|
|
 | Evolution?
Fra : IChThYS |
Dato : 28-01-03 11:29 |
|
Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet ganske
interessant:
Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet op
på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så længe
andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
Tja... det var lige nogle tanker.
IChThYS
| |
 IChThYS (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 28-01-03 11:33 |
|
Undskyld min dårlige stavning :S Jeg må være træt - håber, I forstår
meningen:
Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noget
ganske interessant:
Det undrer mig, at mange evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke
meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution creation blev hævet op på
et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så længe
andet ikke er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
Tja... det var lige nogle tanker.
| |
Andreas Falck (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-01-03 11:41 |
|
IChThYS <jakob@laursen.mail.dk> skrev:
[ ... ]
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution creation blev
> hævet op på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en
> mulighed så længe andet ikke er bevist. Det er for mig at se ikke
> sagligt at påstå, at creationister er uvidenskabelige, fordi de
> regner Gud som en mulighed.
Jeg vil opfordre dig til at gå til denne side http://syndflod.dk, gå
ind under debat og læs de indlæg der ligger der. Meget af den
problematik du påpeger er nævnt der.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
 Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Jeg vil opfordre dig til at gå til denne side http://syndflod.dk, gå
> ind under debat og læs de indlæg der ligger der. Meget af den
> problematik du påpeger er nævnt der.
Jeg har læst dine sider, og umiddelbart må jeg sige det driver af
subjektivtet. Lomborg må se sig slået i subjektivitetens kunst.
Ost
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:11 |
|
Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
>> Jeg vil opfordre dig til at gå til denne side http://syndflod.dk,
>> gå ind under debat og læs de indlæg der ligger der. Meget af den
>> problematik du påpeger er nævnt der.
> Jeg har læst dine sider, og umiddelbart må jeg sige det driver af
> subjektivtet. Lomborg må se sig slået i subjektivitetens kunst.
Tomt postulat!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Niels Peter (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 28-01-03 12:32 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e365c6a$0$227$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Undskyld min dårlige stavning :S Jeg må være træt - håber, I forstår
> meningen:
>
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noget
> ganske interessant:
>
> Det undrer mig, at mange evolutionister kalder sig for "videnskaben",
men
> begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det
ikke
> meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Det er nyt for mig, at der er evolutionister, der gør det.
Og jo, det er meget uvidenskabeligt. Guds eksistens kan hverken bevises
eller modbevises, det vil være noget videnskabeligt sludder at påstå
andet ...
Niels Peter
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Det er nyt for mig, at der er evolutionister, der gør det.
> Og jo, det er meget uvidenskabeligt. Guds eksistens kan hverken bevises
> eller modbevises, det vil være noget videnskabeligt sludder at påstå
> andet ...
Der blev sømmet knaldet en ordentlig en på hovedet. Så er det jo spændende
om empirisk data fra div. videnskabsområder kan sammenfattes til et
endegyldigt svar, eller den menneskelige svaghed til stadighed skal
forplumre sagligheden?
Ost
| |
Kjell I. Johnsen (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-01-03 11:41 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet
ganske
> interessant:
>
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Du har absolutt rett, noe slikt er lite videnskabeligt. Men er det sant? Kan
du ikke dokumentere denne påstanden er du subjektiv og i høy grad
uvidenskabelig. Ditt ønske om at hæve debatten på et sobert niveau, starter
i så måte dårlig.
>
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet
op
> på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så
længe
> andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
> creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
>
> Tja... det var lige nogle tanker.
>
> IChThYS
Å regne Gud som en mulighed er OK, men å regne Gud som en mulighed er ikke
videnskabelig.
Mvh
Kjellemann
| |
IChThYS (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 28-01-03 11:51 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3e365e8f$1@news.broadpark.no...
>
> "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
> news:3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet
> ganske
> > interessant:
> >
> > Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
> begynder
> > al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> > subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
>
> Du har absolutt rett, noe slikt er lite videnskabeligt. Men er det sant?
Kan
> du ikke dokumentere denne påstanden er du subjektiv og i høy grad
> uvidenskabelig. Ditt ønske om at hæve debatten på et sobert niveau,
starter
> i så måte dårlig.
> >
> > Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet
> op
> > på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så
> længe
> > andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
> > creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
> >
> > Tja... det var lige nogle tanker.
> >
> > IChThYS
>
> Å regne Gud som en mulighed er OK, men å regne Gud som en mulighed er ikke
> videnskabelig.
>
> Mvh
> Kjellemann
>
>
Du beviser selv min påstand ved at sige, at det at regne Gud for en mulighed
ikke er videnskabeligt. Det er netop den holdning, jeg prøver at vise. Der
er ikke noget menneske, der har bevist, at Gud ikke findes. Hvis han gør, må
det jo bestemt være en mulighed, man skal tage i betragtning for at kunne
kalde sig videnskabelig.
Tak fordi du netop viste mig den typiske evolutionists indstilling - det gør
debatten meget nemmere... :)
IChThYS
| |
Niels Peter (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 28-01-03 12:39 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e3660a2$0$241$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Du beviser selv min påstand ved at sige, at det at regne Gud for en
mulighed
> ikke er videnskabeligt. Det er netop den holdning, jeg prøver at vise.
Der
> er ikke noget menneske, der har bevist, at Gud ikke findes. Hvis han
gør, må
> det jo bestemt være en mulighed, man skal tage i betragtning for at
kunne
> kalde sig videnskabelig.
>
> Tak fordi du netop viste mig den typiske evolutionists indstilling -
det gør
> debatten meget nemmere... :)
Vil det ryste dit verdensbillede meget at høre, at der faktisk findes
evolutionister, der tror på Gud?
Niels Peter
| |
Kjell I. Johnsen (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-01-03 12:45 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e3660a2$0$241$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3e365e8f$1@news.broadpark.no...
> >
> > "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
> > news:3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> >
> Du beviser selv min påstand ved at sige, at det at regne Gud for en
mulighed
> ikke er videnskabeligt. Det er netop den holdning, jeg prøver at vise. Der
> er ikke noget menneske, der har bevist, at Gud ikke findes.
Nå var det ikke Guds eksistens eller ikke, som jeg svarte deg på, men ordet
'regne'.
Der er heller ikke noget menneske der har bevist at Gud finnes.
Evolutionister flest forsøker neppe å framskaffe videnskabelige bevis for
noen av delene. Dessuten er der mange kristne som samtidig er
evolutionister. Du blander kortene, ettertrykkelig.
> Hvis han gør, må
> det jo bestemt være en mulighed, man skal tage i betragtning for at kunne
> kalde sig videnskabelig.
Aha, slik at forstå. 'Hvis han gør.....' Men gør han? Problemstillingen
synes svært lite aktuell
> Tak fordi du netop viste mig den typiske evolutionists indstilling - det
gør
> debatten meget nemmere... :)
Hyggelig at jeg kan være til hjelp for deg.
Mvh
Kjellemann
>
> IChThYS
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 07:37 |
|
Jeg er glad for, at I regner mig for naiv  , at jeg ikke ved, at der er
nogen, der prøver at blande evolution og kristendom. Jeg ser bare et stort
problem i at gøre det, fordi man på den måde fjerner troværdigheden fra
bibelen, og hvis man begynder at røre ved troværdigheden ved bibelen, vil
det være meget svært at sætte grænsen for, hvad man skal tro på og hvad man
ikke skal tro på i den. Jeg mener, det er et stort problem at prøve på det.
I virkeligheden var jeg ikke ude på at diskutere evolution, men ville bare
kommentere denne holdning, at det er uvidenskabeligt at tro på skabelsen. At
bevise Guds eksistens er blevet gjort mange gange, fordi han bekræfter sit
ord med tegn og undere, som er "videnskabeligt" umulige. Desværre bliver
disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller andre nedsættende ord, som
igen sætter kristne til at være en "lavere" race af naive folk, som bare er
blinde for sandheden.
Det er tragisk, at evolution af mange bliver betragtet som en skudsikker
teori, som alle mennesker med en smule fornuft i hovedet selvfølgelig tror
på. Det er kun få, der egentlig bliver præsenteret for de mange problemer og
huller og umuligheder, der er i teorien.
Jeg ved ikke, hvad der kræver mest tro: At tro på, at man er skabt af en
almægtig Gud eller at livet tilfældigt er opstået, fordi det har regnet på
en sten...
Jeg kan anbefale et kig på www.drdino.com som er en side af en creationist,
som virkelig bør tages seriøst. Der findes virkelig forskere, som seriøst
arbejder udfra denne teori. Der findes også forskere, som er gået i gang med
forskningen som evolutionister, men gennem deres forskning har måttet skifte
syn (fx. Gary E. Parker).
Jeg vil bare prøve at åbne øjnene på mennesker, der stadig tror, at
evolutionsteorien er bevist eller bare mangler nogle få "missing link" for
at falde på plads. Det er altså ikke tilfældet.
IChThYS
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 09:29 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e377686$0$179$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg er glad for, at I regner mig for naiv , at jeg ikke ved, at der er
> nogen, der prøver at blande evolution og kristendom. Jeg ser bare et stort
> problem i at gøre det, fordi man på den måde fjerner troværdigheden fra
> bibelen, og hvis man begynder at røre ved troværdigheden ved bibelen, vil
> det være meget svært at sætte grænsen for, hvad man skal tro på og hvad
man
> ikke skal tro på i den. Jeg mener, det er et stort problem at prøve på
det.
Skal der ikke mere til enn tanker om at blande evolutuion og kristendom før
bibelens troværdighed
begynner at smuldre opp?
>
> I virkeligheden var jeg ikke ude på at diskutere evolution, men ville bare
> kommentere denne holdning, at det er uvidenskabeligt at tro på skabelsen.
Samme hvordan man forsøker å snu og vende på det. Tro er tro og kan aldri
blive viden slik videnskaben definerer viden. Hvordan definerer troen sin
viden?
At
> bevise Guds eksistens er blevet gjort mange gange, fordi han bekræfter sit
> ord med tegn og undere, som er "videnskabeligt" umulige. Desværre bliver
> disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller andre nedsættende ord,
som
> igen sætter kristne til at være en "lavere" race af naive folk, som bare
er
> blinde for sandheden.
Tegn og undere er ikke videnskabelige bevis, men tegn og undere. Når jeg
kommer, vil jeg ikke vise skånsel.
For dere krever jo et bevis på at Kristus taler gjennom meg
Paulus' andre brev til korinterne Kapittel 13
Mvh
Kjellemann
>
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 09:54 |
|
> Skal der ikke mere til enn tanker om at blande evolutuion og kristendom
før
> bibelens troværdighed
> begynner at smuldre opp?
Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord. Hvis bibelen er Guds ord, må den
jo være sand. Man har derfor et problem som kristen, hvis man siger at
bibelen er sand, men det kan ikke passe, at verden er skabt... Jeg mener, at
bibelen og dens skabelsesberetning ikke behøver at blive blandet med
evolution, fordi den i sig selv er stærk nok. Man behøver ikke at nærme sig
en usand teori - evolution - for at tilpasse sig "videnskaben". Gud er den,
han siger, han er. Vi behøver ikke "hjælpe" ham ved at fortælle ham, hvordan
han har lavet verden.
> Samme hvordan man forsøker å snu og vende på det. Tro er tro og kan aldri
> blive viden slik videnskaben definerer viden. Hvordan definerer troen sin
> viden?
Denne kommentar kan du kun komme med, fordi du har en forudindstilling: at
religion (eller tro) er menneskeskabt. Hvis det er tilfældet, kan det ikke
bruges til noget. Tro og viden er ikke modsætninger. Det danske ord tro
rummer en usikkerhed - et håb (believe). Det er ikke den tro, jeg snakker
om. Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr. 11).
Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke findes
eller ikke er viden - hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
kvinde?
Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
findes og har skabt verden. Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
bare er et naivt håb om en bedre verden. Du vil aldrig kunne sætte dig ind i
creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det rent
faktisk er sådan. Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
subjektivt.
> Tegn og undere er ikke videnskabelige bevis, men tegn og undere. Når jeg
> kommer, vil jeg ikke vise skånsel.
En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori, som
et forsøg bekræfter. Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis man
altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu navn,
bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi det
så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud. Når du oplever, at Gud
bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han er.
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 10:23 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 09:54:07 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
>spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord.
Hvorfor det? I Bibelen finnes det dårlig og godt språk, for ikke å
snakke om grammatiske feil. Slike ting er altså positivt ukorrekte.
Hvorfor er slike fakta identiske med å sette spørsmålstegn ved Bibelen
som Guds ord?
>Hvis bibelen er Guds ord, må den
>jo være sand.
Hvorfor det? I Bibelen finnes det mange forskjellige sjangere. Noen av
dem er skrevet som rene propagandaskrifter der slagne fiender og seire
overdrives. Propaganda er sjelden sann. Hvorfor må propaganda være
sann hvis Bibelen er Guds ord?
>Man har derfor et problem som kristen, hvis man siger at
>bibelen er sand,
Hvorfor det? Bibelen uttaler seg om mye og ut fra sin tid, og mye av
det som sies er usant i lys av ting vi idag vet om naturvitenskap.
Frelsesbudskapet er allikevel universelt og sant. Hvorfor må kristne
ha et problem når de sier at Bibelen er sann?
>men det kan ikke passe, at verden er skabt...
Hvorfor ikke det? Det passer meget godt i Bibelen at verden er skapt.
Hvorfor skal ikke det kunne passe?
>Jeg mener, at
>bibelen og dens skabelsesberetning ikke behøver at blive blandet med
>evolution, fordi den i sig selv er stærk nok.
Det er jeg faktisk helt enig med deg i, men det betyr ikke at
evolusjonslæren ikke passer inn.
>Man behøver ikke at nærme sig
>en usand teori - evolution - for at tilpasse sig "videnskaben".
Dette skjønte jeg ikke noe av.
>Gud er den,
>han siger, han er.
OK.
>Vi behøver ikke "hjælpe" ham ved at fortælle ham, hvordan
>han har lavet verden.
Nei, det er ingen som behøver hjelpe Gud med noe som helst, men
hvorfor kan vi ikke hjelpe oss selv med å forstå den verden som Gud
har skapt. Evolusjonslæren er en del av en slik forståelse.
>
>> Samme hvordan man forsøker å snu og vende på det. Tro er tro og kan aldri
>> blive viden slik videnskaben definerer viden. Hvordan definerer troen sin
>> viden?
>
>Denne kommentar kan du kun komme med, fordi du har en forudindstilling: at
>religion (eller tro) er menneskeskabt. Hvis det er tilfældet, kan det ikke
>bruges til noget.
Nei, jeg tror ikke at kommentaren er avhengig av din forutsetning.
Dessuten er det et faktum at vitenskapen (her forstått som
naturvitenskap, regner jeg med) definerer tro annerledes enn viten.
>Tro og viden er ikke modsætninger.
Jo, det kan de være, men de kan også utfylle hverandre. Det kommer
helt an på øynene som ser om vi snakker om opplevde motsetninger eller
ikke. At vi snakker om teoretiske motsetninger, er derimot klart.
>Det danske ord tro
>rummer en usikkerhed - et håb (believe).
Det norske også.
>Det er ikke den tro, jeg snakker
>om.
Den kristne tro inkluderer også vissheten om å leve i håpet. Du må nok
snakke om denne tro.
>Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr. 11).
Ja. Det er det som heter pistis.
>Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke findes
>eller ikke er viden - hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
>kvinde?
Hvordan mener du denne innvendingen har noe med naturvitenskapens
definisjon av viten å gjøre?
>
>Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
>findes og har skabt verden.
Javel, Gud finnes og har skapt verden.
>Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
>bare er et naivt håb om en bedre verden.
Om håpet er naivt eller ikke blir jo bare din tolkning. Dessuten er et
naivt håp i overensstemmelse med den forutsetning du trekker for
tankeeksperimentet ditt. Så langt alt greit.
>Du vil aldrig kunne sætte dig ind i
>creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det rent
>faktisk er sådan.
Joda, det er fullt mulig å sette seg inn i kreasjonistenes syn på ting
og saker uten å være villig til å overveie at det faktisk forholder
seg slik. Folk flest kan sette seg inn i det meste uten å måtte svelge
det de setter seg inn i. Det er nemlig ingen forutsetning for å sette
seg inn i noe at man også må overveie at tingene faktisk er slik.
>Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
>subjektivt.
Det å utelukke Gud er like subjektivt som det å inkludere Gud. Hva så?
Det spiller da ingen rolle i denne diskusjonen.
>
>> Tegn og undere er ikke videnskabelige bevis, men tegn og undere. Når jeg
>> kommer, vil jeg ikke vise skånsel.
>
>En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori, som
>et forsøg bekræfter.
Nei, man har en hypotese. Deretter kan man på forskjellig vis bekrefte
eller sannsyliggjøre hypotesen. Først nå kan du begynne å nærme deg
teorien - eller kanskje du må forholde deg til den som et aksiom. Hvem
vet?
>Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis man
>altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu navn,
>bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
Nei, det er intet bevis.
>
>Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi det
>så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud.
Hvorfor er det et problem? Når det ikke foreligger et bevis, så hører
det med til ikke-troende å forkaste det som troende opplever som
sannhet.
>Når du oplever, at Gud
>bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han er.
Men hva har alt dette med bevis å gjøre? Nå snakker du om å oppleve
noe. Hvordan vet du at din opplevelse er mer korrekt enn ateistens?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 10:33 |
|
Jeg synes ikke, at du har forstået det, jeg har skrevet. Mange af tingene
har du brudt op i så mange små stykker, at de har fjernet sig fra mi
oprindelige budskab.
Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg har
fundet frem til. Evolution er en religion, der har besluttet, at Gud ikke
findes. Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold på
denne.
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 10:42 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 10:32:43 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Jeg synes ikke, at du har forstået det, jeg har skrevet. Mange af tingene
>har du brudt op i så mange små stykker, at de har fjernet sig fra mi
>oprindelige budskab.
Som du kanskje fikk med deg har jeg ikke brutt opp noe som helst eller
fjernet noe som helst. Alt det du skrev er i postingen, så kom ikke
her og beskyld meg for noe. Det jeg har gjort er å skrive mine
kommentarer og spørsmål inn i teksten. Det kommer tydelig frem hva som
er den opprinnelige postingen og hva som er mine tillegg. Jeg synes
derfor du skal ta deg tid til å besvare spørsmålene. I alle fall hvis
du ønsker at jeg skal ta deg seriøst.
>
>Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg har
>fundet frem til.
Strengt tatt snakker vi om en hypotese som fossile funn har gjor svært
sannsynelig. Vitenskapen har den egenskapen at den forholder seg til
enkle forklaringer så lenge disse i størst grad sannsynliggjør det
tingene handler om. I dette tilfellet handler det om at livet har
utviklet seg.
>Evolution er en religion, der har besluttet, at Gud ikke
>findes.
Og på hvilken måte synes du religion her skal defineres?
Så vidt meg bekjent hører det ikke med til allmennkunnskapene at
evolusjon er en religion. Hvilket trossamfunn eller kirkesamfunn er
det du tenker på?
>Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold på
>denne.
Det er ingen som har blandet sammen noe som helst. Hvorfor snakker
du om å blande sammen noe? Ut over dette er det selvsagt fullt mulig
for kristne å akseptere evoulsjonslæren. Det er dessuten et faktum at
mange kristne gjør nettopp det.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 10:52 |
|
Det er en almindelig holdning, at fossiler sandsynliggør evolution. Det er
ikke tilfældet. Giv mig gode eksempler på det...
Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages seriøst...
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 10:58 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 10:51:53 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Det er en almindelig holdning, at fossiler sandsynliggør evolution. Det er
>ikke tilfældet. Giv mig gode eksempler på det...
>
>Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages seriøst...
>
>IChThYS
>
Så langt har jeg bare sett en ichthys, som betyr fisk, svømme bort fra
alle de spørsmålene jeg har stilt. Slik oppførsel hører ikke hjemme på
en diskusjonsgruppe. Derfor tar jeg deg nå ikke lenger seriøst.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:07 |
|
Sorry... Jeg vil opfordre dig til at se på siden alligevel. Jeg skal nok
kigge på dine spørgsmål...
IChThYS
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:r79f3vcn8h1goe608furv844fn9au1477e@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 10:51:53 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
> wrote:
>
> >Det er en almindelig holdning, at fossiler sandsynliggør evolution. Det
er
> >ikke tilfældet. Giv mig gode eksempler på det...
> >
> >Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages
seriøst...
> >
> >IChThYS
> >
>
> Så langt har jeg bare sett en ichthys, som betyr fisk, svømme bort fra
> alle de spørsmålene jeg har stilt. Slik oppførsel hører ikke hjemme på
> en diskusjonsgruppe. Derfor tar jeg deg nå ikke lenger seriøst.
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 11:51 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 11:06:51 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Sorry... Jeg vil opfordre dig til at se på siden alligevel. Jeg skal nok
>kigge på dine spørgsmål...
Du må først ta den diskusjonen jeg legger opp til og slik vise meg at
du er seriøs.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:49 |
|
> Det er en almindelig holdning, at fossiler sandsynliggør evolution. Det er
> ikke tilfældet. Giv mig gode eksempler på det...
>
> Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages seriøst...
Kan du kort ridse op, hvad den kære doktordino påstår?
Ost
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:04 |
|
"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
news:3e37c114$0$71637$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det er en almindelig holdning, at fossiler sandsynliggør evolution. Det
er
> > ikke tilfældet. Giv mig gode eksempler på det...
> >
> > Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages
seriøst...
> Kan du kort ridse op, hvad den kære doktordino påstår?
>
> Ost
>
Nej, det kan jeg desværre ikke ridse op, da det er meget omfattende. Jeg har
set nogle foredrag med ham, hvor han behandler utroligt mange aspekter af
den debat, der i øjeblikket kører.
IChThYS
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 11:54 |
|
Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
[ ... ]
>> Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem
>> forsøg har fundet frem til.
>
> Strengt tatt snakker vi om en hypotese som fossile funn har gjor
> svært sannsynelig. Vitenskapen har den egenskapen at den forholder
> seg til enkle forklaringer så lenge disse i størst grad
> sannsynliggjør det tingene handler om. I dette tilfellet handler
> det om at livet har utviklet seg.
Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
fund!
Se f.eks. her: http://www.genesis-vus.se/faq/olikalager.htm om
rækkefølgen af fossiler.
Og her http://www.handi.dk/~nilsh/Bibel/T1106.html lidt mere om hvad
fossilerne egentlig fortæller os.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 11:56 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 11:53:40 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>[ ... ]
>>> Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem
>>> forsøg har fundet frem til.
>>
>> Strengt tatt snakker vi om en hypotese som fossile funn har gjor
>> svært sannsynelig. Vitenskapen har den egenskapen at den forholder
>> seg til enkle forklaringer så lenge disse i størst grad
>> sannsynliggjør det tingene handler om. I dette tilfellet handler
>> det om at livet har utviklet seg.
>
>Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
>sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
>fund!
Du får vise meg noe som ikke faller inn under klassifiseringen
tolkning. Det kan være hva som helst du bruker sansene på.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 12:14 |
|
Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
[ ... ]
>> Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
>> sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
>> fund!
>
> Du får vise meg noe som ikke faller inn under klassifiseringen
> tolkning. Det kan være hva som helst du bruker sansene på.
Du giver mig altså ret i at det er tolkningen af de faktuelle data
nogle forskere finder at ville støtte evolutionen?
De samme data kan i meget stor udstrækning med lige så god
videnskabelig ret tolkes til støtte for skabelsen og syndfloden!
Det er således først og fremmest hvilken tilgangsmodel man forud har
lagt sig fast på, der afgør hvilken tolkning man vil give de faktuelle
data.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:25 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:14:26 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>[ ... ]
>>> Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
>>> sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
>>> fund!
>>
>> Du får vise meg noe som ikke faller inn under klassifiseringen
>> tolkning. Det kan være hva som helst du bruker sansene på.
>
>Du giver mig altså ret i at det er tolkningen af de faktuelle data
>nogle forskere finder at ville støtte evolutionen?
Selvsagt.
>
>De samme data kan i meget stor udstrækning med lige så god
>videnskabelig ret tolkes til støtte for skabelsen og syndfloden!
Nei. Det kan de ikke.
>
>Det er således først og fremmest hvilken tilgangsmodel man forud har
>lagt sig fast på, der afgør hvilken tolkning man vil give de faktuelle
>data.
Nei, det er ikke et spørsmål om "tilgangsmodel". Det er spørsmål om
sannsynlige tolkninger av funn. Disse tolkningene støttes også av
genetikk og andre disipliner. Det er altså ikke slik at man bare tar
noen funn og tolker fritt.
Hva får deg til å tro at vitenskapen er fri tolkning?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 12:36 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:kcef3vclrckmut5f1c00ql3qdctr1ef2k0@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 12:14:26 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>
> >Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
> >
> >[ ... ]
> >>> Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
> >>> sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
> >>> fund!
> >>
> >> Du får vise meg noe som ikke faller inn under klassifiseringen
> >> tolkning. Det kan være hva som helst du bruker sansene på.
> >
> >Du giver mig altså ret i at det er tolkningen af de faktuelle data
> >nogle forskere finder at ville støtte evolutionen?
>
> Selvsagt.
>
> >
> >De samme data kan i meget stor udstrækning med lige så god
> >videnskabelig ret tolkes til støtte for skabelsen og syndfloden!
>
> Nei. Det kan de ikke.
Det er meget nemt at slippe rundt om den udtalelse ved bare at benægte
sandheden i det. Du må komme med et argument i stedet for.
>
> >
> >Det er således først og fremmest hvilken tilgangsmodel man forud har
> >lagt sig fast på, der afgør hvilken tolkning man vil give de faktuelle
> >data.
>
> Nei, det er ikke et spørsmål om "tilgangsmodel". Det er spørsmål om
> sannsynlige tolkninger av funn. Disse tolkningene støttes også av
> genetikk og andre disipliner. Det er altså ikke slik at man bare tar
> noen funn og tolker fritt.
Vil du ikke være venlig at vise mig nogle konkrete beviser i stedet for bare
at henvise til forskellige naturvidenskabelige forgreninger og påstå, at de
har svaret. Du må vise mig svaret, hvis jeg skal kunne bruge det som
argument.
> Hva får deg til å tro at vitenskapen er fri tolkning?
Evolutionister får mig til at tro, at "videnskaben" er fri tolkning.
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:42 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:36:18 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>> >De samme data kan i meget stor udstrækning med lige så god
>> >videnskabelig ret tolkes til støtte for skabelsen og syndfloden!
>>
>> Nei. Det kan de ikke.
>
>Det er meget nemt at slippe rundt om den udtalelse ved bare at benægte
>sandheden i det. Du må komme med et argument i stedet for.
Før du stikker nesa ut bør du vel heller bruke tid på å besvare de
spørsmål du så langt bare har svømt unna.
>> >Det er således først og fremmest hvilken tilgangsmodel man forud har
>> >lagt sig fast på, der afgør hvilken tolkning man vil give de faktuelle
>> >data.
>>
>> Nei, det er ikke et spørsmål om "tilgangsmodel". Det er spørsmål om
>> sannsynlige tolkninger av funn. Disse tolkningene støttes også av
>> genetikk og andre disipliner. Det er altså ikke slik at man bare tar
>> noen funn og tolker fritt.
>
>Vil du ikke være venlig at vise mig nogle konkrete beviser i stedet for bare
>at henvise til forskellige naturvidenskabelige forgreninger og påstå, at de
>har svaret. Du må vise mig svaret, hvis jeg skal kunne bruge det som
>argument.
Før du hisser deg opp med trollpratet ditt, bør du i anstendighetens
navn bruke tid på å besvare de spørsmål jeg har stilt deg og som du
bare har svømt unna.
>
>> Hva får deg til å tro at vitenskapen er fri tolkning?
>
>Evolutionister får mig til at tro, at "videnskaben" er fri tolkning.
Slik taler et ekte troll.
**plonk**
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 12:52 |
|
Prøv at læse mine indlæg. Jeg har besvaret dine spørgsmål.
Lad være med at lade det blive til personlige slagsmål. Jeg kalder ikke dig
alt muligt grimt.
IChThYS
| |
Kevin Edelvang (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 29-01-03 16:27 |
|
IChThYS wrote:
> Vil du ikke være venlig at vise mig nogle konkrete beviser i stedet
> for bare at henvise til forskellige naturvidenskabelige forgreninger
> og påstå, at de har svaret. Du må vise mig svaret, hvis jeg skal
> kunne bruge det som argument.
Suk. Man kan ikke bare poste et bevis herinde på at evolutionsteorien er
sand. Vi taler jo om mere end hundrede års forskning og undersøgelser.
Jeg kan heller ikke poste et bevis for, at jorden har en kerne og at
kræftsygdomme ikke er Guds straf.
Det må være kreationisterne der står med bevisbyrden. Enhver kan jo
komme og påstå, at jorden kun er 6000 år gammel. Det minder næsten om
The Matrix.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 17:07 |
|
Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
[ ... ]
> Det må være kreationisterne der står med bevisbyrden. Enhver kan jo
> komme og påstå, at jorden kun er 6000 år gammel.
Enhver kan jo komme og påstå at jorden er mere end 6000 år gammel. Så
det må da være evolutionisterne, som jo er dem der har opfundet en ny
teori, der må bevise at der er noget om denne teori.
Det svarer jo til at postulerer en hypotese om at du er en stor
bagmand i indsmugling af narko til Skandinavien! Er det dig, eller
mig, der skal bevise dette postulat?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Pongo (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 30-01-03 21:16 |
|
Andreas Falck wrote:
> Nej, fossile fund har ikke gjort evolutionshypotesen "svært
> sanssynelig", men evolutionstroende forskeres *tolkning* af fossile
> fund!
> Se f.eks. her: http://www.genesis-vus.se/faq/olikalager.htm om
> rækkefølgen af fossiler.
Et forsøg på, via videnskabelige metoder, at vælge den ene tolkning frem
for den anden, ville nok være at finde nogle ting som ville optræde
forskelligt i de 2 hændelsesforløb der her skitseres til forklaring af
lagdelingen af fossiler.
Det ene forløb er altså en syndflod som oversvømmer verden, og gør at
forskellige arter uddør på forskellige tidspunkter. Det hele forløber
over en lille måneds tid.
Den anden forklaring er at lagene er dannet over meget,meget lang tid,
og at livet (arterne) har udviklet sig gennem tiden.
Det bedste ville være, hvis det man fandt på at ville undersøge, var
noget som endnu ikke var undersøgt. Altså at man forsøgte forudsige et
falsificerende og et bekræftende udfald af en undersøgelse. Bagefter gik
man så ud og undersøgte det. Jeg kan ikke lige komme på noget sådant,
som endnu ikke har været undersøgt. Her er derimod mange forslag der
allerede har været undersøgt:
Hvordan vil fordelingen af forskellige planter være efter de 2 teorier ?
Ligger der pollen fra høje planter i et lag og fra lave planter i et
andet lag ? Hvad med vandplanterne ?
Ligger pollen fra bestemte store plantegrupper adskilt, selv om de
vokser på de samme biotoper. Hvordan er f.eks fordelingen af bregner,
nåletræer, padderokker, græs, blomsterplanter etc. ?
Ligger fosillerne af flyveøglerne f.eks sammen med fugle fosiller og
flagermus ?
Ligger fosille pattedyr (Mastodonter, Mamutter) i samme lag som fossile
dinosauruser ?
Hvor ligger redskaberne fra datidens mennesker ?
Spørgsmål som ovenstående bør give forskellige svar, alt efter hvilken
teori der er den rigtige. Derefter kan man jo forsøge at undersøge
hvordan det forholder sig med svarene.
/Klaus
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 21:39 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
[ mange gode tanker ]
> Hvor ligger redskaberne fra datidens mennesker ?
> Spørgsmål som ovenstående bør give forskellige svar, alt efter
> hvilken teori der er den rigtige. Derefter kan man jo forsøge at
> undersøge hvordan det forholder sig med svarene.
Du kom her med mange gode tanker og idéer. På min hjemmeside kan du
læse denne artikel om syndflod og geologi:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm hvor mange af de
problemstillinger du nævner bliver behandlet.
Du kan også gå ind på min hjemmeside http://syndflod.dk under punktet
"Debat" og læse de indlæg/artikler jeg der er kommet med. Som du vil
kunne se at de link jeg har har henvist til, vil mange af de faktuelle
data kunne tolkes med lige god videnskabelig ret til "fordel" for både
evolutionen og for skabelsen og syndfloden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Pongo (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 30-01-03 22:43 |
|
Andreas Falck wrote:
> Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
> [ mange gode tanker ]
>> Hvor ligger redskaberne fra datidens mennesker ?
>> Spørgsmål som ovenstående bør give forskellige svar, alt efter
>> hvilken teori der er den rigtige. Derefter kan man jo forsøge at
>> undersøge hvordan det forholder sig med svarene.
> Du kom her med mange gode tanker og idéer. På min hjemmeside kan du
> læse denne artikel om syndflod og geologi:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm hvor mange af de
> problemstillinger du nævner bliver behandlet.
Jeg har skimmet det igennem. Det er et forsøg på at få observerede data
til at bekræfte at der har været store oversvæmmelser (En syndflod) i
tidligere tider. Der er imidlertid intet i evolutionsteorien eller nogen
geologiske der forhindre at der har været store oversvømmelser. Jeg kan
ikke se hvad der skulle forhindre at man tror på syndfloden og evolution
på samme tid.
Evolutionsteorien i sig selv modsiger ikke at der har været en syndflod.
> Du kan også gå ind på min hjemmeside http://syndflod.dk under punktet
> "Debat" og læse de indlæg/artikler jeg der er kommet med. Som du vil
> kunne se at de link jeg har har henvist til, vil mange af de faktuelle
> data kunne tolkes med lige god videnskabelig ret til "fordel" for både
> evolutionen og for skabelsen og syndfloden.
OK - så er jeg ikke dygtig nok til at stille de rigtige spørgsmål.
Har du selv nogle forslag som du mener entydigt kan peje på den ene
eller anden model ?
Jeg ved ikke hvad man kan identifice af pollen i de mange klippe lag,
men umiddelbart ville jeg mene at fordelingen af græspollen og
planterester fra græsfamilien ville være nogenlunde ligeligt fordelt
hvis lagene var dannet i løbet af en måned. En syndflod vil ikke sortere
græspollen og bregnespore i hvert sit lag over hele jorden.
Efter geologiske og evolutionsmæssige teorier burde der derimod næsten
kun findes græspollen i de øvre (Tertiære) lag (Da græs anses for at
være en højudviklet plantefamilie). Jeg vil ikke regne med at finde græs
sammen med dinosaurus-fossiller.
Derfor ville mit umiddelbare forslag være at undersøge dette. Måske er
det undersøgt. Måske er græspollen for små til at de kan findes i dybe
lag, men så bør der heller ikke kunne findes spore fra bregner og
padderokker i disse lag.
Hvad mener du om det ?
/Klaus
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 23:15 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
[ ... ]
> OK - så er jeg ikke dygtig nok til at stille de rigtige spørgsmål.
> Har du selv nogle forslag som du mener entydigt kan peje på den ene
> eller anden model ?
Nej, jeg kan ikke påvise noget der entydigt peger på den ene eller den
anden model.
Som du selv viste (i den del jeg har klippet væk) kan de samme
faktuelle data tolkes på mere end en måde, og det med samme
videnskabelige gyldighed. Som du nævnte kan mange data både tolkes til
fordel for en verdensomspændende syndflod, og de kan tolkes til fordel
for en evolutionær opfattelse.
Og læg mærke til at jeg ikke siger at skabelse og syndflod er
uigendriveligt videnskabeligt bevist og at evolutionsteorien er
uigendriveligt modbevist. Jeg forsøger såmænd blot på den ene side at
forklare og underbygge hvorfor jeg har en ret bogstavelig forståelse
af Bibelens beretninger om skabelse og syndflod, og på den anden side
at påvise at en sådan tro på ingen måde er uvidenskabelig. På den
anden side søger jeg så også at påvise at dem der kalder kreationismen
(troen på en skabelse og på en totalt verdensomspændende syndflod) for
en pseudovidenskab altså ikke rigtig har sat ind i sagerne, eller at
de er blindt "troende" fundamentalistiske evolutionister.
Evolutionsteorien (at de højt specialiserede livsformer har udviklet
sig fra maget simple) er *ikke* et bevist faktum, i al fald ikke et
mere bevist faktum en skabelse og syndflod er det.
Jeg vil gerne invitere dig til at være med i det debatfora jeg har på
siden http://syndflod.dk. Det debatforum jeg der har startet er ikke
startet med det formål at bevise skabelsen og modbevise evolutionen,
men er tænkt som et sted hvor man kan udveksle synspunkter, idéer og
tanker omkring problemstillingerne vedr. skabelse, syndflod og
evolution. Det er ikke et sted hvor de to "lejre" skal bekrige
hinanden, men som nævnt, et sted hvor man udvkelser synpunkter og
drøfter forskellige indfaldvinkler. I øjeblikket er der vel omkring 35
personer tilmeldt dette forum!
Håber at du, og de mange andre, der har deltaget seriøst og saglig i
denne debat, også har lyst til deltage der! Tilmelding kan ske via
http://syndflod.dk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Pongo (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 31-01-03 00:37 |
|
Andreas Falck wrote:
> Som du selv viste (i den del jeg har klippet væk) kan de samme
> faktuelle data tolkes på mere end en måde, og det med samme
> videnskabelige gyldighed. Som du nævnte kan mange data både tolkes til
> fordel for en verdensomspændende syndflod, og de kan tolkes til fordel
> for en evolutionær opfattelse.
Ja - man kan tolke det som man har lyst til, det er blot ikke en
ordentlig videnskabelig arbejdsmetode blot at forsvare sin teori. Man
bør også udfordre den.
> Og læg mærke til at jeg ikke siger at skabelse og syndflod er
> uigendriveligt videnskabeligt bevist og at evolutionsteorien er
> uigendriveligt modbevist. Jeg forsøger såmænd blot på den ene side at
> forklare og underbygge hvorfor jeg har en ret bogstavelig forståelse
> af Bibelens beretninger om skabelse og syndflod, og på den anden side
> at påvise at en sådan tro på ingen måde er uvidenskabelig.
Jeg vil nu mene den er uvidenskabelig, men det gør den ikke nødvendigvis
forkert.
Videnskab er en arbejdsmetode der kan benyttes i mange sammenhænge, men
ikke i alle. Videnskaben kan ikke finde sandheden, for jeg tror kun
begrebet "sandhed" er videnskabeligt defineret i en meget snæver
matematisk sammenhæng. Jeg ved egentlig ikke om man henregner faget
filosofi til videnskaberne, men måske har man der nogle bud på hvad
begrebet betyder.
> På den
> anden side søger jeg så også at påvise at dem der kalder kreationismen
> (troen på en skabelse og på en totalt verdensomspændende syndflod) for
> en pseudovidenskab altså ikke rigtig har sat ind i sagerne, eller at
> de er blindt "troende" fundamentalistiske evolutionister.
De sider du henviser er skrevet meget "populært". Det er tydeligt at
forfatterne har sat sig for at forsvare deres opfattelse, og det gør de
alene ved at skrive side op og side ned med hurtige eksempler på det ene
og det andet. Der er næsten ingen kildehenvisninger, og slet ikke nogen
henvisninger til de oprindelige kilder. Deres målgruppe er tydeligvis
folk som folk er flest, så der forekommer ingen dybt faglige diskutioner
af de enkelte eksempler. Læserne er oftest relativt forudsætningsløse,
og tager det som står for givet.
> Evolutionsteorien (at de højt specialiserede livsformer har udviklet
> sig fra maget simple) er *ikke* et bevist faktum, i al fald ikke et
> mere bevist faktum en skabelse og syndflod er det.
Hvad findes der i denne verden, som er et bevist faktum ?
"Beviser" er noget man bruger i matematik. De gælder indenfor
matematikkens begrænsede definitionsverden. Videnskaben beviser ikke
hvordan tingene hænger sammen, men oftest sansynliggør den at nogle
modeller kan bruges til at forudsige resultatet af et forsøg, før det er
udført.
> Jeg vil gerne invitere dig til at være med i det debatfora jeg har på
> siden http://syndflod.dk. Det debatforum jeg der har startet er ikke
> startet med det formål at bevise skabelsen og modbevise evolutionen,
> men er tænkt som et sted hvor man kan udveksle synspunkter, idéer og
> tanker omkring problemstillingerne vedr. skabelse, syndflod og
> evolution. Det er ikke et sted hvor de to "lejre" skal bekrige
> hinanden, men som nævnt, et sted hvor man udvkelser synpunkter og
> drøfter forskellige indfaldvinkler. I øjeblikket er der vel omkring 35
> personer tilmeldt dette forum!
Jeg har kigget forbi, men så mest en stribe meget lange indlæg som jeg
ikke rigtigt orker at læse. Jeg tror jeg ved nogenlunde hvad der står i
dem, og det er uoverkommeligt at gå i dybden med hver eneste påstand der
kommer fra specielt den kirkelige højrefløj i Amerika.
> Håber at du, og de mange andre, der har deltaget seriøst og saglig i
> denne debat, også har lyst til deltage der! Tilmelding kan ske via
> http://syndflod.dk.
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg har
> fundet frem til. Evolution er en religion, der har besluttet, at Gud ikke
> findes. Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold på
> denne.
Hov hov det er dig som har besluttet, at der ikke er plads til begge dele.
Du siger evolutioner er en religion, hvad definere du som religion?
Er indsamling og behandling af empirisk data et udtryk for religion?
Ost
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:08 |
|
"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
news:3e37c114$1$71637$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg har
> > fundet frem til. Evolution er en religion, der har besluttet, at Gud
ikke
> > findes. Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold på
> > denne.
> Hov hov det er dig som har besluttet, at der ikke er plads til begge dele.
> Du siger evolutioner er en religion, hvad definere du som religion?
> Er indsamling og behandling af empirisk data et udtryk for religion?
>
> Ost
Hvis bare evolution var en samling og behandling af empiriske data, men det
er netop problemet og begyndelsen på hele denne debat. Man betragter
evolution som sådan, men i denne efterhånden omsiggribende debat er der
endnu ingen evolutionister, der har givet et eneste bevis eller bare henvist
til et. Jeg har da i det mindste henvist til en meget dyb og grundig side,
www.drdino.com
IChThYS
IChThYS
| |
Søren Kongstad (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 30-01-03 08:59 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in
news:3e38bf50$0$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>
> "Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
> news:3e37c114$1$71637$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> > Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem
>> > forsøg har fundet frem til. Evolution er en religion, der har
>> > besluttet, at Gud
> ikke
>> > findes. Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold
>> > på denne.
>> Hov hov det er dig som har besluttet, at der ikke er plads til begge
>> dele. Du siger evolutioner er en religion, hvad definere du som
>> religion? Er indsamling og behandling af empirisk data et udtryk for
>> religion?
>>
>> Ost
> Hvis bare evolution var en samling og behandling af empiriske data,
> men det
> er netop problemet og begyndelsen på hele denne debat. Man betragter
> evolution som sådan, men i denne efterhånden omsiggribende debat er
> der endnu ingen evolutionister, der har givet et eneste bevis eller
> bare henvist til et. Jeg har da i det mindste henvist til en meget dyb
> og grundig side, www.drdino.com
>
> IChThYS
>
> IChThYS
>
>
>
Hej
Så vil jeg gengælde tjenesten. På siden www.talkorigins.org findes en
kæmpe samling af artikler omkring evolution, samt en massiv
tilbagevisning af den kære hr Hovind (drdino).
Faktisk blive Hovind undsagt af andre kreationister. Answer in Genesis
har udgivet en liste af argumenter som de ikke anbefaler kreationister at
anvende (læs en liste over en samling uvidenskabeligt vrøvl) - Denne
liste gik så tæt på hr Hovind at han følte sig kaldet til at forsvare
sig. Det var ikke rart for ham at en stor mængde af hans argumenter var
så langt ude at selv andre kreationister kunne indse det var noget vrøvl.
Nu er dette jo ikke nyhedsgruppen for at diskutere videnskab og pseudo
videnskab (kreationisme), men se mit tidligere svar omkring
dateringsmetoder.
Isochron metoden har følgende 3 antagelser
1. Prøverne er dannet samtidigt, og samme sted - og har som følger deraf
samme fordeling af isotoper af et bestemt grundstof.
2. Prøverne er ikke blevet forurenet, og har ikke afgivet matariale
3. Raten af det radioaktive henfald er konstant.
Hvis disse tre betingelser er opfyldt vil metoden være gyldig.
Selv om nogle af betingelserne kun er delvist opfyldt, vil resultatet
stadig være en tilnærmelse til den korrekte alder.
Når mange forskellige målinger mange forskellige steder fra giver
resultatet der viser en tidsramme med milliarder af år, ja så er dette et
bevis på at jorden (og universet) mindst har en alder af denne
størrelsesorden.
Nu har du fået et bevis, og samtidig fået at vide at din kilde ikke er
troværdig (i hvert fald ikke for rigtige videnskabsmænd samt andre
kreationister).
Nu vil vi så gerne have skyggen af et bevis fra dig.
de venligste hilsener
Søren Kongstad
Kilder:
Isochron Datering:
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Dr Dinos Vidunderlige Verden
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/
Hovind Svar til Answer in Genesis
http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=41
Answer in Genesis svar til Hovind
http://www.answersingenesis.org/docs2002/1011hovind.asp
| |
Kevin Edelvang (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 29-01-03 16:19 |
|
IChThYS wrote:
> Jeg synes ikke, at du har forstået det, jeg har skrevet. Mange af
> tingene har du brudt op i så mange små stykker, at de har fjernet sig
> fra mi oprindelige budskab.
Som er? Et andet sted i tråden skriver du, at du slet ikke vil diskutere
evolution. Men her skriver du:
> Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg
> har fundet frem til. Evolution er en religion, der har besluttet, at
> Gud ikke findes.
Du burde ligesom mig lade videnskab være op til dem, der har forstand på
den slags og så selv passe de ting, som du nu er god til. Du lader til
at være en ildsjæl, der brænder for troen. Mit råd er, at du bruger dine
kræfter dér.
En hel del kristne fundamentalister påstår som endegyldigt og totalt
afvæbnende argument, at evulotionsteorien jo netop er en teori og derfor
ikke bevist. Inden for videnskab fungerer teorier dog ikke helt på denne
måde. Man kan sagtens kalde noget for en teori, selvom det regnes til
det helt gængse og antagede. Nogle kristne går skridtet videre og kalder
evolutionsteori for en religion. Men det er rent ud sagt noget vås, der
blot viser to ting:
1. Du ved ikke, hvad evolutionsteori og videnskaben omkring livets
opståen er.
2. Du ved sådan set heller ikke, hvad en religion er.
> Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at
> øve vold på denne.
Husk på, at selvom bibelen vel er Guds ord, så er der i den mange
eksempler på rent faktuelle fejl. Dette er naturligt nok, eftersom de
kirkefædre, der samlede bibelen havde et helt andet verdensbillede, end
vi har i dag. Jeg synes, det er at krænke bibelen, at man vil have den
til at være en opskriftsbog i, hvordan alting fungerer rent
videnskabeligt. Det er slet ikke det, bibelen vil. Bibelen vil fortælle
dig, hvad Gud vil med netop dig, og hvad hans planer er for dig. Og hvad
han har gjort for dig. Men det kan det vel blive svært at få tid til at
tænke på, når man hele tiden skal udlede videnskabelige sandheder ud af
noget, der ikke er videnskabeligt.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:45 |
|
> Hvorfor det? I Bibelen finnes det dårlig og godt språk, for ikke å
> snakke om grammatiske feil. Slike ting er altså positivt ukorrekte.
> Hvorfor er slike fakta identiske med å sette spørsmålstegn ved Bibelen
> som Guds ord?
Undskyld min formulering - jeg mente usand.
> >Hvis bibelen er Guds ord, må den
> >jo være sand.
>
> Hvorfor det? I Bibelen finnes det mange forskjellige sjangere. Noen av
> dem er skrevet som rene propagandaskrifter der slagne fiender og seire
> overdrives. Propaganda er sjelden sann. Hvorfor må propaganda være
> sann hvis Bibelen er Guds ord?
At der er propaganda i bibelen er dit udsagn. Det er ikke noget, du kan
bevise. Du kan bare påstå det, mens jeg kan påstå det modsatte.
> Hvorfor det? Bibelen uttaler seg om mye og ut fra sin tid, og mye av
> det som sies er usant i lys av ting vi idag vet om naturvitenskap.
> Frelsesbudskapet er allikevel universelt og sant. Hvorfor må kristne
> ha et problem når de sier at Bibelen er sann?
Frelsesbudskabet bygger på GT. Derfor kan man ikka bare afskrive det og kun
holde sig til NT. De første menigheder havde ikke NT, men kun GT. Hvordan
kan vi som kristne i dag så bare afskrive GT.
Jesus troede selv på GT. Hvis han er Gud, som han siger, han er, må han jo
vide lidt om, hvad der er sandt, ikke?
> Hvorfor ikke det? Det passer meget godt i Bibelen at verden er skapt.
> Hvorfor skal ikke det kunne passe?
Det var ikke, hvad jeg mente. Jeg tror på, at verden er skabt, men gav
udtryk for konsekvensen af nogles holdninger til evolution og creation.
> Det er jeg faktisk helt enig med deg i, men det betyr ikke at
> evolusjonslæren ikke passer inn.
I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle han så lade
alle ting fremstå ved evolution? Jeg mener ikke, at evolutionsteorien passer
ind. Jeg fornægter ikke mikro-evolution - evolution indenfor typerne - men
makro-evolution, der skulle ændre en type til en anden. Vi ser i naturen
INGEN eksempler på makro-evolution.
> Nei, det er ingen som behøver hjelpe Gud med noe som helst, men
> hvorfor kan vi ikke hjelpe oss selv med å forstå den verden som Gud
> har skapt. Evolusjonslæren er en del av en slik forståelse.
Hvis du ser på, hvad jeg ellers har skrevet her, vil du se, at jeg ikke
mener, at evolutionslæren er sand...
> Nei, jeg tror ikke at kommentaren er avhengig av din forutsetning.
> Dessuten er det et faktum at vitenskapen (her forstått som
> naturvitenskap, regner jeg med) definerer tro annerledes enn viten.
Når jeg skriver "videnskaben" mener jeg mennesker, der mener, de har en
faglig baggrund til at komme med deres udsagn til debatten, men ikke vil se
Gud som en mulighed. Jeg taler ikke specielt om naturvidenskaben, fordi der
ikke er noget i vejen med naturvidenskab. Selv er jeg naturvidenskabelig med
speciale i matematik og organisk kemi. Naturvidenskaben holder ikke ensidigt
fast i evolution. Ved du det? Derfor kan du ikke omtale tilhængere af
evolution som "naturvidenskaben", fordi der indenfor natrvidenskaben findes
mange creationister.
> >Tro og viden er ikke modsætninger.
>
> Jo, det kan de være, men de kan også utfylle hverandre. Det kommer
> helt an på øynene som ser om vi snakker om opplevde motsetninger eller
> ikke. At vi snakker om teoretiske motsetninger, er derimot klart.
Det er denne holdning, der begrænser dit syn.
> >Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr. 11).
>
> Ja. Det er det som heter pistis.
>
> >Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke
findes
> >eller ikke er viden - hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
> >kvinde?
>
> Hvordan mener du denne innvendingen har noe med naturvitenskapens
> definisjon av viten å gjøre?
Fordi mange siger, at tro bare er et individuelt håb. Det er ikke noget, man
kan bygge ret meget på. Faith in evolution - det er det, mange
evolutionister har. I have faith in creation.
> >Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
> >findes og har skabt verden.
>
> Javel, Gud finnes og har skapt verden.
>
> >Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
> >bare er et naivt håb om en bedre verden.
>
> Om håpet er naivt eller ikke blir jo bare din tolkning. Dessuten er et
> naivt håp i overensstemmelse med den forutsetning du trekker for
> tankeeksperimentet ditt. Så langt alt greit.
>
> >Du vil aldrig kunne sætte dig ind i
> >creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det rent
> >faktisk er sådan.
>
> Joda, det er fullt mulig å sette seg inn i kreasjonistenes syn på ting
> og saker uten å være villig til å overveie at det faktisk forholder
> seg slik. Folk flest kan sette seg inn i det meste uten å måtte svelge
> det de setter seg inn i. Det er nemlig ingen forutsetning for å sette
> seg inn i noe at man også må overveie at tingene faktisk er slik.
Det er jeg uenig i.
> >Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
> >subjektivt.
>
> Det å utelukke Gud er like subjektivt som det å inkludere Gud. Hva så?
> Det spiller da ingen rolle i denne diskusjonen.
Videnskab er kendt for at skulle inkludere muligheder. Så det at inkludere
en mulighed kan vel ikke kaldes subjektivt, men netop objektivt.
> >> Tegn og undere er ikke videnskabelige bevis, men tegn og undere. Når
jeg
> >> kommer, vil jeg ikke vise skånsel.
> >
> >En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori,
som
> >et forsøg bekræfter.
>
> Nei, man har en hypotese. Deretter kan man på forskjellig vis bekrefte
> eller sannsyliggjøre hypotesen. Først nå kan du begynne å nærme deg
> teorien - eller kanskje du må forholde deg til den som et aksiom. Hvem
> vet?
Det er bare et slagsmål om ord.
> >Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis man
> >altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu
navn,
> >bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
>
> Nei, det er intet bevis.
Hypotesen holdt = bevis.
> >Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi
det
> >så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud.
>
> Hvorfor er det et problem? Når det ikke foreligger et bevis, så hører
> det med til ikke-troende å forkaste det som troende opplever som
> sannhet.
Du arbejder her med relativ sandhed. Jeg arbejder med absolut sandhed. Hvis
et menneske bliver helbredt ved bøn er det sandt uanset hvad, man tror.
> >Når du oplever, at Gud
> >bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han
er.
>
> Men hva har alt dette med bevis å gjøre? Nå snakker du om å oppleve
> noe. Hvordan vet du at din opplevelse er mer korrekt enn ateistens?
Den videnskabelige måde at tilegne sig viden på er ved at måle og veje -
opleve. Igen arbejder du med relativ sandhed, nemlig at ateisme og
kristendom kan fungere side om side. Det er en logisk umulighed, da den ene
siger, der er en Gud, mens den anden siger, der ikke er. Den ene udelukker
den anden. Det må nødvendigvis være konsekvensen, så hvis jeg kan vise
noget, der bekræfter, at Gud er til, må det gøre det umuligt at være ateist.
IChThYS
| |
Niels Peter (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 29-01-03 14:00 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e37b0be$0$256$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle han så
lade
> alle ting fremstå ved evolution?
Det kunne måske være, fordi en af de ting, han syntes var godt, var at
han havde fået den ide at lave tingene "med indbygget evolution" (meget
mere fleksibelt)?
Niels Peter
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 14:08 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>> I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle
>> han så lade alle ting fremstå ved evolution?
>
> Det kunne måske være, fordi en af de ting, han syntes var godt, var
> at han havde fået den ide at lave tingene "med indbygget evolution"
> (meget mere fleksibelt)?
Og hvordan får du så det synspunkt til at harmonere med den
skabelsestekst vi har i 1. Mos. kap. 1 og 2?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Niels Peter (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 29-01-03 14:20 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b18jnc$pgd$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> >> I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle
> >> han så lade alle ting fremstå ved evolution?
> >
> > Det kunne måske være, fordi en af de ting, han syntes var godt, var
> > at han havde fået den ide at lave tingene "med indbygget evolution"
> > (meget mere fleksibelt)?
>
> Og hvordan får du så det synspunkt til at harmonere med den
> skabelsestekst vi har i 1. Mos. kap. 1 og 2?
Jeg bider især mærke i formuleringen "Gud sagde: »Jorden skal frembringe
alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og
det skete;"
Jeg synes ikke, det er så langt ude at sige: Her bliver evolutionen
beordret igang!
Niels Peter
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 14:20 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 14:20:03 +0100, "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk>
wrote:
>"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
>news:b18jnc$pgd$1@dknews.tiscali.dk...
>> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>>
>> >> I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle
>> >> han så lade alle ting fremstå ved evolution?
>> >
>> > Det kunne måske være, fordi en af de ting, han syntes var godt, var
>> > at han havde fået den ide at lave tingene "med indbygget evolution"
>> > (meget mere fleksibelt)?
>>
>> Og hvordan får du så det synspunkt til at harmonere med den
>> skabelsestekst vi har i 1. Mos. kap. 1 og 2?
>
>Jeg bider især mærke i formuleringen "Gud sagde: »Jorden skal frembringe
>alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og
>det skete;"
>
>Jeg synes ikke, det er så langt ude at sige: Her bliver evolutionen
>beordret igang!
Artig å se hvordan Bibelen kan brukes til så mangt  )
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 14:22 |
|
Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
[ ... ]
>> Og hvordan får du så det synspunkt til at harmonere med den
>> skabelsestekst vi har i 1. Mos. kap. 1 og 2?
>
> Jeg bider især mærke i formuleringen "Gud sagde: »Jorden skal
> frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags
> vilde dyr!« Og det skete;"
>
> Jeg synes ikke, det er så langt ude at sige: Her bliver evolutionen
> beordret igang!
Det var da en meget tyndt og spinkelt grundlag når der er så meget
andet i teksten der går den stik modsatte vej!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Niels Peter (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 29-01-03 19:33 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b18kg5$psq$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Og hvordan får du så det synspunkt til at harmonere med den
> >> skabelsestekst vi har i 1. Mos. kap. 1 og 2?
> >
> > Jeg bider især mærke i formuleringen "Gud sagde: »Jorden skal
> > frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags
> > vilde dyr!« Og det skete;"
> >
> > Jeg synes ikke, det er så langt ude at sige: Her bliver evolutionen
> > beordret igang!
>
> Det var da en meget tyndt og spinkelt grundlag når der er så meget
> andet i teksten der går den stik modsatte vej!
Ja, men jeg tror heller ikke, teksten så meget er skrevet for at
fortælle, hvad der helt konkret er sket ved skabelsen; jeg tror, den er
fremadrettet i sit fokus i virkeligheden (handler mere om forholdet
mellem Gud og mennesker til alle tider). Den fastslår, at det er Gud,
der har skabt Verden (det kommer ikke som et chok for mig), og at Han
fra starten fik bøvl med de mest problematiske af sine skabninger,
menneskene. Resten af GT handler stort set om alle de sorger, vi har
voldt Ham i tidens løb ...
Det er for mig, hvad GT handler om (i meget forgrovede træk), og ikke
nogen bastant beskrivelse af, præcis hvor, hvornår og hvordan rent
teknisk verden blev til.
Hvis jeg var Gud, hvad jeg heldigvis ikke er (føler mig ikke
kvalificeret ), ville jeg heller ikke fortælle menneskene noget
særligt om, hvordan jeg havde lavet Verden, fordi jeg ville være
overbevist om, at det ville de alligevel ikke fatte en brik af ...
Niels Peter
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 19:42 |
|
d. 29/01/03 19:33 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e381d5e$0$128$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Hvis jeg var Gud, hvad jeg heldigvis ikke er (føler mig ikke
> kvalificeret ), ville jeg heller ikke fortælle menneskene noget
> særligt om, hvordan jeg havde lavet Verden, fordi jeg ville være
> overbevist om, at det ville de alligevel ikke fatte en brik af ...
Det er heller ikke ligefrem sådanne ting, man plejer at skrive i en
brugervejledning, og det er præcis, hvad Bibelen med lidt god vilje er.
I hvert fald ligner den ikke en teknisk dokumentation af verden.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 14:43 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message news:3e37b0be$0$256
>
> I 1. Mos. står der, at Gud så, at det var godt - hvorfor skulle han så
lade
> alle ting fremstå ved evolution?
At "Gud så, at det var godt", skjedde før Gud med ett fant ut at, oobs, alt
"var ikke overmåte godt" likevel, jeg har glemt noe vesentlig i skabelsen,
ondskaben, og må skabe verden på nytt.
1, Mos. 1;2 4-8. etc.
Dette er fortellingen om himmelen og jorden da de ble skapt.
På den tid Herren Gud skapte jorden og himmelen,
5 fantes det ikke en busk på jorden, og ennå hadde ikke et grønt strå grodd
fram. For Herren Gud hadde ikke latt det regne på jorden, og det var ingen
mennesker til å dyrke den. 6 Men en kilde sprang fram av jorden og vannet
hele marken. 7 Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste
livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning.
8 Herren Gud plantet en hage i Eden, et sted i øst. Der satte han mannen han
hadde formet. 9 Og Herren Gud lot alle slags trær vokse opp av jorden,
herlige å se på og gode å spise av, og midt i hagen livets tre og treet som
gir kunnskap om godt og ondt.
Resten kjenner vi. Slangen fristet Eva med eplet, etc. og slik kom ondskaben
inn i verden. Men det kunne ikke skje før Gud ble oppmerksom på at han måtte
skabe verden på nytt, hvor han innbefattet ondskaben.
Mvh
Kjellemann
| |
Marianne Feddersen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Marianne Feddersen |
Dato : 29-01-03 18:31 |
|
Hej
Du skrev i dit første indlæg:
Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet op
på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så længe
andet er bevist.
Senere skriver du:
> Den videnskabelige måde at tilegne sig viden på er ved at måle og veje -
> opleve. Igen arbejder du med relativ sandhed, nemlig at ateisme og
> kristendom kan fungere side om side. Det er en logisk umulighed, da den ene
> siger, der er en Gud, mens den anden siger, der ikke er. Den ene udelukker
> den anden. Det må nødvendigvis være konsekvensen, så hvis jeg kan vise
> noget, der bekræfter, at Gud er til, må det gøre det umuligt at være ateist.
Hvor er det lige præcis, i dit sidste indlæg, at du accepterer andres
syn på en mulighed?
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 20:05 |
|
Marianne Feddersen <marianne@feddersen.dk> skrev:
> Hej
>
> Du skrev i dit første indlæg:
Hvem skrev?
Se linket i min signatur, hvor der står en god forklaring på hvorfor
det er fornuftigt at lade navnet på den man svarer stå øverst i
indlæget!
NB:
Dette må ikke forsås som et surt opstød, men som en venlig opysning
der kan hjælpe til med at de enkelte indlæg bliver lettere at
overskue.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 11:17 |
|
d. 29/01/03 9:54 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e3796af$0$224$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
> spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord.
Tja, men det behøver ikke at være et problem. Efter min mening er det en
væsentlig opgave for Helligånden at besvare sådanne spørgsmål til Gud.
> Man har derfor et problem som kristen, hvis man siger at bibelen er sand, men
> det kan ikke passe, at verden er skabt... Jeg mener, at bibelen og dens
> skabelsesberetning ikke behøver at blive blandet med evolution, fordi den i
> sig selv er stærk nok.
Det er så dit synspunkt.
> Man behøver ikke at nærme sig en usand teori - evolution - for at tilpasse sig
> "videnskaben". Gud er den, han siger, han er. Vi behøver ikke "hjælpe" ham ved
> at fortælle ham, hvordan han har lavet verden.
Her synes jeg, du vender tingene på hovedet, men det skyldes måske dit syn
på videnskaben. Hvor du synes at se videnskaben som i opposition til Gud,
ser jeg videnskaben som ét af Guds værktøjer til at fortælle os, hvordan
verden har udviklet sig og nu er indrettet.
> Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi det
> så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud.
Det har du helt misforstået, måske fordi du selv er faret vild. De vigtigste
problemer med den moderne helbredelse i Jesu navn er, at der er langt flere,
der ikke bliver helbredt, ligesom de helbredelser, der påstås at ske i Jesu
navn, ligger milevidt fra Jesu diskrete og øjeblikkelige helbredelser, og
flytter opmærksomheden fra Jesus til dem, der foretager helbredelserne. Det
er også min opfattelse, at mange sådanne helbredelser skaber afhængighed
snarere end frihed, og de skaber mere selvoptagethed end næstekærlighed.
Derfor er vi nogle kristne, der tror, disse helbredelser kommer fra Satan
fremfor Gud - men Satan er selvfølgelig også en gud.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:54 |
|
> > Man behøver ikke at nærme sig en usand teori - evolution - for at
tilpasse sig
> > "videnskaben". Gud er den, han siger, han er. Vi behøver ikke "hjælpe"
ham ved
> > at fortælle ham, hvordan han har lavet verden.
>
> Her synes jeg, du vender tingene på hovedet, men det skyldes måske dit syn
> på videnskaben. Hvor du synes at se videnskaben som i opposition til Gud,
> ser jeg videnskaben som ét af Guds værktøjer til at fortælle os, hvordan
> verden har udviklet sig og nu er indrettet.
Læg mærke til, at jeg skriver "videnskaben" ikke videnskaben. Med
"videnskaben" mener jeg den gruppe, som mennesker henviser til som den store
autoritet i alle spørgsmål. Jeg ser ikke sand videnskab som opposition til
Gud, men "videnskab" er mindst lige så religiøs som kristendom.
> > Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi
det
> > så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud.
>
> Det har du helt misforstået, måske fordi du selv er faret vild. De
vigtigste
> problemer med den moderne helbredelse i Jesu navn er, at der er langt
flere,
> der ikke bliver helbredt, ligesom de helbredelser, der påstås at ske i
Jesu
> navn, ligger milevidt fra Jesu diskrete og øjeblikkelige helbredelser, og
> flytter opmærksomheden fra Jesus til dem, der foretager helbredelserne.
Det
> er også min opfattelse, at mange sådanne helbredelser skaber afhængighed
> snarere end frihed, og de skaber mere selvoptagethed end næstekærlighed.
> Derfor er vi nogle kristne, der tror, disse helbredelser kommer fra Satan
> fremfor Gud - men Satan er selvfølgelig også en gud.
Det er dit synspunkt..
IChThYS
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 12:54 |
|
d. 29/01/03 11:53 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e37b2b6$0$224$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Læg mærke til, at jeg skriver "videnskaben" ikke videnskaben.
Altså: ordkløveri... Er det ikke dét, der kaldes filosofi?
> Det er dit synspunkt..
Ja - og mindst lige så kristent som dit synspunkt.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:10 |
|
"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA5D7C67.2577%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 29/01/03 11:53 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
> 3e37b2b6$0$224$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>
> > Læg mærke til, at jeg skriver "videnskaben" ikke videnskaben.
>
> Altså: ordkløveri... Er det ikke dét, der kaldes filosofi?
Jeg prøvede bare at forklare min terminologi. Ikke andet.
> > Det er dit synspunkt..
>
> Ja - og mindst lige så kristent som dit synspunkt.
Du behøver ikke at tage debatten personligt. Jeg siger intet om, om du er
mere eller mindre kristen end jeg. Jeg udtrykker bare min mening - så kan du
jo tage stilling til den...
IChThYS
| |
Boerge Rahbech Jense~ (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 30-01-03 07:42 |
|
d. 29/01/03 13:09 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e38bf50$1$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jeg prøvede bare at forklare min terminologi. Ikke andet.
Og jeg sigtede til en terminologi, hvor et ords betydning markant ændres af
to anførselstegn. Det plejer jeg at kalde politisk korrekthed, når jeg
deltager i politiske diskussioner.
> Du behøver ikke at tage debatten personligt. Jeg siger intet om, om du er
> mere eller mindre kristen end jeg. Jeg udtrykker bare min mening - så kan du
> jo tage stilling til den...
Og det gør jeg så. Gennem den debat, du har deltaget i, syntes jeg, der har
været antydninger af en holdning om, at hvis man f.eks. tror på evolution
(udvikling) er man ikke kristen, og det samme gælder, hvis man ikke tror på,
mirakuløse helbredelser kommer fra Gud.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Niels Peter (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 30-01-03 09:31 |
|
"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA5E87CA.26D8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 29/01/03 13:09 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
> 3e38bf50$1$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>
> > Jeg prøvede bare at forklare min terminologi. Ikke andet.
>
> Og jeg sigtede til en terminologi, hvor et ords betydning markant
ændres af
> to anførselstegn. Det plejer jeg at kalde politisk korrekthed, når jeg
> deltager i politiske diskussioner.
>
> > Du behøver ikke at tage debatten personligt. Jeg siger intet om, om
du er
> > mere eller mindre kristen end jeg. Jeg udtrykker bare min mening -
så kan du
> > jo tage stilling til den...
>
> Og det gør jeg så. Gennem den debat, du har deltaget i, syntes jeg,
der har
> været antydninger af en holdning om, at hvis man f.eks. tror på
evolution
> (udvikling) er man ikke kristen, og det samme gælder, hvis man ikke
tror på,
> mirakuløse helbredelser kommer fra Gud.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
Men den er dog noget mere intelligent end vore dages brugervejledninger;
jeg har lige læst om én til et strygejern, hvor det omhyggeligt
forklares at hvis strygejernet falder i vandet, må man ikke samle det
op, før man har slukket på kontakten....
Niels Peter
| |
Niels Peter (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 30-01-03 09:48 |
|
"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3e38e1b8$0$122$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:BA5E87CA.26D8%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 29/01/03 13:09 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
> > 3e38bf50$1$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> >
> > > Jeg prøvede bare at forklare min terminologi. Ikke andet.
> >
> > Og jeg sigtede til en terminologi, hvor et ords betydning markant
> ændres af
> > to anførselstegn. Det plejer jeg at kalde politisk korrekthed, når
jeg
> > deltager i politiske diskussioner.
> >
> > > Du behøver ikke at tage debatten personligt. Jeg siger intet om,
om
> du er
> > > mere eller mindre kristen end jeg. Jeg udtrykker bare min mening -
> så kan du
> > > jo tage stilling til den...
> >
> > Og det gør jeg så. Gennem den debat, du har deltaget i, syntes jeg,
> der har
> > været antydninger af en holdning om, at hvis man f.eks. tror på
> evolution
> > (udvikling) er man ikke kristen, og det samme gælder, hvis man ikke
> tror på,
> > mirakuløse helbredelser kommer fra Gud.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Børge Rahbech Jensen
>
> Men den er dog noget mere intelligent end vore dages
brugervejledninger;
> jeg har lige læst om én til et strygejern, hvor det omhyggeligt
> forklares at hvis strygejernet falder i vandet, må man ikke samle det
> op, før man har slukket på kontakten....
>
> Niels Peter
Ups - den havnede vist det forkerte sted - skulle have været svar på dit
indlæg lidt højere oppe om Bibelen som brugervejledning til Verden....
Niels Peter
| |
Boerge Rahbech Jense~ (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 30-01-03 12:37 |
|
d. 30/01/03 9:31 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e38e1b8$0$122$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Men den er dog noget mere intelligent end vore dages brugervejledninger;
Det er rigtigt, og den har også en speciel målgruppe. Jeg tror dog mest,
forskellen kan tilskrives, at mennesket er noget mere kompliceret med noget
flere funktioner end et strygejern, ligesom vi - i modsætning til
strygejernet - selv skal læse brugervejledningen til os selv.
> jeg har lige læst om én til et strygejern, hvor det omhyggeligt
> forklares at hvis strygejernet falder i vandet, må man ikke samle det
> op, før man har slukket på kontakten....
Hvis strygejernet selv var målgruppe for det budskab, ville der nok stå
noget i retning af, at det skal trække ledningen ud af kontakten, hvis det
falder i vandet, eller alternativt at det er forbudt at komme i kontakt med
vand.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 11:25 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e3796af$0$224$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Skal der ikke mere til enn tanker om at blande evolutuion og kristendom
> før
> > bibelens troværdighed
> > begynner at smuldre opp?
>
> Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
> spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord.
Feil. Jeg siger ikke at bibelen ikke er Guds ord, jeg siger at "der skal
ikke mere til enn tanker om at blande evolution og kristeendom, før Bibelens
troværdighet begynner at smuldre opp". Du selv antydet jo noe slikt.
> Hvis bibelen er Guds ord, må den
> jo være sand.
Hvis? Du er ikke sikker selv om den er sand.
Man har derfor et problem som kristen, hvis man siger at
> bibelen er sand, men det kan ikke passe, at verden er skabt... Jeg mener,
at
> bibelen og dens skabelsesberetning ikke behøver at blive blandet med
> evolution, fordi den i sig selv er stærk nok. Man behøver ikke at nærme
sig
> en usand teori - evolution - for at tilpasse sig "videnskaben". Gud er
den,
> han siger, han er. Vi behøver ikke "hjælpe" ham ved at fortælle ham,
hvordan
> han har lavet verden.
>
> > Samme hvordan man forsøker å snu og vende på det. Tro er tro og kan
aldri
> > blive viden slik videnskaben definerer viden. Hvordan definerer troen
sin
> > viden?
>
> Denne kommentar kan du kun komme med, fordi du har en forudindstilling: at
> religion (eller tro) er menneskeskabt.
Også dine meninger er forestillinger.
> Hvis det er tilfældet, kan det ikke
> bruges til noget.
Gjelder i så fall også for deg som også baserer dine meninger på dine
forestillinger.
Tro og viden er ikke modsætninger. Det danske ord tro
> rummer en usikkerhed - et håb (believe).
Usikkerhed rommer ingen videnskabelig sannhet. Hvorfor heder det 'tro' og
'viden' om disse to begrep ikke har modsetninger?
> Det er ikke den tro, jeg snakker
> om. Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr.
11).
Heller ikke en sikker overbevisning er viden, kun sikker overbevsning,
> Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke
findes
> eller ikke er viden
Det har jeg heller ikke sagt, Men før ting kan måles eller veies, eller på
anden måte bevises, kan man tro at ting eksisterer, men man kan ikke vide.
> hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
> kvinde?
Vet ikke om det kan bevises.
>
> Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
> findes og har skabt verden. Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
> bare er et naivt håb om en bedre verden. Du vil aldrig kunne sætte dig ind
i
> creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det rent
> faktisk er sådan. Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
> subjektivt.
Nei. Om jeg overvejer at Gud finnes er en slik overvejelse mine
forestillinger om Gud, men viden er det ikke.
> > Tegn og undere er ikke videnskabelige bevis, men tegn og undere. Når jeg
> > kommer, vil jeg ikke vise skånsel.
>
> En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori,
som
> et forsøg bekræfter. Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis man
> altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu
navn,
> bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
Mennesker har i tusener av år hatt teorier om guders eksistens. Det
foreligger fortsatt ingen bevis. Det har vært skrevet hele berg om
spørsmålet, men ingen bevis finnes.
> Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi
det
> så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud.
Å ta stilling til Gud, er forestillinger enten man forestiller seg Guds
eksistens eller motsatt.
> Når du oplever, at Gud
> bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han
er.
>
> IChThYS
>
Gud har ikke bekreftet sitt ord for meg.
Mvh
Kjellemann
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:02 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 11:25:20 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>Gud har ikke bekreftet sitt ord for meg.
Forholder du deg nå til viten eller til tro?
Hvis viten, hvordan i all verden vet du?
Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 12:42 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:v2df3v08lgdue70og3kj14439oejaq951e@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 11:25:20 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Gud har ikke bekreftet sitt ord for meg.
>
> Forholder du deg nå til viten eller til tro?
Viten.
> Hvis viten, hvordan i all verden vet du?
Fordi jeg har vitenom-, er bevisst om at Gud ikke har bekreftet sitt ord for
meg.
>
> Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
???
Mvh
Kjellemann
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:48 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:41:48 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
>"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
>news:v2df3v08lgdue70og3kj14439oejaq951e@4ax.com...
>> On Wed, 29 Jan 2003 11:25:20 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>>
>> >Gud har ikke bekreftet sitt ord for meg.
>>
>> Forholder du deg nå til viten eller til tro?
>
>Viten.
OK.
>
>> Hvis viten, hvordan i all verden vet du?
>
>Fordi jeg har vitenom-, er bevisst om at Gud ikke har bekreftet sitt ord for
>meg.
Aha, så det er snakk om "viten for meg", men det kan jo være så mangt,
det. Men betyr dette at du utelukker muligheten av at du kan ha fått
en bekreftelse som du ikke har forstått? Eller forstår du automatisk
all viten?
>>
>> Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
>
>???
Hva er problemet her?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 13:11 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:trff3v016hrk0j4hr53jaqs5rertp7ff2f@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 12:41:48 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >
> >"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
> >news:v2df3v08lgdue70og3kj14439oejaq951e@4ax.com...
> >> On Wed, 29 Jan 2003 11:25:20 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> >> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
> >>
> >> >Gud har ikke bekreftet sitt ord for meg.
> >>
> >> Forholder du deg nå til viten eller til tro?
> >
> >Viten.
>
> OK.
>
> >
> >> Hvis viten, hvordan i all verden vet du?
> >
> >Fordi jeg har vitenom-, er bevisst om at Gud ikke har bekreftet sitt ord
for
> >meg.
>
> Aha, så det er snakk om "viten for meg", men det kan jo være så mangt,
> det. Men betyr dette at du utelukker muligheten av at du kan ha fått
> en bekreftelse som du ikke har forstått? Eller forstår du automatisk
Nei, det er ikke noe aha.Selvsagt er det viten for meg. Om andre eventuelt
vet bedre enn meg, greit, men i så fall, legg fram bevis for sin viten.
En annen sak; En eventuelt bekreftelse fra Gud som for meg er uforståelig,
er ingen bekreftelse, men en vanvittig.meningsløshet. Om Guds vilje var å få
bekreftet sitt ord overfor meg blir det ikke mindre meningsløst om jeg ikke
skulle ha forstått en slik guddommelig henvendels.Å argumentere til fordel
for Guds eksistens gjør seg ofte utslag i meningsløsheter, som her.
> all viten?
>
> >>
> >> Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
> >
> >???
>
> Hva er problemet her?
Fordi jeg ikke tror?? Forstår ikke hva du mener
Mvh
Kjellemann
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:22 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:11:05 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>Nei, det er ikke noe aha.
Men du, da, ikke kan vel du nekte meg min aha-opplevelse. Det er dog
for groft.
>Selvsagt er det viten for meg.
Fint vi er enige i det. Viten for deg.
>Om andre eventuelt
>vet bedre enn meg, greit, men i så fall, legg fram bevis for sin viten.
Tror neppe noen andre vet bedre enn deg det som er viten for deg.
Derfor har det heller ingen som helst hensikt å fremlegge "bevis for
sin viten".
>
>En annen sak; En eventuelt bekreftelse fra Gud som for meg er uforståelig,
>er ingen bekreftelse, men en vanvittig.meningsløshet.
Slik jeg ser det er en bekreftelese fra Gud bare en bekreftelse
uansett. Hvorvidt det ikke er en bekreftelse eller en vanvittig
meningsløshet er helt irrelevant all den tid du ikke har viten om en
slik bekreftelse. Men altså: Hvis din viten er viten for deg, hvordan
kan du da være sikker på at du ikke har fått noen bekreftelse? Som jeg
spurte om i forrige posting: Holder du muligenheten åpen for at det
finnes viten som du ikke har, la oss si, forstått riktig eller
oversett eller mistolket eller slike ting? Eller er det slik at all
viten for deg er umiddelbart forstått og oppklart? Jeg synes ikke du
ga et klart svar på det.
>Om Guds vilje var å få
>bekreftet sitt ord overfor meg blir det ikke mindre meningsløst om jeg ikke
>skulle ha forstått en slik guddommelig henvendels.
Å, la oss nå ikke begynne å spekulere i Guds vilje og slike ting.
Akkurat nå er jeg mer opptatt av din kunnskap om din egen viten.
>Å argumentere til fordel
>for Guds eksistens gjør seg ofte utslag i meningsløsheter, som her.
Er det noen her som argumenterer for Guds eksistens? Gjør du? Jeg gjør
det ikke.
>
>> all viten?
>>
>> >>
>> >> Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
>> >
>> >???
>>
>> Hva er problemet her?
>
>Fordi jeg ikke tror?? Forstår ikke hva du mener
Greit nok.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 15:21 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:7ghf3v88v2p08cg4099abuo1b1ui9d3f77@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 13:11:05 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Nei, det er ikke noe aha.
>
> Men du, da, ikke kan vel du nekte meg min aha-opplevelse. Det er dog
> for groft.
Jeg nekter deg ikke din aha opplevelse, men ji denne tråden var vitenskap og
bevis utgangspunktet. Jeg vil ha bevis for samme opplevelse.
>
> >Selvsagt er det viten for meg.
>
> Fint vi er enige i det. Viten for deg.
For du kan jo ikke fornekte min viten.
Nei.
>
> >Om andre eventuelt
> >vet bedre enn meg, greit, men i så fall, legg fram bevis for sin viten.
>
> Tror neppe noen andre vet bedre enn deg det som er viten for deg.
Om andre vet bedre enn meg, så får de overbevise meg med bevis om sin viten.
> Derfor har det heller ingen som helst hensikt å fremlegge "bevis for
> sin viten".
Som vanlig er når Guds eksistens/ikke eksistens diskuteres, glir man fort
over i det meningsløse. Den grensen synes å være nådd nå.
>
> >
> >En annen sak; En eventuelt bekreftelse fra Gud som for meg er
uforståelig,
> >er ingen bekreftelse, men en vanvittig.meningsløshet.
>
> Slik jeg ser det er en bekreftelese fra Gud bare en bekreftelse
> uansett.
Nei. Det kan ikke bli noen bekreftelse før mottaker har bekreftet at han har
mottatt det som skal bekreftes. Før så måtte skje, er det en medelelse som
skal/kan bekreftes.Forstår jeg ikke at jeg har mottatt en meddelse kan jeg
selvfølgelig heller ikke bekrefte den.
> Hvorvidt det ikke er en bekreftelse eller en vanvittig
> meningsløshet er helt irrelevant all den tid du ikke har viten om en
> slik bekreftelse.
Svar som i avsnitt over
> Men altså: Hvis din viten er viten for deg, hvordan
> kan du da være sikker på at du ikke har fått noen bekreftelse?
Også svar som i avsnitt over.
Som jeg
> spurte om i forrige posting: Holder du muligenheten åpen for at det
> finnes viten som du ikke har, la oss si, forstått riktig eller
> oversett eller mistolket eller slike ting? Eller er det slik at all
> viten for deg er umiddelbart forstått og oppklart? Jeg synes ikke du
> ga et klart svar på det.
>
Svaret i avsnittet over synes ok også her. Men, ja. Det finnes uhorvelig med
viten som jeg ikke har. Det gjelder også deg vil jeg tro.
> >Om Guds vilje var å få
> >bekreftet sitt ord overfor meg blir det ikke mindre meningsløst om jeg
ikke
> >skulle ha forstått en slik guddommelig henvendels.
>
> Å, la oss nå ikke begynne å spekulere i Guds vilje og slike ting.
Alle som vil henvende seg til meg eller til deg, har en mening med
henvendelsen, nemlig at den skal bli mottatt og forstått av den man
henvender seg til. For at det man har å meddele seg om skal bli mottat og
forstått, må man legge vilje bak for at så skal skje. Dette må også gjelde
henvendelser fra Gud.
> Akkurat nå er jeg mer opptatt av din kunnskap om din egen viten.
Hva med den?
>
> >Å argumentere til fordel
> >for Guds eksistens gjør seg ofte utslag i meningsløsheter, som her.
>
> Er det noen her som argumenterer for Guds eksistens? Gjør du? Jeg gjør
> det ikke.
Er IChThYS mange henvendelser til deg i denne tråden ikke mottatt og
forstått? Du er bare ikke sann slik du vrir deg unna
Kjellemann.
>
> >
> >> all viten?
> >>
> >> >>
> >> >> Hvis tro, hvorfor i all verden tror du ikke?
> >> >
> >> >???
> >>
> >> Hva er problemet her?
> >
> >Fordi jeg ikke tror?? Forstår ikke hva du mener
>
> Greit nok.
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 15:27 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 15:20:38 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>Er IChThYS mange henvendelser til deg i denne tråden ikke mottatt og
>forstått? Du er bare ikke sann slik du vrir deg unna
Jo, jeg har forstått at fisken ichthys er et troll. Og jeg har også
forstått at du ikke forstår hva jeg spør deg om. Det er vel derfor du
tror jeg vrir på meg. Jeg alt for støl til å vir på noe som helst.
Takk for praten.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 12:30 |
|
> > > Skal der ikke mere til enn tanker om at blande evolutuion og
kristendom
> > før
> > > bibelens troværdighed
> > > begynner at smuldre opp?
> >
> > Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
> > spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord.
>
> Feil. Jeg siger ikke at bibelen ikke er Guds ord, jeg siger at "der skal
> ikke mere til enn tanker om at blande evolution og kristeendom, før
Bibelens
> troværdighet begynner at smuldre opp". Du selv antydet jo noe slikt.
Jeg prøver med disse argumenter at vise, at kristne, der prøver at blande
evolution med kristendom har et forklaringsproblem og et
troværdighedsproblem. Jeg siger ikke, at jeg er enig, for jeg prøver ikke at
blande evolution og kristendom. Jeg afskriver evolution som en myte på
baggrund af fx. entropi og termodynamik samt opståelsen af liv.
> > Hvis bibelen er Guds ord, må den
> > jo være sand.
>
> Hvis? Du er ikke sikker selv om den er sand.
Jeg taler her i hypoteser. Det udtrykker ikke mit eget synspunkt. Jeg er
ikke i tvivl om, at bibelen er sand. Kan du prøve at overveje et "hvis" i
dit syn? Hvad nu "hvis" bibelen er sand?
> Også dine meninger er forestillinger.
Forudinstillinger er ikke det samme som forestillinger.
>
> > Hvis det er tilfældet, kan det ikke
> > bruges til noget.
>
> Gjelder i så fall også for deg som også baserer dine meninger på dine
> forestillinger.
Selvfølgelig gælder det også for mig, men jeg ser ikke noget, der bekræfter,
det er tilfældet. Igen taler jeg i hypoteser.
> Tro og viden er ikke modsætninger. Det danske ord tro
> > rummer en usikkerhed - et håb (believe).
>
> Usikkerhed rommer ingen videnskabelig sannhet. Hvorfor heder det 'tro' og
> 'viden' om disse to begrep ikke har modsetninger?
>
> > Det er ikke den tro, jeg snakker
> > om. Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr.
> 11).
>
> Heller ikke en sikker overbevisning er viden, kun sikker overbevsning,
>
> > Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke
> findes
> > eller ikke er viden
>
> Det har jeg heller ikke sagt, Men før ting kan måles eller veies, eller på
> anden måte bevises, kan man tro at ting eksisterer, men man kan ikke vide.
Du har ikke fanget pointen her. Tro er mere, end du gør det til. Tro er
noget, der er sikkert - overbevisning.
>
> > hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
> > kvinde?
>
> Vet ikke om det kan bevises.
Netop - det var min pointe. Alligevel er der kærlighed mellem mand og
kvinde.
IChThYS
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Så snart man siger, at noget af bibelen er ukorrekt, sætter man
> spørgsmålstegn ved, om bibelen er Guds ord. Hvis bibelen er Guds ord, må
den
> jo være sand. Man har derfor et problem som kristen, hvis man siger at
> bibelen er sand, men det kan ikke passe, at verden er skabt... Jeg mener,
at
> bibelen og dens skabelsesberetning ikke behøver at blive blandet med
> evolution, fordi den i sig selv er stærk nok. Man behøver ikke at nærme
sig
> en usand teori - evolution - for at tilpasse sig "videnskaben". Gud er
den,
> han siger, han er. Vi behøver ikke "hjælpe" ham ved at fortælle ham,
hvordan
> han har lavet verden.
Evolution er næppe "usand", den er et faktum! Du vil måske nægte, at du
arver egenskaber fra din forældre?
Synes du selv, at du fremstår objektivt?
> Denne kommentar kan du kun komme med, fordi du har en forudindstilling: at
> religion (eller tro) er menneskeskabt. Hvis det er tilfældet, kan det ikke
> bruges til noget. Tro og viden er ikke modsætninger. Det danske ord tro
> rummer en usikkerhed - et håb (believe). Det er ikke den tro, jeg snakker
> om. Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr.
