du ikke
hjelper meg med å vaske gulvet i huset mitt. Dette er et prisipp som
jeg mener gjelder alle mennesker - også jøder. Ikke Jøder spesielt,
men også dem. Det er altså ikke noe forsøk på å sammenligne
Jødeforfølgelse under hitlertyskland med en husvask, men å forklare et
prinsipp.

>> - men jeg går ikke rundt å grubler på slikt hele tiden heller. Altså har
>du resonnert feil.
>
>Overhodet ikke. Må du ha det en gang til?:

TW: Nei - jeg kjenner meg selv bedre enn deg, og *vet* at du tar feil.
Men det er som tidligere sagt noe jeg kan leve med. Det spiller altså
ikke noen videre rolle for meg hva du måtte mene om meg.

[klippet] Teksten jeg klippet vekk nedenfor lignet såpass mye på det
ovenfor med tanke på innhold, ressonnering og personangrep at det like
godt kan klippes vekk. Dersom du mener det er noe jeg vred meg unna
igjen, så får du heller ta det med under denne piggtråden:
+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
news:n7k64v8alg89107rg4hs8ke54l4im0125a@4ax.com...
> On Thu, 6 Feb 2003 23:17:06 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

> >> >> Dachau, Buchenwald og Belsen,
> >> >> hvor var jeg, og hvor var frelsen?
> >> >

> >Sitat: "Det er veldig urimelig å første forkaste Jesus som messias,
samtidig
> >som man altså
> >forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
gjøre".
> >Du refererer her faktisk direkte til ofrene i diktets strofe om; "Dachau,
> >Buchenwald og Belsen".
>
> TW: Jeg refererer faktisk til dikterens måte å resonnere på. Det er
> dikteren som anklager Gud her - ikke ofrene i Dachau, Buchenwald og
> Belsen.

Med en slik kommentar bekrefter du at du ikke skjønner bæret av Hagerups
mening med å resonnere nettopp slik hun gjør i diktet. Nei, det er ikke Gud,
Hagerup amklager, men kistenhetens forestillinger om Gud.
>
> TW: Når hvem som helst forkaster messias, så kan hvem som helst ikke
> beklage seg over at Gud ikke griper inn nå livet går en imot.

Jeg forstår at du i din gudstro mener at det må være slik, selv for jødene i
skyggen av krematoriene. Derfor: "Ta meg ned. Det er på tide. Lansegapet i
min side, tornekronen - hva var det?
Nylig slo et barnehjerte hjelpesløst av angst og smerte en gassovn. Ta meg
ned.".

Du sier det motsatt: "Nylig slo et barnehjerte hjelpesløst av angst og
smerte, en gassovn, hva var det, mot Lansegapet i min side og tornekronen ?
..
> Da er altså ikke Gud en del av deres verden. Og Gud er da heller ikke ment
å
> være en hakkekylling for en og annen overmodig dikter *på andres
> vegne*.

Igjen understreker du at ikke forstår bæret. Dette på tross av at jeg
omstendelig har forklart at Hagerup ikke hakker på Gud, men på kristne
forestillinger om Gud..

> >I din tro på at Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og
> >ansvar for oss alle og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerninger
>
> TW: Dette er da ikke min tro.

Jovisst er det din tro, slik du understreker lenger ned; "Altså må veldig
mange av nazitysklands bødler stå til rette for sine ugjerninger på dommens
dag. Men Jesus kan gi også slike mennesker en
ny sjanse og et nytt liv, en mulighet til å legge sin ondskap bak seg og
begynne et nytt liv med Guds nåde som fundament og en fremtid med Guds vilje
som veibygger og himmelen som målet. Men man må altså bli født på ny. Og
*det* er ikke noe vi kan gjøre selv." Sitat slutt. Du overlater her ansvaret
for Holocaust til Gud, ikke til nazibødlene.

> De fleste er ifølge Jesus på vei mot
> fortapelsen, ikke mot himmelen. De aller fleste av oss mennesker er
> uomvendte syndere, som ikke har åpnet hjertet vårt for Jesus, og som
> derfor hverken har mottat Guds nåde eller Den Hellige Ånds inspirasjon
> til å følge Guds veier istedenfor våre egne veier.

Nettopp. Din tro forteller deg at jødene i Belsen var uomvendte syndere som
derfor ikke kunne forvente Guds nåde. Til hekkan med dem, de skal stå til
rette for sine synder overfor Gud som er den endelige ansvarlige.
>
> Altså må veldig mange av nazitysklands bødler stå til rette for sine
> ugjerninger på dommens dag. Men Jesus kan gi også slike mennesker en
> ny sjanse og et nytt liv, en mulighet til å legge sin ondskap bak seg
> og begynne et nytt liv med Guds nåde som fundament og en fremtid med
> Guds vilje som veibygger og himmelen som målet. Men man må altså bli
> født på ny. Og *det* er ikke noe vi kan gjøre selv. Vi blir *nødt*
> til, på et eller annet tidspunkt, å si ja til Jesus i denne
> forbindelsen. Ønske ham velkommen i livet vårt. Trygle og be ham om å
> komme inn i livet vårt. Gjøre alt som står i vår makt for å bli en del
> av hans gode vilje.
>
> >, toer du
> >i tillegg hendene dine overfor de jødiske Holocoust ofrene og overlater
> >ansvaret for at det gikk som det gikk. til guden din.
>
> TW: Du har visst gjort deg opp en menig om meg, og jeg vet et ikke om
> det er så veldig interessant for min del å gjøre noe med akurat det.
> Du får tro hva du vil :)

Takk for det.

> TW: Poenget mitt var altså at det ikke er noe automatikk i at ofre for
> vold og forfølgelse fra andre mennesker er ofre for Guds straff mot
> dem.

Her er det snakk om jøders forkastelse av den kristne tro, og jøders lidelse
under Holocaust. TW: "Når hvem som helst forkaster messias, så kan hvem som
helst ikke beklage seg over at Gud ikke griper inn nå livet går en imot.
Slik du begrunner hvorfor Gud ikke grep inn mot jødenes lidelse, viser en
slik automatikk.

> TW: Og hvordan er så denne oppfatningen?

