---

......hvor var det nu vi kom fra.

Nårh jo, Adam og Eva.

Walther Carlsen

---

d. 12/01/03 21:56 skrev Frederik Feddesen på fred.og. ingen.f@re i artiklen
3e21d4cd$0$194$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> .....hvor var det nu vi kom fra.
>
> Nårh jo, Adam og Eva.

Måske...

Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam og
derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald den
kristne udgave af skabelsesberetningen.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:BA482E32.57134%brahbech@post8.tele.dk:

> Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam
> og derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald
> den kristne udgave af skabelsesberetningen.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

Er der virkelig enighed om dette?

Er det ikke i primært i mindre kristne sekter at man i dag går ind for
skabelsesberetningens faktuelle sandhed?

Findes der konsensus om dette i den danske folkekirke?

Søren

---

d. 13/01/03 8:56 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns93025B09B1BC7kongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Er der virkelig enighed om dette?

Det mener jeg, der er bred enighed blandt kristne.

Andre trosretninger - og ikke-troende - har nok andre opfattelser. Teorien
om Big Bang angiver, så vidt jeg ved, ingen navne på de første mennesker, og
det gjorde Darwin nok heller ikke.

> Er det ikke i primært i mindre kristne sekter at man i dag går ind for
> skabelsesberetningens faktuelle sandhed?

Jeg har ikke hørt eller læst om kristne, der ikke tror, Gud skabte Adam og
Eva som de første mennesker på jorden. Derimod er der ikke mange, der tror,
hele universet blev skabt på syv dage.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

> Jeg har ikke hørt eller læst om kristne, der ikke tror, Gud skabte
> Adam og Eva som de første mennesker på jorden. Derimod er der ikke
> mange, der tror, hele universet blev skabt på syv dage.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>
>

Jeg har hørt om rigtig mange kristne som tror på den udgave af teistisk
evolution som vedkender sig evolutionsforskningens resultater. Faktisk er
mange forskere kristne, samtidig med at de forsker i f.eks menneskets
oprindelse.

Kan du give nogen referencer der understøtter at flertallet af kristne
tror på at Adam og Eva er de første mennesker, samt at de blev specielt
skabt af gud?

Paven har desuden udtalt sin støtte til evolutionsteorien, uden at
ekskludere menneskets oprindelse fra sin støtte.

I det hele taget er der vel intet der taler for at kristne skulle være
specielt interesseret i en bogstavelig tolkning af skabelsesberetningen.

Det skulle også betyde at de mente at der har været en global
oversvømmelse, at jorden ikke er mere end 6000 år gammel og en masse
andet vrøvl?

Kærligste hilsner

Søren

---

Søren Kongstad <spamm@kongstad.net> skrev dette i
news:Xns9302743A96FBDkongstadkongstadnet@130.133.1.4:

[ ... ]
> Det skulle også betyde at de mente at der har været en global
> oversvømmelse, at jorden ikke er mere end 6000 år gammel
> og en masse andet vrøvl?

Tja en sådan udtalelse lægger jo ikke ligefrem op til en seriøs debat
om emnet.

Men jo, der er utrolig nok mange kristne der tror på
udviklingstilhængernes hypotetiske gætterier om livets oprindelse og
udvikling.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk

---

d. 13/01/03 11:25 skrev Søren Kongstad på spamm@kongstad.net i artiklen
Xns9302743A96FBDkongstadkongstadnet@130.133.1.4:

> Jeg har hørt om rigtig mange kristne som tror på den udgave af teistisk
> evolution som vedkender sig evolutionsforskningens resultater. Faktisk er
> mange forskere kristne, samtidig med at de forsker i f.eks menneskets
> oprindelse.

Men har du hørt dem omtale de første mennesker om andet end Adam og Eva?

> Kan du give nogen referencer der understøtter at flertallet af kristne
> tror på at Adam og Eva er de første mennesker, samt at de blev specielt
> skabt af gud?

Har jeg udtalt, at de skulle være skabt "specielt" af Gud? Har du nogen
referencer til kristne, der ikke mener, de første mennesker var Adam og Eva?

Der er vel ingen tvivl om, der stadig lever mange aber på jorden, og at ikke
aber udvikler sig til mennesker?

> I det hele taget er der vel intet der taler for at kristne skulle være
> specielt interesseret i en bogstavelig tolkning af skabelsesberetningen.

Jeg mener også sagtens, skabelsesberetningen og evolutionsteorien kan
eksistere ved siden af hinanden.

Skabelsesberetningen fortæller kun noget om en rækkefølge og intet om,
hvordan skabelsen fandt sted, og evolutionsteorien forklarer vel ikke,
hvordan aber og mennesker kan eksistere samtidig, uden mennesker fødes som
aber eller aber udvikler sig til mennesker. Der må være sket noget særligt,
som vi kristne sagtens kan kalde en skabelse af en ny art.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>d. 13/01/03 11:25 skrev Søren Kongstad:

>Men har du hørt dem omtale de første mennesker om andet end Adam og Eva?

Hvis man abonnerer på den gængse evolutionsteori og dermed ikke på en
bogstavelig udlægning af Genesis, hvilket er tilfældet for mange kristne, så
giver det dårligt mening at tale om Adam og Eva som faktisk eksisterende
personer.

>Der er vel ingen tvivl om, der stadig lever mange aber på jorden,

Nej.

>og at ikke aber udvikler sig til mennesker?

Det giver ikke mening. Hvad mener du her?

>Skabelsesberetningen fortæller kun noget om en rækkefølge og intet om,
>hvordan skabelsen fandt sted,

Jo, den gør. Den siger jo netop, at skabelsen fandt sted ved Guds skabende
ord. Den rækkefølge, den giver, er i øvrigt heller ikke i overensstemmelse med
den, som den moderne kosmologi foreskriver.

>og evolutionsteorien forklarer vel ikke, hvordan aber og mennesker kan
>eksistere samtidig, uden mennesker fødes som aber eller aber udvikler sig til
>mennesker.

Jo, det gør den da så bestemt. Det er ikke min mening at være uhøflig, men den
mangel på forståelse for evolutionsteorien, som du udviser ovenfor, er
rystende.

Moderne aber er lige så vel som moderne mennesker efterkommere af vores fælles
primat-forfædre. Disse har udviklet sig i flere forskellige retninger:
chimpanzer, gorillaer og mennesker. Og disse forskellige dyrearter har
specialiseret sig på hver sin måde og til hver sin biotop. Aber lever i
junglen, ikke i byer. Mennesker lever i byer, ikke i junglen. Det er såre
simpelt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ach! Das Wagenphone ist einer... nuisance phone!"

---

d. 23/01/03 0:26 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
pinnerup@*detteb?rfjernes*privat.dk i artiklen
8m9u2vcjnqqs921t025dnk5t9jiiu3qov0@4ax.com:

> Hvis man abonnerer på den gængse evolutionsteori og dermed ikke på en
> bogstavelig udlægning af Genesis, hvilket er tilfældet for mange kristne, så
> giver det dårligt mening at tale om Adam og Eva som faktisk eksisterende
> personer.

På den anden side er det i nogle sammenhænge nødvendigt at forholde sig til
de første mennesker. Dem må man så kalde et eller andet, når man omtaler dem
overfor "menigmand", og de eneste navne, jeg har hørt, man har givet dem, er
netop Adam og Eva.

> Det giver ikke mening. Hvad mener du her?

Normalt betyder evolution, at en art udvikler nye færdigheder, og hvis disse
nye færdigheder viser sig at være en forbedring, vil individer uden disse
forbedringer langsomt uddø på grund af den naturlige udvælgelsesproces.
Tilsyneladende er det ikke sket for aberne, som siges at have udviklet sig
til mennesker.

Det antyder for mig, at det var et specielt tilfælde, at en abe udviklede
sig til menneske.

> Jo, den gør. Den siger jo netop, at skabelsen fandt sted ved Guds skabende
> ord.

Hvor?

> Den rækkefølge, den giver, er i øvrigt heller ikke i overensstemmelse med
> den, som den moderne kosmologi foreskriver.

Hvorved adskiller den sig?

> Jo, det gør den da så bestemt. Det er ikke min mening at være uhøflig, men den
> mangel på forståelse for evolutionsteorien, som du udviser ovenfor, er
> rystende.

OK. Så må du jo udfylde hullerne.

> Mennesker lever i byer, ikke i junglen. Det er såre simpelt.

Så simpelt er det nu ikke, da det jo er mennesker, der har skabt byerne, og
det først er sket for ganske nylig efter evolutionens målestok. Noget andet
er, at mennesker synes at trives temmelig dårligt i store byer, og egentlig
er skabt til et liv i naturen, som sagtens kan være junglen.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>d. 23/01/03 0:26 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>På den anden side er det i nogle sammenhænge nødvendigt at forholde sig til
>de første mennesker. Dem må man så kalde et eller andet, når man omtaler dem
>overfor "menigmand", og de eneste navne, jeg har hørt, man har givet dem, er
>netop Adam og Eva.

Men da er det også primært i "symbolsk" betydning. Det er så at sige de
hypotetiske første mennesker, som man blot anvender en gammelkendt betegnelse
på. Der er ikke tale om to bestemter individer ved navn Adam og Eva.

>Normalt betyder evolution, at en art udvikler nye færdigheder, og hvis disse
>nye færdigheder viser sig at være en forbedring, vil individer uden disse
>forbedringer langsomt uddø på grund af den naturlige udvælgelsesproces.
>Tilsyneladende er det ikke sket for aberne, som siges at have udviklet sig
>til mennesker.

Aberne siges ikke at have udviklet sig til mennesker - i hvert fald ikke af
folk, der kender bare lidt til evolutionsteorien. Nutidens aber, chimpanzer og
mennesker har fælles forfædre. Disse forfædre var hverken aber, chimpanzer
eller mennesker i nutidens forstand, men var tidligere primater. De har
givetvis lignet nutidens aber mere end de har lignet nutidens mennesker, men
der er ikke tale om, at nogle aber blev til mennesker, medens andre bare blev
ved med at være aber. Såvel moderne aber som moderne mennesker er afkommere af
disse tidlige primater og både aber og mennesker har ændret sig betydeligt i
forhold til disse.

>Det antyder for mig, at det var et specielt tilfælde, at en abe udviklede
>sig til menneske.

Det var det ikke.

>>Jo, den gør. Den siger jo netop, at skabelsen fandt sted ved Guds skabende
>>ord.

>Hvor?

I Genesis 1:3, f.eks. Men generelt i hele beretningen frem til Gen 2:4a, hvor
skabelsen sker ved at Gud befaler "der blive sådan og sådan", hvorefter der
pludselig bliver "sådan og sådan".

>>Den rækkefølge, den giver, er i øvrigt heller ikke i overensstemmelse med
>>den, som den moderne kosmologi foreskriver.

>Hvorved adskiller den sig?

F.eks. introducerer skabelsesberetningen dag og nat, førend jorden og solen er
skabt. Ligeledes kommer planterne på tredjedagen, men solen først på
fjerdedagen. Dette er ganske uoverensstemmende med moderne kosmologi.

>>Mennesker lever i byer, ikke i junglen. Det er såre simpelt.

>Så simpelt er det nu ikke, da det jo er mennesker, der har skabt byerne, og
>det først er sket for ganske nylig efter evolutionens målestok.

Det er et forsøg på at forklare, hvordan to forskellige evolutionsgrene fra
samme stamme godt kan overleve samtidig ved at have forskellige biotoper.
Menneskene bor selvfølgelig ikke alle sammen i byer - end ikke i vore dage,
men de beboer andre områder end aber og chimpanzer gør. Af denne grund kan de
to arter sagtens eksistere samtidigt. De er ikke konkurrenter, så at sige.

>Noget andet er, at mennesker synes at trives temmelig dårligt i store byer, og
>egentlig er skabt til et liv i naturen, som sagtens kan være junglen.

Snare et liv på savannen, hvilket var hvor de første mennesker levede.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

d. 23/01/03 12:53 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
pinnerup@*fjerndette*privat.dk i artiklen
m8lv2v4d4344cr9ms8i7hk533ffd7ncu61@4ax.com:

> Men da er det også primært i "symbolsk" betydning. Det er så at sige de
> hypotetiske første mennesker, som man blot anvender en gammelkendt betegnelse
> på. Der er ikke tale om to bestemter individer ved navn Adam og Eva.

OK

> Aberne siges ikke at have udviklet sig til mennesker - i hvert fald ikke af
> folk, der kender bare lidt til evolutionsteorien.

Ikke enig. Det er præcis opfattelsen hos os, der netop kun kender lidt til
evolutionsteorien - og den populære antagelse, der tilsyneladende skabte
stor modvilje mod Darwin.

> I Genesis 1:3, f.eks. Men generelt i hele beretningen frem til Gen 2:4a, hvor
> skabelsen sker ved at Gud befaler "der blive sådan og sådan", hvorefter der
> pludselig bliver "sådan og sådan".

Strengt taget svarer det vel kun til, at en minister "befaler", at der skal
bygges (skabes) en bro, en motorvej eller et andet bygningsværk, eller når
der står i historiebøger, at en konge vandt eller tabte en krig.

> F.eks. introducerer skabelsesberetningen dag og nat, førend jorden og solen er
> skabt.

Kan vel blot være tidsbestemmelser, hvor "dag" er det tidsrum, hvor Gud
arbejdede, mens "nat" er det tidsrum, hvor han hvilede eller sov.

> Ligeledes kommer planterne på tredjedagen, men solen først på
> fjerdedagen. Dette er ganske uoverensstemmende med moderne kosmologi.

Det mener jeg ikke. Solen er jo også en slags planet, og det er da muligt,
de kemiske reaktioner, som bl.a. viser sig som solskin, først blev aktive
efter dens skabelse.

> Menneskene bor selvfølgelig ikke alle sammen i byer - end ikke i vore dage,
> men de beboer andre områder end aber og chimpanzer gør. Af denne grund kan de
> to arter sagtens eksistere samtidigt. De er ikke konkurrenter, så at sige.

Enig, men de må da have været konkurrenter på et tidspunkt, med mindre det
var de primater, de stammede fra, der udbredte sig.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>d. 23/01/03 12:53 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>Aberne siges ikke at have udviklet sig til mennesker - i hvert fald ikke af
>>folk, der kender bare lidt til evolutionsteorien.

>Ikke enig. Det er præcis opfattelsen hos os, der netop kun kender lidt til
>evolutionsteorien - og den populære antagelse, der tilsyneladende skabte
>stor modvilje mod Darwin.

Det er den fordrejede variant, som Darwins kristne modstandere brugte som
skræmmebillede. Det er foruroligende, at folk stadig tror på den slags.

>>I Genesis 1:3, f.eks. Men generelt i hele beretningen frem til Gen 2:4a, hvor
>>skabelsen sker ved at Gud befaler "der blive sådan og sådan", hvorefter der
>>pludselig bliver "sådan og sådan".

>Strengt taget svarer det vel kun til, at en minister "befaler", at der skal
>bygges (skabes) en bro, en motorvej eller et andet bygningsværk, eller når
>der står i historiebøger, at en konge vandt eller tabte en krig.

Strengt taget, måske, men det er klart fremstillingen i Genesis 1, at efter at
Gud har befalet det, så sker det bare. Opfattelsen findes også andre steder i
Bibelen, således f.eks. Sal 33:8-9, hvor der står: "Al Jorden skal frygte for
HERREN, Alverdens Beboere skælve for ham; thi han talede, så skete det, han
bød, så stod det der."

Et par andre vers:
Sal 33:6 Ved Herrens Ord blev Himlen skabt og al dens Hær ved hans Munds
Ånde.
Sal 148:5 De skal prise Herrens navn, thi han bød, og de blev skabt;
Sal 148:6 han gav dem deres plads for evigt, han gav en lov, som de ej
overtræder!
Heb 11:3 Ved Tro fatte vi, at Verden er bleven skabt ved Guds Ord, så det
ikke er af synlige Ting, at det, som ses, er blevet til.

>> F.eks. introducerer skabelsesberetningen dag og nat, førend jorden og solen er
>> skabt.

>Kan vel blot være tidsbestemmelser, hvor "dag" er det tidsrum, hvor Gud
>arbejdede, mens "nat" er det tidsrum, hvor han hvilede eller sov.

Det giver ikke mening at tale om "nat" og "dag" uden sol og jord. Der står
"nat" og "dag", ikke "arbejdstid" og "hviletid".

>>Ligeledes kommer planterne på tredjedagen, men solen først på
>>fjerdedagen. Dette er ganske uoverensstemmende med moderne kosmologi.

>Det mener jeg ikke. Solen er jo også en slags planet,

Nej, solen er en stjerne - ikke en planet. I moderne kosmologi, altså. I
gammentestamentlig kosmologi er solen en lampe, der af Gud sættes på
himmelhvælvingen.

>og det er da muligt, de kemiske reaktioner, som bl.a. viser sig som solskin,
>først blev aktive efter dens skabelse.

Nej. Lysen udstråler bølger pga. kernereaktioner i dens indre. Disse foregik i
lang tid førend jorden skabtes og planter fremkom.

>Enig, men de må da have været konkurrenter på et tidspunkt, med mindre det
>var de primater, de stammede fra, der udbredte sig.

Ja, menneskes og abers forfædre var af samme art og dermed konkurrenter, men
efterhånden som de udviklede sig, fik de forskellige biotoper og hermed
forskellige træk og ophørte dermed med at være konkurrenter.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

d. 23/01/03 13:43 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
pinnerup@*fjerndette*privat.dk i artiklen
46ov2vkap1apvjt96g5an269cjgl8c63g1@4ax.com:

> Det er den fordrejede variant, som Darwins kristne modstandere brugte som
> skræmmebillede. Det er foruroligende, at folk stadig tror på den slags.

Det kan skyldes, det er den eneste variant, der er almindelig kendt blandt
os almindelige mennesker. Det er foruroligende almindeligt, at kun de simple
forklaringer og budskaber bliver husket.

> Strengt taget, måske, men det er klart fremstillingen i Genesis 1, at efter at
> Gud har befalet det, så sker det bare.

