---

Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man er
kristen?

--
Peter - http://titancity.com/about.html
http://haxor.dk/islamnyt/
http://haxor.dk/macspil/
carracho://neglesaks.dk

---

Peter Bjørn Perlsø wrote:

> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man
> er kristen?

Uha. Dette spørgsmål vil du naturligvis modtage vidt forskellige svar
på. Men siden du nu spørger til personlig mening, skal jeg give dig min:

Man skal tro på den treenige Gud, som er åbenbaret i bibelen og bekende
Kristus som Frelser og Herre.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

> Peter Bjørn Perlsø wrote:
>
> > Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man
> > er kristen?
>
> Uha. Dette spørgsmål vil du naturligvis modtage vidt forskellige svar
> på. Men siden du nu spørger til personlig mening, skal jeg give dig min:
>
> Man skal tro på den treenige Gud, som er åbenbaret i bibelen

Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne havde
vedtaget indholdet af Bibelen?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:

> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>> Man skal tro på den treenige Gud, som er åbenbaret i bibelen

> Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne havde
> vedtaget indholdet af Bibelen?

Naturligvis ikke. Og det har jeg heller aldrig påstået. Kirken troede
skam på den samme Gud før bibelen kom til. Hvorfor skulle de ellers have
vedtaget netop den bibelsammensætning, som de gjorde?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:
>
> >> Man skal tro på den treenige Gud, som er åbenbaret i bibelen
>
> > Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne havde
> > vedtaget indholdet af Bibelen?
>
> Naturligvis ikke. Og det har jeg heller aldrig påstået. Kirken troede
> skam på den samme Gud før bibelen kom til. Hvorfor skulle de ellers have
> vedtaget netop den bibelsammensætning, som de gjorde?

Jamen, så kan du jo ikke inddrage hvad der er åbenbaret i Bibelen .
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

>>> Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne
>>> havde vedtaget indholdet af Bibelen?
>>
>> Naturligvis ikke. Og det har jeg heller aldrig påstået. Kirken
>> troede skam på den samme Gud før bibelen kom til. Hvorfor skulle
>> de ellers have vedtaget netop den bibelsammensætning, som de
>> gjorde?
>
> Jamen, så kan du jo ikke inddrage hvad der er åbenbaret i Bibelen
> .

Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler fandt
sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast hvad de
kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

> >>> Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne
> >>> havde vedtaget indholdet af Bibelen?

> >> Naturligvis ikke. Og det har jeg heller aldrig påstået. Kirken
> >> troede skam på den samme Gud før bibelen kom til. Hvorfor skulle
> >> de ellers have vedtaget netop den bibelsammensætning, som de
> >> gjorde?

> > Jamen, så kan du jo ikke inddrage hvad der er åbenbaret i Bibelen
> > .

> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler fandt
> sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast hvad de
> kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.

Siges det ikke normalt at Johannesevangeliet først blev skrevet omkring
130?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" skrev i en meddelelse
> Siges det ikke normalt at Johannesevangeliet først blev skrevet omkring
> 130?

Jehovas Vidner regner med at det blev nedskrevet omkring år 96 evt.

Prøv at lægge mærke til følgende, hentet fra Bibelleksikonnet "Indsigt i Den
Hellige Skrift", udgivet af Jehovas Vidner:

"I John Rylands-biblioteket i Manchester findes der et lille papyrusfragment
af Johannesevangeliet (nogle vers fra kapitel 18), i fortegnelsen indført
som Papyrus Rylands 457. Den internationale betegnelse er P52. Dette er det
ældste eksisterende håndskriftfragment af De Kristne Græske Skrifter, da det
er skrevet i første halvdel af det 2. århundrede, muligvis omkring år 125
e.v.t. og således kun et kvart århundrede eller deromkring efter Johannes'
død. Den omstændighed at en afskrift af Johannesevangeliet åbenbart
cirkulerede i Ægypten (hvor fragmentet er fundet) på dette tidspunkt, viser
at den gode nyhed ifølge Johannes var blevet nedskrevet i det 1. århundrede
e.v.t. af Johannes selv og ikke af en eller anden ukendt forfatter et godt
stykke inde i det 2. århundrede, efter Johannes' død, som nogle
bibelkritikere har villet hævde."

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

[ ... ]
>> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
>> fandt sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast
>> hvad de kristne menigheder anså for at være det kristne
>> skriftgrundlag.
>
> Siges det ikke normalt at Johannesevangeliet først blev skrevet
> omkring 130?

Jo det er der da en del liberalteologer der gør. Men der er også
rigtig mange der ikke finder deres argumentation derfor særlig
holdbar.

Det virker langt mere logisk at det er skrevet langt tidligere. Nogle
mener endda at det skulle være skrevet i 60-erne medens Paulus endnu
levede. Argumenterne for denne opfattelse synes også meget svage og
svære at forsvare. Et langt mere sandsynligt tidspunkt er nok perioden
80-85.

Jeg har læst et sted (kan ikke lige finde kildeangivelsen) at der
allerede omkring år 130 findes citater fra 24 af de 27 bøger i NT hos
kristne skribenter (alene en forfatter skulle have citeret fra disse
NT-skrifter ca 1800 gange).

For at et skrift blev regnet som et autoritativt skrift (den gruppe af
skrifter der senere ved koncilerne blev canoniseret), skulle det være
forfattet af en apostel eller apostels elev (Markus var
sekretær/skriver for Peter), og skriftets indhold og budskab måtte
ikke stride imod de øvrige apostelskrifter eller GT.

Disse forhold taget i betragtning (som liberalteologerne og den
historisk-kritiske metode i stort omfang ser totalt bort fra), da
skulle det lyde mere end meget mystisk at Johannesevangeliet først
skulle være affattet omkring 130. Såfremt det var affattet så sent, da
kunne det så ikke være disciplen Johannes der er forfatter, men
skriftet ville være skrevet under falsk navn. Det er ikke troværdigt
at et sådant skrift så hurtigt efter sin tilblivelse under falsk navn,
skulle være blevet anerkendt som "ægte" og dermed regnet som et
autoritativt apostelskrift.

Allerede da Markion (o. år 140 e.Kr.) gør sit forsøg på at frasortere
i de autorative skrifter, er Johannesevangeliet medregnet og
accepteret som et autoritativt apostelskrift. Som allerede nævnt var
der visse kriterier der skulle opfyldes for at et skrift blev regnet
som autoritativt:

1. Apostolsk forfatterskab (skrevet af en apostel eller
dennes discipel)

2. Skulle være i fuld overensstemmelse med apostilsk tro

3. Skriftet skulle have en gudstjenestelig brug, altså skriftet
skulle bruges til at læse op af ved gudstjenesten.

4. Skriftet skulle haven en almindelig udbredelse. Det vil sige at
skriftet skulle være kendt i den overvejende del af kirken.

Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede var der nogenlunde enighed
om hvilke bøger der skulle henregnes til gruppen af autoritative
helligskrifter, og der var kun periodevis debat om nogle få enkelte
skrifter.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:

>Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede var der nogenlunde enighed
>om hvilke bøger der skulle henregnes til gruppen af autoritative
>helligskrifter, og der var kun periodevis debat om nogle få enkelte
>skrifter.

En bedre parodi på dig kunne jeg ikke selv lave ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>> Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede var der nogenlunde
>> enighed om hvilke bøger der skulle henregnes til gruppen af
>> autoritative helligskrifter, og der var kun periodevis debat om
>> nogle få enkelte skrifter.
>
> En bedre parodi på dig kunne jeg ikke selv lave ;)

Der findes rent faktisk kildemateriale der støtter hvad jeg skrev!

Men du har måske noget der klart dokumenterer det fejlagtige i hvad
jeg skrev, for så må du da gerne fremkomme med dermed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>>Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede var der nogenlunde
>>>enighed om hvilke bøger der skulle henregnes til gruppen af
>>>autoritative helligskrifter, [...]

>>En bedre parodi på dig kunne jeg ikke selv lave ;)

>Der findes rent faktisk kildemateriale der støtter hvad jeg skrev!

Det tvivler jeg nu på.

>Men du har måske noget der klart dokumenterer det fejlagtige i hvad
>jeg skrev, for så må du da gerne fremkomme med dermed.

Ja... men prøv lige at læse dit eget udsagn én gang til først :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

[ ... ]
> Ja... men prøv lige at læse dit eget udsagn én gang til først :)

Godnat ka' du sove godt, - for det trænger jeg vist nok gevaldigt til
LOL - og nu er det vist på tide at jeg får trukket strømstikket ud af
puterdyret

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b0ut1f$i7$1@dknews.tiscali.dk...
> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:
>
> Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede var der nogenlunde enighed
> om hvilke bøger der skulle henregnes til gruppen af autoritative
> helligskrifter, og der var kun periodevis debat om nogle få enkelte
> skrifter.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
> ** Nu også med debatforum **


Grekeren Ireneus var en av de første som snakket om Det nye testamentet. På
hans tid var Dnt nærmest som i dag og inneholdt de fire evangeliene,
Apostlenes gjærninger, Paulus brev og andre skrifter, men der var noe
uenighet om skriftene fra Hebreerbrevet til Johannes Åb.