Du skriver at oppfatningen din er: "at de som forkaster Messias ikke kan
beklage seg over at Gud ikke griper inn når livet går en i mot". Nei, jeg
snakker fortsatt ikke om Gud, kun om denne oppfatningen du har om Gud.
Finnes medfølelse i den oppfatningen? Det eneste jeg finner er ufølsomhet,
begrunnet ut fra at jødene forkastet din kristne Messias. Heller ikke sinne
mot naziibødlene finner jeg, for jødene kan jo ikke beklage noe som helst,
de som har forkastet din kristne Messias.

> >I så fall har du en besynderlig måte å uttrykke deg på, når du sier at
når
> >jødene forkastet den kristne Messisas, kunne de ikke forvente at guden
din
> >skulle hjelpe dem..
>
> TW: Å forkaste Jesus = å forkaste Gud. Dersom jeg hiver deg ut av
> huset mitt så kan jeg ikke samtidig bli sur på deg fordi du ikke
> hjelper meg med å vaske gulvet i huset mitt. Dette er et prisipp som
> jeg mener gjelder alle mennesker - også jøder. Ikke Jøder spesielt,
> men også dem. Det er altså ikke noe forsøk på å sammenligne
> Jødeforfølgelse under hitlertyskland med en husvask, men å forklare et
> prinsipp.


>
> >Overhodet ikke. Må du ha det en gang til?:
>
> TW: Nei - jeg kjenner meg selv bedre enn deg, og *vet* at du tar feil.
> Men det er som tidligere sagt noe jeg kan leve med. Det spiller altså
> ikke noen videre rolle for meg hva du måtte mene om meg.

Greit, men du kjenner ikke hvordan andre oppfatter det du skriver. Jeg kan
ikke se at forklaringene dine her endrer på noe vesentlig.

Kjellemann
>
> [klippet] Teksten jeg klippet vekk nedenfor lignet såpass mye på det
> ovenfor med tanke på innhold, ressonnering og personangrep at det like
> godt kan klippes vekk. Dersom du mener det er noe jeg vred meg unna
> igjen, så får du heller ta det med under denne piggtråden:
> +~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+
> --
> Mvh Torgeir Wennesland

---

On Fri, 7 Feb 2003 19:44:17 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>
>"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>news:n7k64v8alg89107rg4hs8ke54l4im0125a@4ax.com...
>> On Thu, 6 Feb 2003 23:17:06 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
>> >> >> Dachau, Buchenwald og Belsen,
>> >> >> hvor var jeg, og hvor var frelsen?
>> >> >
>
>> >Sitat: "Det er veldig urimelig å første forkaste Jesus som messias,
>samtidig
>> >som man altså
>> >forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
>gjøre".
>> >Du refererer her faktisk direkte til ofrene i diktets strofe om; "Dachau,
>> >Buchenwald og Belsen".
>>
>> TW: Jeg refererer faktisk til dikterens måte å resonnere på. Det er
>> dikteren som anklager Gud her - ikke ofrene i Dachau, Buchenwald og
>> Belsen.
>
>Med en slik kommentar bekrefter du at du ikke skjønner bæret av Hagerups
>mening med å resonnere nettopp slik hun gjør i diktet. Nei, det er ikke Gud,
>Hagerup amklager, men kistenhetens forestillinger om Gud.

TW: Hva er det du legger i "kristenhetens forestilling om Gud" ? Hva i
mine forestillinger om Gud er det. Hagerup mener er så hakkende gale?
Forklar meg det du, som i motsetning til meg forstår henne slik hun
ønsket å bli forstått.

>> TW: Når hvem som helst forkaster messias, så kan hvem som helst ikke
>> beklage seg over at Gud ikke griper inn nå livet går en imot.
>
>Jeg forstår at du i din gudstro mener at det må være slik, selv for jødene i
>skyggen av krematoriene. Derfor: "Ta meg ned. Det er på tide. Lansegapet i
>min side, tornekronen - hva var det?
>Nylig slo et barnehjerte hjelpesløst av angst og smerte en gassovn. Ta meg
>ned.".
>
>Du sier det motsatt: "Nylig slo et barnehjerte hjelpesløst av angst og
>smerte, en gassovn, hva var det, mot Lansegapet i min side og tornekronen ?

TW: Selv ville jeg langt heller blitt gasset i hjel enn å blir pisket,
slått og korsfestet. Det virker som om hun forsøker å få det til å
høres ut som om Jesus sine siste timer og dager var noe man nærmest
kan blåse av. Jesus kjenner både til angst, fortvilelse, ensomhet,
smerte og hva det måtte være. Det er sikkert de som har opplevd mer
mengder med konsentrert fysisk smerte enn han, men neppe frivillig, og
for han var det da ikke bare de siste timene, men hele livet og
spesielt den messianske perioden, en studie i selvfornektelse for
*vår* skyld. Hagerup har ikke forstått det. Ikke du heller. Desverre.

>> Da er altså ikke Gud en del av deres verden. Og Gud er da heller ikke ment
>å
>> være en hakkekylling for en og annen overmodig dikter *på andres
>> vegne*.
>
>Igjen understreker du at ikke forstår bæret. Dette på tross av at jeg
>omstendelig har forklart at Hagerup ikke hakker på Gud, men på kristne
>forestillinger om Gud..

TW: Og dersom de kristnes forestiling om Gud faktisk er riktige, så
hakker hun på Gud. I mine øyne hakker hun på Gud. Det er i mine øyne
ikke den minste tvil om hvilken retning sparkene hennes går. Hun tar
ikke utgangspunkt i kristnes forestillinger, men i bibelske hendelser.
Det er Jesus hun stiller spørsmålsteng ved - ikke ved kristne. Derfor
tar du feil når du mener det er kristnes forestillinger om Gud hun
rakker ned på ved å rakke ned på Jesus.

>> >I din tro på at Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og
>> >ansvar for oss alle og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerninger
>>
>> TW: Dette er da ikke min tro.
>
>Jovisst er det din tro, slik du understreker lenger ned; "Altså må veldig
>mange av nazitysklands bødler stå til rette for sine ugjerninger på dommens
>dag. Men Jesus kan gi også slike mennesker en
>ny sjanse og et nytt liv, en mulighet til å legge sin ondskap bak seg og
>begynne et nytt liv med Guds nåde som fundament og en fremtid med Guds vilje
>som veibygger og himmelen som målet. Men man må altså bli født på ny. Og
>*det* er ikke noe vi kan gjøre selv." Sitat slutt.