11).
> Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke
findes
> eller ikke er viden - hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
> kvinde?
Kærlighed har i mine øjne sammenhæng med behov, er vi enige?
> Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
> findes og har skabt verden. Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
> bare er et naivt håb om en bedre verden. Du vil aldrig kunne sætte dig ind
i
> creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det rent
> faktisk er sådan. Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
> subjektivt.
Hvis forudsætningen var skabelsen efter GT, ville jeg regne med der fandtes
empirisk data for dette...
> En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori,
som
> et forsøg bekræfter. Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis man
> altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu
navn,
> bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
Ja selvfølgelig, bring nogle objektive og verificérbare beviser, så er det
såmænd bevist, og kan accepteres, hvis andre videnskabsmænd er enige
> Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi
det
> så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud. Når du oplever, at Gud
> bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han
er.
Gud er da velkommen til at publicere Bibelen som et videnskabeligt værk,
tror bare det blir et hyr i UVVU, at få mytiske beretninger anerkendt som
videnskabelige. hvilke kildebetegnelser tror du han vil referere til?
Ost
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:11 |
|
Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
[ ... ]
> Evolution er næppe "usand", den er et faktum!
Sikke dog en omgang fundamentalistisk religiøs overtro! Den gængse
sekulære evolutionsteori om at alt liv har udviklet sig fra ingenting
er langt fra et faktum!
> Du vil måske nægte,
> at du arver egenskaber fra din forældre?
Det er jo heller ikke det der er tale om. Ingen seriøse kreationister
benægter det faktum. Men dette faktum beviser ikke at alt liv har
udviklet sig fra en eller anden form for urcelleslimklat i en eller
anden form for urtidsslimklat til de komplicerede livsformer vi kender
i dag.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:13 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:10:46 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
>
>[ ... ]
>> Evolution er næppe "usand", den er et faktum!
>
>Sikke dog en omgang fundamentalistisk religiøs overtro! Den gængse
>sekulære evolutionsteori om at alt liv har udviklet sig fra ingenting
>er langt fra et faktum!
Men Andreas, betyr dette at du ikke støtter evol.læren? Eller
misforstår jeg?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:40 |
|
Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>>> Evolution er næppe "usand", den er et faktum!
>>
>> Sikke dog en omgang fundamentalistisk religiøs overtro! Den gængse
>> sekulære evolutionsteori om at alt liv har udviklet sig fra
>> ingenting er langt fra et faktum!
>
> Men Andreas, betyr dette at du ikke støtter evol.læren? Eller
> misforstår jeg?
Som jeg skrev, så tror jeg ikke på evolution i den udgave at alt liv
har udviklet fra en urcelle i en ursuppe for adskillige millioner af
år siden!
Du kan læse lidt mere om dette i debatforum på min hjemmeside:
http://syndflod.dk
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:50 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:39:59 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>
>>>> Evolution er næppe "usand", den er et faktum!
>>>
>>> Sikke dog en omgang fundamentalistisk religiøs overtro! Den gængse
>>> sekulære evolutionsteori om at alt liv har udviklet sig fra
>>> ingenting er langt fra et faktum!
>>
>> Men Andreas, betyr dette at du ikke støtter evol.læren? Eller
>> misforstår jeg?
>
>Som jeg skrev, så tror jeg ikke på evolution i den udgave at alt liv
>har udviklet fra en urcelle i en ursuppe for adskillige millioner af
>år siden!
>
>Du kan læse lidt mere om dette i debatforum på min hjemmeside:
> http://syndflod.dk
Underlig, jeg har forestillet meg dette litt annerledes. Hva mener du
da? Kan du kort fortelle?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:14 |
|
> Evolution er næppe "usand", den er et faktum! Du vil måske nægte, at du
> arver egenskaber fra din forældre?
Det har intet med evolution at gøre. Prøv at undersøge forskellen på
mikro-evolution og makro-evolution. Hvis du skal være tilhænger af
evolutionsterorien, må du vide, at det er makro-evolution, man snakker om.
Ingen vil modsætte sig det faktum, at der foregår mikro-evolution, men det
er ikke nok til at få teorien til at hænge sammen.
> Synes du selv, at du fremstår objektivt?
Ja, men når du siger, at evolution er faktum uden at komme med beviser, er
det på ingen måde et subjektivt udsagn.
> > Denne kommentar kan du kun komme med, fordi du har en forudindstilling:
at
> > religion (eller tro) er menneskeskabt. Hvis det er tilfældet, kan det
ikke
> > bruges til noget. Tro og viden er ikke modsætninger. Det danske ord tro
> > rummer en usikkerhed - et håb (believe). Det er ikke den tro, jeg
snakker
> > om. Tro er en sikker overbevisning om det, der ikke ses (faith - hebr.
> 11).
> > Bare fordi du ikke kan måle eller veje ting betyder ikke, at de ikke
> findes
> > eller ikke er viden - hvordan vil du bevise kærligheden mellem mand og
> > kvinde?
> Kærlighed har i mine øjne sammenhæng med behov, er vi enige?
>
> > Prøv et tankeeksperiment: Hav denne forudsætning, når du tænker - at Gud
> > findes og har skabt verden. Du bliver nemlig ved med at udtrykke, at Gud
> > bare er et naivt håb om en bedre verden. Du vil aldrig kunne sætte dig
ind
> i
> > creationisternes syn, hvis du ikke er villig til at overveje, at det
rent
> > faktisk er sådan. Det du gør lige nu er nemlig at udelukke Gud - meget
> > subjektivt.
> Hvis forudsætningen var skabelsen efter GT, ville jeg regne med der
fandtes
> empirisk data for dette...
>
> > En normal måde at lave videnskabelige forsøg på, er at man har en teori,
> som
> > et forsøg bekræfter. Det er sådan man laver videnskabelige bevis. Hvis
man
> > altså har en teori om, at syge, der bliver bedt for af kristne i Jesu
> navn,
> > bliver helbredt - ser det ske, må det jo kaldes for et bevis.
> Ja selvfølgelig, bring nogle objektive og verificérbare beviser, så er det
> såmænd bevist, og kan accepteres, hvis andre videnskabsmænd er enige
Vidste du, at der i Danmark er blevet sat en undersøgelse i gang om, hvorfor
der er så mange, der bliver helbredt ved bøn. Så må der jo være noget om
snakken, ikke?
> > Problemet er bare, at ikke ret mange accepterer dette som sandhed, fordi
> det
> > så vil tvinge dem til at tage stilling til Gud. Når du oplever, at Gud
> > bekræfter sit ord, vil du forstå, at han virkelig er den, han siger, han
> er.
> Gud er da velkommen til at publicere Bibelen som et videnskabeligt værk,
> tror bare det blir et hyr i UVVU, at få mytiske beretninger anerkendt som
> videnskabelige. hvilke kildebetegnelser tror du han vil referere til?
>
> Ost
>
>
| |
Søren Kongstad (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 30-01-03 09:06 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in
news:3e38bf50$2$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>> Evolution er næppe "usand", den er et faktum! Du vil måske nægte, at
>> du arver egenskaber fra din forældre?
>
> Det har intet med evolution at gøre. Prøv at undersøge forskellen på
> mikro-evolution og makro-evolution. Hvis du skal være tilhænger af
> evolutionsterorien, må du vide, at det er makro-evolution, man snakker
> om. Ingen vil modsætte sig det faktum, at der foregår mikro-evolution,
> men det er ikke nok til at få teorien til at hænge sammen.
>
Evolution er en ændring i arvemassen over tid. Så din arv fra dine
forældre i højeste grad evolution.
Prøv at checke lidt op på det du snakker om.
Måske anvender du Hovinds (drdino) forvirrede snak.
I hans berygtede 250.000$ udfordring definerer han evulotion som
1.Time, space, and matter came into existence by themselves.
2.Planets and stars formed from space dust.
3.Matter created life by itself.
4.Early life-forms learned to reproduce themselves.
5.Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish
changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles
changed to birds or mammals).
Interessant at evolutionsteorien overhovedet ikke beskæftiger sig med
punkt 1-3.
Hvis du ikke har bedre kilder en det - så forstår jeg godt at din viden
er begrænset.
De venligste hilsner
Søren Kongstad
| |
Søren Kongstad (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 30-01-03 09:17 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in
news:3e38bf50$2$150$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
>
> Vidste du, at der i Danmark er blevet sat en undersøgelse i gang om,
> hvorfor der er så mange, der bliver helbredt ved bøn. Så må der jo
> være noget om snakken, ikke?
>
Uh jeg glemte lige.
Vidste du at der i de sidste 100 år har været tusindvis af undersøgelser og
videnskabelige eksperimenter omkring evolution?
Vidste du at selv om der er rygende uenighed om detaljerne - så er der ikke
en eneste forsker der har udgivet en artikel i et velanset videnskabelig
tidsskrift - som sætter tvivl om at livet på jorden rent faktisk har
gennemgået en udvikling - også til nye arter.
Hvis dit argument ovenfor har nogen værdi overhovedet - så må argumentet
for at der har fundet en evolution sted være klippefast.
De venligste hilsener
Søren Kongstad
| |
Andreas Falck (01-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-02-03 11:47 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
[ ... ]
> Vidste du at selv om der er rygende uenighed om detaljerne - så er
> der ikke en eneste forsker der har udgivet en artikel i et velanset
> videnskabelig tidsskrift - som sætter tvivl om at livet på jorden
> rent faktisk har gennemgået en udvikling - også til nye arter.
Vidste du at der ikke er blevet fremsat blot ét eneste bare
noglenlunde tilnærmelsesvis bevis for at udviklingen har resulteret i
nye "arter"!
At der sker variationer inden for den enkelte "art" er der vel heller
ikke nogen der seriøst vil benægte. Men det er jo aldirg sket at en
"art" (grundform) er blevet til en anden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Lars Erik Bryld (01-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-02-03 20:50 |
|
Scripsit Andreas Falck:
> At der sker variationer inden for den enkelte "art" er der vel heller
> ikke nogen der seriøst vil benægte. Men det er jo aldirg sket at en
> "art" (grundform) er blevet til en anden.
Jeg vil derimod fortsat postulere at der ikke er nogen som er i stand til
objektivt at forklare hvorved en defineret grundform skulle adskille sig fra
en anden.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 feb AD 2003
Skt. Brigid af Irland
| |
Andreas Falck (02-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-02-03 00:30 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>> At der sker variationer inden for den enkelte "art" er der vel
>> heller ikke nogen der seriøst vil benægte. Men det er jo aldirg
>> sket at en "art" (grundform) er blevet til en anden.
>
> Jeg vil derimod fortsat postulere at der ikke er nogen som er i
> stand til objektivt at forklare hvorved en defineret grundform
> skulle adskille sig fra en anden.
Kan du krydse en hund og en kat, eller en hest og en kanin? - Dette er
en god vejlendende tommelfingerregel!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Boerge Rahbech Jense~ (02-02-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 02-02-03 09:31 |
|
d. 02/02/03 0:30 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b1hl9c$9fu$3@dknews.tiscali.dk:
> Kan du krydse en hund og en kat, eller en hest og en kanin? - Dette er
> en god vejlendende tommelfingerregel!
Ja, men kun en vejledende tommelfingerregel.
Man kan godt krydse et æsel og en hest, og jeg mener også at have hørt, man
kan krydse en løve og en tiger (eller et andet kattedyr).
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 11:17 |
|
d. 29/01/03 9:29 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e379156$1@news.broadpark.no:
> Skal der ikke mere til enn tanker om at blande evolutuion og kristendom før
> bibelens troværdighed begynner at smuldre opp?
I mine øjne afhænger det meget af styrken af ens tro samt forholdet til
Helligånden, som må betragtes som Jesu talsmand på jorden. Der skal heller
ikke meget til, hvis man ikke hele tiden holder sig Jesu to kærlighedsbud
for øje som Bibelens grundlæggende budskaber.
> Samme hvordan man forsøker å snu og vende på det. Tro er tro og kan aldri
> blive viden slik videnskaben definerer viden. Hvordan definerer troen sin
> viden?
Jeg kan ikke lige finde skriftstedet, men jeg mener, Bibelen definerer tro
som viden om det, man ikke kan se. Videnskaben beskæftiger sig netop kun med
den viden, der kan observeres (betragtes, vejes, måles etc.), og som troen
altså ikke beskæftiger sig med i bibelsk forstand.
> For dere krever jo et bevis på at Kristus taler gjennom meg
> Paulus' andre brev til korinterne Kapittel 13
Og det kunne Jesus ikke lide. Han talte om en "ond og utro slægt, som kræver
tegn, men som kun vil få Jonas-tegnet".
Jonas-tegnet var, at Jesus blev korsfæstet og begravet, men opstod tre dage
senere, ligesom Jonas var slugt af en hval i tre dage.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 10:05 |
|
d. 29/01/03 7:37 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e377686$0$179$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jeg er glad for, at I regner mig for naiv , at jeg ikke ved, at der er
> nogen, der prøver at blande evolution og kristendom. Jeg ser bare et stort
> problem i at gøre det, fordi man på den måde fjerner troværdigheden fra
> bibelen, og hvis man begynder at røre ved troværdigheden ved bibelen, vil
> det være meget svært at sætte grænsen for, hvad man skal tro på og hvad man
> ikke skal tro på i den. Jeg mener, det er et stort problem at prøve på det.
Personligt finder jeg alternativet endnu mere ubehageligt, fordi det også er
en alvorlig begrænsning, hvis man er nødt til at tro bogstaveligt på alt,
der står i Bibelen, hvis man overhovedet vil tro på Jesus og betragtes som
kristen.
> Desværre bliver disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller andre
> nedsættende ord, som igen sætter kristne til at være en "lavere" race af naive
> folk, som bare er blinde for sandheden.
Enig, men det problem løser du ikke ved at kræve, man skal tro bogstaveligt
på alt, der står i Bibelen. Det bliver det efter min mening værre af. Derfor
forsøger jeg at sandsynliggøre, at der ikke behøver være uoverensstemmelse
mellem den kristne tro og de videnskabelige opdagelser, for derved at prøve
at finde et "mødested" mellem de to trosretninger.
> Jeg ved ikke, hvad der kræver mest tro: At tro på, at man er skabt af en
> almægtig Gud eller at livet tilfældigt er opstået, fordi det har regnet på
> en sten...
Nej, og det er netop problemet, at begge teorier efterlader mange spørgsmål
og altså ikke kan betragtes som den evigtgyldige sandhed.
> Jeg vil bare prøve at åbne øjnene på mennesker, der stadig tror, at
> evolutionsteorien er bevist eller bare mangler nogle få "missing link" for
> at falde på plads. Det er altså ikke tilfældet.
Alligevel er det snarere udvikling (evolution) end skabelse, vi kan betragte
i naturen også i dag. Vi kan se såkaldte skadedyr og bakterier udvikle en
resistens mod visse bekæmpelsesmidler, og vi kan se især bakterier udvikle
en evne til at omsætte f.eks. olie- eller kemikalieforurening i naturen til
harmløse stoffer. Det er en virkelighed, vi ikke bare kan se bort fra, fordi
den ikke passer til de teser, vi ønsker at tro på. Efter min mening er det
teserne, der er noget galt med, hvis de ikke svarer til den observerbare
virkelighed.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 10:24 |
|
> Personligt finder jeg alternativet endnu mere ubehageligt, fordi det også
er
> en alvorlig begrænsning, hvis man er nødt til at tro bogstaveligt på alt,
> der står i Bibelen, hvis man overhovedet vil tro på Jesus og betragtes som
> kristen.
Det er ikke alle begrænsninger, der er farlige og forkerte. "Det er forkert
at myrde et andet menneske" er en begrænsning, men fordi det er sandt, er
man ligeglad med, at der er nogle psykopater, der har et andet syn. Hvis
creationismen er korrekt, er det jo ligemeget, at den begrænser
evolutionsteorien, fordi den i så fald jo bare er forkert.
> > Desværre bliver disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller andre
> > nedsættende ord, som igen sætter kristne til at være en "lavere" race af
naive
> > folk, som bare er blinde for sandheden.
>
> Enig, men det problem løser du ikke ved at kræve, man skal tro
bogstaveligt
> på alt, der står i Bibelen. Det bliver det efter min mening værre af.
Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel, hvor der
er problemer i det.
>Derfor
> forsøger jeg at sandsynliggøre, at der ikke behøver være uoverensstemmelse
> mellem den kristne tro og de videnskabelige opdagelser, for derved at
prøve
> at finde et "mødested" mellem de to trosretninger.
"Mødested" mellem religioner bygger på, at der ikke er nogen absolut
sandhed, hvilket er en konsekvens af, at du tror, at "tro" er
menneskeopfundet, og at Gud bare er en filosofi eller en tanke. Prøv at
tænke som om Gud virkelig er den, han siger, han er. Kristendommen kan ikke
forenes med andre "religioner".
> > Jeg ved ikke, hvad der kræver mest tro: At tro på, at man er skabt af en
> > almægtig Gud eller at livet tilfældigt er opstået, fordi det har regnet
på
> > en sten...
>
> Nej, og det er netop problemet, at begge teorier efterlader mange
spørgsmål
> og altså ikke kan betragtes som den evigtgyldige sandhed.
Hvilke spørgsmål efterlader creationismen? Har du noget konkret?
> Alligevel er det snarere udvikling (evolution) end skabelse, vi kan
betragte
> i naturen også i dag. Vi kan se såkaldte skadedyr og bakterier udvikle en
> resistens mod visse bekæmpelsesmidler, og vi kan se især bakterier udvikle
> en evne til at omsætte f.eks. olie- eller kemikalieforurening i naturen
til
> harmløse stoffer. Det er en virkelighed, vi ikke bare kan se bort fra,
fordi
> den ikke passer til de teser, vi ønsker at tro på. Efter min mening er det
> teserne, der er noget galt med, hvis de ikke svarer til den observerbare
> virkelighed.
Jeg fornægter ikke, at der i naturen foregår mikro-evolution, altså at der
sker in udvikling inden for de forskellige typer, men der er INTET eksempel
på makro-evolution, som ville kræves for at ændre en type til en anden.
Ingen hund har nogensinde produceret en "ikke"-hund. Det er bare en normal
tanke inden for evoutionen, at når der er mikro-evolution, må der også
findes makro-evolution. Hvordan kan man drage det ud af det, man ser i
verden? Nej, det er en ulogisk slutning, som mange desværre drager. Ofte er
den slutning draget, fordi man ikke VIL se, at Gud er den, han siger, han
er. (det har jeg efterhånden skrevet nogle gange.
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 10:35 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 10:23:43 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>> Enig, men det problem løser du ikke ved at kræve, man skal tro
>bogstaveligt
>> på alt, der står i Bibelen. Det bliver det efter min mening værre af.
>
>Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel, hvor der
>er problemer i det.
Akk ja, hvor er alle de spennende notater om umulige ting når man
trenger dem ) Forøvrig er det ganske naivt å be om slike ting som
du ber om, men greit nok. Jeg husker et hefte som ble utgitt i
1930-åra i Telemark i Norge. Det var noen prester som med utgangspunkt
i GTs regler for renter og jordbruk og sabbatsår og slike ting, satte
seg fore å utarbeide et politisk jordbruksprogram. Heftet ble utgitt i
"all fortrolighet" som det het, og havnet i min familie. Idag er dette
kuriøs lesning, men den gang seriøst ment. Jeg har ikke heftet for
hånden akkurat nå, men jeg kan fortelle deg at de økonomiske
GT-modellene som ligger til grunn ville ganske rakst kjørt Norge på
dunken. Eller vil du i fullt alvor si at dansk jordbrukspolitikk ikke
vil ha noen problemer med å ta Bibelen bokstavelig?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 10:38 |
|
Jeg siger ikke, at der ikke findes noget i bibelen, som ikke egner sig i
denne tid, men jeg siger, at der ikke er noget i bibelen, der er usandt...
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 10:47 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 10:38:18 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Jeg siger ikke, at der ikke findes noget i bibelen, som ikke egner sig i
>denne tid, men jeg siger, at der ikke er noget i bibelen, der er usandt...
I et par innlegg jeg har hatt til deg har du galant unngått å besvare
spørsmålene jeg stiller. Skal jeg ta deg seriøst må du nå gå inn på
problemstillingene. Ut over det er det slik at de økonomiske
GT-modellene bare kan være sanne hvis de kan sies å fungere. Og hvis
du først skal si at det ikke er noe som er usant i Bibelen, får du et
gedigent troverdighetsproblem hvis du nå må begynne å fortelle meg at
disse tingene som er sanne fungerte en gang i tiden og ikke nå. Det
står nemlig ingen ting i Bibelen som sier at modellene har gått ut på
dato. Derimot står det noe om at ikke en tøddel skal legges til eller
trekkes fra. Og Guds ord skal jo være sant uavhenig av tid, ikke sant?
Eller sitter du men en privat holdbarhetsdato på de forskjellige
tekstene?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:15 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:6o8f3v41c02cph6hmqauscrov15f81dgv1@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 10:38:18 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
> wrote:
>
> >Jeg siger ikke, at der ikke findes noget i bibelen, som ikke egner sig i
> >denne tid, men jeg siger, at der ikke er noget i bibelen, der er
usandt...
>
> I et par innlegg jeg har hatt til deg har du galant unngått å besvare
> spørsmålene jeg stiller. Skal jeg ta deg seriøst må du nå gå inn på
> problemstillingene. Ut over det er det slik at de økonomiske
> GT-modellene bare kan være sanne hvis de kan sies å fungere. Og hvis
> du først skal si at det ikke er noe som er usant i Bibelen, får du et
> gedigent troverdighetsproblem hvis du nå må begynne å fortelle meg at
> disse tingene som er sanne fungerte en gang i tiden og ikke nå. Det
> står nemlig ingen ting i Bibelen som sier at modellene har gått ut på
> dato. Derimot står det noe om at ikke en tøddel skal legges til eller
> trekkes fra. Og Guds ord skal jo være sant uavhenig av tid, ikke sant?
Jo, der står, at intet af ordet skal forgå. Derudover står der i Joh. Åb. at
intet skal lægges til eller trækkes fra denne bog - Joh. Åb.
> Eller sitter du men en privat holdbarhetsdato på de forskjellige
> tekstene?
Nej. Du mener altså, at der ikke er forskel på, hvordan man laver økonomiske
regler i et samfund, hvor landbrugsredskaberne er dyr i forhold til et
samfund, der er industrialiseret? Det gør ikke nødvendigvis de første regler
usande... Jeg kan ikke forstå, hvor du vil hen med det her
landbrugs/økonomi-snak...
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 11:51 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 11:15:17 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>
>"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
>news:6o8f3v41c02cph6hmqauscrov15f81dgv1@4ax.com...
>> On Wed, 29 Jan 2003 10:38:18 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
>> wrote:
>>
>> >Jeg siger ikke, at der ikke findes noget i bibelen, som ikke egner sig i
>> >denne tid, men jeg siger, at der ikke er noget i bibelen, der er
>usandt...
>>
>> I et par innlegg jeg har hatt til deg har du galant unngått å besvare
>> spørsmålene jeg stiller. Skal jeg ta deg seriøst må du nå gå inn på
>> problemstillingene. Ut over det er det slik at de økonomiske
>> GT-modellene bare kan være sanne hvis de kan sies å fungere. Og hvis
>> du først skal si at det ikke er noe som er usant i Bibelen, får du et
>> gedigent troverdighetsproblem hvis du nå må begynne å fortelle meg at
>> disse tingene som er sanne fungerte en gang i tiden og ikke nå. Det
>> står nemlig ingen ting i Bibelen som sier at modellene har gått ut på
>> dato. Derimot står det noe om at ikke en tøddel skal legges til eller
>> trekkes fra. Og Guds ord skal jo være sant uavhenig av tid, ikke sant?
>
>Jo, der står, at intet af ordet skal forgå. Derudover står der i Joh. Åb. at
>intet skal lægges til eller trækkes fra denne bog - Joh. Åb.
Fint, så er vi enige i det.
>
>> Eller sitter du men en privat holdbarhetsdato på de forskjellige
>> tekstene?
>
>Nej. Du mener altså, at der ikke er forskel på, hvordan man laver økonomiske
>regler i et samfund, hvor landbrugsredskaberne er dyr i forhold til et
>samfund, der er industrialiseret?
Jo, det mener jeg, men det vi snakker om er ikke forskjellige
økonomiske modeller i forskjellige utviklede samfunn. Vi snakker om
det faktum at du sier at det ikke er noe i Bibelen som er usant. Det
betyr at alt i Bibelen er sant. Og en egneskap ved det som er sant, er
nettopp at sannhet er ufravikelig og evig. Hvis du nå sier at det
finnes ting i Bibelen som var sant i en gitt situasjon og i en gitt
tid, så er vi helt enige, for også jeg forholder meg til sitz im
leben. Men da kan du ikke samtidig holde fast ved din påstand om at
alt i Bibelen er sant. Det eneste du kan si er at det og det var sant,
men nå er det ikke lenger sant.
>Det gør ikke nødvendigvis de første regler
>usande... Jeg kan ikke forstå, hvor du vil hen med det her
>landbrugs/økonomi-snak...
Nå får du gi deg. Du ba en annen diskusjonspartner om å komme med en
grundig innsigelse mot din påstand om at det ikke er noe usant i
Bibelen. Jeg har gitt deg en innsigelse. Eller er det slik at du har
en uklar forestilling om egenskaper ved sannhet? Er det derfor du ikke
forstår at GTs økonomiske foreskrifter faktisk er relevante
motargumenter?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Pongo (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 30-01-03 20:09 |
|
IChThYS wrote:
>>Det
>> står nemlig ingen ting i Bibelen som sier at modellene har gått ut på
>> dato. Derimot står det noe om at ikke en tøddel skal legges til eller
>> trekkes fra. Og Guds ord skal jo være sant uavhenig av tid, ikke
>> sant?
>
> Jo, der står, at intet af ordet skal forgå. Derudover står der i Joh.
> Åb. at intet skal lægges til eller trækkes fra denne bog - Joh. Åb.
>
Men da Johannes Åbenbaringen blev skrevet var der jo endnu ingen bibel.
I 1-11 står der at denne Johannes fik at vide: "Hvad du ser, skriv det i
en bog og send den til de syv minigheder..." Dit citat henviser vel
således til Johannes Åbenbaringen alene, og har intet med Mosebøgerne at
gøre.
/Klaus
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 20:55 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
[... ]
>> Jo, der står, at intet af ordet skal forgå. Derudover står der i
>> Joh. Åb. at intet skal lægges til eller trækkes fra denne bog -
>> Joh. Åb.
>>
> Men da Johannes Åbenbaringen blev skrevet var der jo endnu ingen
> bibel.
Du har ret, i den forstand at de 27 skrifter NT består endnu ikke var
blevet samlet som sådan, men hele GT havde allerede eksisteret i mere
end 500 år. Men da Johannes skrev Åbenabaringen, da var de 26 andre
skrifter allerede skrevet, idet Åbenbaringen er det sidste af dem.
> I 1-11 står der at denne Johannes fik at vide: "Hvad du ser,
> skriv det i en bog og send den til de syv minigheder..." Dit citat
> henviser vel således til Johannes Åbenbaringen alene, og har intet
> med Mosebøgerne at gøre.
Princippet er som sådan gældende for hele Bibelen!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Boerge Rahbech Jense~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 31-01-03 10:15 |
|
d. 30/01/03 20:55 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b1c0bj$56d$1@dknews.tiscali.dk:
> Princippet er som sådan gældende for hele Bibelen!
Det kunne jo ligne en besked om, at intet nyt vil blive åbenbaret på en
måde, der er egnet til Bibelen, før Jesus vender tilbage. På sin vis kan det
svare til Jesu afvisning af ønsker om et tegn på hans guddommelige status.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Andreas Falck (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-01-03 12:10 |
|
Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:
[ ... ]
>> Princippet er som sådan gældende for hele Bibelen!
>
> Det kunne jo ligne en besked om, at intet nyt vil blive åbenbaret
> på en måde, der er egnet til Bibelen, før Jesus vender tilbage. På
> sin vis kan det svare til Jesu afvisning af ønsker om et tegn på
> hans guddommelige status.
Den Gameltestamentlige "åbenbaringsperiode" sluttede jo ca. 400 år
f.Kr.
For Ny Testamente har "autoritetskravet" jo helt fra begyndelsen været
at Skrifter skulle mindst disse to krav:
1. Være skrevet af en apostel eller en discipel af en sådan
2. Inholds- og læremæssigt måtte et Skrift ikke stride imod tidligere
Skrifter.
Der var et par ting mere som jeg ikke lige her i skyndingen kan huske!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 12:31 |
|
d. 29/01/03 10:23 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e379da0$0$133$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Det er ikke alle begrænsninger, der er farlige og forkerte. "Det er forkert
> at myrde et andet menneske" er en begrænsning, men fordi det er sandt, er
> man ligeglad med, at der er nogle psykopater, der har et andet syn.
Det er altså en forholdsvis lille begrænsning, som da også fylder meget lidt
i Bibelen. Det er en langt større begrænsning at kræve, at man skal tro
bogstaveligt på alt, der står i Bibelen, hvis man vil tro på Jesus og Gud.
> Hvis creationismen er korrekt, er det jo ligemeget, at den begrænser
> evolutionsteorien, fordi den i så fald jo bare er forkert.
Det er et absurd udsagn, fordi vi mennesker kun i ubetydelig udstrækning kan
begrænse naturen, og som jeg skrev tidligere er det evolution og ikke det,
du kalder creation, vi kan betragte i naturen, som må betragtes som skabt af
Gud.
> Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel, hvor der
> er problemer i det.
Hvad mener du med "et grundigt eksempel"? Hovedproblemet er, at diskussionen
bliver så sort-hvid, at det bliver mudderkastning i stedet for udveksling af
synspunkter. Fra et kristent synspunkt er de tre hovedproblemer, jeg kan se,
at den diskussionsform ikke svarer til den næstekærlighed, Jesus kræver, og
ikke levner meget plads til Helligåndens indflydelse, men fratager mange
muligheden for at søge Guds kærlighed i deres eget tempo.
Kort sagt betragter jeg det som et alvorligt problem, at så mange tager
afstand fra Gud, og egentlig har det ganske skidt med at gøre det. Efter min
mening er det netop en konsekvens af de meget "firkantede" holdninger til
Bibelen, som er fremtrædende blandt kristne fundamentalister, og det er
endnu mere trist, hvis det viser sig at være helt unødvendigt at tvinge
nogle mennesker til at fravælge Jesus på grund af noget, jeg vil kalde
tekniske detaljer, og som Jesus eller Helligånden nok sagtens kan forklare,
hvis de ellers får mulighed for det.
> "Mødested" mellem religioner bygger på, at der ikke er nogen absolut
> sandhed, hvilket er en konsekvens af, at du tror, at "tro" er
> menneskeopfundet, og at Gud bare er en filosofi eller en tanke.
Det er noget, du tror. For mig øger et sådant "mødested" mulighederne for,
at flere mennesker vil acceptere evangeliets grundlæggende budskaber og krav
om kærlighed til Gud og vore medmennesker.
> Prøv at tænke som om Gud virkelig er den, han siger, han er.
Hvordan tror du, Gud er - og hvorfor lægger du så snævre rammer for ham?
Jeg kan sagtens forene skabelse med udvikling med en antagelse om, at Gud
skabte et antal dyrearter med udviklingspotentiale via DNA. Det passer også
fint med den stykvise erkendelse, som Paulus skriver om i et af sine breve.
Andre spørgsmål er:
Hvilke opgaver forventer du, Helligånden skal varetage, hvis alt alligevel
står i Bibelen?
Hvad lægger du i Paulus' holdning om, at vi erkender stykvis?
Tror du ikke, det er vigtigere for Jesus, at vi accepterer hans krav om
kærlighed til Gud og vore medmennesker, end vi betingelsesløst tror på alt,
der står i Bibelen? Hvad lægger du i begrebet "nåde", som Jesus indførte?
Hvad er dit syn overhovedet på Jesus, som jo blev anklaget for blasfemi?
> Hvilke spørgsmål efterlader creationismen? Har du noget konkret?
Dem, jeg allerede har fremført, men som du åbenbart ikke vil forholde dig
til.
> Jeg fornægter ikke, at der i naturen foregår mikro-evolution, altså at der
> sker in udvikling inden for de forskellige typer, men der er INTET eksempel
> på makro-evolution, som ville kræves for at ændre en type til en anden.
Det kan jeg ikke udtale mig om, da jeg "kun" er 41 år og altså ikke har
levet de millioner eller millarder af år, evolutionisterne påstår, det tager
for én art at udvikle sig til en ny art.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:38 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:31:13 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>Det kan jeg ikke udtale mig om, da jeg "kun" er 41 år og altså ikke har
>levet de millioner eller millarder af år, evolutionisterne påstår, det tager
>for én art at udvikle sig til en ny art.
Kreasjoneistene er neppe 6000 år gamle, så dine manglende år går opp i
opp med begge grupper )
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:00 |
|
Kort svar:
Jesus prøvede ikke på at få tilhængere. Han havde et "take it or leave
it"-budskab. Det har 2000 år ikke ændret på. Jeg kan ikke arbejde med
relativ sandhed. Enten er noget sandt - i så fald er det uafhængigt af vores
tro - eller også er det usandt.
IChThYS
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 14:07 |
|
d. 29/01/03 13:00 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e37c253$0$186$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jesus prøvede ikke på at få tilhængere. Han havde et "take it or leave
> it"-budskab.
Det er så ikke min opfattelse, og vel heller ikke i overensstemmelse med
hans missionsbefaling om at gøre alle folkeslag til hans disciple. Der er
heller ikke meget "take it or leave it" over budskabet om ufortjent nåde,
som Jesus både praktiserede og prædikede. De eneste ultimative krav, han
fremlagde, var sådan set uendelig kærlighed til Gud, ligeværdig kærlighed
til vore medmennesker og accept af Jesu autoritet som frelser og forsoner.
> Jeg kan ikke arbejde med relativ sandhed. Enten er noget sandt - i så fald er
> det uafhængigt af vores tro - eller også er det usandt.
Det er så dit problem. Der er ikke meget, der kan defineres så entydigt, når
man tænker nærmere over det. For eksempel kan der være situationer, hvor det
kan være godt at slå ihjel f.eks. for at redde andre menneskeliv eller hvis
alternativet er en langsom, pinefuld død fastspændt til en seng.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:49 |
|
> Det er ikke alle begrænsninger, der er farlige og forkerte. "Det er
forkert
> at myrde et andet menneske" er en begrænsning, men fordi det er sandt, er
> man ligeglad med, at der er nogle psykopater, der har et andet syn. Hvis
> creationismen er korrekt, er det jo ligemeget, at den begrænser
> evolutionsteorien, fordi den i så fald jo bare er forkert.
Hvem er man?
>
> Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel, hvor
der
> er problemer i det.
>
> "Mødested" mellem religioner bygger på, at der ikke er nogen absolut
> sandhed, hvilket er en konsekvens af, at du tror, at "tro" er
> menneskeopfundet, og at Gud bare er en filosofi eller en tanke. Prøv at
> tænke som om Gud virkelig er den, han siger, han er. Kristendommen kan
ikke
> forenes med andre "religioner".
det vil sige alt eller intet? Ville du være klar på intet?
> Jeg fornægter ikke, at der i naturen foregår mikro-evolution, altså at der
> sker in udvikling inden for de forskellige typer, men der er INTET
eksempel
> på makro-evolution, som ville kræves for at ændre en type til en anden.
> Ingen hund har nogensinde produceret en "ikke"-hund. Det er bare en normal
> tanke inden for evoutionen, at når der er mikro-evolution, må der også
> findes makro-evolution. Hvordan kan man drage det ud af det, man ser i
> verden? Nej, det er en ulogisk slutning, som mange desværre drager. Ofte
er
> den slutning draget, fordi man ikke VIL se, at Gud er den, han siger, han
> er. (det har jeg efterhånden skrevet nogle gange.
Mikro- og makroevolution er nogle mærkelige størrelser
Hvorfor ikke bruge de alm. termer fra biologien?
Hvad er en ikke-hund?
Ost
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:02 |
|
Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
[ ... ]
> Hvad er en ikke-hund?
f.eks. en kat!
Og læs venligst linket i min signatur!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:12 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:01:57 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
>
>[ ... ]
>> Hvad er en ikke-hund?
>
>f.eks. en kat!
Nei, en ikke-hund kan ikke være en katt.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:16 |
|
"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
news:3e37bfb8$0$71649$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det er ikke alle begrænsninger, der er farlige og forkerte. "Det er
> forkert
> > at myrde et andet menneske" er en begrænsning, men fordi det er sandt,
er
> > man ligeglad med, at der er nogle psykopater, der har et andet syn. Hvis
> > creationismen er korrekt, er det jo ligemeget, at den begrænser
> > evolutionsteorien, fordi den i så fald jo bare er forkert.
> Hvem er man?
> >
> > Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel, hvor
> der
> > er problemer i det.
> >
> > "Mødested" mellem religioner bygger på, at der ikke er nogen absolut
> > sandhed, hvilket er en konsekvens af, at du tror, at "tro" er
> > menneskeopfundet, og at Gud bare er en filosofi eller en tanke. Prøv at
> > tænke som om Gud virkelig er den, han siger, han er. Kristendommen kan
> ikke
> > forenes med andre "religioner".
> det vil sige alt eller intet? Ville du være klar på intet?
>
> > Jeg fornægter ikke, at der i naturen foregår mikro-evolution, altså at
der
> > sker in udvikling inden for de forskellige typer, men der er INTET
> eksempel
> > på makro-evolution, som ville kræves for at ændre en type til en anden.
> > Ingen hund har nogensinde produceret en "ikke"-hund. Det er bare en
normal
> > tanke inden for evoutionen, at når der er mikro-evolution, må der også
> > findes makro-evolution. Hvordan kan man drage det ud af det, man ser i
> > verden? Nej, det er en ulogisk slutning, som mange desværre drager. Ofte
> er
> > den slutning draget, fordi man ikke VIL se, at Gud er den, han siger,
han
> > er. (det har jeg efterhånden skrevet nogle gange.
> Mikro- og makroevolution er nogle mærkelige størrelser
> Hvorfor ikke bruge de alm. termer fra biologien?
> Hvad er en ikke-hund?
mikro-evolution - udvikling inden for samme type.
makro-evolution - udvikling til anden type.
Jeg er ikke biolog, men kemiker. Jeg bruger derfor disse termer.
En ikke-hund er en type, der ikke er en hund. Fx. en hest eller en kalkun.
IChThYS
| |
Lars Erik Bryld (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 30-01-03 21:46 |
|
Scripsit IChThYS:
> mikro-evolution - udvikling inden for samme type.
> makro-evolution - udvikling til anden type.
>
> Jeg er ikke biolog, men kemiker. Jeg bruger derfor disse termer.
>
> En ikke-hund er en type, der ikke er en hund. Fx. en hest eller en
> kalkun.
Er en beagle så en anden type end en puddel ? En beagle er i sagens natur en
ikke-puddel. Hvis du nu vil svare, at begge naturligvis er hunde og dermed
en type, vil jeg videre spørge hvorfor en hest og en kalkun så ikke er samme
type, når de begge er dyr. Eller videre: hvorfor dyr og planter ikke
tilhører samme type, når de nu begge er DNA og C14-baserede organiske
livsformer.
Sagt på en anden måde: typologien kan ikke postuleres alene udfra
nosologien. Du skylder en forklaring på hvordan man skiller en type (det
Andreas kalder en grundform) fra en anden.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 jan AD 2003
Skt. Martina
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 22:03 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
[ ... ]
> Sagt på en anden måde: typologien kan ikke postuleres alene udfra
> nosologien. Du skylder en forklaring på hvordan man skiller en type
> (det Andreas kalder en grundform) fra en anden.
I Debatforum på hjemmesiden http://syndflod.dk kan dette indlæg:
http://www.groupcare.dk/da/discussion.asp?messageid=1273257 og indlæg:
http://www.groupcare.dk/da/discussion.asp?messageid=1275177 læses,
hvor netop disse problemstillinger bliver behandlet.
Klasificeringer og "arter" (Grundformer):
Sien Linnes dage er der endvidere sket det, at visse repræsentanter
for David S. Jordans skole i deres klassificering har reduceret
omfanget af de karakteristika, som er bestemmende for tilhørsforholdet
til den gruppe individer, som blev henregnet under betegnelsen "art",
så der i vore klassificeringer nu findes et stort antal "arter", som i
virkeligheden ikke er andet end varianter. Som eksempel herpå kan
nævnes de 9 arter røde ræve i Nordamerika, de 6 "arter" prærieulve
vest for Missippifloden og de 7 "arter" vilde geder i bjergene i
Europa og Asien.
Bestræbelserne på at klassificere kulminerede sandsynligvis, da
Sturtevant gav de forskellige sorter majs (Zea mays) følgende
"artsnavn": Zea tunicata, Zea everta, Zea indentata, Zea amylaca, Zea
indurata og Zea saccharata. Alle disse varianter lader sig let krydse
indbyrdes.
Moderne tilhængere af læren om skabelsen tror ikke, at Gud skabte alle
de varianter, som har fået artsnavne af de naturforskere, der giver
sig af med detailklassificering.
Når man tænker på, at der har udviklet sig en hel del nye "arter"
(varianter) for øjnene af os, kan man også tydeligt se det urimelige i
at tro, at Gud skulle have skabt alle de moderne "arter".
Et eksempel herpå er en variant af bananfluen, som Kozhevnikov har
fremavlet af to slægter af Drosophila melanogaster og med rette givet
den betegnelsen Drosophila artificialis. Goodspeed og Clausen
frembragte en ny "art" tobak ved at krydse tobakssorten Nicotiana
glutinosa med Nicotiana tabacum. De gav den nye "art" betegnelsen
Nicotiana digluta.
I naturen forekommer der hyppigt spontane krydsninger mellem "arter"
eller varianter. Som eksempel kan nævnes den nye "art" hestekastanie,
Aesculus carnea, som har lyserøde blomster. Det er en krydsning mellem
to "arter" med hvide blomster, Aesculus pavia og Aesculus
hippocastanum.
Den populære forklaring på skabelse: at det er troen på, at Gud i
begyndelsen skabte alle kendte "arter" hver for sig, er forkert og
bygger på en fejlagtig opfattelse hos noge få berømte
skabelsestilhængere fra en tidligere periode. I betragtning af, at
brugen af ordet /arter/, som det forekommer i vore klassificeringer,
for tiden er temmelig vilkårlig, og da vi ved, at der er blevet
udviklet nye "arter" i laboratoriet, og at de også forekommer spontant
i naturen, er det indlysende, at den sådan teori ikke er korrekt.
Hvad blev skabt ved skabelsen?
For at skaffe sig oplysning om, hvorledes alt det levende virkelig er
blevet til, slår tilhængerne af læren om skabelsen op til 1. Mosebogs
første kapitel, hvor der står, at Gud skabte planterne og dyrene efter
deres arter ("slags", det hebraiske ord "min"kan både betyde "slags"
og "arter"), og at planterne formerede sig efter deres arter (slags).
Det fremgår af beretningen i 1. Mosebog, at alle slags planter og dyr
blev skabt i løbet af blot seks døgn (á 24 timer). 1. Mosebog
kapitlerne 1, 11 og 12 efterlader ingen tvivl om, i hvilken form
plantelivet fremkom i begyndelsen. Der står tydeligt, at /alle
planter/, fra de enkleste ,deshe, som vokser på fugtige steder, til es
peri, frugttræer, voksede frem på jorden på den tredje dag i ugen. Der
står intet om udvikling fra enklere til sammensatte former.
På samme måde læser vi om dyrene i 1. Mosebog 1, 20-27, at hver enkelt
art (slags), fra de højerestående til de mest primitive, øjeblikkelig
kom til syne i havet og på landjorden på den femte og den sjete dag i
ugen. Der nævnes intet om, at de højerestående dyr udviklede sig fra
de enklere dyreformer.
Da det ydeligt fremgår af beretningen i 1. Mosebog, at planter og dyr
blev dkabt efter deres arter (slags), og da der for planternes
vedkommende står, at de formerede sig efter deres arter (slags), tror
tilhængerne af læren om skabelsen i dag, at alle vore *grundformer*
blev skabt ved en speciel skabelseshandling. Disse grundformer, som
ligner ginanden i bygning og formerer sig "isoleret", frembringer den
forfriskende variation, som tydeligt ses overalt omkring os.
Fra skabelsen og frem til vor tid har det været let at skelne ænder
fra høns, og hver gang der udklækkes et andeæg, kommer der en ælling
og intet andet end en ælling. Vi sår sukkermajs i vore haver, og uden
at tænke over det, høster vi kolberne på de planter, som er vokset op
af de frø, vi såede. Det er sjældent at vi tænker over, at
majsplantens frø, som fuldstændig ligner de frø vi såede i jorden, er
fremkommet på nøjagtig samme måde, som skildres i 1. Mosebog.
Vor jord er fyldt med tusinder af grundformer, og det er lige så let
at skelne dem fra hinanden, som det er at skelne ænder fra majs. Den
bogstavelige beretning i 1. Mosebog og i naturen, som vi ser den i
dag, er en smuk og harmonisk beretning om årsag og virkning.
I vore dage, hvor ordet "art" sandsynligvis fremkalder forskellige
forestillinger hos forskellige mennesker, er det absolut nødvendigt,
at det *ikke* benyttes i en definition af skabelsen. Jeg vil foreslå,
at man definerer "skabelse" således: Ved skabelse forestås læren om,
at de tidligste "stamfædre" til alle /grundformer/ af planter og dyr
blev skabt af Gud for nogle få tusinde år siden i det tredje, femte og
sjete døgn på 24 timer i den såkaldte skabelsesuge, som bestod af syv
døgn på hver 24 timer.
Af praktiske grunde er frugtbarhedsprøven det nærmest vi komme til den
bedste metode til at finde grundformerne blandt de former, som
formerer sig ad kommet vej. Alle de individer, som kan krydses,
tilhører den samme grundform. I tilfælde af parthenogenese, hvor ægget
udvikles uden at være befrugtet, og hos de former, hvor der
tilsyneladende ikke findes køn, er de forfologiske og fysiologiske
præg tilstrækkelige til at bestemme de skabte grundformer.
Hovedforskellen mellem udviklingslæren og læren om skabelsen består i
den måde, hvorpå grundformerne er blevet til. tilhængerne af
udviklingslæren mener, at de enklere former frembragte de mere
komplicerede eller højt specialiserede former, og at /alle
grundformer/, lige fra amøben til mennesket, har udviklet sig
naturlige processer og er beslægtede. Tilhængerne af læren om
skabelsen hævder, at der ikke findes to grundformer, som er
beslægtede. Alle plante- og dyrearter (slags), som omtales i 1.
Mosebog, belv skabt af Skaberen på et øjeblik af jordens støv på en
mirakuløs måde.
Visse tilhængere af udviklingslæren er ateister eller i det mindste
agnostikere. I de tilfælde, hvor tilhængerne af udviklingslæren
anerkender, at der står en højere magt end naturkræfterne bag
dannelsen af det levende, er hans skaber i bedste fald et væsen, som
under planternes og dyrenes udvikling har begået mange forkerte,
tilsyneladende ufuldkomne og ukloge handlinger i sit forsøg på at
udvikle de mere komplicerede og specialiserede former.
Det må formodes, at en sådan skaber måtte gøre mange forsøg, som
indbefattede et stort spild af liv, for at finde frem til den type,
som havde de bedste muligheder for at overleve. Darwins
udviklingsteori forudsætter en blodig periode på mange millioner af
år, i hvilken dyrene med tænder og kløer har ryddet de mislykkede og
uegnede eksemplarer af vejen. Efter alle disse millioner af år med
blodudgydelse og lidelse formår den gud, som tilhængerne af
udviklingslæren forudsætter, kun at præstere et menneske, som blot er
et forædlet dyr, der til stadighed trækkes bagud og nedefter af de
arveanlæg, det har overtaget fra sine dyriske forældre.
I modsætning hertil skabte den Gud, som tilhængerne af læren om
skabelsen tror på, i sin alvidenhed og almagt en fuldkommen verden og
overdrog ansvaret for den til et væsen, som - skønt dannet af støv -
var hans søn, 1. Mos. 2,7; Luk. 3, 38. Skønt dette væsen blev dannet
af det samme stof dom dyrene og fik tildelt de samme næringsstoffer
som disse til legemets opbygning og vedligeholdelse, var det på grund
af sin specielle og ædle oprindelse adskilt fra dyrene og havde ikke
en eneste dråbe blod tilfælles med dem.
I kraft af sin særlige oprindelse som en søn af Gud og i kraft af den
retfærdighedm, som tilregnes det af dets ældre bror, Jesus, kan dette
væsen med rette gøre krav på alle de privilegier, som tilkommer et
medlem af Guds familie.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Lars Erik Bryld (01-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-02-03 21:26 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>> Sagt på en anden måde: typologien kan ikke postuleres alene udfra
>> nosologien. Du skylder en forklaring på hvordan man skiller en type
>> (det Andreas kalder en grundform) fra en anden.
> Moderne tilhængere af læren om skabelsen tror ikke, at Gud skabte alle
> de varianter, som har fået artsnavne af de naturforskere, der giver
> sig af med detailklassificering.
Det lyder aldeles rimeligt
> Vor jord er fyldt med tusinder af grundformer, og det er lige så let
> at skelne dem fra hinanden, som det er at skelne ænder fra majs. Den
> bogstavelige beretning i 1. Mosebog og i naturen, som vi ser den i
> dag, er en smuk og harmonisk beretning om årsag og virkning.
> Af praktiske grunde er frugtbarhedsprøven det nærmest vi komme til den
> bedste metode til at finde grundformerne blandt de former, som
> formerer sig ad kommet vej. Alle de individer, som kan krydses,
> tilhører den samme grundform. I tilfælde af parthenogenese, hvor ægget
> udvikles uden at være befrugtet, og hos de former, hvor der
> tilsyneladende ikke findes køn, er de morfologiske og fysiologiske
> præg tilstrækkelige til at bestemme de skabte grundformer.
Altså:
2 medlemmer af samme grundform skal ENTEN
- sammen kunne producere afkom, ELLER
- være morfologisk OG fysiologisk ens
Omvendt må følge
2 medlemmer af forskellige grundformer skal BÅDE
- være ude af stand til sammen at kunne formere sig OG
- være morfologisk ELLER fysiologisk forskellige.
Den holder altså ikke - Chihuahuaer og Grand Danois'er ville være
forskellige grundformer efter den definition. Og det er mere underligt at de
enkelte grundformer ikke har unikke karakteristika som ingen af de andre
grundformer så har. Alt liv her på kloden er kulstofbaseret og langt det
meste tilmed DNA-baseret.
> udviklingsteori forudsætter en blodig periode på mange millioner af
> år, i hvilken dyrene med tænder og kløer har ryddet de mislykkede og
> uegnede eksemplarer af vejen.
Malende billede, men yderst misvisende. Arter uddør den dag idag, så man kan
ved selvsyn konstatere hvor udramatisk en affære det er. Der bliver stille
og roligt mindre og mindre afkom med en bestemt egenskabsprofil, fordi det
afkom som bedst egner sig til det ændrede miljø producerer mere afkom end
det som egner sig mindre godt. alle arter fortrænges af dere egne
efterkommere og gør det i bedste forståelse med det - sådan er livet!
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 feb AD 2003
Skt. Brigid af Irland
| |
Andreas Falck (02-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-02-03 00:30 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
[ ... ]
> Malende billede, men yderst misvisende. Arter uddør den dag idag,
> så man kan ved selvsyn konstatere hvor udramatisk en affære det er.
> Der bliver stille og roligt mindre og mindre afkom med en bestemt
> egenskabsprofil, fordi det afkom som bedst egner sig til det
> ændrede miljø producerer mere afkom end det som egner sig mindre
> godt. alle arter fortrænges af dere egne efterkommere og gør det i
> bedste forståelse med det - sådan er livet!
Og man har ikke på noget tidspunkt, hverken i naturn eller i
laboratoriet kunnet fremstille helt nye "arter" (grundformer), men man
kan kun observere variationer inden for samme grundformsart.
Så emperi tilsiger altså at der ikke ved naturlig variationer udvikles
helt nye "arter" som evolutionsteorien hypotetisk gætter på!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 03-02-03 09:40 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b1hl9c$9fu$2
@dknews.tiscali.dk:
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>
> [ ... ]
>> Malende billede, men yderst misvisende. Arter uddør den dag idag,
>> så man kan ved selvsyn konstatere hvor udramatisk en affære det er.
>> Der bliver stille og roligt mindre og mindre afkom med en bestemt
>> egenskabsprofil, fordi det afkom som bedst egner sig til det
>> ændrede miljø producerer mere afkom end det som egner sig mindre
>> godt. alle arter fortrænges af dere egne efterkommere og gør det i
>> bedste forståelse med det - sådan er livet!
>
> Og man har ikke på noget tidspunkt, hverken i naturn eller i
> laboratoriet kunnet fremstille helt nye "arter" (grundformer), men man
> kan kun observere variationer inden for samme grundformsart.
>
> Så emperi tilsiger altså at der ikke ved naturlig variationer udvikles
> helt nye "arter" som evolutionsteorien hypotetisk gætter på!
>
Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den forholdsvis
lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har, så er det ikke
forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over en begrænset årrække
der fører til lnye arter.
Der er selvfølgelig masser af beviser for at skift mellem arter. For
eksempel er evolutionenm af hesten meget grundigt beskrevet, og viser en
en udvikling fra arter som så anderledes ud en hesten gjorde i dag. For
mere sensationelle udviklinger så prøv at kigge på litteraturen omkring
hvalernes udviking som viser at hvaler er udviklet fra dyr med ben.
Også de spændende kinesiske fund der vise mellemformer der menes at være
stamfædre til vore dages fugle (de fjerede dinosaurer) viser klart at der
ikke findes disse "grundformer" som du insisterer på at henvise til.
Endelig findes der mange eksempler fra planteverdenen på nye arter. Disse
er jævnligt observeret både i naturen og i laboratoriet. På grund af den
måde planter formerer sig på, vil naturlige mutationer nemmer resultere i
nye arter.
En årsag er for eksempel en fordobling af kromoson antallet, hvorved den
"genetiske information" øges, og planten bliver ude af stand til at
krydses med sine tidligere artsfæller. Disse mutationer giver altså både
forandrede og nye egenskaber, samt isolerer de nye arter genetisk.
Det er en gammel skrøne at nye arter ikke er observeret - og den
overlever kun fordi fortalerne ivrigt flytter målstolperne. Hvis man
påpeger et eksempel - så argumenteres for at i lige det eksempel er der
ikke tale om nye arter.
Søren
| |
Andreas Falck (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-02-03 11:37 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
[ ... ]
>> Og man har ikke på noget tidspunkt, hverken i naturn eller i
>> laboratoriet kunnet fremstille helt nye "arter" (grundformer), men
>> man kan kun observere variationer inden for samme grundformsart.
>>
>> Så emperi tilsiger altså at der ikke ved naturlig variationer
>> udvikles helt nye "arter" som evolutionsteorien hypotetisk gætter
>> på!
>>
>
> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
Der er da stadig tale om en bananflkue!!
Hvis en kreationist kom med en så svag argumentation for noget ville
vedkommende blive hylet ud med en hånlig skinger latter - så disk op
med noget der virkelig er bid i!
Og dit eksempel med hesten er jo også blevet grundigt tilbagevist af
forskere der ikke hylder evolutionsteorien. Teorien om hestens
udvikling er jo stadig ikke andet end en teori!
Læs dette lille korte afsnit om "hestens udvikling":
http://www.genesis-vus.se/faq/hast.htm
F.eks. har jeg også fundet dette udsagn om hestens udvikling:
"Nu kommer en side hvor livets udvikling på jorden er skildret som et
kalenderår. Tidsperspektivet er ikke i sig selv en forklaring på at
der er sket en evolution, modellen skulle gerne vise at dynamikken er
til stede i hvert eneste generationsskifte. Men tidsperspektivet gør,
at den ændring der er nødvendig for at en søpølse kan blive til en
hest, er så fantastisk lille at man hele tiden må have millioner af år
i baghovedet."
Og så lige et citat fra den anden fløj:
" Men den tidligere evolutionist og forsker i atomfysik Krister
Renard, har nu en lidt anden version sagen: ,,Nu kan det være, at
nogen læser indvender, at han eller hun minsandten har læst bøger
skrevet af fremstående biologer, hvor man i detaljer redegør for
mængder af fossile mellemformer mellem f.eks. reptiler[A] og pattedyr.
Problemet er at man kan læse andre bøger, skrevet af andre fremstående
biologer, som præcis ligeså overbevisende beviser, at disse fossiler
slet ikke udgør de påståede overgangsformer. Sagen er definitivt ikke
så enkel, som mange gymnasielærebøger vil gøre gældende. Til og med
den velkendte udviklingsserie fra urhesten Eohippus til den moderne
hest er omtvistet, og dette til og med af ortodokse darwinister."[4]"
Du kan læse meget mere på disse link:
http://jdl.dk/bibelvidenskab/evolutionsteori/biologiske/findes%20der%20beviser/hvorledesl%C3%B8ser.asp
http://gluefox.com/min/skap.htm
Og denne artikel om fossilmaterialet er bestemt også værd at studere
nærmere:
http://jdl.dk/bibelvidenskab/evolutionsteori/biologiske/fossil/lagserie/fossilstasis.asp
Og til slut:
Der er endnu ikke ført et eneste bevis imod skabelsestilhængernes
teori om grundformernes skabelse ifølge den Bibelske
skabelsesberetning.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 03-02-03 13:56 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in
news:b1lgsd$m02$1@dknews.tiscali.dk:
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> [ ... ]
>>> Og man har ikke på noget tidspunkt, hverken i naturn eller i
>>> laboratoriet kunnet fremstille helt nye "arter" (grundformer), men
>>> man kan kun observere variationer inden for samme grundformsart.
>>>
>>> Så emperi tilsiger altså at der ikke ved naturlig variationer
>>> udvikles helt nye "arter" som evolutionsteorien hypotetisk gætter
>>> på!
>>>
>>
>> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
>> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
>> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
>> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
>
> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>
JA men en anden art af bananflue.
Lad mig citere dig selv i en tidligere post omkring "grundformer"
"Kan du krydse en hund og en kat, eller en hest og en kanin? - Dette er
en god vejlendende tommelfingerregel!"
Artsdefinitionen er lidt flydende. Det kommer an på hvilke briller man
tager på hvad der er anderledes nok til at man vil kalde noget en ny art.
(dermed ikke sagt at definitioner ikke findes - forskellige grene har
forskellige definitioner)
Men din egen tommelfingerregel er vel god nok - og svarer også til den
"almindellige" fortolkning af artsbegrebet.
Søren
| |
Andreas Falck (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-02-03 14:12 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>>> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
>>> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
>>> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
>>> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
>>
>> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>
> JA men en anden art af bananflue.
Ja, men det er stadig en *bananflue*, - det er jo hverken en hest
eller en kat eller en ørn eller en due!
Så dette er kun en indikation på at der sker variationer inden for
samme grundform (her den grundform bananfluen tilhører), altså det der
også kaldes microevolution.
Hidtil er der ikke fremfundet et eneste virkeligt bevis for
macroevolution.
Prøv at læse denne:
http://www.groupcare.dk/da/comp/discussion.asp?messageid=1273257 der
netop handler om klasificering og begrebet "arter".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 03-02-03 14:18 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b1lpqg$p0v$1
@dknews.tiscali.dk:
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
>>>> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
>>>> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
>>>> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
>>>> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
>>>
>>> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>>
>> JA men en anden art af bananflue.
>
> Ja, men det er stadig en *bananflue*, - det er jo hverken en hest
> eller en kat eller en ørn eller en due!
>
> Så dette er kun en indikation på at der sker variationer inden for
> samme grundform (her den grundform bananfluen tilhører), altså det der
> også kaldes microevolution.
>
> Hidtil er der ikke fremfundet et eneste virkeligt bevis for
> macroevolution.
>
> Prøv at læse denne:
> http://www.groupcare.dk/da/comp/discussion.asp?messageid=1273257 der
> netop handler om klasificering og begrebet "arter".
>
(linket virker ikke hos mig)
Det vil sige at dine "grundformer" intet har med formeringsevnen at gøre.
Hvordan afgør du så om en kat og en hund er samme grundform?
Er alle slanger samme grundform?
Hvor mange forskellige arter er der da dannet indenfor hver grundform.
Der findes f.eks mange tusinde arter slange med indbyrdes forskellige
egenskaber. Ydermere findes der ikke nogen super slange som har alle
egenskaber der findes hos slanger.
Hvis slanger er samme grundform, må gud derfor have skabt et større antal
arter inden for slange formen.
Alternativet er at evolutionen kan adstedkomme at nye egenskaber opstår i
hver grundform - men så understøtter kreationisme jo også
"makroevolution" ?
Søren
| |
Andreas Falck (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-02-03 15:25 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>>>> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>>>
>>> JA men en anden art af bananflue.
>>
>> Ja, men det er stadig en *bananflue*, - det er jo hverken en hest
>> eller en kat eller en ørn eller en due!
>>
>> Så dette er kun en indikation på at der sker variationer inden for
>> samme grundform (her den grundform bananfluen tilhører), altså det
>> der også kaldes microevolution.
>>
>> Hidtil er der ikke fremfundet et eneste virkeligt bevis for
>> macroevolution.
>>
>> Prøv at læse denne:
>> http://www.groupcare.dk/da/comp/discussion.asp?messageid=1273257
>> der netop handler om klasificering og begrebet "arter".
>>
>
> (linket virker ikke hos mig)
Indholdet af ovenstående er link er følgende:
< -- citat start -->
Udvikling eller Skabelse! - (Del 7) - Klasificeringer og "arter". Sien
Linnes dage er der endvidere sket det, at visse repræsentanter for
David S. Jordans skole i deres klassificering har reduceret omfanget
af de karakteristika, som er bestemmende for tilhørsforholdet til den
gruppe individer, som blev henregnet under betegnelsen "art", så der i
vore klassificeringer nu findes et stort antal "arter", som i
virkeligheden ikke er andet end varianter. Som eksempel herpå kan
nævnes de 9 arter røde ræve i Nordamerika, de 6 "arter" prærieulve
vest for Missippifloden og de 7 "arter" vilde geder i bjergene i
Europa og Asien.
Bestræbelserne på at klassificere kulminerede sandsynligvis, da
Sturtevant gav de forskellige sorter majs (Zea mays) følgende
"artsnavn": Zea tunicata, Zea everta, Zea indentata, Zea amylaca, Zea
indurata og Zea saccharata. Alle disse varianter lader sig let krydse
indbyrdes.
Moderne tilhængere af læren om skabelsen tror ikke, at Gud skabte alle
de varianter, som har fået artsnavne af de naturforskere, der giver
sig af med detailklassificering.
Når man tænker på, at der har udviklet sig en hel del nye "arter"
(varianter) for øjnene af os, kan man også tydeligt se det urimelige i
at tro, at Gud skulle have skabt alle de moderne "arter".
Et eksempel herpå er en variant af bananfluen, som Kozhevnikov har
fremavlet af to slægter af Drosophila melanogaster og med rette givet
den betegnelsen Drosophila artificialis. Goodspeed og Clausen
frembragte en ny "art" tobak ved at krydse tobakssorten Nicotiana
glutinosa med Nicotiana tabacum. De gav den nye "art" betegnelsen
Nicotiana digluta.
I naturen forekommer der hyppigt spontane krydsninger mellem "arter"
eller varianter. Som eksempel kan nævnes den nye "art" hestekastanie,
Aesculus carnea, som har lyserøde blomster. Det er en krydsning mellem
to "arter" med hvide blomster, Aesculus pavia og Aesculus
hippocastanum.
Den populære forklaring på skabelse: at det er troen på, at Gud i
begyndelsen skabte alle kendte "arter" hver for sig, er forkert og
bygger på en fejlagtig opfattelse hos noge få berømte
skabelsestilhængere fra en tidligere periode. I betragtning af, at
brugen af ordet /arter/, som det forekommer i vore klassificeringer,
for tiden er temmelig vilkårlig, og da vi ved, at der er blevet
udviklet nye "arter" i laboratoriet, og at de også forekommer spontant
i naturen, er det indlysende, at den sådan teori ikke er korrekt.
< -- citat slut -->
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
| |
Søren Kongstad (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 03-02-03 15:35 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b1lu25$qg8$4
@dknews.tiscali.dk:
> Indholdet af ovenstående er link er følgende:
<Cut citat>
Det udtaler sig jo ikke om grundformer, kun omkring varianter af
grundformer.
Er en klapperslange, en python, en hugorm og en boa samme grundtype?
Hvis ja
er så et menneske og en orangutang samme grundtype?
Hvis nej
Hvad er det så specifikt der gør at de ikke er samme grundtype.
Søren
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 00:03 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>> Indholdet af ovenstående er link er følgende:
> <Cut citat>
>
> Det udtaler sig jo ikke om grundformer, kun omkring varianter af
> grundformer.
Ja, og det er det eneste man har bevis for der sker i naturen. Og ej
heller i laboratoriet er fremkommet oplysninger om at man har kunnet
gøre andet end skabe varianter af allerede eksisterende grundformer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 06-02-03 09:44 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b1s55o$7p1$1
@dknews.tiscali.dk:
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
>
>>> Indholdet af ovenstående er link er følgende:
>> <Cut citat>
>>
>> Det udtaler sig jo ikke om grundformer, kun omkring varianter af
>> grundformer.
>
> Ja, og det er det eneste man har bevis for der sker i naturen. Og ej
> heller i laboratoriet er fremkommet oplysninger om at man har kunnet
> gøre andet end skabe varianter af allerede eksisterende grundformer.
>
Det min kommentar gik på var at dit citerede link overhovedet ikke
udtaler sig om hvordan man erkender grundformer.
Du har tidligere bramfrit anført at det er meget nemt at adskille
grundformer - dog mener du åbenbart at evnen til at få afkom indbyrdes
har nogen betydning for om to arter tilhører samme grundform.
(bananflueeksemplet). Dette selv om du tidligere angav den manglende evne
til at formere sig indbyrdes som en årsag til at to arter var forskellig
grundtype.
Det vi står tilbage med er altså at dit grundtype begreb er meningsløst.
Grundtyper bliver så alle arter hvor man ikke har fundet bevis for
krydsning med andre grundtyper - det øjeblik et bevis findes bliver en
grundtype blot til en variant. Det vil sige dit grundtypebegreb bunder i
hvad vi ikke ved - og at det ikke siger noget om arten i sig selv.
Moderne biologi har fundet talrige bevise på udvikling af arterne - som
eksempel har jeg givet hesten. Flagermusens udvikling er der også
interesaante resultater for - ligesom det er lykkedes at spore hvalernes
udvikling tilbage til en art med ben.
At planter laver nye arter er bevist i både laboratoriet og i naturen.
"livets træ" som viser de forskellige arters indbyrdes forhold er kun
blevet bekræftet af alle nye fund og opdagelser (som DNA teknikker).
Enkelte arter er flyttet lidt rundt, ligesom antallet af indbyrdes
forbindelser er øget.
Kan du henvise til en inddeling af dyre- eller planteriget i grundformer,
som overholder det samme?
Du undlod også at besvare mine spørgsmål, som ellers burde være meget
simple ifølge dine egen udsagn - Jeg gentager dem her:
Er en klapperslange, en python, en hugorm, en snog og en boa samme
grundtype?
Hvis ja
er så et menneske og en orangutang samme grundtype?
Hvis nej
Hvad er det så specifikt der gør at de ikke er samme grundtype.
Søren
| |
Lars Erik Bryld (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 03-02-03 14:07 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
>> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
>> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
>> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
>
> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
Siger hvem ?
Hvis reproduktion med den øvrige bananflueart ikke længere lader sig gøre,
hvis der kan ses systematiske forskelle i morfologi og fysiologi, så er der
i henhold til din egen definition af en "grundform" tale om en ny af
slagsen. I den henseende spiller det da ingen rolle om man stadig kalder det
en bananflue.
God hals.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 feb AD 2003
Skt. Blasius
| |
Andreas Falck (03-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-02-03 15:25 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>>> Man har udviklet nye arter af bananfluer. På grund af den
>>> forholdsvis lange reproduktionscyklus de fleste arter af dyr har,
>>> så er det ikke forventeligt at vi skulle kunne lave et forsøg over
>>> en begrænset årrække der fører til lnye arter.
>>
>> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>
> Siger hvem ?
Den der fremsatte påstanden!
"Man har udviklet nye arter af banafluer" - og det var det jeg svarede
på. En ny art af en bananflue er stadig en bananflue. Og så er der
også det forhold, at de i laboratoriet frembragte mutanter (nye arter)
af denne bananflue, hurtigt vil falde tilbage igen til sit
udgangspunkt når den får lov til at leve og formere sig i naturlige
omgivelser.
Så der er altså stadig ikke tale om en helt ny grundform af noget. Der
er stadig ikke fremført et bevis for nye grundformers opståen. Og jeg
har tidligere postet adskillige link der klart viser dette.
Da den dokumentation jeg fremlægger tydeligvis bliver totalt overset,
og slet ikke læst, er der vel ingen grund til at fortsætte debatten
for nuværende. - Den kører jo ligesom blot i ring.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Lars Erik Bryld (04-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 04-02-03 22:10 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>>> Der er da stadig tale om en bananflkue!!
>>
>> Siger hvem ?
>
> Den der fremsatte påstanden!
>
> "Man har udviklet nye arter af banafluer" - og det var det jeg svarede
> på. En ny art af en bananflue er stadig en bananflue.
Det er ikke en rimelig måde at argumentere på. Tidligere i tråden lagde du
selv vægt på at et artsnavn ikke i sig selv kunne tjene til bevis på at der
virkelig var tale om en isoleret art. I stedet argumenterede du for, at
forskellige grundformer ikke kunne formere sig indbyrdes og at det var sådan
man kunne kende sande arter fra hinanden.
Så ganske uanset hvad man kalder bananfluen: Ifald den begynder udelukkende
at formere sig blandt sin egen variant og ikke længere kan krydses med sit
ophav, så er der tale om en ny "grundform" eller om du vil, en ny art.
> Da den dokumentation jeg fremlægger tydeligvis bliver totalt overset,
> og slet ikke læst, er der vel ingen grund til at fortsætte debatten
> for nuværende. - Den kører jo ligesom blot i ring.
Det er nu ikke sandt - jeg læser skam alt hvad jeg umiddelbart kan læse,
f.ex. når det repostes her, men jeg opretter ikke en Groupcare-profil bare
for at få adgang til et lukket diskussionsnetværk og læse din argumentation
dér. Egentlig accepterer jeg heller ikke henvisninger til alverdens
hjemmesider, med mindre der er tale om alment velanskrevne kilder, såsom
videnskabelige tidsskrifter o.lign.
Jeg anerkender at der kan stå megen fornuftig argumentation på private
hjemmesider, men nu er det altså ikke hjemmesiderne men dig som indgår i
diskussionen, så du burde nok selv *bruge* den argumentation du hele tiden
blot at henviser til.
Noget andet er, at jeg nogen gange bliver lidt forvirret af at tjekke dine
eksempler. Du omtaler to gange en Kozhevnikov som skulle have
eksperimenteret med bananfluemutationer. Ham kan jeg overhovedet ikke finde
i den videnskabelige litteratur.
Derimod kan jeg finde en Dobzhansky som har flere årtiers arbejde under
samme område bag sig. Han demonstrerede i 1971 en hybrid af Drosophila
Paulistorum som fortsat kunne avle indenfor sin egen stamme. Forsøg på
krydsning med sit ophav resulterede derimod kun i sterilt afkom
(ækvivalenten til et muldyr). Det er så vidt jeg lige kan finde det tætteste
man er kommet udskillelsen af en regulært ny art (eller "grundform" i din
sprogbrug).
Men jeg vil give dig ret i at fortsat diskussion med nogen hvis hovedpræmis
er, at Nature er et menighedsblad for gudløse ateister nok er frugtesløs.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
4 feb AD 2003
Skt. Andreas Corsini
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 00:05 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
[ ... ]
>> "Man har udviklet nye arter af banafluer" - og det var det jeg
>> svarede på. En ny art af en bananflue er stadig en bananflue.
>
> Det er ikke en rimelig måde at argumentere på. Tidligere i tråden
> lagde du selv vægt på at et artsnavn ikke i sig selv kunne tjene
> til bevis på at der virkelig var tale om en isoleret art. I stedet
> argumenterede du for, at forskellige grundformer ikke kunne formere
> sig indbyrdes og at det var sådan man kunne kende sande arter fra
> hinanden.
Jeg, jeg skrev at det var en *vejlendende* regel. Andet skrev jeg ikke
om det punkt!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Lars Erik Bryld (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 08-02-03 14:31 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>> Det er ikke en rimelig måde at argumentere på. Tidligere i tråden
>> lagde du selv vægt på at et artsnavn ikke i sig selv kunne tjene
>> til bevis på at der virkelig var tale om en isoleret art. I stedet
>> argumenterede du for, at forskellige grundformer ikke kunne formere
>> sig indbyrdes og at det var sådan man kunne kende sande arter fra
>> hinanden.
>
> Jeg, jeg skrev at det var en *vejlendende* regel. Andet skrev jeg ikke
> om det punkt!
Du forholder dig stadig ikke til om der så stadig er tale om en
bananfluegrundform.
I det hele taget skamklipper du fælt i de argumenter du ikke lader til at
have svar på.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 feb AD 2003
Skt. Jerome Emiliani
| |
Andreas Falck (11-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 11-02-03 21:43 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>>> Det er ikke en rimelig måde at argumentere på. Tidligere i tråden
>>> lagde du selv vægt på at et artsnavn ikke i sig selv kunne tjene
>>> til bevis på at der virkelig var tale om en isoleret art. I stedet
>>> argumenterede du for, at forskellige grundformer ikke kunne
>>> formere sig indbyrdes og at det var sådan man kunne kende sande
>>> arter fra hinanden.
>>
>> Jeg, jeg skrev at det var en *vejlendende* regel. Andet skrev jeg
>> ikke om det punkt!
>
> Du forholder dig stadig ikke til om der så stadig er tale om en
> bananfluegrundform.
Læs tilbage, der hvor jeg skrev at den der bananflue der var på tale
jo stadig er en banaflue! Og den kaldes jo også stadig bananflue, og
biologerne regner den jo også stadig for en bananflue!
> I det hele taget skamklipper du fælt i de argumenter du ikke lader
> til at have svar på.
Der bliver sagt så meget arrogant sludder [og her regner jeg *ikke*
dine indlæg med] fra fundamentalistiske evolutionisters side, så jeg
orker ikke at skulle svare på alt! - Heller ikke alle seriøse indslag
for den sags skyld!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
Lars Erik Bryld (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 12-02-03 21:08 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>> Du forholder dig stadig ikke til om der så stadig er tale om en
>> bananfluegrundform.
>
> Læs tilbage, der hvor jeg skrev at den der bananflue der var på tale
> jo stadig er en banaflue! Og den kaldes jo også stadig bananflue, og
> biologerne regner den jo også stadig for en bananflue!
Jeg spurgte for upræcist. Jeg mente selvfølgelig *hvorfor* du så mener der
stadig er tale om den samme grundform, når den pågældende art er såvel
fysiologisk som morfologisk forskellig fra de oprindelige bananfluearter og
ikke længere lader sig krydse med disse men kun med sin egen art. At man
rent taksonomisk stadig vælger at kalde denne nye art noget som begynder med
bananflue ændrer jo ikke på, at den opfylder alle de opstillede kriterier
for hvordan man ifølge dig selv adskiller forskellige grundformer fra
hinanden.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
12 feb AD 2003
Skt. Julian Hospitalier
| |
Andreas Falck (21-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-02-03 00:28 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>>> Du forholder dig stadig ikke til om der så stadig er tale om en
>>> bananfluegrundform.
>>
>> Læs tilbage, der hvor jeg skrev at den der bananflue der var på
>> tale jo stadig er en banaflue! Og den kaldes jo også stadig
>> bananflue, og biologerne regner den jo også stadig for en
>> bananflue!
>
> Jeg spurgte for upræcist. Jeg mente selvfølgelig *hvorfor* du så
> mener der stadig er tale om den samme grundform, når den pågældende
> art er såvel fysiologisk som morfologisk forskellig fra de
> oprindelige bananfluearter
Den er jo netop ikke sysiologisk og morfologisk forskellig.
> og ikke længere lader sig krydse med
> disse men kun med sin egen art.
Nu har jeg jo heller aldirg påstået at dette er det uigenkaldelige og
ultimative kendetegn!
> At man rent taksonomisk stadig
> vælger at kalde denne nye art noget som begynder med bananflue
> ændrer jo ikke på, at den opfylder alle de opstillede kriterier for
> hvordan man ifølge dig selv adskiller forskellige grundformer fra
> hinanden.
Denne nye variant af bananfluen opfylder jo netop *ikke* de ting jeg
har opstillet som kriterie for artsadskillelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
Lars Erik Bryld (21-02-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 21-02-03 22:40 |
|
Scripsit Andreas Falck:
>> Jeg spurgte for upræcist. Jeg mente selvfølgelig *hvorfor* du så
>> mener der stadig er tale om den samme grundform, når den pågældende
>> art er såvel fysiologisk som morfologisk forskellig fra de
>> oprindelige bananfluearter
>
> Den er jo netop ikke sysiologisk og morfologisk forskellig.
Så er jeg bange for at jeg ikke kan følge dig i de for din argumentation så
nødvendige betragtninger over hvornår en ikke-lighed er stor nok til at
kunne kaldes en forskel - i såvel fysiologisk som i morfologisk henseende.
>> og ikke længere lader sig krydse med
>> disse men kun med sin egen art.
>
> Nu har jeg jo heller aldirg påstået at dette er det uigenkaldelige og
> ultimative kendetegn!
Nej, der henstår en vis upræcision omkring hele grundforms-ideen.
>> At man rent taksonomisk stadig
>> vælger at kalde denne nye art noget som begynder med bananflue
>> ændrer jo ikke på, at den opfylder alle de opstillede kriterier for
>> hvordan man ifølge dig selv adskiller forskellige grundformer fra
>> hinanden.
>
> Denne nye variant af bananfluen opfylder jo netop *ikke* de ting jeg
> har opstillet som kriterie for artsadskillelse.
Det forekommer mig, at hovedkriteriet for en arts udskillelse er at den skal
være umulig.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
21 feb AD 2003
Skt. Peter Damian
| |
Andreas Falck (22-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-02-03 18:20 |
| | |
Pongo (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 30-01-03 19:50 |
|
IChThYS wrote:
>>> Desværre bliver disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller
>>> andre nedsættende ord, som igen sætter kristne til at være en
>>> "lavere" race af naive folk, som bare er blinde for sandheden.
>>
>> Enig, men det problem løser du ikke ved at kræve, man skal tro
>> bogstaveligt på alt, der står i Bibelen. Det bliver det efter min
>> mening værre af.
>
> Her mener jeg helt, at du tager fejl. Giv mig et grundigt eksempel,
> hvor der er problemer i det.
Jeg kender ikke meget til historien bag den bibel vi har idag, men det
er jo ikke en færdig bog som pludselig en dag lå foran en kristen
menighed.
Gammel Testamente er vel nedskrevne jødiske slægtshistorier, sagn og
beretninger, som i generationer har gået fra mund til mund før nogle til
sidst begyndte at skrive dem ned. De blev vel dengang skrevet på ruller,
så der var ikke nødvendigvis en rækkefølge i skrifterne. Den har man
opstillet sidenhen, hvilket muligvis også er af mindre betydning.
Nye Testamente er også en samling skrifter som er samlet over en
årrække. Ganske vist en knap så lang årrække, men alligevel - de har vel
heller ikke altid udgjort en fuldstændig helhed ?
Så vidt jeg ved findes der ikke et eneste original-manuskript til nogle
af Biblens mange sammenbragte skrifter. Hvis Biblen skulle være
ufejlbarlig, hvilken Bibel er det så der er den helt rigtige ?
Hvilken oversættelse ? Hvilket sprog ?
Høre Dødehavsrullerne med ? Hvad med Apokryferne ?
Hvad med Mormons bog ?
Ved vi om Biblen overhovedet er skrevet færdig ?
Jeg synes der er en del problemer i at stole blindt på at Biblen er den
absolutte og bogstavelige sandhed, uden at sætte den i relation til den
tid den er skrevet i, og den verden man dengang kunne overskue.
/Klaus
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 21:02 |
|
Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
[ ... ]
> Jeg synes der er en del problemer i at stole blindt på at Biblen er
> den absolutte og bogstavelige sandhed, uden at sætte den i relation
> til den tid den er skrevet i, og den verden man dengang kunne
> overskue.
Bibelen skal jo netop sættes i relation til den tid, og den kultur,
hvori den oprindelig blev skrevet.
Men kender man lidt til Bibelens tilblivelseshistorie, er det ikke
svært at blive overbevist om at den virkelig er Guds inspirerede ord,
og at den har et budskab, også, eller måske endda især, til os der
lever i dag.
På min hjemmeside har jeg en artikel om troværdigheden af Daniels Bog
fra Det Gamle Testamente: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-012.htm,
prøv at læse denne korte artikel.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Kevin Edelvang (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 30-01-03 23:07 |
|
Andreas Falck wrote:
> Bibelen skal jo netop sættes i relation til den tid, og den kultur,
> hvori den oprindelig blev skrevet.
>
> Men kender man lidt til Bibelens tilblivelseshistorie, er det ikke
> svært at blive overbevist om at den virkelig er Guds inspirerede ord,
> og at den har et budskab, også, eller måske endda især, til os der
> lever i dag.
Hehe, det lyder helt katolsk
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 23:18 |
|
Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
>> Bibelen skal jo netop sættes i relation til den tid, og den kultur,
>> hvori den oprindelig blev skrevet.
>>
>> Men kender man lidt til Bibelens tilblivelseshistorie, er det ikke
>> svært at blive overbevist om at den virkelig er Guds inspirerede
>> ord, og at den har et budskab, også, eller måske endda især, til
>> os der lever i dag.
>
> Hehe, det lyder helt katolsk
Hi hi - jamen jeg er da meget katolsk [på visse områder]
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 31-01-03 13:54 |
|
On Thu, 30 Jan 2003 23:17:31 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
>
>>> Bibelen skal jo netop sættes i relation til den tid, og den kultur,
>>> hvori den oprindelig blev skrevet.
>>>
>>> Men kender man lidt til Bibelens tilblivelseshistorie, er det ikke
>>> svært at blive overbevist om at den virkelig er Guds inspirerede
>>> ord, og at den har et budskab, også, eller måske endda især, til
>>> os der lever i dag.
>>
>> Hehe, det lyder helt katolsk
>
>Hi hi - jamen jeg er da meget katolsk [på visse områder]
Sammen er vi katolske i hodet alle sammen )
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Pongo (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 31-01-03 00:04 |
|
Andreas Falck wrote:
> Pongo <Pongos.email@ddress> skrev:
>
> [ ... ]
>> Jeg synes der er en del problemer i at stole blindt på at Biblen er
>> den absolutte og bogstavelige sandhed, uden at sætte den i relation
>> til den tid den er skrevet i, og den verden man dengang kunne
>> overskue.
>
> Bibelen skal jo netop sættes i relation til den tid, og den kultur,
> hvori den oprindelig blev skrevet.
>
> Men kender man lidt til Bibelens tilblivelseshistorie, er det ikke
> svært at blive overbevist om at den virkelig er Guds inspirerede ord,
> og at den har et budskab, også, eller måske endda især, til os der
> lever i dag.
Er der overhovedet nogen direkte krydshenvisninger i Biblen der tyder på
at dem som har foretaget nedskrivningerne (Jeg bør vel ikke skrive
forfatterne) har kendt til de andre skrifter, og haft kendskab til at de
var igang med en del af en større helhed ?
Jeg tænker ikke på referencer til samme begivenheder, men noget der
pejer på at de enkelte skrifter ikke var beregnet på at stå alene, og
være et værk i sig selv ?
> På min hjemmeside har jeg en artikel om troværdigheden af Daniels Bog
> fra Det Gamle Testamente: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-012.htm,
> prøv at læse denne korte artikel.
Det tyder jo netop på, at det kan være vanskeligt at udskille de kilder
der er skrevet med Guds førende hånd, fra dem som blot er skrevet af
dødelige mennesker med en bestemt mening om hvordan religionen skulle
udleves og fortolkes.
Hvad ved man om kilden til Mosebøgerne ?
Var de Moses selv der modtog oprindeligt de oplysninger, der siden er
nedskrevne eller var det andre ?
De første begivenheder mangler jo i høj grad førstehåndsvidner, så man
må jo stole blindt på at den der senere modtog åbenbaringen om dem, også
rent faktisk modtog en åbenbaring.
Adam og Eva kan naturligvis have fortalt en del, men hvis det er gået
fra mund til mund i generationer, så kan der vel snige sig en lille
unøjagtighed ind hist og her.
/Klaus
| |
Kevin Edelvang (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 31-01-03 00:19 |
|
Pongo wrote:
> Er der overhovedet nogen direkte krydshenvisninger i Biblen der tyder
> på at dem som har foretaget nedskrivningerne (Jeg bør vel ikke skrive
> forfatterne) har kendt til de andre skrifter, og haft kendskab til at
> de var igang med en del af en større helhed ?
> Jeg tænker ikke på referencer til samme begivenheder, men noget der
> pejer på at de enkelte skrifter ikke var beregnet på at stå alene, og
> være et værk i sig selv ?
Der er absolut masser af interne referencer i bibelen, men jeg mener
ikke, der er belæg for at sige, at NT's forfatter var bevidst om, at
deres skrifter senere ville blive kanoniseret sammen med GT.
> Hvad ved man om kilden til Mosebøgerne ?
> Var de Moses selv der modtog oprindeligt de oplysninger, der siden er
> nedskrevne eller var det andre ?
Med mindre Moses kunne profetere om sin egen død og tiden derefter, kan
de umuligt være skrevet af Moses. At de er skrevet i en Moses-tradition
er dog forholdsvis nemt at argumentere for.
> De første begivenheder mangler jo i høj grad førstehåndsvidner, så man
> må jo stole blindt på at den der senere modtog åbenbaringen om dem,
> også rent faktisk modtog en åbenbaring.
Ja. Eller stole på, at Gud alligevel vil sige os noget ved at have
overleveret os disse skrifter. Men det forudsætter naturligvis, at man
tror på Gud
> Adam og Eva kan naturligvis have fortalt en del, men hvis det er gået
> fra mund til mund i generationer, så kan der vel snige sig en lille
> unøjagtighed ind hist og her.
Naturligvis. Det er man som ekseget nødt til at tage højde for med stort
set alle skrifterne i bibelen, som sandsynligvis har rod i mundtlige
traditioner. Dette gælder naturligvis ikke for brevene og
Åbenbaringsbogen.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-01-03 00:51 |
|
"Pongo" <Pongos.email@ddress> mælte sligt:
>Gammel Testamente er vel nedskrevne jødiske slægtshistorier, sagn og
>beretninger, som i generationer har gået fra mund til mund før nogle til
>sidst begyndte at skrive dem ned. De blev vel dengang skrevet på ruller,
>så der var ikke nødvendigvis en rækkefølge i skrifterne. Den har man
>opstillet sidenhen, hvilket muligvis også er af mindre betydning.
Nemlig. Der anvendes f.eks. en anden rækkefølge i den jødiske bibel end i den
danske. Den katolske kirke har en helt tredje rækkefølge. Dertil har den
katolske kirke flere skrifter med i det gamle testamente end protestanter
traditionelt har.
>Nye Testamente er også en samling skrifter som er samlet over en
>årrække. Ganske vist en knap så lang årrække, men alligevel - de har vel
>heller ikke altid udgjort en fuldstændig helhed ?
Nej, de har selvsagt oprindeligt været individuelle skrifter, ganske som GT's
skrifter, og er først i de følgende århundreder blevet sammensat til en art
kanonisk samling.
>Så vidt jeg ved findes der ikke et eneste original-manuskript til nogle
>af Biblens mange sammenbragte skrifter.
Korrekt.
>Hvis Biblen skulle være ufejlbarlig, hvilken Bibel er det så der er den helt
>rigtige ? Hvilken oversættelse ? Hvilket sprog ?
Som kuriosum kan nævnes, at der i den engelsktalende verden findes en
ikke-ubetydelig kristen gruppering, de såkaldte KJV-Onlyists, som insisterer
på, at den engelske King James Version af Bibelen fra 1611 er den eneste
ufejlbarlige bibel. Eftersom de ufejlbarlige grundskrifter er gået tabt,
ræssonnerer de, måtte Gud sørge for, at der blev produceret en ny fejlfri
bibel, hvilket han gjorde ved at hindre oversætterne af King James fra at begå
nogen fejl overhovedet i deres oversættelse.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson
| |
Kevin Edelvang (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 31-01-03 01:01 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Eftersom de ufejlbarlige
> grundskrifter er gået tabt, ræssonnerer de, måtte Gud sørge for, at
> der blev produceret en ny fejlfri bibel, hvilket han gjorde ved at
> hindre oversætterne af King James fra at begå nogen fejl overhovedet
> i deres oversættelse.
Og *det* var dæleme smart gjort af Gud.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-01-03 14:53 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
[ ... ]
>> Hvis Biblen skulle være ufejlbarlig, hvilken Bibel er det så der
>> er den helt rigtige ? Hvilken oversættelse ? Hvilket sprog ?
>
> Som kuriosum kan nævnes, at der i den engelsktalende verden findes
> en ikke-ubetydelig kristen gruppering, de såkaldte KJV-Onlyists,
> som insisterer på, at den engelske King James Version af Bibelen
> fra 1611 er den eneste ufejlbarlige bibel. Eftersom de ufejlbarlige
> grundskrifter er gået tabt, ræssonnerer de, måtte Gud sørge for, at
> der blev produceret en ny fejlfri bibel, hvilket han gjorde ved at
> hindre oversætterne af King James fra at begå nogen fejl
> overhovedet i deres oversættelse.
Ja, der findes megen ekstrem fanatisme over ther!
Men bortset fra disse ekstreme grupper og deres horrible påstande, så
findes der faktisk vægtige argumenter der taler til fordel KJV og
Textus Receptus (som KJV jo er oversat fra).
Her er der en artikel om emnet:
http://www.danmarkforjesus.dk/artikler/andre/Hvilkenbibeloversaettelseermesttro.asp
Se f.eks. også her:
http://hjem.get2net.dk/ordet/visartikel.html?artikel=167
hvorfra det følgende citat er hentet:
< -- citat start -- >
Ikke blot i Danmark men også i andre lande skiftede man ca 90 % af de
gamle, værdifulde håndskrifter (kaldet Textus Receptus) ud og begyndte
at oversætte fra to håndskrifter, der beskrives som værende ældre Men
som vi skal se, er netop disse to håndskrifter i høj grad tvivlsomme I
Sanningen bakom 1917 års Kyrkebibel, står: "På trods af, at Textus
Receptus lagdes til grund (for 1917 oversættelsen), følte vor
bibelkommission sig tvunget til på nogle steder ikke at følge Textus
Receptus, eftersom flere. bla Viktor Rydberg, havde opfordret dem til
det" "Rydberg retter skarp kritik mod bibelkommissionens
prøveoversættelse af NT, fordi den ikke havde fjernet følgende vers
fra deres oversættelse: "Thi der er tre, der vidner i Himmelen:
Faderen, Ordet og Den hellige Ånd", 1 Joh 5:7 "
Rydberg havde allerede i 1862 skrevet en bog om Kristus, hvor han
søgte at påvise, at der ikke fandtes støtte for Jesu guddom i
bibelteksterne. Han holdt sig til de to dårlige håndskrifter: Codex
Sinaiticus og codex Vaticanus, som den gnostiske Origenes tidligere
ændrede i, så teksten blev som han ville. Og det er tydeligt, at
Rydberg var på linje med disse håndskrifter, som har til formål at
tilsløre Jesu guddom, jomfrufødselen og meget andet.
80-90 % af de gamle håndskrifterne, kaldet Textus Receptus, der er de
originale skrifter fra aposteltiden, blev kasseret til fordel for to
dårlige håndskrifter: Codex Sinaiticus og codex Vaticanus.
I Alexandria levede mange af den tids lærde og største filosoffer, som
var stolte af deres visdom og kaldtes for "gnostikere" En af disse hed
Origenes, som desværre blev en agtet kirkefader.
At der allerede var nogle, der søgte at ændre i håndskrifterne med
Guds overleverede ord på apostlenes tid, ser vi også i 2. Kor 2:17 : "
Vi er ikke som de mange, som forfalsker Guds ord for vindings skyld.",
siger Paulus Først tænkte han sikkert på de mange jøder, som søgte at
hindre ham i at fortælle de realiteter, Gud havde åbenbaret for ham;
men andre kom snart til
Omkring år 200 begyndte der at cirkulere håndskrifter, der var blevet
ændret i, lidt her og lidt der. Origenes, der var begejstret for
afsnit fra Platons lære, korrigerede ligeledes i håndskrifterne, så de
ikke længere kunne anses for sandfærdige. Selv anså Origenes, at Jesus
var laverestående end Faderen, og at Faderen gennem Sønnen havde skabt
Helligånden. Desuden troede han på sjælenes tilværelse, før de kom ind
i et menneskeliv på jord. Og at alle til slut skulle blive frelste.
Dr. Adam Clarke hævder, at Origenes var den første, der lærte om
skærsilden. (Whic Bible, fith edition, side 192.)
Origenes kastede tvivl over Bibelens ord, idet han ikke troede på den
som Guds ord og fandt, at han kunne ændre i det efter ønske.
På 300 tallet blev kejser Konstantin kristen men fortsatte at tilbede
solen. Kirkefaderen Eusebius var en god ven af Konstantin, og kejseren
gav Eusebius den opgave at skaffe 50 Bibler til ham. Eusebius havde nu
valget mellem de gamle, anerkendte manuskripter eller fra dem,
Origenes havde ændret i. Eusebius valgte ulykkeligvis dem, Origenes,
havde manipuleret med. Og de blev senere forretrukket som den
officielle Romersk katolske Kirkes Bibel.
Katolikkerne var modstandere af protestanternes bibelforskning, og de
dræbte Tyndale og flere andre reformatorer. Men de kunne ikke hindre,
at Guds uforfalskede ord, som byggede på Textus Receptus, nåede ud til
folket i mange lande. Den da fornylig dannede Jesuitorden, der blev
Den katolske Kirkes hemmelige undergrunds "politi", kom til at få stor
betydning i kampen i at forsvare den romerske katolske katoliscisme.
Disse skrækindjagende stormtropper brugte ethvert tænkeligt middel til
at vinde terræn fra protestanterne.
År 1603 besteg Jakob (James) Englands trone. Og han gav i 1604 sin
tilladelse til, at 54 lærde mænd udfra gode håndskrifter oversatte
Bibelen. Denne Bibel, King James Version, er tro mod Textus Receptus
og er meget anvendt endnu i dag af bibeltroende kristne, der læser
engelsk.
Westcott` og Hort` katolske, spiritiske, græske ny testamente
Westcortt og Hort var professorer ved Cambridge Universitet og
støttede i hemmelighed Den romersk katolske Kirke og var tilhængere af
Maria-tilbedelsen. Hort skrev til Westcott 17. Oktober 1865: "Jeg er
blevet overbevist om for mange år siden, at Maria-tilbedelsen og
Jesus-tilbedelsen har meget tilfælles i virkemåde og resultater".
(Which Bible, fifth edition, side 156.)
Hort var også begejstret for Darwins lære. Og Westcott mente, at de
tre første kapitler i 1.Moseb. ikke var en bogstavelig berettelse.
Både Hort og Westcott fornægtede, at Kristi død havde nogen forsonende
betydning for syndere. Og Hort kaldte Textus Receptus for "ussel" og "
afskyelig". Og det var disse to, der lagde grunden til de forvrængende
oversættelser, vi i de fleste tilfælder anvender i dag.
Fakta om Vaticanus og Sinaiticus, som Hort og Westcott anvendte og
anså for pålidelige
Vaticanus håndskriftet udelader 1Moseb fra 1:1 til 46:28, Salmerne 106
til 138, Matt 16:2-3 Hebr 9:14 til 13:25 og hele Joh Åbenbaring
Desuden savnes der i evangelierne 237 ord, 452 artikler og 748 hele
meninger I forhold til Textus Receptus udelades mindst 2877 ord,
lægges 536 ord til, erstattes 935 ord, flyttes 2098 ord og forandres
1132 ord
Det står også slemt til med Codex Sinaiticus. John Burgon, der
tilbragte flere år med at undersøge alle håndskrifter til NT, skriver
om Sinaiticus, at på mange steder mangles der 10, 20, 30 eller 40 ord
af ren sjusk. Bogstaver, ord eller sætninger er ofte skrevet oveni
hinanden. Og slutter en sætning ligesom den foregående, er den
efterfølgende udeladt ikke mindre end 115 gange (True or False, side
77). Dertil er der på næsten hver side af håndskriftet rettelser og
revideringer af indtil 10 forskellige personer. Nogle ses gjort, da
manuskriptet blev nedskrevet, andre er kommet til senere. I alt
afviger håndskriftet 9000 steder fra Textus Rexeptus.
Da man afskrev de gode håndskrifter, blev de kasserede, dersom blot et
bogstav var forkert. Men nu stoler man på håndskrifter, der er præget
af uhørt sjusk og viser ringeagt for budskabet.
En smagsprøve på nogle af forfalskningerne
Codex Vaticanus og Codex Sinaiticus er ikke troværdige og hører til
blandt de håndskrifter, der i tidligere tider blev ændret i.
At omtale de mange forfalskninger, der er kommet til forårsaget af
disse to håndskrifter, er uoverkommelig Men vi vil se på 1 Tim 3:16 ,
hvor der i vor danske Bibel står: ". han, som blev åbenbaret i kød.",
medens der i Textus Receptus og King James Version (KJ) står: ".Gud
blev åbenbaret i kød." I de to manipulerede manusripter er Josef
omtalt som Jesu fader Også i den danske Bibel står: "Og hans fader og
moder undrede sig.", Luk 2:33 , medens der i Textus Receptus og KJ
står: "Og Josef og hans moder undrede sig." En anden af de mange
forandringer finder vi i 1. Pet 4:1 I den danske står: "Da nu Kristus
har lidt i kødet, skal også I." Der skulle stå: "Derfor, når Kristus
har lidt for os i kødet." Romerbr 8:1 lyder således i Textus Receptus
og KJ: "Derfor er der da ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus
Jesus, de, som ikke vandrer efter kødet, men efter Ånden" I Joh 3:13
står i vor danske: "Ingen er steget op til Himmelen, undtagen han, som
steg ned fra Himmelen, Menneskesønnen {som er i Himmelen}" I Textus
Receptus og KJ står det hele uden klamme Igen et forsøg på at stifte
tvivl om Jesu guddom
I Romerne 4:19 får man ved at læse KJ og Textus Receptus en bedre
mening I vor danske står: "Uden at svækkes i troen kunne han se på, at
hans eget legeme allerede var udlevet." Medens der i KJ står: "Han
blev ikke svag i troen og var ikke optaget af sit eget legeme, som
allerede var dødt." Vi ser her tydeligt, at Abraham satte sin tillid
til, at Gud gør de døde levende (vers 17) Og at Gud gennem sin
almægtige livskraft formår at udvirke det, som efter naturloven ikke
var mulig "Han tvivlede ikke på Guds løfte i vantro, men han blev
styrket i troen, idet han gav Gud ære", vers 20 Ja, Gud æres gennem,
at vi tror på hans løfter Han er både den sandfærdige og almægtige Han
holder det, han lover, selv om vor forstand vil kalde det en umulighed
Satan kaster tvivl over det, Gud har sagt
I 1.Moseb. 3.Kap. fristede Satan gennem slangen Eva ved at sætte
spørgsmål ved, hvorvidt det var sandt, det Gud havde sagt. I dag
bruger han stadig samme fremgangsmåde og forsøger at få os til tvivle
på Guds ord.
Der er mange måder, hvorpå vi kan komme til at tvivle på
håndskrifternes ægthed Ved at der bliver ændret i dem, så de visse
steder modsiger sig selv Og ved at få visse sandheder udeladt Men
ordene i de originale skrifter var ikke noget, profeterne og apostlene
selv opfandt I 1Kor 2:9-10 står: "Men som det er skrevet: Det, øjet
ikke har set, og det, øret ikke har hørt, det, som ikke kom op i
menneskers hjerte, det har Gud forberedt for dem, som elsker ham . Gud
har åbenbaret det for os ved sin Ånd." "Aldrig er nogen profeti
fremkommet ved et menneskets vilje, men Guds hellige mennesker talte,
drevet af Den hellige Ånd", 2. Pet 1:21 Og Paulus skrev: "Vi er ikke
som de mange, som forfalsker Guds ord for vindings skyld Men ud fra
renhed, som af Gud, taler vi for Guds åsyn i Kristus", 2Kor, 2:17
Håndskrifterne med disse, dyrebare ord blev sikkert opbevaret af
troende, som gjorde nøjagtige kopier, efterhånden som de blev slidt op
De sikrede sig, at de var nøjagtige, idet de hverken vovede eller
ville ændre i det, Gud havde sagt Og de havde de alvorlige ord i Åb
22:19 på sinde som en alvorlig formaning
Den "kristne" kejser Konstantin
Den mægtige Rom herskede i verden. Dens religion var en form for
Baal-tilbedelse, der var kommet til Rom via Babylon og Ægypten. Paven
følte sig som Gud på jorden. Og alle, der ikke ville tilbede ham,
kunne vente at blive dræbt. Tusinder blev kastet ud i blodige
forfølgelser, tortur, lemlæstelser og drab. Men i stedet for at de
kristne blev udslettede, blev de flere og flere. Da ændrede Satan
taktik og kom i stedet som en "lysets engel."
Satan anvendte kejser Konstantin, som i 313 eft. Kr. efter en sejr
over en konkurrent til tronen erklærede, at han gik over til
kristendommen. Dog var det kun et skuespil, idet han fortsatte at
dyrke og tilbede solguden Baal. Konstantin stænkede vand på sine
soldater og erklærede, de nu var kristne, skønt de ikke kendte noget
til omvendelse eller til læren om Jesus Kristus.
Konstantin afholdt et stort møde i Nicæa i 325, hvor han præsiderede
som "Summus Pontifex" (Den officielle navn for en pave). [Den, der
gerne vil vide mere om dette kan læse The Two Babylons af Alexander
Hislop.] Samme Konstantin, der ønskede 50 kopier af Bibelen, fik
nogle, som Eusebius havde kopieret efter håndskrifter, som Origenes
for længst havde fået ændre efter behag. Og således startede den
Bibel, som Vatikanet i dag anvender og søger at presse alle til at
bruge.
< -- citat slut -- >
Og disse bøger, tidsskrifter og artikler:
"Textus Receptus, Guds bevarede Ord", udgivet af Det nordiske
Bibelselskab.
"Vilken Bibel", udgivet af forlaget Dragen Ut.
"Den nytestamentliga s.k. Textus receptus och de senaste
textrecensionerna i deras förhållande till verandra". Edv. Stenij.
Finland 1902.
Fr. Schjøtt: Textus receptus. Et texthistorisk Indlæg med et Tillæg om
Codex aureus Holmiensis. i: Theologisk Tidskrift 1880 (Kbh. 1880),
417-451.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Jeg er glad for, at I regner mig for naiv , at jeg ikke ved, at der er
> nogen, der prøver at blande evolution og kristendom. Jeg ser bare et stort
> problem i at gøre det, fordi man på den måde fjerner troværdigheden fra
> bibelen, og hvis man begynder at røre ved troværdigheden ved bibelen, vil
> det være meget svært at sætte grænsen for, hvad man skal tro på og hvad
man
> ikke skal tro på i den. Jeg mener, det er et stort problem at prøve på
det.
>
> I virkeligheden var jeg ikke ude på at diskutere evolution, men ville bare
> kommentere denne holdning, at det er uvidenskabeligt at tro på skabelsen.
At
> bevise Guds eksistens er blevet gjort mange gange, fordi han bekræfter sit
> ord med tegn og undere, som er "videnskabeligt" umulige. Desværre bliver
> disse beviser kaldt for religiøs fanatisme eller andre nedsættende ord,
som
> igen sætter kristne til at være en "lavere" race af naive folk, som bare
er
> blinde for sandheden.
Hvor er Gud bevist?
> Det er tragisk, at evolution af mange bliver betragtet som en skudsikker
> teori, som alle mennesker med en smule fornuft i hovedet selvfølgelig tror
> på. Det er kun få, der egentlig bliver præsenteret for de mange problemer
og
> huller og umuligheder, der er i teorien.
Hvilke huller?
> Jeg ved ikke, hvad der kræver mest tro: At tro på, at man er skabt af en
> almægtig Gud eller at livet tilfældigt er opstået, fordi det har regnet på
> en sten...
Nu er du usaglig igen, jeg troede du ville bringe debatten op på et højere
niveau?
> Jeg vil bare prøve at åbne øjnene på mennesker, der stadig tror, at
> evolutionsteorien er bevist eller bare mangler nogle få "missing link" for
> at falde på plads. Det er altså ikke tilfældet.
Jaså?
Ost
| |
Torgeir Wennesland (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Torgeir Wennesland |
Dato : 29-01-03 12:12 |
|
On Tue, 28 Jan 2003 12:45:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>Der er heller ikke noget menneske der har bevist at Gud finnes.
TW: Jeg vil si at Jesus og apostlene har bevist det i sin samtid og at
Gud har bevist det ovenfor og gjennom Moses med flere. At ikke noe
menneske ovenfor *deg* har bevist det stemmer sikkert, men det trenger
altså ikke gjelde alle.
--
Mvh Torgeir Wennesland
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 12:44 |
|
"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
news:h1df3vcsi16jri2ufn5jj06e88k56m6c08@4ax.com...
> On Tue, 28 Jan 2003 12:45:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Der er heller ikke noget menneske der har bevist at Gud finnes.
>
> TW: Jeg vil si at Jesus og apostlene har bevist det i sin samtid og at
> Gud har bevist det ovenfor og gjennom Moses med flere. At ikke noe
> menneske ovenfor *deg* har bevist det stemmer sikkert, men det trenger
> altså ikke gjelde alle.
>
> --
> Mvh Torgeir Wennesland
Nei, det trenger ikke gjelde alle. Men fortellinger om Moses, Jesus og
apostlene er fortellinger, ikke bevis.
Takk for sist forresten.
Mvh
kjelleman
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:02 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
[ ... ]
> Men fortellinger om Moses, Jesus
> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:05 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:01:54 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
>[ ... ]
>> Men fortellinger om Moses, Jesus
>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>
>Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
Historisk belegg for Moses? Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
Kirsch: Moses. A Life.
Eller rettere sagt: Hadde han et liv?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:32 |
|
Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>>> Men fortellinger om Moses, Jesus
>>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>>
>> Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>
> Historisk belegg for Moses?
Ja, se nedenfor!
> Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
> Kirsch: Moses. A Life.
Kan desværre ikke engelsk nok til at læse en hel bog!
Og jeg vil anbefale disse:
http://www.barukmedia.com/mvv/mvv20/luxor.htm
Og ikke mindst denne side:
http://www.barukmedia.com/newpage7.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:36 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:32:25 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>>>> Men fortellinger om Moses, Jesus
>>>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>>>
>>> Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>>
>> Historisk belegg for Moses?
>
>Ja, se nedenfor!
>
>> Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
>> Kirsch: Moses. A Life.
>
>Kan desværre ikke engelsk nok til at læse en hel bog!
>
>Og jeg vil anbefale disse:
> http://www.barukmedia.com/mvv/mvv20/luxor.htm
>
>Og ikke mindst denne side:
> http://www.barukmedia.com/newpage7.htm
Er sikker på at du vil ha utbytte av boka og engelsken er ikke
avskrekkende. Kan du lese engelsk på internett, leser du boka også.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:39 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:36:21 +0100, Knut KlavenessHeidelberg
<knklaveh@online.nospam> wrote:
>Er sikker på at du vil ha utbytte av boka og engelsken er ikke
>avskrekkende. Kan du lese engelsk på internett, leser du boka også.
Nå gikk jeg inn på en av sidene du viste til. Det var visst ikke
engelsk, som jeg trodde, men boka bør vil gi deg god utfylling og
balanse i disse nettsidene.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 13:30 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:0ngf3vk579nekamq1auuvrr7iab5vou9v4@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 13:01:54 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>
> >Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
> >
> >[ ... ]
> >> Men fortellinger om Moses, Jesus
> >> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
> >
> >Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>
> Historisk belegg for Moses? Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
> Kirsch: Moses. A Life.
>
> Eller rettere sagt: Hadde han et liv?
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Fører Jonathan Kircsh bevis for Guds overlevering av steintavlene til Moses
i boka si?
Mvh
Kjellemann
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 13:35 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:29:47 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
>"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
>news:0ngf3vk579nekamq1auuvrr7iab5vou9v4@4ax.com...
>> On Wed, 29 Jan 2003 13:01:54 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>>
>> >Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>> >
>> >[ ... ]
>> >> Men fortellinger om Moses, Jesus
>> >> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>> >
>> >Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>>
>> Historisk belegg for Moses? Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
>> Kirsch: Moses. A Life.
>>
>> Eller rettere sagt: Hadde han et liv?
>>
>>
>> Saluton, Knut
>> ---
>> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
>> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
>Fører Jonathan Kircsh bevis for Guds overlevering av steintavlene til Moses
>i boka si?
He he he, du får lese boki. Spanande er'n.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 14:07 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:9jif3vomunma28aopohk6u3k7qdpt495vu@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 13:29:47 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >
> >"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
> >news:0ngf3vk579nekamq1auuvrr7iab5vou9v4@4ax.com...
> >> On Wed, 29 Jan 2003 13:01:54 +0100, "Andreas Falck"
> >> <dewnull@nullspam.invalid> wrote:
> >>
> >> >Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
> >> >
> >> >[ ... ]
> >> >> Men fortellinger om Moses, Jesus
> >> >> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
> >> >
> >> >Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
> >>
> >> Historisk belegg for Moses? Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
> >> Kirsch: Moses. A Life.
> >>
> >> Eller rettere sagt: Hadde han et liv?
> >>
> >>
> >> Saluton, Knut
> >> ---
> >> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> >> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
> >
> >Fører Jonathan Kircsh bevis for Guds overlevering av steintavlene til
Moses
> >i boka si?
>
> He he he, du får lese boki. Spanande er'n.
>
>
> Saluton, Knut
> ---
Ettersom påstanden din var at boka gir histiorisk belegg for Moses,
forventer jeg at du bekrefter, eventeult avkrefter at den fører bevis for
Guds overlevering av steintavlene til Moses. Svaret ditt blir neppe
spanande, men som jeg forventer, unnamanøvrering i velkjent Knut-stil
Mvh
Kjellemann.
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 14:17 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 14:07:10 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>Ettersom påstanden din var at boka gir histiorisk belegg for Moses,
>forventer jeg at du bekrefter, eventeult avkrefter at den fører bevis for
>Guds overlevering av steintavlene til Moses. Svaret ditt blir neppe
>spanande, men som jeg forventer, unnamanøvrering i velkjent Knut-stil
Men jeg har da ikke påstått at boka gir historisk belegg for Moses.
Tvert i mot har jeg føyet til spørsmålet om han hadde et liv. Det
burde jo være nok til at de små grå rører litt på seg
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 15:00 |
|
"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:ovkf3vohl115mn50t0ulvldatcj989a2ki@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 14:07:10 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Ettersom påstanden din var at boka gir histiorisk belegg for Moses,
> >forventer jeg at du bekrefter, eventeult avkrefter at den fører bevis for
> >Guds overlevering av steintavlene til Moses. Svaret ditt blir neppe
> >spanande, men som jeg forventer, unnamanøvrering i velkjent Knut-stil
>
> Men jeg har da ikke påstått at boka gir historisk belegg for Moses.
> Tvert i mot har jeg føyet til spørsmålet om han hadde et liv. Det
> burde jo være nok til at de små grå rører litt på seg
>
>
> Saluton, Knut
> ---
Ikke? Er ikke dette din formulering; "Historisk belegg for Moses? Jeg
anbefaler følgende bok: Jonathan Kirsch: Moses. A Life"?
Kjellemann
| |
Knut KlavenessHeidel~ (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 30-01-03 09:51 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 14:59:34 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
>"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
>news:ovkf3vohl115mn50t0ulvldatcj989a2ki@4ax.com...
>> On Wed, 29 Jan 2003 14:07:10 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>>
>> >Ettersom påstanden din var at boka gir histiorisk belegg for Moses,
>> >forventer jeg at du bekrefter, eventeult avkrefter at den fører bevis for
>> >Guds overlevering av steintavlene til Moses. Svaret ditt blir neppe
>> >spanande, men som jeg forventer, unnamanøvrering i velkjent Knut-stil
>>
>> Men jeg har da ikke påstått at boka gir historisk belegg for Moses.
>> Tvert i mot har jeg føyet til spørsmålet om han hadde et liv. Det
>> burde jo være nok til at de små grå rører litt på seg
>>
>>
>> Saluton, Knut
>> ---
>
>Ikke? Er ikke dette din formulering; "Historisk belegg for Moses? Jeg
>anbefaler følgende bok: Jonathan Kirsch: Moses. A Life"?
Jo.
Det er ikke noe i den uttalelsen som sier at boka gir historisk belegg
for Moses.
Makan.
**plonk**
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Torgeir Wennesland (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Torgeir Wennesland |
Dato : 29-01-03 23:07 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 13:04:53 +0100, Knut KlavenessHeidelberg
<knklaveh@online.nospam> wrote:
>On Wed, 29 Jan 2003 13:01:54 +0100, "Andreas Falck"
><dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>
>>Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>>
>>[ ... ]
>>> Men fortellinger om Moses, Jesus
>>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>>
>>Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>
>Historisk belegg for Moses? Jeg anbefaler følgende bok: Jonathan
>Kirsch: Moses. A Life.
>
>Eller rettere sagt: Hadde han et liv?
TW: Jeg velger å tro det. Hva velger du å tro?
--
Mvh Torgeir Wennesland
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 13:26 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b18fr3$o4e$2@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> > Men fortellinger om Moses, Jesus
> > og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>
> Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
Javel. Er historisk belæg bevis? Om historisk belæg er bevis, vennligst
bevis Marias jomfrufødsel og Jesu oppstandelse.
Mvh
Kjellemann
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:40 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>>> Men fortellinger om Moses, Jesus
>>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>>
>> Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
>
> Javel. Er historisk belæg bevis? Om historisk belæg er bevis,
> vennligst bevis Marias jomfrufødsel og Jesu oppstandelse.
En lidt uklar formulering fra min side!
Jeg postulerer ikke at hver eneste beretning i Bibelen har et
historisk belæg, og at hver eneneste lille dedalje kan verificeres!
SÅ dum og naiv er jeg dog trods alt ikke
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 14:15 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b18i26$oqi$1@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> >>> Men fortellinger om Moses, Jesus
> >>> og apostlene er fortellinger, ikke bevis.
> >>
> >> Fortællinger som der også findes historisk belæg for!
> >
> > Javel. Er historisk belæg bevis? Om historisk belæg er bevis,
> > vennligst bevis Marias jomfrufødsel og Jesu oppstandelse.
>
> En lidt uklar formulering fra min side!
>
> Jeg postulerer ikke at hver eneste beretning i Bibelen har et
> historisk belæg, og at hver eneneste lille dedalje kan verificeres!
Beretningen om Jesu oppstandelse er ingen uvæsentlig detalj, men den mest
centrale beretning i NT og i kristendommen. Og Jesu oppstandelse forklares
som guddommelig. Historisk bevis, takk.
> SÅ dum og naiv er jeg dog trods alt ikke
Det er du ikke
Mvh
Kjellemann
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 14:51 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
[ ... ]
>> Jeg postulerer ikke at hver eneste beretning i Bibelen har et
>> historisk belæg, og at hver eneneste lille dedalje kan verificeres!
>
> Beretningen om Jesu oppstandelse er ingen uvæsentlig detalj, men
> den mest centrale beretning i NT og i kristendommen. Og Jesu
> oppstandelse forklares som guddommelig. Historisk bevis, takk.
Du har beretningerne i evangelierne og i Acta, foruden mange
henvisninger dertil i Brevene i NT. Der findes tilstrækkeligt med
materiale til at man må konkludere at disse beretningers historiske
indhold må anses at være troværdige.
>> SÅ dum og naiv er jeg dog trods alt ikke
>
> Det er du ikke
Takker
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 15:24 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b18m73$qf6$1@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Jeg postulerer ikke at hver eneste beretning i Bibelen har et
> >> historisk belæg, og at hver eneneste lille dedalje kan verificeres!
> >
> > Beretningen om Jesu oppstandelse er ingen uvæsentlig detalj, men
> > den mest centrale beretning i NT og i kristendommen. Og Jesu
> > oppstandelse forklares som guddommelig. Historisk bevis, takk.
>
> Du har beretningerne i evangelierne og i Acta, foruden mange
> henvisninger dertil i Brevene i NT. Der findes tilstrækkeligt med
> materiale til at man må konkludere at disse beretningers historiske
> indhold må anses at være troværdige.
Troværdighed er ikke bevis, men troværdighed, altså antagelser. Man kan tro
det kan være sant.
Bevis takk.
Mvh
Kjellemann
>
> >> SÅ dum og naiv er jeg dog trods alt ikke
> >
> > Det er du ikke
>
> Takker
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Nu også med debatforum **
>
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 15:39 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
[ ... ]
>> Du har beretningerne i evangelierne og i Acta, foruden mange
>> henvisninger dertil i Brevene i NT. Der findes tilstrækkeligt med
>> materiale til at man må konkludere at disse beretningers historiske
>> indhold må anses at være troværdige.
>
> Troværdighed er ikke bevis, men troværdighed, altså antagelser. Man
> kan tro det kan være sant.
> Bevis takk.
Kildernes historiske troværdighed er dokumenteret lige så klart som
ethvert andet historisk dokument, hvorfor disse rangerer på lige fod
med al anden historisk bevisførelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 16:10 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b18p13$rcp$1@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Du har beretningerne i evangelierne og i Acta, foruden mange
> >> henvisninger dertil i Brevene i NT. Der findes tilstrækkeligt med
> >> materiale til at man må konkludere at disse beretningers historiske
> >> indhold må anses at være troværdige.
> >
> > Troværdighed er ikke bevis, men troværdighed, altså antagelser. Man
> > kan tro det kan være sant.
> > Bevis takk.
>
> Kildernes historiske troværdighed er dokumenteret lige så klart som
> ethvert andet historisk dokument, hvorfor disse rangerer på lige fod
> med al anden historisk bevisførelse.
OK, men "Kildernes historiske troværdighed" endrer ikke på at dokumentasjon
herom, kan bli noe mer enn nettopp troværdighed.
Mvh
kjellemann
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 16:19 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>> Kildernes historiske troværdighed er dokumenteret lige så klart som
>> ethvert andet historisk dokument, hvorfor disse rangerer på lige
>> fod med al anden historisk bevisførelse.
>
> OK, men "Kildernes historiske troværdighed" endrer ikke på at
> dokumentasjon herom, kan bli noe mer enn nettopp troværdighed.
Det gælder jo for al historisk bevisførelse!
> Mvh
> kjellemann
>> --
>> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
>> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
Og tak fordi du fører konstant og ihærdig markedsføring af min
hjemmeside. Det er med til at udbrede kendskabet til den
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **
| |
Torgeir Wennesland (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Torgeir Wennesland |
Dato : 29-01-03 23:06 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:43:52 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
>"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
>news:h1df3vcsi16jri2ufn5jj06e88k56m6c08@4ax.com...
>> On Tue, 28 Jan 2003 12:45:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>>
>> >Der er heller ikke noget menneske der har bevist at Gud finnes.
>>
>> TW: Jeg vil si at Jesus og apostlene har bevist det i sin samtid og at
>> Gud har bevist det ovenfor og gjennom Moses med flere. At ikke noe
>> menneske ovenfor *deg* har bevist det stemmer sikkert, men det trenger
>> altså ikke gjelde alle.
>>
>> --
>> Mvh Torgeir Wennesland
>
>Nei, det trenger ikke gjelde alle. Men fortellinger om Moses, Jesus og
>apostlene er fortellinger, ikke bevis.
TW: Sant nok. Men dersom fortellingene er sanne så var det snakk om
beviser for de som i samtiden levde og opplevde de tingene som er
beskrevet. Poenget mitt er at å si at "det er ikke noget menneske der
har bevist at Gud finnes" er noe..
1. vi ikke kan vite helt sikkert, siden vi ikke kjenner alle mennesker
gjenom alle tider.
2. som også kommer an på hva den enkelte ser på som bevis.
Uansett kan ingen mennesker bevise Guds eksistens uten at Gud selv vil
det.
Jeg for min del vil si at jeg har fått flere bekreftelser på at Gud
eksisterer. Ikke beviser. Jeg har aldri krevd beviser. Har aldri
trengt det. Bekreftelsene består i bønnhørelser, og er mer en måte for
Gud å bry seg om meg på enn å bevise noe på.
>Takk for sist forresten.
TW: Selv takk :)
--
Mvh Torgeir Wennesland
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 23:37 |
|
"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
news:22jg3v8639r16ho87rbqi89vcdg5pk01ff@4ax.com...
> On Wed, 29 Jan 2003 12:43:52 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >
> >"Torgeir Wennesland" <torge-we@online.no> wrote in message
> >news:h1df3vcsi16jri2ufn5jj06e88k56m6c08@4ax.com...
> >> On Tue, 28 Jan 2003 12:45:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> >> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
> >>
> >Nei, det trenger ikke gjelde alle. Men fortellinger om Moses, Jesus og
> >apostlene er fortellinger, ikke bevis.
>
> TW: Sant nok. Men dersom fortellingene er sanne så var det snakk om
> beviser for de som i samtiden levde og opplevde de tingene som er
> beskrevet. Poenget mitt er at å si at "det er ikke noget menneske der
> har bevist at Gud finnes" er noe..
> 1. vi ikke kan vite helt sikkert, siden vi ikke kjenner alle mennesker
> gjenom alle tider.
Det kan du ha rett i, men det hjelper jo ikke oss noe særlig i dag om
bevisene er tapt i tidens løp.
>
> 2. som også kommer an på hva den enkelte ser på som bevis.
Greit.
>
> Uansett kan ingen mennesker bevise Guds eksistens uten at Gud selv vil
> det.
He he. Helgardering. Jeg misunner nesten dere kristne. Har dere ikke
argumenter, er Gud god til å gjemme seg bak.
> Jeg for min del vil si at jeg har fått flere bekreftelser på at Gud
> eksisterer. Ikke beviser. Jeg har aldri krevd beviser. Har aldri
> trengt det. Bekreftelsene består i bønnhørelser, og er mer en måte for
> Gud å bry seg om meg på enn å bevise noe på.
For min del er holdningen din OK. Er du tilfreds med din tro og
overbevisning, må jo det være greit for deg. Det jeg reagerer mot, at noen
på død og liv skal 'bevise' noe som ikke lar seg bevise, Gud eksistens,
eller for den saks skyld, Guds ikke-eksistens. Tegn på svak gudstro, spør du
meg.
Mvh
Kjellemann
> >Takk for sist forresten.
>
> TW: Selv takk :)
> --
> Mvh Torgeir Wennesland
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Tak fordi du netop viste mig den typiske evolutionists indstilling - det
gør
> debatten meget nemmere... :)
Smileys er saglig dokumentation og bør ikke findes i en fornuftig debat. I
mine øjne har du givet dig selv det gule kort...
Ost
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 23:56 |
|
"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> writes:
> Vi taler jo om mere end hundrede års forskning og undersøgelser.
Du glemmer sammensværgelsen. Men det er vel atter den katolske
økumeniske mafia der står bag det hele? Fæle papister!
--
"Når jeg ikke griner så meget, som jeg så gerne ville have gjort,
skyldes det, at jeg ikke morer mig."
| |
Kevin Edelvang (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 30-01-03 00:11 |
|
Stefan Holm wrote:
> Du glemmer sammensværgelsen. Men det er vel atter den katolske
> økumeniske mafia der står bag det hele? Fæle papister!
Ja, jeg indrømmer alt. Det var godt nok ikke meningen, at det skulle
frem her.
Men sket er sket.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-01-03 00:17 |
|
Stefan Holm <nospam@algebra.dk> skrev:
>> Vi taler jo om mere end hundrede års forskning og undersøgelser.
>
> Du glemmer sammensværgelsen.
Seriøse og saglige kreationister taler ikke om nogen sammensvægelse!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 10:59 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Evolution er ikke et udtryk for, hvad naturvidenskaben gennem forsøg har
> fundet frem til.
Jo, det er.
> Evolution er en religion, der har besluttet, at Gud ikke
> findes.
Nej, det er ikke.
> Det kan ikke blandes sammen med kristendom uden at øve vold på
> denne.
I så fald har kristendommen fejlet.
--
"Når jeg ikke griner så meget, som jeg så gerne ville have gjort,
skyldes det, at jeg ikke morer mig."
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:09 |
|
Hvis du er så sikker på evolution, må du give nogle argumenter, beviser. Jeg
er ikke interesseret i, at du fortæller mig, at der er masser af beviser,
men at du viser mig nogle.
Du giver lige præcis udtryk for den holdning, jeg lagde ud med at
beskrive... meget subjektivt.
IChThYS
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:49 |
|
> Hvis du er så sikker på evolution, må du give nogle argumenter, beviser.
Jeg
> er ikke interesseret i, at du fortæller mig, at der er masser af beviser,
> men at du viser mig nogle.
Det er jo ret omfattende, læser du selv videnskabelige bøger, der ikke er
kreationistiske?
Ost
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:51 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:49:19 +0100, "Ostemad" <spamme@nejtak.dk>
wrote:
>
>> Hvis du er så sikker på evolution, må du give nogle argumenter, beviser.
>Jeg
>> er ikke interesseret i, at du fortæller mig, at der er masser af beviser,
>> men at du viser mig nogle.
>Det er jo ret omfattende, læser du selv videnskabelige bøger, der ikke er
>kreationistiske?
Jeg tror han først og fremst troller.
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 13:05 |
|
"Ostemad" <spamme@nejtak.dk> wrote in message
news:3e37bfbd$0$71652$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Hvis du er så sikker på evolution, må du give nogle argumenter, beviser.
> Jeg
> > er ikke interesseret i, at du fortæller mig, at der er masser af
beviser,
> > men at du viser mig nogle.
> Det er jo ret omfattende, læser du selv videnskabelige bøger, der ikke er
> kreationistiske?
>
> Ost
>
Ja, og det har jeg gjort igennem de sidste 8 år, hvis det er ok for dig.
IChThYS
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 11:13 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages seriøst...
Helt ærligt, se
f.eks. < http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=9>, hvor
han forsøger at bortforklare at der optræder en halvdårlig
approksimation til pi i Bibelen. Noget der i øvrigt er yderst rimeligt
når man tænker på hvor gammel Bibelen er.
Hvis man skulle måle omkredsen af noget ville man naturligvis måle den
ydre omkreds, for det er den der er til at måle uden større
besvær. Og især hvis det også er den ydre diameter man skal måle, vil
det være fuldstændig absurd at måle den indre omkreds.
Det er ikke videre seriøst.
--
"If you're so clean, why are you posting from the future?"
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:47 |
|
Du burde læse det grundigere...
"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> wrote in message
news:uznpkuuuw.fsf@banach.algebra.dk...
> "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
>
> > Se evt. www.drdino.com En creationistisk forsker, som bør tages
seriøst...
>
> Helt ærligt, se
> f.eks. < http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=9>, hvor
> han forsøger at bortforklare at der optræder en halvdårlig
> approksimation til pi i Bibelen. Noget der i øvrigt er yderst rimeligt
> når man tænker på hvor gammel Bibelen er.
>
> Hvis man skulle måle omkredsen af noget ville man naturligvis måle den
> ydre omkreds, for det er den der er til at måle uden større
> besvær. Og især hvis det også er den ydre diameter man skal måle, vil
> det være fuldstændig absurd at måle den indre omkreds.
>
> Det er ikke videre seriøst.
>
> --
> "If you're so clean, why are you posting from the future?"
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:49 |
|
> Helt ærligt, se
> f.eks. < http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=9>, hvor
> han forsøger at bortforklare at der optræder en halvdårlig
> approksimation til pi i Bibelen. Noget der i øvrigt er yderst rimeligt
> når man tænker på hvor gammel Bibelen er.
>
> Hvis man skulle måle omkredsen af noget ville man naturligvis måle den
> ydre omkreds, for det er den der er til at måle uden større
> besvær. Og især hvis det også er den ydre diameter man skal måle, vil
> det være fuldstændig absurd at måle den indre omkreds.
>
> Det er ikke videre seriøst.
Fuldstændig enig!
Tankevækkende er det videre i Bibelens nøje beskrivelse af hvorledes
Pagtens Ark skulle bygges, fremkommer der ligeledes problemer med omkreds og
diameter på nogle stolper. Det er ret spændende at nogle mener Bibelen er et
videnskabeligt og ufejlbarligt værk, hvor det samtidig er klart, atr pi får
en absurd størrelse.
Ost
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 12:59 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 12:49:23 +0100, "Ostemad" <spamme@nejtak.dk>
wrote:
> Det er ret spændende at nogle mener Bibelen er et
>videnskabeligt og ufejlbarligt værk, hvor det samtidig er klart, atr pi får
>en absurd størrelse.
Hvem er det egentlig som mener at Bibelen er et vitenskapelig og
ufeilbarlig verk?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 11:17 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Hvis du er så sikker på evolution, må du give nogle argumenter, beviser. Jeg
> er ikke interesseret i, at du fortæller mig, at der er masser af
> beviser,
Det er dig der har en kontroversiel holdning hér - evolution er
mainstream. Du må finde nogle markant mere troværdige kilder end
drdino.com, hvis du skal overbevise nogen.
> Du giver lige præcis udtryk for den holdning, jeg lagde ud med at
> beskrive... meget subjektivt.
Sludder.
--
"It's a gargantuan mistake that will ruin your life,
frighten children and bruise fruit."
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 11:50 |
|
Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da til, at
du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig sandhed,
må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
Come on. Du vil ikke bruge et "flertallet har ret"-argument, vil du? De
fleste nazister mente, det var rigtigt at slå jøder ihjel - det gør det jo
ikke rigtigt.
Jeg prøver bare at lokke argumenter ud af dig. Jeg kan ikke bruge
selvfølgeligheder til noget, fordi jeg netop påstår, at mange af disse
selvfølgeligheder ikke holder vand. Kom nu med noget, du mener holder vand.
IChThYS
| |
Knut KlavenessHeidel~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Knut KlavenessHeidel~ |
Dato : 29-01-03 11:55 |
|
On Wed, 29 Jan 2003 11:49:49 +0100, "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk>
wrote:
>Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da til, at
>du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig sandhed,
>må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
Si meg en ting: Forstår du ikke hva som sies, eller er du et troll?
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 12:38 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e37b1cd$0$160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da til,
at
> du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig sandhed,
> må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
Tør du ikke komme med videnskabelige bevis for Guds eksistens?