Det er en helt almindelig fremstilling i korte, historiske beretninger, og
det er netop min opfattelse, at Bibelens skabelsesberetning skal forstås på
samme måde, som f.eks. en omtale af Chr. IV's bygningsværker.

> Et par andre vers:

Som egentlig ikke modsiger den opfattelse, som jeg har omtalt ovenfor.

> Det giver ikke mening at tale om "nat" og "dag" uden sol og jord. Der står
> "nat" og "dag", ikke "arbejdstid" og "hviletid".

Gud må da have haft noget lys at arbejde ved og noget jord at arbejde med.

> Nej, solen er en stjerne - ikke en planet.

Hvad er forskellen? Det er vel blot to himmellegemer med nogenlunde ens
egenskaber.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>d. 23/01/03 13:43 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>Strengt taget, måske, men det er klart fremstillingen i Genesis 1, at efter at
>>Gud har befalet det, så sker det bare.

>Det er en helt almindelig fremstilling i korte, historiske beretninger, og
>det er netop min opfattelse, at Bibelens skabelsesberetning skal forstås på
>samme måde, som f.eks. en omtale af Chr. IV's bygningsværker.

Men ordlyden af anderledes. Man ville aldrig skrive: "Chr. IV sagde: 'Der være
Rundetårn!' Og Rundetårn var!" Nej, man skriver "Chr. IV lod Rundetårn
opføre", og i selve værket "opføre" ligger der, at der er nogen, der opfører
det. Det er dog ikke sådan, Guds skabelse beskrives i de omtalte vers. Gud
siger: "Der være!", hvorefter det så sker. Der står decideret, at verden blev
skabt "ved Jahves ord" og andetsteds: "han bød, så stod det der!" Det er
rimeligt tydeligt, at det foregik på anden vis end Rundetårns opførelse.

>>Det giver ikke mening at tale om "nat" og "dag" uden sol og jord. Der står
>>"nat" og "dag", ikke "arbejdstid" og "hviletid".

>Gud må da have haft noget lys at arbejde ved og noget jord at arbejde med.

Han må da også have haft en overmåde stor bulldozer til at skabe bjergene med
og et laboratorium til at udvikle planterne i... eller hur?

>>Nej, solen er en stjerne - ikke en planet.

>Hvad er forskellen?

Størrelse, substans og intensitet af kerneprocesser.

>Det er vel blot to himmellegemer med nogenlunde ens egenskaber.

Nej, de har meget forskellige egenskaber.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dersom nogen mener at kende noget,
han kender endnu ikke således, som man bør kende."

---

d. 23/01/03 18:47 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
pinnerup@*fjerndette*privat.dk i artiklen
pba03v8fsgu0bsjdfjt62jo83f623u7up3@4ax.com:

> Han må da også have haft en overmåde stor bulldozer til at skabe bjergene med
> og et laboratorium til at udvikle planterne i... eller hur?

Jeg har netop tidligere fremlagt en tanke om, at Gud arbejdede med en model
i et laboratorium, før universet blev skabt i fuld skala - og det var
skabelsen af modellen, der er beskrevet i starten af 1. Mosebog.

En sådan teori kan forklare, hvorfor man aldrig har fundet "Edens Have".

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

[ ... ]
> En sådan teori kan forklare, hvorfor man aldrig har fundet "Edens
> Have".

En langt mere sandsynlig idé, og i langt større harmoni med den
bibelske tekst, er den at Edens Have selvfølgelig blev ødelagt sammen
med alt andet i Syndfloden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA55C6D6.175F%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 23/01/03 13:43 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
> pinnerup@*fjerndette*privat.dk i artiklen
> 46ov2vkap1apvjt96g5an269cjgl8c63g1@4ax.com:
>

> Gud må da have haft noget lys at arbejde ved og noget jord at arbejde
med.

Hvis man er almægtig kan man vel strengt taget godt arbejde i mørke?
Bare for at drille lidt

Niels Peter

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev i en meddelelse
> >>Den rækkefølge, den giver, er i øvrigt heller ikke i overensstemmelse
med
> >>den, som den moderne kosmologi foreskriver.
>
> >Hvorved adskiller den sig?
>
> F.eks. introducerer skabelsesberetningen dag og nat, førend jorden og
solen er
> skabt. Ligeledes kommer planterne på tredjedagen, men solen først på
> fjerdedagen. Dette er ganske uoverensstemmende med moderne kosmologi.

Et lille forslag til en anderledes tolkning:

Skabelsen af jorden og solen introduceres allerede i vers 1. Dag og nat i
vers 5. Vers 1 taler om skabelsen af selve universet som sådan, og sætter
det ikke ind i nogen tidsramme. Fra vers 2 flyttes fokus på det der er mest
interessant for os, nemlig jorden.

Allerede den første dag finder vi lyset. Den fjerde dag finder vi
lysgiverne. Er der her tale om en skabelse, eller at man fra jorden begynder
at kunne se lysgiverne efter i lang tid kun at kunne have set et diffust
lys, der stammede fra lysgiverne? Sidstnævnte ville passe med at lysgiverne
allerede var blevet skabt i vers 1 og at deres lys kunne fornemmes fra den
første dag.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Som har været lidt udbrændt i nogle dage

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:

>Et lille forslag til en anderledes tolkning:

>Skabelsen af jorden og solen introduceres allerede i vers 1.

Man kan argumentere for, at det skal læses sådan, at Guds skabelse af jorden
beskrives i vers 1, men verset omtaler ingenlunde solen.

>Vers 1 taler om skabelsen af selve universet som sådan, og sætter
>det ikke ind i nogen tidsramme. Fra vers 2 flyttes fokus på det der er mest
>interessant for os, nemlig jorden.

Man kan da sagtens sige, at tingene er ordnet efter, hvor interessante de er
for os. Man kan bare ikke påstå, at de samtidig stemmer overens med den
rækkefølge, som man regner med i den moderne kosmologi.

>Allerede den første dag finder vi lyset. Den fjerde dag finder vi
>lysgiverne. Er der her tale om en skabelse, eller at man fra jorden begynder
>at kunne se lysgiverne efter i lang tid kun at kunne have set et diffust
>lys, der stammede fra lysgiverne?

Skal man tage teksten for pålydende er der tale om det første. Der står, at
Gud først skaber lysgiverne på fjerde dag; ikke at det først er dér, de
begynder at blive synlige.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev i en meddelelse
> Man kan argumentere for, at det skal læses sådan, at Guds skabelse af
jorden
> beskrives i vers 1, men verset omtaler ingenlunde solen.
>
> >Vers 1 taler om skabelsen af selve universet som sådan, og sætter
> >det ikke ind i nogen tidsramme. Fra vers 2 flyttes fokus på det der er
mest
> >interessant for os, nemlig jorden.
>
> Man kan da sagtens sige, at tingene er ordnet efter, hvor interessante de
er
> for os. Man kan bare ikke påstå, at de samtidig stemmer overens med den
> rækkefølge, som man regner med i den moderne kosmologi.

> >Allerede den første dag finder vi lyset. Den fjerde dag finder vi
> >lysgiverne. Er der her tale om en skabelse, eller at man fra jorden
begynder
> >at kunne se lysgiverne efter i lang tid kun at kunne have set et diffust
> >lys, der stammede fra lysgiverne?
>
> Skal man tage teksten for pålydende er der tale om det første. Der står,
at
> Gud først skaber lysgiverne på fjerde dag; ikke at det først er dér, de
> begynder at blive synlige.


Skabelsesberetningen i 1 Mosebog 1 og 2 er - må vi huske - ikke skrevet for
at være en videnskabelig afhandling. Den er skrevet for at almindelige
mennesker kan forstå hvad der foregik og hvordan. Derfor må vi også ved en
tolkning af teksten være åben for at fokus ikke er på videnskabelige termer
men på flugten i historien.

Mange vil måske også mene at se mytologiske spor i beretningen, men hvis vi
holder os til en åbent sind må vi prøve at se på beretningen som den er og
se om ikke det men lidt god vilje kan passe med moderne forskning.

Vers 1 siger kort og klart: "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden."
Med den forståelse vi i dag normalt ville lægge i ordene ville ovenstående
betyde jord, måne, stjerner, sol og alle planeterne. Vers to bekræfter at
der er tale om en fortløbende beretning, for Moses bruger udtrykket
"dengang". "Dengang" var jorden formløs og øde.

I forbindelse med den første skabelsesdag, der jo altså er begrænset til
jorden, står der i bogen "Findes der en Skaber som interesserer sig for
os?", udgivet 1998 af Jehovas Vidner, på side 93:

CITAT
Det ser ud til at Jorden var blevet sat i kredsløb omkring Solen og var en
klode dækket af vand før de seks 'dage' eller perioder med særlig
skabervirksomhed begyndte. "Der var mørke over dybet." (1 Mosebog 1:2) På
dette tidlige tidspunkt må noget - måske en blanding af vanddampe, andre
luftarter og vulkansk støv - have hindret sollyset i at nå Jordens
overflade. Bibelen beskriver den første skabelsesperiode med disse ord:
"Derpå sagde Gud: 'Lad der blive lys'; og lidt efter lidt blev lyset til,"
det vil sige nåede det Jordens overflade. - 1 Mosebog 1:3, James W. Watts'
oversættelse.

Udtrykket "lidt efter lidt blev . . . til" er en nøjagtig gengivelse af den
form det hebraiske udsagnsord står i, en form der angiver en fremadskridende
handling som det kræver tid at fuldføre. Denne form findes cirka 40 gange i
Første Mosebog, kapitel 1, og den er en nøgle til at forstå kapitlet. Det
Gud påbegyndte på en skabelsesdags eller -periodes billedlige aften, kom
lidt efter lidt til syne efter at det var blevet morgen på denne "dag".
Desuden var det der blev påbegyndt i én periode, ikke nødvendigvis fuldført
når den næste periode begyndte. Lyset begyndte for eksempel gradvis at kunne
ses den første "dag", men det var først i den fjerde skabelsesperiode at
Solen, Månen og stjernerne blev synlige fra Jorden. - 1 Mosebog 1:14-19.
CITAT SLUT

Ovenstående synes jeg meget godt kan beskrive såvel 1 Mosebog kapitel 1 som
passe med moderne videnskabelige forestillinger.

I denne sammenhæng sker der det at atmosfæren den første dag bliver så ren
at lys begynder at kunne trænge igennem til jordens overflade. Den anden dag
synker vandstanden og bliver til tæt vanddamp i atmosfæren. Atmosfæren
begynder på dette tidspunkt at blive til som vi kender den. Den tredje dag
er vandet sunket så meget at landjorden begynder at komme til syne, og
geologiske kræfter hjælper måske med til processen. Samtidig med denne
proces er lysintensiteten fra den første dag i stadig fremgang, men
atmosfæren er stadig for tæt til at lysgiverne som sådan kan ses. Ikke desto
mindre er der lys nok til at Gud kan begynde at skabe planter. Dette er et
logisk skridt. Dyrelivet ville senere have behov for planterne som fødekilde
og den oxygen de udskilte for at kunne ånde.

Den fjerde dag ser vi så endelig atmosfæren været blevet tilstrækkelig
gennemsigtig til at lysgiverne kan genkendes. Beretningen kan sagtens læses
som at han først skabte dem denne dag, men det vil ikke være logisk at Moses
lader lyset (første dag) komme før lysgiverne (fjerde dag) sådan uden nogen
videre reflektion. Omvendt er beskrivelse af lyset, der begynder at
gennemtrænge jordens atmosfære den første dag, og dermed begynder jordens
tilberedelsesproces, og gradvist øges, så vandet begynder at fordampe den
anden dag, og planterne får gunstige vækstvilkår den tredje dag, hvor
landmasserne er kommet til syne, indtil den fjerde dag, hvor man faktisk kan
se lysgiverne lidt efter lidt, er faktisk ganske dækkende, mener jeg.

Derefter kommer så den virkelige skabelse, dyr, fugle og fisk fra den femte
dag.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner, hvis nogen skulle have glemt det

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA5576EA.16DE%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 23/01/03 0:26 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på
> pinnerup@*detteb?rfjernes*privat.dk i artiklen
> 8m9u2vcjnqqs921t025dnk5t9jiiu3qov0@4ax.com:
>

> Tilsyneladende er det ikke sket for aberne, som siges at have udviklet
sig
> til mennesker.

Det er nu ikke den gængse evolutionsteori (men meget almindelig blandt
menigmand).
Mennesker og aber nedstammer efter en fælles, nu uddød forfader.
Aberne (de nulevende) er altså ikke forfædre, men snarere fætre/kusiner.

Niels Peter

---

> > Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam
> > og derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald
> > den kristne udgave af skabelsesberetningen.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Børge Rahbech Jensen
> >
>
> Er der virkelig enighed om dette?
>
> Er det ikke i primært i mindre kristne sekter at man i dag går ind for
> skabelsesberetningens faktuelle sandhed?
>
> Findes der konsensus om dette i den danske folkekirke?
>
> Søren


Og det er netop pointen i denne NG, der alt for meget domineres af
sekteriske hylekor og af SD-dittere og SD-dattere, der reklamerer godt og
grundigt (?) for DERES måde at opfatte verden på.

"Grundigt, spørgsmålstegn", fordi deres sekteriske ævl desværre skræmmer en
del amindelige mennesker fra at ytre sig om almindelig kristendom og jævn
tro og om livets store spørgsmål i almindeligehd.

Der kværnes i denne NG af et fåtal af hjernevaskede hjernevaskere og de
rabler det ene bibelcitat af efter det andet, og levner ikke plads til
amindelig diskussion. Og tager man lidt pis på dem - og det kan være ret så
svært at lade være med, fnis - er de der straks, med trusler om at klage til
staff og abuse-mænd, udbydere og jeg ved ikke hvad.

Rend og hop dog op på den anden side af Limfjorden for fa'en og lad os andre
komme til!

Flemse

Alias http://www.km.dk/hyppige_spm/drengenavne.htm

---

"Flemse Fldost" <fryd.dig@jul.nn> skrev i en meddelelse
news:3e22af30$0$175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam
> > > og derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald
> > > den kristne udgave af skabelsesberetningen.
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > > Børge Rahbech Jensen
> > >
> >
> > Er der virkelig enighed om dette?
> >
> > Er det ikke i primært i mindre kristne sekter at man i dag går ind for
> > skabelsesberetningens faktuelle sandhed?
> >
> > Findes der konsensus om dette i den danske folkekirke?
> >
> > Søren
>
>
> Og det er netop pointen i denne NG, der alt for meget domineres af
> sekteriske hylekor og af SD-dittere og SD-dattere, der reklamerer godt og
> grundigt (?) for DERES måde at opfatte verden på.

....samt folk med så store opmærksomhedsproblemer og så lidt livsindhold, at
deres eneste formål med tilværelsen tilsyneladende er endeløs spamming af
denne gruppe under dårlige aliaser?


> "Grundigt, spørgsmålstegn", fordi deres sekteriske ævl desværre skræmmer
en
> del amindelige mennesker fra at ytre sig om almindelig kristendom og jævn
> tro og om livets store spørgsmål i almindeligehd.

Nøj, spammeriet skulle nu også ligefrem have et "kristent-ideologisk
formål?"

Jeg må desværre fortælle at dit eget ubehagelige misbrug af gruppen i MINDST
lige så høj grad skræmmer folk væk fra den, så styr lige gloriepudseriet,
kammerat?

> Der kværnes i denne NG af et fåtal af hjernevaskede hjernevaskere og de
> rabler det ene bibelcitat af efter det andet, og levner ikke plads til
> amindelig diskussion. Og tager man lidt pis på dem - og det kan være ret
så
> svært at lade være med, fnis - er de der straks, med trusler om at klage
til
> staff og abuse-mænd, udbydere og jeg ved ikke hvad.

Det er i de fleste samfund visse regler, man må overholde. Graffiti er
f.eks. ulovligt og det bliver ikke lovligt af at man er "kunstner" og hedder
Basquat. Ellers så er vi jo ovre i helt andre samfundsformer, hvor reglerne
ikke gælder _visse_ "visionære" typer..

> Rend og hop dog op på den anden side af Limfjorden for fa'en

I lige måde? Nah, det er alligevel ikke langt nok...

> og lad os andre komme til!

"You and which army?"

Og hvad gavn skulle nogen andre end dig have af at lade dine aliaser
overtage gruppen og lade dig lege Tordensskjolds soldater helt uhæmmet?
Sådan nogle små søde analretentive diskussioner på børnehaveniveua, hvor
benævnelse af kønsdele og fækalier hyppigt forekommer? Tænk, dèt KAN jeg
sørme ikke se det seriøse i?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2318ad$0$11020$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Flemse Fldost" <fryd.dig@jul.nn> skrev i en meddelelse
> news:3e22af30$0$175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > > > Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam
> > > > og derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert
fald
> > > > den kristne udgave af skabelsesberetningen.
> > > >
> > > > Med venlig hilsen
> > > > Børge Rahbech Jensen
> > > >
> > >
> > > Er der virkelig enighed om dette?
> > >
> > > Er det ikke i primært i mindre kristne sekter at man i dag går ind for
> > > skabelsesberetningens faktuelle sandhed?
> > >
> > > Findes der konsensus om dette i den danske folkekirke?
> > >
> > > Søren
> >
> >
> > Og det er netop pointen i denne NG, der alt for meget domineres af
> > sekteriske hylekor og af SD-dittere og SD-dattere, der reklamerer godt
og
> > grundigt (?) for DERES måde at opfatte verden på.
>
> ...samt folk med så store opmærksomhedsproblemer og så lidt livsindhold,
at
> deres eneste formål med tilværelsen tilsyneladende er endeløs spamming af
> denne gruppe

Ja, det er skunte ret meget

> under dårlige aliaser?