TW: Nei - det er *IKKE* min tro. Det du snakker om som min tro ligner
på tilgivelse uten omvendelse, og å misbruke Guds nåde til å gjøre
faenskap. Det jeg snakker om er ikke det samme. Les det en gang til,
eller ta mitt ord for at det ikke er det samme, dersom jeg ikke greier
å gjøre meg forstått.

>Du overlater her ansvaret for Holocaust til Gud, ikke til nazibødlene.

TW: Nei. Du må nesten forklare meg hvordan du ressonerer når du kommer
frem til ting jeg "har understreket" eller "har sagt" - ikke bare
sitere hva jeg har skrevet og så konstatere at jeg har sagt slik og
sånn - når jeg altså *ikke* har gjort det.

>> De fleste er ifølge Jesus på vei mot
>> fortapelsen, ikke mot himmelen. De aller fleste av oss mennesker er
>> uomvendte syndere, som ikke har åpnet hjertet vårt for Jesus, og som
>> derfor hverken har mottat Guds nåde eller Den Hellige Ånds inspirasjon
>> til å følge Guds veier istedenfor våre egne veier.
>
>Nettopp. Din tro forteller deg at jødene i Belsen var uomvendte syndere som
>derfor ikke kunne forvente Guds nåde. Til hekkan med dem, de skal stå til
>rette for sine synder overfor Gud som er den endelige ansvarlige.

TW: Nei igjen. Kan du ikke bare et kort øyeblikk telle til 10 og
forsøke å forholde deg til det jeg skriver litt mer rolig og
avbalansert? Det jeg skriver handler ikke om fortjent eller ei i det
hele tatt, noe jeg da også har understreket med andre eksempler. Det
dreier seg om det å bruke Gud - i dette tilfellet gjennom Jesus - som
hakkekylling når ting går galt, når man ellers ikke bryr seg med eller
om han. Ikke om man får som fortjent eller ei. Som jeg altså har
understreket i og med at kristne også har blitt forfulgt og torturert
og drept for sin tro på Jesus - og som jeg nettopp tok med for å
udnerstreke et poeng som tydeligvis gikk deg hus forbi. Nemlig det å
bli forfulgt, torturert osv videre av politiske regimer eller
enkeltmennesker, ikke må bety det samme som at man får som fortjent av
Gud. Nå har jeg forklart dette inngående nok. Take it or leave it. Tro
det eller ei. Gjør som du vil.

[snip]
>> TW: Poenget mitt var altså at det ikke er noe automatikk i at ofre for
>> vold og forfølgelse fra andre mennesker er ofre for Guds straff mot
>> dem.
>
>Her er det snakk om jøders forkastelse av den kristne tro, og jøders lidelse
>under Holocaust. TW: "Når hvem som helst forkaster messias, så kan hvem som
>helst ikke beklage seg over at Gud ikke griper inn nå livet går en imot.
>Slik du begrunner hvorfor Gud ikke grep inn mot jødenes lidelse, viser en
>slik automatikk.

TW: Du er inne på feil spor. Du resonnerer altså feil, og jeg har
forklart lenger oppe i innlegget om hvorfor. Det kan godt være at jeg
har vært for utydelig tidligere, og at det er det som er årsaken til
at resonnementet ditt blir feil. Men feil blir det uansett. Jeg
begrunner altså *ikke* hvorfor ikke Gud grep inn under holocaust, men
forklare hvorfor jeg mener det blir feil å anklage Gud for ikke å
gripe inn i etterkant, svært ofte av mennesker som har en trygg
avstand til de lidelsene som er utganspunktet for anklagene.

>> TW: Og hvordan er så denne oppfatningen?
>
>Du skriver at oppfatningen din er: "at de som forkaster Messias ikke kan
>beklage seg over at Gud ikke griper inn når livet går en i mot".

TW: Nemlig. Er du uenig i dette? Evntuelt hvorfor?

>Nei, jeg
>snakker fortsatt ikke om Gud, kun om denne oppfatningen du har om Gud.

TW: Jeg snakker om oppfatningen jeg har av fenomet med å hakke på Gud
i forbindelse med alt det fæle som skjer i verden, enten det når er
ulykker eller personlige tragedier osv - av mennesker som Hagerup.
Mennesker som vanligvis ikke har et godt ord å si om Gud, da de ikke
bryr seg om Gud, borsett fra å anklage Gud når noe fælt skjer. I dette
tilfellet i forbindelse med Jødenes skjebne i tyskland under WW2.

>Finnes medfølelse i den oppfatningen? Det eneste jeg finner er ufølsomhet,
>begrunnet ut fra at jødene forkastet din kristne Messias. Heller ikke sinne
>mot naziibødlene finner jeg, for jødene kan jo ikke beklage noe som helst,
>de som har forkastet din kristne Messias.

TW: Jeg har medfølelse med ofrene - men har altså ingen sympati med
Hagrups vinkling i diktet hennes.

>> >I så fall har du en besynderlig måte å uttrykke deg på, når du sier at
>når
>> >jødene forkastet den kristne Messisas, kunne de ikke forvente at guden
>din
>> >skulle hjelpe dem..
>>
>> TW: Å forkaste Jesus = å forkaste Gud. Dersom jeg hiver deg ut av
>> huset mitt så kan jeg ikke samtidig bli sur på deg fordi du ikke
>> hjelper meg med å vaske gulvet i huset mitt. Dette er et prisipp som
>> jeg mener gjelder alle mennesker - også jøder. Ikke Jøder spesielt,
>> men også dem. Det er altså ikke noe forsøk på å sammenligne
>> Jødeforfølgelse under hitlertyskland med en husvask, men å forklare et
>> prinsipp.
>
>
>>
>> >Overhodet ikke. Må du ha det en gang til?:
>>
>> TW: Nei - jeg kjenner meg selv bedre enn deg, og *vet* at du tar feil.
>> Men det er som tidligere sagt noe jeg kan leve med. Det spiller altså
>> ikke noen videre rolle for meg hva du måtte mene om meg.
>
>Greit, men du kjenner ikke hvordan andre oppfatter det du skriver. Jeg kan
>ikke se at forklaringene dine her endrer på noe vesentlig.

