---

I filmen om Jeanne D`Arc fra 1999, er der en scene hvor Jeanne D`Arc efter
at blive udspurgt om hvordan englen Sankt Mikael så ud da han viste sig for
hende, giver en beskrivelse af denne engel som værende høj med langt sort
hår, blå øjne og en krone med seks spidser. Denne beskrivelse undrer en af
de gejstlige da det tilsyneladende passer med en beskrivelse af samme engel
i en af vatikanets hemmelige bøger - mit spørgsmål er så, om dette er noget
der har basis i virkeligheden, altså at der i den katolske kirke findes en
sådan nedskrevet beskrivelse af englen Mikael, eller om der er noget der er
digtet på i filmen ?

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i melding
news:9892do$kv2$1@news.inet.tele.dk...
> I filmen om Jeanne D`Arc fra 1999, er der en scene hvor Jeanne D`Arc efter
> at blive udspurgt om hvordan englen Sankt Mikael så ud da han viste sig
for
> hende, giver en beskrivelse af denne engel som værende høj med langt sort
> hår, blå øjne og en krone med seks spidser. Denne beskrivelse undrer en af
> de gejstlige da det tilsyneladende passer med en beskrivelse af samme
engel
> i en af vatikanets hemmelige bøger - mit spørgsmål er så, om dette er
noget
> der har basis i virkeligheden, altså at der i den katolske kirke findes en
> sådan nedskrevet beskrivelse af englen Mikael, eller om der er noget der
er
> digtet på i filmen ?

De beskrivelser som finnes av engler kommer for det meste fra jødisk
litteratur. Man finner sikkert mye av slikt i Vatikanets bibliotek - men den
hemmelige boken i filmen er nok oppdiktet.

Beskrivelsene av ham varierer. I "Abrahams testamente", en av de jødiske
pseudoepigrapha (bøker som utgir seg for å være skrevet av en profet)
fortelles det om da Abrahams sjel ble hentet til himmelen. Dødens engel, som
er identisk med Michael, kom som "en lys ungdom". Som følge av dette er det
veldig vanlig at Michael har lyst hår i billedkunsten.

En oppfatning innen angelologien er at Michael er en av serafene. Etter
jødisk tradisjon har disse, når de ikler seg menneskelignende form, fire
hoder og seks vinger. En annen tradisjon forteller at Michael har mange
øyne - opptil 10.000 nevnes et sted. Han er derfor noen steder avbildet med
seks vinger som er dekket av øyne. I islamsk tradissjon fortelles det i
forbindelse med disse øynene er at ved syndefallet gråt Michael, og
kherubene sprang fram fra tårene hans.

Bibelen nevner at serafer og kheruber har vinger, men forteller ikke om de
flyr eller går. Det er også beskrivelser både av engler som opptrer som
flammer og lyn, og av engler som opptrer i helt menneskelig form.

En historie om englers utseende av katolsk opphav: Pave St Gregor den store
ga hver dag mat til 12 fattige i bakhagen i klosteret han bodde i, og en dag
skal det ha kommet en engel som så ut akkurat som de fattige. Det var ikke
før etter at engelen hadde forvisset seg om at han ble godt mottatt selv om
han ikke viste seg som den har egentlig var at det ble klart for St Gregor
hva som skjedde. Man må gå ut fra at engelen her hadde et utseende som er
typisk for folk i Roma.

En konklusjon kan vel være at det er umulig å si hvordan en engel ser ut -
ettersom de ikke har noe legeme kan de ikle seg en hvilken som helst slags
form.

Chris Nyborg
Chris.Nyborg@katolsk.no

---

"Chris Nyborg" <Chris.Nyborg@katolsk.no> mælte sligt:

>Bibelen nevner at serafer og kheruber har vinger, men forteller ikke om de
>flyr eller går. Det er også beskrivelser både av engler som opptrer som
>flammer og lyn, og av engler som opptrer i helt menneskelig form.

Det bør nævnes, at engle ikke i GT har vinger. De ser for det meste ud
ganske som andre mennesker og bruger stiger til at kommer ind og ud af
himlen, jf. Jakobs drøm.

Når de ofte afbilledes med vinger er det sandsynligvis på grund af en
senere sammenblanding med keruber eller serafer, der har vinger, men
bestemt ikke er menneskelignende. Disse har derimod flere ansigter (to
eller fire, hhv. Eze 10 og Eze 41,18f.), hvoraf gerne ét er et
menneskeansigt, de andre dyreansigter. Disse fungerer oftest som
transport for Jahve, idet han rider på dem.
Samtidige arkæologiske fund afbilder keruber som væsener med løvekrop,
menneske- eller oksehoved og vinger.