Det er en smagsag

> > "Grundigt, spørgsmålstegn", fordi deres sekteriske ævl desværre skræmmer
> en
> > del amindelige mennesker fra at ytre sig om almindelig kristendom og
jævn
> > tro og om livets store spørgsmål i almindeligehd.
>
> Nøj, spammeriet skulle nu også ligefrem have et "kristent-ideologisk
> formål?"
>
> Jeg må desværre fortælle at dit eget ubehagelige misbrug af gruppen i
MINDST
> lige så høj grad skræmmer folk væk fra den, så styr lige gloriepudseriet,
> kammerat?
>
> > Der kværnes i denne NG af et fåtal af hjernevaskede hjernevaskere og de
> > rabler det ene bibelcitat af efter det andet, og levner ikke plads til
> > amindelig diskussion. Og tager man lidt pis på dem - og det kan være ret
> så
> > svært at lade være med, fnis - er de der straks, med trusler om at klage
> til
> > staff og abuse-mænd, udbydere og jeg ved ikke hvad.
>
> Det er i de fleste samfund visse regler, man må overholde.

Hvem laver reglerne? Dem der hyker højest? Dem der siger "det rigtige"? Dem
der flest?

> Graffiti er
> f.eks. ulovligt og det bliver ikke lovligt af at man er "kunstner" og
hedder
> Basquat. Ellers så er vi jo ovre i helt andre samfundsformer, hvor
reglerne
> ikke gælder _visse_ "visionære" typer..
>
> > Rend og hop dog op på den anden side af Limfjorden for fa'en
>
> I lige måde? Nah, det er alligevel ikke langt nok...
>
> > og lad os andre komme til!
>
> "You and which army?"
>
> Og hvad gavn skulle nogen andre end dig have af at lade dine aliaser
> overtage gruppen og lade dig lege Tordensskjolds soldater helt uhæmmet?
> Sådan nogle små søde analretentive

Hvad betyder dét ord?

Elias

---

"Flemse Fldost" <fryd.dig@jul.nn> skrev i en meddelelse news:3e22af30$0$175$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> "Grundigt, spørgsmålstegn", fordi deres sekteriske ævl desværre skræmmer en
> del amindelige mennesker fra at ytre sig om almindelig kristendom og jævn
> tro og om livets store spørgsmål i almindeligehd.

Og almindelig kristendom er den kristendom, som
lever op til Søren Mosegårds fordomme om, hvad
kristendom er.

> Der kværnes i denne NG af et fåtal af hjernevaskede hjernevaskere og de
> rabler det ene bibelcitat af efter det andet, og levner ikke plads til
> amindelig diskussion.

Ja, hvorfor i alverden skal vi blande biblen ind i
diskussionen. Det gamle snak kan slet ikke leve
op tíl den moderne opfattelse af, hvad kristendom
er.

> Og tager man lidt pis på dem - og det kan være ret så
> svært at lade være med, fnis - er de der straks, med trusler om at klage til
> staff og abuse-mænd, udbydere og jeg ved ikke hvad.

Ja, det det er sjovt som lidt bæ og prutte snak får
de kristne til at hoppe komisk op og ned

> Rend og hop dog op på den anden side af Limfjorden for fa'en og lad os andre
> komme til!

Jo, kom til O'ense, min far, verdens navle.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA482E32.57134%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/01/03 21:56 skrev Frederik Feddesen på fred.og. ingen.f@re i
artiklen
> 3e21d4cd$0$194$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> > .....hvor var det nu vi kom fra.
> >
> > Nårh jo, Adam og Eva.
>
> Måske...
>
> Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam
og
> derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald
den
> kristne udgave af skabelsesberetningen.

Den ene af dem - der er jo også en, hvor de blev skabt samtidig ...

Niels Peter *i drillehumør*

---

Hej Børge

Boerge Rahbech Jensen wrote:
>
> Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam og
> derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald den
> kristne udgave af skabelsesberetningen.

Ja så er det jo her jeg tit har undret mig en smule. Adam og Eva fik jo
da børn sammen, som senere gik ud i verden og giftede sig. Øhhhh.... med
hvem?

Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:3E230AB8.1000006@feddersen.dk...
> Hej Børge
>
> Boerge Rahbech Jensen wrote:
> >
> > Nå ja, i denne gruppe er der nok bred enighed om, at Gud skabte Adam og
> > derefter Eva som de første mennesker på jorden. Det er i hvert fald den
> > kristne udgave af skabelsesberetningen.
>
> Ja så er det jo her jeg tit har undret mig en smule. Adam og Eva fik jo
> da børn sammen, som senere gik ud i verden og giftede sig. Øhhhh.... med
> hvem?
>
> Med venlig hilsen
> Marianne Feddersen
>
>

Det har nok været et arrangeret ægteskab.

F. Lemse

---

Hej

Fladost wrote:
> Det har nok været et arrangeret ægteskab.
>
> F. Lemse

Måske, men med hvem? Hvis Adam og Eva blev skabt af gud og de så fik
børn, hvem skulle disse børn så gifte sig med?

Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

Marianne Feddersen <marianne@feddersen.dk> skrev dette i
news:3E230AB8.1000006@feddersen.dk:

[ ... ]
> Ja så er det jo her jeg tit har undret mig en smule. Adam og Eva
> fik jo da børn sammen, som senere gik ud i verden og giftede sig.
> Øhhhh.... med hvem?

Spørgsmålet er besvaret så mange gange, så hvis du gider ulejlige dig
en bette smule med at søge lidt tilbage i gruppen, da popper svarene
op på din skræm!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Hej

Andreas Falck wrote:
> Spørgsmålet er besvaret så mange gange, så hvis du gider ulejlige dig
> en bette smule med at søge lidt tilbage i gruppen, da popper svarene
> op på din skræm!

Det ligger nok lidt tungt med humoren. Har du virkelig ikke bedre at
give dig til?

Desuden er det nok ikke så let at besvare det stillede spørgsmål, som
blot at søge tilbage i gruppen. Hvem siger at jeg kan finde et brugbart
svar der?

Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:3E242F6C.4040400@feddersen.dk...
> Hej
>
> Andreas Falck wrote:
> > Spørgsmålet er besvaret så mange gange, så hvis du gider ulejlige dig
> > en bette smule med at søge lidt tilbage i gruppen, da popper svarene
> > op på din skræm!
>
> Det ligger nok lidt tungt med humoren. Har du virkelig ikke bedre at
> give dig til?

Tihi. Andreeeeen er en streng herre, og du må ikke bruge hans gruppe til
hvad som helst!!

Bænni

---

"flodeballen" <flode,b@l.le> skrev i en meddelelse
news:3e2463fd$0$205$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
> news:3E242F6C.4040400@feddersen.dk...
> > Hej
> >
> > Andreas Falck wrote:
> > > Spørgsmålet er besvaret så mange gange, så hvis du gider ulejlige dig
> > > en bette smule med at søge lidt tilbage i gruppen, da popper svarene
> > > op på din skræm!
> >
> > Det ligger nok lidt tungt med humoren. Har du virkelig ikke bedre at
> > give dig til?
>
> Tihi. Andreeeeen er en streng herre, og du må ikke bruge hans gruppe til
> hvad som helst!!
>
> Bænni
>
>

Nårh ja, og så har Andreesen (og andre her i gruppen) hele tiden færdige
svar på alt mellem himmel og jord og det udenom. Færdige svar, så derfor er
der ingen grund til at spørge! Bare meld dig ind i missionsforeningen og hyl
folks ører fulde af bibelcitater - dét er facit-listen. Ganske enkelt. Tro,
ja gerne, men kun på dét eneste ene. Og det ved SDA og B og C og D og E og F
og G og H og alle de andre sekter alt om.

Nu er der bare det ved usenet, at her kan de ikke rende rundt og banke på
folks døre, men messe deres evindelige bibelcitat-jammer, det kan de.

Men tro er en god og fin ting, som man ikke skal besudle med dumme
bibelcitater! Jeg, for eksempel, er ski'e-li'e-gla' med hvad Paulus og alle
de andre har skrevet og også hvad Jesus har sagt og gjort. Det rager mig en
høstblomst! Det, der er interessant, er troen og ikke udenadslæren og de
evindelige vrøvlede, komplet tåbelige udsagn denne NG er fyldt med.

Tro er ikke en potte pis værd hvis man hele tiden skal oplyse andre om at
man tror. Den der er mest troende er nok den der holder kaje dermed. Det var
der vist en del her der kunne lære noget af!


Os alle sammen incl Elias alias guess who

---

"flodeballen" <flode,b@l.le> skrev i en meddelelse news:3e2463fd$0$205
> > Det ligger nok lidt tungt med humoren. Har du virkelig ikke bedre at
> > give dig til?
>
> Tihi. Andreeeeen er en streng herre, og du må ikke bruge hans gruppe til
> hvad som helst!!
>
> Bænni

http://www.frederiksbergchokolade.dk/boller.html

Specilt de små lyserøde har gjort sig bemærket på det sidste.
vagn

---

"torup & bachmann" <VAGNTORUP@GET2NET.DK> skrev i en meddelelse
news:g4_U9.83$0N5.42@news.get2net.dk...
>
> "flodeballen" <flode,b@l.le> skrev i en meddelelse news:3e2463fd$0$205
> > > Det ligger nok lidt tungt med humoren. Har du virkelig ikke bedre at
> > > give dig til?
> >
> > Tihi. Andreeeeen er en streng herre, og du må ikke bruge hans gruppe til
> > hvad som helst!!
> >
> > Bænni
>
> http://www.frederiksbergchokolade.dk/boller.html
>
> Specilt de små lyserøde har gjort sig bemærket på det sidste.
> vagn
>
>

Hej Vagn
Du er da vist en lystig rad.
Der er mange af dem: Boller fra Kohberg.

Bollen

---

> Specilt de små lyserøde

Orv, er det socialistsisk folkeparti eller hvad


Kærlig hilsen

Bollen

PS: Vil du være med til at drille de hellige?

---

"flodeballen" <flode,b@l.le> skrev i en meddelelse
news:3e247ee3$0$241$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Specilt de små lyserøde
>
> Orv, er det socialistsisk folkeparti eller hvad
>
>
> Kærlig hilsen
>
> Bollen
>
> PS: Vil du være med til at drille de hellige?
>
tak for invitationen, men jeg vælger selv mine 'venner' og 'fjender' - mange
hellige hører til 1. kategori og en del uhellige til den sidste.
vagn

---

d. 13/01/03 19:51 skrev Marianne Feddersen på marianne@feddersen.dk i
artiklen 3E230AB8.1000006@feddersen.dk:

> Ja så er det jo her jeg tit har undret mig en smule. Adam og Eva fik jo
> da børn sammen, som senere gik ud i verden og giftede sig. Øhhhh.... med
> hvem?

Det mest almindelige gæt er nok, at Adam og Eva fik andre børn end Kain og
Abel, som så giftede sig med deres søskende.

En anden mulighed er naturligvis, at Gud skabte flere slægter, efter han
havde skabt Adam og Eva.

Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske betegnelser
for mand og kvinde. Faktisk kan langt de fleste - om ikke alle - Bibelens
beretninger forstås på mange forskellige niveauer med vidt forskellige
betydninger. Hvis Adam og Eva "kun" er symbolske betegnelser for de to køn,
behøver de jo ikke fortælle hvor mange af hvert køn, der blev skabt, ligesom
det jo ikke fremgår hvor mange af hvert dyr, der blev skabt.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA49869A.5739A%brahbech@post8.tele.dk...

> Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske betegnelser
> for mand og kvinde. Faktisk kan langt de fleste - om ikke alle - Bibelens
> beretninger forstås på mange forskellige niveauer med vidt forskellige
> betydninger. Hvis Adam og Eva "kun" er symbolske betegnelser for de to køn,
> behøver de jo ikke fortælle hvor mange af hvert køn, der blev skabt, ligesom
> det jo ikke fremgår hvor mange af hvert dyr, der blev skabt.

Uha, det svar dur slet ikke. Ateister kræver, at alt i biblen skal
tages nøje bogstaveligt. Kan du ikke leve op til det krav, så er
du helt ude af debatten og slet ikke værd at diskutere med.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:Z%_U9.35732$Hl6.4134288@news010.worldonline.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:BA49869A.5739A%brahbech@post8.tele.dk...
>
> > Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske
betegnelser
> > for mand og kvinde. Faktisk kan langt de fleste - om ikke alle -
Bibelens
> > beretninger forstås på mange forskellige niveauer med vidt
forskellige
> > betydninger. Hvis Adam og Eva "kun" er symbolske betegnelser for de
to køn,
> > behøver de jo ikke fortælle hvor mange af hvert køn, der blev skabt,
ligesom
> > det jo ikke fremgår hvor mange af hvert dyr, der blev skabt.
>
> Uha, det svar dur slet ikke. Ateister kræver, at alt i biblen skal
> tages nøje bogstaveligt. Kan du ikke leve op til det krav, så er
> du helt ude af debatten og slet ikke værd at diskutere med.
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

De rene fundamentalister?

Niels Peter

---

d. 14/01/03 22:12 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
Z%_U9.35732$Hl6.4134288@news010.worldonline.dk:

> Uha, det svar dur slet ikke. Ateister kræver, at alt i biblen skal
> tages nøje bogstaveligt. Kan du ikke leve op til det krav, så er
> du helt ude af debatten og slet ikke værd at diskutere med.

Det ved jeg egentlig godt. Diskussionerne bliver meget hurtigt meget
komplicerede, når man tager udgangspunkt i et symbolsprog i stedet for
fysiske, bogstavelige begreber, man umiddelbart kan forholde sig til.
Mine egne begrænsede filosofiske evner bliver også nemt et problem.

Jeg tror ikke, ateister stiller særlige krav til Bibelen, men jeg tror, de
stiller krav om enkle budskaber, de umiddelbart kan forholde sig til, uden
at tænke for meget over dem.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev dette i
news:BA49869A.5739A%brahbech@post8.tele.dk:

[ ... ]
> Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske
> betegnelser for mand og kvinde.

Ja og det er jo nok derfor at Paulus skriver at Gud lod alle mennesker
nedstamme fra *ET* menneske!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 14/01/03 11:55 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b037ni$5md$2@dknews.tiscali.dk:

> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev dette i
> news:BA49869A.5739A%brahbech@post8.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske
>> betegnelser for mand og kvinde.
>
> Ja og det er jo nok derfor at Paulus skriver at Gud lod alle mennesker
> nedstamme fra *ET* menneske!

Det betyder vist ikke meget i den sammenhæng, da Bibelen fortæller, at Eva
blev dannet udfra en del af Adam, og det engelske ord for "menneske" er
"man", som også betyder "mand".

Det kan så bemærkes, at Jesus er det eneste kendte eksempel på mennesker
efter Adam og Eva, som ikke er dannet som følge af en interaktion mellem en
kvinde og en mand.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4AE31A.5767A%brahbech@post8.tele.dk:

>>> Endelig er der den mulighed, at Adam og Eva "kun" er symbolske
>>> betegnelser for mand og kvinde.
>>
>> Ja og det er jo nok derfor at Paulus skriver at Gud lod alle
>> mennesker nedstamme fra *ET* menneske!
>
> Det betyder vist ikke meget i den sammenhæng, da Bibelen fortæller,
> at Eva blev dannet udfra en del af Adam, og det engelske ord for
> "menneske" er "man", som også betyder "mand".
>
> Det kan så bemærkes, at Jesus er det eneste kendte eksempel på
> mennesker efter Adam og Eva, som ikke er dannet som følge af en
> interaktion mellem en kvinde og en mand.

Netop din sidste bemærkning bestyrker jo at der er tale om at Gud lod
alle mennesker nedstamme fra ét menneske. Og når Bibelen taler om *ét*
menneske kan jeg ikke få det til at blive at der skulle være skabt
mange Adam'er og Eva'er!

Og hvordan vil du forklare, ud fra den tekst vi har i 1. Moswbog at
"Adan kendte sin hustru Eva og hun blev frugtsommelig og fødte Kain",
1. Mos. 4, 1.

Er der her tale om at mange Adam'er kendte mange Eva'er og der blev
født mange Kain'er. og efterfølgende mange Abel'er?

Hvis man vil gøre disse urberetninger til noget symbolsk noget er man
da vist nok nødt til at gøre temmelig megen vold på teksterne og deres
faktiske indhold, foruden at man skal se bort fra hvordan disse
beretninger refereres til i resten af Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b03gs7$69l$1@dknews.tiscali.dk...
> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
> news:BA4AE31A.5767A%brahbech@post8.tele.dk:
>

> Hvis man vil gøre disse urberetninger til noget symbolsk noget er man
> da vist nok nødt til at gøre temmelig megen vold på teksterne og deres
> faktiske indhold, foruden at man skal se bort fra hvordan disse
> beretninger refereres til i resten af Bibelen.

Og hvis man skal tage dem bogstaveligt, må man sige, det er et mirakel,
at arten ikke uddøde af indavlsdepression inden, den overhovedet kom i
gang ...

Niels Peter

---

d. 15/01/03 14:16 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e255e4d$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Og hvis man skal tage dem bogstaveligt, må man sige, det er et mirakel,
> at arten ikke uddøde af indavlsdepression inden, den overhovedet kom i
> gang ...

Ligesom man må undre sig over, der opstod de problemer, som vi kender i dag,
forholdsvis hurtigt efter syndfloden, hvor de eneste mennesker på jorden
skulle være Noa og hans familie, som var specielt udvalgte af Gud.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4B20B1.576D1%brahbech@post8.tele.dk:

>> Og hvis man skal tage dem bogstaveligt, må man sige, det er et
>> mirakel, at arten ikke uddøde af indavlsdepression inden, den
>> overhovedet kom i gang ...
>
> Ligesom man må undre sig over, der opstod de problemer, som vi
> kender i dag, forholdsvis hurtigt efter syndfloden, hvor de eneste
> mennesker på jorden skulle være Noa og hans familie, som var
> specielt udvalgte af Gud.

Hvorfor skal man undre sig over det? Da Adam og Eva blev skabt, var de
skabt fuldkomne og syndfrie, men med syndens indtog begyndte alle de
problemer vi kender!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 15/01/03 12:32 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b03gs7$69l$1@dknews.tiscali.dk:

> Netop din sidste bemærkning bestyrker jo at der er tale om at Gud lod
> alle mennesker nedstamme fra ét menneske. Og når Bibelen taler om *ét*
> menneske kan jeg ikke få det til at blive at der skulle være skabt
> mange Adam'er og Eva'er!

Så vidt jeg ved, skabte Gud også Eva.

> Og hvordan vil du forklare, ud fra den tekst vi har i 1. Moswbog at
> "Adan kendte sin hustru Eva og hun blev frugtsommelig og fødte Kain",

Hvis Adam og Eva skal forstås symbolsk, er det blot udtryk for, at det
mandlige og kvindelige aspekt blev forenet, og det førte til fødsel af den
næste generation. Hvad Kain og Abel så kan symbolisere ved jeg ikke.

> Er der her tale om at mange Adam'er kendte mange Eva'er og der blev
> født mange Kain'er. og efterfølgende mange Abel'er?

Er der noget, der kunne forhindre det?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4B204A.576D0%brahbech@post8.tele.dk:

[ ... ]
>> Er der her tale om at mange Adam'er kendte mange Eva'er og der blev
>> født mange Kain'er. og efterfølgende mange Abel'er?
>
> Er der noget, der kunne forhindre det?

Ja, teksten er da klar og tydelig!

Men det er da klart at hvis man ikke tror på at Gud skabte alting
fuldkommen, men var nødt til at eksperimentere sig frem gennem en
voldsom og brutal evolution, hvor intet var fuldkommen "og såre godt"
fra starten, så vil man jo ikke tro på hvad der står i beretningerne i
de første 10-12 kapitler i 1. Mosebog.

Jeg har lettere ved at tro på at Gud skabte mennesket som en
fuldkommen og syndfri skabning, som det står beskrevet, end jeg vil
tro på at Gud, gennem blodig, voldelig og brutal evolution udviklede
nogle skabninger der endte med at blive "menneske" som fortsatte med
en blodig, brutal og voldelig tilværelse. Dette sidste harmonerer jo
slet ikke med hvad Bibelen siger!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 15/01/03 15:16 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b03qgd$6uc$2@dknews.tiscali.dk:

> Jeg har lettere ved at tro på at Gud skabte mennesket som en
> fuldkommen og syndfri skabning,

At det er lettere for dig, betyder ikke, det også er lettere for alle andre.
Det er den sandhed, jeg forsøger at forholde mig til, og jeg mener, det er
den eneste og mest frugtbare måde at møde de mange, der er skeptisk overfor
Bibelens forklaring.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4B3159.57728%brahbech@post8.tele.dk:

[ ... ]
>> Jeg har lettere ved at tro på at Gud skabte mennesket som en
>> fuldkommen og syndfri skabning,
>
> At det er lettere for dig, betyder ikke, det også er lettere for
> alle andre. Det er den sandhed, jeg forsøger at forholde mig til,
> og jeg mener, det er den eneste og mest frugtbare måde at møde de
> mange, der er skeptisk overfor Bibelens forklaring.

Åh ja, nu forstår jeg. For at møde skeptikerne skal man bare se bort
fra det der faktisk står og så omtolke det til noget der ikke står!

Så når skeptikerne siger at Jesus ikke opstod fra de døde så skal det
bare omtolkes til at det er from myte det kan være opbyggelig at tro
på, men som virkelig hændelse skal vi da endelig ikke tro på det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 15/01/03 19:01 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b047m1$7oi$2@dknews.tiscali.dk:

> Åh ja, nu forstår jeg. For at møde skeptikerne skal man bare se bort
> fra det der faktisk står og så omtolke det til noget der ikke står!

Man skal være åben for, at Bibelen faktisk ikke fortæller særlig meget
direkte, og der er meget forskellige opfattelser af, hvad der faktisk står.
Dermed bliver det et spørgsmål om, hvad hver enkelt tror, der faktisk står
eller ikke står i Bibelen.

> Så når skeptikerne siger at Jesus ikke opstod fra de døde så skal det
> bare omtolkes til at det er from myte det kan være opbyggelig at tro
> på, men som virkelig hændelse skal vi da endelig ikke tro på det!

Jeg er sådan set ligeglad med, om Jesus opstod fra det døde, eller det viser
sig, han slet ikke var død, men blot i koma, da han blev begravet. Det er en
rent praktisk diskussion, som ikke rører meget ved det kristne budskab om
kærlighed til Gud og til sine medmennesker.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4C1AE6.577C8%brahbech@post8.tele.dk:

[ ... ]
> Jeg er sådan set ligeglad med, om Jesus opstod fra det døde, eller
> det viser sig, han slet ikke var død, men blot i koma, da han blev
> begravet. Det er en rent praktisk diskussion, som ikke rører meget
> ved det kristne budskab om kærlighed til Gud og til sine
> medmennesker.

Paulus mener bestemt ikke at det er ligegyldigt. Jesu død, og dermed
hans offer, og hans bogstavelige genopstandelse, er beviset for og på,
at frelsen er tilvejebragt. Uden død er frelsen, forsoningen, ikke
tilvejebragt, og uden opstandelsen er frelsen ikke en realitet.

Bibelen advarer os imod at lave os et andet og anderledes evangelium
end det Jesus forkyndte og som de første apostle bragte ud til verden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 16/01/03 22:29 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b07869$e08$3@dknews.tiscali.dk:

> Paulus mener bestemt ikke at det er ligegyldigt.

Han blev nok heller ikke konfronteret med de moderne, videnskabelige teorier
om genopstandelsen, og der er så godt som ingen forskel på koma og død.

Iflg. Discovery Channel kan symptomer på indånding af dampe fra Alrume svare
til de sikre dødstegn, der er beskrevet i forhold til Jesus i Bibelen.

> Jesu død, og dermed hans offer, og hans bogstavelige genopstandelse, er
> beviset for og på, at frelsen er tilvejebragt.

Dem, der overværede og senere beskrev hans korsfæstelse, var ikke i tvivl
om, at han døde, så for dem, der mødte ham senere, var der ingen tvivl om,
at han var opstået fra de døde. Dermed er beviset på frelsen intakt.

> Uden død er frelsen, forsoningen, ikke tilvejebragt, og uden opstandelsen er
> frelsen ikke en realitet.

Det er så din opfattelse.

For mig er muligheden for forsoning med Gud og frelse en realitet, uanset om
Jesu opstandelse måske kan forklares videnskabeligt.

> Bibelen advarer os imod at lave os et andet og anderledes evangelium
> end det Jesus forkyndte og som de første apostle bragte ud til verden.

Og hvad var det præcis for et evangelium, Jesus forkyndte, og som de første
apostle bragte ud i verden?

For mig er det kærligheden og ikke døden, som evangeliet bygger på, og som
Jesus forkyndte både i ord og gerning, ikke mindst ved sin ydmyghed og de
pinsler, han blev udsat for, trods sin status som Messias. Det var nok det
største offer, at han ofrede sin kongemagt for et liv på samfundets bund,
som mange nok vil opfatte som værre end døden.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4D9552.57A9A%brahbech@post8.tele.dk:

[ ... ]
>> Paulus mener bestemt ikke at det er ligegyldigt.
>
> Han blev nok heller ikke konfronteret med de moderne,
> videnskabelige teorier om genopstandelsen, og der er så godt som
> ingen forskel på koma og død.
>
> Iflg. Discovery Channel kan symptomer på indånding af dampe fra
> Alrume svare til de sikre dødstegn, der er beskrevet i forhold til
> Jesus i Bibelen.

Som det også tydeligt har fremgået af nogle af den senere tids
TV-udsendelser, så kan der hos eksperterne ikke herske tvivl om at
Jesus virkelig var død, bl.a. det med at der kom vand ud der hvor man
stak et syd i siden på Jesus!

>> Jesu død, og dermed hans offer, og hans bogstavelige
>> genopstandelse, er beviset for og på, at frelsen er tilvejebragt.
>
> Dem, der overværede og senere beskrev hans korsfæstelse,
> var ikke i tvivl om, at han døde, så for dem, der mødte ham
> senere, var der ingen tvivl om, at han var opstået fra de døde.
> Dermed er beviset på frelsen intakt.

Beviset for frelse er først og alene intakt når Gud har godkendt
Forsoningshandlingen. Og der står at at uden blod ingen soning.
Billedsproget er hentet fra GT's tempeltjeneste, hvor der ingen tvivl
kan være om at offerdyret (der var et forbillede på Jesus) virkelig
var død. Der står også noget om at af den enes død kom frelsen til de
mange.

Når Bibelen således taler om død som soning for synd, da kan der ikke
herske tvivl om at det er en reel død der er tale om, og ikke nogen
tilsyneladende død. Jesus skulle jo bære den død vi har fortjent på
grund af synden, og hvis han ikke var virkelig og reel død, har han jo
ikke båret vor straf (døden), og dermed hænger vi stadig selv på den.

>> Uden død er frelsen, forsoningen, ikke tilvejebragt, og uden
>> opstandelsen er frelsen ikke en realitet.
>
> Det er så din opfattelse.

Det er Bibelens opfattelse! Og den er i Bibelen beskrevet tydeligt og
ikke til at misforstå.

> For mig er muligheden for forsoning med Gud og frelse en realitet,
> uanset om Jesu opstandelse måske kan forklares videnskabeligt.

Hvis du med videnskabeligt mener at Jesus ikke var reelt død, men evt.
kun i koma, ER forsoningen og frelsen ingen realitet, iflg. Bibelen.
Og det så uanset om du tror det eller ej!

>> Bibelen advarer os imod at lave os et andet og anderledes
>> evangelium end det Jesus forkyndte og som de første
>> apostle bragte ud til verden.
>
> Og hvad var det præcis for et evangelium, Jesus forkyndte, og som
> de første apostle bragte ud i verden?
>
> For mig er det kærligheden og ikke døden, som evangeliet bygger på,
> og som Jesus forkyndte både i ord og gerning, ikke mindst ved sin
> ydmyghed og de pinsler, han blev udsat for, trods sin status som
> Messias. Det var nok det største offer, at han ofrede sin kongemagt
> for et liv på samfundets bund,
> som mange nok vil opfatte som værre end døden.

Evangeliet er først og fremmest frelse og udfrielse fra synden.
Kærligheden er et biprodukt af frelsen, idet vi i frelsen modtager en
ny karakter fra Gud, idet vi aflægger vort gamle syndige menneske og
ifører os et nyt menneske Karakter), idet der står at vi får del i
guddommelig natur.

Det største offer var at han, som var Guds Søn og medlem af Guddommen,
ofrede sit fuldkomne og syndrie liv, for at vi som er syndere af
natur, kunne forsones med Gud og derved modtage frelsen som
adgangsbillet til det evige liv i samvær med Guddommen i evigheden.

Et evangelium, og en forkyndelse, der ikke er bygget solidt på
Skrifterne er ikke noget evangelium og er ikke en sand forkyndelse, -
sådan bliver det fremstillet af både Jesus og de første apostle.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 17/01/03 12:59 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b08r67$jv8$1@dknews.tiscali.dk:

> Som det også tydeligt har fremgået af nogle af den senere tids
> TV-udsendelser, så kan der hos eksperterne ikke herske tvivl om at
> Jesus virkelig var død, bl.a. det med at der kom vand ud der hvor man
> stak et syd i siden på Jesus!

Det var nu også muligt ved den tilstand, indånding af alrune kunne give.

> Beviset for frelse er først og alene intakt når Gud har godkendt
> Forsoningshandlingen. Og der står at at uden blod ingen soning.

Og det har jeg ikke tænkt mig at hænge Gud op på, hvis det viser sig, han
har ændret sin holdning på det punkt. Det er ene og alene Guds afgørelse,
som han ikke er forpligtet til at fortælle os om.

I øvrigt er det også afgørende, at Forsoningshandlingen er godkendt af vi
mennesker, som jo skal forsone os med Gud.


> Det er Bibelens opfattelse! Og den er i Bibelen beskrevet tydeligt og
> ikke til at misforstå.

Skal vi vædde?

> Hvis du med videnskabeligt mener at Jesus ikke var reelt død, men evt.
> kun i koma, ER forsoningen og frelsen ingen realitet, iflg. Bibelen.

Det er vist ikke dig, der skal bedømme det, og hvis jeg føler, muligheden
for forsoning og frelse er en realitet, som er det en realitet iflg. det
eksemplar af evangeliet, der står skrevet i mit hjerte.

Om du vil tro det eller ej, er din egen sag, og vished får vi tidligst på
"Dommens Dag" - hvis vi da nogensinde får vished.

> Kærligheden er et biprodukt af frelsen, idet vi i frelsen modtager en
> ny karakter fra Gud, idet vi aflægger vort gamle syndige menneske og
> ifører os et nyt menneske Karakter), idet der står at vi får del i
> guddommelig natur.

Så mener jeg, du er faret vild, men det er jo ikke noget nyt. Hvis der er
noget, Jesus fremhævede i både ord og handling, var det kærligheden.

> Det største offer var at han, som var Guds Søn og medlem af Guddommen,
> ofrede sit fuldkomne og syndrie liv,

Og det gjorde han ved at blive menneske uden særlige rettigheder - ikke
først ved sin død.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Interessant diskussion, I har. Jeg håber ikke at I har noget imod at jeg
lige indskyder et par tanker, jeg har gjort mig.

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> > Som det også tydeligt har fremgået af nogle af den senere tids
> > TV-udsendelser, så kan der hos eksperterne ikke herske tvivl om at
> > Jesus virkelig var død, bl.a. det med at der kom vand ud der hvor man
> > stak et syd i siden på Jesus!
>
> Det var nu også muligt ved den tilstand, indånding af alrune kunne give.

Discovery har vel ikke givet udtryk for *at* det var det der skete, blot at
symptomerne kan være ens, og at det dermed er en /mulig/ fortolkning?

Det vil jo være umuligt at fremkomme med flere og andre iagttagelser, end
dem der blev nedskrevet af øjenvidnerne for 2000 år siden i evangelierne.
Man kan ikke lave flere tests. Man kan blot tolke videre på iagttagelserne,
og ifølge Discovery /muliggør/ de altså en fortolkning i retning af en
alrune-forgiftning. Men iagttagelserne muliggør /også/ en død Jesus og en
opstandelse på tredje-dagen.

Selve beretningen, synes jeg, lægger kraftigt op til at Jesu opstandelse
skyldtes et mirakel.

Mens Jesu legeme ligger i graven, om lørdagen, sørger de øverste præster og
farisæerne for at Pilatus sender et vagtmandskab, der skal sikre hans
legeme. (Mattæus 27:62-66). Ydermere er graven forseglet og sikret med en
stor sten. (Mattæus 27:66; 28:2; Markus 16:4 nævner at den var "meget
stor"). Alligevel er stenen rullet væk og graven ubeskyttet da Maria
Magdalene og den anden Maria kommer for at se til gravstedet søndag morgen.
(Mattæus 28:1-4).

Beretningerne viser også samstemmende at apostlene ikke var klar over at
Jesus var blevet oprejst førend de får besked. Lukas 24:10, 11 lyder: "Også
de andre kvinder som var sammen med dem, fortalte disse ting til apostlene.
Men disse udtalelser forekom dem som vrøvl, og de ville ikke tro
[kvinderne]."

Hvis apostlene ikke var klar over at Jesus var blevet oprejst, hvem var det
så der havde hjulpet ham med at komme sig af alrune-forgiftningen og komme
ud af graven?

> > Beviset for frelse er først og alene intakt når Gud har godkendt
> > Forsoningshandlingen. Og der står at at uden blod ingen soning.
>
> Og det har jeg ikke tænkt mig at hænge Gud op på, hvis det viser sig, han
> har ændret sin holdning på det punkt. Det er ene og alene Guds afgørelse,
> som han ikke er forpligtet til at fortælle os om.

Angående om Guds skulle ændre sin holdning: Jakob 1:17: "Hos ham er der ikke
forandring".

> > Det er Bibelens opfattelse! Og den er i Bibelen beskrevet tydeligt og
> > ikke til at misforstå.
>
> Skal vi vædde?

Hebræerne 9:16, 17: "For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at den
[menneskelige] parts død anføres. For det er på grundlag af døde [ofre] en
pagt er gyldig, da den jo ikke er i kraft på noget tidspunkt mens den
[menneskelige] part lever."

Og i vers 22: "Ja, næsten alle ting renses med blod ifølge loven, og uden at
der udgydes blod finder der ingen tilgivelse sted."


Ydermere: hvis Jesus ikke døde den 14. nisan år 33, men overlevede - hvor
blev han så af? Ifølge Mattæus, Markus og Lukas var han kun af og til sammen
med sine apostle, så farede han til himmelen mens de så på det [helt klart
enten et mirakel eller et løgnagtigt postulat, der findes ingen mulig
naturvidenskabelig forklaring] - og så var han væk!

Apostlene var i hvert fald overbeviste om hans opstandelse. Paulus bruger
hans opstandelse som bevis for at døde kan opstå og dermed for at vores tro
ikke er forgæves (1 Korinther 15:3-7, 12-19). Læg mærke til vers 14: "Hvis
Kristus ikke er blevet oprejst, er det vi forkynder jo forgæves, og vor tro
forgæves." Og i vers 17: "Hvis Kristus ikke er blevet oprejst, så er jeres
tro forgæves; så er I stadig i jeres synder."

Og kriteriet for Jesu opstandelse nævnes i vers 20: "Nu er Kristus
imidlertid blevet oprejst *fra de døde*."


Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

d. 17/01/03 15:46 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b094v4$844$1@news.cybercity.dk:

> Interessant diskussion, I har. Jeg håber ikke at I har noget imod at jeg
> lige indskyder et par tanker, jeg har gjort mig.

For min skyld må du meget gerne blande dig, således vi kan få en mere
nuanceret debat.

> Discovery har vel ikke givet udtryk for *at* det var det der skete, blot at
> symptomerne kan være ens, og at det dermed er en /mulig/ fortolkning?

Enig, og på mig virkede det som en ganske troværdig mulighed, som jeg ikke
føler mig i stand til at afvise med sikkerhed.

Et andet aspekt er en underlig tendens til, at de kristne budskaber, som
Discovery Channel har prøvet at underkaste en videnskabelig undersøgelse,
ofte er blevet stærkere af det, nok fordi fokus er blevet flyttet.

> Selve beretningen, synes jeg, lægger kraftigt op til at Jesu opstandelse
> skyldtes et mirakel.

Enig, men grundlæggende er det kun indicier og ikke beviser, og dermed er
det et spørgsmål om, hvordan man vurderer indicierne.