TW: Jeg kjenner det jo litt bedre nå takket være deg :) For all del -
du har da lov til å være kristisk til det jeg skriver. Jeg mener du
tar feil av en sentral ting når du ender opp med - sikkert fra et
oppriktig og rettferdig ståsted men altså på feil grunnlag - å
anklager meg for å være ..tja.. både antisemittisk og pro-israelsk i
samme innlegg - intet mer og intet mindre.
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

Hej NG!

Først må jeg sige, at jeg er en "frafalden" nyhedsgruppe-læser når det
gælder denne gruppe, jeg læser simpelthen sjældent i denne gruppe! Hvorfor?
Mest af alt fordi, jeg simpelthen bliver kvalm over den omgangstone der er
her! Er jeg overfølsom? Måske .. men jeg finder til min store fortvivlelse,
at "jargongen" er meget venligere og medmenneskelig i f.eks.
dk.internet.webdesign.serverdside.php ! Undskyld hvis jeg træder nogle over
tæerne ved, at skrive dette, og jeg kan hellere ikke lide, at generalisere,
men det kunne være dejligt, hvis denne ng kunne være et sted, hvor man kunne
føre saglige diskussioner og debatter og måske endda opmuntre hinanden i
troen!

For, at vende tilbage til strengens egentlige sag eller det den kom til, at
handle om :) ....


"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
news:kgq24v0vl34f77mdsium6fp9q3gfhs3fel@4ax.com...

[...SNIP]
> Et symbol for å markere et skille mellom det gamle og det nye livet,
> en manifestasjon av veiskillet. Samme prinsippet med nadveren. Den gir
> heller ikke frelse eller tilgivelse i seg selv men er et symbol for å
> minne oss om Jesus offer og frelsesverk.
[SNIP ...]

Korriger mig Torgeir hvis jeg ikke forstår dig korrekt, men jeg oplever
ofte, at det er holdningen til dåben der er problemet!
Holdningen blandt barnedøbte (som mig selv!) er ofte forkert og det samme på
den anden "side" af hegnet. Hvad er dåben, er dåben ikke som Augustin (tror
jeg) sagde, en gave som Gud giver os? Er dåben noget vi gør eller noget Gud
gør? Er den bare et symbol? Jeg tror, at jeg i dåben fik Den Hellige Ånd
som gave af Gud:

Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder
jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde
på.«
ApG 2,38 - ApG 2,40

Det var Gud som gav mig Helligånden som gave, og Helligånden skabte tro i
mig, selvom jeg var spæd! Denne tro kunne jeg så senere identificere, når
mine forældre fortalte mig om Gud! At mange forældre så fejler på dette
punkt, er en helt anden sag, det samme er det faktum, at mange fraskriver
sig troen senere.

Vi bliver retfærdiggjort af nåde, og deri ligger vores frelse! Dåben hører
med til at være kristen og Jesus har sagt, at vi skal døbes! I bund og
grund mener jeg, at vi som kristne skal døbes, ikke først når vi "føler" for
det, for så kommer vægten til, at ligge på os! Personligt står jeg fast på
min barnedåb og ser Guds velsignelse og indgriben i mit liv, som et bevis
på, at barnedåb ikke er forkert!
Men! jeg respekterer de folk der lader sig døbe som troende fuldt ud! Og
elsker dem som mine brødre og søstre!
Jeg vil håbe, at vi kan lade være med, at sætte etiketter på hinanden, og
istedet stå sammen i bøn for, at udbrede Jesu navn i det ellers så
sekulariserede Danmark!

Mvh
___________
Lars Axberg

---

On Thu, 6 Feb 2003 00:13:24 +0100, "Lars Axberg" <axberg@person.dk>
wrote:

[snip]
>For, at vende tilbage til strengens egentlige sag eller det den kom til, at
>handle om :) ....
>
>
>"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>news:kgq24v0vl34f77mdsium6fp9q3gfhs3fel@4ax.com...
>
>[...SNIP]
>> Et symbol for å markere et skille mellom det gamle og det nye livet,
>> en manifestasjon av veiskillet. Samme prinsippet med nadveren. Den gir
>> heller ikke frelse eller tilgivelse i seg selv men er et symbol for å
>> minne oss om Jesus offer og frelsesverk.
>[SNIP ...]
>
>Korriger mig Torgeir hvis jeg ikke forstår dig korrekt, men jeg oplever
>ofte, at det er holdningen til dåben der er problemet!
>Holdningen blandt barnedøbte (som mig selv!) er ofte forkert og det samme på
>den anden "side" af hegnet. Hvad er dåben, er dåben ikke som Augustin (tror
>jeg) sagde, en gave som Gud giver os? Er dåben noget vi gør eller noget Gud
>gør? Er den bare et symbol? Jeg tror, at jeg i dåben fik Den Hellige Ånd
>som gave af Gud:
>
>Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
>synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder
>jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde
>på.«
>ApG 2,38 - ApG 2,40
>
>Det var Gud som gav mig Helligånden som gave, og Helligånden skabte tro i
>mig, selvom jeg var spæd! Denne tro kunne jeg så senere identificere, når
>mine forældre fortalte mig om Gud! At mange forældre så fejler på dette
>punkt, er en helt anden sag, det samme er det faktum, at mange fraskriver
>sig troen senere.
>Vi bliver retfærdiggjort af nåde, og deri ligger vores frelse! Dåben hører
>med til at være kristen og Jesus har sagt, at vi skal døbes! I bund og
>grund mener jeg, at vi som kristne skal døbes, ikke først når vi "føler" for
>det, for så kommer vægten til, at ligge på os! Personligt står jeg fast på
>min barnedåb og ser Guds velsignelse og indgriben i mit liv, som et bevis
>på, at barnedåb ikke er forkert!
>Men! jeg respekterer de folk der lader sig døbe som troende fuldt ud! Og
>elsker dem som mine brødre og søstre!
>Jeg vil håbe, at vi kan lade være med, at sætte etiketter på hinanden, og
>istedet stå sammen i bøn for, at udbrede Jesu navn i det ellers så
>sekulariserede Danmark!