Når Ireneus ble født, er meg ukjent, men han ble biskop i Lyon Frankrike i
år 177 og man antar han døde tidlig på 200 tallet. Så, nå skal dere få
diskutere videre.

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

>> Allerede i begyndelsen af det 1. århundrede
[ ... ]

> Grekeren Ireneus var en av de første som snakket om Det nye
> testamentet. På hans tid var Dnt nærmest som i dag og inneholdt de
> fire evangeliene, Apostlenes gjærninger, Paulus brev og andre
> skrifter, men der var noe uenighet om skriftene fra Hebreerbrevet
> til Johannes Åb.
>
> Når Ireneus ble født, er meg ukjent, men han ble biskop i Lyon
> Frankrike i år 177 og man antar han døde tidlig på 200 tallet. Så,
> nå skal dere få diskutere videre.

Tak for oplysningen. Dette stemmer også ganske fint med mine kilder.
Og når Irenæus taler om Det nye Testamente, så har der jo allerede
forud for dette været en "afklaring" eller lignende, der har været med
til at lave en form for afgræsning af dettes indhold.

Har du flere sådanne (eller lignende) faktuelle oplysninger, er du
meget velkommen til at fremkomme med dem. Jeg ved jo at du har en ret
stor viden omkring mange af disse ting.

NB:
hi - du bemærkede ikke den fejl fatale fejl jeg lavede i første linie
jeg har ladet stå øverst i dette indlæg? - Rasmus opdagede den!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Disse forhold taget i betragtning (som liberalteologerne og den
> historisk-kritiske metode i stort omfang ser totalt bort fra), da
> skulle det lyde mere end meget mystisk at Johannesevangeliet først
> skulle være affattet omkring 130. Såfremt det var affattet så sent, da
> kunne det så ikke være disciplen Johannes der er forfatter, men
> skriftet ville være skrevet under falsk navn.

• Der var vel andre end disciplen Johannes [»den af disciplene Jesus
elskede«] der hed Johannes. I øvrigt var han vistnok den yngste af
disciplene, og skal have været blevet meget gammel.

• Der er folk der mener at Johannesevangeliet er den ældste del af Nye
Testamente, og for ikke så forfærdeligt mange måneder siden var der en
kronik i Berlingske Tidende herom. Johannesevangeliet skulle være ældre
end Pauli breve - interessant. Jeg har dog ingen mulighed for at bedømme
sandsynligheden af noget sådant. Som i øvrigt ville være skelsættende
for opfattelsen af den tidligste kristendom.

--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

[ ... ]
>> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
>> fandt sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast
>> hvad de kristne menigheder anså for at være det kristne
>> skriftgrundlag.
>
> Siges det ikke normalt at Johannesevangeliet først blev skrevet
> omkring 130?

Som suplement til det jeg skrev tidligere, vil jeg stærkt opfordre dig
(og andre, og ikke mindst Rasmus) til at tage et bette tit på dette:
http://www.jesus-messias.org/innledning/handskrifter.shtml

Her bliver det bekræftet at man har et en papyrusstump (P52) af en
afskrift fra Johannesevangeliet. P52 er blevet dateret til ca. 125
e.Kr.. Da det anses for at være en afskrift, og ikke fra originalen,
må man vel nødvendigvis drage den konklussion, at når en sådan
papyrusafskrift fandtes i Egypten i år 125 e.Kr., er det rimeligt at
antage at originalen ikke er skrevet samme eftermiddag som den kom til
Egypten, men nok snarere en del år tidligere.

På dette link står der en kort artikel om P52:
http://rylibweb.man.ac.uk/data1/dg/text/fragment.htm

Og her skulle der kunne findes link til yderligere materiale:
http://www.jesus-messias.org/innledning/link1.shtml

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Meget interessant, noget jeg har ledt efter længe. Tak.

Filip Johnsen

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fpd0s8.e2xfw21lnxbzrN%per@ronne.invalid...
> Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:
>
> > Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:
>
> > >>> Vil det sige at der ikke fandtes nogen kristne, før koncilerne
> > >>> havde vedtaget indholdet af Bibelen?
>
> > >> Naturligvis ikke. Og det har jeg heller aldrig påstået. Kirken
> > >> troede skam på den samme Gud før bibelen kom til. Hvorfor skulle
> > >> de ellers have vedtaget netop den bibelsammensætning, som de
> > >> gjorde?
>
> > > Jamen, så kan du jo ikke inddrage hvad der er åbenbaret i Bibelen
> > > .
>
> > Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
fandt
> > sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast hvad de
> > kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.
>
> Siges det ikke normalt at Johannesevangeliet først blev skrevet
omkring
> 130?

Nej, omkring 100 .....

Niels Peter

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:

>Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler fandt
>sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast hvad de
>kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.

Kun med en urimeligt bred opfattelse af udtrykket "rimeligt fast". År 100
e.Kr. er der endnu ikke tegn på, at man overhovedet har overvejet noget sådan
som en nytestamentlig kanon, modsvarende den gammeltestamentlige. Først med
Markion dukker en sådan op og først ved 200 evt. har vi en kanonliste (den
muratoriske kanon), der bare ligner den kanonliste, der nu anvendes, omend der
stadig er afgørende forskelle. Dette fortsætter op igennem det tredje
århundrede og den endelige fastlæggelse på den nuværende kanon (inklusiv de
apokryfe skrifter) sker først ved slutningen af trehundredetallet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I used to be with it, but then they changed what *it* was. Now, what
I'm with isn't *it*, and what's *it* seems weird and scary to me."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
>> fandt sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast
hvad de
>> kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.
>
> Kun med en urimeligt bred opfattelse af udtrykket "rimeligt fast".
> År 100 e.Kr. er der endnu ikke tegn på, at man overhovedet har
> overvejet noget sådan som en nytestamentlig kanon, modsvarende den
> gammeltestamentlige.

Det er jo ganske enkelt ikke rigtigt hvad du skriver, og du burde
ganske enkelt vide bedre (hvad du sikkert også gør, er jeg overbevist
om). Allerede biskop Papias af Hierapolis (o. 130 e.Kr.) nævner
apostlene og deres skrifter og regner dem som autoritative. Paulus'
skrifter blev regnet som autoritative allerede medens han lkevede, og
de cirkulerede rundt mellem menighederne. At Pulus' skrifter havde
autoritet fremgår også af hvad Peter skriver i 2. Pet. 3, 15-16. Også
Justin bekræfter at apostlenes beretninger blev anvendt til
gudstjenstlig brug i form af oplæsning i lighed med Skrifterne (GT's
skrifter).

Så tidligt som i striden med Markion lå det altså rimeligt fast hvad
der blev betragtet som autoritative apostelskrifter. Det er da
fuldstændig korrekt at begrebet "canon" først blev "opfundet" en hel
del senere. Men allerede fra Markion-skismaet har der reelt kun været
periodiske diskution.

Når jeg anvender udtrykket "autoritative skrifter" er det jo netop for
at adskille det fra det senere anvendte begreb "canon", hvor omfanget
blev bekræftet af konciler og/eller kirkemøder med langt mere
vidstrækkende bindende virkning for kirken som helhed.

I Oskar Skarsaunes bog "Kristendommens jødiske rødder II" s. 77 findes
der en bibliografi over anerkendte forskere og deres værker. Ligeledes
i "Skrift og Åbenbaring" S. 170 er den en ditto bibiografi. Derudover
findes der jo også en række seriøse og saglige steder på nettet.

Og jeg forventer mig da egentlig noget mere sagligt modspil end blot i
roniske bemærkninger a'la: "En bedre parodi på dig kunne jeg ikke selv
lave"

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> den endelige fastlæggelse på den nuværende kanon (inklusiv de
> apokryfe skrifter) sker først ved slutningen af trehundredetallet.

Altså lang tid efter at kristendommen blev romersk statsreligion.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

On Sat, 25 Jan 2003 20:21:52 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

>Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler fandt
>sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast hvad de
>kristne menigheder anså for at være det kristne skriftgrundlag.

Da må du være så vennlig å forklare meg hvorfor listen fra
Laodicea-konsilet og Innocent 1's brev Consulenti Tibi er
forskjellige. Disse dokumentene ble skrevet i alle fall to hundre år
etter at du snakker om "rimeligt fast hvad de kristne
meningheder..osv".

mvh Knut

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

>> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
>> fandt sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast
>> hvad de kristne menigheder anså for at være det kristne
>> skriftgrundlag.
>
> Da må du være så vennlig å forklare meg hvorfor listen fra
> Laodicea-konsilet og Innocent 1's brev Consulenti Tibi er
> forskjellige. Disse dokumentene ble skrevet i alle fall to hundre år
> etter at du snakker om "rimeligt fast hvad de kristne
> meningheder..osv".

Fordi der, som jeg også har skrevet, var debat om enkelte perifere
skrifter. Selv på reformationstiden genopstod denne debat atter.

At der er debat om enkelte perifere skrifter, ændrer jo stadig ikke
ved at hovedparten af skrifterne havde vid udbredelse og i hovedsagen
blev betragtet som autoritative.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

On Sun, 26 Jan 2003 14:48:54 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>>> Bibelens omfang var afklaret meget længe før de omtalte konciler
>>> fandt sted. Allerede kort efter år 100 e.Kr. lå det rimeligt fast
>>> hvad de kristne menigheder anså for at være det kristne
>>> skriftgrundlag.
>>
>> Da må du være så vennlig å forklare meg hvorfor listen fra
>> Laodicea-konsilet og Innocent 1's brev Consulenti Tibi er
>> forskjellige. Disse dokumentene ble skrevet i alle fall to hundre år
>> etter at du snakker om "rimeligt fast hvad de kristne
>> meningheder..osv".
>
>Fordi der, som jeg også har skrevet, var debat om enkelte perifere
>skrifter. Selv på reformationstiden genopstod denne debat atter.
>
>At der er debat om enkelte perifere skrifter, ændrer jo stadig ikke
>ved at hovedparten af skrifterne havde vid udbredelse og i hovedsagen
>blev betragtet som autoritative.

Perifere skrifter? Vi snakker om kanon.

mvh Knut

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

[ ... ]
> Perifere skrifter? Vi snakker om kanon.

Det er da muligt at du gør, - men vi andre har hele tiden talt om
*kanondannelse*!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

On Sun, 26 Jan 2003 15:07:29 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>[ ... ]
>> Perifere skrifter? Vi snakker om kanon.
>
>Det er da muligt at du gør, - men vi andre har hele tiden talt om
>*kanondannelse*!

Du kjenner kanskje ikke til Laodicea og Consulenti Tibi?


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

[ ... ]
>> Det er da muligt at du gør, - men vi andre har hele tiden talt om
>> *kanondannelse*!
>
> Du kjenner kanskje ikke til Laodicea og Consulenti Tibi?

Med garanti langt mindre end dig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

On Sun, 26 Jan 2003 15:13:42 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>[ ... ]
>>> Det er da muligt at du gør, - men vi andre har hele tiden talt om
>>> *kanondannelse*!
>>
>> Du kjenner kanskje ikke til Laodicea og Consulenti Tibi?
>
>Med garanti langt mindre end dig!

OK. Vi prates ved senere anledning.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

[ ... ]
>>> Du kjenner kanskje ikke til Laodicea og Consulenti Tibi?
>>
>> Med garanti langt mindre end dig!
>
> OK. Vi prates ved senere anledning.

Det gør vi da!

Men hvis du havde noget fra nævnte kilder der kan bibringe debatten
yderligere oplysninger og fakta, så synes jeg da bestemt at det ville
være en ganske god ting om du kom frem med dem.

Jeg kunne jo komme til at lære nyt og mere derved, hvilket jeg er
meget interesseret i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:b0snku$bl1$1@sunsite.dk...

> Man skal tro på den treenige Gud, som er åbenbaret i bibelen og bekende
> Kristus som Frelser og Herre.

Det var dog en pudsig prioritering, først den treenige, dernæst
frelser/herre.

Den treenige Gud er jo dog blot en teknikalitet, hvorom
ingen kan vide ret besked. At gøre det til det primære i
troen er at se bort fra meste af det, Jesus sagde.

Ingen af de to forhold du nævner, giver nogen som helst
antydning af, hvilket budskab Jesus havde til mennesket
og hvilken konsekvens det har.

Det er blot to regler, der hverken frelser eller gavner nogen,
og som, tror jeg, udspringer af en manglende forståelse
for, hvad det egentligt var, Jesus ville mennesket.

Det, Jesus siger, rækker langt ud over de to regler, og
frelser mennesket, selv hvis Gud ikke var treenig og Jesus
ikke var herre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Den treenige Gud er jo dog blot en teknikalitet, hvorom
> ingen kan vide ret besked.

Jo, men spørgsmålet om Guds væsen er rimelig grundlæggende for de fleste
troende. Om man så er muslim, kristen eller whatever.

> At gøre det til det primære i
> troen er at se bort fra meste af det, Jesus sagde.
> Ingen af de to forhold du nævner, giver nogen som helst
> antydning af, hvilket budskab Jesus havde til mennesket
> og hvilken konsekvens det har.
>
> Det er blot to regler, der hverken frelser eller gavner nogen,
> og som, tror jeg, udspringer af en manglende forståelse
> for, hvad det egentligt var, Jesus ville mennesket.
>
> Det, Jesus siger, rækker langt ud over de to regler, og
> frelser mennesket, selv hvis Gud ikke var treenig og Jesus
> ikke var herre.

Spørgsmålet gik ikke på, hvornår man kunne kaldes en god kristen, men
hvornår man kunne kaldes en kristen. At virke og handle efter Jesu bud
kan man sagtens gøre uden at være kristen. Jeg forsøgte at finde laveste
fællesnævner.

Men du mener måske, at kun dem der handler og gør gode gerninger er
kristne?

Mvh
Kevin Edelvang

---

d. 25/01/03 23:18 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
x0EY9.45035$Hl6.5406150@news010.worldonline.dk:

> Det er blot to regler, der hverken frelser eller gavner nogen,
> og som, tror jeg, udspringer af en manglende forståelse
> for, hvad det egentligt var, Jesus ville mennesket.

Det er egentlig meget rigtigt, selvom vi kristne vil hævde, at dét, Jesus
ville os mennesker, er inkluderet i accepten af ham som vores herre og
frelser.

Min opfattelse, som sagtens kan være forkert, er, at den kristne tro er
rettet udad fra det enkelte menneske mod det omgivne samfund og Gud, hvor
det enkelte menneske forventes at bruge sine særlige egenskaber og evner til
menneskehedens (samfundets) fælles bedste efter Guds retningslinier. Midlet,
der skal give os styrke til det, er indbyrdes kærlighed og Guds kærlighed.
Kort sagt er idealet vel, at vi kristne glemmer os selv, sådan som Jesus
gjorde, da han lod sig korsfæste.

Det skal ses som en modsætning til mange andre trosretninger, som primært er
rettet indad ind i det enkelte menneske, hvor det enkelte menneske forventes
at søge opfyldelse af sine egne ønsker og behov med de ressourcer, det kan
finde i sig selv og det omgivne samfund. Midler til at finde styrke til det
kan være meditation, psykoanalyse eller kunstige stimulanser, som kan give
enten selverkendelse eller et kunstigt højt energiniveau.
Kort sagt er idealet vel, at man kender sig selv og sine behov til bunds.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Peter Bjørn Perlsø" <no_spam@invalid_email.com> skrev i en meddelelse
news:1fpbd2w.snv9qv1d4cq8eN%no_spam@invalid_email.com...

> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man er
> kristen?

Ælske gud af hele ens hjerte, og sin næste som sig selv ?

Men hvorfor ikke lade manden selv have det afgørende ord ?

"v24 Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig,
skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. v25 Den, der
vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af
mig, skal finde det. v26 For hvad hjælper det et menneske at vinde hele
verden, men bøde med sit liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag
for sit liv? v27 For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed
sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger."
(Mat 16:24-27)

__________________

Gerninger frelser *ikke* mennesker. Frelsen er ifølge den kristne lære kun
mulig pga forordningen med Jesus offer og *genløsning*, og *troen på dette*.
Men som det også afsløres i ovenstående vers er troen også relateret til
gerninger som følger med som *resultat* af denne tro, en tro som i bibelen
siges at kunne identificeres som værende død hvis den er uden gerninger. (Ro
10:10; Jak 2:17, 26)

Er man f.eks kristen hvis man SIGER at man er kristen, men afligevel
deltager i sataniske ritualer med sexuelle udskejelser, for nu at sætte det
på spidsen - Nej vel. Det hører med til at være kristen at ændre sind, vende
om, indvi sig til Gud. Man er kristen hvis man FØLGER Jesus lære hvilket jo,
blandt så rigtigt mange andre elementer deraf specificeret i bibelen, også
inkluderer at man "fornægter sig selv", men elsker gud af hele ens hjerte,
sind og styrke, og ens næste som sig selv. Dette dækker over en hel del,
hvor Bibelen er en god moralsk rettesnor. Tag f.eks hele snakken om
forskellen på Kødets lyst og Åndens frugt, som er en god vejledning i
hvordan vi bør søge at orientere os.

En kristen er altså helt grundlæggende en der følger Jesus lære, med alt
hvad dette indebærer. (ændre sind, vende om, indvi sig, forsøge at bevare
sig ren, kærlighed til næsten, gøre "folkeslagene til Jesus disciple", holde
sig adskilt fra verden men give myndighederne i denne verden hvad der
tilkommer dem dvs. f.eks ære, respekt, skat)

....Og så er der sikkert en hel del jeg ikke har fået med her

Interessant er det uanset hvad, at Jesus selv giver en nøgle til at
identificere sande kristne, hvilket egentligt også er en god opsumering på
alt ovenstående og alt i denne besked udeladt: "Deraf kan alle vide, at I er
mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden." (Joh 13:35)

TBC

---

Peter Bjørn Perlsø <no_spam@invalid_email.com> wrote:

> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man er
> kristen?

Det findes der mange svar på. Som udgangspunkt vil jeg nu sige at alle
etniske danskere er kristne, i hvert fald i betydningen »kulurkristne«.
Men man kan også sige, at der her er tale om én yderlighed, hvor den
anden begrænser sig til de »særligt troende«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

>> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at
>> man er kristen?
>
> Det findes der mange svar på. Som udgangspunkt vil jeg nu sige at
> alle etniske danskere er kristne, i hvert fald i betydningen
> »kulurkristne«. Men man kan også sige, at der her er tale om én
> yderlighed, hvor den anden begrænser sig til de »særligt troende«.

At have kristendom som kultur gør ikke nogen til kristen.

TBC beskriver meget godt hvad det vil sige at være kristen, defineret
ud fra Bielens og Jesu egne ord. Bedre definition findes vel næppe.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:
>
> >> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at
> >> man er kristen?
> >
> > Det findes der mange svar på. Som udgangspunkt vil jeg nu sige at
> > alle etniske danskere er kristne, i hvert fald i betydningen
> > »kulurkristne«. Men man kan også sige, at der her er tale om én
> > yderlighed, hvor den anden begrænser sig til de »særligt troende«.
>
> At have kristendom som kultur gør ikke nogen til kristen.

Men i en civilisatorisk sammenhæng er det nu uhyre vigtigt om
udgangspunktet er kristendommen eller eksempelvis islam eller
hinduismen.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

[ ... ]
>> At have kristendom som kultur gør ikke nogen til kristen.
>
> Men i en civilisatorisk sammenhæng er det nu uhyre vigtigt om
> udgangspunktet er kristendommen eller eksempelvis islam eller
> hinduismen.

Det ændrer stadig ikke på hvad det vil sige at være kristen eller ikke
kristen. Politik. etnicitet, kultur o.lign. er stadig ikke kristendom
i ordets rette og oprindelige betydning.

Bibelen taler om troende, ikke troende, vantro og frafaldne. og det er
kun én af disse grupper der er kristne, de andre er ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Peter Bjørn Perlsø" <no_spam@invalid_email.com> skrev i en meddelelse
news:1fpbd2w.snv9qv1d4cq8eN%no_spam@invalid_email.com...
> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man
er
> kristen?

Uha, det får du nok mindst lige så mange svar på, som der er deltagere
på denne ng ....
Her er mit bud: Hvis man tror, at Jesus er Guds søn og at han i den
egenskab døde og genopstod for vores skyld, er man kristen.
Det gør heller ikke noget, man forsøger at leve op til den lære, Jesus
udbredte, mens han var hernede, og som meget kort kan refereres sådan:

1) Elsk Gud
2) Elsk dine medmennesker

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> wrote:

> Her er mit bud: Hvis man tror, at Jesus er Guds søn og at han i den
> egenskab døde og genopstod for vores skyld, er man kristen.

Øeh, hvis man tror på den treenige gud, så skulle det betyde at Jesus
skulle være sin egen far.

Den treenige gud består af tre entiteter: Faderen, Sønnen og
Helligånden. Entiteten »Sønnen« er både menneske og gud 1), og
treenigheden består i at de tre entiteter er tre forskellige
fremtrædelsesformer for den samme, treenige gud.

1) Hvilket også kan bruges som forklaring af at Sønnen synes at gennemgå
en udvikling. På et tidspunkt er Han i hvert fald kun for Israel.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

>> Her er mit bud: Hvis man tror, at Jesus er Guds søn og at han i den
>> egenskab døde og genopstod for vores skyld, er man kristen.
>
> Øeh, hvis man tror på den treenige gud, så skulle det betyde at
> Jesus skulle være sin egen far.

Nej det betyder det ikke. Faderen er ikke Sønnen, og Sønnen er ikke
Faderen. Da Sønnen var her på Jorden var Faderen stadig i sin bolig i
Himlen.

> Den treenige gud består af tre entiteter: Faderen, Sønnen og
> Helligånden. Entiteten »Sønnen« er både menneske og gud 1), og
> treenigheden består i at de tre entiteter er tre forskellige
> fremtrædelsesformer for den samme, treenige gud.

Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
eksisterende personer.

> 1) Hvilket også kan bruges som forklaring af at Sønnen synes at
> gennemgå en udvikling. På et tidspunkt er Han i hvert fald kun for
> Israel.

Jesus har aldrig været begrænset til kun at være for jøderne, og GT's
Gud har heller aldrig været begrænset til kun at være for jøderne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

> >> Her er mit bud: Hvis man tror, at Jesus er Guds søn og at han i den
> >> egenskab døde og genopstod for vores skyld, er man kristen.

> > Øeh, hvis man tror på den treenige gud, så skulle det betyde at
> > Jesus skulle være sin egen far.

> Nej det betyder det ikke. Faderen er ikke Sønnen, og Sønnen er ikke
> Faderen. Da Sønnen var her på Jorden var Faderen stadig i sin bolig i
> Himlen.

Du skrev nu altså oprindelig »Gud«, ikke »Faderen«.

> > Den treenige gud består af tre entiteter: Faderen, Sønnen og
> > Helligånden. Entiteten »Sønnen« er både menneske og gud 1), og
> > treenigheden består i at de tre entiteter er tre forskellige
> > fremtrædelsesformer for den samme, treenige gud.

> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> eksisterende personer.

Virkelig?

> > 1) Hvilket også kan bruges som forklaring af at Sønnen synes at
> > gennemgå en udvikling. På et tidspunkt er Han i hvert fald kun for
> > Israel.

> Jesus har aldrig været begrænset til kun at være for jøderne, og GT's
> Gud har heller aldrig været begrænset til kun at være for jøderne.

Så sent som for to dage siden kunne man nu i tråden »Jesus og ondskab«
se beskrevet noget der tyder på det modsatte.

Jeg citerer fra Matthæus kapitel 15:

Den kana'anæiske kvinde

v21 Jesus gik bort derfra og drog til områderne ved Tyrus og Sidon.
v22 Og se, en kana'anæisk kvinde kom fra den samme egn og råbte:
»Forbarm dig over mig, Herre, Davids søn! Min datter plages slemt af en
dæmon.« v23 Men han svarede hende ikke et ord. Og hans disciple kom
hen og bad ham: »Send hende væk! Hun råber efter os.« v24 Han svarede:
»Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.«
v25 Men hun kom og kastede sig ned for ham og bad: »Herre, hjælp mig!«
v26 Han sagde: »Det er ikke rigtigt at tage børnenes brød og give det
til de små hunde.« v27 Men hun svarede: »Jo, Herre, for de små hunde
æder da af de smuler, som falder fra deres herres bord.« v28 Da sagde
Jesus til hende: »Kvinde, din tro er stor. Det skal ske dig, som du
vil.« Og i samme øjeblik blev hendes datter rask.
===

Her er Jesus i begyndelsen kun sendt til de fortabte får af Israels hus.
Men ændrer opfattelse.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Nej det betyder det ikke. Faderen er ikke Sønnen, og Sønnen er ikke
> Faderen. Da Sønnen var her på Jorden var Faderen stadig i sin bolig i
> Himlen.
>
....
>
> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> eksisterende personer.

Hvordan får du det til at være en treenighed?

> Jesus har aldrig været begrænset til kun at være for jøderne, og GT's
> Gud har heller aldrig været begrænset til kun at være for jøderne.

ABSOLUT enig. Det er hele Bibelens budskab.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

>> Nej det betyder det ikke. Faderen er ikke Sønnen, og Sønnen er ikke
>> Faderen. Da Sønnen var her på Jorden var Faderen stadig i sin
>> bolig i Himlen.
>>
>> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
>> eksisterende personer.
>
> Hvordan får du det til at være en treenighed?

Det ser jeg da ingen problemer i. Der står at Faderen og Sønnen er ét
(altså *ikke* en og samme person), og Guds Ånd må vel siges at være en
del af Gud. Derved udgør de jo en treenighed.

Jeg er også helt med på, at Faderen har frembragt/født Sønnen, Sal. 2,
7 og flere andre steder (også i NT).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> >> Nej det betyder det ikke. Faderen er ikke Sønnen, og Sønnen er ikke
> >> Faderen. Da Sønnen var her på Jorden var Faderen stadig i sin
> >> bolig i Himlen.
> >>
> >> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> >> eksisterende personer.
> >
> > Hvordan får du det til at være en treenighed?
>
> Det ser jeg da ingen problemer i. Der står at Faderen og Sønnen er ét
> (altså *ikke* en og samme person), og Guds Ånd må vel siges at være en
> del af Gud. Derved udgør de jo en treenighed.
>
> Jeg er også helt med på, at Faderen har frembragt/født Sønnen, Sal. 2,
> 7 og flere andre steder (også i NT).

Jamen, så er vi da enige igen. Sådan tror jeg også, jeg havde bare ikke
opfattelsen af at det var sådan treenighedslæren blev defineret?

Hvis Jesus er skabt af Gud, kan han jo ikke siges at have samme alder som
Gud?

Og at de siges at være ét nævnes jo sammen med at disciplene må være ét.

Still, jeg har svært ved at forstå det.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
>>> Hvordan får du det til at være en treenighed?
>>
>> Det ser jeg da ingen problemer i. Der står at Faderen og Sønnen er
>> ét (altså *ikke* en og samme person), og Guds Ånd må vel siges at
>> være en del af Gud. Derved udgør de jo en treenighed.
>>
>> Jeg er også helt med på, at Faderen har frembragt/født Sønnen,
>> Sal. 2, 7 og flere andre steder (også i NT).
>
> Jamen, så er vi da enige igen. Sådan tror jeg også, jeg havde bare
> ikke opfattelsen af at det var sådan treenighedslæren blev
> defineret?

Der er da også mange der ikke vil definere den på denne måde. Den
Katolske Kirke og mange protestantiske/lutherske kirker er ikke enige
i min definition.

> Hvis Jesus er skabt af Gud, kan han jo ikke siges at have samme
> alder som Gud?

Jeg brugte med fuldt overlæg, og helt bevidst, ikke ordet skabt. Engle
og mennesker er skabte væsener, - men om Jesus står der kun at han er
frembragt, født, af Gud. Jeg ser en hvis forskel i disse
formuleringer.

> Og at de siges at være ét nævnes jo sammen med at disciplene må
> være ét.
>
> Still, jeg har svært ved at forstå det.

Det har jeg også!

NB:
Har du lyst til at deltage i mit debatforum om Skabelsen og
Syndfloden? - Du kan tilmeldige via denne: <http://www.syndflod.dk>

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Jeg brugte med fuldt overlæg, og helt bevidst, ikke ordet skabt. Engle
> og mennesker er skabte væsener, - men om Jesus står der kun at han er
> frembragt, født, af Gud. Jeg ser en hvis forskel i disse
> formuleringer.

Der kunne faktisk nævnes nogle steder hvor Jesus indirekte siges at være
skabt. Det er Åbenbaringen 3:14, hvor han kaldes "Guds skaberværks
begyndelse" og Kolossenserne 1:15 hvor han kaldes "al skabnings
førstefødte". Åbenbaringen 3:14 bliver dog oversat med væsentlig
nuanceforskel i den danske autoriserede oversættelse, hvor der står at han
er "Guds skabnings ophav". Der er dog væsentlige argumenter for den første
oversættelse, "Guds skaberværks begyndelse."

Mange kæder ligeledes "visdommen", der er nævnet i Ordsprogene 8, sammen med
Jesus Kristus i hans førmenneskelige tilværelse som åndeskabning, og i
versne 22, 25 og 26 siges der meget klart at han blev skabt.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

>> Jeg brugte med fuldt overlæg, og helt bevidst, ikke ordet skabt.
>> Engle og mennesker er skabte væsener, - men om Jesus står der kun
at han
>> er frembragt, født, af Gud. Jeg ser en hvis forskel i disse
>> formuleringer.

[ ... ]
> Mange kæder ligeledes "visdommen", der er nævnet i Ordsprogene 8,
> sammen med Jesus Kristus i hans førmenneskelige tilværelse som
> åndeskabning, og i versne 22, 25 og 26 siges der meget klart at han
> blev skabt.

Der står ikke i Ordsp. 8 at Jesus = Visdommen er *skabt*, Det fremgår
at han har en begyndelse, at han er frembragt. Og det der er temaet i
disse vers, er at Visdommen var til før skabelsen overhovedet tog sin
begyndelse.

Der er mange vers i Bibelen der viser at Jesus (Guds Søn) har en
begyndelse, men der kan heller ikke herske tvivl om, at Jesus er af en
anden natur og væsen end de almindelige skabte engle.

Jeg finder det forkert at anvende ordet "skabt" i den traditionelle
betydning om Jesus, idet hans "begyndelse" eller "udspring" er af en
helt anden slags end de skabte engle, mennesker og dyr.

Jeg har lavet grundige studier af dette emne i de sidste par år, og
jeg er i gang med skrivning af en artikel derom. At den ikke forlængst
er færdig og publiceret skyldes primært at jeg lidt problemer med at
finde formuleringer for mine tanker der ikke vil kunne misforståes.

Vi burde måske starte en selvstændig tråd til dette emne, da
subject-linien ikke rigtig længere er dækkende!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
> Der står ikke i Ordsp. 8 at Jesus = Visdommen er *skabt*, Det fremgår
> at han har en begyndelse, at han er frembragt. Og det der er temaet i
> disse vers, er at Visdommen var til før skabelsen overhovedet tog sin
> begyndelse.

Den danske autoriserede oversættelse lyder: "Som begyndelsen på sine
handlinger *skabte* Herren mig,"

Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter lyder: "Jehova frembragte mig
som begyndelsen til sin vej" og en fodnote til "frembragte" lyder:
""Frembragte mig". Hebr.: qanam; TLXX(gr. ektisen me)Sy: "Skabte mig"; lat.:
possedit me, "ejede mig"." Og en lignende fodnote findes til 1 Mosebog
14:19.

Så hvis visdommen i Ordsprogene 8 er et billede på Jesus Kristus i hans
førmenneskelige tilværelse, så *siges* der at han er skabt.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse news:b0ukbb$qpa$1@dknews.tiscali.dk...
> Filip D. Johnsen <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

> Engle og mennesker er skabte væsener

Hvor finder du, at engle er skabte væsner?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

[ ... ]
>> Engle og mennesker er skabte væsener
>
> Hvor finder du, at engle er skabte væsner?

Enten har de eksisteret evigt, eller også er de skabte. - Jeg, og de
fleste andre, anser engle for at være skabte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck wrote:

> Enten har de eksisteret evigt, eller også er de skabte. - Jeg, og de
> fleste andre, anser engle for at være skabte.

Ja, det er den gængse mening blandt de fleste kristne. Der er dog ingen
tvivl om, at engle er placeret et helt andet sted i skaberværket end
mennesket.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

>> Enten har de eksisteret evigt, eller også er de skabte. - Jeg, og
>> de fleste andre, anser engle for at være skabte.
>
> Ja, det er den gængse mening blandt de fleste kristne. Der er dog
> ingen tvivl om, at engle er placeret et helt andet sted i
> skaberværket end mennesket.

Det kan vi vist ikke blive mere enige om!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse news:b0tke3$fa3$1@dknews.tiscali.dk...
> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> eksisterende personer.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken definition
af ordet person, der kan bruges til at karakterisere
ånd som hørende til den kategori.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

[ ... ]
>> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
>> eksisterende personer.
>
> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken definition
> af ordet person, der kan bruges til at karakterisere
> ånd som hørende til den kategori.

Gud er ikke bare en Ånd, han er også en person, lige som Jesus er en
person.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> >> eksisterende personer.
> >
> > Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken definition
> > af ordet person, der kan bruges til at karakterisere
> > ånd som hørende til den kategori.
>
> Gud er ikke bare en Ånd, han er også en person, lige som Jesus er en
> person.

»Person« betød i antikken, på det tidspunkt NT blev skrevet og
trosbekendelsen formuleret, »teatermaske«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

[ ... ]
> »Person« betød i antikken, på det tidspunkt NT blev skrevet og
> trosbekendelsen formuleret, »teatermaske«.

"Teatermaske" har intet med Treenigheden og Guddommen at gøre.

Hvis din antagelse er korrekt, var der så ingen Gud i Himlen da Jesus
var her på Jorden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck <dewnull@nullspam.invalid> wrote:

> Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

> > »Person« betød i antikken, på det tidspunkt NT blev skrevet og
> > trosbekendelsen formuleret, »teatermaske«.

> "Teatermaske" har intet med Treenigheden og Guddommen at gøre.

> Hvis din antagelse er korrekt, var der så ingen Gud i Himlen da Jesus
> var her på Jorden?

En almægtig Gud kan naturligvis sagtens være mere end ét sted samtidig.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> skrev:

[ ... ]
>> Hvis din antagelse er korrekt, var der så ingen Gud i Himlen da
>> Jesus var her på Jorden?
>
> En almægtig Gud kan naturligvis sagtens være mere end ét sted
> samtidig.

I teoretisk filosofi kan alt stort set lade sig gøre. Men hvad der er
endnu mere vigtig, - din "teatermaske"-forestilling stemmer ikke
overens med de bibelske udsagn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse news:b0v75v$4d5$2@dknews.tiscali.dk...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> >> eksisterende personer.
> >
> > Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken definition
> > af ordet person, der kan bruges til at karakterisere
> > ånd som hørende til den kategori.
>
> Gud er ikke bare en Ånd, han er også en person, lige som Jesus er en
> person.

Det, jeg fisker efter, er din definition af ordet person.

Når du karakteriserer Gud som *en* ånd, er det så på
linje med andre ånder?

Kan du forklare, hvad Gud består(?) af, udover ånd?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> wrote:

> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:b0tke3$fa3$1@dknews.tiscali.dk...

> > Der er ikke tale om tre fremtrædelsesformer, men om tre faktisk
> > eksisterende personer.

> Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken definition
> af ordet person

Ordet »person« er i sit udgangspunkt græsk [indlånt i latin], og betyder
»teatermaske«; de teatermasker som græske skuespillere brugte når de
opførte dramaer. Når de spillede en person havde de denne persons
teatermaske, »person«, på, når de så i samme stykke skulle spille en
anden person, så skiftede de bare teatermaske, »person«.

Det var det samme menneske der spillede rollerne. Han brugte bare
forskellige »personer« når han spillede forskellige roller. Teatermasker
- og man kunne vel godt sige »forskellige fremtrædelsesformer«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:

> Det var det samme menneske der spillede rollerne. Han brugte bare
> forskellige »personer« når han spillede forskellige roller.
> Teatermasker
> - og man kunne vel godt sige »forskellige fremtrædelsesformer«.

Den duer bare ikke i forhold til treenigheden, hvor hver person er lige
evig og lige vældig. De eksisterer så at sige samtidig.

Mvh
Kevin Edelvang

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Det var det samme menneske der spillede rollerne. Han brugte bare
>forskellige »personer« når han spillede forskellige roller. Teatermasker
>- og man kunne vel godt sige »forskellige fremtrædelsesformer«.

Den opfattelse blev også fremført under de dogmatiske stridigheder om
treenighedens natur i oldkirken, særligt af Praxeas og Sabellius og kaldes
modalistisk monarkianisme eller sabellianisme. De insisterede på guddommens
absolutte enhed og opfattede som følge heraf betegnelserne "Fader", "Søn" og
"Helligånd" alene som tre fremtrædelsesmåder, eller "ansigter", for samme
væsen. Disse stod i modsætning til subordinationisterne, der skelnede skarpt
mellem Gud Faderen, som evig og alene var Gud, og så den "mindre guddommelige"
Søn.

Den kristne ortodoksi udskilte sig først ved at i løbet af det fjerde
århundrede skarpt at fordømme subordinationistisk teologi (specifikt Arius) på
koncilet i Nikæa, hvor man erklærede, at Kristus var "homoousion tô:i patri"
("af samme væsen som Faderen").

Senere lagde man afstand fra monarkianisterne ved at sætte Guddommen på
formlen: "mia ousia, treis hypostaseis". "Mia ousia" kan oversættes "én
substans/essens", hvorimod "treis hypostaseis" må gengives "tre
virkeligheder/eksistenser/udfoldelser", hvor disse hypostaser regnes for
særskilte realiteter, der dog er lige i magt og evighed.

Dette blev på latin i en lidt uheldig oversættelse til "una substantia, tres
personae", hvilket senere forledte mange østlige kirkefædre til at opfatte de
vestlige teologer som besmittet med modalisme. Den vestlige kirke holder dog
også fast på at fordømme sabellianisme og lære de tre guddommelige personers
særskilthed og faktiske eksistens (som andet end blot fremtrædelsesformer).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Det var det samme menneske der spillede rollerne. Han brugte bare
> >forskellige »personer« når han spillede forskellige roller. Teatermasker
> >- og man kunne vel godt sige »forskellige fremtrædelsesformer«.
>
> Den opfattelse blev også fremført under de dogmatiske stridigheder om
> treenighedens natur i oldkirken, særligt af Praxeas og Sabellius og kaldes
> modalistisk monarkianisme eller sabellianisme. De insisterede på guddommens
> absolutte enhed og opfattede som følge heraf betegnelserne "Fader", "Søn" og
> "Helligånd" alene som tre fremtrædelsesmåder, eller "ansigter", for samme
> væsen. Disse stod i modsætning til subordinationisterne, der skelnede skarpt
> mellem Gud Faderen, som evig og alene var Gud, og så den "mindre guddommelige"
> Søn.
>
> Den kristne ortodoksi udskilte sig først ved at i løbet af det fjerde
> århundrede skarpt at fordømme subordinationistisk teologi (specifikt Arius) på
> koncilet i Nikæa, hvor man erklærede, at Kristus var "homoousion tô:i patri"
> ("af samme væsen som Faderen").
>
> Senere lagde man afstand fra monarkianisterne ved at sætte Guddommen på
> formlen: "mia ousia, treis hypostaseis". "Mia ousia" kan oversættes "én
> substans/essens", hvorimod "treis hypostaseis" må gengives "tre
> virkeligheder/eksistenser/udfoldelser", hvor disse hypostaser regnes for
> særskilte realiteter, der dog er lige i magt og evighed.
>
> Dette blev på latin i en lidt uheldig oversættelse til "una substantia, tres
> personae", hvilket senere forledte mange østlige kirkefædre til at opfatte de
> vestlige teologer som besmittet med modalisme. Den vestlige kirke holder dog
> også fast på at fordømme sabellianisme og lære de tre guddommelige personers
> særskilthed og faktiske eksistens (som andet end blot fremtrædelsesformer).

Jeg må indrømme at denne »sabellianisme« virker mere logisk
sammenhængende end det der ellers argumenteres for. Jeg har i øvrigt
prøvet at slå op i min Encyclopædia Britannica 2003:

Monarchianism
a Christian heresy that developed during the 2nd and 3rd centuries. It
opposed the doctrine of an independent, personal subsistence of the
Logos, affirmed the sole deity of God the Father, and thus represented
the extreme monotheistic view. Though it regarded Christ as Redeemer, it
clung to the numerical unity of the Deity. Two types of Monarchianism
developed: the Dynamic (or Adoptionist) and the Modalistic (or
Sabellian).

Dynamic Monarchianism held that Christ was a mere man, miraculously
conceived, but constituted the Son of God simply by the infinitely high
degree in which he had been filled with divine wisdom and power. This
view was taught at Rome about the end of the 2nd century by Theodotus,
who was excommunicated by Pope Victor, and taught somewhat later by
Artemon, who was excommunicated by Pope Zephyrinus. About 260 it was
again taught by Paul of Samosata. It is the belief of many modern
Unitarians.

Modalistic Monarchianism took exception to the "subordinationism" of
some of the Church Fathers and maintained that the names Father and Son
were only different designations of the same subject, the one God, who
"with reference to the relations in which He had previously stood to the
world is called the Father, but in reference to His appearance in
humanity is called the Son." It was taught by Praxeas, a priest from
Asia Minor, in Rome c. 206 and was opposed by Tertullian in the tract
Adversus Praxean (c. 213), an important contribution to the doctrine of
the Trinity. See also Sabellianism; Adoptionism.
=======
Adoptionism

either of two Christian heresies: one developed in the 2nd and 3rd
centuries and is also known as Dynamic Monarchianism (see
Monarchianism); the other began in the 8th century in Spain and was
concerned with the teaching of Elipandus, archbishop of Toledo.Wishing
to distinguish in Christ the operations of each of his natures, human
and divine, Elipandus referred to Christ in his humanity as "adopted
son" in contradistinction to Christ in his divinity, who is the Son of
God by nature. The son of Mary, assumed by the Word, thus was not the
Son of God by nature but only by adoption.

Opposition to this view of Christ was expressed, which led Pope Adrian I
to intervene and condemn the teaching. Elipandus gained the support of
Felix, bishop of Urgel, who eventually engaged in a literary duel with
Alcuin of York over the doctrine.

In 798 Pope Leo III held a council in Rome that condemned the
"Adoptionism" of Felix and anathematized him. Felix was forced to recant
in 799 and was placed under surveillance. Elipandus remained
unrepentant, however, and continued as archbishop of Toledo, but the
Adoptionist view was almost universally abandoned after his death. It
was temporarily revived in the 12th century in the teachings of Peter
Abelard and his followers.
=======
Sabellianism
Christian heresy that was a more developed and less naive form of
Modalistic Monarchianism (see Monarchianism); it was propounded by
Sabellius (fl. c. 217-c. 220), who was possibly a presbyter in Rome.
Little is actually known of his life because the most detailed
information about him was contained in the prejudiced reports of his
contemporary, Hippolytus, an anti-Monarchian Roman theologian. In Rome
there was an active struggle between the Monarchians, or Modalists, and
those who affirmed permanentdistinctions ("Persons") within the Godhead.
The Monarchians, in their concern for the divine monarchy (the absolute
unity and indivisibility of God), denied that such distinctions were
ultimate or permanent. Sabellius evidently taught that the Godhead is a
monad, expressing itself in three operations: as Father, in creation; as
Son, in redemption; and as Holy Spirit, in sanctification. Pope Calixtus
was at first inclined to be sympathetic to Sabellius' teaching but later
condemned it and excommunicated Sabellius.

The heresy broke out again 30 years later in Libya and was opposed by
Dionysius of Alexandria. In the 4th century, Arius accused his bishop of
Sabellianism, and throughout the Arian controversy this charge was
levelled at the supporters of Nicene orthodoxy (those who accepted the
doctrine of the Trinity set forth in the Nicene Creed), whose emphasis
on the unity of substance of Father and Son was interpreted by Arians to
mean that the orthodox denied any personal distinctions within the
Godhead. About 375 the heresy was renewed at Neocaesarea and was
attacked by Basil the Great. In Spain Priscillian seems to have
enunciated a doctrine of the divine unity in Sabellian terms.

At the time of the Reformation, Sabellianism was reformulated by Michael
Servetus, a Spanish theologian and physician, to the effect that Christ
and the Holy Spirit are merely representative forms of the one Godhead,
the Father. In the 18th century, Emanuel Swedenborg, a Swedish mystical
philosopher and scientist, also taught this doctrine, as did his
disciples, who founded the New Church.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

On Mon, 27 Jan 2003 08:51:42 +0100, per@ronne.invalid (Per Rønne)
wrote:

>At the time of the Reformation, Sabellianism was reformulated by Michael
>Servetus, a Spanish theologian and physician,

Servetus er en av unitarenes store helgen )


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:

>> At the time of the Reformation, Sabellianism was reformulated by
>> Michael Servetus, a Spanish theologian and physician,
>
> Servetus er en av unitarenes store helgen )

Og martyr tillige, velsagtens ?

Servetus blev brændt på kætterbålet i Geneve i 1553 efter Calvins befaling.
Mordet skaffede Calvin øgenavnet protestantismens pave, og det var vist ikke
venligt ment.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
27 jan AD 2003
Skt. Angela Merici

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message news:<ilgZ9.72$Tm3.7@news.get2net.dk>...
> Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:
>
> >> At the time of the Reformation, Sabellianism was reformulated by
> >> Michael Servetus, a Spanish theologian and physician,
> >
> > Servetus er en av unitarenes store helgen )
>
> Og martyr tillige, velsagtens ?
>
> Servetus blev brændt på kætterbålet i Geneve i 1553 efter Calvins befaling.
> Mordet skaffede Calvin øgenavnet protestantismens pave, og det var vist ikke
> venligt ment.

Det gikk visst noe feil med forrige posting, så hvis det dukker opp to
forskjellige svarpostinger, er det årsaken. Men som sagt, det finnes
utrolig mye lesestoff om unitaren Servetus (spennende lesninge ) og
for en tid tilbake fikk spanske unitarer att på til reist en statue av
fyren.

mvh Knut

---

d. 25/01/03 9:28 skrev Per Rønne på per@ronne.invalid i artiklen
1fpc4tx.1p0ivtg1ku6umxN%per@ronne.invalid:

> Øeh, hvis man tror på den treenige gud, så skulle det betyde at Jesus
> skulle være sin egen far.

Nej.

> Den treenige gud består af tre entiteter: Faderen, Sønnen og
> Helligånden.

Ja, men det forhindrer ikke, at disse tre entiteter kan indgå i en samlet
entitet, der kan kaldes Gud, og det er præcis, hvad der er tale om efter min
mening.

Det svarer på sin vis til, at den lokale Føtex er en entitet, som består af
et antal medarbejdere, som hver for sig er entiteter, og den lokale Føtex i
øvrigt indgår i en butikskæde, som også er en entitet, som yderligere indgår
i Dansk Supermarked, som er en koncern under A.P. Møller, som i øvrigt er
opdelt i flere aktieselskaber og fonde. Kasseassistenten i Føtex er ikke et
supermarked endsige en supermarkedskæde.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote:

> d. 25/01/03 9:28 skrev Per Rønne på per@ronne.invalid i artiklen
> 1fpc4tx.1p0ivtg1ku6umxN%per@ronne.invalid:
>
> > Øeh, hvis man tror på den treenige gud, så skulle det betyde at Jesus
> > skulle være sin egen far.
>
> Nej.
>
> > Den treenige gud består af tre entiteter: Faderen, Sønnen og
> > Helligånden.
>
> Ja, men det forhindrer ikke, at disse tre entiteter kan indgå i en samlet
> entitet, der kan kaldes Gud, og det er præcis, hvad der er tale om efter min
> mening.

Du har ikke lagt mærke til min skelnen mellem »Gud« og »Faderen«.
»Sønnens« far må være »Faderen«, ikke den treenige gud, »Gud«, som han
selv er en del af ...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Du har ikke lagt mærke til min skelnen mellem »Gud« og »Faderen«.
>»Sønnens« far må være »Faderen«, ikke den treenige gud, »Gud«, som han
>selv er en del af ...

Ordet "Gud" bruges i kristendommen gerne både til at betegne hele den treenige
Gud og til at betegne alene Faderen. Således f.eks. i den
nikænokonstantinopolitanske trosbekendelse: "... og på én Herre, Jesus
Kristus, Guds enbårne søn". Denne sprogbrug tages direkte fra Bibelen:

Johannes 4:9 Deri blev Guds Kærlighed åbenbaret iblandt os, at Gud har sendt
sin Søn, den enbårne, til Verden, for at vi skulle leve ved ham.

2 Corinthierne 1:19 Thi Guds Søn, Kristus Jesus, som blev prædiket iblandt
eder ved os, ved mig og Silvanus og Timotheus, han blev ikke Ja og Nej, men Ja
er vorden i ham.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"

---

d. 25/01/03 11:39 skrev Per Rønne på per@ronne.invalid i artiklen
1fpcayx.1pq9wzqi728v3N%per@ronne.invalid:

> Du har ikke lagt mærke til min skelnen mellem »Gud« og »Faderen«.
> »Sønnens« far må være »Faderen«, ikke den treenige gud, »Gud«, som han
> selv er en del af ...

Jo. I daglig tale omtaler vi kristne også ofte "Faderen" som "Gud", nok mest
fordi det er lettest. Det kan sammenlignes med, at man taler om at blive
stoppet af politiet og ikke af betjent Hansen og betjent Jensen. Der skelnes
i daglig tale ikke mellem politiet og de enkelte betjente, eller mellem
Føtex og de enkelte medarbejdere.

En anden mulighed er, at mange virksomheder hedder det samme som deres ejer
eller stifter.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

> Det svarer på sin vis til, at den lokale Føtex er en entitet, som består
af
> et antal medarbejdere, som hver for sig er entiteter, og den lokale Føtex
i
> øvrigt indgår i en butikskæde, som også er en entitet, som yderligere
indgår
> i Dansk Supermarked, som er en koncern under A.P. Møller, som i øvrigt er
> opdelt i flere aktieselskaber og fonde. Kasseassistenten i Føtex er ikke
et
> supermarked endsige en supermarkedskæde.

Det vil jo direkte overført sige at hverken Faderen, Sønnen eller
Helligånden er guder, men at de alle tre er forskellige personer der
arbejder sammen og i fællesskab udgør firmaet GUD I/S. Gud dækker så ikke
over en person, men over en funktion, en myndighed af samme slags som Told
og Skat eller Statsministeriet, bare med mere myndighed.

Det synes jeg er langt ude.

Gud er en person (Hebræerne 9:24). Ligeledes er Jesus det tydeligvis. Men
intet tyder på at Helligånden skulle være andet end en kraft.

På den anden side er "Gud" ikke så entydigt et begreb i Bibelen. Der siges
at være én Gud i absolut forstand, Jehova, og han er almægtig. Men ordet
"gud" bruges også i langt bredere betydning, som en beskrivelse af personer
der på et eller flere områder ligner Guddommen - enten falske guder, der
forsøger at tiltage sig den samme myndighed, eller jordiske dommere, der har
myndighed over andre mennesker som Gud, eller engle, der er af samme art som
Gud.

Men intet sted beskrivelse "Gud" som et konsortium.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 25/01/03 18:27 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0uhee$g6a$1@news.cybercity.dk:

> Det vil jo direkte overført sige at hverken Faderen, Sønnen eller
> Helligånden er guder, men at de alle tre er forskellige personer der
> arbejder sammen og i fællesskab udgør firmaet GUD I/S.

Det er ikke helt dækkende, da Faderen og Sønnen synes at have samme ansvar
og kompetence i forhold til os, og altså begge har status af Gud for os.
Faderen synes dog at være overordnet for Jesus i Gud I/S' interne hierarki,
selvom Jesus har fået overdraget alt magt og myndighed i forhold til jorden.
Udover Faderen og Jesus består Gud I/S også af et ukendt antal engle og evt.
andre væsener af forskellige grader, ligesom det er noget uklart, hvad
Helligånden er.

> Gud dækker så ikke over en person, men over en funktion, en myndighed af samme
> slags som Told og Skat eller Statsministeriet, bare med mere myndighed.

Det er ganske rigtigt min opfattelse, bortset fra Gud Faderen er for Gud
I/S, hvad statsministeren er for statsministeriet og skatteministeren er for
Told & Skat.

> Gud er en person (Hebræerne 9:24). Ligeledes er Jesus det tydeligvis. Men
> intet tyder på at Helligånden skulle være andet end en kraft.

Det vil jeg give dig ret i, selvom Jesus synes at omtale Helligånden som en
talsmand.

> Men intet sted beskrivelse "Gud" som et konsortium.

Jo - når Faderen og Jesus omtales som ét, og Jesus gør meget ud af sin
tilknytning til den, der har udsendt ham. Endelig mener jeg, det antydes af
hans udtalelser om, at han er vores kontaktperson til Faderen, idet vi kun
kan kontakte Faderen via Sønnen (Jesus).

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> Det er ganske rigtigt min opfattelse, bortset fra Gud Faderen er for Gud
> I/S, hvad statsministeren er for statsministeriet og skatteministeren er
for
> Told & Skat.

Det tyder på at min holdning til Jehova og Jesus er meget nær den holdning
du og andre her i gruppen har givet udtryk for.

> > Men intet sted beskrivelse "Gud" som et konsortium.
>
> Jo - når Faderen og Jesus omtales som ét, og Jesus gør meget ud af sin
> tilknytning til den, der har udsendt ham. Endelig mener jeg, det antydes
af
> hans udtalelser om, at han er vores kontaktperson til Faderen, idet vi kun
> kan kontakte Faderen via Sønnen (Jesus).

Faderen og Jesus er ét på samme måde som alle sande kristne skal være ét -
altså forskellige personer, men ét i hensigt og handling. Rigtigt,
konsortietanken. Men enheden gives ikke her overskriften "GUD" ligesom Jesu
disciple fik overskriften "KRISTNE".

Og det er korrekt at vi kun kan komme til Faderen gennem Sønnen. Men Jesus
siger samme sted (Johannes 14:6) at han er vejen. Der er forskel på vejen,
der fører til et sted, og det sted vi skal hen. At vi er nået til Århusvej
er langt fra det samme som at vi er nået til Århus. Jesus er vejen, men
Jehova er målet. Det understreger igen den forskellige natur. Man kunne sige
at i deres indbyrdes forhold er Gud bossen, mens Jesus er sekretæren. Men
igen: sekretæren er ikke chef. Det er kun bossen.

Og jeg kan ikke se nogen begrundelse for at kalde konsortiet for "GUD" og
sige at der deri er tre personer. Personerne er forskellige, Jehova er hævet
over Jesus, og helligånden er ikke en person. Jehova er Gud den almægtige,
Jesus er guddommelig eller af samme slags som Gud, og helligånden er Guds
kraft. Hvor er den tredelte Gud i dette? Er der ikke snarere tale om at Gud
er én og har en nær hjælper, hans enestefødte søn?

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 25/01/03 20:59 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0uq9r$t4s$1@news.cybercity.dk:

> Det tyder på at min holdning til Jehova og Jesus er meget nær den holdning
> du og andre her i gruppen har givet udtryk for.

Det glæder mig meget.

Egentlig prøvede jeg blot at videregive en forklaring af treenighedens væsen
med en moderne metafor, som passer til min baggrund fra handelsskolen. Andre
vil nok bruge andre metaforer.

> Faderen og Jesus er ét på samme måde som alle sande kristne skal være ét -
> altså forskellige personer, men ét i hensigt og handling. Rigtigt,
> konsortietanken. Men enheden gives ikke her overskriften "GUD" ligesom Jesu
> disciple fik overskriften "KRISTNE".

Det forstår jeg ikke. Jesu disciple (os, der tror på Jesus) har netop fået
overskriften "kristne".

> Og det er korrekt at vi kun kan komme til Faderen gennem Sønnen. Men Jesus
> siger samme sted (Johannes 14:6) at han er vejen. Der er forskel på vejen,
> der fører til et sted, og det sted vi skal hen. At vi er nået til Århusvej
> er langt fra det samme som at vi er nået til Århus.

Jeg tror, Jesus vil være ked af at blive sammenlignet med en landevej.

> Men igen: sekretæren er ikke chef. Det er kun bossen.

Sekretæren er chef, hvis vedkommende har fået den nødvendige myndighed
overdraget, og det har Jesus. Det fremgår af missionsbefalingen, som han
indleder med "Mig er givet al magt i Himmelen og på jorden.." Dermed er han
chef for jorden og dens omgivelser.

> Og jeg kan ikke se nogen begrundelse for at kalde konsortiet for "GUD" og
> sige at der deri er tre personer.

Begrundelsen ligger i den måde, vi bruger begrebet "Gud" på både i omtale og
i bøn. Hvis det er rigtigt, vi kun kan komme til Faderen gennem Sønnen, må
vore bønner populært sagt lande på Jesu bord, selvom vi beder til Faderen.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA582594.1A94%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/01/03 9:28 skrev Per Rønne på per@ronne.invalid i artiklen
> 1fpc4tx.1p0ivtg1ku6umxN%per@ronne.invalid:

> Det svarer på sin vis til, at den lokale Føtex er en entitet, som består af
> et antal medarbejdere, som hver for sig er entiteter, og den lokale Føtex i
> øvrigt indgår i en butikskæde, som også er en entitet, som yderligere indgår
> i Dansk Supermarked, som er en koncern under A.P. Møller, som i øvrigt er
> opdelt i flere aktieselskaber og fonde. Kasseassistenten i Føtex er ikke et
> supermarked endsige en supermarkedskæde.

Hvad er nu det, er hr. Møller nu delt op i aktieselskaber og
fonde? Er han ikke pr din definition Gud, der har skabt
Føtex og Bilka osv?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 25/01/03 23:46 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
yIEY9.45041$Hl6.5408863@news010.worldonline.dk:

> Hvad er nu det, er hr. Møller nu delt op i aktieselskaber og
> fonde?

Hvad mener du? A.P. Møller er kun navnet på en koncern, hvor én af de
øverste ledere hedder Mærsk McKenley-Møller (eller noget i den retning).
Koncernen består formelt af to aktieselskaber (D/S Svendborg og D/S 1912) og
mindst en fond (familiefonden). En anden topleder hedder Søderberg.

> Er han ikke pr din definition Gud, der har skabt Føtex og Bilka osv?

Det var vel hans far, der gjorde det, men ellers har du ret.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On Sat, 25 Jan 2003 01:30:35 +0100, no_spam@invalid_email.com (Peter
Bjørn Perlsø) wrote:

>Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man er
>kristen?

Joh 1:10-13
----------------------------------------------------------------------------------------
Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, og verden kjente ham
ikke. Han kom til sitt eget, og hans egne tok ikke imot ham.
----------------------------------------------------------------------------------------

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn,
de som tror på hans navn. De er ikke født av blod, heller ikke av
kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dersom jeg er opptatt av hva jeg i andre menneskers øyne bør leve opp
til for å kunne sige at jeg er kristen, så har jeg i utgangspunktet
bommet litt på målet og gjort det vanskeligere for meg selv.

Jeg vil heller være opptatt av hvordan Jesus ser på meg enn hvordan
andre ser på meg. Han er da også mer klarsynt enn noen andre noen
sinne slik jeg ser det.
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

Torgeir Wennesland <torge-we@online.no> skrev:

>> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at
>> man er kristen?

[ ... ]
> Dersom jeg er opptatt av hva jeg i andre menneskers øyne bør leve
> opp til for å kunne sige at jeg er kristen, så har jeg i
utgangspunktet
> bommet litt på målet og gjort det vanskeligere for meg selv.
>
> Jeg vil heller være opptatt av hvordan Jesus ser på meg enn hvordan
> andre ser på meg. Han er da også mer klarsynt enn noen andre noen
> sinne slik jeg ser det.

Se, det var en god understregning af hvad det vil sige at være
kristen, og hvad det at være kristen går ud på!

Og iøvrigt velkommen til denne gruppe. Husker ikke at have set dig
tidligere i denne gruppe.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

On Sat, 25 Jan 2003 20:44:56 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

[snip]
>Og iøvrigt velkommen til denne gruppe.

Takk for det. Hyggelig av deg :)
--
Mvh Torgeir Wennesland

---

no_spam@invalid_email.com (Peter Bjørn Perlsø) wrote in
news:1fpbd2w.snv9qv1d4cq8eN%no_spam@invalid_email.com:

> Hvad skal man, i jeres øjne, "leve op til", for at kunne sige at man er
> kristen?
>

uden at skulle gøre mig alt for klog på det emne ville jeg bare sige at vi
må vel tænke på noget med "trosbekendelsen" kan man vedkende sig den har
man vel fat i den lange ende

---
Hans Galvit
26 61 68 82
hg@"FjernDette"ishoejby.dk

---

Hans Galvit" <hg@"FjernDette wrote:

> uden at skulle gøre mig alt for klog på det emne ville jeg bare sige
> at vi må vel tænke på noget med "trosbekendelsen" kan man vedkende
> sig den har man vel fat i den lange ende

Hvilken en af dem?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in
news:b13ekg$fdv$1@sunsite.dk:

> Hans Galvit" <hg@"FjernDette wrote:
>
>> uden at skulle gøre mig alt for klog på det emne ville jeg bare sige
>> at vi må vel tænke på noget med "trosbekendelsen" kan man vedkende
>> sig den har man vel fat i den lange ende
>
> Hvilken en af dem?
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>
>

det må vel være ligegyldigt da spørgsmålet drejer sig om definitionen af at
være kristen, ikke hvilken gren af kristenheden man vedkender sig