> Hvis apostlene ikke var klar over at Jesus var blevet oprejst, hvem var det
> så der havde hjulpet ham med at komme sig af alrune-forgiftningen og komme
> ud af graven?

Det ved jeg ikke.

> Angående om Guds skulle ændre sin holdning: Jakob 1:17: "Hos ham er der ikke
> forandring".

Gud er vel ikke forpligtet af, hvad Jakob skriver, og det er noget ganske
nyt, der er rejst berettiget tvivl om, hvad der faktisk skete i forbindelse
med Jesu korsfæstelse og genopstandelse.

Det er heller ikke rigtigt, der ikke er sket nogen forandring hos Gud, idet
der synes at være langt fra Det gamle Testamentes "øje for øje"-princip til
Det nye Testamentes nåde.

> Hebræerne 9:16, 17: "For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at den
> [menneskelige] parts død anføres. For det er på grundlag af døde [ofre] en
> pagt er gyldig, da den jo ikke er i kraft på noget tidspunkt mens den
> [menneskelige] part lever."

Da Jesus blev begravet, var der ingen tvivl blandt tilskuerne om, at han var
død, og det blev så påført den omtalte pagt.

Jeg har nu noget svært ved at overskue, hvem den menneskelige part er, hvis
vi går ud fra, Jesus lever i hvert fald efter sin genopstandelse, og det er
ham, den nye pagt er indgået med. Hvis Jesus er den menneskelige part, må
pagten jo være bortfaldet ved hans genopstandelse - eller hvad?

> Og i vers 22: "Ja, næsten alle ting renses med blod ifølge loven, og uden at
> der udgydes blod finder der ingen tilgivelse sted."

Det var nu ikke det, mit "væddemål" gik på, men blot på, om Bibelen virkelig
er så klar, at den ikke kan misforstås.

I forbindelse med Jesu korsfæstelse blev der udgydt blod fra hans utallige
sår.

> Ydermere: hvis Jesus ikke døde den 14. nisan år 33, men overlevede - hvor
> blev han så af?

Han blev jo lagt i graven, da tilskuerne til korsfæstelsen betragtede ham
som død. Efter han forlod graven, gik han vel rundt som vagabond, som han
plejede at gøre, indtil han blev anholdt, indtil hans himmelfart.

> Ifølge Mattæus, Markus og Lukas var han kun af og til sammen med sine apostle,
> så farede han til himmelen mens de så på det [helt klart enten et mirakel
> eller et løgnagtigt postulat, der findes ingen mulig naturvidenskabelig
> forklaring] - og så var han væk!

Ja, Jesu himmelfart er en uforklarlig hændelse på linie med Elias'
himmelfart og UFO'er.

> Apostlene var i hvert fald overbeviste om hans opstandelse. Paulus bruger
> hans opstandelse som bevis for at døde kan opstå og dermed for at vores tro
> ikke er forgæves

Det ved jeg, og det samme gør Andreas, men det er jo strengt taget ikke Guds
problem, at vi mennesker har så svært ved at tro på hans nåde. Det er jo os,
der har defineret, at Gud er nødt til at ofre Jesus for at få lov til at
blive forsonet med os og frelse os fra synden og døden, hvilket faktisk er
en begrænsning af hans almægtighed.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
news:BA4DE4CC.57B30%brahbech@post8.tele.dk:

> Det er jo os, der har defineret, at Gud er nødt til at ofre
> Jesus for at få lov til at blive forsonet med os og frelse
> os fra synden og døden, hvilket faktisk er en
> begrænsning af hans almægtighed.

Hvor har du den idé fra, at det er *os*, og *ikke* Gud der har
defineret nødvendigheden af Jesu død som grundlag for forsoning og
frelse?

Det er da i al fald en igen en tanke der klart strider mod Bibelens
udsagn. Jesus siger selv: "Thi således elskede Gud Verden, at han gav
sin Søn den enbårne, for at hver den, som tror på ham, ikke skal
fortabes, men have et evigt Liv", Joh. 3, 16. - Jeg forudser at du
også afviser dette som blot værende apostlen Johannes egen
ønsketænkning om hvad han gerne ville have at Jesus skulle have sagt!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b09d8j$r2a$1@dknews.tiscali.dk...
> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
> news:BA4DE4CC.57B30%brahbech@post8.tele.dk:
>
> > Det er jo os, der har defineret, at Gud er nødt til at ofre
> > Jesus for at få lov til at blive forsonet med os og frelse
> > os fra synden og døden, hvilket faktisk er en
> > begrænsning af hans almægtighed.
>
> Hvor har du den idé fra, at det er *os*, og *ikke* Gud der har
> defineret nødvendigheden af Jesu død som grundlag for forsoning og
> frelse?
>
> Det er da i al fald en igen en tanke der klart strider mod Bibelens
> udsagn. Jesus siger selv: "Thi således elskede Gud Verden, at han gav
> sin Søn den enbårne, for at hver den, som tror på ham, ikke skal
> fortabes, men have et evigt Liv", Joh. 3, 16. - Jeg forudser at du
> også afviser dette som blot værende apostlen Johannes egen
> ønsketænkning om hvad han gerne ville have at Jesus skulle have sagt!

Hvis det er apostlen Johannes, der har skrevet det *i drillehumør*
Noget andet er, at jeg er tilbøjelig til at give dig ret. Med det
kendskab, man møjsommeligt har opsamlet til sig selv og menneskeheden,
forekommer det ikke usandsynligt at Gud (som må have mindst samme
kendskab) har ment, det var nødvendigt at tale med store bogstaver til
os, hvis det skulle "fise ind".
Så hvem, der end har skrevet Johannesevangeliet, er det sted, du
citerer, faktisk mit yndlingsskriftsted, fordi det smukt opsummerer det
meste af det kristne budskab i én sætning....

Niels Peter

---

d. 17/01/03 18:21 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e283a95$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Noget andet er, at jeg er tilbøjelig til at give dig ret. Med det
> kendskab, man møjsommeligt har opsamlet til sig selv og menneskeheden,
> forekommer det ikke usandsynligt at Gud (som må have mindst samme
> kendskab) har ment, det var nødvendigt at tale med store bogstaver til
> os, hvis det skulle "fise ind".

Det har bare ikke så meget med Jesu korsfæstelse at gøre efter min mening.
Den situation er speciel på den måde, at det reelt er Gud, der ofrer noget
mere end mennesker, der ofrer noget til Gud.

Gud talte netop ikke med store bogstaver, men gav os i stedet Jesus som en
rollemodel for, hvad han forventer af os med hensyn til næstekærlighed. Han
forventer åbenbart, vi skal være villige til at dø for vores medmennesker.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA4E04A2.57B70%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 17/01/03 18:21 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
> 3e283a95$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> > Noget andet er, at jeg er tilbøjelig til at give dig ret. Med det
> > kendskab, man møjsommeligt har opsamlet til sig selv og
menneskeheden,
> > forekommer det ikke usandsynligt at Gud (som må have mindst samme
> > kendskab) har ment, det var nødvendigt at tale med store bogstaver
til
> > os, hvis det skulle "fise ind".
>
> Det har bare ikke så meget med Jesu korsfæstelse at gøre efter min
mening.
> Den situation er speciel på den måde, at det reelt er Gud, der ofrer
noget
> mere end mennesker, der ofrer noget til Gud.

Det er da heller ikke de helt små bogstaver efter min mening?

Niels Peter

---

d. 17/01/03 20:19 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e28563a$0$137$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Det er da heller ikke de helt små bogstaver efter min mening?

Sammenlignet med hans "udtryksform" i det gamle testamente er det meget små
bogstaver. Der meldes hverken om døde eller sårede.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA4ECEE8.57BEF%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 17/01/03 20:19 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
> 3e28563a$0$137$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> > Det er da heller ikke de helt små bogstaver efter min mening?
>
> Sammenlignet med hans "udtryksform" i det gamle testamente er det
meget små
> bogstaver. Der meldes hverken om døde eller sårede.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen

Nej, det er rigtigt. Kun én døde, og han genopstod, så det gælds ikke

Men egentlig synes jeg det er en kraftigere udtryksform end det mere
"jihad-agtige" i GT ...

Niels Peter

---

d. 18/01/03 11:50 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
3e293061$0$122$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Men egentlig synes jeg det er en kraftigere udtryksform end det mere
> "jihad-agtige" i GT ...

Meget enig, og den virker åbenbart også ganske glimrende.

Noget, Discovery Channel fremhævede med stor undren, er, at der stadig er
ca. 2 mia. kristne på jorden, og Jesus, som blev korsfæstet, er den eneste
af mange såkaldte Messias'er, som ikke er glemt for længe siden.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA4EF797.57C5F%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 18/01/03 11:50 skrev Niels Peter på mail@bluewhite.dk i artiklen
> 3e293061$0$122$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> > Men egentlig synes jeg det er en kraftigere udtryksform end det mere
> > "jihad-agtige" i GT ...
>
> Meget enig, og den virker åbenbart også ganske glimrende.
>
> Noget, Discovery Channel fremhævede med stor undren, er, at der stadig
er
> ca. 2 mia. kristne på jorden, og Jesus, som blev korsfæstet, er den
eneste
> af mange såkaldte Messias'er, som ikke er glemt for længe siden.

Ja, det bruger Johannes Freltoft i sin posthumt udgivne prædikensamling:
(jeg citerer efter hukommelsen, har den ikke liggende lige her) hele
historien er så skingrende vanvittig, at når der alligevel er så mange,
2000 år efter, der tror på den, må der være noget om det ...

Niels Peter

---

d. 17/01/03 18:05 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b09d8j$r2a$1@dknews.tiscali.dk:

> Hvor har du den idé fra, at det er *os*, og *ikke* Gud der har
> defineret nødvendigheden af Jesu død som grundlag for forsoning og
> frelse?

Meget enkelt: Gud er almægtig, og iflg. Jesus er alt muligt for Gud.

Så vidt jeg har forstået, var formålet med jødernes ofre til Gud, at de
skulle vise ydmyghed samt anerkendelse af Guds autoritet og det faktum, at
de levede på Guds velvilje. Ofringerne var altså et tegn på underkastelse.

Hvis den opfattelse er korrekt, og den overføres til Jesus, fremkommer der
flere spørgsmål end svar: Hvem blev Jesus ofret til, og hvad var formålet?
Hvem kunne kræve ydmyghed og underkastelse af Gud - udover mennneskene?

Hvis Gud er almægtig, kan han selvfølgelig også lave regler, som kun gælder
for vi mennesker og ikke for Gud selv, endsige ændre de regler, han pålægger
sig selv.

> Det er da i al fald en igen en tanke der klart strider mod Bibelens
> udsagn. Jesus siger selv: "Thi således elskede Gud Verden, at han gav
> sin Søn den enbårne, for at hver den, som tror på ham, ikke skal
> fortabes, men have et evigt Liv", Joh. 3, 16. - Jeg forudser at du
> også afviser dette som blot værende apostlen Johannes egen
> ønsketænkning om hvad han gerne ville have at Jesus skulle have sagt!

Jeg påstår nu kun, at ovennævnte skriftsted ikke forholder sig til den idé,
jeg fremførte, og der står ikke, det var noget, Gud var tvunget til.

For mig ligner det en gave til en trodsig menneskehed, som krævede konkrete
beviser på Guds autoritet og kærlighed - og fik Jesus.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse

> > Hvis apostlene ikke var klar over at Jesus var blevet oprejst, hvem var
det
> > så der havde hjulpet ham med at komme sig af alrune-forgiftningen og
> > komme ud af graven?
>
> Det ved jeg ikke.

Netop.

> > Angående om Guds skulle ændre sin holdning: Jakob 1:17: "Hos ham er
> > der ikke forandring".
>
> Gud er vel ikke forpligtet af, hvad Jakob skriver, og det er noget ganske
> nyt, der er rejst berettiget tvivl om, hvad der faktisk skete i
forbindelse
> med Jesu korsfæstelse og genopstandelse.
>
> Det er heller ikke rigtigt, der ikke er sket nogen forandring hos Gud,
idet
> der synes at være langt fra Det gamle Testamentes "øje for øje"-princip
til
> Det nye Testamentes nåde.

Det er faktisk en almindelig misforståelse at Gud har ændret sig markant fra
De Hebraiske Skrifters fremstilling til De Græske Skrifters fremstilling.
Man ser ensidigt på krigsguden Jehova, hævneren, fra De Hebraiske Skrifter,
og ensidigt på frelsen, genløsningen, kærligheden og barmhjertigheden i De
Græske Skrifter. Men det er faktisk et unuanceret og derfor også fortegnet
billede.

Hvis vi tager De Hebraiske Skrifters Gud bliver han langt oftere fremstillet
som tålmodig og tilgivende. Hele Esajas's bog er et meget stærkt bevis på
det. Her viser Gud at han trods meget store provokationer og synder *ønsker*
at hans folk vender om. Esajas 1:18 er faktisk et skriftsted jeg holder
meget af. Og vers 19 og 20 viser aspekterne i Guds handlemåde - han ønsker
at give det gode (vers 19), men kan blive tvunget til at straffe (vers 20).

Jesu Kristi budskab i det første århundrede var identisk. Han kom med et
frelsesbudskab, men var også klar over at det var et domsbudskab for dem,
der ikke ville lytte. I Mattæus 23:37-39 forkynder han ødelæggelse for
Jerusalem. I versne forud har han udtalt 7 veer over de onde farisæere. Og
hans ord er hårde. Og i kapitel 24 og 25 udtaler han dommen over Jerusalem,
der i år 70 blev eksekveret med 1 million dræbte ud af 1.097.000 indbyggere,
og resten sendt i landflygtighed som slaver, nogle i cirkus.

Jesus forkyndte frelse. Men det gjorde Jehova også i De Hebraiske Skrifter.
Se Esajas 11, der forkynder budskabet om et genoprettet Paradis. Eller
Esajas 53, der beskriver Jesu tjeneste. Eller Jeremias 31:31-34, hvor han
beskriver den nye pagt han vil give Israel.

Gud har ifølge Bibelen 4 hovedegenskaber: Kærlighed, visdom, retfærdighed og
magt. Ifølge 1 Johannes 4:8 *er* Gud kærlighed. Men han afbalancerer denne
kærlighed med retfærdighed, og gør det på en vis måde. *Hele* Bibelen er på
denne måde udtrykket for *en* Guds ens handlemåde.

> > Hebræerne 9:16, 17: "For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at den
> > [menneskelige] parts død anføres. For det er på grundlag af døde [ofre]
> > en pagt er gyldig, da den jo ikke er i kraft på noget tidspunkt mens den
> > [menneskelige] part lever."
>
> Da Jesus blev begravet, var der ingen tvivl blandt tilskuerne om, at han
var
> død, og det blev så påført den omtalte pagt.
>
> Jeg har nu noget svært ved at overskue, hvem den menneskelige part er,
hvis
> vi går ud fra, Jesus lever i hvert fald efter sin genopstandelse, og det
er
> ham, den nye pagt er indgået med. Hvis Jesus er den menneskelige part, må
> pagten jo være bortfaldet ved hans genopstandelse - eller hvad?

Ja, hvis han blev oprejst som et menneske. Men der er flere ting der tyder
på at han ikke blev oprejst i et kødeligt legeme. 1 Peter 3:18 taler direkte
om at Jesus blev "overgivet til døden i kødet, men blev gjort levende i
ånden." Det understreges også indirekte i beretningen, hvor han kom til
apostlene og disciplene i flere forskellige legeme.

Maria troede hun så havemanden. (Johannes 20:15, 16) På vejen til Emmaus gik
han i flere timer med to disciple, men de kunne ikke genkende ham. (Lukas
24:13-35, særligt versne 15, 16, 30, 31) Da han mødte Thomas havde han
mærker efter pælfæstningen, men han viste dem ikke ved andre lejligheder.
(Johannes 20:24-29) Selv om han var oprejst i flere uger, så han kun sine
disciple ved få lejligheder. De vandrede for eksempel ikke sammen fra
Jerusalem til Galilæa, hvor de aftaltes at mødes, selv om de havde gjort det
mange gange før.

> > Apostlene var i hvert fald overbeviste om hans opstandelse. Paulus
bruger
> > hans opstandelse som bevis for at døde kan opstå og dermed for at vores
> > tro ikke er forgæves
>
> Det ved jeg, og det samme gør Andreas, men det er jo strengt taget ikke
Guds
> problem, at vi mennesker har så svært ved at tro på hans nåde. Det er jo
os,
> der har defineret, at Gud er nødt til at ofre Jesus for at få lov til at
> blive forsonet med os og frelse os fra synden og døden, hvilket faktisk er
> en begrænsning af hans almægtighed.

For det første: hvis man ønsker at anerkende Bibelen - herunder også De
Kristne Græske Skrifter - som Guds ord (2 Timoteus 3:16, 17) så er det
alvorligt hvis de indeholder usandheder. Den bibelske tanke findes i Romerne
3:4, hvor Paulus skriver: "Lad Gud blive fundet sandfærdig, selv om hvert
menneske bliver fundet at være en løgner". Uanset hvilke teorier vi har og
fremkommer med *må* de være løgn hvis de ikke er i overensstemmelse med det
bibelske budskab.

Og selv om et program i Discovery antyder at snyd /kunne/ være en mulig
fortolkning af teksten, betyder det ikke at vi /behøver/ tro på det.
Apostlene, der var øjenvidner, troede ikke på at det var snyd. Gud antyder
det ikke i skrifterne. Hvorfor skulle vi, når end ikke Discovery udelukker
miraklet, som vi kristne jo tror på?

For det andet: At Gud er nødt til at ofre Jesus for at få lov til at blive
forsonet med os er rigtig nok en begrænsning af hans almagt. Men det er ikke
en nyhed. Adam og Evas handlemåde gik imod hans vilje, og begrænsede ham
også. Guds kærlighed begrænser hans almagt. Han kunne udslette os alle, men
ønsker at vi bliver frelst. (2 Peter 3:9) Hans almagt begrænses også af hans
retfærdighed, som i dette tilfælde. Gud kan gøre som han vil, men det vil
han ikke, når det vil gå imod kærlighed, retfærdig eller visdom.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

d. 18/01/03 9:11 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0b27j$28j1$1@news.cybercity.dk:


> Det er faktisk en almindelig misforståelse at Gud har ændret sig markant fra
> De Hebraiske Skrifters fremstilling til De Græske Skrifters fremstilling.

OK, så er det ikke kun mig, der har den opfattelse.

> Og vers 19 og 20 viser aspekterne i Guds handlemåde - han ønsker
> at give det gode (vers 19), men kan blive tvunget til at straffe (vers 20).

Det er nok dér, jeg ser den store forskel: I det nye testamente straffer Gud
faktisk ikke, men fremlægger blot sine budskaber, og overlader det så til vi
mennesker at drage de nødvendige konklusioner og konsekvenser.

> Ja, hvis han blev oprejst som et menneske. Men der er flere ting der tyder
> på at han ikke blev oprejst i et kødeligt legeme.

OK. Den teori er ny for mig, og den modsiges vel også af, at han fremviser
sår på et fysisk legeme.

> Og selv om et program i Discovery antyder at snyd /kunne/ være en mulig
> fortolkning af teksten, betyder det ikke at vi /behøver/ tro på det.

Enig, og mit udgangspunkt var da også, at det egentlig ikke betyder noget
for mit forhold til Gud og Jesus, om der rent praktisk foregik det ene eller
det andet i forbindelse med Jesu korsfæstelse.

> Apostlene, der var øjenvidner, troede ikke på at det var snyd. Gud antyder
> det ikke i skrifterne. Hvorfor skulle vi, når end ikke Discovery udelukker
> miraklet, som vi kristne jo tror på?

Fra min side er det ganske enkelt: Der er alt for mange mennesker, der tager
afstand fra den kristne tro af de forkerte grunde, og en meget udbredt grund
er, at de kræver videnskabelige forklaringer på de såkaldte mirakler, og de
opfatter begrebet mirakler som hændelser, som tilskuerne ikke kunne forstå,
men som en nærmere undersøgelse og ny viden kan forklare videnskabeligt. En
anden udbredt grund er i øvrigt, at mange tror, man skal være særlig troende
og leve et syndfrit liv for at opnå forsoning og frelse, og de skuffes, når
de oplever, vi kristne, der prædiker det kristne budskab, er mindst lige så
store syndere, som de selv er, men som man åbenbart ikke må være.
Ingen af synspunkterne er særligt frugtbare, hvis målet er forsoning for så
mange mennesker som muligt - og det er det vel?

Efter min mening er det værste nok, at mange erklærede ateister åbenbart
føler mig hårdt ramt, når kristne truer dem med Helvede, eller har forkastet
Gud som kraftløs i lyset af den uretfærdighed, der findes i verden. Det
fortæller mig, mange ateister egentlig tror på Gud, men ikke føler, de kan
bruge ham til noget. Det er trist - og langt hen ad vejen vi kristnes skyld.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> Det er nok dér, jeg ser den store forskel: I det nye testamente straffer
Gud
> faktisk ikke, men fremlægger blot sine budskaber, og overlader det så til
vi
> mennesker at drage de nødvendige konklusioner og konsekvenser.

Det er nok som man ser det. Jeremias fremsatte Guds domsbudskaber, men
eksekverede dem ikke. Det gjorde babylonierne. Jesus fremsatte igen Guds
domsbudskaber, men eksekverede dem ikke. Det gjorde romerne i år 70. Hvad er
forskellen?

> > Ja, hvis han blev oprejst som et menneske. Men der er flere ting der
tyder
> > på at han ikke blev oprejst i et kødeligt legeme.
>
> OK. Den teori er ny for mig, og den modsiges vel også af, at han fremviser
> sår på et fysisk legeme.

I Bibelen tales mange steder om åndeskabninger, der iklæder sig et legeme
som vi tager et sæt tøj på. Det er så i stand til at spise (1 Mosebog 18) og
få børn (1 Mosebog 6). Men de var ånder. De kunne komme og gå ganske
pludseligt (Dommerne 13:15-20).

Alt i alt passer det meget godt på den opstandne Jesus. Læg mærke til
følgende særkendetegn på hans tid efter opstandelsen:

- Han viste sig kun af og til i en periode på 40 dage, hvor han tidligere
altid havde været sammen med sine disciple; han lod fx disciplene tage alene
til Galilæa, mens han selv dukkede op en morgen ved Galilæas sø

- Han dukkede op bag låste døre - noget han ikke havde gjort før

- Disciplene havde gentagne gange svært ved at genkende ham; det ville være
forståeligt hvis han iklædte sig forskellige legemer hver gang han viste
sig; én gang bliver han antaget for at være havemanden; én gang går han 11
km med to disciple, og de genkender ham først da de skal spise; én gang har
han iklædt sig et legeme med fysiske sår for at overbevise Thomas.

Peter skriver at Jesus døde i kødet men blev oprejst i ånden (1 Peter 3:18).
Paulus siger det samme (1 Korinther 15:42-45).

Men jeg har skrevet meget mere om det i det indlæg du svarede på.

> > Og selv om et program i Discovery antyder at snyd /kunne/ være en mulig
> > fortolkning af teksten, betyder det ikke at vi /behøver/ tro på det.
>
> Enig, og mit udgangspunkt var da også, at det egentlig ikke betyder noget
> for mit forhold til Gud og Jesus, om der rent praktisk foregik det ene
eller
> det andet i forbindelse med Jesu korsfæstelse.

Det burde det. Det har noget med "nøjagtig kundskab" at gøre. Andreas Falck
har andetsteds i tråden argumenteret for det grundlæggende bibelske i at
Jesus skulle dø. Det er simpelthen en brik i forståelsen af Bibelen, der
stemmer med såvel Moselovens profetiske bestemmelser og mange andre udsagn
spredt i hele Bibelen.

> føler mig hårdt ramt, når kristne truer dem med Helvede, eller har
forkastet

Jeg tror heller ikke på helvedet.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 18/01/03 16:16 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0br4f$3sl$1@news.cybercity.dk:

> Det er nok som man ser det. Jeremias fremsatte Guds domsbudskaber, men
> eksekverede dem ikke. Det gjorde babylonierne. Jesus fremsatte igen Guds
> domsbudskaber, men eksekverede dem ikke. Det gjorde romerne i år 70. Hvad er
> forskellen?

Ganske enkelt, at Babylonernes eksekvering er omtalt i Bibelen, og det er
romernes eksekvering ikke.

> I Bibelen tales mange steder om åndeskabninger, der iklæder sig et legeme
> som vi tager et sæt tøj på. Det er så i stand til at spise (1 Mosebog 18) og
> få børn (1 Mosebog 6). Men de var ånder. De kunne komme og gå ganske
> pludseligt (Dommerne 13:15-20).
>
> Alt i alt passer det meget godt på den opstandne Jesus.

OK. Det var jeg ikke opmærksom på.

> Det burde det. Det har noget med "nøjagtig kundskab" at gøre.

For mig er så nøjagtig kundskab ikke nødvendigt for forståelsen af det
kristne evangelium.

> Andreas Falck har andetsteds i tråden argumenteret for det grundlæggende
> bibelske i at Jesus skulle dø.

Det har jeg bemærket, men det giver nogle forståelsesmæssige problemer at
gøre den nye pagt afhængig af Jesu død. Vi kristne forkynder jo en levende
tro på en levende Gud, så vores tro bygger på en forestilling af, at Jesus
lever. Hvis den nye pagt står og falder med Jesu død, må man jo spørge, om
den så bortfaldt ved Jesu genopstandelse, og hvis det er tilfældet, er der
intet grundlag for den kristne tro, og vi har for alvor problemer.

> Jeg tror heller ikke på helvedet.

Men det er der mange kristne og ateister, der gør.

Jeg tror også på et helvede, men det er mest et jordisk helvede, som kan
opleve ved at påføre os selv alverdens følelsesmæssige plager.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> Det har jeg bemærket, men det giver nogle forståelsesmæssige problemer at
> gøre den nye pagt afhængig af Jesu død. Vi kristne forkynder jo en levende
> tro på en levende Gud, så vores tro bygger på en forestilling af, at Jesus
> lever. Hvis den nye pagt står og falder med Jesu død, må man jo spørge, om
> den så bortfaldt ved Jesu genopstandelse, og hvis det er tilfældet, er der
> intet grundlag for den kristne tro, og vi har for alvor problemer.

Død som menneske, levende som ånd. Levende som en mægtig person.

> > Jeg tror heller ikke på helvedet.
>
> Men det er der mange kristne og ateister, der gør.
>
> Jeg tror også på et helvede, men det er mest et jordisk helvede, som kan
> opleve ved at påføre os selv alverdens følelsesmæssige plager.

Jeg tror på helvede som evig udslettelse, uden håb om en opstandelse.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 23/01/03 17:40 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0p5tc$25be$1@news.cybercity.dk:

> Død som menneske, levende som ånd. Levende som en mægtig person.

Det svarer jo heller ikke helt til tidligere tiders ofringer, med mindre vi
"giver" de ofrede dyr en udødelig sjæl.

> Jeg tror på helvede som evig udslettelse, uden håb om en opstandelse.

OK. Det vil jeg så ikke kalde Helvede, da en sovende eller død sjæl ikke kan
have noget håb, idet håb er en følelse, som kræver noget, der føler.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

d. 18/01/03 16:16 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0br4f$3sl$1@news.cybercity.dk:

> I Bibelen tales mange steder om åndeskabninger, der iklæder sig et legeme
> som vi tager et sæt tøj på. Det er så i stand til at spise (1 Mosebog 18) og
> få børn (1 Mosebog 6). Men de var ånder. De kunne komme og gå ganske
> pludseligt (Dommerne 13:15-20).
>
> Alt i alt passer det meget godt på den opstandne Jesus.

I mit tidligere svar glemte jeg lige at spørge dig, hvad der skete med Jesu
legeme ved hans genopstandelse, hvis han blot opstod som åndevæsen. De
kvinder, der beøgte Jesu grav, fandt jo graven tom.

Et andet problem er, at den mulighed åbner for tanken om en udødelig sjæl,
som Andreas og jeg er enige om at forkaste som et element i den kristne tro.

Nå ja, når jeg snakker med folk, som tror på reinkarnation, plejer jeg ikke
helt at afvise deres tro, men henholder mig bare til, at jeg ikke deler den,
og i øvrigt har rigeligt at gøre med at finde ud af det liv, jeg lever nu,
når jeg ikke tager hensyn til evt. tidligere og fremtidige liv, som kun kan
gøre det nuværende liv endnu mere kompliceret.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> I mit tidligere svar glemte jeg lige at spørge dig, hvad der skete med
Jesu
> legeme ved hans genopstandelse, hvis han blot opstod som åndevæsen. De
> kvinder, der beøgte Jesu grav, fandt jo graven tom.

Gud kunne blot lade Jesu legeme forsvinde. I Apostelgerninger 2:31 citeres
Salmerne for at Jesu kød ikke skulle se forrådnelse. Et andet eksempel kunne
være Moses, hvis legeme aldrig blev fundet. Eller Enok, som Gud tog til sig.
(Se gerne Korinther 15:50)

> Et andet problem er, at den mulighed åbner for tanken om en udødelig sjæl,
> som Andreas og jeg er enige om at forkaste som et element i den kristne
tro.

Fuldstændig enig i forkastelsen af den udødelige sjæl. Jesu sjæl var død i 3
dage, da han lå i graven, men blev oprejst.

Men lad Bibelens fortolkning være vores fortolkning.

> Nå ja, når jeg snakker med folk, som tror på reinkarnation, plejer jeg
ikke
> helt at afvise deres tro, men henholder mig bare til, at jeg ikke deler
den,
> og i øvrigt har rigeligt at gøre med at finde ud af det liv, jeg lever nu,
> når jeg ikke tager hensyn til evt. tidligere og fremtidige liv, som kun
kan
> gøre det nuværende liv endnu mere kompliceret.

Enig.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b03qgd$6uc$2@dknews.tiscali.dk...
> Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev således i
> news:BA4B204A.576D0%brahbech@post8.tele.dk:
>
> [ ... ]

> en voldsom og brutal evolution, hvor intet var fuldkommen "og såre
godt"
> fra starten

Evolutionen har ikke været mere voldsom og brutal end hvad der foregår i
enhver almindelig skovsø den dag i dag ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e257650$0$133$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> en voldsom og brutal evolution, hvor intet var fuldkommen "og såre
>> godt" fra starten
>
> Evolutionen har ikke været mere voldsom og brutal end hvad der
> foregår i enhver almindelig skovsø den dag i dag ...

Det ændrer stadig ikke ved at Bibelen lærer at fra skabelsen var alt
fuldkommen og der fandtes ingen synd. Og dermed ingen død, for døden
kom først med syndefaldet!

Bl.a. derfor er det evolutionære tankespils fantifoster uforeneligt
med Bibelens lære om alle tings tilblivelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b047m1$7oi$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e257650$0$133$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> >> en voldsom og brutal evolution, hvor intet var fuldkommen "og såre
> >> godt" fra starten
> >
> > Evolutionen har ikke været mere voldsom og brutal end hvad der
> > foregår i enhver almindelig skovsø den dag i dag ...
>
> Det ændrer stadig ikke ved at Bibelen lærer at fra skabelsen var alt
> fuldkommen og der fandtes ingen synd. Og dermed ingen død, for døden
> kom først med syndefaldet!

Det er jo lidt uretfærdigt; det var mennesket, der begik syndefaldet og
derved påførte vi også dyrene døden?
De spiste jo ikke af forbudte træer ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25a347$0$127$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Det ændrer stadig ikke ved at Bibelen lærer at fra skabelsen var
>> alt fuldkommen og der fandtes ingen synd. Og dermed ingen død, for
>> døden kom først med syndefaldet!
>
> Det er jo lidt uretfærdigt; det var mennesket, der begik
> syndefaldet og derved påførte vi også dyrene døden?
> De spiste jo ikke af forbudte træer ...

Men det er jo stadig væk rent faktisk det der står i Bibelen! Du tror
måske heller ikke på at de frelste modtager et evigt liv, og at Jesus
opstod fra graven på den tredje dag efter sin korsfæstelse, samt at
han tog til Himmelen hvorfra han skal komme at dømme levende og døde?

Syndens natur er jo heller ikke ligefrem retfærdighed. Der står jo at
"alle mangler retfærdigheden fra Gud".

Det er jo også fuldstændig uretfærdig at den der står og venter pænt
ved et busstoppested bliver kørt ned af en tilfældigt forbipaserende
spritbilist, der ikke engang var i stand til at stå på benene da han
senere blev nappet af polisen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b048rv$7t9$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25a347$0$127$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Det ændrer stadig ikke ved at Bibelen lærer at fra skabelsen var
> >> alt fuldkommen og der fandtes ingen synd. Og dermed ingen død, for
> >> døden kom først med syndefaldet!
> >
> > Det er jo lidt uretfærdigt; det var mennesket, der begik
> > syndefaldet og derved påførte vi også dyrene døden?
> > De spiste jo ikke af forbudte træer ...
>
> Men det er jo stadig væk rent faktisk det der står i Bibelen!

Ja, og der står også, at man skal stene utro kvinder til døde ....
Det er jo lidt svært nu om dage, der er vist noget med, at det er
forbudt efter borgerlig straffelov ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25a830$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Men det er jo stadig væk rent faktisk det der står i Bibelen!
>
> Ja, og der står også, at man skal stene utro kvinder til døde ....
> Det er jo lidt svært nu om dage, der er vist noget med, at det er
> forbudt efter borgerlig straffelov ...

Så du går ind for at man enten skal være bogstavsidiot, eller kun tro
hvad man måtte finde behag i?

Og så har de to ting, stening af utro kvinder og skabelsesberetningen
jo intet med hinanden at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b049f5$7v9$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25a830$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Men det er jo stadig væk rent faktisk det der står i Bibelen!
> >
> > Ja, og der står også, at man skal stene utro kvinder til døde ....
> > Det er jo lidt svært nu om dage, der er vist noget med, at det er
> > forbudt efter borgerlig straffelov ...
>
> Så du går ind for at man enten skal være bogstavsidiot, eller kun tro
> hvad man måtte finde behag i?

Jeg går ind for at man læser GT som det, den er, nemlig et jødisk
religiøst værk, som ganske vist peger frem mod Jesus.
Når vi når til NT, kan man for min skyld gerne læse bogstaveligt ....

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25ad1d$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Så du går ind for at man enten skal være bogstavsidiot, eller kun
>> tro hvad man måtte finde behag i?
>
> Jeg går ind for at man læser GT som det, den er, nemlig et jødisk
> religiøst værk, som ganske vist peger frem mod Jesus.
> Når vi når til NT, kan man for min skyld gerne læse bogstaveligt

GT er mindst lige så kristent som NT. GT var den Bibel som Jesus og de
første apostle brugte, og de brugte den flittigt.

Og vi kan jo tydeligt se i NT hvordan de brugte GT, - men du mener
åbenbart at du skulle være bedre til at vurdere GT end Jesus og
apostlene var det?

Hvilken trosretning tilhører du egentlig?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b04am1$854$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25ad1d$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Så du går ind for at man enten skal være bogstavsidiot, eller kun
> >> tro hvad man måtte finde behag i?
> >
> > Jeg går ind for at man læser GT som det, den er, nemlig et jødisk
> > religiøst værk, som ganske vist peger frem mod Jesus.
> > Når vi når til NT, kan man for min skyld gerne læse bogstaveligt
>
> GT er mindst lige så kristent som NT. GT var den Bibel som Jesus og de
> første apostle brugte, og de brugte den flittigt.

Ja, blandt andet, når de forklarede, hvordan der i og med Jesus var tale
om en helt ny pagt ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25b45d$0$138$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> GT er mindst lige så kristent som NT. GT var den Bibel som Jesus
>> og de første apostle brugte, og de brugte den flittigt.
>
> Ja, blandt andet, når de forklarede, hvordan der i og med Jesus var
> tale om en helt ny pagt ...

Som har sit oprindelige udspring tilbage i Eden ved syndefaldet!