TW: Jeg må legge meg, så dette blir litt komprimert.. Vel, det var jo
et respektabelt valg du gjorde Jeg underkjenner selvsagt ikke din
dåp som om du ikke hadde døpt deg, like lite som du fnyser av mitt
valg, som altå også var en følge av en sterk ovebevisning. Jeg
redegjør i et annet innlegg til Kevin under denne tråden mer detaljert
hvorfor jeg havner på voksendåp. Selv mener jeg at det er nok at man
legger et såpass stort alvor i sin dåp som den fortjener å ha, enten
man nå er barnedøpt eller voksendøpt, og at det er dette Gud til
syvende og sist ser på.
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

"IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
news:ne80a.97$0%3.84@news.get2net.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
> news:b1r1iv$irc$1@sunsite.dk...
> > IChThYS wrote:
> >
> > > Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som
> > > noget i nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der
> > > er blandt danske kristne i dette spørgsmål.
> >
> > Det er korrekt, at dåbsdebat kan få sindene i kog, kirkesamfundene
> > imellem. Men dåb *er* da vigtigt. Ifølge bibelen er dåben f.eks.
> > nødvendig for frelse.
>
> Dåb ér vigtigt. Jeg er helt enig, men dåbens placering som et stort
> stridsspørgsmål, som forhindrer os i at stå sammen om at nå andre
mennesker,
> synes jeg er forkert.


Det er en skøn drøm og ikke andet.

Men i Joh 17 (Jesu bøn) lægger Jesus meget vægt på at de alle må være ÉT,
ligesom du, fader, i mig og jeg i dig. Altså en Guddommelig enighed hvor
Faderen, Sønnen, Helligånden og alle de der har ladet sig frelse skal være
ÉT.

Og det er ikke den enighed sammensætning de Økumeniske fældeskirkelige
samråd stræber for at opnå.

ErikL


>
> Hvad synes du om den undervisning, jeg har skrevet på www.kristilegeme.dk
> under "Undervisning"?
>
>

---

Hej Erik. Det er ikke for at træde på dig, men netop den holdning, at det
bare er en drøm at stræbe efter Jesu sidste bøn gør mig harm.

Det kan godt være, det ikke er lykkedes endnu, men det bliver ikke nemmere
af, at man siger, det er uopnåeligt.

Jeg er led og ked af, at man sidder i hver sin skyttegrav og kaster med
anklager, mens der er masser af mennesker, der ryger i helvedet. Vi kan
begynde at snakke om sakramenter, når hele verden er frelst. Indtil da har
vi noget arbejde, der skal gøres, og vi (læg mærke til, at jeg ikke skriver
du) burde skamme os over ikke at få fingeren ud og komme i gang.

IChThYS

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3e425d8a$0$13157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
> news:ne80a.97$0%3.84@news.get2net.dk...
> >
> > "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
> > news:b1r1iv$irc$1@sunsite.dk...
> > > IChThYS wrote:
> > >
> > > > Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som
> > > > noget i nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der
> > > > er blandt danske kristne i dette spørgsmål.
> > >
> > > Det er korrekt, at dåbsdebat kan få sindene i kog, kirkesamfundene
> > > imellem. Men dåb *er* da vigtigt. Ifølge bibelen er dåben f.eks.
> > > nødvendig for frelse.
> >
> > Dåb ér vigtigt. Jeg er helt enig, men dåbens placering som et stort
> > stridsspørgsmål, som forhindrer os i at stå sammen om at nå andre
> mennesker,
> > synes jeg er forkert.
>
>
> Det er en skøn drøm og ikke andet.
>
> Men i Joh 17 (Jesu bøn) lægger Jesus meget vægt på at de alle må være ÉT,
> ligesom du, fader, i mig og jeg i dig. Altså en Guddommelig enighed hvor
> Faderen, Sønnen, Helligånden og alle de der har ladet sig frelse skal være
> ÉT.
>
> Og det er ikke den enighed sammensætning de Økumeniske fældeskirkelige
> samråd stræber for at opnå.
>
> ErikL
>
>
> >
> > Hvad synes du om den undervisning, jeg har skrevet på
www.kristilegeme.dk
> > under "Undervisning"?
> >
> >
>
>

---

IChThYS wrote:

> Jeg er led og ked af, at man sidder i hver sin skyttegrav og kaster
> med anklager, mens der er masser af mennesker, der ryger i helvedet.

Det er da også surt. Men du bidrager jo i høj grad selv til
skyttegravskrig i dine holdninger omkring dåb, hvor du siger at langt
størsteparten af de kristne i verden har et forkert dåbssyn. Kan man
være kristen uden dåben? Kan man være Guds barn? Jeg mener nej.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
news:b1tt49$e8t$1@sunsite.dk...
> IChThYS wrote:
>
> > Jeg er led og ked af, at man sidder i hver sin skyttegrav og kaster
> > med anklager, mens der er masser af mennesker, der ryger i helvedet.
>
> Det er da også surt. Men du bidrager jo i høj grad selv til
> skyttegravskrig i dine holdninger omkring dåb, hvor du siger at langt
> størsteparten af de kristne i verden har et forkert dåbssyn. Kan man
> være kristen uden dåben? Kan man være Guds barn? Jeg mener nej.

Prøv at se, hvad jeg har skrevet, da dåben blev hevet ind i denne debat. Jeg
prøvede at dreje den hen på Joh. 17 eller 1 Kor 1, hhv Jesu sidste bøn og
Paulus' formaninger om at undgå splittelse. Det er ikke mig, der har hevet
dåbsdebatten ind i denne streng - faktisk har jeg skrevet, at jeg helst ikke
ville diskutere det.

Jeg er træt af, at vi altid søger konflikt - desværre er det det, jeg
oplever på denne nyhedsgruppe, som også Lars Axberg har skrevet i sit
indlæg.

Vi er jo ikke uenige i, at man skal døbes.

Om man er bliver et Guds barn i dåben vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn
ved, for det står ikke i Bibelen. Jesus siger, at man skal gøre Faderens
vilje for at være hans bror, søster eller mor - altså for at være i samme
familie som han.

Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der
tror på hans navn; de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af
mands vilje, men af Gud.
(Joh 1,12-13)

Man bliver Guds barn ved troen, ikke ved dåben.

IChThYS

---

> Det er da også surt. Men du bidrager jo i høj grad selv til
> skyttegravskrig i dine holdninger omkring dåb, hvor du siger at langt
> størsteparten af de kristne i verden har et forkert dåbssyn. Kan man
> være kristen uden dåben? Kan man være Guds barn? Jeg mener nej.

Hvis du ser i mine indlæg, da dåben blev draget ind i denne streng, vil du
læse, at det ikke er mig, der har bragt den ind. Du vil også læse, at jeg
prøvede at tage fat i Joh 17 og 1 Kor 1, hhv. Jesu sidste bøn om enhed og
Paulus' formaninger mod splittelse. Jeg synes, det er emner, der får alt for
lidt opmærksomhed.

Jeg har ikke skrevet noget som helst om at langt størsteparten af kristne
tager fejl, men jeg opmuntrer mennesker til at finde ud af, om de tager
fejl. Der er vel også tvivl om, hvem der i virkeligheden er flest af, hvis
du ser, hvor mange karismatikere der er i verden.

Kan man være kristen uden dåben? Ja og nej. Du bliver kristen, når du i tro
tager imod Jesus - ikke når du bliver døbt, men jeg tror ikke, man kan leve
som kristen uden at blive døbt, fordi det er en klar befaling, at man skal
døbes, men det er ikke dåben, der gør dig kristen - det er troen jvf. Ef.
2,8-9.

Man bliver ikke et Guds barn i dåben. Det står ingen steder i Bibelen. Man
bliver Jesus bror, søster eller mor, hvis man gør Faderens vilje (Matt.
12,50).

Alle, der tager imod Jesus er Guds børn. Man tager stadig imod Jesus i tro
og ikke i dåben.
(Joh 1,12)

Det er ikke mig, der taler her, men Bibelen.

IChThYS

Ps. Jeg har for længe levet på, hvad de fleste mener. Jeg vil ikke tro på
barnedåben, hvis det ikke er det, der står i Bibelen. Så kan aldrig så mange
kendte teologer og reformatorer sige noget andet. Jeg kan ikke se, at der er
uklarhed i Bibelen.

---

> Ps. Jeg har for længe levet på, hvad de fleste mener. Jeg vil ikke tro på
> barnedåben, hvis det ikke er det, der står i Bibelen. Så kan aldrig så
mange
> kendte teologer og reformatorer sige noget andet. Jeg kan ikke se, at der
er
> uklarhed i Bibelen.

Jeg er enig i den holdning. Lad Bibelen tale, og følg den. Teologer *kan*
have ret, men de kan også tage fejl.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b217n4$15ap$1@news.cybercity.dk...
> > Ps. Jeg har for længe levet på, hvad de fleste mener. Jeg vil ikke tro
på
> > barnedåben, hvis det ikke er det, der står i Bibelen. Så kan aldrig så
> mange
> > kendte teologer og reformatorer sige noget andet. Jeg kan ikke se, at
der
> er
> > uklarhed i Bibelen.
>
> Jeg er enig i den holdning. Lad Bibelen tale, og følg den. Teologer *kan*
> have ret, men de kan også tage fejl.

Kan bibelen også tale her; -

ApG 19 v5 Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, v6 og da
Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger
og profeterede.

Kan JV også have taget fejl ??

ErikL

>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
>
>

---

"IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
news:j_30a.31$z62.6@news.get2net.dk...
> > Jeg syntes dit dåbsyn er forvirende, ugennemtængt, uden dåbs standpunkt,
> > uden særlig trolydighed eller nogen form for Guddommelig tilknytning som
> > f.eks sammenvoksningen med Jesu død og opstandelse i dåben, Rom 6v
4------
> > er ignoreret.
>
> Det er jeg da ked af, at du synes. Jeg forstår nok ikke helt, hvorfor du
> synes, det er forvirrende og uigennemtænkt og uden standpunkt. Jeg har
været
> mange tanker igennem og synes bestemt, at det er gennemtænkt, og jeg
lægger
> heller ikke skjul på mit standpunkt.

Det der er forvirende er simpel hen alt det du har skrevet om DIN dåbsyn,
Apostelen peter siger mere med nogle få ord en du gør på hele din web-side.

ApG 2 v 38 Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.



> At det ikke har troslydighed kan jeg heller ikke forstå, da jeg hele tiden
> henviser til Bibelen, som er min kilde til tro - endda min guddommelige
> kilde til tro.

Troslydighed er at gøre hvad Gud lod Apostelen Peter befale i ApG 2v38, alt
andet er ulydighed til hans (Guds) befaling

>
> Rom 6, 4 er et relevant vers i forbindelse med dåb, men jeg ser ingen
> uenighed mellem troendes døbere og barnedøbere på dette punkt. Min
> undervisning har mest til formål at vise, hvilke overvejelser jeg var
> igennem før jeg blev døbt. Måske laver jeg en generel undervisning om,
hvad
> dåb er på et tidspunkt, men i øjeblikket har jeg mange andre emner, der
har
> højere prioritering.

Det er ikke dine meninger du skal lade dig døbe på men hvad Gud har ladet
befale. Har du aldrig været soldat med en idiot som befalingsmand, for så
har du lært hvor meget din mening er værd.

>
> Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som noget i
> nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der er blandt
danske
> kristne i dette spørgsmål. Jeg mener ikke, vi bare skal gemme debatten
væk,
> men måske dreje vores fokus ind på det, som virkelig har betydning. Det er
> fx. utroligt så lidt vi snakker om Jesu sidste bøn i Joh. 17 og om
> splittelser i 1. Kor. 1.

Dit problem er ikke at se på hvad andre bruger dåben til, skændes de eller
hvad de gør for unyttige ting, er dåben stadig en lydighedshandling DU
personlig udføre for at begrave dit gamle syndige liv og opstå med Jesus til
et nyt liv.

Du kan ikke blive frelst på andres meninger eller tro, men kun din egen
personlige beslutning, tro og handling ser Gud til med Nåde.

>
> Jeg vil hellere arbejde for enhed end for at grave kløften dybere mellem
vi
> kristne.

Hvad er så det for en enhed, den Økumeniske ??