Mvh
Kjellemann
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 12:56 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3e37bd9f$1@news.broadpark.no...
>
> "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
> news:3e37b1cd$0$160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da til,
> at
> > du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig
sandhed,
> > må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
>
> Tør du ikke komme med videnskabelige bevis for Guds eksistens?
Tja... Du vil sikkert ikke godtage beviserne. Jeg kan selvfølgelig gøre et
forsøg:
I bibelen står der, at syge bliver helbredt af forbøn fra kristne. Det er en
hypotese. Hvis det er sandt, må der være noget om snakken - ellers ikke.
Rundt omkring i mange menigheder i Danmark bliver folk helbredt i
hundredevis. Jeg er selv blevet helbredt i mit ben.
Hvis du svarer, at det bare er psykosomatisk, har jeg da i hvert fald ret i
min påstand om, at du ikke vil godtage et bevis...
Rent faktisk er det slet ikke relevant, om jeg kan bevise Guds eksistens i
den pågældende samtales sammenhæng, fordi jeg bare angreb Stefan Holms
manglende argumenter...
IChThYS
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 13:23 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
news:3e37c163$0$175$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3e37bd9f$1@news.broadpark.no...
> >
> > "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in message
> > news:3e37b1cd$0$160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da
til,
> > at
> > > du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig
> sandhed,
> > > må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
> >
> > Tør du ikke komme med videnskabelige bevis for Guds eksistens?
>
> Tja... Du vil sikkert ikke godtage beviserne. Jeg kan selvfølgelig gøre et
> forsøg:
Er bevisene videnskabelige og ugjendrivelige, må jeg akseptere dem.
>
> I bibelen står der, at syge bliver helbredt af forbøn fra kristne. Det er
en
> hypotese. Hvis det er sandt, må der være noget om snakken - ellers ikke.
> Rundt omkring i mange menigheder i Danmark bliver folk helbredt i
> hundredevis. Jeg er selv blevet helbredt i mit ben.
Javel, og hva så? Helbredelse ved bønn er ikke bevis på Guds eksistens. For
man kan jo lige gjerne si at syke som ikke blir helbredet etter bønn, er
bevis for Guds ikke-eksistens.
> Hvis du svarer, at det bare er psykosomatisk, har jeg da i hvert fald ret
i
> min påstand om, at du ikke vil godtage et bevis...
Helbredelse ved bønn er ikke bevis på Guds eksistens. For man kan jo lige
gjerne si at syke som ikke blir helbredet etter bønn, er bevis for Guds
ikke-eksistens.
> Rent faktisk er det slet ikke relevant, om jeg kan bevise Guds eksistens i
> den pågældende samtales sammenhæng, fordi jeg bare angreb Stefan Holms
> manglende argumenter...
>
> IChThYS
>
Jeg har ikke lest Stefans Holms innlegg. Men det er du som påstår Guds
eksistens og i så måte er det i høy grad relevant med bevis om en slik
eksistens.
Mvh
Kjellemann
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:02 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>> Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det
>> da til, at du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en
>> selvfølgelig sandhed, må det jo være nemt at komme med et lille
>> bevis, ikke?
>
> Tør du ikke komme med videnskabelige bevis for Guds eksistens?
De findes ikke! Og der findes ej heller videnskabelige beviser for at
Gud ikke eksisterer!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Kjell I. Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 29-01-03 13:27 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b18fr4$o4e$4@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> >> Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det
> >> da til, at du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en
> >> selvfølgelig sandhed, må det jo være nemt at komme med et lille
> >> bevis, ikke?
> >
> > Tør du ikke komme med videnskabelige bevis for Guds eksistens?
>
> De findes ikke! Og der findes ej heller videnskabelige beviser for at
> Gud ikke eksisterer!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
Godt svar. Om det er vi enige.Det er da noe.
Mvh
Kjell I. Johnsen
| |
Boerge Rahbech Jense~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 29-01-03 12:54 |
|
d. 29/01/03 11:49 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e37b1cd$0$160$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Tør du ikke komme med beviser for evolution? Hmm... Så lader det da til, at
> du har et problem. Hvis du mener, at evolution er en selvfølgelig sandhed,
> må det jo være nemt at komme med et lille bevis, ikke?
Hvad er dette en kommentar til? Hvis jeg har et problem, er det, at der ikke
findes uigendrivelige beviser på hverken evolution eller creation, hvorfor
begge teorier må betragtes som ligeværdige. Det forholder jeg mig så til.
> Come on. Du vil ikke bruge et "flertallet har ret"-argument, vil du?
Ikke direkte. Jeg leger mere "lad os nu sige, flertallet har ret: Hvad er så
konsekvenserne af det, og kan det forenes med Bibelens budskaber?"
Min begrundelse er simpelthen, at jeg ønsker at nå flertallet og give det
mulighed for at lære Jesus og hans kærlighedsbudskaber at kende uden straks
at tage afstand fra det hidtidige fundament for deres liv og holdninger. Der
er ikke meget, der er mere konfliktskabende end en fundamentalistisk
holdning om, at "jeg har ret og du har uret i alle forhold".
> De fleste nazister mente, det var rigtigt at slå jøder ihjel - det gør det jo
> ikke rigtigt.
Du er hermed dømt som taber af diskussionen ved at være den første, der
henviser til Hitler. Noget andet er, at grundlaget for "Endlösung" var en
fundamentalistisk tro på den ariske races overlegenhed, og det svarer godt
til din fundamentalistiske tro på det, du kalder "creationsimen": Hvis man
ikke tror på den, skal man udryddes.
> Jeg prøver bare at lokke argumenter ud af dig.
Med hvilket formål? Dels er jeg ikke videnskabsmand med detaljeret kendskab
til evolutionsteorien, og dels vil jeg ikke at bidrage til mudderkastning,
som ikke fører til andet, end jeg selv bliver beskidt.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Lars Erik Bryld (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-01-03 21:53 |
|
Scripsit Boerge Rahbech Jensen:
> Du er hermed dømt som taber af diskussionen ved at være den første,
> der henviser til Hitler.
Hæhæ - jeg troede aldrig jeg skulle opleve nogen blive dømt efter Godwins
Lov herinde :)
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
29 jan AD 2003
Skt. Valerius
| |
Boerge Rahbech Jense~ (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 30-01-03 06:52 |
|
d. 29/01/03 21:53 skrev Lars Erik Bryld på lars-erik@dadlnet.dk i artiklen
73YZ9.16$k02.7@news.get2net.dk:
> Scripsit Boerge Rahbech Jensen:
>
>> Du er hermed dømt som taber af diskussionen ved at være den første,
>> der henviser til Hitler.
>
> Hæhæ - jeg troede aldrig jeg skulle opleve nogen blive dømt efter Godwins
> Lov herinde :)
Fra min side vil jeg hævde, det er første gang, der er blevet henvist til
Hitlers nazister i denne gruppe.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-01-03 14:48 |
|
Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>Fra min side vil jeg hævde, det er første gang, der er blevet henvist til
>Hitlers nazister i denne gruppe.
Nej, der har skam været mange nazisammenligninger og mange, der er blevet dømt
efter Godwin's Law i denne gruppe. Men det ligger ganske vist en rum tid
tilbage.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 12:00 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Du burde læse det grundigere...
Hvad mener du jeg har overset?
--
"Haben Sie noch ein Papst?"
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 12:11 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Come on. Du vil ikke bruge et "flertallet har ret"-argument, vil du? De
> fleste nazister mente, det var rigtigt at slå jøder ihjel - det gør det jo
> ikke rigtigt.
Idiot.
> Jeg prøver bare at lokke argumenter ud af dig.
Det gør man typisk ikke ved at sammenligne mig med nazister.
> Jeg kan ikke bruge selvfølgeligheder til noget, fordi jeg netop
> påstår, at mange af disse selvfølgeligheder ikke holder vand.
Ja, du påstår, men du dokumenterer ikke. Hvis en side om hvordan
dinosaurerne først uddøde efter Syndfloden (og hér ser man
selvfølgelig pænt bort fra at der ikke er fundet dinosaurusfossiler
der er yngre end 65 millioner år - der er efterhånden udviklet ganske
præcise dateringsmetoder baseret på henfald af radioaktivt materiale)
er dit bedste bud så har du et problem.
> Kom nu med noget, du mener holder vand.
Evolution.
Lad os fortsætte i dk.livssyn - svar på dette indlæg havner automatisk
dér.
--
"Haben Sie noch ein Papst?"
| |
IChThYS (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : IChThYS |
Dato : 29-01-03 12:45 |
|
"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> wrote in message
news:uisw8us76.fsf@banach.algebra.dk...
> "IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
>
> > Come on. Du vil ikke bruge et "flertallet har ret"-argument, vil du? De
> > fleste nazister mente, det var rigtigt at slå jøder ihjel - det gør det
jo
> > ikke rigtigt.
>
> Idiot.
Du behøver ikke tage det personligt. Jeg kaldte ikke dig for nazist. Jeg gav
dig bare et eksempel på, at flertallet kan tage fejl.
> > Jeg kan ikke bruge selvfølgeligheder til noget, fordi jeg netop
> > påstår, at mange af disse selvfølgeligheder ikke holder vand.
>
> Ja, du påstår, men du dokumenterer ikke. Hvis en side om hvordan
> dinosaurerne først uddøde efter Syndfloden (og hér ser man
> selvfølgelig pænt bort fra at der ikke er fundet dinosaurusfossiler
> der er yngre end 65 millioner år - der er efterhånden udviklet ganske
> præcise dateringsmetoder baseret på henfald af radioaktivt materiale)
> er dit bedste bud så har du et problem.
Datering er et af evolutionens største problemer. Hvis du sætter dig ind i
det, vil du vide, at man slet ikke bruger radioaktiv datering til fossiler,
men man bruger datering vha. jordlag. Prøv at kigge på www.drdino.com igen
og se noget om datering. Du vil blive overrasket. C14-metoden kan slet ikke
bruges så langt tilbage i tiden, og desuden har den en trist forudsætning,
nemlig at alt foregår lineært. Det har dog vist sig ikke at være tilfældet.
> > Kom nu med noget, du mener holder vand.
Det er i orden, at du synes, det holder vand, men så må du fortælle mig,
hvilke beviser, der gør, at det holder vand. Sådan nogle har du endnu ikke
præsenteret mig for.
IChThYS
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:02 |
|
Stefan Holm <nospam@algebra.dk> skrev:
FUT annulleret
[ ... ]
> Ja, du påstår, men du dokumenterer ikke. Hvis en side om hvordan
> dinosaurerne først uddøde efter Syndfloden (og hér ser man
> selvfølgelig pænt bort fra at der ikke er fundet dinosaurusfossiler
> der er yngre end 65 millioner år - der er efterhånden udviklet
> ganske præcise dateringsmetoder baseret på henfald af radioaktivt
> materiale) er dit bedste bud så har du et problem.
Her er en lille artikel der fortæller lidt om hvor usikre disse
dateringer på mange millioner år egentlig er:
http://www.genesis-vus.se/faq/bergalder.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 29-01-03 16:35 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Her er en lille artikel der fortæller lidt om hvor usikre disse
>dateringer på mange millioner år egentlig er:
> http://www.genesis-vus.se/faq/bergalder.htm
Ja, og her er der en noget større artikel, der er skrevet af en kristen og
udsendt af den amerikanske sammenslutning af kristne geologer, der forklarer,
hvor sikre og overensstemmende radiometrisk datering faktisk er:
http://www.evcforum.net/RefLib/RadiometricDatingEvo3.html
Artiklen findes desværre kun på engelsk, så vidt jeg ved, og er for stor til,
at jeg vil påtage mig at oversætte den, men den forklarer, hvordan
radiometrisk datering virker og svarer på nogle af de indvendinger, som
undertiden fremføres imod metoden fra kreationistisk hold. Den er godt
underbygget med litteraturhenvisninger osv. Jeg oversætter fra indledningen:
"Radiometrisk datering - processen at bestemme stens alder på basis af deres
radioaktive elementers henfald - er blevet anvendt i stor omfang i mere end et
halvt århundrede. Der er mere en fyrre af disse teknikker, hvor hver bruger et
forskelligt radioaktivt stof eller en forskellige måde at måle disse på. Det
er i stigende grad blevet tydeligt, at disse radiometriske dateringsmetoder
stemmer overens og at de overordnet set giver et sammenhængende billede, hvor
jorden dannes for meget længe siden. Mange kristne er ganske ubekendt med de
mange laboratoriemålinger, der har vist, at disse metoder er konsistente, og
de er også ubekendt med, at der blandt de mennesker, der aktivt anvender
radiometrisk datering, også er bibeltroende kristne. Denne artikel beskriver i
relativt ukomplicerede vendinger, hvordan nogle dateringsteknikker virker,
hvor nøjagtigt de radioaktive elementers halveringstider og stenenes alder
kendes, og hvordan datoer kontrolleres mod hinanden. Samtidig gendriver
artiklen visse misforståelser, der er udbredt blandt kristne i dag. Gud har
kaldet os til at være "snilde som slanger", selv i denne videnskabelige
tidsalder. Denne artikel udsendes af "the American Scientific Affiliation"
(Den Amerikanske Videnskabelige Sammenslutning) og "the Affiliation of
Christian Geologists" (Sammenslutningen af Kristne Geologer) for at fremme
større forståelse og visdom i det kristne samfund på dette område."
Altså: Selv flinke, konservative kristne er altså enige i de radiometriske
metoders nøjagtighed og anvendelighed.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 17:35 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>
>> Her er en lille artikel der fortæller lidt om hvor usikre disse
>> dateringer på mange millioner år egentlig er:
>> http://www.genesis-vus.se/faq/bergalder.htm
>
> Ja, og her er der en noget større artikel, der er skrevet af en
> kristen og udsendt af den amerikanske sammenslutning af kristne
> geologer, der forklarer, hvor sikre og overensstemmende
> radiometrisk datering faktisk er:
> http://www.evcforum.net/RefLib/RadiometricDatingEvo3.html
Tak for linket. Jeg har tygget mig igennem noget af det, og fortsætter
senere (det tager tid med mine sprogkundskaber). Der er mange
interessante oplysninger, - men jeg synes alligevel ikke helt at den
kommer rigtig godt uden om de "anklager" der mod de radiometriske
dateringsmetoders grundliggende forudsætninger.
Der er stadig for at se alt for mange usikre og udokumenterede
forudsætninger for den anvendelse evolutionisterne gør af disse
metoder. Ændres der en smule på disse usikre udokumenterede
forudsætninger, vil resultaterne vise helt andre størrelser.
Resultaterne af dateringerne er derfor i stor udstrækning tolkning af
data mere end det er målbare resultater.
Resultaterne afhænger ganske enkelt af hvilke forudsætninger der
bliver opstillet til tolkning af de fremkomne data.
På denne linksamling
http://www.christiananswers.net/creation/menu-age.html findes der
flere gode artikler der også belyser denne problematik.
Specielt denne artikel må have interesse:
http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-radioactive.html
Bemærk:
Jeg postulerer ikke at evolutionsteorien er modbevist, - men den er
til gengæld langt fra bevist.
Jeg siger heller ikke at skabelsesteorien er bevist, - men den er
tilgengæld heller ikke modbevist.
Om man tror på det ene eller det andet, kommer helt an på hvad man
vælger at vil tro. De reelle faktuelle beviser er lige god, eller lige
svage, for begge teorier. - Jeg har så valgt at tro på skabelsen som
den teori jeg finder bedst forenelig med Bibelen og Bibelens
fortælling om hvordan det hele startede.
Hvis evolutionisterne erkender at evolutionen er en teori, der ikke er
ført videnskabeligt bevis for, er de seriøse. - Det samme gælder for
krationister og deres teori!!
Hvis evolutionister postulerer at deres teori er et bevist faktum, er
de ikke andet end religiøse fundamentalister. - Det samme gælder for
krationister og deres teori!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 18:04 |
|
Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> skrev:
[ om dateringsmetoder ]
Her findes også en god artikel om dateringsmetoder:
http://gluefox.com/min/skap/skev/dat/dat.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 29-01-03 18:34 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b18vrr$lv$1
@dknews.tiscali.dk:
> Der er stadig for at se alt for mange usikre og udokumenterede
> forudsætninger for den anvendelse evolutionisterne gør af disse
> metoder. Ændres der en smule på disse usikre udokumenterede
> forudsætninger, vil resultaterne vise helt andre størrelser.
> Resultaterne af dateringerne er derfor i stor udstrækning tolkning af
> data mere end det er målbare resultater.
>
> Resultaterne afhænger ganske enkelt af hvilke forudsætninger der
> bliver opstillet til tolkning af de fremkomne data.
>
> På denne linksamling
> http://www.christiananswers.net/creation/menu-age.html findes der
> flere gode artikler der også belyser denne problematik.
>
> Specielt denne artikel må have interesse:
> http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-radioactive.html
>
Her er et eksempel på inkompetence (for at sige det pænt)
Jeg citerer fra det sidste link
ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured
had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount
can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the
lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much
radioactive or daughter substance was present at the start.
Først og fremmest skal det siges at det er fysikere og geologer der
anvender tidsbestemmelse. Disse kan selvfølgelig godt acceptere
evulotionsteorien (jeg mangler stadig en definition på hvad en
evolutionist er)
For det andet er den mest almindelige metode til bestemmelse af
mineralers alder isochron metoden. Denne metode antager ikke at der er en
bestemt mængde af et isotop til stede. Til gengæld antager den at
mineraler der er dannet samme sted og på samme tidspunkt har *samme*
fordeling af to istoper af det samme grundstof. Da forskellige isotoper
af samme grundstof har stort set samme kemiske egenskaber er dette ikke
så vanvittig en antagelse. Den lille forskel der kan være i de kemiske
egenskaber bliver der selvfølgelig taget højde for.
Denne invending gælder altså ikke ved isochron metoden.
Næste invending
ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material
being measured has been in a closed system. It has often been wrongly
assumed that no outside factors altered the normal ratios in the
material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the
radioactive element or the daughter element is leached in or leached out
of the sample. There are evidences that this could be a significant
problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry
radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks
must be carefully tested to determine what outside factors might have
changed their content.
Dette kan være et problem. Derfor skal man vide mest mulig om de prøver
man analyserer. Ved isochron metoden tester man flere prøver fra samme
lokation. Hvis en del af disse prøver enten har mistet materiale, eller
modtaget nyt - så vil isochron metoden fejle. Det kan ses umiddelbart ved
analysen af prøven at målepunkterne ikke udgør en ret line. Hvis man har
analyseret 100 prøver, og en af dem falder uden for linien så vil man nok
se bort fra den ene (men selvfølgelig angive i sit resultat at man har
gjort dette)
Hvis der ikke fremkommer en ret linie, vil man forkaste hele
tidsbestemmelsen.
Hvis Man får en ret linie så gælder det enten at man har den korrekte
tidsmåling eller at samtlige prøver er kontamineret præcis ens. Da
isochron metoden virker ved at de testede prøver ikke har præcis den
samme sammensætning, vil sandsynligheden for at det sidste sker være
forsvindende lille.
Denne invending er kendt, og bliver brugt i analysen af måleresultater -
Det er derfor ikke et "modbevis" for metodens anvendelighed.
sidste indvending
ASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always
remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over
billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been
conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet
Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion
years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay
can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then
relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.
Denne invending er nærmest komisk. Man kan mærke at de virkelig har
forsøgt at få verden til at passe til deres forudfattede meninger.
Man har bestemt lyshastigheden, plancks konstant og en masse andre
fysiske konstanter. Hver gang man måler dem kommer man frem til samme
resultat. I 1600 tallet blev lysets tøven første gang målt til en
hastighed der stemmer overens med den vi kender idag.
Da disse konstanter hænger sammen på de underligste måder, som fysikerne
endnu ikke forstår fuldt ud, betyder det at hvis f.eks lyshastigheden
ændrer sig så vil mange af de andre fænomener vi kender til også forandre
sig.
Da der ikke er fundet tegn der viser at universet har opført sig
anderledes end det gør idag - ja så antager man at det altid har opført
sig som idag. Det rimelige må vel være at en påstand om at f.eks
radioaktivt henfald har ændret sig over tid - rent faktisk ville kunne
aflæses over tid.
F.eks kan vi ved hjælp af årringe tæller lang tid tilbage i tiden (så
vidt jeg husker omkring 4000 år). Da f.eks C14 prøver viser samme
resultater som årringe (med de forbehold der gælder for denne målemetode)
så kan vi dermed antage at henfaldet har holdt sig konstant i hele denne
tid.
Endellig har forfatterne af siden et probelm. De påstår på den ene side
at universet kun er 6000 år gammelt. Hvis en måling af et mineral viser
en alder på 4,5 mia år fordi grundstoffets halveringstid har været
kortere, så skal halveringstiden altså have været omkring 1 mio gange
hurtiger før i tiden. Det må betyde at henfaldsraten ændrer sig voldsomt
- men så burde vi jo indenfor 100 år kunne måle at raten ændrer sig?
Denne invending bærer præg at være et fortvivlet forsøg på en
bortforklaring.
Nu kommer vi så til citarterne på siden. Mange krationistiske skrivelser
er berygtede for deres hmm.. kreative måde at plukke citater på. Denne
side er dog ikke så slem.
Siden citerer William Stansfield for i sin bog "the science of evoltion"
at sige
"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating
methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological
stratum by different radiometric methods are often quite different
(sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely
reliable long-term radiological 'clock'."
Hvis man kigger i bogen http://www.theistic-evolution.com/stansfield.html
Ser man at han i fortsætter ovenstående citat med disse ord:
"The uncertainties inherent in radiometric dating are disturbing to
geologists and evolutionists, but their overall interpretation supports
the concept of a long history of geological evolution. The flaws in
radiometric dating methods are considered by creationists to be
sufficient justification for denying their use as evidence against the
young earth theory."
Interessant hvorfor dette ikke var værdigt at tage med. Fra at være et
argument imod anvendelsen af metoderne bliver det til at Stansfield
erkender at metoderne ikke er præcise - men at de alt i alt understøtter
det lange tidsrum.
Endelig kommer et citat fra "Evolutionist Frederick B. Jueneman".
Taget i betragtning af at der vist ikke findes en definition af hvad en
evolutionist er, samt at den artikel der refereres til ikke er fra en
peer-reviewed kilde, så er dette citat lige så godt som at sige at i
sidste nummer af Origo var der en fætter, som sagde at "alt det der med
radioaktivitet ikke virker."
----
Alt i alt ser siden ikke særlig imponerende ud. Hvis du ikke har bedre
kilder til din utilfredshed med dateringsmetoder, så ville jeg overveje
mine holdninger en gang til hvis jeg var dig.
Venlig hilsen
Søren Kongstad
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 20:05 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
[ mange seriøse tanker og argumenter ]
Jeg synes stadig at det fremgår, at trods upræcision og usikkerhed,
unøjagtighed og tilfældighed, så har man vedtaget at metoden er god og
korrekt, - på trods af dens mangler. Manglerne udbedrer man ved at
indsætte udokumenterede grundparadigmer!
Se bl.a. også denne meget korte artikel:
http://www.genesis-vus.se/faq/ljushast.htm
> Alt i alt ser siden ikke særlig imponerende ud. Hvis du ikke har
> bedre kilder til din utilfredshed med dateringsmetoder, så ville
> jeg overveje mine holdninger en gang til hvis jeg var dig.
Jeg har skam overvejet dem meget længe og meget grundigt!! - Og jeg er
kommet frem til at troen på en skabelse er mere realistisk end at
livet er opstået af sig selv ud af ingenting! - Den er ganske enkelt
for ulogisk og fantasifuld til at jeg kan godtage den.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Søren Kongstad (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 30-01-03 08:44 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in news:b198lq$3o3$2
@dknews.tiscali.dk:
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> [ mange seriøse tanker og argumenter ]
>
> Jeg synes stadig at det fremgår, at trods upræcision og usikkerhed,
> unøjagtighed og tilfældighed, så har man vedtaget at metoden er god og
> korrekt, - på trods af dens mangler. Manglerne udbedrer man ved at
> indsætte udokumenterede grundparadigmer!
>
> Se bl.a. også denne meget korte artikel:
> http://www.genesis-vus.se/faq/ljushast.htm
>
>> Alt i alt ser siden ikke særlig imponerende ud. Hvis du ikke har
>> bedre kilder til din utilfredshed med dateringsmetoder, så ville
>> jeg overveje mine holdninger en gang til hvis jeg var dig.
>
> Jeg har skam overvejet dem meget længe og meget grundigt!! - Og jeg er
> kommet frem til at troen på en skabelse er mere realistisk end at
> livet er opstået af sig selv ud af ingenting! - Den er ganske enkelt
> for ulogisk og fantasifuld til at jeg kan godtage den.
>
Ja men nu var diskussionen ikke om skabelse, men om jordens - og
universets - alder.
Det er klart at der er en usikkerhed ved disse metoder. Det har aldrig
været nogen hemmelighed. Alt andet ville vel også være underligt. Vi
taler jo om ting der er milliarder af år gamle.
Men at der er en usikkerhed afviser jo ikke at det samtidig er beviser
for at jorden rent faktisk er milliarder af år gammel, og ikke kun få
tusinde. Der er usikkerhed på alle målinger vi foretager - og god
videnskab tager usikkerheden med i resultatet. Hvis du nogensinde har
haft fysik f.eks i gymnastiet så ved du også at alle resultater skal
indeholde en vurdering af fejlkilder og usikkerhed.
Man kan så tolke de beviser som man har lyst til. Mange går ind for at
det skabte er skabt med en alder. Som Adam, der jo ikke blev skabt som
spæd, blev jorden skabt med en hvis alder.
Men at sige at benægte at de fysiske fakta viser en ung jord - det er
ikke seriøst. (det er for øvrigt ikke kun disse dateringsmetoder der
viser dette - Islagene på grønland viser tegn på i hvert fald 100.000 års
ophobning. Det lille faktum at vi kan se lyset fra stjerner der er
milliarder af lysår væk burde vel også give et hint)
Søren
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Å regne Gud som en mulighed er OK, men å regne Gud som en mulighed er ikke
> videnskabelig.
Tænker du på Bibelens gud?
Ost
| |
Stefan Holm (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 29-01-03 13:08 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Datering er et af evolutionens største problemer.
Nej. Det er et af kreationismens største problemer.
> Hvis du sætter dig ind i det, vil du vide, at man slet ikke bruger
> radioaktiv datering til fossiler, men man bruger datering
> vha. jordlag.
Jeg skulle ganske rigtigt have skrevet "bl.a. baseret på henfald ...".
> Prøv at kigge på www.drdino.com igen og se noget om
> datering. Du vil blive overrasket. C14-metoden kan slet ikke bruges
> så langt tilbage i tiden,
Jeg er udmærket klar over at kulstof-14-metoden ikke kan bruges over
50.000 år. Af samme grund bruges den ikke til at datere dinosaurer,
for de er jo som bekendt markant ældre.
Jeg er også bekendt med at der sagtens kan forekomme nøjagtigheder
pga. forurening af det døde organiske stof der skal kulstof-14-testes,
og at disse unøjagtigheder for visse kreationister fungerer som bevis
på at alle dateringerne er forkerte. Dette er selvfølgelig noget
vrøvl.
Apropos drdino.com, prøv at læse
< http://www.drdino.com/cse.asp?pg=faq&specific=29>, hvor han først
vedkender sig evolution, derefter påstår at lige netop den form for
evolution ikke er evolution, og til sidst fuldstændigt
misrepræsenterer evolutionsteorien. Det er ganske sjovt, men svært at
tage seriøst.
Eller hvad med
< http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=7>. Det er god
videnskab at påstå at regeringen er en bunke kommunister?
Jeg har allerede nævnt hans nulevende dinosaurer, ikke? Det virker
mere som en gal mand end en seriøs videnskabsmand. Hvis jeg var dig
ville jeg finde en mere seriøs kilde.
> og desuden har den en trist forudsætning,
> nemlig at alt foregår lineært.
Faktisk at det foregår eksponentielt.
> Det er i orden, at du synes, det holder vand, men så må du fortælle mig,
> hvilke beviser, der gør, at det holder vand. Sådan nogle har du endnu ikke
> præsenteret mig for.
Det er der mange der har gjort bedre end mig. Se
f.eks. < http://www.talkorigins.org/> (hér kender du sikkert også en
eller anden obskur side der forklarer at folk på talk.origins er fæle
evolutionister der er med i den store sammensværgelse).
--
"Would you like to join me on a daring commando raid?"
| |
Stefan Holm (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Stefan Holm |
Dato : 28-01-03 11:59 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> writes:
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes
Sludder og vrøvl. Hvor i alverden har du det fra?
> - er det ikke meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Jo, men det sker heller ikke som en del af forskningen. At nogle af
dem muligvis har den holdning privat har intet med sagen at gøre.
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet op
> på et sobert niveau,
Så hold dig fra latterlige stråmandsargumenter.
> hvor man accepterer andres syn som en mulighed så længe
> andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
> creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
Der er ingen seriøse mennesker, der kalder kreationister
uvidenskabelige på lige netop _den_ baggrund. Der er jo også så mange.
--
"Deponér til forsøget er betalt - det er din ret!"
| |
Boerge Rahbech Jense~ (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 28-01-03 13:47 |
|
d. 28/01/03 11:29 skrev IChThYS på jakob@laursen.mail.dk i artiklen
3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet ganske
> interessant:
>
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Det er heller ikke min opfattelse, evolutionisterne gør det. Faktisk er det
omvendt min opfattelse, at de ofte må undre sig over den kompleksitet,
hvormed Gud har skabt verden.
Det er snarere den religiøse ateisme, som bruger evolutionsteorien til at
forsvare deres tro på, at Gud _ikke_ findes.
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet op
> på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så længe
> andet er bevist.
Og det er min opfattelse, den har været på det niveau meget længe. Den kan
bare ikke blive nøgtern, så længe det er tro, vi diskuterer.
Problemet med skabelse (creation) er nok primært, at alle levende væsener,
vi kan betragte nu, synes at være dannet gennem en løbende udvikling, mens
der ikke synes at være aktuelle eksempler på nye dyre- eller plantearter,
der populært sagt er opstået ud af det blå.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Søren Kongstad (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 28-01-03 14:14 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in
news:3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet
> ganske interessant:
>
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
> begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det
> ikke meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
>
Det kan jeg godt forstå undrer dig - det er nemlig ikke sandt. Der findes
mange troende som accepterer evolutionsteorien. (Jeg antager det er det du
mener med evolutionister?)
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev
> hævet op på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en
> mulighed så længe andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt
> at påstå, at creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som
> en mulighed.
>
Selvfølgelig skal man have en sober debat. Alle syn er dog ikke lige gode
videnskabeligt set - lige meget om de er "bevist" eller ej.
Standard indsigelsen er ikke mod troen på gud, men mod at bruge gud som
forklaring. At sige at artsdiversiteten skyldes gud, er måske sandt, men
det forklarer jo i virkeligheden ikke meget om artsdiversiteten i sig selv.
Troen på at gud har skabt alle arter fuldt færdige er god nok i sig selv,
men den forklarer jo ikke hvorfor vi deler gener med de andre store aber og
med neanderthalerne.
Faktisk så kan "gud gjorde det" bruges som en forklaring på alt. Den ville
være en lige så god forklaring hvis nu mennesket kunne ses ikke at være
beslægtet med andre levene organismer på jorden.
Derfor er det klart at creationisterne aldrig kan modbevises. Hvis man
endelig får overtalt en ungjordskreationist til at acceptere at alle tegn
viser at jorden er 5 mia år gammel, så kan han blot sige at gud
selvfølgelig har skabt jorden så den ser 5 mia år gammel ud, men i
virkeligheden er den kun 6000.
Hvis "gud gjorde det" hypotesen er trivielt sand i alle tilfælde, så er den
ikke interessant.
At nogen crationister ikke er videnskabelige skyldes simpelthen at de ofte
ikke forstår hvad de snakke om, eller at de direkte fusker. Det er altså
deres egen inkompetence som er den største hindring.
mvh
Søren
| |
Andreas Falck (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-01-03 14:24 |
|
Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
[ ... ]
> At nogen crationister ikke er videnskabelige skyldes simpelthen at
> de ofte ikke forstår hvad de snakke om, eller at de direkte fusker.
> Det er altså deres egen inkompetence som er den største hindring.
Og det tror du ikke gælder den anden vej?
Du tror ikke at der er fusk og imkompetence blandt de
evolutionstroende fundamentalister.
Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er lig
med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af denne
tolkning bygger på udokumenterede forudattede trosholdninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Anders Peter Johnsen (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 28-01-03 14:55 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1607l$oua$1@dknews.tiscali.dk...
> Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
>
> [ ... ]
> > At nogen crationister ikke er videnskabelige skyldes simpelthen at
> > de ofte ikke forstår hvad de snakke om, eller at de direkte fusker.
> > Det er altså deres egen inkompetence som er den største hindring.
>
> Og det tror du ikke gælder den anden vej?
>
> Du tror ikke at der er fusk og imkompetence blandt de
> evolutionstroende fundamentalister.
>
> Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er lig
> med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af denne
> tolkning bygger på udokumenterede forudattede trosholdninger.
Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle have skabt
Universet osv: Der er jo enormt langt fra at en evolutionist muligvis tager
fejl i sit udgangspunkt til at bruge det som bevis for den _specifikt
kristne_ Gud? Okay, jeg tror personligt ikke at der ER andre Guder, men på
den anden side er der et kæmpe "gap" mellem "generel" ateisme og "specifik
kristen kreationisme".
Udgangspunkterne er så forskellige at det ikke giver meget mening at
diskutere på så forskelligt grundlag: Hvad den ene forudsætter er for den
anden løgn.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Kjell I. Johnsen (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-01-03 15:10 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3e368ba8$0$228$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:b1607l$oua$1@dknews.tiscali.dk...
> > Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev:
> Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle have
skabt
> Universet osv: Der er jo enormt langt fra at en evolutionist muligvis
tager
> fejl i sit udgangspunkt til at bruge det som bevis for den _specifikt
> kristne_ Gud? Okay, jeg tror personligt ikke at der ER andre Guder, men på
> den anden side er der et kæmpe "gap" mellem "generel" ateisme og "specifik
> kristen kreationisme".
>
> Udgangspunkterne er så forskellige at det ikke giver meget mening at
> diskutere på så forskelligt grundlag: Hvad den ene forudsætter er for den
> anden løgn.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
Jeg synes din problemstilling om hvilken Gud, er høyst interessant. Har selv
lenge tenkt på dette. I så måte blir det neste spørsmålet. Hvordan kan de
mange ulike religionene gjennom sine skrifter framheve at deres
'beviser'/'indisier' på at deres gud er universets skaber, er best?
Mvh
Kjellemann
| |
Boerge Rahbech Jense~ (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 28-01-03 15:49 |
|
d. 28/01/03 15:09 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e368f93@news.broadpark.no:
> Hvordan kan de mange ulike religionene gjennom sine skrifter framheve at deres
> 'beviser'/'indisier' på at deres gud er universets skaber, er best?
Det kan de jo ved at opstille deres egne forudsætninger om, at det er
tilfældet. Det er et almindeligt kendt trick indenfor markedsføring, at man
fremskaffer og fremfører såkaldte beviser og indicier, som præcis viser det,
man ønsker at vise, og i et moderne samfund, der bygger på markedsøkonomi,
er religion en handelsvare som enhver anden.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Kjell I. Johnsen (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-01-03 15:58 |
|
"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA5C5709.232C%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 28/01/03 15:09 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
> artiklen 3e368f93@news.broadpark.no:
>
> > Hvordan kan de mange ulike religionene gjennom sine skrifter framheve at
deres
> > 'beviser'/'indisier' på at deres gud er universets skaber, er best?
>
> Det kan de jo ved at opstille deres egne forudsætninger om, at det er
> tilfældet. Det er et almindeligt kendt trick indenfor markedsføring, at
man
> fremskaffer og fremfører såkaldte beviser og indicier, som præcis viser
det,
> man ønsker at vise, og i et moderne samfund, der bygger på markedsøkonomi,
> er religion en handelsvare som enhver anden.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>
Markedsføringstricks. Meget godt svar. Det er også mitt inntrykk af de mange
forsøk på at markedsføre den kristendomsrelaterte kreasjonismen
'videnskabelig' .Om andre religioner driver på tilsvarende vis vet jeg ikke.
Mvh
Kjellemann
| |
Andreas Falck (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-01-03 15:56 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
[ ... ]
>> Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er
>> lig med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af
denne
>> tolkning bygger på udokumenterede forudattede trosholdninger.
>
> Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle
> have skabt Universet osv:
Hvad har det lige med evolutionisters tolkning af data at gøre, og at
de tror at deres tolkning er lig med uigendrivelige videnskabelige
beviser?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Anders Peter Johnsen (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 29-01-03 02:17 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b165kg$qu7$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er
> >> lig med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af
> denne
> >> tolkning bygger på udokumenterede forudattede trosholdninger.
> >
> > Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle
> > have skabt Universet osv:
>
> Hvad har det lige med evolutionisters tolkning af data at gøre, og at
> de tror at deres tolkning er lig med uigendrivelige videnskabelige
> beviser?
Det er ikke rigtig dèt, jeg beskæftiger mig med, da jeg blot må anerkende
det faktum, at det er svært at diskutere, når man ikke kan blive enig om
forudsætningerne: Den religiøse kreationist tager Guds Eksistens og
Skabelsesberetningens absolutte sandhed for givet og mener (oftest) at
videnskaben er een stor ugudelig løgn ("Menneskers dårskab") mens
videnskabsmanden/evolutionisten mener at man kun kan stole på videnskaben,
mens han betragter "endegyldige" religiøse forklaringer som nogle værre
overtroiske løgnehistorier, der hører hjemme i underudviklede
middelaldersamfund.
Forudsætningerne er derfor perfekt komplimentære, de to synspunkter synes
med andre ord at udelukke hinanden. Medmindre man altså virkelig formår at
være så åbensindet ikke - _på grund af tro eller ikke-tro_ - at udelukke
nogen af delene i erkendelsen af at Gud aldrig hverken vil kunne fysisk
bevises ELLER modbevises (_ægte_ agnosticisme)
Så derfor vil man havne i situationer, hvor den troende på alle mulige måder
prøver at indpasse videnskaben efter sin egen religiøse opfattelse, mens de
fleste ateister netop vil bruge videnskabens resultater til at søge konflikt
med religionen.
Det eneste man så kan grine af - og jeg tror vist at det er der, du vil
hen? - er så at ateister (og visse erklærede "agnostikere") faktisk er en
slags "religiøse med omvendt fortegn", idet de - fuldstændig som visse
missionerende kristne - søger at "omvende folk til Sandheden". Det er bare
en anden måde at spille "frelst" på.
Men alligevel mener jeg at der altså er et enormt "tankespring" fra at
videnskaben blot skulle acceptere ideen om een eller flere Guders eventuelle
eksistens og så til den _specifikt kristne_ religiøse sandhed.
Ligesom jeg - for eksempel - har oplevet Jehovas Vidner der søger at påvise
de Guds eksistens gennem skaberværket, så kunne andre kulturer med andre
religioner sikkert med lige så stor ret hævde at naturen beviser DERES Guds
eksistens. Jeg mener selv at Skabelsesberetningen (og hele Bibelen) er
_religiøs_ sandhed for _den kristne_, men jeg kan ikke umiddelbart forstå
hvordan eventuelle arkæologiske eller historiske beviser (der i mange
tilfælde, f.eks. vedrørende Exodus'en og Moses faktisk mangler) omkring de
mere "historiske" skildringer i Bibelen skulle bevise f.eks.
Skabelsesberetningen eller at Jesus er Kristus. Det er som sagt et
"tankespring" at forbinde disse ting.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 03:23 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>>>> Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er
>>>> lig med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af
>>>> denne tolkning bygger på udokumenterede forudattede
>>>> trosholdninger.
>>>
>>> Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle
>>> have skabt Universet osv:
>>
>> Hvad har det lige med evolutionisters tolkning af data at gøre, og
>> at de tror at deres tolkning er lig med uigendrivelige
videnskabelige
>> beviser?
>
> Det er ikke rigtig dèt, jeg beskæftiger mig med, da jeg blot må
> anerkende det faktum, at det er svært at diskutere, når man ikke
> kan blive enig om forudsætningerne:
Ja, noget af det der er det helt store problem er netop, at mange
videnskabsfolk tror at deres *tolkning* af faktuelle data, er lig med
et endegyldigt videnskabeligt bevis. Også selv om mange af disse
tolkninger bygger på forudfastlagde udokumenterede paradigmer.
På denne side: http://www.genesis-vus.se/faq/index.html vil du kunde
se svar på en hel masse spørgsmål, bl.a. hvorfor de såkaldte
radioative dateringsmetoder slet ikke er så skudsikre som det bliver
påstået, og ligeledes at tolkningen af de faktuelle data vedr. disse
dateringer bygger på forufastlagte udokumenterede forudsætninger.
Megen moderne skabelsestro/skabelsesvidenskab i dag er på fuldt
videnskabelig højde med den evolutionære og sekulære videnskab.
Skabelsesvidenskab i dag bygger ikke på mere tro og religiøsitet end
den sekulære evolutionsvidenskab.
De fleste evolutionister har dog svært ved at vedkende sig at de
bygger i stor udtrækning på udokumenteret tro når di tolker milliarder
af år ind i data der med lige så videnskabelig ret kan tolkes helt
anderledes.
Alt dette kan du læse meget mere om på disse to sider:
http://www.genesis-vus.se/index.html
http://w1.548.telia.com/%7Eu54804688/hemsida.htm
blot for at nævne to serøse sider om skabelse vs. evolution.
Jeg håber at du vil være så seriøs at du vil tage et smut ind på disse
to sider!
[ ... ]
> Det eneste man så kan grine af - og jeg tror vist at det er der, du
> vil hen? - er så at ateister (og visse erklærede "agnostikere")
> faktisk er en slags "religiøse med omvendt fortegn", idet de -
> fuldstændig som visse missionerende kristne - søger at "omvende
> folk til Sandheden". Det er bare en anden måde at spille "frelst"
> på.
Ja, det er faktisk noget af det jeg gerne har villet påpege. Desværre
er der alt for mange af disse "religiøse ateister" der ikke vil
vedkende sig deres "religiøsitet". Desværre er der også alt for mange
useriøse creationister, der overhovedet slet ikke vil høre på
videnskaben.
Jeg vil da også opfordre dig til at kigge ind på det debatforum jeg
har startet på http://syndflod.dk
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 03:43 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>>>> Utroligt mange evolutionister tror at deres *tolkning* af data er
>>>> lig med uigendrivelige videnskabelige beviser, uagtet at megen af
>>>> denne tolkning bygger på udokumenterede forudattede
>>>> trosholdninger.
>>>
>>> Eet af hovedproblemerne er også HVILKEN Gud, der i så fald skulle
>>> have skabt Universet osv:
>>
>> Hvad har det lige med evolutionisters tolkning af data at gøre,
>> og at de tror at deres tolkning er lig med uigendrivelige
>> videnskabelige beviser?
>
> Det er ikke rigtig dèt, jeg beskæftiger mig med, da jeg blot må
> anerkende det faktum, at det er svært at diskutere, når man ikke
> kan blive enig om forudsætningerne:
Ja, noget af det der er det helt store problem er netop, at mange
videnskabsfolk tror at deres *tolkning* af faktuelle data, er lig med
et endegyldigt videnskabeligt bevis. Også selv om mange af disse
tolkninger bygger på forudfastlagde udokumenterede paradigmer.
På denne side: http://www.genesis-vus.se/faq/index.html vil du kunde
se svar på en hel masse spørgsmål, bl.a. hvorfor de såkaldte
radioative dateringsmetoder slet ikke er så skudsikre som det bliver
påstået, og ligeledes at tolkningen af de faktuelle data vedr. disse
dateringer bygger på forufastlagte udokumenterede forudsætninger.
Megen moderne skabelsestro/skabelsesvidenskab i dag er på fuldt
videnskabelig højde med den evolutionære og sekulære videnskab.
Skabelsesvidenskab i dag bygger ikke på mere tro og religiøsitet end
den sekulære evolutionsvidenskab.
De fleste evolutionister har dog svært ved at vedkende sig at de
bygger i stor udtrækning på udokumenteret tro når di tolker milliarder
af år ind i data der med lige så videnskabelig ret kan tolkes helt
anderledes.
Alt dette kan du læse meget mere om på disse to sider:
http://www.genesis-vus.se/index.html
http://w1.548.telia.com/%7Eu54804688/hemsida.htm
blot for at nævne to serøse sider om skabelse vs. evolution.
Jeg håber at du vil være så seriøs at du vil tage et smut ind på disse
to sider!
[ ... ]
> Det eneste man så kan grine af - og jeg tror vist at det er der, du
> vil hen? - er så at ateister (og visse erklærede "agnostikere")
> faktisk er en slags "religiøse med omvendt fortegn", idet de -
> fuldstændig som visse missionerende kristne - søger at "omvende
> folk til Sandheden". Det er bare en anden måde at spille "frelst"
> på.
Ja, det er faktisk noget af det jeg gerne har villet påpege. Desværre
er der alt for mange af disse "religiøse ateister" der ikke vil
vedkende sig deres "religiøsitet". Desværre er der også alt for mange
useriøse creationister, der overhovedet slet ikke vil høre på
videnskaben.
Jeg vil da også opfordre dig til at kigge ind på det debatforum jeg
har startet på http://syndflod.dk
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Claus Christian Lars~ (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Claus Christian Lars~ |
Dato : 28-01-03 16:04 |
|
IChThYS wrote:
>
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Nu er der jo rigtig mange guder og skabelsesberetninger til.
Den slags egner sig jo ikke i videnskabeligt arbejde, med mindre der er
tale om religionsvidenskab eller lignende.
Nogen påstår at videnskaben er ved at opdage " et kollektivt
bevidsthedsfelt" b.la er der en artikel i illustreret videnskab. Der er
en tråd om det emne i dk.livssyn.
Og det smager da lidt af religion.
Men emnet er ikke uden kritiske røster....
Hvis naturvidenskab og religion skal blandes sammen kræver det vist at
videnskaben en dag bliver istand til at erkende Guds eksisten, konkret.
Hilsen Claus
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 28-01-03 16:48 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> mælte sligt:
Hejsa Jakob :)
>Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
>al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
>subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Det ville det da være, hvis det var tilfældet, jo, men det er det da heldigvis
ikke. Jeg tør næsten påstå, at jeg vil æde min egen hat, hvis du kan finde en
seriøs biologisk publikation, der lægger ud med at konstatere, at Gud ikke
findes :)
Det er her vigtigt at skelne mellem det at erklære Guds ikke-eksistens og så
det ikke at antage hans eksistens. Hvor jeg ville blive meget overrasket over
at støde på det første i en videnskabelig biologisk publikation, så må det
sidste snarere siges at være overmåde normalt. Biologien beskæftiger sig
simpelthen ikke med Guds eksistens - den hverken antager eller benægter den.
De fleste amerikanske videnskabsmænd, kreationister såvel som evolutionister,
tror trods alt på Gud, så at de som udgangspunkt skulle benægte Guds eksistens
forekommer mig usandsynligt.
>Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
>creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
Uden at kende noget synderligt til netop dette, så tror jeg heller ikke, at
folk ville fremføre netop *det* som årsag til, at kreationisterne skulle være
uvidenskabelige. Jeg kunne forestille mig, at det uvidenskabelige nærmere
ville ligge i den anvendte metode.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."
| |
Per Rønne (28-01-2003)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-01-03 18:51 |
|
IChThYS <jakob@laursen.mail.dk> wrote:
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Måske skulle du definere ordet »evolutionist« lidt nærmere.
Sådan som du tror arbejder seriøse videnskabsfolk ganske simpelt ikke.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 00:02 |
|
IChThYS <jakob@laursen.mail.dk> skrev:
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget
> noet ganske interessant:
Jeg har fundet bl.a. denne side der handler om evolution ctr.
skabelse: http://w1.548.telia.com/%7Eu54804688/hemsida.htm.
Siden ser umiddelbart ud til at være både saglig og seriøs, - og endda
meget interessant at læse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:49 |
|
> Siden ser umiddelbart ud til at være både saglig og seriøs, - og endda
> meget interessant at læse.
Ja ID når lidt videre end kreationisme, men kan du acceptere den efter dine
fundamentalistiske normer?`
Ost
| |
Andreas Falck (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-01-03 13:02 |
|
Ostemad <spamme@nejtak.dk> skrev:
>> Siden ser umiddelbart ud til at være både saglig og seriøs, - og
>> endda meget interessant at læse.
> Ja ID når lidt videre end kreationisme, men kan du acceptere den
> efter dine fundamentalistiske normer?`
Ikke forstået? Forklar dig venligst tydeligere, - og så vil det være
en god ting om du citerede og klippede rigtigt. Se linket i min
signatur!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret
| |
Ostemad (29-01-2003)
| Kommentar
Fra : Ostemad |
Dato : 29-01-03 12:50 |
|
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Hvad definerer en evolutionist?
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev hævet
op
> på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en mulighed så
længe
> andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt at påstå, at
> creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som en mulighed.
Hvornår er noget bevist?
Vil du acceptere muligheden, at verden er skabt uden en gud?
Ost
| |
Søren Kongstad (30-01-2003)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 30-01-03 09:35 |
|
"IChThYS" <jakob@laursen.mail.dk> wrote in
news:3e365b6d$0$217$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:
> Jeg har i nogen tid læst om evolution og skabelse og har opdaget noet
> ganske interessant:
>
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men
> begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det
> ikke meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
>
> Jeg kunne godt tænke mig at debatten om evolution <> creation blev
> hævet op på et sobert niveau, hvor man accepterer andres syn som en
> mulighed så længe andet er bevist. Det er for mig at se ikke sagligt
> at påstå, at creationister er uvidenskabelige, fordi de regner Gud som
> en mulighed.
>
> Tja... det var lige nogle tanker.
>
> IChThYS
>
>
>
Hej
Nu har du adskillige gange i denne tråd krævet beviser.
Kan du give et eneste bevis for at den holdning du beskriver overfor -
nemlig at forskere starter med at antage at gud ikke eksisterer?
(Jeg antager at du med evolutionister mener forskere der bidrager til den
sum af viden vi har idag om arternes udvikling, jordens og universets
alder og genetik - altså biologer, kemikere, fysikere, geologer,
astronomer, arkæologer osv.)
De venligste hilsener
Søren Kongstad
| |
Peter Bjørn Perlsø (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Peter Bjørn Perlsø |
Dato : 31-01-03 13:32 |
|
IChThYS <jakob@laursen.mail.dk> wrote:
> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben", men begynder
> al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes - er det ikke meget
> subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
Forkert. Gud indgår ikek i evolutionsteorien, men at sige at de lægger
ud med at sige som du gør er forkert.
--
 Peter - http://titancity.com/ , http://haxor.dk/islamnyt/
BLOOD OF LUCIFER - KLIP DIT HÅR OG FÅ ET JOB!!!
| |
Andreas Falck (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-01-03 13:52 |
|
Peter Bjørn Perlsø <no_spam@invalid_email.com> skrev:
>> Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben",
>> men begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes -
>> er det ikke meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
>
> Forkert. Gud indgår ikek i evolutionsteorien,
Ved at sige at Gud ikke indgår i evolutionsterien (videnskaben) da har
man jo også på forhånd lukket af for en tolkning af faktuelle data der
måske kunne have påvist skabelse i lige så grad som evolution.
> men at sige at de lægger ud med at sige som du gør er forkert.
Nej det er faktisk ikke helt forkert. Uanset hvordan man formulerer
det, så lægger man faktisk ud med ikke at ville tage den mulighed i
anvendelse, at Gud faktisk findes og at Han kunne have stået bag en
skabelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Niels Peter (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 31-01-03 13:59 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1drgg$prm$1@dknews.tiscali.dk...
> Peter Bjørn Perlsø <no_spam@invalid_email.com> skrev:
>
> Nej det er faktisk ikke helt forkert. Uanset hvordan man formulerer
> det, så lægger man faktisk ud med ikke at ville tage den mulighed i
> anvendelse, at Gud faktisk findes og at Han kunne have stået bag en
> skabelse.
Hvad med den tanke, at Gud har skabt alt - herunder også evolutionen som
bærende princip?
Niels Peter
| |
Boerge Rahbech Jense~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Boerge Rahbech Jense~ |
Dato : 31-01-03 14:15 |
|
d. 31/01/03 13:51 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b1drgg$prm$1@dknews.tiscali.dk:
> Ved at sige at Gud ikke indgår i evolutionsterien (videnskaben) da har
> man jo også på forhånd lukket af for en tolkning af faktuelle data der
> måske kunne have påvist skabelse i lige så grad som evolution.
Helt enig, og derfor gør videnskaben heller ikke det.
I det hele taget bygger den aktuelle diskussion om evolution contra skabelse
på et forkert præmis. Det er ikke videnskaben, der påstår, Gud ikke findes.
Det er ateisterne, der bruger videnskaben som undskyldning for deres "tro"
på, at Gud ikke findes - hvis det er det, de tror.
Kort sagt er der sket en forkert sammenblanding af evolutionister og
ateister.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-01-03 15:39 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Peter Bjørn Perlsø <no_spam@invalid_email.com> skrev:
>>>Det undrer mig, at evolutionister kalder sig for "videnskaben",
>>>men begynder al deres forskning med at sige, at Gud ikke findes -
>>>er det ikke meget subjektivt og dermed meget lidt videnskabeligt?
>>Forkert. Gud indgår ikek i evolutionsteorien,
>Ved at sige at Gud ikke indgår i evolutionsterien (videnskaben) da har
>man jo også på forhånd lukket af for en tolkning af faktuelle data der
>måske kunne have påvist skabelse i lige så grad som evolution.
Ikke mere end man har gjort det modsatte ved at sige, at makroevolution ikke
indgår i kreationismen. De to udsagn er blot beskrivelser af teorierne - ikke
rammer for mulige fortolkninger. Dertil kommer, igenigenigen, at
evolutionsteorien alene omhandler, hvordan livet er udviklet sig. Som sagt er
der mange kristne, der tror på evolutionsteorien, og at sige, at de på forhånd
skulle udelukke Gud eller skabelse er noget pjat. Man kan sagtens mene, at Gud
skabte livet, og at det derefter udviklede sig på den måde, som
naturvidenskaben siger.
>> men at sige at de lægger ud med at sige som du gør er forkert.
>Nej det er faktisk ikke helt forkert.
Jo, det er helt forkert.
>Uanset hvordan man formulerer det, så lægger man faktisk ud med ikke at ville
>tage den mulighed i anvendelse, at Gud faktisk findes og at Han kunne have
>stået bag en skabelse.
Nej. Lige så lidt som man lægger ud med ikke at ville tage den mulighed i
anvendelse, at dyrene voksede frem af jordens muld eller at universet i
begyndelsen var lavet af skumgummi og sidenhen på mirakuløs blev til de
bestanddele, som det nu består af. Man sætter sig ikke ned og siger: "Lad os
nu først udelukke en masse ting, og så derefter finde på en teori." Det er et
aldeles forvrænget billede. Man forsøger blot at forklare den forelæggende
evidens uden alt for mange/afgørende ubeviselige antagelser.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."
| |
Niels Peter (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 31-01-03 17:58 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:u32l3vorjeb4fpi5b852866n1cp85tegtl@4ax.com...
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
> >Peter Bjørn Perlsø <no_spam@invalid_email.com> skrev:
>
> >Uanset hvordan man formulerer det, så lægger man faktisk ud med ikke
at ville
> >tage den mulighed i anvendelse, at Gud faktisk findes og at Han kunne
have
> >stået bag en skabelse.
Man kunne lige så godt lægge ud med at mene, at just som tyngdeloven er
indstiftet af Gud, er naturloven "evolution" indstiftet af Gud.
Jeg er hver dag omgivet dag omgivet af "kat" også kaldet "felis
domestica". Denne art startede som "felis libyca". Af en eller anden
grund fandt visse individer af denne art ud af, at de ville klare sig
bedre ved at slutte sig til Homo Sapiens.
Hvad i Himlens navn vil du kalde det andet end evolution (det er i
øvrigt det eneste eksempel på et tamdyr, der har sluttet sig frivilligt
til mennesket).
Niels Peter
| |
Claus Christian Lars~ (31-01-2003)
| Kommentar
Fra : Claus Christian Lars~ |
Dato : 31-01-03 18:09 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ved at sige at Gud
Jo men:
Hvem af dem? Der er som bekendt mange.
Og hvorfor så netop_den_Gud fremfor alle de andre?
Hvis man skal gøre det må man sige:
Jeg er muslim og tror sådan og sådan og mener at videnskaben bekræftiger
det fordi blabla.
Eller jeg er adventist/jv/luthersk/græsk-katolsk..............
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (04-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-02-03 18:22 |
|
Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er den
på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
Siden indledes således:
"This is a very large website, containing a fabulous amount of
scientific data disproving evolutionary theory. And it is constantly
growing. Book-mark this site; you will often want to return and visit
us. There is information here that you need."
Læs selv mere: http://evolution-facts.org/
Og så er der også lige dette leksikon om skabelse ctr. evolution:
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/
For mange flere sider, se min linkside, der har jeg efterhånden samlet
rigtig mange links om skabelse ctr. evolution:
http://www.syndflod.dk/link.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **
| |
erik larsen (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 05-02-03 00:28 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:NES%9.52564$Hl6.6734533@news010.worldonline.dk...
> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er den
> på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
der kommer så spørgsmålet, "gider man læse den"
ErikL
>
> Siden indledes således:
> "This is a very large website, containing a fabulous amount of
> scientific data disproving evolutionary theory. And it is constantly
> growing. Book-mark this site; you will often want to return and visit
> us. There is information here that you need."
>
> Læs selv mere: http://evolution-facts.org/
>
> Og så er der også lige dette leksikon om skabelse ctr. evolution:
> http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/
>
> For mange flere sider, se min linkside, der har jeg efterhånden samlet
> rigtig mange links om skabelse ctr. evolution:
> http://www.syndflod.dk/link.htm
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Og denne: http://syndflod.dk/ **
>
| |
Andreas Falck (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-02-03 08:22 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er
>> den på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
>
> der kommer så spørgsmålet, "gider man læse den"
Det gør man jo nok kun hvis man er interesseret i emnet!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **
| |
erik larsen (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 05-02-03 17:18 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:8Y20a.52804$Hl6.6824926@news010.worldonline.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> >> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er
> >> den på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
> >
> > der kommer så spørgsmålet, "gider man læse den"
>
> Det gør man jo nok kun hvis man er interesseret i emnet!
Var man interesseret i emnet, ville man straks se at Gud ikke har udviklet
verden. Havde Gud udviklet verden med Big Bang først, så havde sol, måne og
stjernerne kommet før jorden.
Men i skabelsen er Jorden først, der efter sol, måne og stjernerne.
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Og denne: http://syndflod.dk/ **
>
| |
Andreas Falck (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-02-03 17:39 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
>>> der kommer så spørgsmålet, "gider man læse den"
>>
>> Det gør man jo nok kun hvis man er interesseret i emnet!
>
> Var man interesseret i emnet, ville man straks se at Gud ikke har
> udviklet verden. Havde Gud udviklet verden med Big Bang først, så
> havde sol, måne og stjernerne kommet før jorden.
>
> Men i skabelsen er Jorden først, der efter sol, måne og stjernerne.
Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule enig
med dig. lol
Krydspost no.samfunn.religion fjernet
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
Og denne: http://syndflod.dk/ Begge med debatforum
| |
erik larsen (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 06-02-03 14:26 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1rf0u$su5$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >>> der kommer så spørgsmålet, "gider man læse den"
> >>
> >> Det gør man jo nok kun hvis man er interesseret i emnet!
> >
> > Var man interesseret i emnet, ville man straks se at Gud ikke har
> > udviklet verden. Havde Gud udviklet verden med Big Bang først, så
> > havde sol, måne og stjernerne kommet før jorden.
> >
> > Men i skabelsen er Jorden først, der efter sol, måne og stjernerne.
>
> Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule enig
> med dig. lol
Nej, jeg ved du og SDA gerne vil omstøde alle bibelens skrifter til
din/jeres fordel, men læs engang for i vores Bibel er Jorden skabt den
første dag v 1 og sol, måne og stjernerne først på tredie dagen v 16.
Du siger vel ikke bibelen er en løgner ::--)))
Verdens skabelse
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
ånd svævede over vandene.
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. v4 Gud så, at lyset
var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. v5 Gud kaldte lyset dag, og
mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.
v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille
vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under
hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte hvælvingen himmel. Så
blev det aften, og det blev morgen, anden dag.
v9 Gud sagde: »Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så det tørre
land kommer til syne!« Og det skete. v10 Gud kaldte det tørre land jord, og
det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det var godt.
v11 Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags
frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete;
v12 jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle
slags træer, der bærer frugt med kerne. Gud så, at det var godt. v13 Så
blev det aften, og det blev morgen, tredje dag.
v14 Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra
nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, v15 og
de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete;
v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det
mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på
himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om
natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. v19 Så blev
det aften, og det blev morgen, fjerde dag.
ErikL
>
> Krydspost no.samfunn.religion fjernet
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> Og denne: http://syndflod.dk/ Begge med debatforum
>
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 14:35 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
>>> Var man interesseret i emnet, ville man straks se at Gud ikke har
>>> udviklet verden. Havde Gud udviklet verden med Big Bang først, så
>>> havde sol, måne og stjernerne kommet før jorden.
>>>
>>> Men i skabelsen er Jorden først, der efter sol, måne og
>>> stjernerne.
>>
>> Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule
>> enig med dig. lol
>
> Nej, jeg ved du og SDA gerne vil omstøde alle bibelens skrifter til
> din/jeres fordel,
Hold nu op med det der forkvaklede fis, og forhold dig en smule seriøs
til det jeg *faktisk* skrev!! For jeg skrev faktisk at jeg var enig
med dig i de ting du sagde om forståelsen af skabelsesberetningen!!
> men læs engang for i vores Bibel er Jorden skabt
> den første dag v 1 og sol, måne og stjernerne først på tredie
> dagen v 16.
>
> Du siger vel ikke bibelen er en løgner ::--)))
Hvis det nu skulle være forbigået din opmærksomhed, eller du skulle
have fejllæst hvad jeg hidtil har skrevet om Bibelens
skabelsesberetning, så kan jeg da præcisere at jeg opfatter skabelsen
akkurat som den står skrevet i Bibelen, og at tingene er skabt i
nøjagtig den rækkefølge det står beksrevet i denne skabelsesberetning!
Og jeg tror også på at livet først er "opstået"/skabt her på jorden
for nogle få tusinde år siden!
Og nøjagtig de samme ting tror og lærer SDA forøvrigt også!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
erik larsen (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 06-02-03 17:13 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1to9v$q2h$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >>> Var man interesseret i emnet, ville man straks se at Gud ikke har
> >>> udviklet verden. Havde Gud udviklet verden med Big Bang først, så
> >>> havde sol, måne og stjernerne kommet før jorden.
> >>>
> >>> Men i skabelsen er Jorden først, der efter sol, måne og
> >>> stjernerne.
> >>
> >> Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule
> >> enig med dig. lol
> >
> > Nej, jeg ved du og SDA gerne vil omstøde alle bibelens skrifter til
> > din/jeres fordel,
>
> Hold nu op med det der forkvaklede fis, og forhold dig en smule seriøs
> til det jeg *faktisk* skrev!! For jeg skrev faktisk at jeg var enig
> med dig i de ting du sagde om forståelsen af skabelsesberetningen!!
NEJ, du skrev -- citat
**Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule enig med
dig. lol**
Du er selv fuld af *forkvaklede fis*, kære Andreas, når du ikke engang kan
læse det du selv har skriver  )
ErikL
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 18:23 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
> NEJ, du skrev -- citat
> **Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule
> enig med dig. lol**
Jeg overgiver mig - du *har* ret!!
Der *skulle* altså have stået:
"Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule *UENIG* med dig. LOL "
> Du er selv fuld af *forkvaklede fis*, kære Andreas, når du ikke
> engang kan læse det du selv har skriver )
Ja i dette tilfælde var jeg det helt klart LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
erik larsen (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 06-02-03 21:19 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1u5k8$1ca$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > NEJ, du skrev -- citat
> > **Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule
> > enig med dig. lol**
>
> Jeg overgiver mig - du *har* ret!!
Du vel vel ikke påstå du ikke har skrevet citatet ovenover ???
>
> Der *skulle* altså have stået:
> "Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille smule *UENIG*
med dig. LOL "
>
> > Du er selv fuld af *forkvaklede fis*, kære Andreas, når du ikke
> > engang kan læse det du selv har skriver )
>
> Ja i dette tilfælde var jeg det helt klart LOL
Du kan læse i bibelen at Jesus er skabt, at abraham så tre mænd og to engle
i sin åbenbaring af Gud, at man ikke skal tale i tunger og blive helbredt og
nu ved du ikke hvad det står om skabelsen, men det gør jeg, og du skaber
skabelsesberetningen på din hjemmeside.
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> *** Begge med debatforum ***
>
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 21:43 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>>> NEJ, du skrev -- citat
>>> **Om jeg end ville, så kan jeg altså ikke være bare en lille
>>> smule enig med dig. lol**
>>
>> Jeg overgiver mig - du *har* ret!!
>
> Du vel vel ikke påstå du ikke har skrevet citatet ovenover ???
Jo rent faktisk
[ ... ]
> Du kan læse i bibelen at Jesus er skabt, at abraham så tre mænd og
> to engle i sin åbenbaring af Gud,
Hvor? - for noget sådant her *jeg* aldrig påstået!
> at man ikke skal tale i tunger og blive helbredt
Det er da i al fald ikke mig der har påstået ovenstående! Det må være
noget du i febervildelse har fantaseret dig frem til!
> og nu ved du ikke hvad det står om skabelsen, men det gør jeg,
Det gør jeg også! - Den starter nemlig med at "i begyndelsen skabte
Gud himmelen og jorden" osv.
> og du skaber skabelsesberetningen på din hjemmeside.
*Skaber* jeg skabelsesberetningen på min hjemmeside? Hvor helt præcist
*skaber* jeg den?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
erik larsen (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 06-02-03 17:44 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1to9v$q2h$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> Hvis det nu skulle være forbigået din opmærksomhed, eller du skulle
> have fejllæst hvad jeg hidtil har skrevet om Bibelens
> skabelsesberetning, så kan jeg da præcisere at jeg opfatter skabelsen
> akkurat som den står skrevet i Bibelen, og at tingene er skabt i
> nøjagtig den rækkefølge det står beksrevet i denne skabelsesberetning!
> Og jeg tror også på at livet først er "opstået"/skabt her på jorden
> for nogle få tusinde år siden!
Jeg har lige læst din web-side om skabelsen http://syndflod.dk/artikler.htm
Ikke et eneste ord om at Jorden var skabt før sol, måne og alle stjernerne
som der står i Bibelen.
>
> Og nøjagtig de samme ting tror og lærer SDA forøvrigt også!
Det viser at du og SDA allerrede fra 1 Mos 1v1 fejlcitere bibelen.
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> *** Begge med debatforum ***
>
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 18:23 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>> Hvis det nu skulle være forbigået din opmærksomhed, eller du skulle
>> have fejllæst hvad jeg hidtil har skrevet om Bibelens
>> skabelsesberetning, så kan jeg da præcisere at jeg opfatter
>> skabelsen akkurat som den står skrevet i Bibelen, og at tingene er
>> skabt i nøjagtig den rækkefølge det står beksrevet i denne
>> skabelsesberetning! Og jeg tror også på at livet først er
>> "opstået"/skabt her på jorden for nogle få tusinde år siden!
>
> Jeg har lige læst din web-side om skabelsen
> http://syndflod.dk/artikler.htm
Skulle du være i besiddelse af artikler eller andet om ægte bibeltro forståelse af skabelsesberetningen, vil jeg gerne bringe dem på
web-siden!!
Den eneste betingelse er at artiklerne er på enten dansk, svensk eller norsk.
> Ikke et eneste ord om at Jorden var skabt før sol, måne og alle
> stjernerne som der står i Bibelen.
Heller ikke et ord om at sol, måne og stjerner skulle være skabt før jorden!
>> Og nøjagtig de samme ting tror og lærer SDA forøvrigt også!
>
> Det viser at du og SDA allerrede fra 1 Mos 1v1 fejlcitere bibelen.
Nu er du ude på dybt vand igen. Jeg tror at skabelsen er sket nøjagtig som beskrevet i Bibelens skabelsesberetning, og i den
rækkefælde der står beskrevet deri!
Så der er altså ikke tale om nogen fejlcitering, hverken af mig eller SDA for den sags skyld.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
erik larsen (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 06-02-03 21:13 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1u5k7$1ca$1@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> >> Hvis det nu skulle være forbigået din opmærksomhed, eller du skulle
> >> have fejllæst hvad jeg hidtil har skrevet om Bibelens
> >> skabelsesberetning, så kan jeg da præcisere at jeg opfatter
> >> skabelsen akkurat som den står skrevet i Bibelen, og at tingene er
> >> skabt i nøjagtig den rækkefølge det står beksrevet i denne
> >> skabelsesberetning! Og jeg tror også på at livet først er
> >> "opstået"/skabt her på jorden for nogle få tusinde år siden!
> >
> > Jeg har lige læst din web-side om skabelsen
> > http://syndflod.dk/artikler.htm
>
> Skulle du være i besiddelse af artikler eller andet om ægte bibeltro
forståelse af skabelsesberetningen, vil jeg gerne bringe dem på
> web-siden!!
1 Nose bog kap 1 er vel skabelsberetning nok, du vil vel ikke påstå du har
materiale der er mere sandt end Bibelen ???
>
> Den eneste betingelse er at artiklerne er på enten dansk, svensk eller
norsk.
>
> > Ikke et eneste ord om at Jorden var skabt før sol, måne og alle
> > stjernerne som der står i Bibelen.
>
> Heller ikke et ord om at sol, måne og stjerner skulle være skabt før
jorden!
Hvad kom så først ????
> >> Og nøjagtig de samme ting tror og lærer SDA forøvrigt også!
> >
> > Det viser at du og SDA allerrede fra 1 Mos 1v1 fejlcitere bibelen.
Du er en ener, jeg fik mit citat fra den danske bibels hjemmeside
www.bibelselskabet.dk læs igen
Verdens skabelse 1 Mos
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
ånd svævede over vandene.
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. v4 Gud så, at lyset
var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. v5 Gud kaldte lyset dag, og
mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.
v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille
vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under
hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte hvælvingen himmel. Så
blev det aften, og det blev morgen, anden dag.
v9 Gud sagde: »Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så det tørre
land kommer til syne!« Og det skete. v10 Gud kaldte det tørre land jord, og
det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det var godt.
v11 Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags
frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete;
v12 jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle
slags træer, der bærer frugt med kerne. Gud så, at det var godt. v13 Så
blev det aften, og det blev morgen, tredje dag.
v14 Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra
nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, v15 og
de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete;
v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det
mindste til at herske om natten, og stjernerne.
>
> Nu er du ude på dybt vand igen. Jeg tror at skabelsen er sket nøjagtig som
beskrevet i Bibelens skabelsesberetning, og i den
> rækkefælde der står beskrevet deri!
>
> Så der er altså ikke tale om nogen fejlcitering, hverken af mig eller SDA
for den sags skyld.
Du er en ener kære Andreas for du kan læse meget mere i bibelen end der står
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> *** Begge med debatforum ***
>
| |
Andreas Falck (06-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-02-03 21:50 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
>> Skulle du være i besiddelse af artikler eller andet om ægte
>> bibeltro forståelse af skabelsesberetningen, vil jeg gerne
>> bringe dem på web-siden!!
>
> 1 Nose bog kap 1 er vel skabelsberetning nok, du vil vel ikke påstå
> du har materiale der er mere sandt end Bibelen ???
Nej, - hvor har du dog den idé fra? - Men der er tilsyneladende mange
der kalder sig kristne, som hellere tror på at de stammer fra
abelignende forfædre end de vil tro på at Gud skabte dem!
[ ... ]
>> Heller ikke et ord om at sol, måne og stjerner skulle være skabt
>> før jorden!
>
> Hvad kom så først ????
1. Mos. 1, 1 - Himmelen og jorden
1. Mos. 1, 3 - Lyset
osv.
>>>> Og nøjagtig de samme ting tror og lærer SDA forøvrigt også!
>>>
>>> Det viser at du og SDA allerrede fra 1 Mos 1v1 fejlcitere bibelen.
>
> Du er en ener, jeg fik mit citat fra den danske bibels hjemmeside
> www.bibelselskabet.dk læs igen
> Verdens skabelse 1 Mos
> v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
[ ... ]
Hvad har jeg fejlciteret? Kan du ikke helt præcist vise mig hvor det
er jeg har fejlciteret fra 1. Mos. 1?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
erik larsen (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 07-02-03 07:50 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1uhqt$5ti$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Skulle du være i besiddelse af artikler eller andet om ægte
> >> bibeltro forståelse af skabelsesberetningen, vil jeg gerne
> >> bringe dem på web-siden!!
> >
> > 1 Nose bog kap 1 er vel skabelsberetning nok, du vil vel ikke påstå
> > du har materiale der er mere sandt end Bibelen ???
>
> Nej, - hvor har du dog den idé fra? - Men der er tilsyneladende mange
> der kalder sig kristne, som hellere tror på at de stammer fra
> abelignende forfædre end de vil tro på at Gud skabte dem!
>
> [ ... ]
> >> Heller ikke et ord om at sol, måne og stjerner skulle være skabt
> >> før jorden!
> >
> > Hvad kom så først ????
>
> 1. Mos. 1, 1 - Himmelen og jorden
> 1. Mos. 1, 3 - Lyset
> osv.
OSV, er det ikke stjernerne ??? 1 Mos 1v16 Gud skabte de to store lys, det
største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og
stjernerne.
Er det ikke sådan at for en rettroende bibeltro fundamentalist villet det
være nonsens at diskutere udviklingen da den har et håbløs og
uoverensstemmende forehold til Bibelens skabelse af Jord, Sol, Måne og
Stjernerne.
ErikL
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
> http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
>
| |
Andreas Falck (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-02-03 08:01 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
>>> Hvad kom så først ????
>>
>> 1. Mos. 1, 1 - Himmelen og jorden
>> 1. Mos. 1, 3 - Lyset
>> osv.
>
> OSV, er det ikke stjernerne ??? 1 Mos 1v16 Gud skabte de to store
> lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske
> om natten, og stjernerne.
Jeg fandt det ikke nødvendigt at opremse hele skabelsesberetningen,
for der står rækkefølgen jo ganske tydeligt, og ikke til at tage fejl
af!
Og jeg tror fuldt og fast på skabelsesberetningen, nøjagtig som den
står skrevet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
erik larsen (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 07-02-03 14:02 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b1vlim$isj$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >>> Hvad kom så først ????
> >>
> >> 1. Mos. 1, 1 - Himmelen og jorden
> >> 1. Mos. 1, 3 - Lyset
> >> osv.
> >
> > OSV, er det ikke stjernerne ??? 1 Mos 1v16 Gud skabte de to store
> > lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske
> > om natten, og stjernerne.
>
> Jeg fandt det ikke nødvendigt at opremse hele skabelsesberetningen,
> for der står rækkefølgen jo ganske tydeligt, og ikke til at tage fejl
> af!
Det er rigtigt, men du gør meget ud af videnskabelige bevismaterialer.
>
> Og jeg tror fuldt og fast på skabelsesberetningen, nøjagtig som den
> står skrevet.
Så bevis det ved at slætte din hjemmeside om skabelsen/naturvidenskab som
ikke har det mindste tilfældes.
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> *** Begge med debatforum ***
>
| |
Andreas Falck (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-02-03 15:27 |
|
erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
[ ... ]
>> Jeg fandt det ikke nødvendigt at opremse hele skabelsesberetningen,
>> for der står rækkefølgen jo ganske tydeligt, og ikke til at tage
>> fejl af!
>
> Det er rigtigt, men du gør meget ud af videnskabelige
> bevismaterialer.
Ja, for med den respons jeg har fået er der faktisk mennesker der nu
har droppet evolutionisternes gætterier, og er begyndt at tro på
skabelsen nøjagtig som den står skrevet i 1. Mos. 1.
>> Og jeg tror fuldt og fast på skabelsesberetningen, nøjagtig som den
>> står skrevet.
>
> Så bevis det ved at slætte din hjemmeside om
> skabelsen/naturvidenskab som ikke har det mindste tilfældes.
Hvad skulle det bevise? - Det er da langt bedre at siden er der, da
der faktisk er kommet positiv respons på at nogle via de artikler og
links der er på siden, nu er begyndt at tro på både skabelsen og
Bibelens inspiration. Så siden opfylder altså en mission med at lede
folk til tro på Jesus!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***
| |
erik larsen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 08-02-03 07:48 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b20flg$s2c$2@dknews.tiscali.dk...
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Jeg fandt det ikke nødvendigt at opremse hele skabelsesberetningen,
> >> for der står rækkefølgen jo ganske tydeligt, og ikke til at tage
> >> fejl af!
> >
> > Det er rigtigt, men du gør meget ud af videnskabelige
> > bevismaterialer.
>
> Ja, for med den respons jeg har fået er der faktisk mennesker der nu
> har droppet evolutionisternes gætterier, og er begyndt at tro på
> skabelsen nøjagtig som den står skrevet i 1. Mos. 1.
Nok kommer jeg fra landet, men vi vestjyder er ikke så god-troende vi hopper
på noget der kommer fra SDA, især ikke deres skabelsesberetning og
Åbenbaringsteorier.
>
> >> Og jeg tror fuldt og fast på skabelsesberetningen, nøjagtig som den
> >> står skrevet.
> >
> > Så bevis det ved at slætte din hjemmeside om
> > skabelsen/naturvidenskab som ikke har det mindste tilfældes.
>
> Hvad skulle det bevise? - Det er da langt bedre at siden er der, da
> der faktisk er kommet positiv respons på at nogle via de artikler og
> links der er på siden, nu er begyndt at tro på både skabelsen og
> Bibelens inspiration. Så siden opfylder altså en mission med at lede
> folk til tro på Jesus!
Uha-Uha-Uha en hel vækkelses side, men problemet er at tro kommer af det der
høres og høre man noget værer sluder kommer der ikke en god tro ud af det.
ErikL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
> http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
> *** Begge med debatforum ***
>
| |
Bjørn Furuknap (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bjørn Furuknap |
Dato : 05-02-03 05:51 |
|
In news:NES%9.52564$Hl6.6734533@news010.worldonline.dk,
Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er den
> på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
>
> Siden indledes således:
> "This is a very large website, containing a fabulous amount of
> scientific data disproving evolutionary theory. And it is constantly
> growing. Book-mark this site; you will often want to return and visit
> us. There is information here that you need."
>
> Læs selv mere: http://evolution-facts.org/
Milde himmel så mye tullball...
Bjørn
| |
Andreas Falck (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-02-03 08:19 |
|
Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
[ ... ]
> Milde himmel så mye tullball...
Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Og denne: http://syndflod.dk/ **
| |
Bjørn Furuknap (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bjørn Furuknap |
Dato : 05-02-03 08:34 |
|
In news:8Y20a.52803$Hl6.6825251@news010.worldonline.dk,
Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
> Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
>
> [ ... ]
>> Milde himmel så mye tullball...
>
> Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
Ta en titt på hva som står der først, da.
Det er en fin balanse i forholdet mellom protoner og nøytroner. Derfor
finnes det en gud.
Gravitasjon har en gitt verdi. Derfor finnes det en gud.
'Evolution could not enable the gecko lizard to walk on ceilings. Remember
that the next time you see a lizard walking on a wall. ' Hardtslående fakta.
Spesielt denne:
'For a moment, let us consider your digestive system, a complicated
structure that harmful mutations, assisted by random actions ("natural
selection") is supposed to have developed Of course, evolutionary processes
would have had to produce it within a few days or your first ancestor would
have starved to death very quickly. '
Jepp. Første levende skapning var et full utviklet pattedyr, hvis ikke hadde
de jo sultet ihjel.
Og Londonhammeren som hovedbilde synes jeg var artig. Et artifakt som
gjentatte ganger er avslørt som noe helt annet enn det eierene tror. Der
eieren nekter å gjennomføre C14-tester fordi han ikke har noe tro på C14.
Ha, ha, ha.
Jeg tror ikke jeg har opplevd så mye vrøvl samlet på ett sted, og jeg har
opplevd mye vrøvl.
Nei, fjern den linken du...
Bjørn
| |
Bjørn Furuknap (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Bjørn Furuknap |
Dato : 05-02-03 08:37 |
|
In news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no,
Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> uttered:
> In news:8Y20a.52803$Hl6.6825251@news010.worldonline.dk,
> Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
>> Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
>>
>> [ ... ]
>>> Milde himmel så mye tullball...
>>
>> Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
>
> Ta en titt på hva som står der først, da.
>
Vent, vent, jeg fant en ennå bedre:
How may ages did it take for natural selection to figure out that you needed
to swallow food without choking to death instead? Until that happened, food
would all pass into the lungs instead of into the stomach!
Tjihi.
Bjørn
| |
V.D.A (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 07-02-03 16:42 |
|
"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i melding
news:Ra30a.98$sg2.170979840@news.telia.no...
> In news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no,
> Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> uttered:
> > In news:8Y20a.52803$Hl6.6825251@news010.worldonline.dk,
> > Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
> >> Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
> >>
> >> [ ... ]
> >>> Milde himmel så mye tullball...
> >>
> >> Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
> >
> > Ta en titt på hva som står der først, da.
> >
>
> Vent, vent, jeg fant en ennå bedre:
> How may ages did it take for natural selection to figure out that you
needed
> to swallow food without choking to death instead? Until that happened,
food
> would all pass into the lungs instead of into the stomach!
>
> Tjihi.
>
> Bjørn
Hadde du visst hvor intelligent innretta svelgemekanismen er, så hadde du
nok
tidd stille.
Veronica
>
>
| |
Johan Poppe (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : Johan Poppe |
Dato : 07-02-03 17:09 |
|
"V.D.A" <veronisc@frisurf.no> skrev:
>
>"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i melding
>news:Ra30a.98$sg2.170979840@news.telia.no...
>> Vent, vent, jeg fant en ennå bedre:
>> How may ages did it take for natural selection to figure out that you needed
>> to swallow food without choking to death instead? Until that happened, food
>> would all pass into the lungs instead of into the stomach!
>>
>> Tjihi.
>
>Hadde du visst hvor intelligent innretta svelgemekanismen er, så hadde du
>nok tidd stille.
Hadde du skjønt hvordan evolusjon virker, så hadde du nok tidd stille.
Evolusjon forutsetter slett ikke at hele svelgemekanismen oppsto helt
plutselig.
--
Riktig sitering gjør meldingene dine lettere å lese:
< url: http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html >
| |
Jacob Jensen (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jacob Jensen |
Dato : 05-02-03 13:14 |
|
lol - en gang fis i en hornlygte
| |
erik larsen (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 05-02-03 17:23 |
|
"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i en meddelelse
news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no...
> In news:8Y20a.52803$Hl6.6825251@news010.worldonline.dk,
> Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
> > Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
> >
> > [ ... ]
> >> Milde himmel så mye tullball...
> >
> > Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
>
> Ta en titt på hva som står der først, da.
>
> Det er en fin balanse i forholdet mellom protoner og nøytroner. Derfor
> finnes det en gud.
>
> Gravitasjon har en gitt verdi. Derfor finnes det en gud.
>
> 'Evolution could not enable the gecko lizard to walk on ceilings. Remember
> that the next time you see a lizard walking on a wall. ' Hardtslående
fakta.
Gud har heller ikke skabt loftet det har mennesket, så ved et tilfælde har
mand lavet en underflade for gekkoen som den kan hænge i.
ErikL
>
> Bjørn
>
>
| |
V.D.A (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 07-02-03 16:41 |
|
"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i melding
news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no...
> In news:8Y20a.52803$Hl6.6825251@news010.worldonline.dk,
> Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> uttered:
> > Bjørn Furuknap <furu.news@lit.no> skrev:
> >
> > [ ... ]
> >> Milde himmel så mye tullball...
> >
> > Ja det er da en argumentation der virkelig vil noget!
>
> Ta en titt på hva som står der først, da.
>
> Det er en fin balanse i forholdet mellom protoner og nøytroner. Derfor
> finnes det en gud.
Hvis du setter deg inn i hva som MÅ oppstå på samme tid (som høne/egg
problemet) så innser du at dette faktisk er ett av mange paradokser for dere
evolusjonister.
>
> Gravitasjon har en gitt verdi. Derfor finnes det en gud.
>
> 'Evolution could not enable the gecko lizard to walk on ceilings. Remember
> that the next time you see a lizard walking on a wall. ' Hardtslående
fakta.
Rart at ikke flere skapninger begynte å gå oppned eller sidelengs, det måtte
jo vært et utrolig spesielt miljø for å mutere til slike øgler hvis ikke.
>
> Spesielt denne:
> 'For a moment, let us consider your digestive system, a complicated
> structure that harmful mutations, assisted by random actions ("natural
> selection") is supposed to have developed Of course, evolutionary
processes
> would have had to produce it within a few days or your first ancestor
would
> have starved to death very quickly. '
> Jepp. Første levende skapning var et full utviklet pattedyr, hvis ikke
hadde
> de jo sultet ihjel.
Tok medisin grunnfag, fatta null av fordøyelsessystemet pga dets
kompleksitet.
Det fins ikke mer uttenkt systematisk innretning. Med mindre man ser på
taleprosesserings systemet. Eller det visuelle systemet..eller nerve..vet du
hva,
det er ikke mulig å forklare noen av disse systemene utifra
evolusjonsteorien.
Det går bare ikke an. Og heldigvis for dere, derfor kan dere utmane hva dere
vil, det kan jo ikke forklares uansett!
>
> Og Londonhammeren som hovedbilde synes jeg var artig. Et artifakt som
> gjentatte ganger er avslørt som noe helt annet enn det eierene tror. Der
> eieren nekter å gjennomføre C14-tester fordi han ikke har noe tro på C14.
> Ha, ha, ha.
C14 går jo an å anslå bare noen tusen år bakover med. Men det hindrer jo
ikke
dere fra å anslå millioner av år. Er det nøye...
>
> Jeg tror ikke jeg har opplevd så mye vrøvl samlet på ett sted, og jeg har
> opplevd mye vrøvl.
>
> Nei, fjern den linken du...
>
> Bjørn
>
Nei dette var en bra link.
Veronica
>
| |
Kim G. S. Øyhus (07-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 07-02-03 23:24 |
|
In article <6AQ0a.20049$CG6.338976@news4.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i melding
>news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no...
>>
>> Ta en titt på hva som står der først, da.
>>
>> Det er en fin balanse i forholdet mellom protoner og nøytroner. Derfor
>> finnes det en gud.
>
>Hvis du setter deg inn i hva som MÅ oppstå på samme tid (som høne/egg
>problemet) så innser du at dette faktisk er ett av mange paradokser for dere
>evolusjonister.
Og hvis du hadde satt deg litt inn i hva evolusjon egentlig er for noe,
så ville du skjønt at forholdet mellom protoner og nøytroner ikke har
noe som helst å gjøre med evolusjon.
>Tok medisin grunnfag, fatta null av fordøyelsessystemet pga dets
>kompleksitet.
Jeg har ikke tatt medisin grunnfag, men jeg fatter alikevel en god
del av fordøyelsessystemet. Kjekt å kunne fysikk og kjemi.
>Det fins ikke mer uttenkt systematisk innretning. Med mindre man ser på
>taleprosesserings systemet. Eller det visuelle systemet..eller nerve..vet du
>hva,
>det er ikke mulig å forklare noen av disse systemene utifra
>evolusjonsteorien.
>Det går bare ikke an. Og heldigvis for dere, derfor kan dere utmane hva dere
>vil, det kan jo ikke forklares uansett!
De systemene forklares da fin utifra evolusjonsteorien. Enklere
vesner, eller gamle vesner, har enklere fordøyelsessystemer. Se
f.eks. på meitemar, som bare har en tarm som går gjennom kroppen.
Blant enda enklere dyr, som f.eks. maneter og polypper, er
fordøyelsessystemet en grop i siden på dyret. Og hvis man ser på
enda enklere dyr, som encellede organismer, så har de ikke engang
et fordøyelsessystem, men i stedet en slags siling av næringsstoffer
i veggene/huden sin.
>C14 går jo an å anslå bare noen tusen år bakover med. Men det hindrer jo
>ikke
>dere fra å anslå millioner av år. Er det nøye...
Man har da mange andre dateringsmetoder enn C14.
Kim0
| |
V.D.A (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 08-02-03 15:01 |
|
"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:b21bls$s5t$3@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <6AQ0a.20049$CG6.338976@news4.e.nsc.no>,
> V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
> >
> >"Bjørn Furuknap" <furu.news@lit.no> skrev i melding
> >news:i730a.97$sg2.135467520@news.telia.no...
> >>
> >> Ta en titt på hva som står der først, da.
> >>
> >> Det er en fin balanse i forholdet mellom protoner og nøytroner. Derfor
> >> finnes det en gud.
> >
> >Hvis du setter deg inn i hva som MÅ oppstå på samme tid (som høne/egg
> >problemet) så innser du at dette faktisk er ett av mange paradokser for
dere
> >evolusjonister.
>
> Og hvis du hadde satt deg litt inn i hva evolusjon egentlig er for noe,
> så ville du skjønt at forholdet mellom protoner og nøytroner ikke har
> noe som helst å gjøre med evolusjon.
Men noen betingelser kommer dere ikke unna, de som måtte ha vært der
før noen som helst evolusjon kunne begynne. Sjansen for at disse oppstod
av seg selv har umulige odds.
>
>
> >Tok medisin grunnfag, fatta null av fordøyelsessystemet pga dets
> >kompleksitet.
>
> Jeg har ikke tatt medisin grunnfag, men jeg fatter alikevel en god
> del av fordøyelsessystemet. Kjekt å kunne fysikk og kjemi.
Ja da burde du jo være enda mer skeptisk til tilfeldige utviklingsteorier
>
>
> >Det fins ikke mer uttenkt systematisk innretning. Med mindre man ser på
> >taleprosesserings systemet. Eller det visuelle systemet..eller nerve..vet
du
> >hva,
> >det er ikke mulig å forklare noen av disse systemene utifra
> >evolusjonsteorien.
> >Det går bare ikke an. Og heldigvis for dere, derfor kan dere utmane hva
dere
> >vil, det kan jo ikke forklares uansett!
>
> De systemene forklares da fin utifra evolusjonsteorien. Enklere
> vesner, eller gamle vesner, har enklere fordøyelsessystemer. Se
> f.eks. på meitemar, som bare har en tarm som går gjennom kroppen.
> Blant enda enklere dyr, som f.eks. maneter og polypper, er
> fordøyelsessystemet en grop i siden på dyret. Og hvis man ser på
> enda enklere dyr, som encellede organismer, så har de ikke engang
> et fordøyelsessystem, men i stedet en slags siling av næringsstoffer
> i veggene/huden sin.
At det fins enkle vesener sier ikke noe om hvordan det ble komplekse
høyerestående vesener som oss
>
>
>
> >C14 går jo an å anslå bare noen tusen år bakover med. Men det hindrer jo
> >ikke
> >dere fra å anslå millioner av år. Er det nøye...
>
> Man har da mange andre dateringsmetoder enn C14.
Men milliarder av år er ikke noen hinder å foreslå for dem heller..det er
jo sykt
veronica
>
> Kim0
>
>
| |
Kim G. S. Øyhus (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 09-02-03 00:05 |
|
In article <x481a.20360$CG6.342513@news4.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
>news:b21bls$s5t$3@tyfon.itea.ntnu.no...
>>
>> Og hvis du hadde satt deg litt inn i hva evolusjon egentlig er for noe,
>> så ville du skjønt at forholdet mellom protoner og nøytroner ikke har
>> noe som helst å gjøre med evolusjon.
>
>Men noen betingelser kommer dere ikke unna, de som måtte ha vært der
>før noen som helst evolusjon kunne begynne. Sjansen for at disse oppstod
>av seg selv har umulige odds.
Du er tydeligvis ikke noe god til å beregne odds.
Du er vel en av disse folkene som er lurt til å tro at evolusjonsteorien
påstår at celler oppsto av seg selv. Vel, evolusjonsteorien handler ikke
om livets oppstandelse, men om noe annet. Du burde satt deg inn i hva
evolusjonsteorien egentlig handler om i stedet for å si slikt vrøvel.
Hva er det egentlig du tror evolusjonsteorien handler om?
Og forøvrig, teorien om at livet oppsto spontant som tilfeldige celler
er forkastet for lengst. Man vet i dag at livet finnes i MYE enklere
former enn celler.
>> >Tok medisin grunnfag, fatta null av fordøyelsessystemet pga dets
>> >kompleksitet.
>>
>> Jeg har ikke tatt medisin grunnfag, men jeg fatter alikevel en god
>> del av fordøyelsessystemet. Kjekt å kunne fysikk og kjemi.
>
>Ja da burde du jo være enda mer skeptisk til tilfeldige utviklingsteorier
Og det sier du som trodde at protoner og nøytroner hadde noe med
utviklingsteorien å gjøre. Du vet tydeligvis ikke hva
evolusjonsteorien er for noe, og du er derfor ikke i stand til å
uttale deg vettugt om den. Men uttale deg uvettugt, det kan du.
Det er nettopp fordi jeg kan beregne odds, fordi jeg vet hva
evolusjonsteorien egentlig dreier seg om, fordi jeg kan kjemi, at jeg
skjønner at evolusjonsteorien er riktig.
>> De systemene forklares da fin utifra evolusjonsteorien. Enklere
>> vesner, eller gamle vesner, har enklere fordøyelsessystemer. Se
>> f.eks. på meitemar, som bare har en tarm som går gjennom kroppen.
>> Blant enda enklere dyr, som f.eks. maneter og polypper, er
>> fordøyelsessystemet en grop i siden på dyret. Og hvis man ser på
>> enda enklere dyr, som encellede organismer, så har de ikke engang
>> et fordøyelsessystem, men i stedet en slags siling av næringsstoffer
>> i veggene/huden sin.
>
>At det fins enkle vesener sier ikke noe om hvordan det ble komplekse
>høyerestående vesener som oss
Igjen viser du bare at du overhodet ikke vet hva evolusjonsteorien går
ut på. Hadde du visst det, ville svaret vært åpenbart.
>> >C14 går jo an å anslå bare noen tusen år bakover med. Men det hindrer jo
>> >ikke
>> >dere fra å anslå millioner av år. Er det nøye...
>>
>> Man har da mange andre dateringsmetoder enn C14.
>
>Men milliarder av år er ikke noen hinder å foreslå for dem heller..det er
>jo sykt
Det er da ikke sykt i det hele tatt. At universet har forskjellige
radioaktive stoffer med forskjellige nedbrytningstider er fakta, og
disse faktaene kan man bruke til å finne ut hvor gamle ting er.
Her er en tabell over halveise nedbrytningstider for noen stoffer:
Natrium-40 og Argon-40: 1 250 000 000 år.
Rubidium-87 og Strontium 87: 48 000 000 000 år.
Thorium-232 og bly-208: 14 000 000 000 år.
Uran-235 og bly-207: 704 000 000 år.
Uran-238 og bly-206: 4 470 000 000 år.
Karbon-14 og Nitrogen-14: 5730 år.
Som du ser, forskjellige stoffer kan brukes til å finne forskjellige
aldre.
Kim0
| |
V.D.A (09-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 09-02-03 15:01 |
|
"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:b242eq$cf3$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <x481a.20360$CG6.342513@news4.e.nsc.no>,
> V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
> >
> >"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> >news:b21bls$s5t$3@tyfon.itea.ntnu.no...
> >>
> >> Og hvis du hadde satt deg litt inn i hva evolusjon egentlig er for noe,
> >> så ville du skjønt at forholdet mellom protoner og nøytroner ikke har
> >> noe som helst å gjøre med evolusjon.
> >
> >Men noen betingelser kommer dere ikke unna, de som måtte ha vært der
> >før noen som helst evolusjon kunne begynne. Sjansen for at disse oppstod
> >av seg selv har umulige odds.
>
> Du er tydeligvis ikke noe god til å beregne odds.
> Du er vel en av disse folkene som er lurt til å tro at evolusjonsteorien
> påstår at celler oppsto av seg selv. Vel, evolusjonsteorien handler ikke
> om livets oppstandelse, men om noe annet. Du burde satt deg inn i hva
> evolusjonsteorien egentlig handler om i stedet for å si slikt vrøvel.
> Hva er det egentlig du tror evolusjonsteorien handler om?
>
> Og forøvrig, teorien om at livet oppsto spontant som tilfeldige celler
> er forkastet for lengst. Man vet i dag at livet finnes i MYE enklere
> former enn celler.
>
>
> >> >Tok medisin grunnfag, fatta null av fordøyelsessystemet pga dets
> >> >kompleksitet.
> >>
> >> Jeg har ikke tatt medisin grunnfag, men jeg fatter alikevel en god
> >> del av fordøyelsessystemet. Kjekt å kunne fysikk og kjemi.
> >
> >Ja da burde du jo være enda mer skeptisk til tilfeldige utviklingsteorier
>
> Og det sier du som trodde at protoner og nøytroner hadde noe med
> utviklingsteorien å gjøre. Du vet tydeligvis ikke hva
> evolusjonsteorien er for noe, og du er derfor ikke i stand til å
> uttale deg vettugt om den. Men uttale deg uvettugt, det kan du.
Jeg uttaler meg altså vettugt hvis jeg vinkler samtalen inn på noe
bittelitt på kanten av den all mighty utviklingsteorien? Det er jo utrolig,
dere skal hvist bestemme hva enhver samtale skal dreie seg om også.
Jeg peila faktisk inn på det som skjer FØR noe som helst kunne komme
i gang av utvikling. Men det var visst ikke helt tillatt i det tankeregimet.
Det har faktisk noe med saken å gjøre at hvis en ting ikke kan skje uten
dirigert styring, så kan det tenkes at resten også foregikk på denne måten.
Dere er ikke engang villig til å innrømme at oddsene er rimelig ursmå.
>
> Det er nettopp fordi jeg kan beregne odds, fordi jeg vet hva
> evolusjonsteorien egentlig dreier seg om, fordi jeg kan kjemi, at jeg
> skjønner at evolusjonsteorien er riktig.
>
>
> >> De systemene forklares da fin utifra evolusjonsteorien. Enklere
> >> vesner, eller gamle vesner, har enklere fordøyelsessystemer. Se
> >> f.eks. på meitemar, som bare har en tarm som går gjennom kroppen.
> >> Blant enda enklere dyr, som f.eks. maneter og polypper, er
> >> fordøyelsessystemet en grop i siden på dyret. Og hvis man ser på
> >> enda enklere dyr, som encellede organismer, så har de ikke engang
> >> et fordøyelsessystem, men i stedet en slags siling av næringsstoffer
> >> i veggene/huden sin.
> >
> >At det fins enkle vesener sier ikke noe om hvordan det ble komplekse
> >høyerestående vesener som oss
>
> Igjen viser du bare at du overhodet ikke vet hva evolusjonsteorien går
> ut på. Hadde du visst det, ville svaret vært åpenbart.
>
>
> >> >C14 går jo an å anslå bare noen tusen år bakover med. Men det hindrer
jo
> >> >ikke
> >> >dere fra å anslå millioner av år. Er det nøye...
> >>
> >> Man har da mange andre dateringsmetoder enn C14.
> >
> >Men milliarder av år er ikke noen hinder å foreslå for dem heller..det er
> >jo sykt
>
> Det er da ikke sykt i det hele tatt. At universet har forskjellige
> radioaktive stoffer med forskjellige nedbrytningstider er fakta, og
> disse faktaene kan man bruke til å finne ut hvor gamle ting er.
>
> Her er en tabell over halveise nedbrytningstider for noen stoffer:
>
> Natrium-40 og Argon-40: 1 250 000 000 år.
> Rubidium-87 og Strontium 87: 48 000 000 000 år.
> Thorium-232 og bly-208: 14 000 000 000 år.
> Uran-235 og bly-207: 704 000 000 år.
> Uran-238 og bly-206: 4 470 000 000 år.
> Karbon-14 og Nitrogen-14: 5730 år.
>
> Som du ser, forskjellige stoffer kan brukes til å finne forskjellige
> aldre.
>
> Kim0
>
>
V
| |
Kim G. S. Øyhus (10-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 10-02-03 10:10 |
|
In article <Lat1a.20714$CG6.346186@news4.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
>news:b242eq$cf3$1@tyfon.itea.ntnu.no...
>>
>> Og det sier du som trodde at protoner og nøytroner hadde noe med
>> utviklingsteorien å gjøre. Du vet tydeligvis ikke hva
>> evolusjonsteorien er for noe, og du er derfor ikke i stand til å
>> uttale deg vettugt om den. Men uttale deg uvettugt, det kan du.
>
>Jeg uttaler meg altså vettugt hvis jeg vinkler samtalen inn på noe
>bittelitt på kanten av den all mighty utviklingsteorien? Det er jo utrolig,
>dere skal hvist bestemme hva enhver samtale skal dreie seg om også.
>Jeg peila faktisk inn på det som skjer FØR noe som helst kunne komme
>i gang av utvikling. Men det var visst ikke helt tillatt i det tankeregimet.
>Det har faktisk noe med saken å gjøre at hvis en ting ikke kan skje uten
>dirigert styring, så kan det tenkes at resten også foregikk på denne måten.
>Dere er ikke engang villig til å innrømme at oddsene er rimelig ursmå.
Protoner og nøytroner dreier seg om fysikk, ikke om evolusjon.
Jeg er fysiker, så jeg vet virkelig hva jeg skriver om her.
Det ble påstått noe slikt som at den hårfine balansen mellom protoner
og nøytroner betydde at det finnes en intelligent skaper.
Problemet er bare at det slettes ikke er noen hårfin balanse mellom
protoner og nøytroner. I stjerner omdannes de til hverandre og andre
partikler, så antallet varierer, og det er helt i orden, og ikke noe
problem.
Et par enkle spørsmål til deg:
1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
Kim0
| |
V.D.A (11-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 11-02-03 19:36 |
|
"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:b27q97$7jp$2@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <Lat1a.20714$CG6.346186@news4.e.nsc.no>,
> V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
> >
> >"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> >news:b242eq$cf3$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> >>
> >> Og det sier du som trodde at protoner og nøytroner hadde noe med
> >> utviklingsteorien å gjøre. Du vet tydeligvis ikke hva
> >> evolusjonsteorien er for noe, og du er derfor ikke i stand til å
> >> uttale deg vettugt om den. Men uttale deg uvettugt, det kan du.
> >
> >Jeg uttaler meg altså vettugt hvis jeg vinkler samtalen inn på noe
> >bittelitt på kanten av den all mighty utviklingsteorien? Det er jo
utrolig,
> >dere skal hvist bestemme hva enhver samtale skal dreie seg om også.
> >Jeg peila faktisk inn på det som skjer FØR noe som helst kunne komme
> >i gang av utvikling. Men det var visst ikke helt tillatt i det
tankeregimet.
> >Det har faktisk noe med saken å gjøre at hvis en ting ikke kan skje uten
> >dirigert styring, så kan det tenkes at resten også foregikk på denne
måten.
> >Dere er ikke engang villig til å innrømme at oddsene er rimelig ursmå.
>
> Protoner og nøytroner dreier seg om fysikk, ikke om evolusjon.
> Jeg er fysiker, så jeg vet virkelig hva jeg skriver om her.
>
> Det ble påstått noe slikt som at den hårfine balansen mellom protoner
> og nøytroner betydde at det finnes en intelligent skaper.
> Problemet er bare at det slettes ikke er noen hårfin balanse mellom
> protoner og nøytroner. I stjerner omdannes de til hverandre og andre
> partikler, så antallet varierer, og det er helt i orden, og ikke noe
> problem.
>
> Et par enkle spørsmål til deg:
> 1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
> 2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
spm. 2 bryr jeg meg midt i ræva om, han trodde knapt selv på teorien sin,
regna liksom bare med at den ble bekrefta senere (bra vitenskap må jeg si).
Evolusjonsteorien viser at de overlevingsdyktigste fører genene videre fordi
de er sterkest (fittest) og dermed arves deres sterkere egenskaper til neste
generasjoner. Greit nok, men få se hvorfor det på samme savanne ble giraffer
og neshorn. Miljøet der er vel omtrent det samme, hvorfor skulle noen bli
neshorn mens andre giraffer med kjempehøye halser der det er samme
vegatasjon
og livsvilkår? HÆ?
Veronica
>
> Kim0
| |
Niels Peter (11-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 11-02-03 20:39 |
|
"V.D.A" <veronisc@frisurf.no> skrev i en meddelelse
news:iob2a.26802$Rc7.386491@news2.e.nsc.no...
>
> "Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> news:b27q97$7jp$2@tyfon.itea.ntnu.no...
> > In article <Lat1a.20714$CG6.346186@news4.e.nsc.no>,
> > V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
> > >
> > >"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> > Et par enkle spørsmål til deg:
> > 1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
> > 2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
>
> spm. 2 bryr jeg meg midt i ræva om, han trodde knapt selv på teorien
sin,
> regna liksom bare med at den ble bekrefta senere (bra vitenskap må jeg
si).
Men den hed "On the Origin of Species", "Om arternes oprindelse"
> Evolusjonsteorien viser at de overlevingsdyktigste fører genene videre
fordi
> de er sterkest (fittest)
Fittest betyder stadig ikke "stærkest" men derimod "bedst tilpasset".
Det kan jo alt efter omstændighederne betyde "stor og brutal" eller
"lille og adræt" og alt der indimellem ....
> og dermed arves deres sterkere egenskaper til neste
> generasjoner. Greit nok, men få se hvorfor det på samme savanne ble
giraffer
> og neshorn. Miljøet der er vel omtrent det samme, hvorfor skulle noen
bli
> neshorn mens andre giraffer med kjempehøye halser der det er samme
> vegatasjon
> og livsvilkår? HÆ?
Fordi miljøet er "stort nok" til at flere arter kan tilpasse sig;
giraffen lever af bladene på de højeste træer, næsehornet af græsset
nede på jorden, hvor man ikke har brug for så lang en hals. Den ville
nærmest være i vejen
Niels Peter
| |
Kim G. S. Øyhus (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 12-02-03 15:49 |
|
In article <iob2a.26802$Rc7.386491@news2.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
>news:b27q97$7jp$2@tyfon.itea.ntnu.no...
>> Et par enkle spørsmål til deg:
>> 1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
>> 2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
>
>spm. 2 bryr jeg meg midt i ræva om, han trodde knapt selv på teorien sin,
>regna liksom bare med at den ble bekrefta senere (bra vitenskap må jeg si).
Svaret ditt viser klart og tydelig at du aldri har lest boka, ikke
engang forsiden. Tittelen er på norsk "Artenes opprinnelse", og det er
akkurat det boka handler om, nemlig hvordan artene ble til, altså
hvordan det ble mange arter i stedet for en. Ting du har skrevet
tidligere tyder på at du tror boka handler om livets opprinnelse, men
det handler den altså ikke om.
Hvis du hadde lest boka, så ville du visst at boka inneholder massevis
av vitenskap, eksempler på evolusjon, spesielt mye fra Galapagos
øyene, og mye annet, og at Darwin betraktet teorien sin som meget
sannsynlig.
Så neste spørsmål til deg er da:
Hvor har du fått fatt i dine gale oppfatninger av evolusjonsteorien,
og hvorfor er du så skråsikker på at du har rett når du slettes ikke
har studert den?
Det er jo nettopp fordi du bryr deg midt i ræva om den at du ikke har
oppdaget at du har fullstendig gale oppfatninger om den.
>Evolusjonsteorien viser at de overlevingsdyktigste fører genene videre fordi
>de er sterkest (fittest) og dermed arves deres sterkere egenskaper til neste
>generasjoner. Greit nok, men få se hvorfor det på samme savanne ble giraffer
>og neshorn. Miljøet der er vel omtrent det samme, hvorfor skulle noen bli
>neshorn mens andre giraffer med kjempehøye halser der det er samme
>vegatasjon
>og livsvilkår? HÆ?
Enkelt. Giraffer spiser blader høyt på trær, mens nesehorn spiser
tøffe planter som gror på bakken. Giraffer er altså overlevingsdyktige
fordi de spiser noe som ingen andre dyr spiser, nemlig blader høyt
oppe. Nesehorn er overlevingsdyktige fordi de spiser tøffere planter
enn andre dyr, og dessuten er store og farlige så de kan jage vekk
andre dyr som spiser planter.
Det var vel ikke så vanskelig?
Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
tilpassede, ikke til de sterkeste.
Kim0
| |
Jo-Inge Holen (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 12-02-03 16:25 |
|
kim@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote in
news:b2dmt4$ihj$1@tyfon.itea.ntnu.no:
>
> Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
> tilpassede, ikke til de sterkeste.
>
>
Personlig ville jeg brukt: "mest egnede" (selv om det kanskje er dårlig
norsk.) Fordi "tilpasset" IMHO, impliserer en noen som tilpasser. og "best"
impliserer en verdi vurdering.
Men det er selvfølgelig bare pirk og personlige meninger.
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
Kim G. S. Øyhus (13-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 13-02-03 08:34 |
|
In article <Xns9320A731B2F1Djitholenonlineno@193.213.112.19>,
Jo-Inge Holen <jitholen@online.no> wrote:
>kim@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote in
>news:b2dmt4$ihj$1@tyfon.itea.ntnu.no:
>
>>
>> Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
>> tilpassede, ikke til de sterkeste.
>>
>>
>
>Personlig ville jeg brukt: "mest egnede" (selv om det kanskje er dårlig
>norsk.) Fordi "tilpasset" IMHO, impliserer en noen som tilpasser. og "best"
>impliserer en verdi vurdering.
>
>Men det er selvfølgelig bare pirk og personlige meninger.
For å flisespikke enda mer, kan jeg nevne at det engelse ordet "fit"
kan oversettes med "passe", "passelig", "passer", "i form", "form",
"god form", "veltrent", etc. Så en enda bedre oversettelse av
"fittest" er "mest tilpasset".
Kim0
| |
Terje Henriksen (14-02-2003)
| Kommentar
Fra : Terje Henriksen |
Dato : 14-02-03 20:28 |
|
"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:b2fhq2$i0j$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <Xns9320A731B2F1Djitholenonlineno@193.213.112.19>,
> Jo-Inge Holen <jitholen@online.no> wrote:
> >kim@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote in
> >news:b2dmt4$ihj$1@tyfon.itea.ntnu.no:
> >
> >>
> >> Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
> >> tilpassede, ikke til de sterkeste.
> >>
> >>
> >
> >Personlig ville jeg brukt: "mest egnede" (selv om det kanskje er dårlig
> >norsk.) Fordi "tilpasset" IMHO, impliserer en noen som tilpasser. og
"best"
> >impliserer en verdi vurdering.
> >
> >Men det er selvfølgelig bare pirk og personlige meninger.
>
> For å flisespikke enda mer, kan jeg nevne at det engelse ordet "fit"
> kan oversettes med "passe", "passelig", "passer", "i form", "form",
> "god form", "veltrent", etc. Så en enda bedre oversettelse av
> "fittest" er "mest tilpasset".
Evt. "veltrent".
--
Terje Henriksen
Kirkenes
| |
Niels Peter (14-02-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 14-02-03 22:29 |
|
"Terje Henriksen" <thenrik@trollnet.no> skrev i en meddelelse
news:frb3a.256$sg2.174573056@news.telia.no...
>
> > For å flisespikke enda mer, kan jeg nevne at det engelse ordet "fit"
> > kan oversettes med "passe", "passelig", "passer", "i form", "form",
> > "god form", "veltrent", etc. Så en enda bedre oversettelse av
> > "fittest" er "mest tilpasset".
>
> Evt. "veltrent".
Nej, det kan det nu aldrig komme til at betyde. Den mest almindelige
betydning af "fit" er at noget passer ind i noget, som f.eks. to
puslespilsbrikker.
Og det er helt klart den betydning, Darwin bruger ordet i. Det individ
eller den genpulje, der bedst passer ind i nogle bestemte
rammer/betingelser, er dem, der går videre "i avlen".
Betydningen "fitness" som noget, der foregår i træningssale, var mig
bekendt slet ikke "opfundet" på Darwins tid ....
Niels Peter
| |
Jo-Inge Holen (15-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 15-02-03 14:29 |
|
"Terje Henriksen" <thenrik@trollnet.no> wrote in
news:frb3a.256$sg2.174573056@news.telia.no:
>> For å flisespikke enda mer, kan jeg nevne at det engelse ordet "fit"
>> kan oversettes med "passe", "passelig", "passer", "i form", "form",
>> "god form", "veltrent", etc. Så en enda bedre oversettelse av
>> "fittest" er "mest tilpasset".
>
> Evt. "veltrent".
>
Ja.
Og siden den mest veltrente overlever, er det vel på tide å komme seg opp
av soffa'n?
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
Jo-Inge Holen (15-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 15-02-03 14:26 |
|
kim@pvv.ntnu.no (Kim G. S. Øyhus) wrote in
news:b2fhq2$i0j$1@tyfon.itea.ntnu.no:
>>Personlig ville jeg brukt: "mest egnede" (selv om det kanskje er
>>dårlig norsk.) Fordi "tilpasset" IMHO, impliserer en noen som
>>tilpasser. og "best" impliserer en verdi vurdering.
>>
> For å flisespikke enda mer, kan jeg nevne at det engelse ordet "fit"
> kan oversettes med "passe", "passelig", "passer", "i form", "form",
> "god form", "veltrent", etc. Så en enda bedre oversettelse av
> "fittest" er "mest tilpasset".
>
<spikke fliser>
Poenget mitt var på ingen måte at oversettelsen var feil eller unøyaktig,
men at den kunne gi feilaktige assosiasjoner. (Hos personer som vet lite om
evolusjonsteorien fra før.)
Tilpasset er helt klart et godt ord, da det nettopp gir meningen: "De som
'passer' best i sitt miljø."
Problemet mitt med ordet, tilpasset (avledet av å tilpasse) kan gi
assosiasjoner til "noen som tilpasser" ("bevist" tilpassing).
Jeg tror det også kan få noen til å tenke at artene er "perfekt" tilpasset
sitt miljø. "De mest tilpassede overlever", betyr jo bare at de mest
tilpassede, av sin art, bringer genene videre. Ordet gir, i alle fall for
meg, også en assosiasjon til: "De riktige" egenskapene. Fordi vi, når vi
tilpasser noe, alltid vil gjøre det så bra som mulig.
Ellers er jeg glad for at du kuttet ut "best", da en av de mest vanlige
missforståelsene av evolusjonsteorien er at evolusjon gjør artene "bedre".
</spikke fliser>
Hvis jeg skal trekke en konklusjon av dette, må det være at jeg er veldig
god til flisespikking.
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
V.D.A (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 12-02-03 19:09 |
|
"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
news:b2dmt4$ihj$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> In article <iob2a.26802$Rc7.386491@news2.e.nsc.no>,
> V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
> >
> >"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
> >news:b27q97$7jp$2@tyfon.itea.ntnu.no...
>
> >> Et par enkle spørsmål til deg:
> >> 1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
> >> 2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
> >
> >spm. 2 bryr jeg meg midt i ræva om, han trodde knapt selv på teorien sin,
> >regna liksom bare med at den ble bekrefta senere (bra vitenskap må jeg
si).
>
> Svaret ditt viser klart og tydelig at du aldri har lest boka, ikke
> engang forsiden. Tittelen er på norsk "Artenes opprinnelse", og det er
> akkurat det boka handler om, nemlig hvordan artene ble til, altså
> hvordan det ble mange arter i stedet for en. Ting du har skrevet
> tidligere tyder på at du tror boka handler om livets opprinnelse, men
> det handler den altså ikke om.
>
> Hvis du hadde lest boka, så ville du visst at boka inneholder massevis
> av vitenskap, eksempler på evolusjon, spesielt mye fra Galapagos
> øyene, og mye annet, og at Darwin betraktet teorien sin som meget
> sannsynlig.
>
> Så neste spørsmål til deg er da:
> Hvor har du fått fatt i dine gale oppfatninger av evolusjonsteorien,
> og hvorfor er du så skråsikker på at du har rett når du slettes ikke
> har studert den?
>
> Det er jo nettopp fordi du bryr deg midt i ræva om den at du ikke har
> oppdaget at du har fullstendig gale oppfatninger om den.
>
>
> >Evolusjonsteorien viser at de overlevingsdyktigste fører genene videre
fordi
> >de er sterkest (fittest) og dermed arves deres sterkere egenskaper til
neste
> >generasjoner. Greit nok, men få se hvorfor det på samme savanne ble
giraffer
> >og neshorn. Miljøet der er vel omtrent det samme, hvorfor skulle noen bli
> >neshorn mens andre giraffer med kjempehøye halser der det er samme
> >vegatasjon
> >og livsvilkår? HÆ?
>
> Enkelt. Giraffer spiser blader høyt på trær, mens nesehorn spiser
> tøffe planter som gror på bakken. Giraffer er altså overlevingsdyktige
> fordi de spiser noe som ingen andre dyr spiser, nemlig blader høyt
> oppe. Nesehorn er overlevingsdyktige fordi de spiser tøffere planter
> enn andre dyr, og dessuten er store og farlige så de kan jage vekk
> andre dyr som spiser planter.
>
> Det var vel ikke så vanskelig?
>
> Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
> tilpassede, ikke til de sterkeste.
>
> Kim0
For å svare på dere alle; jeg putta inn ordet fittest, så ikke lat som jeg
ikke
skrev det. Nr2: å beskrive en giraffs liv og et neshorns liv og at de er
forskjellige
er ikke det samme som at de engang var andre rare dyr og at det skjedde
en evolusjon fra en art til en annen. Trenger jeg å lese en hel bok for å
skjønne at dette er koselig tidsfordriv?
Veronica
| |
Jo-Inge Holen (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 12-02-03 19:22 |
|
"V.D.A" <veronisc@frisurf.no> wrote in
news:15w2a.27203$Rc7.392513@news2.e.nsc.no:
> Trenger jeg å lese en hel bok for å
> skjønne at dette er koselig tidsfordriv?
>
Hva du trenger for å skjønne noe skal jeg ikke uttale meg om.
Men, hvis du uttaler deg skråsikkert om noe du ikke en gang gidder lese
_en_ bok om, skal du ikke bli alt for overasket om folk tror du uttaler deg
skråsikkert om ting du ikke har greie på.
(Vanligvis ikke sett på som en god ting.)
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
V.D.A (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : V.D.A |
Dato : 12-02-03 19:52 |
|
"Jo-Inge Holen" <jitholen@online.no> skrev i melding
news:Xns9320C5548BFE3jitholenonlineno@193.213.112.21...
> "V.D.A" <veronisc@frisurf.no> wrote in
> news:15w2a.27203$Rc7.392513@news2.e.nsc.no:
>
> > Trenger jeg å lese en hel bok for å
> > skjønne at dette er koselig tidsfordriv?
> >
>
> Hva du trenger for å skjønne noe skal jeg ikke uttale meg om.
>
> Men, hvis du uttaler deg skråsikkert om noe du ikke en gang gidder lese
> _en_ bok om, skal du ikke bli alt for overasket om folk tror du uttaler
deg
> skråsikkert om ting du ikke har greie på.
>
> (Vanligvis ikke sett på som en god ting.)
Hvis jeg skriver en eventyrbok og ikke gidder prate med deg uten
at du har giddet å lest den (eller kanskje en bok av en eller annen
jeg måtte slumpe til å digge sine teorier), ja så blir det vel noe
av det samme
Veronica
>
> --
> Jo-Inge
>
> Hvis livet er uten mening
> har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
Jo-Inge Holen (12-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 12-02-03 20:35 |
|
"V.D.A" <veronisc@frisurf.no> wrote in
news:rJw2a.27217$Rc7.392418@news2.e.nsc.no:
> Hvis jeg skriver en eventyrbok og ikke gidder prate med deg uten
> at du har giddet å lest den (eller kanskje en bok av en eller annen
> jeg måtte slumpe til å digge sine teorier), ja så blir det vel noe
> av det samme
>
Hvis jeg hadde påstått en masse om hva som sto i eventyrboka, uten å ha
lest den, så kunne det kanskje sammenlignes.
Men dette er snakk om bekreftede vitenskaplige teorier, ikke eventyr.
(Jeg har allerede forklart deg hvor du kan få vite mer, hvis du skulle
ønske det. På skepsis sine hjemmesider finner du flere linker hvis du
skulle ønske det. (Jeg har ikke testet dem.)
< http://www.skepsis.no/linker/>)
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
Kim G. S. Øyhus (13-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 13-02-03 08:50 |
|
In article <15w2a.27203$Rc7.392513@news2.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
>news:b2dmt4$ihj$1@tyfon.itea.ntnu.no...
>> In article <iob2a.26802$Rc7.386491@news2.e.nsc.no>,
>> V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>> >
>> >"Kim G. S. Øyhus" <kim@pvv.ntnu.no> skrev i melding
>> >news:b27q97$7jp$2@tyfon.itea.ntnu.no...
>>
>> >> Et par enkle spørsmål til deg:
>> >> 1. Hva er evolusjonsteorien for noe?
>> >> 2. Hva er tittelen på boka til Darwin, og hva betyr den?
>> >
>> >spm. 2 bryr jeg meg midt i ræva om, han trodde knapt selv på teorien sin,
>> >regna liksom bare med at den ble bekrefta senere (bra vitenskap må jeg
>si).
>>
>> Svaret ditt viser klart og tydelig at du aldri har lest boka, ikke
>> engang forsiden. Tittelen er på norsk "Artenes opprinnelse", og det er
>> akkurat det boka handler om, nemlig hvordan artene ble til, altså
>> hvordan det ble mange arter i stedet for en. Ting du har skrevet
>> tidligere tyder på at du tror boka handler om livets opprinnelse, men
>> det handler den altså ikke om.
>>
>> Hvis du hadde lest boka, så ville du visst at boka inneholder massevis
>> av vitenskap, eksempler på evolusjon, spesielt mye fra Galapagos
>> øyene, og mye annet, og at Darwin betraktet teorien sin som meget
>> sannsynlig.
>>
>> Så neste spørsmål til deg er da:
>> Hvor har du fått fatt i dine gale oppfatninger av evolusjonsteorien,
>> og hvorfor er du så skråsikker på at du har rett når du slettes ikke
>> har studert den?
>>
>> Det er jo nettopp fordi du bryr deg midt i ræva om den at du ikke har
>> oppdaget at du har fullstendig gale oppfatninger om den.
>>
>>
>> >Evolusjonsteorien viser at de overlevingsdyktigste fører genene videre
>fordi
>> >de er sterkest (fittest) og dermed arves deres sterkere egenskaper til
>neste
>> >generasjoner. Greit nok, men få se hvorfor det på samme savanne ble
>giraffer
>> >og neshorn. Miljøet der er vel omtrent det samme, hvorfor skulle noen bli
>> >neshorn mens andre giraffer med kjempehøye halser der det er samme
>> >vegatasjon
>> >og livsvilkår? HÆ?
>>
>> Enkelt. Giraffer spiser blader høyt på trær, mens nesehorn spiser
>> tøffe planter som gror på bakken. Giraffer er altså overlevingsdyktige
>> fordi de spiser noe som ingen andre dyr spiser, nemlig blader høyt
>> oppe. Nesehorn er overlevingsdyktige fordi de spiser tøffere planter
>> enn andre dyr, og dessuten er store og farlige så de kan jage vekk
>> andre dyr som spiser planter.
>>
>> Det var vel ikke så vanskelig?
>>
>> Og forresten, evolusjonsteorien dreier seg om overlevelsen til de best
>> tilpassede, ikke til de sterkeste.
>>
>> Kim0
>
>
>For å svare på dere alle; jeg putta inn ordet fittest, så ikke lat som jeg
>ikke
>skrev det.
Du skrev "sterkest (fittest)", så ikke lat som du ikke skrev
"sterkest", som altå er en temmelig dårlig oversettelse av
"fittest". Riktig oversettelse er "mest tilpasset".
>Nr2: å beskrive en giraffs liv og et neshorns liv og at de er
>forskjellige
>er ikke det samme som at de engang var andre rare dyr og at det skjedde
>en evolusjon fra en art til en annen.
Du sa at du ikke skjønte hvordan giraffer og nesehorn kunne ha utviklet seg
forskjellig når de lever i samme miljø.
Vi forklarte deg så hvordan de utvikler seg forskjellig i samme miljø
ved å fortelle deg om livet til giraffer og nesehorn.
Du klager så på at vi svarte på spørsmålet ditt i stedet for å
fortelle den komplette utviklingshistorien om giraffer og nesehorn.
Hvis du ønsket den komplette utviklingshistorien om giraffer og
neshehorn, så skulle du spurt om det. Du ville forreste visst mye om
slikt hvis du hadde lest "Artenes opprinnelse", men det gidder du jo
ikke, fordi du er lat og tror du vet slikt allerede.
Her er forresten hva Darwin selv hadde å si om saken:
http://www.bbc.co.uk/education/darwin/origin/oos7_2.htm
>Trenger jeg å lese en hel bok for å
>skjønne at dette er koselig tidsfordriv?
Hva er det du mener er koselig tidsfordriv?
Mener du det er koselig tidsfordriv å studere giraffer og nesehorn?
Etter det jeg har sett av naturpgrogrammer, virker det som det er
spennende, farlig, slitsomt, dyrt, og varmt, men overhodet ikke koselig.
Kim0
| |
Kim G. S. Øyhus (13-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 13-02-03 09:27 |
|
In article <15w2a.27203$Rc7.392513@news2.e.nsc.no>,
V.D.A <veronisc@frisurf.no> wrote:
>
>Nr2: å beskrive en giraffs liv og et neshorns liv og at de er
>forskjellige
>er ikke det samme som at de engang var andre rare dyr og at det skjedde
>en evolusjon fra en art til en annen.
Til tross for at du så uhøflig og arrogant indirekte spurte om
evolusjonen til giraffer, så har jeg allikevel vært så vennlig å finne
ut en del om den for deg.
Giraffene stammer fra rådyr/dådyr lignende vesner, som kalle Eumeryx,
og som man altså har funnet fossiler av. De første giraffene som egen
art og som man har funnet fossiler er Climacoceras veldig tildig i
Miocen perioden. Deretter har man funnet Canthumeryx, også veldig
tidlig i Miocen perioden. Deretter fant man paleomeryx og
Palaeotragus, fra tidlig Miocen. Palaeotragus var en giraff med kort
nakke men med korte skin-dekte horn.
Fra sent i Miocen tiden har man funnet Samotherium, som delte seg i 2
arter. Den ene arten er Okapia, som i dag er okapiene. Den andre arten
var Giraffa i Pliocen tiden, som har blitt til dagens giraffer, som
altså har veldig lang nakke. Sammenlign med okapien som har ganske
lang nakke.
Kim0
| |
Kim G. S. Øyhus (13-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 13-02-03 09:55 |
|
In article <b2fkrn$jca$1@tyfon.itea.ntnu.no>,
Kim G. S. Øyhus <kim@pvv.ntnu.no> wrote:
>Fra sent i Miocen tiden har man funnet Samotherium, som delte seg i 2
>arter. Den ene arten er Okapia, som i dag er okapiene. Den andre arten
>var Giraffa i Pliocen tiden, som har blitt til dagens giraffer, som
>altså har veldig lang nakke. Sammenlign med okapien som har ganske
>lang nakke.
Her er forresten noen bilder av noen av disse fossilene, sivatheres:
http://web.uct.ac.za/depts/geolsci/dlr/4day2001/dscn0493.jpg
hOAttp://web.uct.ac.za/depts/geolsci/dlr/4day2001/dscn0494.jpg
http://web.uct.ac.za/depts/geolsci/dlr/4day2001/dscn0495.jpg
Ikke det at hun begriper seg på fossiler.
Kim0
| |
Jo-Inge Holen (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 05-02-03 20:26 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in
news:NES%9.52564$Hl6.6734533@news010.worldonline.dk:
> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er den
> på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
>
> Læs selv mere: http://evolution-facts.org/
>
For de som ønsker å se debatten fra en vitenskapelig synsvinkel, eller
ønsker kunskap(i stedet for løgner.) om hva evolusjonsteorien sier,
anbefaler jeg:
http://www.talkorigins.org/
--
Jo-Inge
Hvis livet er uten mening
har vi alle rett til å finne vår egen.
| |
Andreas Falck (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-02-03 22:00 |
|
Jo-Inge Holen <jitholen@online.no> skrev:
>> Jeg har fundet denne side om skabelse ctr. evolution. Desværre er
>> den på engelsk, men en smule får man vel ud f den alligevel.
>>
>> Læs selv mere: http://evolution-facts.org/
>>
>
> For de som ønsker å se debatten fra en vitenskapelig synsvinkel,
> eller ønsker kunskap(i stedet for løgner.) om hva evolusjonsteorien
> sier, anbefaler jeg:
>
> http://www.talkorigins.org/
Aha, en teori, som selv ikke-troende kalder for en helt igennem
ubeviselig gætteri, skulle være videnskabelig!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **
| |
Kim G. S. Øyhus (05-02-2003)
| Kommentar
Fra : Kim G. S. Øyhus |
Dato : 05-02-03 22:10 |
|
In article <0Xe0a.53760$Hl6.6902679@news010.worldonline.dk>,
Andreas Falck <Andreas.Falck@get2netNOSPAM.dk> wrote:
>Jo-Inge Holen <jitholen@online.no> skrev:
>
>> For de som ønsker å se debatten fra en vitenskapelig synsvinkel,
>> eller ønsker kunskap(i stedet for løgner.) om hva evolusjonsteorien
>> sier, anbefaler jeg:
>>
>> http://www.talkorigins.org/
>
>Aha, en teori, som selv ikke-troende kalder for en helt igennem
>ubeviselig gætteri, skulle være videnskabelig!!
Selvfølgelig.
Alle teorier er jo gjettinger som ikke kan bevises.
Det virker som dette er et helt ukjent faktum for deg.
Og siden du således har misforstått konseptet "teori",
så kjenner du neppe til andre vitenskapelige konsepter,
som "falsifisering", "hypotesetesting", "observasjoner",
etc.
Kim0
| |
Jo-Inge Holen (08-02-2003)
| Kommentar
Fra : Jo-Inge Holen |
Dato : 08-02-03 14:58 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in
news:0Xe0a.53760$Hl6.6902679@news010.worldonline.dk:
>> For de som ønsker å se debatten fra en vitenskapelig synsvinkel,
>
> Aha, en teori, som selv ikke-troende kalder for en helt igennem
> ubeviselig gætteri, skulle være videnskabelig!!
>
>
Vanligvis finner jeg det mer interessant hvilke argumenter folk bruker, og
hvilke observasjoner de bruker til å underbygge sine påstander. Hvem som
mener hva er vel egentlig ikke et argument for noe som helst?
Men, nå er det også mange troende som ser evolusjon som en godt testet
beskrivelse av virkeligheten (paven for eksempel), for ikke å nevne at så
godt som alle biologer er enig i at evolusjon har funnet/finner sted.
--
Jo-Inge.
Tusen millioner fluer kan ikke ta feil,
Møkk er OK!
-ukjent.
| |
|
|