Den eneste reelle forskel mellem den "gamle" og den "nye" pagt er at
den gamle pegede fremad mod Messias' komme som Frelser og Forløser, og
den nye grunder sig på at nu *er* Frelseren og Forløseren kommet!

Pagtsforståelsen hænger også uløseligt sammen med forståelsen af
forholdet mellem Lov og Nåde, og dette kan du læse meget mere om her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-036.htm hvor der er nogle artikler
der behandler netop dette emne.

Men nu er vi vist kommet langt væk fra hvor vi startede, nemlig ved
skabelsen af mennesket. På min hjemmeside: http://syndflod.dk kan du
(og andre) under punktet "debat" læse meget mere om hvorfor evolution
og Bibelens skabelsesberetning ikke lader sig forene uden at gøre vold
på, og forkaste, noget af det mest grundlæggende i troen på Gud som
Skaber, Frelser og Forløser - altså hele kristendommens egentlige
grundlag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b04fad$8lv$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25b45d$0$138$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]

> Men nu er vi vist kommet langt væk fra hvor vi startede, nemlig ved
> skabelsen af mennesket. På min hjemmeside: http://syndflod.dk kan du
> (og andre) under punktet "debat" læse meget mere om hvorfor evolution
> og Bibelens skabelsesberetning ikke lader sig forene uden at gøre vold
> på, og forkaste, noget af det mest grundlæggende i troen på Gud som
> Skaber, Frelser og Forløser - altså hele kristendommens egentlige
> grundlag.

Du må undskylde mig, men jeg har lidt svært ved at tage en
skabelsesberetning bogstaveligt, som begynder med to vidt forskellige
udgaver af menneskets skabelse, side om side og uden et ord til
forklaring.
Det siger mig, vi skal læse på den meget forkætrede mytologiske måde ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25d3d5$0$133$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> Du må undskylde mig, men jeg har lidt svært ved at tage en
> skabelsesberetning bogstaveligt, som begynder med to vidt
> forskellige udgaver af menneskets skabelse, side om side og uden et
> ord til forklaring.
> Det siger mig, vi skal læse på den meget forkætrede mytologiske
> måde ...

Ja vi er jo nok alle "farvet" af den "bibellæsningsopdragelse" vi har
fået op gennem vort liv. Og det er jo ganske tydeligt at vi har vidt
forskellige bibelsyn, hvorfor vi også har to forskellige måder at læse
på, og dermed naturligt nok også kommer frem til to forskellige
resultater af vor læsning.

Jeg vil prøve (i morgen) at komme med en forkalring på hvorfor og
hvordan jeg mener at de "to skabelsesberetninger" fint harmonerer med
hinanden.

Og så har jeg iøvrigt stor respekt for at du har en klar holdning og
gerne står ved den, og argumenterer godt og seriøst derfor!

Hvilken trosretning tilhører du? - Du må godt svare i privat mail,
hvis du ikke ønsker at svare på dette spørgsmål her i gruppen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b04l65$94c$2@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25d3d5$0$133$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Du må undskylde mig, men jeg har lidt svært ved at tage en
> > skabelsesberetning bogstaveligt, som begynder med to vidt
> > forskellige udgaver af menneskets skabelse, side om side og uden et
> > ord til forklaring.
> > Det siger mig, vi skal læse på den meget forkætrede mytologiske
> > måde ...
>
> Ja vi er jo nok alle "farvet" af den "bibellæsningsopdragelse" vi har
> fået op gennem vort liv. Og det er jo ganske tydeligt at vi har vidt
> forskellige bibelsyn, hvorfor vi også har to forskellige måder at læse
> på, og dermed naturligt nok også kommer frem til to forskellige
> resultater af vor læsning.
>
> Jeg vil prøve (i morgen) at komme med en forkalring på hvorfor og
> hvordan jeg mener at de "to skabelsesberetninger" fint harmonerer med
> hinanden.

Det ser jeg frem til med spænding!

> Og så har jeg iøvrigt stor respekt for at du har en klar holdning og
> gerne står ved den, og argumenterer godt og seriøst derfor!
>
> Hvilken trosretning tilhører du? - Du må godt svare i privat mail,
> hvis du ikke ønsker at svare på dette spørgsmål her i gruppen!

Faktisk sætter jeg en ære i ikke at tilhøre en bestemt retning.
Jeg oplever det med forskellige retninger som forskellige "stykker af
kagen", hvor hver så mener, at deres stykke er det vigtigste. Jeg vil
helst have hele kagen....
Men det betyder også, at jeg ser noget positivt i alle trosretninger
(måske bortset fra den allermest ortodokse katolicisme).

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e25d9c4$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Jeg vil prøve (i morgen) at komme med en forkalring på hvorfor og
>> hvordan jeg mener at de "to skabelsesberetninger" fint harmonerer
>> med hinanden.
>
> Det ser jeg frem til med spænding!

Her kommer så lidt forklaring til ovenstående:

Tolkningsteknikken der ligger bag forståelsen af at der skulle være
tale om to helt vidt forskellige skabelsesberetninger, med hver deres
oprindelsessted og tilblivelsestidspunkter, har sin grund i den
såkaldte historisk- kritiske medtode (HKM). I denne teori tager man
udganspunkt i at Darwins evolutionære hypoteser er videnskabelige
kendsgerninger, samt at al religion dermed har en primitiv begyndelse
med en simpel gudsdyrkelse, som langsomt udviklede (evolutionerede)
sig til mere specialiserede former med tempel, præsteskab og love.
Denne tilgang til de bibelske tekster fik sit egentlige gennembrud i
1877 med K. H. Graf og J. Wellhausens indtroduktion af
evolutionstankegangen i forståelsen af GT.

Mosebøgerne fortæller en helt anden historie. Her beskrives det
hvordan israelerne fik både tempel, love, præsteskab
ofringsforskrifter osv. på én gang (2. Mos. 19 ff.). Tilhængerne af
HKM-teorien forklarede denne beskrivelse med, at bøferne var
sammenflikkede fra mindst 4 kilder, skrevet på hver deres tidspunkt:

1) J-kilden er ifølge HKM den ældste kilde, Den blev kaldt J-kilden
for det var i disse passager at Gud blev kaldt Jahve. Den siges
at være skrevet i det 9. årh. f.Kr.

2) E-kilden (Elohim) siges at være skrevet i 8. årh. f.Kr. I disse
passager var Guds navn Elohim.

3) D-kilden (Fra det engelske ord for 5. Mosebog) blev betragtet
som falskneri udført af præster under kong Josias i det 7. årh.
f.Kr. for at fremme vækkelse i landet.

4) P-kilden (Præstekilden) skulle være skrevet under og efter
det babylonske fangenskab (6-5. årh. f.Kr.). De passager
som onhandler tabernaklet, ofringer love m.m. hører til
denne gruppe.

Med denne sammenflikningsteori om de fem Mosebøger kunne man
fastholde, at israelernes religion havde udviklet sig fra et meget
primitivt stade til en en avanceret og højtudviklet gudsdyrkelse.
Bøgerne var jo en sammenblanding af kilder med forskellig alder, og
dermed kunne man indrette kronologien i de hændelser og beskrivelser,
som bøgerne indeholder, sam man nu havde lyst til. Man hævdede bl.a.
at 1. Mosebog bestod af både J, E og P kilder, medens 2. 3. og 4.
Mosebog primært bestod af P kilden.

Argumentationen til støtte for HKM-teorien fandt man i følgende:
1. Nogle passager anvender ordet Elohim for Gud, andre bruger Jahve.
2. Der er tilsyneladende begivenheder som er beskrevet to gange,
men alligevel ikke stemte indbyrdes overens (f.eks. 1. Mos. kap. 1
og 2 om skabelsen).
3. Der var forskellig skrivestil i bøgerne.

Hvordan kan disse tre faktabeskrivelser tolkes på anden måde, end at
Mosebøgerne bestod af forskellige kilder, spørger tilhængerne af
HKM-teorien.

Argumentation imod ovenstående:
Lad os først se lidt på HKM-teoriens egne argumenter:

1. To navne for Gud:
Dette argument er uholdbart af specielt 3 grunde:
a. Mange af kapitlerne anvender ingen af navnene
b. Mange gange anvendes begge navne i samme
sammenhæng (f.eks. 1. Mos. 2, 5ff: "Gud Herren";
2. Mos. 3, 7: "Så sagde Herren (Hahve)..";
2. Mos. 3, 7: "Moses sagde til Herren (Elohim)".)
c. Brugen af de to navne kan nemt forklares med, at
Elohim er den generelle titel "Gud", hvor Jahve er
hans personlige navn "Herren".

2. Indbyrdes modsigelser:
Der er nogle hændelser, specielt i 1. Mosebog, som tilsyneladende
beskrives to gange, dog med væsentlige forskelle. F.eks. foregiver
Abraham to gange at hans hustru Sara er hans søster. En gang for
Egypterkongen (kap. 12) og en gang for kong Abimelek i Gerar (kap.
20).

En sådan forskel kan da let forklares ved, at der ikke er tale om den
samme hændelse beskrevet to gange af to forskellige kilder. Det kan
sagtens være to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.
Abraham valgte to gange at bruge den samme løgn for at redde sig selv.
At Abrahams søn Isak laver det samme nummer med sin kone flere år
senere viser, at det ikke var en helt ualmindelig løgn at benytte sig
af.

Men en så enkel forklaring kan ikke anvendes når vi taler om
skabelsesberetningen. Her hævder HKM-teorien nemlig, at
skabelsesberetningen er gengivet på to forskellige måder henholdsvis i
1. Mosebog kapitel 1 og 2. Og skabelsen kan jo i hvert fald ikke være
to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.

I kapitel 1 fortælles det at jorden var øde, tom og dækket af vand.
Gud befalede så at vandet skulle samle sig så det tørre land komme til
syne. I kapitel 2 starter beretningen tilsyneladende med en vandkilde
der bryder fram af jorden og vander agerjorden. I kapitel 1 anvendes
desuden ordet "Elohim" for Gud, meden både "Elohim" og "Jahve"
anvendes i kapitel 2.

Dette har fået HKM-teoriens tilhængere til at hævde, at kapitel 1 er
en skabelsesberetning, der er blevet til i en flodkultur, hvor der var
masser af vand. Derfor kunne denne skabelsesberetning være nedskrevet
men nogle af jøderne befandt sig ved Eufra-deltaet i det 8. århundrede
f.Kr. Dengang var det typisk at anvende ordet Elohim for Gud, bliver
det hævdet og postuleret af HKM-tilhængerne. Kapitel 2 er så en
skabelsesberetning der er blevet til i en ørkenkultur, hvor vand var
meget sparsomt. Navnet Jahve blev typisk brugt for Gud i denne
periode, hævdes og postuleres det af HKM-tilhængerne.

Men kigger man lidt nærmere på de to kapitler, er der faktisk ingen
uoverensstemmelse mellem dem: Først gives der en generel kronologisk
beskrivelse af skabelsen. Gud fremstilles her som Gud Elohim, der har
skabt alt og har al magt.

I kapitel 2 går forfatteren ikke kronologisk til værks, men
emnemæssigt og langt mere detaljeret. Forfatterens mål og hensigt er
her at vise forholdet mellem Gud og mennesket. Derfor anvender han
ofte navnet Jahve, da det er Guds personlige navn i forhold til
mennesker. I kap. 2, 5-6 ser vi, hvordan Gud forbereder jorden til at
møde menneskets behov. Disse vers er en detaljeret uddybelse og tillæg
til den tredje skabelsesdag.

I kap. 2, 7-25, som er en detaljeret uddybelse og tillæg til den sjete
skabelsesdag ser vi, hvordan Gud skaber mennesket og sørger for alle
dets behov: mad, natur, at være to osv. Det er faktisk meget typisk
for hebraisk literatur først at angive en kortfattet generel
kronologisk oversigt, for derefter en langt mere detaljeret
emneinddelt fremstilling. Se. f.eks. Guds ord til Noa: Først generelt
i 1. Mos. 6, 13-22 og derefter mere detaljeret emneinddelt i 7, 1-4

3. Forskellig skrivestil:
Bøgerne blev skrevet over mange år, og Moses kan nemt have ændret sin
skrivestil med årene. Desuden indeholder bøgerne mange sorskellige
typer af litteratur: Historiske beretninger, love, taler,
instruktioner osv. Det er kun naturligt at man anvender forskellige
skrivestile til forskellige litterære typer, skrevet over så lang en
periode. Det kan jo nemt tænkes at Moses skrev meget af det i de 40 år
han opholdt sig som flygtning efter drabet på en egypter, samt at han
også skrev meget i de 40 år israelerne opholdt sig i ørkenen efter
udvandringen af Egypten. Han har altså haft et langt tidsrum på op til
80 år til sin rådighed.

[ ... ]
>> Hvilken trosretning tilhører du? - Du må godt svare i privat mail,
>> hvis du ikke ønsker at svare på dette spørgsmål her i gruppen!
>
> Faktisk sætter jeg en ære i ikke at tilhøre en bestemt retning

OK, tak for svaret!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b06u55$d8s$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
> news:3e25d9c4$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Jeg vil prøve (i morgen) at komme med en forkalring på hvorfor og
> >> hvordan jeg mener at de "to skabelsesberetninger" fint harmonerer
> >> med hinanden.
> >
> > Det ser jeg frem til med spænding!
>
> Her kommer så lidt forklaring til ovenstående:
>
> Tolkningsteknikken der ligger bag forståelsen af at der skulle være
> tale om to helt vidt forskellige skabelsesberetninger, med hver deres
> oprindelsessted og tilblivelsestidspunkter, har sin grund i den
> såkaldte historisk- kritiske medtode (HKM). I denne teori tager man
> udganspunkt i at Darwins evolutionære hypoteser er videnskabelige
> kendsgerninger, samt at al religion dermed har en primitiv begyndelse
> med en simpel gudsdyrkelse, som langsomt udviklede (evolutionerede)
> sig til mere specialiserede former med tempel, præsteskab og love.
> Denne tilgang til de bibelske tekster fik sit egentlige gennembrud i
> 1877 med K. H. Graf og J. Wellhausens indtroduktion af
> evolutionstankegangen i forståelsen af GT.
>
> Mosebøgerne fortæller en helt anden historie. Her beskrives det
> hvordan israelerne fik både tempel, love, præsteskab
> ofringsforskrifter osv. på én gang (2. Mos. 19 ff.). Tilhængerne af
> HKM-teorien forklarede denne beskrivelse med, at bøferne var
> sammenflikkede fra mindst 4 kilder, skrevet på hver deres tidspunkt:
>
> 1) J-kilden er ifølge HKM den ældste kilde, Den blev kaldt J-kilden
> for det var i disse passager at Gud blev kaldt Jahve. Den siges
> at være skrevet i det 9. årh. f.Kr.
>
> 2) E-kilden (Elohim) siges at være skrevet i 8. årh. f.Kr. I disse
> passager var Guds navn Elohim.
>
> 3) D-kilden (Fra det engelske ord for 5. Mosebog) blev betragtet
> som falskneri udført af præster under kong Josias i det 7. årh.
> f.Kr. for at fremme vækkelse i landet.
>
> 4) P-kilden (Præstekilden) skulle være skrevet under og efter
> det babylonske fangenskab (6-5. årh. f.Kr.). De passager
> som onhandler tabernaklet, ofringer love m.m. hører til
> denne gruppe.
>
> Med denne sammenflikningsteori om de fem Mosebøger kunne man
> fastholde, at israelernes religion havde udviklet sig fra et meget
> primitivt stade til en en avanceret og højtudviklet gudsdyrkelse.
> Bøgerne var jo en sammenblanding af kilder med forskellig alder, og
> dermed kunne man indrette kronologien i de hændelser og beskrivelser,
> som bøgerne indeholder, sam man nu havde lyst til. Man hævdede bl.a.
> at 1. Mosebog bestod af både J, E og P kilder, medens 2. 3. og 4.
> Mosebog primært bestod af P kilden.
>
> Argumentationen til støtte for HKM-teorien fandt man i følgende:
> 1. Nogle passager anvender ordet Elohim for Gud, andre bruger Jahve.
> 2. Der er tilsyneladende begivenheder som er beskrevet to gange,
> men alligevel ikke stemte indbyrdes overens (f.eks. 1. Mos. kap. 1
> og 2 om skabelsen).
> 3. Der var forskellig skrivestil i bøgerne.
>
> Hvordan kan disse tre faktabeskrivelser tolkes på anden måde, end at
> Mosebøgerne bestod af forskellige kilder, spørger tilhængerne af
> HKM-teorien.
>
> Argumentation imod ovenstående:
> Lad os først se lidt på HKM-teoriens egne argumenter:
>
> 1. To navne for Gud:
> Dette argument er uholdbart af specielt 3 grunde:
> a. Mange af kapitlerne anvender ingen af navnene
> b. Mange gange anvendes begge navne i samme
> sammenhæng (f.eks. 1. Mos. 2, 5ff: "Gud Herren";
> 2. Mos. 3, 7: "Så sagde Herren (Hahve)..";
> 2. Mos. 3, 7: "Moses sagde til Herren (Elohim)".)
> c. Brugen af de to navne kan nemt forklares med, at
> Elohim er den generelle titel "Gud", hvor Jahve er
> hans personlige navn "Herren".
>
> 2. Indbyrdes modsigelser:
> Der er nogle hændelser, specielt i 1. Mosebog, som tilsyneladende
> beskrives to gange, dog med væsentlige forskelle. F.eks. foregiver
> Abraham to gange at hans hustru Sara er hans søster. En gang for
> Egypterkongen (kap. 12) og en gang for kong Abimelek i Gerar (kap.
> 20).
>
> En sådan forskel kan da let forklares ved, at der ikke er tale om den
> samme hændelse beskrevet to gange af to forskellige kilder. Det kan
> sagtens være to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.
> Abraham valgte to gange at bruge den samme løgn for at redde sig selv.
> At Abrahams søn Isak laver det samme nummer med sin kone flere år
> senere viser, at det ikke var en helt ualmindelig løgn at benytte sig
> af.
>
> Men en så enkel forklaring kan ikke anvendes når vi taler om
> skabelsesberetningen. Her hævder HKM-teorien nemlig, at
> skabelsesberetningen er gengivet på to forskellige måder henholdsvis i
> 1. Mosebog kapitel 1 og 2. Og skabelsen kan jo i hvert fald ikke være
> to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.
>
> I kapitel 1 fortælles det at jorden var øde, tom og dækket af vand.
> Gud befalede så at vandet skulle samle sig så det tørre land komme til
> syne. I kapitel 2 starter beretningen tilsyneladende med en vandkilde
> der bryder fram af jorden og vander agerjorden. I kapitel 1 anvendes
> desuden ordet "Elohim" for Gud, meden både "Elohim" og "Jahve"
> anvendes i kapitel 2.
>
> Dette har fået HKM-teoriens tilhængere til at hævde, at kapitel 1 er
> en skabelsesberetning, der er blevet til i en flodkultur, hvor der var
> masser af vand. Derfor kunne denne skabelsesberetning være nedskrevet
> men nogle af jøderne befandt sig ved Eufra-deltaet i det 8. århundrede
> f.Kr. Dengang var det typisk at anvende ordet Elohim for Gud, bliver
> det hævdet og postuleret af HKM-tilhængerne. Kapitel 2 er så en
> skabelsesberetning der er blevet til i en ørkenkultur, hvor vand var
> meget sparsomt. Navnet Jahve blev typisk brugt for Gud i denne
> periode, hævdes og postuleres det af HKM-tilhængerne.
>
> Men kigger man lidt nærmere på de to kapitler, er der faktisk ingen
> uoverensstemmelse mellem dem: Først gives der en generel kronologisk
> beskrivelse af skabelsen. Gud fremstilles her som Gud Elohim, der har
> skabt alt og har al magt.
>
> I kapitel 2 går forfatteren ikke kronologisk til værks, men
> emnemæssigt og langt mere detaljeret. Forfatterens mål og hensigt er
> her at vise forholdet mellem Gud og mennesket. Derfor anvender han
> ofte navnet Jahve, da det er Guds personlige navn i forhold til
> mennesker. I kap. 2, 5-6 ser vi, hvordan Gud forbereder jorden til at
> møde menneskets behov. Disse vers er en detaljeret uddybelse og tillæg
> til den tredje skabelsesdag.
>
> I kap. 2, 7-25, som er en detaljeret uddybelse og tillæg til den sjete
> skabelsesdag ser vi, hvordan Gud skaber mennesket og sørger for alle
> dets behov: mad, natur, at være to osv. Det er faktisk meget typisk
> for hebraisk literatur først at angive en kortfattet generel
> kronologisk oversigt, for derefter en langt mere detaljeret
> emneinddelt fremstilling. Se. f.eks. Guds ord til Noa: Først generelt
> i 1. Mos. 6, 13-22 og derefter mere detaljeret emneinddelt i 7, 1-4
>
> 3. Forskellig skrivestil:
> Bøgerne blev skrevet over mange år, og Moses kan nemt have ændret sin
> skrivestil med årene. Desuden indeholder bøgerne mange sorskellige
> typer af litteratur: Historiske beretninger, love, taler,
> instruktioner osv. Det er kun naturligt at man anvender forskellige
> skrivestile til forskellige litterære typer, skrevet over så lang en
> periode. Det kan jo nemt tænkes at Moses skrev meget af det i de 40 år
> han opholdt sig som flygtning efter drabet på en egypter, samt at han
> også skrev meget i de 40 år israelerne opholdt sig i ørkenen efter
> udvandringen af Egypten. Han har altså haft et langt tidsrum på op til
> 80 år til sin rådighed.