> Hvorfor har jeg så lagt undervisning ud om dåb? Tja.. Som jeg sagde, så er
> det stadig et vigtigt spørgsmål. Hvis mennesker mener, det lægger op til
> strid, er det deres vinkel, der gør det. Jeg har bare givet udtryk for min
> holdning.

Selvfølig er der strid, for satan racer når han mister dig til Jesus, når
Jesus løskøber dig ved sin død og opstandelse, det er det sidste satan vil
der skal ske med dig derfor smider han alle de gloser han kan finde om dåben
i hovedet på dig for at skabe splid.


> Da jeg har en luthersk opvækst i bagagen, har jeg tænkt meget over,
hvilke
> emner jeg gerne vil tale om, hvis jeg skal tale i lutherske sammenhænge,
og
> netop dåb og tungetale er emner, jeg helst vil være fri for, da jeg er
bange
> for, at det kun vil lægge op til debat. Der er så mange konstruktive emner
> at tage op i stedet for..

Glem din Lutherske opvækst, den frelser ingen.

Du kan heller ikke selv plukke hvad du bedst kan lide, enten tager du imod
det hele, dåb, Åndens dåb, tungetale mm, alt, eller også har du ingen ting.

ErikL

>
> IChThYS
>
>

---

> > > Jeg syntes dit dåbsyn er forvirende, ugennemtængt, uden dåbs
standpunkt,
> > > uden særlig trolydighed eller nogen form for Guddommelig tilknytning
som
> > > f.eks sammenvoksningen med Jesu død og opstandelse i dåben, Rom 6v
> 4------
> > > er ignoreret.
> >
> > Det er jeg da ked af, at du synes. Jeg forstår nok ikke helt, hvorfor du
> > synes, det er forvirrende og uigennemtænkt og uden standpunkt. Jeg har
> været
> > mange tanker igennem og synes bestemt, at det er gennemtænkt, og jeg
> lægger
> > heller ikke skjul på mit standpunkt.
>
> Det der er forvirende er simpel hen alt det du har skrevet om DIN dåbsyn,
> Apostelen peter siger mere med nogle få ord en du gør på hele din
web-side.
>
> ApG 2 v 38 Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
> synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Jeg siger bestemt ikke, at vi ikke skal lade os døbe, så her er vi vel helt
eninge, ikke? Selvfølgelig skal man døbes.

> > At det ikke har troslydighed kan jeg heller ikke forstå, da jeg hele
tiden
> > henviser til Bibelen, som er min kilde til tro - endda min guddommelige
> > kilde til tro.
>
> Troslydighed er at gøre hvad Gud lod Apostelen Peter befale i ApG 2v38,
alt
> andet er ulydighed til hans (Guds) befaling

Troslydighed er at gøre, hvad Gud siger. Det er sandt, han har talt gennem
Peter og de andre apostle, men det er farligt ikke at se på mere end ét
skriftsted. Jeg vil gentage mig selv: Selvfølgelig skal vi lade os døbe -
har jeg lagt op til, at vi ikke skal det?

> > Rom 6, 4 er et relevant vers i forbindelse med dåb, men jeg ser ingen
> > uenighed mellem troendes døbere og barnedøbere på dette punkt. Min
> > undervisning har mest til formål at vise, hvilke overvejelser jeg var
> > igennem før jeg blev døbt. Måske laver jeg en generel undervisning om,
> hvad
> > dåb er på et tidspunkt, men i øjeblikket har jeg mange andre emner, der
> har
> > højere prioritering.
>
> Det er ikke dine meninger du skal lade dig døbe på men hvad Gud har ladet
> befale. Har du aldrig været soldat med en idiot som befalingsmand, for så
> har du lært hvor meget din mening er værd.

Min mening er den, jeg må handle efter. Det, det drejer sig om, er, at få
sin mening til at være lig med Guds. Jeg prøver ikke at dreje Guds ord til
at passe til min mening, men jeg vil ændre min mening, så den passer til
Guds ord.

> > Jeg har ikke lyst til at prioritere dåb som det højeste eller som noget
i
> > nærheden af toppen, fordi jeg ser, hvor stor splittelse der er blandt
> danske
> > kristne i dette spørgsmål. Jeg mener ikke, vi bare skal gemme debatten
> væk,
> > men måske dreje vores fokus ind på det, som virkelig har betydning. Det
er
> > fx. utroligt så lidt vi snakker om Jesu sidste bøn i Joh. 17 og om
> > splittelser i 1. Kor. 1.
>
> Dit problem er ikke at se på hvad andre bruger dåben til, skændes de eller
> hvad de gør for unyttige ting, er dåben stadig en lydighedshandling DU
> personlig udføre for at begrave dit gamle syndige liv og opstå med Jesus
til
> et nyt liv.
>
> Du kan ikke blive frelst på andres meninger eller tro, men kun din egen
> personlige beslutning, tro og handling ser Gud til med Nåde.

Selvfølgelig skal jeg lade mig døbe i lydighed...

> > Jeg vil hellere arbejde for enhed end for at grave kløften dybere mellem
> vi
> > kristne.
>
> Hvad er så det for en enhed, den Økumeniske ??

Jeg ved ikke, om Jesus brugte ordet økomeni i Joh 17. Hvad mener du? Jeg
mener, at alle kristne tilhører samme legeme (Kristi Legeme). Derfor skulle
vi også gerne arbejde sammen som ét legeme. Jeg er fuldstændig ligeglad med,
hvilke ord du sætter på som labels til dette. Jeg vil hellere bare snakke
om, at Vi bør stå sammen fremfor at dele os op i fragmenter. Jesus havde på
intet tidspunkt håb om, at vi skulle splittes i så mange kirkesamfund, som
der er i dag, så jeg mener, at det er en fejl, vi må arbejde på at udbedre.
Det er ikke rigtigt at vi som kristne er splittede. Er der ikke belæg for
dette i Guds ord?

> > Hvorfor har jeg så lagt undervisning ud om dåb? Tja.. Som jeg sagde, så
er
> > det stadig et vigtigt spørgsmål. Hvis mennesker mener, det lægger op til
> > strid, er det deres vinkel, der gør det. Jeg har bare givet udtryk for
min
> > holdning.
>
> Selvfølig er der strid, for satan racer når han mister dig til Jesus, når
> Jesus løskøber dig ved sin død og opstandelse, det er det sidste satan vil
> der skal ske med dig derfor smider han alle de gloser han kan finde om
dåben
> i hovedet på dig for at skabe splid.