Serafer ved man derimod ikke meget om. De er vingede, omgiver Jahves
tronstol. Ordet "seraf" betyder normalt "ildslanger" (kommer af verbet
"saraf" - "at brænde", her egtl. "den brændende") og man kan derfor
tænke sig, at disse serafer har været slange-agtige væsener med vinger,
ansigter osv. Ifølge Jesajas' beskrivelse er de særdeles
frygtindgydende, og synes tillige at være enorme væsener, da de ligefrem
rager op over Jahve.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:sjohatc6n7nh7v0ukedv56844aft27go3m@4ax.com...


> Det bør nævnes, at engle ikke i GT har vinger. De ser for det meste ud
> ganske som andre mennesker og bruger stiger til at kommer ind og ud af
> himlen, jf. Jakobs drøm.
>
> Når de ofte afbilledes med vinger er det sandsynligvis på grund af en
> senere sammenblanding med keruber eller serafer, der har vinger, men
> bestemt ikke er menneskelignende. Disse har derimod flere ansigter (to
> eller fire, hhv. Eze 10 og Eze 41,18f.), hvoraf gerne ét er et
> menneskeansigt, de andre dyreansigter. Disse fungerer oftest som
> transport for Jahve, idet han rider på dem.
> Samtidige arkæologiske fund afbilder keruber som væsener med løvekrop,
> menneske- eller oksehoved og vinger.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Alle véd jo at hvis et væsen er englelignende, så må det være en kvinde!
Det var i hvert fald det mest henrivende væsen, som gudssønnerne kunne få
øje på fra deres himmel.
Derfor forstår vi instinktivt at en engel er en kvinde med vinger.
Disse mystiske væsener som rager op i luften er ikke det vi forstår ved
engle-vel?
I alle gode film, er engle kvinder med vinger på, gerne yndige og med
lyserøde vinger.
Og selvfølgelig har de det fra det gamle testamente, som du åbenbart ikke
har læst endnu
Lad mig opfriske din hukommelse:

Og jeg løftede mine øjne og skuede, og se, to kvinder kom båret af vinden,
og deres vinger var som storkevinger; og de løftede efaen op mellem himmel
og jord.
Zakarias Bog 5:9

Her er vor barndoms smukke engle med vinger på.


Lyrik
<Gå ud og gør alle folkeslagene til mine disciple idet i døber dem og lærer
dem at holde alt det jeg har befalet jer>JK

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> mælte sligt:

>Alle véd jo at hvis et væsen er englelignende, så må det være en kvinde!

Jeg kan ikke huske kvindelige engle omtalt i Bibelen. Alle de tilfælde,
jeg kan huske, er de maskuline.

>Disse mystiske væsener som rager op i luften er ikke det vi forstår ved
>engle-vel?

Nej, fordi vores billede af engle er dannet af middelalderens kristne
kunst, der fremstiller engle som høje, slanke mennesker i hvide gevanter
med vinger. (Eller små buttede blebørn med vinger)

>Og jeg løftede mine øjne og skuede, og se, to kvinder kom båret af vinden,
>og deres vinger var som storkevinger; og de løftede efaen op mellem himmel
>og jord.
>Zakarias Bog 5:9

Tæt på, men kvinderne er dog ikke engle. Keruber og serafer har også
vinger - de kaldes dog heller ikke engle.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> writes:

> Alle véd jo at hvis et væsen er englelignende, så må det være en kvinde!

Såh?

> Det var i hvert fald det mest henrivende væsen, som gudssønnerne kunne få
> øje på fra deres himmel.

Ifølge hvad? Jeg regner med, at du taler om 1. mos 6. Der står ikke
engle. Der står "menneskedøtrene".

> Derfor forstår vi instinktivt at en engel er en kvinde med vinger.

Såh? I dag er kønsløst væsen der har vinger efter behov vist mere
almindelig folketro.

> I alle gode film, er engle kvinder med vinger på, gerne yndige og med
> lyserøde vinger.

Sikke noget sludder. De bedste engle-film giver et helt andet
portræt. Clarence i "It's a wonderful life", englene i "Himlen over
Berlin" og det amerikanske remake "City of Angels", osv.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38zmd3kjp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> writes:
> I alle gode film, er engle kvinder med vinger på, gerne yndige og med
> > lyserøde vinger.
>
> Sikke noget sludder. De bedste engle-film giver et helt andet
> portræt. Clarence i "It's a wonderful life", englene i "Himlen over
> Berlin" og det amerikanske remake "City of Angels", osv.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Var der ikke én der hed "Min kone er en engel?" Den kan jeg tilslutte
mig, Blot skal min kones vingefang op på cirka 15 meter, hvis hun skal
svinge sig under sky.

I min barndom var engle altid kvinder med storkevinger.
Så gik der religiøs korrekthed i det.
Engle blev først unge mænd med et "tvekønnet bøsset udseende" i 60'erne, for
i min voksne alder at være sorthårede, kortklippede, skæggede mænd, i JV
regí.

Nu udvikler de sig i kerubisk ratning til nogle "der rager op over Jahve", i
en slags Alien version. Hvilket siger noget om tiderne vi lever i.
Engle er det vi holder af at se fra Gud. Først børn, så kvinder, så bifile,
så kold mancho-mand, nu kysser vi selv den grimmeste alien lige på trutten
og kalder hende en kærlig, grum moder.
For mig vil engle fortrinsvis være,- smukke rene kvinder med lyserøde
Candyflossvinger.))

Ja, selvfølgelig er det fjollet!

Hilsen og god søndag
Jens

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sjohatc6n7nh7v0ukedv56844aft27go3m@4ax.com...
> "Chris Nyborg" <Chris.Nyborg@katolsk.no> mælte sligt:
>
> Det bør nævnes, at engle ikke i GT har vinger. De ser for det meste ud
> ganske som andre mennesker og bruger stiger til at kommer ind og ud af
> himlen, jf. Jakobs drøm.

Spørgsmålet er vel, om man kan skelne mellem betegnelsen "engel" og
andre af de åndsvæsener, man møder i GT og NT. Eksemplet herover med
engle som stiger op og ned, findes også igen i Jesu tale, og får altså
en bekræftelse i NT.

> Når de ofte afbilledes med vinger er det sandsynligvis på grund af en
> senere sammenblanding med keruber eller serafer, der har vinger, men
> bestemt ikke er menneskelignende. Disse har derimod flere ansigter (to
> eller fire, hhv. Eze 10 og Eze 41,18f.), hvoraf gerne ét er et
> menneskeansigt, de andre dyreansigter.

Jeg ved ikke om der er basis for en adskillelse. Den hebræiske engel
"male'ak" og den græske "angelos" betyder egentlig blot sendebud, og
bruges både om mennesker og himmelske skabninger, der går Guds bud. Som
sådan er "engel" ikke en specificeret art eller race, men en betegnelse
for Guds sendebud, uanset farve, størrelse og antal hoveder. Er det ikke
kun Vulgata, der har en adskillelse mellem engle og sendebud?

Sl 148,2 er et godt eksempel på engel fællesbetegnelse. Uanset hvilken
af Guds åndsskabninger, der sendes til mennesker, er han en engel.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Chris Nyborg <Chris.Nyborg@katolsk.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:vy4q6.10605$t21.283752@news3.oke.nextra.no...
>
> En oppfatning innen angelologien er at Michael er en av serafene.
Etter
> jødisk tradisjon har disse, når de ikler seg menneskelignende form,
fire
> hoder og seks vinger.

Der behøves ingen jødsik tradition til en sådan opfattelse. Es.6.2-6

> En historie om englers utseende av katolsk opphav: Pave St Gregor den
store
> ga hver dag mat til 12 fattige i bakhagen i klosteret han bodde i, og
en dag
> skal det ha kommet en engel som så ut akkurat som de fattige. Det var
ikke
> før etter at engelen hadde forvisset seg om at han ble godt mottatt
selv om
> han ikke viste seg som den har egentlig var at det ble klart for St
Gregor
> hva som skjedde. Man må gå ut fra at engelen her hadde et utseende som
er
> typisk for folk i Roma.

Også en beretning baseret på en bibelsk forestilling:
Hebr 13,2 ...glem ikke gæstfriheden, for ved at være gæstfrie har nogle
uden selv at vide det haft engle som gæster.

> En konklusjon kan vel være at det er umulig å si hvordan en engel ser
ut -
> ettersom de ikke har noe legeme kan de ikle seg en hvilken som helst
slags
> form.

En anden konklusion kunne være, at de forskellige skikkelser i højere
grad er udtryk for en mangfoldighed i åndsverdenen, som vi også kender
den i den skabte natur, og måske at engle netop har et legeme.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu