---

Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".

På nedenstående link kan Kaare Fogs klage over Lomborg læses

http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Fogklage.pdf

Så vidt jeg er orienteret arbejdes der på at få de andre relevante
dokumenter lagt på Nettet, bl.a. Lomborgs replik (der er rettet henvendelse
til ham desangående).

Der ligger også en anden artikel fra Stuart Pimm (på engelsk) omkring
arternes uddøen; den er bl.a. en kritik an Lomborgs synspunkter herom, og
er meget læseværdig, men indgår ikke i klagematerialet.

http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Pimm2002.pdf

Som jeg er orienteret vil Nepenthes lægge andre relevante dokumenter på
deres hjemmeside så snart som muligt.


M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:b0du63$28o2$1@news.cybercity.dk...
> Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".
>
> På nedenstående link kan Kaare Fogs klage over Lomborg læses
>
> http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Fogklage.pdf

M.h.t. selektiv udvælgelse af kilder har Lomborg mødt sin overmand i
Poul Evald, kan man vist roligt sige - magen til selektiv udvælgelse af
kilder skal man lede længe efter!

Efter Kåre lidt pinlige optræde i tv, hvor han tog fejl mht. en hjemmeside
han ikke kunne finde, men som var der alligevel der med de tal Lomborg
alligevel havde refereret korrekt - var jeg lidt nysgerrig med klagepunkterne
fra Kåre Fog, hvis ærinde var at blande sig i oprettelsen af en leder
for IMV.
Jeg skal ikke gå i detaljer med historien, som jeg mener svarer til
fortidens heksejagt, som lrs. Berner og John Idorn m.fl. sammenligner
med præsteskabets dom over Galilei - andre med Kafka-processen.
Et par punkter i Kåres ankalgeskrift skal nævnes - det jeg er enig i
er der ingen grund til at bruge plads på.

1. Kåre Fog refererer til 18 fagfolks minutiøse gennemgang af
Lomborgs bog - men glemmer at fortælle at Lomborg tilbageviste
en væsentlig part af dette materiale. Senere hen i skriftet indrømmer han
ikke de fejl, der oplagt blev begået i Fremtidens Pris.

2. Kåre gør meget ud af Skakkebæks sædkvalitetsundersøgelse, men
er åbenbart ikke klar over, at Skakkebæk senere har erkendt at
have taget fejl mht. pesticider - der er ganske enkelt ingen sammenhæng
mellem landbrugets anvendelse af pesticider og sædkvalitet.
( Landmænd har i øvrigt gennemgående en langt bedre sædkvalitet end
gennemsnittet, han er blevet misinformeret )

3. Chr. Eges "dokumentation" for bedre sædkvalitet for økologiske
landmænd end for væksthusgartnere må bero på selektiv
udvælgelse af kilder. De nyeste undersøgelser har vist, at der ikke er
nogen forskel på økologiske og ikke økologiske landmænd på det punkt.
Væksthusgartnerne har ikke lavere sædkvalitet end andre viser de
nyeste undersøgelser. Det er ren ønsketænkning fra Chr. Eges side.

4. Kåre taler om tab af skovarealer i Indonesien i 97/98.
Jamen Lomborgs bog udkom i 1997 - og kunne af gode grunde
ikke komme med særlig pålidelige tal.

5. Kåres er på vildspor vedrørende sult. Det var det afsnit i
Fremtidens pris, hvor journalist Knud Vilby blev taget i fejl -
måske derfor har Kåre overtaget denne del.
Ifølge FAO er antallet af sultne faldet fra 917 mio. i 1970
til under 792 mio. i 1996 - og det forventes at falde til 576 mio.
i 2015.
I gennensnit produceres flere kJ/person nu end i 1970 -
uanset hvor megen ordgymnastik, der foretages.
Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov
at udvikle sig. Med global økologisering vil folk dø af sult.

Jeg er uenig med Lomborg i, at det kan blive ved med at foregå i
samme spor - der må gøres noget ved befolkningstilvæksten -
men ingen gør rigtig noget ved den. I stedet er man mere interesseret i
af få en bedre sædkvalitet!

> Der ligger også en anden artikel fra Stuart Pimm (på engelsk) omkring
> arternes uddøen; den er bl.a. en kritik an Lomborgs synspunkter herom, og
> er meget læseværdig, men indgår ikke i klagematerialet.
>
> http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Pimm2002.pdf

Husk nu at læse det pdf-dokument fra prof. Lindtzen som dokumenterer, at
den ifølge UVVU anerkendte forsker S. Schneider totalt havde misforstået
ham - en opbakning til Lomborg - sådan for alsidighedens skyld -
punkt 1 i UVVU må vist siges at være skudt ned.

UVVU kritiserer lomborgs selektive brug af peer reviewed - materiale,
men gør den bommert selv at benævne 4 indlæg der netop ikke er
gennemset af andre - og efterfølgende ar fået megen megen kritik,
der ikke medtages i UVVUs materiale.

En ting er jeg enig med UVVU i - det er Lomborgs helt overdrevne
tro på, at Solenergi kan overtage en væsentlig del af de fossile
energikilder i løbet af de næste 50 år.
Men det er jo hans egen sag at tro på det - de kilder han anvender i afsnittet
om ressourcer skam de de bedste på markedet - hans konklusioner er derimod
ønsketænkning.
Heller ikke her står han alene.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <xxper.hansen@get2net.dk> wrote:

> Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov
> at udvikle sig.

Og her især om det europæiske hysteri omkring gensplejsede fødevarer for
alvor breder sig.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fp211o.111by3o6c4wl9N%per.ronne@invalid.dk...
> Per A. Hansen <xxper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov
> > at udvikle sig.
>
> Og her især om det europæiske hysteri omkring gensplejsede fødevarer for
> alvor breder sig.
Der første iagttagelser af at round-up-resistent ukrudsarter af
korsblomstrede (kål, sennep, ryps m.v.) er ved at brede sig er gjort. Det er
bestøvet med blomsterstøv gensplejsede round-up-resistente markafgrøder.
Så rent hysteri er det altså ikke.

--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

Hjemmeside: http://www.danbbs.dk/~gro_poul/index.htm

Valueing activities which will undermine the natural basis of production
and Life- which is in turn the basis of valueing itself -- is without
sense. It is the same as writing out bills nobody will be able to pay.

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:b0g7lf$1o07$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fp211o.111by3o6c4wl9N%per.ronne@invalid.dk...
> > Per A. Hansen <xxper.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> > > Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov
> > > at udvikle sig.
> >
> > Og her især om det europæiske hysteri omkring gensplejsede fødevarer for
> > alvor breder sig.
> Der første iagttagelser af at round-up-resistent ukrudsarter af
> korsblomstrede (kål, sennep, ryps m.v.) er ved at brede sig er gjort. Det er
> bestøvet med blomsterstøv gensplejsede round-up-resistente markafgrøder.

Nå. Og hvad så?
Der er ingen som helst forskel på planternes indhold - blot et par enkelte
genetiske forskelle, der påvirket enkelte enzymer så de ikke stadig kan
producere de 3 aminosyrer, som glyfosat virker på.
Det har ingen praktisk betydning overhovedet, om en rapsoid er
mere eller mindre resistent overfor det ugiftige og miljøvenlige
glyfosat - ingen sprøjter jo med det middel i vejkanter.
Som ukrudtsplante er disse rapsoider inngen problem - de
bekæmpes let med andre midler.

> Så rent hysteri er det altså ikke.

Jo - helt og holdent.
At raps krydser sig med visse korsblomstrede - de såkaldte rapsoider -
er der intet nyt i. Nogle af disse er ikke fertile, da de har afvigende
kromosomtal - de fleste klarer sig meget kummerligt i naturen.
Du er da velkommen til at kigge ud i naturen og kigge efter rapsoider
i marker og vejkanter - selv efter flere tusind års rapsdyrkning er der
næsten ingen. Du finder sikkert ikke nogen.

Rapsoider er et ikke-eksisterende problem som af ukyndige
anvendes som middel til at skræmme befolkningen så udviklingen
fastlåses eller stilles tilbage til den tid, hvor man ikke kunne
brødføde mere en halvdelen af den nuværende befolkning.

Det har jeg nævnt før - desværre uden større held.

I øvrigt er raps overvejende selvbestøver!

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) skrev:

>> Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov at
>> udvikle sig.
>
> Og her især om det europæiske hysteri omkring gensplejsede
> fødevarer for alvor breder sig.

GMO er slet ikke den store fordel som mange prøver at gøre
det til - det findes der flere undersøgelser, der viser.

Jeg har vist tidligere opfordret dig til at tage et kig på
Effektundersøgelse af Genmodificerede Organismer Gennem To Case Studies:
http://www.zipstat.dk/cgi-bin/zipstat/zipklik.cgi?brugernavn=miljokemi&urlnavn=GMO&urlnr=6

Af andet materiale kan nævnes:
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=251921

http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=252234
--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) skrev:
>
> > Og her især om det europæiske hysteri omkring gensplejsede
> > fødevarer for alvor breder sig.
>
> GMO er slet ikke den store fordel som mange prøver at gøre
> det til - det findes der flere undersøgelser, der viser.

Men du vil vel ikke afvise, at GMO kan blive en endog ganske stor fordel
i fremtiden, når forskerne får mere styr på teknologien?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

>> GMO er slet ikke den store fordel som mange prøver at gøre det
>> til - det findes der flere undersøgelser, der viser.
>
> Men du vil vel ikke afvise, at GMO kan blive en endog ganske stor
> fordel i fremtiden, når forskerne får mere styr på teknologien?

Bestemt ikke. Konklusionen i den opgave jeg selv har skrevet om GMO er
følgende:

"Som så ofte før findes
sandheden altså mellem to yderpunkter, og vi mener, at så længe man
holder
ovenstående argumenter for øje, er det ikke en dårlig idé at fortsætte
forskningen
indenfor GMO."

(Måske lidt store ord at snakke om "sandheden" )

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:
>
> > Men du vil vel ikke afvise, at GMO kan blive en endog ganske stor
> > fordel i fremtiden, når forskerne får mere styr på teknologien?
>
> Bestemt ikke.

Så syntes jeg, at Per Rønnes bemærkning var meget relevant. Hvis det
europæiske hysteri omkring GMO får lov at brede sig, risikerer vi at gå
glip af disse fordele, eller at de bliver stærkt forsinkede. Så vidt jeg
kan forstå, har vi allerede problemer herhjemme, fordi udviklingen af
genmodificerede roer er blevet bremset så meget, at roen risikerer at
blive udkonkureret som "sukkerleverandør". For slet ikke at nævne
ulandenes problemer...

> (Måske lidt store ord at snakke om "sandheden" )

Altid rart at kunne henvise til sig selv som kilde.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

>> > Men du vil vel ikke afvise, at GMO kan blive en endog ganske
>> > stor fordel i fremtiden, når forskerne får mere styr på
>> > teknologien?
>>
>> Bestemt ikke.
>
> Så syntes jeg, at Per Rønnes bemærkning var meget relevant. Hvis
> det europæiske hysteri omkring GMO får lov at brede sig, risikerer
> vi at gå glip af disse fordele, eller at de bliver stærkt
> forsinkede.

Hvis "hysteriet" medfører, at der stoppes for al videre forskning i GMO
vil det være trist, men det tror jeg nu heller ikke vil ske, da der
simpelthen er for store økonomiske interesser indblandet. Hvor
sidstnævnte iøvrigt også vil kunne få indflydelse på
lovgivningsprocessen.


Min pointe er, at der ikke er nogen god grund til at være udelt
begejstret for GMO (som det ser ud nu) ligesåvel som der ikke er nogen
god grund til at nære voldsom frygt for GMO dvs. vi skal væk fra den
meget polariserede debat, der har været på området - så tror jeg også,
at "almindelige" mennesker ville få en mere nuanceret holdning til
spørgsmålet.


--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> Min pointe er, at der ikke er nogen god grund til at være udelt
> begejstret for GMO (som det ser ud nu) ligesåvel som der ikke er nogen
> god grund til at nære voldsom frygt for GMO dvs. vi skal væk fra den
> meget polariserede debat, der har været på området - så tror jeg også,
> at "almindelige" mennesker ville få en mere nuanceret holdning til
> spørgsmålet.

Min holdning er at vi skal væk fra forbudet mod GMO, og i stedet have en
godkendelsesprocedure for det enkelte »produkt«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
>
> Min holdning er at vi skal væk fra forbudet mod GMO, og i stedet have en
> godkendelsesprocedure for det enkelte »produkt«.

Enig. Godkendelsesproceduren skal så være så tilpas stram, at der tages
hånd om såvel kendte som mulige problemer for de enkelte produkter.

Egentligt har det altid undret mig, at dem der går ind for økologisk
dyrkning er mod GMO. Mit gæt er, at om 10 til 20 år vil GMO mere eller
mindre være et krav fra økologiske tilhængere.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Hvis "hysteriet" medfører, at der stoppes for al videre forskning i GMO
> vil det være trist, men det tror jeg nu heller ikke vil ske, da der
> simpelthen er for store økonomiske interesser indblandet.

Er det ikke netop, hvad der er sket med de danske sukkerroer - trods
store økonomiske interesser hos Danisco (og Danmark)?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

----- Original Message -----
From: Per A. Hansen <xxper.hansen@get2net.dk>
Newsgroups: dk.politik.miljoe,dk.videnskab
Sent: Sunday, January 19, 2003 10:04 PM
Subject: Re: Lomborgsagen: Kaare Fogs klage

> Jeg er uenig med Lomborg i, at det kan blive ved med at foregå
i
> samme spor - der må gøres noget ved befolkningstilvæksten -
> men ingen gør rigtig noget ved den. I stedet er man mere
interesseret i
> af få en bedre sædkvalitet!

Der ramte du virkelig noget fundamentalt. Væksten er efter min
mening hele problemet i hele denne her snak. Jeg har fulgt med et
stykke tid nu, og synes det meste er en stor gang flueknepperi
(ja, undskyld!). Men lige netop den bemærkning her rammer sagens
kærne. Tak!

--
Ulrik Smed

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2b38cd$0$118$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> ----- Original Message -----
> From: Per A. Hansen <xxper.hansen@get2net.dk>
> Newsgroups: dk.politik.miljoe,dk.videnskab
> Sent: Sunday, January 19, 2003 10:04 PM
> Subject: Re: Lomborgsagen: Kaare Fogs klage
>
> > Jeg er uenig med Lomborg i, at det kan blive ved med at foregå
> i
> > samme spor - der må gøres noget ved befolkningstilvæksten -
> > men ingen gør rigtig noget ved den. I stedet er man mere
> interesseret i
> > af få en bedre sædkvalitet!
>
> Der ramte du virkelig noget fundamentalt. Væksten er efter min
> mening hele problemet i hele denne her snak. Jeg har fulgt med et
> stykke tid nu, og synes det meste er en stor gang flueknepperi
> (ja, undskyld!). Men lige netop den bemærkning her rammer sagens
> kærne. Tak!

Lidt polemisk: det her er en rigtig Lomborg: at evne at se det gode ved at
fremmedstoffer forurener vores miljø.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:b0g7pn$1o9v$1@news.cybercity.dk...
>
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2b38cd$0$118$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Der ramte du virkelig noget fundamentalt. Væksten er efter
min
> > mening hele problemet i hele denne her snak. Jeg har fulgt
med et
> > stykke tid nu, og synes det meste er en stor gang
flueknepperi
> > (ja, undskyld!). Men lige netop den bemærkning her rammer
sagens
> > kærne. Tak!
>
> Lidt polemisk: det her er en rigtig Lomborg: at evne at se det
gode ved at
> fremmedstoffer forurener vores miljø.

Haha, det var nu ikke sådan ment. (men din bemærkning var måske
humoristisk ment). Jeg mener absolut ikke fremmedstoffer er godt
for miljøet, men må nok indrømme at jeg ikke finder det særlige
slemt at de skader vores sædkvalitet (snarere tværtimod).
Selvfølgelig vil de jo i så fald desværre sikkert også skade
meget andet. Nej, det jeg mente var, som Per, at der bør gøres
noget ved befolkningsvæksten. Noget virkelig seriøst.

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2c908f$0$142$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>
> Haha, det var nu ikke sådan ment. (men din bemærkning var måske
> humoristisk ment). Jeg mener absolut ikke fremmedstoffer er godt
> for miljøet, men må nok indrømme at jeg ikke finder det særlige
> slemt at de skader vores sædkvalitet (snarere tværtimod).
> Selvfølgelig vil de jo i så fald desværre sikkert også skade
> meget andet. Nej, det jeg mente var, som Per, at der bør gøres
> noget ved befolkningsvæksten. Noget virkelig seriøst.
>
Jo, det var humoristisk ment! Men det er nu bedst at vi selv kan styre,
hvornår vi vil have børn. Hvis en stor del af den mandlige befolkning er
mere eller mindre steril af de diskuterede grunde, er det ikke godt. For
slet ikke at tale om hvis der er kobling til mutagen effekt (jeg ved ikke om
der er det).

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:

> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2c908f$0$142$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> > Haha, det var nu ikke sådan ment. (men din bemærkning var måske
> > humoristisk ment). Jeg mener absolut ikke fremmedstoffer er godt
> > for miljøet, men må nok indrømme at jeg ikke finder det særlige
> > slemt at de skader vores sædkvalitet (snarere tværtimod).
> > Selvfølgelig vil de jo i så fald desværre sikkert også skade
> > meget andet. Nej, det jeg mente var, som Per, at der bør gøres
> > noget ved befolkningsvæksten. Noget virkelig seriøst.

> Jo, det var humoristisk ment! Men det er nu bedst at vi selv kan styre,
> hvornår vi vil have børn. Hvis en stor del af den mandlige befolkning er
> mere eller mindre steril af de diskuterede grunde, er det ikke godt. For
> slet ikke at tale om hvis der er kobling til mutagen effekt (jeg ved ikke om
> der er det).

Sammenlignende undersøgelser i forhold til Sverige, og til danskere der
flytter til Sverige, synes nu ikke at pege på miljøet som årsag til
problemerne.

Danske mænd der flytter til Sverige har samme lave fertilitet som
danskere i Danmark. Har de en svensk kone får deres sønner den højere
svenske fertilitet. Har de en /dansk/ kone får de den lavere danske
fertilitet.

Det kan då kun skyldes at danske kvinder har en anderledes levestil end
svenske kvinder har:

• Ryger de mere, også under graviditeten? Ja.
• Drikker de mere, også under graviditeten? Ja.
• Arbejder de mere [bliver mere stressede], også under graviditeten?
MÃ¥ske.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:b0ip7q$29j0$1@news.cybercity.dk...

> Jo, det var humoristisk ment! Men det er nu bedst at vi selv
kan styre,
> hvornår vi vil have børn.

Joh, men det er der desværre ikke noget der tyder på at vi kan.
Der er jo ingen vilje til at begrænse antallet af fødsler, og det
fleste forsøg på det er mislykkedes.

Ulrik Smed

---

Jeg er ikke Lomborg fan, men noget af det han siger (og har lånt andre
steder...) er rigitigt, nemlig at den bedste måde at bekæmpe overbefolkning
er bedre levevilkår i den tredie verden = bedre boliger, bedre arbejdsvilkår
rent vand sundhed m.v.
Hvordan man kommer der til med de rå utæmmede markedskræfter (eller med
planøkonomi, socialisme, solidaritet, menneskerettigheder, WHO, FN, WTO, NGO
eller andet), er desværre spørgsmålet.

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:3e2f2eb2$0$13268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:b0ip7q$29j0$1@news.cybercity.dk...
>
> > Jo, det var humoristisk ment! Men det er nu bedst at vi selv
> kan styre,
> > hvornår vi vil have børn.
>
> Joh, men det er der desværre ikke noget der tyder på at vi kan.
> Der er jo ingen vilje til at begrænse antallet af fødsler, og det
> fleste forsøg på det er mislykkedes.
>
> Ulrik Smed
>
>
>

---

alf blume <ablumeremove@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3e2ff6b8$0$237$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg er ikke Lomborg fan, men noget af det han siger (og har
lånt andre
> steder...) er rigitigt, nemlig at den bedste måde at bekæmpe
overbefolkning
> er bedre levevilkår i den tredie verden = bedre boliger, bedre
arbejdsvilkår
> rent vand sundhed m.v.

Altså udvikling henimod de rige landes tilstand.
Men vil det ikke også medfører alle de 'dårligdomme' vi har i den
rige verden, som kæmpeforbrug, intensivt landbrug, intensiv
trafik osv? Som f.eks. her i landet? Jeg kalder det dårligdomme
fordi det levner meget lidt plads til den vilde natur.

> Hvordan man kommer der til med de rå utæmmede markedskræfter
(eller med
> planøkonomi, socialisme, solidaritet, menneskerettigheder, WHO,
FN, WTO, NGO
> eller andet), er desværre spørgsmålet.

Har ikke noget svar på det spørgsmål. Jeg føler bare meget stærkt
at en omvending af væksten må være den ultimative langsigtede
løsning på rigtig mange meget store problemer. Ikke mindst
bevarelse af natur og dyrearter. Selvom Lomborg måske nok har ret
i at vi mennesker godt kan undvære noget natur og nogle arter, så
har jeg det ekstremt dårligt med at vi bare udsletter den/dem, og
jeg anser det for det største problem. Jeg føler næsten at det er
blevet 'politisk korrekt' at vi udrydder dyrearter og ødelægger
natur, så længe det ikke går ud over os selv.

Ulrik Smed

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:b0ip7q$29j0$1@news.cybercity.dk...
>
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2c908f$0$142$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> Jo, det var humoristisk ment! Men det er nu bedst at vi selv kan styre,
> hvornår vi vil have børn. Hvis en stor del af den mandlige befolkning er
> mere eller mindre steril af de diskuterede grunde, er det ikke godt. For
> slet ikke at tale om hvis der er kobling til mutagen effekt (jeg ved ikke om
> der er det).

Vel - vi er ikke ueninge.

Men det fritager da ikke Kåre Fog at postulere noget direkte forkert i
sin klagesang til UVVU - hvor han i en meget lang skrivelse om
Skakkebæks undersøgelse over sammenhæng mellem pesticider
og sædkvalitet "glemmer" at fortælle, at den undersøgelser
forlængst er forkastet - og modbevist af andre videnskabelige
undersøgelser.
Heller ikke at han anvender en udokumenteret undersøgelse fra Chr.
Ege, der viser, at væksthusgartnere har dårligere sædkvalitet end
økologiske landmænd!
Lomborg har her mødt sin overmand i at selektere i stoffet så det
passer til Kåres/Chr. Eges overbevisning.
Der er ingen tvivl om, at de økologiske fundumentalister er
overbeviste om at de har ret i alt og at de mener det godt - men
derfor er det forkert de kører på frihjul vedrørende vindeskabelig
dokumentation. Og der er vel en af Lomborgs missioner, som han har
haft mere succes end mange andre før ham, der ikke er blevet
hørt.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xxper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:2pEW9.1620$F25.1188@news.get2net.dk...

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:b0du63$28o2$1@news.cybercity.dk...
> Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".
>
> På nedenstående link kan Kaare Fogs klage over Lomborg læses
>
> http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Fogklage.pdf

M.h.t. selektiv udvælgelse af kilder har Lomborg mødt sin overmand i
Poul Evald, kan man vist roligt sige - magen til selektiv udvælgelse af
kilder skal man lede længe efter!
-------------------------------------------------klip-----------------------
---------------------------

Det er svært at diskutere med folk der har så svært ved at læse indenad. Jeg
anfører jo netop at Nepenthes arbejder på at lægge de relevante dokumenter
på nettet.
Resten af dit indlæg vil jeg ikke forholde mig til, da du svarer - i øvrigt
forkert - på spørgsmål ingen har stillet til dig.
Dog lige den med Galilei:

Til forskel for ham er Lomborg de politiske magthaveres kæledække, jfr.
ekstrabevillingen på 25 mio. kr. til IMV på foranledning af Anders Fogh
Rasmussen.

Lomborgs apologeter (ukrititiske tilhængere, eftersnakkere) tænker i bane af
"folkeafstemning om facts", normalt kaldet hetz. Galilei søgte at fastholde
sine facts på trods af et hetzagtig folkestemning. Hvis du absolut søger
historiske paralleller må det være med de kritikere af Lomborg, der modigt
går imod stemningen på bjerget, d.v.s. de politiske magthavere. Lomborg
burde skamme sig over at have så mange rygklappere, der intet aner om, hvad
de taler om.

I øvrigt går jeg på baggrund af onvenstående ind for styrkelse af
historieundervisningen i folkeskolen, selv om du nok er for gammel til af få
glæde af det, Per!

Dette er også et svar til de andre her i samme tråd der er enige med dig,
Per!

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
....
> Dette er også et svar til de andre her i samme tråd der er enige med dig,
> Per!

Jamen så tak for det - er det forresten tænkt som ekstra læserservice,
at du er begyndt at genudsende hans indlæg under dit navn? :)

Ref.: <b0g9op$1qr7$1@news.cybercity.dk>

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1fp30rl.16wypwb1kl0laeN%h2vh@post6.tele.dk...
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
> ...
> > Dette er også et svar til de andre her i samme tråd der er enige med
dig,
> > Per!
>
> Jamen så tak for det - er det forresten tænkt som ekstra læserservice,
> at du er begyndt at genudsende hans indlæg under dit navn? :)
>
> Ref.: <b0g9op$1qr7$1@news.cybercity.dk>
>
?
Jeg har ved enkelte lejligheder i skyndingen klippet forkert, så navnet på
den jeg svarer er blevet stående forneden. Det er "tekniske uheld" som jeg
beklager; men det er da vist ikke tilfældet her (læg mærke til kommaet og
udråbstegnet; jeg kan tydeligt huske at min dansklærer fortalte mig at man
gjorde sådan, når man ønskede at besvare en ret personlig henvendelse).

I øvrigt må dk.videnskab da være et rigtigt sted at bringe sådanne
henvisninger (til Kåre Fogs klage m.v.)., som er tungt læsestof, men hvor
folk der er interesserede så alligevel får en chance for at tjekke kilden og
dykke ned i detaljer. Der har faktisk været mange efterlysninger i ng'erne
efter hvad UVVU tog stilling ud fra; og her var så et væsentligt bidrag. Jeg
burde have ros og ikke ris!

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:b0gkuq$27ld$1@news.cybercity.dk...
>
> "Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fp30rl.16wypwb1kl0laeN%h2vh@post6.tele.dk...
..
> > at du er begyndt at genudsende hans indlæg under dit navn? :)
> >
> > Ref.: <b0g9op$1qr7$1@news.cybercity.dk>

Du sendte et indlæg kl 08:14 idag som er identisk med Per's indlæg og uden
kommentarer for dig. Så jeg blev også forvirret.

> efter hvad UVVU tog stilling ud fra; og her var så et væsentligt bidrag.
Jeg
> burde have ros og ikke ris!


Jeg vil meget gerne rose dit bidrag, hvorved det i en lille flig er muligt
at finde ud af sagens substans.
Jeg ser frem til mere dækkende information.
Og jeg vil når tiden er til det kommentere Kaare Fog's klage. Umiddelbart
finder jeg den rigelig politiseret i forhold til at sagens alvorlighed for
Lomborg

MVH
Søren Søndergaard

---

Poul Evald Hansen wrote:
>
> "Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Jamen så tak for det - er det forresten tænkt som ekstra læserservice,
> > at du er begyndt at genudsende hans indlæg under dit navn? :)
> >
> > Ref.: <b0g9op$1qr7$1@news.cybercity.dk>
> >
> ?
> Jeg har ved enkelte lejligheder i skyndingen klippet forkert, så navnet på
> den jeg svarer er blevet stående forneden. Det er "tekniske uheld" som jeg
> beklager; men det er da vist ikke tilfældet her

Nej, det er ganske rigtigt ikke tilfældet i ovennævnte indlæg. Det
eneste du selv (eller rettere din nyhedslæser) har tilføjet til Pers
indlæg er disse to linier:

"Per A. Hansen" <xxper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:2pEW9.1620$F25.1188@news.get2net.dk...

Resten er Pers indlæg fra ende til anden. Det er særligt slemt, når /du/
laver sådan noget, fordi din nyhedslæser ikke citerer korrekt. Det kan
derfor være temmelig svært at gennemskue, hvem der har skrevet den
pågældende tekst.

Du bruger Internet Explorer som så mange andre, så det burde ikke være
umuligt at få sat programmet rigtigt op. Spørg eventuelt i
news:dk.edb.internet.software.mail+news.outlook-express.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Du bruger Internet Explorer som så mange andre, så det burde ikke være
> umuligt at få sat programmet rigtigt op.

Det er selvfølgelig kun et gæt, at du bruger Internet Explorer. Til
gengæld er jeg ret så sikker på, at du bruger Outlook Express, som der
kan hentes hjælp til i nedenstående gruppe.

> news:dk.edb.internet.software.mail+news.outlook-express.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3E2BE231.1ABA@kimludvigsen.dk...
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Du bruger Internet Explorer som så mange andre, så det burde ikke være
> > umuligt at få sat programmet rigtigt op.
>
> Det er selvfølgelig kun et gæt, at du bruger Internet Explorer. Til
> gengæld er jeg ret så sikker på, at du bruger Outlook Express, som der
> kan hentes hjælp til i nedenstående gruppe.
>
> > news:dk.edb.internet.software.mail+news.outlook-express.
>
Nu forstår jeg kritikken!
Jeg beklager det skete dybt. Det på skyldes at jeg eller en anden, da jeg
var ved at besvare Pers indlæg, uforvarende kom til at trykke på
"send"-knappen efter "svar til alle" knappen var aktiveret. En fejl der må
skyldes at jeg havde for travl.

M.v.h.

Poul Evald H<nsen

---

"Per A. Hansen" <xxper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:2pEW9.1620$F25.1188@news.get2net.dk...

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:b0du63$28o2$1@news.cybercity.dk...
> Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".
>
> På nedenstående link kan Kaare Fogs klage over Lomborg læses
>
> http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Fogklage.pdf

M.h.t. selektiv udvælgelse af kilder har Lomborg mødt sin overmand i
Poul Evald, kan man vist roligt sige - magen til selektiv udvælgelse af
kilder skal man lede længe efter!

Efter Kåre lidt pinlige optræde i tv, hvor han tog fejl mht. en hjemmeside
han ikke kunne finde, men som var der alligevel der med de tal Lomborg
alligevel havde refereret korrekt - var jeg lidt nysgerrig med
klagepunkterne
fra Kåre Fog, hvis ærinde var at blande sig i oprettelsen af en leder
for IMV.
Jeg skal ikke gå i detaljer med historien, som jeg mener svarer til
fortidens heksejagt, som lrs. Berner og John Idorn m.fl. sammenligner
med præsteskabets dom over Galilei - andre med Kafka-processen.
Et par punkter i Kåres ankalgeskrift skal nævnes - det jeg er enig i
er der ingen grund til at bruge plads på.

1. Kåre Fog refererer til 18 fagfolks minutiøse gennemgang af
Lomborgs bog - men glemmer at fortælle at Lomborg tilbageviste
en væsentlig part af dette materiale. Senere hen i skriftet indrømmer han
ikke de fejl, der oplagt blev begået i Fremtidens Pris.

2. Kåre gør meget ud af Skakkebæks sædkvalitetsundersøgelse, men
er åbenbart ikke klar over, at Skakkebæk senere har erkendt at
have taget fejl mht. pesticider - der er ganske enkelt ingen sammenhæng
mellem landbrugets anvendelse af pesticider og sædkvalitet.
( Landmænd har i øvrigt gennemgående en langt bedre sædkvalitet end
gennemsnittet, han er blevet misinformeret )

3. Chr. Eges "dokumentation" for bedre sædkvalitet for økologiske
landmænd end for væksthusgartnere må bero på selektiv
udvælgelse af kilder. De nyeste undersøgelser har vist, at der ikke er
nogen forskel på økologiske og ikke økologiske landmænd på det punkt.
Væksthusgartnerne har ikke lavere sædkvalitet end andre viser de
nyeste undersøgelser. Det er ren ønsketænkning fra Chr. Eges side.

4. Kåre taler om tab af skovarealer i Indonesien i 97/98.
Jamen Lomborgs bog udkom i 1997 - og kunne af gode grunde
ikke komme med særlig pålidelige tal.

5. Kåres er på vildspor vedrørende sult. Det var det afsnit i
Fremtidens pris, hvor journalist Knud Vilby blev taget i fejl -
måske derfor har Kåre overtaget denne del.
Ifølge FAO er antallet af sultne faldet fra 917 mio. i 1970
til under 792 mio. i 1996 - og det forventes at falde til 576 mio.
i 2015.
I gennensnit produceres flere kJ/person nu end i 1970 -
uanset hvor megen ordgymnastik, der foretages.
Om det kan fortsætte afhænger af, om landbruget må få lov
at udvikle sig. Med global økologisering vil folk dø af sult.

Jeg er uenig med Lomborg i, at det kan blive ved med at foregå i
samme spor - der må gøres noget ved befolkningstilvæksten -
men ingen gør rigtig noget ved den. I stedet er man mere interesseret i
af få en bedre sædkvalitet!

> Der ligger også en anden artikel fra Stuart Pimm (på engelsk) omkring
> arternes uddøen; den er bl.a. en kritik an Lomborgs synspunkter herom, og
> er meget læseværdig, men indgår ikke i klagematerialet.
>
> http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Pimm2002.pdf

Husk nu at læse det pdf-dokument fra prof. Lindtzen som dokumenterer, at
den ifølge UVVU anerkendte forsker S. Schneider totalt havde misforstået
ham - en opbakning til Lomborg - sådan for alsidighedens skyld -
punkt 1 i UVVU må vist siges at være skudt ned.

UVVU kritiserer lomborgs selektive brug af peer reviewed - materiale,
men gør den bommert selv at benævne 4 indlæg der netop ikke er
gennemset af andre - og efterfølgende ar fået megen megen kritik,
der ikke medtages i UVVUs materiale.

En ting er jeg enig med UVVU i - det er Lomborgs helt overdrevne
tro på, at Solenergi kan overtage en væsentlig del af de fossile
energikilder i løbet af de næste 50 år.
Men det er jo hans egen sag at tro på det - de kilder han anvender i
afsnittet
om ressourcer skam de de bedste på markedet - hans konklusioner er derimod
ønsketænkning.
Heller ikke her står han alene.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:b0g9op$1qr7$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xxper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
> news:2pEW9.1620$F25.1188@news.get2net.dk...
>
> "Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:b0du63$28o2$1@news.cybercity.dk...
> > Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".
> >
> > På nedenstående link kan Kaare Fogs klage over Lomborg læses
> >
> > http://www.nepenthes.dk/dokumenter/Fogklage.pdf

-klip-

Du skal have ros for et fortræffeligt indlæg
flere af den slags - tak.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Dette er ikke et debatindlæg men en "servicemeddelse".

Nå, men så prøv dog i dk.opslag

FUT....


mvh
Kim Jensen