Jeg er ikke sikker på, at vi altid bare kan smide skylden på Satan. Jeg
tror, vi kristne klarer det fint selv. Hvis det er Satan, der sørger for
splid burde vi så meget desto mere stå sammen for at modarbejde splittelse.

> > Da jeg har en luthersk opvækst i bagagen, har jeg tænkt meget over,
> hvilke
> > emner jeg gerne vil tale om, hvis jeg skal tale i lutherske sammenhænge,
> og
> > netop dåb og tungetale er emner, jeg helst vil være fri for, da jeg er
> bange
> > for, at det kun vil lægge op til debat. Der er så mange konstruktive
emner
> > at tage op i stedet for..
>
> Glem din Lutherske opvækst, den frelser ingen.
>
> Du kan heller ikke selv plukke hvad du bedst kan lide, enten tager du imod
> det hele, dåb, Åndens dåb, tungetale mm, alt, eller også har du ingen
ting.

Selvfølgelig kan jeg udvælge, hvilke emner jeg vil prædike om i bestemte
sammenhænge. Vil du undervise om alle emner hver eneste gang, du skal
prædike? Så bliver det godt nok nogle lange prædikener.

IChThYS

---

"IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
news:8Vt0a.51$_F.44@news.get2net.dk...
klip

>
> > > Jeg vil hellere arbejde for enhed end for at grave kløften dybere
mellem
> > vi
> > > kristne.
> >
> > Hvad er så det for en enhed, den Økumeniske ??
>
> Jeg ved ikke, om Jesus brugte ordet økomeni i Joh 17. Hvad mener du? Jeg
> mener, at alle kristne tilhører samme legeme (Kristi Legeme).

Det er rigtigtb at alle kristne tilhøre samme legeme, men i Økumenisk regi
er der ikke tale om rigtige kristne, men alle med en eller anden form for
kristen baggrund, ligemeget hvad du tror på er de en del af det Økumeniske
legeme. Man lægger vægt på at du bekender med din mund (fældes
trosbekendelse) og at du tilsidesætter din menighedslære (barnetro) for at
komme de andre kirker ved.

Altså ikke et Bibelsk budskab, hvor enighed i samme tro, samme dåb, samme
Ånd osv er krævet af Gud selv, Ef 4.

>Derfor skulle
> vi også gerne arbejde sammen som ét legeme. Jeg er fuldstændig ligeglad
med,
> hvilke ord du sætter på som labels til dette.

Gud er ikke ligeglad, men samler kun de der har den rigtige tro og lydighed.

>Jeg vil hellere bare snakke
> om, at Vi bør stå sammen fremfor at dele os op i fragmenter. Jesus havde
på
> intet tidspunkt håb om, at vi skulle splittes i så mange kirkesamfund, som
> der er i dag, så jeg mener, at det er en fejl, vi må arbejde på at
udbedre.
> Det er ikke rigtigt at vi som kristne er splittede. Er der ikke belæg for
> dette i Guds ord?

Jesus kom ikke med fred og kom heller ikke for at skabe fred, så kæmper du
for en stor verdensmenighed kæmper du ikke for Jesus.

Matt 10 v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er
ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte
splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter
og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender.


>
> > > Hvorfor har jeg så lagt undervisning ud om dåb? Tja.. Som jeg sagde,
så
> er
> > > det stadig et vigtigt spørgsmål. Hvis mennesker mener, det lægger op
til
> > > strid, er det deres vinkel, der gør det. Jeg har bare givet udtryk for
> min
> > > holdning.
> >
> > Selvfølig er der strid, for satan racer når han mister dig til Jesus,
når
> > Jesus løskøber dig ved sin død og opstandelse, det er det sidste satan
vil
> > der skal ske med dig derfor smider han alle de gloser han kan finde om
> dåben
> > i hovedet på dig for at skabe splid.
>
> Jeg er ikke sikker på, at vi altid bare kan smide skylden på Satan. Jeg
> tror, vi kristne klarer det fint selv. Hvis det er Satan, der sørger for
> splid burde vi så meget desto mere stå sammen for at modarbejde
splittelse.

Satan er en god kristen og er kommet for at skabe fred, siger han selv

>
> > > Da jeg har en luthersk opvækst i bagagen, har jeg tænkt meget over,
> > hvilke
> > > emner jeg gerne vil tale om, hvis jeg skal tale i lutherske
sammenhænge,
> > og
> > > netop dåb og tungetale er emner, jeg helst vil være fri for, da jeg er
> > bange
> > > for, at det kun vil lægge op til debat. Der er så mange konstruktive
> emner
> > > at tage op i stedet for..
> >
> > Glem din Lutherske opvækst, den frelser ingen.
> >
> > Du kan heller ikke selv plukke hvad du bedst kan lide, enten tager du
imod
> > det hele, dåb, Åndens dåb, tungetale mm, alt, eller også har du ingen
> ting.
>
> Selvfølgelig kan jeg udvælge, hvilke emner jeg vil prædike om i bestemte
> sammenhænge. Vil du undervise om alle emner hver eneste gang, du skal
> prædike? Så bliver det godt nok nogle lange prædikener.

Nææ Helligånden Han ved bedst, meget bedere end jeg og bliver Ordet ikke
salvet af Ham er der ingen liv eller kraft i det talte Ord.

ErikL

>
> IChThYS
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e46907f$0$13188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "IChThYS" <email@burde.ikke.skulle.vises> skrev i en meddelelse
> news:8Vt0a.51$_F.44@news.get2net.dk...
> klip
>
> >
(...)
> Jesus kom ikke med fred og kom heller ikke for at skabe fred, så
kæmper du
> for en stor verdensmenighed kæmper du ikke for Jesus.
>
> Matt 10 v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden.
Jeg er
> ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at
sætte
> splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en
svigerdatter
> og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender.

Samtidig med, at det i Johs 12:47 hedder: "for jeg er ikke kommet for at
dømme verden, men for at frelse verden."

Niels Peter