Tak et interessant svar! Men en af de forskelle mellem
skabelsesberetningerne, jeg især har hæftet mig ved er, at Adam og Eva i
den første bliver skabt samtidig som to selvstændige væsner, medens Eva
i den anden bliver fremstillet af en bid af Adam ...
Det har jo visse kønspolitiske implikationer

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev således i
news:3e2704d0$0$142$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> Tak et interessant svar! Men en af de forskelle mellem
> skabelsesberetningerne, jeg især har hæftet mig ved er, at Adam og
> Eva i den første bliver skabt samtidig som to selvstændige væsner,
> medens Eva i den anden bliver fremstillet af en bid af Adam ...
> Det har jo visse kønspolitiske implikationer

Du glemte at klippe i indlæget!

Hvor står der i det første kapitel at de blev kabt samtidig (i samme
øjeblik, sekund)?

Som jeg forsøgte at redegøre for i mit indlæg, er der her tale om
komplementære beretninger, hvor sektion 2 (kapitel 2) bibringer mere
detaljerede oplysninger til udvalgte temaer fra sektion 1 (kapitel 1).
I første sektion fortælles blot at Adam og Eva blev skab, og i sektion
2 får vi flere detaljer om denne skabelse.

Og ja, jeg ser også visse kønspolitiske implikationer, idet Eva blev
taget fra Adams side, hun blev ikke taget fra undersiden af foden! -
Dette billede er for mig ret så sigende!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3e25a347$0$127$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det er jo lidt uretfærdigt; det var mennesket, der begik syndefaldet og
> derved påførte vi også dyrene døden?
> De spiste jo ikke af forbudte træer ...

Der står intet specifik om dyrerne i den forbindelse. Det var mennesket der
fik at vide at den dag de spistse af træet til kundskab om godt og ondt, så
skulle de visseligt dø. I forbindelse med hele stridsspørgsmålet om guds ret
til suverænt at styre (Om gud eller mennesket skal have retten til
kundskaben om godt og ondt) kan man også stille spørgsmålstegn ved hvilken
rolle dyrene overhovedet skulle kunne spille i den forbindelse?

TBC

---

"Niels Peter" skrev i en meddelelse

> > Det ændrer stadig ikke ved at Bibelen lærer at fra skabelsen var alt
> > fuldkommen og der fandtes ingen synd. Og dermed ingen død, for døden
> > kom først med syndefaldet!
>
> Det er jo lidt uretfærdigt; det var mennesket, der begik syndefaldet og
> derved påførte vi også dyrene døden?
> De spiste jo ikke af forbudte træer ...

Der har jo nok alligevel været død i Paradiset, nemlig dyrenes. Der end ikke
antyder på noget tidspunkt i Bibelen at dyrene skulle være hævet over døden
som det fuldkomne menneske.

Det modsatte kan derimod udledes af beretningen. Jehova advarer Adam om at
hvis han synder skal han dø. Ville Adam forstå denne advarsel? Kun hvis han
allerede vidste hvad død var. Og det gjorde han. Rundt omkring om parrede
dyrene sig (grunden til at Adam ville have en mage), fik unger, og døde.

Og, som du så rigtigt skriver: Adams synd kan ikke få konsekvenser for andre
end ham selv (og derigennem hans afkom). Altså, kan ikke få konsekvenser for
dyrene.

Men mit spørgsmål: hvis Adam blev skabt som et levende menneske på jorden og
udsigt til aldrig at skulle dø, hvad kan man så udlede om Guds plan med
menneskets bolig?

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 16/01/03 7:45 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b05kef$2hlu$1@news.cybercity.dk:

> Der har jo nok alligevel været død i Paradiset, nemlig dyrenes. Der end ikke
> antyder på noget tidspunkt i Bibelen at dyrene skulle være hævet over døden
> som det fuldkomne menneske.

Det kan skyldes, Bibelen er skrevet om og til vi mennesker og altså ikke til
og om dyrene.

Det er i øvrigt også meget begrænset, hvad der står om menneskene i Bibelen.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev i en meddelelse
> Det kan skyldes, Bibelen er skrevet om og til vi mennesker og altså ikke
til
> og om dyrene.
>
> Det er i øvrigt også meget begrænset, hvad der står om menneskene i
Bibelen.

Som du selv skriver: Bibelens tema var et andet.

Med venlig hilsen

Filip

---

d. 23/01/03 17:46 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen b0p68e$25vh$1@news.cybercity.dk:

> Som du selv skriver: Bibelens tema var et andet.

Enig, og derfor er der meget, som ikke giver mening med den snævre
fortolkning, som Andreas lægger op til, især når man begynder at forholde
sig videnskabeligt til det.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

>> Som du selv skriver: Bibelens tema var et andet.
>
> Enig, og derfor er der meget, som ikke giver mening med den snævre
> fortolkning, som Andreas lægger op til, især når man begynder at
> forholde sig videnskabeligt til det.

Nej det er da klart at man ikke kan nøjes med at forholde sig til den
tekst der rent faktisk står skrevet. Man er da nødt til at lade
fantasien løbe løbsk og danne sig en hel masse tanker og teorier der
slet ikke lader sig harmonisere med tekstens eget vidnesbyrd. Den
slags må da være selvindlysende logik for et morderne menneske.

Og hvis du med "forholde sig videnskabeligt til det" hentyder til
evolutionslærens fatasifulde eventyr, ja så er jeg da glad for at jeg
ikke forholder mig "videnskabeligt" til Bibelens beretninger om
skabelsen, syndefaldet og syndflodsberetningen.

Og forøvrigt så er læren og skabelsen og syndfloden lige så godt
videnskabeligt underbygget som evolutionstilhængernes hypoteser er
det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 24/01/03 9:02 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b0qs4h$ea6$2@dknews.tiscali.dk:

> Nej det er da klart at man ikke kan nøjes med at forholde sig til den
> tekst der rent faktisk står skrevet. Man er da nødt til at lade
> fantasien løbe løbsk og danne sig en hel masse tanker og teorier der
> slet ikke lader sig harmonisere med tekstens eget vidnesbyrd.

Du bliver da ved med at tale om "tekstens eget vidnesbyrd", selvom det burde
være indlysende fra de mange debatter i denne gruppe, at "teksten" ofte har
præcis det "vidnesbyrd", den enkelte læser vælger at give den.

Derudover må det står helt klart, at de områder, hvor nogle af os lader
fantasien løbe og danne tanker og teorier, ligger udenfor de områder, som
Bibelen lægger vægt på, men netop er områder, som Bibelen ikke forholder sig
til.

> Og hvis du med "forholde sig videnskabeligt til det" hentyder til
> evolutionslærens fatasifulde eventyr, ja så er jeg da glad for at jeg
> ikke forholder mig "videnskabeligt" til Bibelens beretninger om
> skabelsen, syndefaldet og syndflodsberetningen.

Ja, det er lige præcis dit eget problem.

> Og forøvrigt så er læren og skabelsen og syndfloden lige så godt
> videnskabeligt underbygget som evolutionstilhængernes hypoteser er
> det.

Tja, for Bibelen forholder sig faktisk kun til, det er sket, men ikke
hvordan det rent praktisk er sket. Det er nemlig ikke væsentligt for
Bibelens budskab om Gud og Jesus. Det er kun væsentligt for mange menneskers
motivation til at tro på Bibelens budskaber.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

>> Nej det er da klart at man ikke kan nøjes med at forholde sig til
>> den tekst der rent faktisk står skrevet. Man er da nødt til at lade
>> fantasien løbe løbsk og danne sig en hel masse tanker og teorier
>> der
>> slet ikke lader sig harmonisere med tekstens eget vidnesbyrd.
>
> Du bliver da ved med at tale om "tekstens eget vidnesbyrd", selvom
> det burde være indlysende fra de mange debatter i denne gruppe, at
> "teksten" ofte har præcis det "vidnesbyrd", den enkelte læser
> vælger at give den.

Ja I er jo et par stykker der vælger at se bort fra hvad teksten
siger, og derfor vil lægge jeres egen mening ind i teksten, - også
selv om denne personlige mening måtte stride mod det der faktisk står
i teksten!

[ ... ]
>> Og forøvrigt så er læren og skabelsen og syndfloden lige så godt
>> videnskabeligt underbygget som evolutionstilhængernes hypoteser er
>> det.
>
> Tja, for Bibelen forholder sig faktisk kun til, det er sket, men
> ikke hvordan det rent praktisk er sket.

Den forholder sig i allerhøjeste grad også til *hvordan* skabelsen er
sket! Netop dette har Rasmus tydeligt påpeget i flere indlæg de sidste
par dage.

> Det er nemlig ikke
> væsentligt for Bibelens budskab om Gud og Jesus. Det er kun
> væsentligt for mange menneskers motivation til at tro på Bibelens
> budskaber.

Bibelens lære om skabelse, syndefald og syndflod er i aller højeste
grad meget væsentlig for forståelsen af hvem Bibelens Gud og Bibelens
Jesus er. Men den slags kan man jo godt se bort fra når man hellere
vil lave sin egen kristne tro i stedet for den kristne tro som Gud og
Jesus har åbenbaret for os gennem Bibelens tekster.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

d. 24/01/03 10:13 skrev Andreas Falck på dewnull@nullspam.invalid i artiklen
b0r02d$fge$1@dknews.tiscali.dk:

> Ja I er jo et par stykker der vælger at se bort fra hvad teksten
> siger, og derfor vil lægge jeres egen mening ind i teksten, - også
> selv om denne personlige mening måtte stride mod det der faktisk står
> i teksten!

Altså du bliver da ved med at forveksle læserens egne forestillinger med de
konkrete ord, men det bliver det altså ikke mere rigtigt af.

> Den forholder sig i allerhøjeste grad også til *hvordan* skabelsen er
> sket!

Nej, der står kun, den fandt sted, fordi Gud sagde, den skulle finde sted,
og det skete i en bestemt rækkefølge.

Det, vi diskuterer, er, hvorvidt det rent praktisk kunne ske på den måde,
Bibelen antyder, og hvorvidt det passer med de videnskabelige opdagelser.
Det viser sig hurtigt, at der mildt sagt ikke er overensstemmelse mellem de
faktiske forhold, som videnskaben har opdaget, og Bibelens bogstavelige
beskrivelse. Det vælger du så at se bort fra.

> Bibelens lære om skabelse, syndefald og syndflod er i aller højeste
> grad meget væsentlig for forståelsen af hvem Bibelens Gud og Bibelens
> Jesus er.

Ja, men det er egentlig ligegyldigt, hvordan det rent praktisk skete. Det
eneste, der betyder noget, er, at Gud skabte det univers, vi kender, har
givet jorden til Jesus og i øvrigt er almægtig med vilje og styrke til at
straffe de ulydige og hjælpe de lydige. Det budskab bliver ikke dårligere
af, at vi mennesker forsøger os med forskellige forklaringer, som alligevel
ikke giver hele forklaringen - tværtimod. Jo mere vi undersøger og prøver at
forklare, des flere ubesvarede spørgsmål opstår der, og jo mere ydmyge føler
vi os i forhold til Gud.

> Men den slags kan man jo godt se bort fra når man hellere
> vil lave sin egen kristne tro i stedet for den kristne tro som Gud og
> Jesus har åbenbaret for os gennem Bibelens tekster.

Mine væsentligste kilder til den kristne tro er "Bibelnøglen", der er
udgivet af Bibellæserringen under Indre Mission samt "Ny Dialog", der er
udgivet af Dialogcentret. Begge organisationer bygger på den
luthersk-evangeliske tro, som også Folkekirken bygger på, og som både er
langt ældre og har langt større udbredelse end Syvendedags-adventisterne,
som du vist bekender dig til.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

[ ... ]
> Det, vi diskuterer, er, hvorvidt det rent praktisk kunne ske på den
> måde, Bibelen antyder, og hvorvidt det passer med de videnskabelige
> opdagelser. Det viser sig hurtigt, at der mildt sagt ikke er
> overensstemmelse mellem de faktiske forhold, som videnskaben har
> opdaget, og Bibelens bogstavelige beskrivelse. Det vælger du så at
> se bort fra.

Nej, men du vælger at se bort fra det faktum at evolutionen ikke er
noget videnskaben har *opdaget*, men det er noget videnskaben tror, og
forestiller sig, muligvis har kunnet finde sted. Du kalder så denne
muligvise forestilling for noget i stil med "et videnskabeligt bevist
faktum" (uden du dog har brugt den formulering direkte).

>
>> Bibelens lære om skabelse, syndefald og syndflod er i aller højeste
>> grad meget væsentlig for forståelsen af hvem Bibelens Gud og
>> Bibelens Jesus er.
>
> Ja, men det er egentlig ligegyldigt, hvordan det rent praktisk
> skete. Det eneste, der betyder noget, er, at Gud skabte det
> univers, vi kender, har givet jorden til Jesus og i øvrigt er
> almægtig med vilje og styrke til at straffe de ulydige og hjælpe de
> lydige. Det budskab bliver ikke dårligere af, at vi mennesker
> forsøger os med forskellige forklaringer, som alligevel ikke giver
> hele forklaringen - tværtimod. Jo mere vi undersøger og prøver at
> forklare, des flere ubesvarede spørgsmål opstår der, og jo mere
> ydmyge føler vi os i forhold til Gud.

Bibelen fortæller at synden kom ind i verden fordi *ÉT* menneske
syndede, og synden trængte igennem til alle mennesker.

Evolutionslæren lader os forstå at der ikke findes et sådant
bogstaveligt konkret *første menneske*, der var fuldkommen syndfri på
alle tænkelige måder.

>> Men den slags kan man jo godt se bort fra når man hellere
>> vil lave sin egen kristne tro i stedet for den kristne tro som Gud
>> og Jesus har åbenbaret for os gennem Bibelens tekster.
>
> Mine væsentligste kilder til den kristne tro er "Bibelnøglen", der
> er udgivet af Bibellæserringen under Indre Mission samt "Ny
> Dialog", der er udgivet af Dialogcentret. Begge organisationer
> bygger på den luthersk-evangeliske tro, som også Folkekirken bygger
> på, og som både er langt ældre og har langt større udbredelse end
> Syvendedags-adventisterne, som du vist bekender dig til.

Min tro bygger langt fra på hvad Syvende Dags Adventisterne bekender
sig til. Der er mange punkter (også et par væsentlige) hvor jeg langt
fra er enig med dem, og sikkert heller aldrig bliver enig med dem.

Min tro bygger på hvad der står skrevet i Bibelen, og ikke hvad der
står skrevet andre steder. Kan det klart vises ud fra Bibelen at jeg
tager fejl i et eller flere punkter, da vil jeg også gerne ændre på
min opfattelse. Dette er fatisk sket ret tit i min tid som kristen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **