---

Hej

Jeg har en bekendt som er meget 'hip' på kristendommen... Det skal hun
selvfølgelig også have lov til at være - Gud fri mig vel ;)... Men vi sidder
tit og diskuterer hændelser osv...

Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige' fejl...
modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er der jo nok en del af)
.... eller der kan give anskuelse til alvorlig tvivl for - troende som ikke
troende...?


Mvh

Søren

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev

> [ ... ]
>> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige'
>> fejl... modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er
>> der jo nok en del af) ... eller der kan give anskuelse til alvorlig
>> tvivl for - troende som ikke troende...?
>
> Jesus helbredte mange syge, og et par stykker fik han til at opstå
> fra de døde. Han gik på vandet. Han kunne bespise 5000 mænd foruden
> kvinder og børn med 2 brød og et par fisk. Han opstod selv fra de
> døde efter at være blevet henrettet ved korsfæstelse, og efter sin
> opstandelse er han blevet set af over 500 mennesker.
>
> Dette blot for at nævne nogle ganske få ting hvor almindelige vantro
> skeptikere siger at det kan altså ikke passe.
>
> Men hvad vil du egentlig bruge det til? At dunke hende den kristne
> du kender oven i hovedet med disse ting, så du kan fortælle hende
> hvor skudt i roen hun er at tro på sådan en gang bavl og
> hjemmestrikket overtro?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige'
> fejl... modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er der jo
> nok en del af) ...

Jeg synes, dine grunde til at spørge er lidt mærkelige. Der er ingen
grund til at slå kristne mennesker oven i hovedet med sådanne ting. Men
jeg vil alligevel poste et link.

http://skepticsannotatedbible.com/

Det er en hel bibel på engelsk med noter til steder, som webmasteren
finder problematiske. Særligt lægges vægt på modsætninger. Det er dog
vigtigt at sige i denne sammenhæng, at nogle af modsætningerne er
aldeles søgte. Og for nogless vedkommende slet ikke modsætninger, når
det kommer til stykket.

> eller der kan give anskuelse til alvorlig tvivl
> for - troende som ikke troende...?

Jeg tror ærligt talt ikke, at den slags kan give anledning til tvivl for
troende. Og hvorfor skulle ikke-troende tvivle?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1a06e6$0$171$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige' fejl...
> modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er der jo nok en del
af)
> ... eller der kan give anskuelse til alvorlig tvivl for - troende som ikke
> troende...?

"Fejlene" der er at finde ligger først og fremmest i den måde man forstår og
fortolker bibelen på, særligt hvis man tager den helt bogstavtro og f.eks.
stiller ord imod hinanden fremfor at bruge en mere holistisk forståelse og
bedømme bibelen med sin forstand og ud fra dens større helhed og tema. Dette
er en metode nogle segmenter af ateister elsker og meget gerne bruger. Et
karikeret eksempel på en sådan overfladiske metode er hvis man betragter
Prædikeren 1:18 og sammenligner det med 7:11, 12. Ord for ord modsiger
bibelen således endog inden for samme bog sig selv, hvis man "glemmer" at
bruge sin forstand når man læser og "glemmer" at tage højde for hele
Prædikerens tema og "vælger" at se bort fra at den flere gange fremsætter
den gængse opfattelse som en kontrast til den opfattelse der afspejler Guds
visdom.

Mange kristne opfatter bibelen som ganske homogen. Skal du kende mange
eksempler på de umiddelbare og tit meget søgte modsigelser, skal du nok
nærmere søge efter nogle ateistiske hjemmesider, fremfor at sætte dit håb
til dk.kristendom. En side der er en anbefaling værd i den forstand er
http://www.ateist.org/ Men det er nu mindst lige så interessant at finde
bibelens indre harmoni, og min personlige holdning er at det er langt mere
anbefalelsesværdigt og givende. Og så behøver du jo heller ikke påtage dig
rollen som jante ifht. din bekendte.

Meget rammende i denne sammenhæng er iøvrigt 1 Korinther 1:18-21 ...i
særdeleshed vers 21.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:1cpS9.26673$Hl6.3073362@news010.worldonline.dk...
> "-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e1a06e6$0$171$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> "Fejlene" der er at finde ligger først og fremmest i den måde man forstår og
> fortolker bibelen på, særligt hvis man tager den helt bogstavtro og f.eks.
> stiller ord imod hinanden fremfor at bruge en mere holistisk forståelse og
> bedømme bibelen med sin forstand og ud fra dens større helhed og tema. Dette
> er en metode nogle segmenter af ateister elsker og meget gerne bruger.

Ja, pudsigt er det jo, at fundamentalister og ateister mødes
i den overbevisning, at biblen skal læses bogstaveligt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 06/01/03 23:44 skrev -> SAaM <- på saam@60696867.dk i artiklen
3e1a06e6$0$171$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige' fejl...
> modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er der jo nok en del af)
> ... eller der kan give anskuelse til alvorlig tvivl for - troende som ikke
> troende...?

Nu skal du ikke tage det personligt, men egentlig synes jeg, det er et lidt
dumt spørgsmål i betragtning af de verbale slagsmål, der til tider er i
denne gruppe om, hvad der egentlig menes med mange af Bibelens budskaber.


Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1a06e6$0$171$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jeg har en bekendt som er meget 'hip' på kristendommen... Det skal hun
> selvfølgelig også have lov til at være - Gud fri mig vel ;)... Men vi
sidder
> tit og diskuterer hændelser osv...
>
> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige' fejl...
> modsigelser - ting som ikke kan bevises (okay, dem er der jo nok en del
af)
> ... eller der kan give anskuelse til alvorlig tvivl for - troende som ikke
> troende...?

Hele biblen er fyldt med umuligheder, i al fald hvis man vælger den
nuværende opfattelse af naturlovne som udgangspunkt. Diskutionsstof skulle
du ikke mangle.
Men er problemet ikke at du føler, at du kommer til kort i diskutionerne. I
den forbindelse vil jeg anbefale, at du enten drejer samtalerne hen på et
område du kan hævde dig på, eller at du selv sætter dig ind i biblen. At
fremføre andres argumenter på 2. hånd hjælper dig nok ikke meget i forhold
til damen eller din egen selvsikkerhed.
Du kan også overveje at give hende et kram istedet for, det kunne være hun
syntes, at I havde talt nok om biblen.
vagn

---

"-> SAaM <-" <saam@60696867.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1a06e6$0$171$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jeg har en bekendt som er meget 'hip' på kristendommen... Det skal hun
> selvfølgelig også have lov til at være - Gud fri mig vel ;)... Men vi
sidder
> tit og diskuterer hændelser osv...
>
> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige'
fejl...
> modsigelser - ting som ikke kan bevises

Der er ikke noget af det, der kan bevises - i så fald var det jo ikke
tro, men videnskab!

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1a8c63$0$47056$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige'
>> fejl... modsigelser - ting som ikke kan bevises
>
> Der er ikke noget af det, der kan bevises - i så fald var det jo
> ikke tro, men videnskab!

Meget af det der kaldes videnskab kan heller ikke bevises. Men der er
nu rigtig meget af det der står i Bibelen der er blevet bevist som
rigtigt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avekqq$p9e$3@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
> ews:3e1a8c63$0$47056$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >> Er der ikke nogen af jer der kender nogle af biblens 'alvorlige'
> >> fejl... modsigelser - ting som ikke kan bevises
> >
> > Der er ikke noget af det, der kan bevises - i så fald var det jo
> > ikke tro, men videnskab!
>
> Meget af det der kaldes videnskab kan heller ikke bevises. Men der er
> nu rigtig meget af det der står i Bibelen der er blevet bevist som
> rigtigt.

Ja, det var vist også lige hurtigt nok af mig at sige, at der ikke var
noget af det, der kunne bevises.
Men omvendt så står og falder min tro ikke med, om Biblen kan bevises
eller ej.
Det er noget af det, mange af de ikke-troende, der så gerne vil
diskutere med én (siden jeg begyndte at læse teologi kan jeg ikke lave
andet, når jeg er til selskaber og fester), har misforstået. F.eks. må
historien om Jeriko afvises rent videnskabeligt, fordi byen på det
tidspunkt, hvor den skulle have været erobret, havde været forladt i
århundreder. Men derfor kan fortællingen jo godt have noget brugbart at
sige alligevel.


Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1ae4e9$0$47068$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> F.eks. må historien om Jeriko afvises rent videnskabeligt, fordi
> byen på det tidspunkt, hvor den skulle have været erobret, havde
> været forladt i århundrederde

Ja det er slige postulater man gang på gang hører fra dem der hylder
den såkaldte historisk-kritiske tilgang til Bibelen. Det var mere
rettelig om man kaldte den for "den historiemanipulerende kritik af
kendsgerninger man ikke vil anerkende", - for rent faktisk findes der
ganske gode og velunderbyggede fakta der støtter Bibelens beretning om
Jerikos fald og dermed undsiger bibelkritikernes forkerte præmisser
for deres angreb på Bibelen.

Når det ofte fra kritikernes side anføres at Jeriko har været forladt
i flere hundrede år på det tidspunkt hvor israelitterne skulle have
indtaget byen, skyldes det jo netop at kritikerne placerer denne
hændelse adskillige hundrede år efter at den faktisk skulle have
fundet sted ifølge de angivelser Bibelen selv giver.

Og det er jo da ganske klart at kritikerne ikke kan få en bibelsk
beretning til at stemme når man helt klart (og sikkert også ganske
bevdist) placerer begivenheden mange hundrede år efter at den faktisk
har fundet sted.

Det ville jo ganske svare til at man ville lede efter historiske og
arkæologiske vidnesbyrd om de dansk-tyske krige i perioden omkring
1864 i mellemkrigsårene mellem 1. og 2. verdenskrig. Hvis man således
fejlplacerer en begivenhed er der jo ikke noget at sige til at man
ikke kan finde faktuelle data der støtter at begivenheden rent faktisk
har fundet sted.

> Men derfor kan fortællingen jo godt
> have noget brugbart at sige alligevel.

Jo da, den kan den måske da godt, men jeg har altså svært ved at se
hvad den skulle kunne fortælle os af brugbart når den således ville
bygge på en helt bevidst løgn. Og jeg er af den overbevisning at Gud
ikke således ville lyve om historiske begivenheder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

Andreas Falck wrote:

> Ja det er slige postulater man gang på gang hører fra dem der hylder
> den såkaldte historisk-kritiske tilgang til Bibelen. Det var mere
> rettelig om man kaldte den for "den historiemanipulerende kritik af
> kendsgerninger man ikke vil anerkende",

Jeg gider helt ærligt ikke diskutere dette emne, men lige et spørgsmål:

Hvorfor i alverden skulle man dog ikke vil anerkende kendsgerninger?

Og et tillægsspørgsmål:

Regner du alle bibelske udsagn for kendsgerninger?

Og det bringer mit til det absolut sidste spørgsmål

Hvad forstår du ved "kendsgerninger"?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev dette i
ews:avetn1$s97$1@sunsite.dk:

> Andreas Falck wrote:
>
>> Ja det er slige postulater man gang på gang hører fra dem der
>> hylder den såkaldte historisk-kritiske tilgang til Bibelen. Det
>> var mere rettelig om man kaldte den for "den historiemanipulerende
>> kritik af kendsgerninger man ikke vil anerkende",
>
> Jeg gider helt ærligt ikke diskutere dette emne,

Nej det kan jeg ikke undres over, når man samtidig kender din kirkes
generelle holdning og udbredte støtte til den liberalteologiske
histrisk-kritiske bibeltolkningsmodel.

> men lige et spørgsmål:
>
> Hvorfor i alverden skulle man dog ikke vil anerkende kendsgerninger?

Det er jo en kendsgerning at man ikke vil dette!

> Og et tillægsspørgsmål:
>
> Regner du alle bibelske udsagn for kendsgerninger?

Nej.

> Og det bringer mit til det absolut sidste spørgsmål
>
> Hvad forstår du ved "kendsgerninger"?

En kendsgerning er noget der kan eftervises, efterprøves og
konstateres.

Lad mig give et par eksempler:

Det er en beviselig kendsgerning at alle mine indlæg i denne uge ikke
er sendt fra min egen internetforbindelse (en adsl-forbindelse) men
sker fra lånte modemforbindelser i det Sønderjyske.

Det er et postulat der ikke kan bevises, kun stærkt sandsynliggøres,
at dette indlæg er skrevet samtidig med at jeg ser TV2's 18-nyheder.
Men det er en kendsgerning at TV-Syd sender lokale nyheder medens
dette indlæg postes til nyhedsgruppen.

Bibelen fortæller at Jesus opvakte Lazarus fra døden. Dette kan ikke
verificeres, hvorfor man ikke kan sige at det er en efterprøvelig
kendsgerning. Men det er en kendsgerning at jeg tror på at det
virkelig har fundet sted.

Det er en kendsgerning at Jeriko ikke blev indtaget af israelitterne
ved afslutningen af deres 40 årige vandring i ørkenenen på det
tidspunkt den historisk-kritiske liberalteolog siger at begivenheden
skulle have fundet sted. Men placeres begivenheden på det tidspunkt
der passer med de bibelske tidsangivelser, da er det en kendsgerning
at det godt kunne have fundet sted på det tidspunkt.

Det er en kendsgerning at Moses ikke kan have haft den rolle i Egypten
som Bibelen postulerer på det tidspunkt den historisk-kritiske
liberalteolog siger at begivenheden skulle have fundet sted. Men
placeres begivenheden på det tidspunkt der passer med de bibelske
tidsangivelser, da er det en kendsgerning at det godt kunne have
fundet sted på det tidspunkt.

Det er en kendsgerning at israelitterne ikke kan have haft den rolle i
Egypten som Bibelen postulerer, og at deres udvandring fra Egypten
ikke fandt sted på det tidspunkt den historisk-kritiske liberalteolog
siger at begivenheden skulle have fundet sted. Men placeres
begivenheden på det tidspunkt der passer med de bibelske
tidsangivelser, da er det en kendsgerning at det godt kunne have
fundet sted på det tidspunkt.

Der er rigtig mange af de historiske begivenheder der er nævnt i
Bibelen, der er lige så godt bevidnet som historiske begivenheder fra
andre kilder fra samme periode. Behandles og betragtes de historiske
oplysninger i Bibelen på lige fod med andre historiske kilder, er det
forbavsende hvor nøjagtig de bibelske historiske oplysninger rent
faktisk er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

Andreas Falck wrote:

> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev

>> Jeg gider helt ærligt ikke diskutere dette emne,

> Nej det kan jeg ikke undres over, når man samtidig kender din kirkes
> generelle holdning og udbredte støtte til den liberalteologiske
> histrisk-kritiske bibeltolkningsmodel.

Sikke barnligt fornærmet du virker her. Hvis det er dit fremtidige
niveau i debatter, så kan du for eftertiden undlade at gøre dig den
ulejlighed at svare mig.

Noget helt andet er, at det er noget sludder.

>> Hvorfor i alverden skulle man dog ikke vil anerkende kendsgerninger?

> Det er jo en kendsgerning at man ikke vil dette!

Ahem... "Hvorfor?" "Fordi at!" - kan du se komikken? Jeg spurgte dig
rent faktisk om noget.

>> Regner du alle bibelske udsagn for kendsgerninger?
>
> Nej.

Ok. Hvordan skal jeg som udeforstående kunne vide, hvilke udsagn, du
mener er kendsgerninger? Har du nogen særlig målestok?

> En kendsgerning er noget der kan eftervises, efterprøves og
> konstateres.

Ok, så er vi enige om det i det mindste.


> Det er en kendsgerning at Jeriko ikke blev indtaget af israelitterne
> ved afslutningen af deres 40 årige vandring i ørkenenen på det
> tidspunkt den historisk-kritiske liberalteolog siger at begivenheden
> skulle have fundet sted.

Liberalteologien siger netop, at disse ting *ikke* er fundet sted.

> Det er en kendsgerning at Moses ikke kan have haft den rolle i Egypten
> som Bibelen postulerer på det tidspunkt den historisk-kritiske
> liberalteolog siger at begivenheden skulle have fundet sted. Men
> placeres begivenheden på det tidspunkt der passer med de bibelske
> tidsangivelser, da er det en kendsgerning at det godt kunne have
> fundet sted på det tidspunkt.

Det er en kendsgerning, at den godt *kunne* have fundet sted? Så er det
jo netop ikke en kendsgerning.

> Der er rigtig mange af de historiske begivenheder der er nævnt i
> Bibelen, der er lige så godt bevidnet som historiske begivenheder fra
> andre kilder fra samme periode.

Det er der ingen, der har betvivlet.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev dette i
ews:avf2pe$ja5$1@sunsite.dk:

>>> Jeg gider helt ærligt ikke diskutere dette emne,
>
>> Nej det kan jeg ikke undres over, når man samtidig kender din
>> kirkes generelle holdning og udbredte støtte til den
>> liberalteologiske histrisk-kritiske bibeltolkningsmodel.
>
> Sikke barnligt fornærmet du virker her.

Hvis du finder min ovennævnte udtalelse barnligt fornærmet må det
skyldes at du ser noget i teksten som jeg ikke selv ser eller har
tænkt på! Din kirke er da i det mindste, og heldigvis, hudløs ærlig
omkring dens opfattelse af hvilke tilgangsmodeller der bruges til
tolkning af specielt Bibelens historiske materiale.

Den gruppe af liberalteologer, som jeg af og til langer ud efter, er
dem der påstår at de bruger en rent historisk videnskabelig metodologi
i deres liberale historisk-kritiske tilgang til Bibelen helt uafhængig
af religiøse eller andre afhængighedsforhold og uden forudfattede
holdninger til det "resultat" de "forsker" sig frem til.

De katolske liberalteologer spiller dog med helt anderledes åbne kort
om deres holdninger, hvilket for mig er en stor glæde at konstatere.
At jeg så ikke er enig i deres model er en helt anden sag.

> Hvis det er dit fremtidige niveau i debatter, så kan du for
> eftertiden undlade at gøre dig den ulejlighed at svare mig.

Hvem jeg svarer og ikke svarer er da heldigvis min egen sag. Har du
ikke lyst til at læse mine svar, er det op til dig selv at afgøre, det
er nemlig heldigvis din egen sag at afgøre hvem du vil læse og ikke
vil læse.

Men som nævnt ovenfor, havde jeg ikke tiltænkt min udtalelse som nogen
negativ udmelding.

> Noget helt andet er, at det er noget sludder.

Dette må du så have sagt fordi det for dig ikke stod klart hvad jeg
egentlig selv mente, og lagde i min udtalelse.

[ ... ]
>> Det er en kendsgerning at Jeriko ikke blev indtaget af
>> israelitterne ved afslutningen af deres 40 årige vandring i
>> ørkenenen på det tidspunkt den historisk-kritiske liberalteolog
>> siger at begivenheden skulle have fundet sted.
>
> Liberalteologien siger netop, at disse ting *ikke* er fundet sted.

Ja det siger de, men placerer man en begivenhed på et forkert sted i
det historiske tidsforløb er det jo også ganske klart at man ikke kan
finde belæg for at tingene har fundet sted.

Nu har jeg af naturlige årsager ikke mine noter og kildematerialer ved
hånden, da jeg rent fysisk befinder mig adskillige hundrede kilometer
fra mit sædvanlige opholdssted.

Men der findes faktisk i den nyere forskning data der fint passer med
at israelitterne indtog byen Jeriko på det tidspunkt i det historiske
tidsforløb som angives af Bibelen.

>> Det er en kendsgerning at Moses ikke kan have haft den rolle i
>> Egypten som Bibelen postulerer på det tidspunkt den
>> historisk-kritiske liberalteolog siger at begivenheden skulle have
>> fundet sted. Men placeres begivenheden på det tidspunkt der passer
>> med de bibelske tidsangivelser, da er det en kendsgerning at det
>> godt kunne have fundet sted på det tidspunkt.
>
> Det er en kendsgerning, at den godt *kunne* have fundet sted? Så er
> det jo netop ikke en kendsgerning.

Ja det var ret så dårligt og upræcist formuleret fra min side! Men
sådan kan det gå når uskolede prøver kræfter med akademiske veltrænede
retorikere (uden at der ligger noget negativt i formuleringen)!

Når beretningen om Moses og udvandringen fra Egypten indplaceres i
Egyptens historie på det tidspunkt der stemmer med beretningens egne
tidsangivelser, da er der rent faktisk også muligt at finde
bekræftelse derpå i de historiske kilder fra egypterne selv.

Der findes tilstrækkeligt med historisk kildemateriale uden for
Bibelen til at bekræfte at disse beretninger må betragtes som
historisk sandfærdige beretninger. Og samtidig er der heller intet i
de historiske kilder uden for Bibelen der gør at beretningen ikke kan
være sand.

Vi har således for det første ingen historiske fakta der taler imod
beretningens sandfærdighed. Dernæst har vi faktisk nogle historiske
kilder der fint bekræfter beretningens sandfærdighed.

Da jeg ikke er hjemme kan jeg desværre ikke her og nu henvise til
konkrete kilder for mine ovenstående udsagn, men nogle af
oplysningerne har jeg fra tidsskriftet TEL der udgives af Selskabet
for Bibelsk Arkæologi.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avfkhu$rp5$1@dknews.tiscali.dk...

>
> Da jeg ikke er hjemme kan jeg desværre ikke her og nu henvise til
> konkrete kilder for mine ovenstående udsagn, men nogle af
> oplysningerne har jeg fra tidsskriftet TEL der udgives af Selskabet
> for Bibelsk Arkæologi.
>
www.sba-dk.dk/TEL/TELartikler/tel2-93b.htm

Her kan man læse den omtalte artikel.
Hvad angår debatten:
1. er biblens beskrivelse af begivenheder i den pågældende periode i rimelig
overensstemmelse med begivenheder der kan verificeres at moderne historikere
og erder andre historiske kilder der fortæller en anden historie om Jeriko
fald. Mig bekendt er der på disse områder ikke grund til at betvivle biblens
beretning i dens hovedtræk. At beretningen er farvet, er nok en anden sag.
2. Arkæologerne har mig bekendt endnu ikke fået ordenlig styr på kronologien
for den pågældende periode og en afvigelse på et par hundrede år har ikke
været ualmindeligt alt efter hvilken kronologisk skole man tilhører, og
hvilke fund man tilfældigvis gør.
Forskernes resultater bekræfter ikke biblen, men jeg tvivler på at ret mange
af dem ville påstå, at biblens beretning dermed er modbevist.
Ove von Spaeth bøger om Moses og dermed denne epoke er spændende læsning, og
selv de nok på nogen punkter kommer langt fra ´sandheden´ illustrer de bedre
end noget andet forskellige historikers meget usikre opfattelse af perioden.
vagn

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:

>Ja det er slige postulater man gang på gang hører fra dem der hylder
>den såkaldte historisk-kritiske tilgang til Bibelen. Det var mere
>rettelig om man kaldte den for "den historiemanipulerende kritik af
>kendsgerninger man ikke vil anerkende"

Ja, det er givetvis en bedre og mere lødig betegnelse.

>Når det ofte fra kritikernes side anføres at Jeriko har været forladt
>i flere hundrede år på det tidspunkt hvor israelitterne skulle have
>indtaget byen, skyldes det jo netop at kritikerne placerer denne
>hændelse adskillige hundrede år efter at den faktisk skulle have
>fundet sted ifølge de angivelser Bibelen selv giver.

Fra GBL (det onde, historiemanipulerende leksikon, ved du nok):
"Tell es-Sultan (den høj, hvor oldtidens Jeriko er udgravet) har været beboet
som by indtil slutningen af mellembronzealderen (o. 1550 f.Kr.), hvor byen er
blevet forladt. [...] I senbronzealderen (1550-1200 f.Kr.) er tell'en igen
blevet beboet, men så vidt man kan se kun i ringe omfang; det meste af
senbronzealderbyen er dog forsvundet ved erosion. Der er ingen tegn på en
befæstet by i den periode. De bymure, som Garstang daterede til
senbronzealderen og satte i forbindelse med Josvas erobring, stammer fra
tidlig bronzealder (3200-2000 f.Kr.). Der er således intet arkæologisk
materiale, der kan understøtte den bibelske beretning i Jos 6. Fra 7.-6. årh.
f.Kr. er der en begrænset bebyggelse på tell'en."

Hvornår mener *du*, at indtoget i det hellige land og erobringen af Jeriko
fandt sted?

>Og det er jo da ganske klart at kritikerne ikke kan få en bibelsk
>beretning til at stemme når man helt klart (og sikkert også ganske
>bevdist) placerer begivenheden mange hundrede år efter at den faktisk
>har fundet sted.

De fæle kritikere placerer med fuldt overlæg begivenheden forkert, selv om de
udmærket ved, hvornår den virkelig fandt sted? Hvad er deres motiv til at gøre
det?

>Jo da, den kan den måske da godt, men jeg har altså svært ved at se
>hvad den skulle kunne fortælle os af brugbart når den således ville
>bygge på en helt bevidst løgn.

Hvorfor skulle den bygge på en bevidst løgn? De mennesker, der nedskrev
beretningen, har givetvis selv troet på den.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
.... der for en gangs skyld tager på ferie, nemlig 11 dage i Åbenbaringens
Babylon blandt mariolatrikere og andre fæle papister, fra og med torsdag.
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:


> Rasmus Underbjerg Pinnerup
>
> ... der for en gangs skyld tager på ferie, nemlig 11 dage i
> Åbenbaringens Babylon blandt mariolatrikere og andre fæle papister,
> fra og med torsdag.

God tur, men husk at det er en farlig årstid at sidde på fortovscafeer på.
Ellers ville jeg have anbefalet pladsen ved Pantheon (det der fæle
økumeniske monument, du ved).


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 jan AD 2003
Skt. Raymond af Penyafort

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avesau$ppp$1@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
> ews:3e1ae4e9$0$47068$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> > Men derfor kan fortællingen jo godt
> > have noget brugbart at sige alligevel.
>
> Jo da, den kan den måske da godt, men jeg har altså svært ved at se
> hvad den skulle kunne fortælle os af brugbart når den således ville
> bygge på en helt bevidst løgn. Og jeg er af den overbevisning at Gud
> ikke således ville lyve om historiske begivenheder.

Det kan godt være, du vil have svært ved at forstå det, men for mig kan
Biblen godt være sand og endog Guds ord, selv om de enkelte begivenheder
måske ikke lige har fundet sted som beskrevet.
Biblen gør heller ikke selv noget sted krav på at være et knivskarpt,
journalistisk eller historisk værk.
Genremæssigt lægger den sig (især GT) snarere blandt myterne, som lige
fra menneskehedens barndom har været den foretrukne måde at bringe
slægtens visdom (herunder også slægtens viden om Gud) videre til næste
generation.
For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv (især Lukas)
krav på at være den skinbarlige historiske beretning. Hvad det sikkert
også er ...
De forskellige breve i NT er i en helt anden realistisk genre, og
krydslæsninger og sammenligning med andre samtidige beretning viser en
høj grad af realisme i begivenhedsberetninger.
Johannes Åbenbaringens realisme kan der ikke dømmes om, eftersom dens
begivenheder endnu ikke er indtruffet. Med mindre man vil se den som en
symbolsk beskrivelse af nutidens nød og elendighed ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv (især Lukas)
>krav på at være den skinbarlige historiske beretning. Hvad det sikkert
>også er ...

Og dog er det ikke svært at finde vidt forskellige beskrivelser af samme
begivenheder i de forskellige skrifter.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>> For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv (især Lukas)
>> krav på at være den skinbarlige historiske beretning. Hvad det
>> sikkert også er ...
>
> Og dog er det ikke svært at finde vidt forskellige beskrivelser af
> samme begivenheder i de forskellige skrifter.

Dog vanligvis ikke mere, end forskellige forfatteres forskellige
synsvikler naturligvis må afføde. Sammenlign evt. med den samme nyhed i
forskellige medier.

Stederne findes dog, dem du omtaler, men de er i absolut mindretal. Det
beviser dog naturligvis intetsteds, at evangelierne skulle være
sandfærdige.

Mvh
Kevin Edelvang

---

> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
> >> For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv
(især Lukas)
> >> krav på at være den skinbarlige historiske beretning.
Hvad det
> >> sikkert også er ...
> >
> > Og dog er det ikke svært at finde vidt forskellige
beskrivelser af
> > samme begivenheder i de forskellige skrifter.
>
> Dog vanligvis ikke mere, end forskellige forfatteres
forskellige
> synsvikler naturligvis må afføde. Sammenlign evt. med den
samme nyhed i
> forskellige medier.
>
> Stederne findes dog, dem du omtaler, men de er i absolut
mindretal. Det
> beviser dog naturligvis intetsteds, at evangelierne skulle
være
> sandfærdige.

Er ovenstående ikke udtryk for helt fraværelse af tro?

Hvis bibelen skal bevises, før en evt. accept af den, læser
man
bibelen som fanden læser den. Bibelen skal jo tolkes med
tro!
Hvis man blot betragter bibelen som historisk litteratur,
vil
man aldrig hører Guds røst gennem ordene.

Nøglen til Guds røst igennem ordene, må vel være Helligånden
der kaster lys over dem. Uden dette lys ser vi slet ikke
hvad der
står.
1.kor.2,14 Men det sjælelige Menneske tager ikke imod de
Ting,
som høre Guds Ånd til; thi de er ham en Dårskab, og han
kan ikke erkende dem, thi de bedømmes åndeligt.

Der findes efter min bedste overbevisning kun to muligheder
at
anskueliggøre bibelen på - en verdslig eller kristent
synspunkt.
En tredje mulighed som neutral, finder jeg utopisk
Mvh. Lars

---

"Lars Andersen" <bcpt-lha@bora.dk> skrev i en meddelelse
news:iTFS9.28059$Hl6.3158186@news010.worldonline.dk...
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
> > >> For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv
> (især Lukas)
> > >> krav på at være den skinbarlige historiske beretning.
> Hvad det
> > >> sikkert også er ...
> > >
> > > Og dog er det ikke svært at finde vidt forskellige
> beskrivelser af
> > > samme begivenheder i de forskellige skrifter.
> >
> > Dog vanligvis ikke mere, end forskellige forfatteres
> forskellige
> > synsvikler naturligvis må afføde. Sammenlign evt. med den
> samme nyhed i
> > forskellige medier.
> >
> > Stederne findes dog, dem du omtaler, men de er i absolut
> mindretal. Det
> > beviser dog naturligvis intetsteds, at evangelierne skulle
> være
> > sandfærdige.
>
> Er ovenstående ikke udtryk for helt fraværelse af tro?
>
> Hvis bibelen skal bevises, før en evt. accept af den, læser
> man
> bibelen som fanden læser den. Bibelen skal jo tolkes med
> tro!

I hvert fald kan man ikke forvente, når Jesus siger, at "Mit rige er
ikke af denne Verden", at man så kan forstå og tolke hans ord ved hjælp
af denne verdens logik og videnskabelighed ...

Niels Peter

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev
i en meddelelse news:cq5m1v4i2cdk5fubmv44bp8or9ipehpbuf@4ax.com...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
> >For NT tegner sagen sig en del anderledes. Det gør selv (især Lukas)
> >krav på at være den skinbarlige historiske beretning. Hvad det
sikkert
> >også er ...
>
> Og dog er det ikke svært at finde vidt forskellige beskrivelser af
samme
> begivenheder i de forskellige skrifter.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Der var ingen, der sagde, det skulle være let

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1b1489$0$47055$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
> Genremæssigt lægger den sig (især GT) snarere blandt myterne,

Jeg er ganske klar over at det i dag er en meget udbredt holdning at
meget store dele af GT hører til den kategori.

Argumentationen til støtte for den holdning finder jeg yderst svag og
særdeles mangelfuld.

Denne "myteopfattelse" (intet nedsættende i den formulering)
forhindrer jo ikke, som du også selv siger, at man kan have en
personlig stærk tro på Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avfki0$rp5$2@dknews.tiscali.dk...
> Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
> ews:3e1b1489$0$47055$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> > Genremæssigt lægger den sig (især GT) snarere blandt myterne,
>
> Jeg er ganske klar over at det i dag er en meget udbredt holdning at
> meget store dele af GT hører til den kategori.
>
> Argumentationen til støtte for den holdning finder jeg yderst svag og
> særdeles mangelfuld.
>
> Denne "myteopfattelse" (intet nedsættende i den formulering)
> forhindrer jo ikke, som du også selv siger, at man kan have en
> personlig stærk tro på Gud.

Problemet med at bruge betegnelsen myte er jo, at de fleste opfatter
ordet negativt, som "bare" en myte. Men ordet kan altså også anvendes
som en neutral genrebetegnelse, og det er i den forstand, jeg har brugt
det.
I øvrigt er der vel intet til hinder for, at Gud med velberåd hu kan
have valgt at tale til os i myter, fordi han ved, det er en form, der
virker stærkt på mennesker?

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1b56b0$0$47072$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Denne "myteopfattelse" (intet nedsættende i den formulering)

[ ... ]
> Problemet med at bruge betegnelsen myte er jo, at de fleste opfatter
> ordet negativt, som "bare" en myte.

Det var jo også netop derfor jeg havde parantesen med i min
formulering, netop for at indikere at du nok ikke havde denne
"negative" myteopfattelse.

> I øvrigt er der vel intet til hinder for, at Gud med velberåd
> hu kan have valgt at tale til os i myter, fordi han ved, det
> er en form, der virker stærkt på mennesker?

Nu tror jeg ikke på at Gud vil fortælle mytologiske beretninger som om
de var ægte historiske begivenheder, hvis de i virkeligheden slet ikke
er det. Lige som jeg heller ikke tror på at Gud har "gemt" nogle
evolutionære "naturvidenskabelige" beviser for at lede videnskaben på
afveje så de tror udviklingslæren i stedet for skabelsesberetningen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

Hvad siger I til følgende oplysninger om Jeriko og dateringen, der har været
bragt i hhv bibelleksikonet "Indsigt i Den Hellige Skrift" og Vagttårnet
1990 (begge udgivet af Jehovas Vidner)?

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

-----------------------------------------------------------------
Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 1, side 148, under overskriften
"Arkæologi"

Jeriko er blevet udgravet af tre forskellige ekspeditioner (1907-1909;
1930-1936; 1952-1958), og den efterfølgende fortolkning af fundene
understreger endnu en gang at arkæologien, ligesom andre menneskelige
videnskaber, ikke altid er en kilde til ubetinget sikre oplysninger. Alle
tre ekspeditioner har fremdraget data, men de er hver især kommet til
forskellige slutninger hvad angår byens historie og især det tidspunkt da
den faldt for de israelitiske erobrere. Men de samlede resultater kan siges
at give det generelle billede der præsenteres i bogen Biblical Archaeology
af G. E. Wright (1963, s. 78), som siger: "Byen blev udsat for en eller
flere frygtelige ødelæggelser i det 2. årtusind f.Kr., og den forblev
praktisk taget ubeboet i generationer." Udgravningerne har vist at
ødelæggelsen var ledsaget af store brande. - Jf. Jos 6:20-26.
-----------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------
Vagttårnet 1990, 15. juli, side 7
Indtagelsen af Jeriko - myte eller sandhed?

I ÅRTIER har arkæologer prøvet at så tvivl angående Bibelens beretning om
Josua og indtagelsen af Jeriko. Ifølge Bibelen marcherede Josua og den
israelitiske hær rundt om byen Jeriko i syv dage, indtil Gud fik de mægtige
bymure til at styrte sammen. Dette gjorde det muligt for israelitterne at
drage ind og 'brænde byen og alt hvad der var i den med ild'. - Josua
6:1-24.

Men mange arkæologer har været påvirket af det meget ansete arbejde som
Kathleen Kenyon udførte i 1950'erne, og har derfor været overbeviste om at
Jeriko ikke engang eksisterede på det tidspunkt da israelitterne indtog
byen. De har hævdet at byen var blevet ødelagt over et århundrede tidligere!
Derfor er den bibelske beretning om Josua og israelitterne i vid udstrækning
blevet affærdiget. Men for nylig har en arkæolog fra Torontos universitet i
Canada, dr. Bryant G. Wood, set med friske øjne på fundene fra Jeriko.
Ifølge avisen The New York Times har han konkluderet at dr. Kenyon "har ledt
efter den forkerte slags lertøj, og på de forkerte steder", og at fundene i
virkeligheden er i "bemærkelsesværdig overensstemmelse" med Bibelen.

Ifølge dr. Wood er der i Jeriko et tykt lag aske på en meter fyldt med
potteskår, murbrokker fra en væltet mur og træværk, alt sammen røgsværtet
som af en omfattende ildebrand. Rester af keramik er blevet dateret (med den
ganske vist unøjagtige metode der er til rådighed) til år 1410 før vor
tidsregning, plus/minus 40 år - tæt på 1473 f.v.t., det år som Bibelen
oplyser at indtagelsen af Jeriko fandt sted.

Arkæologer har fundet ud af at husene i oldtidens Jeriko havde rigelige
mængder oplagret korn. Dette er interessant, eftersom Jeriko ifølge Bibelen
faldt kort tid efter forårshøsten og uden nogen langvarig belejring, der
ville have medført at kornlagrene var blevet opbrugt. (Josua 3:14-16) Dette
er to gode grunde til at Jerikos huse var velforsynede med korn da byen blev
ødelagt.

Videnskabsmænd vil kun modvilligt anerkende Bibelens nøjagtighed. En
fremtrædende videnskabsmand er derfor i Times blevet citeret for at have
sagt som reaktion på Woods opdagelser: "Der er ingen tvivl om at mange af de
oplysninger som findes i Bibelen har et gran af sandhed i sig." Efterhånden
som flere og flere af Bibelens beretninger støttes af den moderne videnskab
og af arkæologiske opdagelser, er det blevet tydeligt for alle fordomsfri
mennesker at Bibelen langtfra er en samling usandfærdige historier som blot
har et gran af sandhed i sig. Som Skriften selv siger: "Lad Gud blive fundet
sandfærdig, selv om hvert menneske bliver fundet at være en løgner." -
Romerne 3:4.

Selv om nyere tolkninger af de arkæologiske fund ved Jeriko er af interesse,
vil sande kristne 'vandre efter det de tror, ikke efter det de ser'. (2
Korinther 5:7) Deres tro er ikke afhængig af arkæologi. Med eller uden
arkæologiske vidnesbyrd viser Bibelen sig gentagne gange at være en
pålidelig kilde hvor man kan hente oplysninger om fortiden, nutiden og
fremtiden. - Salme 119:105; 2 Peter 1:19-21.
-----------------------------------------------------------------

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:avfg0g$2jc8$1@news.cybercity.dk...
> Hvad siger I til følgende oplysninger om Jeriko og dateringen,
der har været
> bragt i hhv bibelleksikonet "Indsigt i Den Hellige Skrift" og
Vagttårnet
> 1990 (begge udgivet af Jehovas Vidner)?
>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Drejer Johnsen
>
> ---------------------------------------------------------------
--
> Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 1, side 148, under
overskriften
> "Arkæologi"

[...]

> I ÅRTIER har arkæologer prøvet at så tvivl angående Bibelens
beretning om
> Josua og indtagelsen af Jeriko. Ifølge Bibelen marcherede Josua
og den
> israelitiske hær rundt om byen Jeriko i syv dage, indtil Gud
fik de mægtige
> bymure til at styrte sammen. Dette gjorde det muligt for
israelitterne at
> drage ind og 'brænde byen og alt hvad der var i den med ild'. -
Josua
> 6:1-24.
>
[...]

Jeg kan også anbefale en bog af Werner Keller, "Bibelen havde
alligevel ret",
som netop beskæftiger sig med et hav af arkæologiske
udgravninger, der
bekræfter den historiske side af bibelen.
Ikke fordi jeg finder det nødvendigt at få disse beviser, - men
en interessant
bog.
Mvh. Lars

---

"Lars Andersen" skrev i en meddelelse
> Jeg kan også anbefale en bog af Werner Keller, "Bibelen havde
> alligevel ret",
> som netop beskæftiger sig med et hav af arkæologiske
> udgravninger, der
> bekræfter den historiske side af bibelen.

Den har jeg også læst, og jeg kan absolut også anbefale den.

> Ikke fordi jeg finder det nødvendigt at få disse beviser, - men
> en interessant bog.

Med hensyn til om vi som kristne har brug for at få "bevist" vores tro, et
emne der er blevet meget kommenteret her i gruppen, vil jeg gerne henlede
opmærksomheden på et par tanker fra De Kristne Græske Skrifter. Den ene er
Lukas': (Apostelgerninger 17:11) "Disse [jøder] var mere ædelsindede end de
i Thessalo'nika, for de tog imod ordet med den største iver og undersøgte
daglig Skrifterne om disse ting forholdt sig således." Disse kristne
missionærer i det første århundrede fandt det tydeligvis gavnligt at deres
elever søgte at få bevis for deres tro i De Hebraiske Skrifter.

Det stemmer med Paulus' ord i Hebræerne 2:3, 4, hvor han kommenterer årsagen
til de mirakler, de kristne i det første århundrede kunne udføre, nemlig en
bekræftelse af troen og et yderligere vidnesbyrd.

Noget andet, der er interessant at betragte, er Jesu kommentarer i
forbindelse med Lazarus' opstandelse, som det er berettet i Johannes 11. I
optakten til besøget, i vers 15, siger Jesus at han er glad for at han ikke
var der, da Lazarus døde, "så I kan få tro". Hvorfor? Hvis Jesus havde været
ved Lazarus ville han have helbredt dennes sygdom, og Lazarus ville ikke
være død. Fordi Lazarus døde ville Jesus blive i stand til at helbrede ham,
og ved at se dette store mirakel ville disciplene "få tro".

Senere, efter at stenen er blevet rullet væk fra graven, og Jesus står
overfor at skulle oprejse Lazarus, beder han nu højt til Gud (versne 40 til
42) og igen angiver han grunden til at han bad højt: i vers 42 siger han:
"På grund af folkemængden der står rundt om talte jeg, for at de kan få tro
på at du har udsendt mig." Jesus kæder altså sin handling sammen med
muligheden for at andre kan udvikle tro - tro på at Jesus var udsendt fra
Gud, fordi miraklet efter Jesu bøn ville være et tegn på at Jesus blev
begunstiget af Gud.

Til sidst, i vers 45, kommenterer Johannes begivenhedens resultat: "Da fik
mange af de jøder som var kommet til Maria og som havde iagttaget hvad han
havde gjort, tro på ham." Igen lægger Johannes vægt på at de "havde
iagttaget hvad han havde gjort" og derefter fik tro.

Sand tro og videnskab eller beviser er ikke modsætninger. En sand tro, der
bygger på Guds vilje og hans gerninger, vil naturnødvendigt være i
overensstemmelse med naturen. Hvis man søger beviser, må man forvente at
finde beviser på en sådan sand tro.

Hvis man tror at Bibelen beskriver historiske kendsgerninger må man med
rette kunne forvente at arkæologien vil støtte den.

Man skal selvfølgelig ikke blindt tro på alt hvad man hører eller hvad
naturvidenskaben præsenterer for beviser. Nogle beviser er blot tegn på en
manglende viden.

Hvad skal man bruge det til? En bekræftelse af éns egen tro vil styrke den.
Den vil ruste den mod angreb fra ikke-troende. Og det vil hjælpe én til at
tage til genmæle imod angreb på Bibelen. Endelig vil man vise at man stoler
så meget på Gud at man også har tillid til at en efterforskning vil bekræfte
hans historie.

Og så vil man også kunne sikre sig at éns tro er reel, at den er bygget på
sandhed og ikke på løgn. Det er slet ikke en selvfølge. Og det er meget
væsentligt. De jøder, der dræbte Jesus, troede også. Blot forkert, på en
løgn, på en fordrejet fortolkning af De Hebraiske Skrifter, på mundtlige
overleveringer. Mange kristne gør det samme. Gør du? Tør du udfordre din
tro? Vil den stå prøve?

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:avhau8$1rmf$1@news.cybercity.dk...
> "Lars Andersen" skrev i en meddelelse
> > Jeg kan også anbefale en bog af Werner Keller, "Bibelen havde
> > alligevel ret",
> > som netop beskæftiger sig med et hav af arkæologiske
> > udgravninger, der
> > bekræfter den historiske side af bibelen.
>
> Den har jeg også læst, og jeg kan absolut også anbefale den.
>
> > Ikke fordi jeg finder det nødvendigt at få disse beviser, - men
> > en interessant bog.
>
> Med hensyn til om vi som kristne har brug for at få "bevist" vores
tro, et
> emne der er blevet meget kommenteret her i gruppen, vil jeg gerne
henlede
> opmærksomheden på et par tanker fra De Kristne Græske Skrifter. Den
ene er
> Lukas': (Apostelgerninger 17:11) "Disse [jøder] var mere ædelsindede
end de
> i Thessalo'nika, for de tog imod ordet med den største iver og
undersøgte
> daglig Skrifterne om disse ting forholdt sig således." Disse kristne
> missionærer i det første århundrede fandt det tydeligvis gavnligt at
deres
> elever søgte at få bevis for deres tro i De Hebraiske Skrifter.
>
> Det stemmer med Paulus' ord i Hebræerne 2:3, 4, hvor han kommenterer
årsagen
> til de mirakler, de kristne i det første århundrede kunne udføre,
nemlig en
> bekræftelse af troen og et yderligere vidnesbyrd.
>
> Noget andet, der er interessant at betragte, er Jesu kommentarer i
> forbindelse med Lazarus' opstandelse, som det er berettet i Johannes
11. I
> optakten til besøget, i vers 15, siger Jesus at han er glad for at han
ikke
> var der, da Lazarus døde, "så I kan få tro". Hvorfor? Hvis Jesus havde
været
> ved Lazarus ville han have helbredt dennes sygdom, og Lazarus ville
ikke
> være død. Fordi Lazarus døde ville Jesus blive i stand til at helbrede
ham,
> og ved at se dette store mirakel ville disciplene "få tro".
>
> Senere, efter at stenen er blevet rullet væk fra graven, og Jesus står
> overfor at skulle oprejse Lazarus, beder han nu højt til Gud (versne
40 til
> 42) og igen angiver han grunden til at han bad højt: i vers 42 siger
han:
> "På grund af folkemængden der står rundt om talte jeg, for at de kan
få tro
> på at du har udsendt mig." Jesus kæder altså sin handling sammen med
> muligheden for at andre kan udvikle tro - tro på at Jesus var udsendt
fra
> Gud, fordi miraklet efter Jesu bøn ville være et tegn på at Jesus blev
> begunstiget af Gud.
>
> Til sidst, i vers 45, kommenterer Johannes begivenhedens resultat: "Da
fik
> mange af de jøder som var kommet til Maria og som havde iagttaget hvad
han
> havde gjort, tro på ham." Igen lægger Johannes vægt på at de "havde
> iagttaget hvad han havde gjort" og derefter fik tro.
>
> Sand tro og videnskab eller beviser er ikke modsætninger. En sand tro,
der
> bygger på Guds vilje og hans gerninger, vil naturnødvendigt være i
> overensstemmelse med naturen. Hvis man søger beviser, må man forvente
at
> finde beviser på en sådan sand tro.
>
> Hvis man tror at Bibelen beskriver historiske kendsgerninger må man
med
> rette kunne forvente at arkæologien vil støtte den.
>
> Man skal selvfølgelig ikke blindt tro på alt hvad man hører eller hvad
> naturvidenskaben præsenterer for beviser. Nogle beviser er blot tegn
på en
> manglende viden.
>
> Hvad skal man bruge det til? En bekræftelse af éns egen tro vil styrke
den.
> Den vil ruste den mod angreb fra ikke-troende. Og det vil hjælpe én
til at
> tage til genmæle imod angreb på Bibelen. Endelig vil man vise at man
stoler
> så meget på Gud at man også har tillid til at en efterforskning vil
bekræfte
> hans historie.
>
> Og så vil man også kunne sikre sig at éns tro er reel, at den er
bygget på
> sandhed og ikke på løgn. Det er slet ikke en selvfølge. Og det er
meget
> væsentligt. De jøder, der dræbte Jesus, troede også. Blot forkert, på
en
> løgn, på en fordrejet fortolkning af De Hebraiske Skrifter, på
mundtlige
> overleveringer. Mange kristne gør det samme. Gør du? Tør du udfordre
din
> tro? Vil den stå prøve?

Der er jo lige Matth. 12:39: Men han svarede dem: »En ond og utro slægt
kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.
v40 For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter,
sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter."

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1c3fe2$0$83363$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

[ ... ]
>> Man skal selvfølgelig ikke blindt tro på alt hvad man hører eller
>> hvad naturvidenskaben præsenterer for beviser. Nogle beviser er
>> blot tegn på en manglende viden.
[ ... ]

> Der er jo lige Matth. 12:39: Men han svarede dem: »En ond og utro
> slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten
> Jonas' tegn. v40 For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage
> og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre
> dage og tre nætter."

Jeg tror nu mere at Matt. 12, 39 hentyder til de mennesker der gerne
vil se en masse helbredelser og mirakler som bevis for sandheden hos
den der står og forkynder et budskab. I dag er det jo sådan i vide
kredse, at hvis der ikke sker mirakler og helbredelser bliver det slet
ikke betragtet som Guds værk ved Helligånden. Derfor siger Jesus: "En
ond og utro slægt kræver tegn".

At denne udlægning er korrekt ses jo ganske tydeligt ud fra den
sammenhæng citatet står i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Niels Peter" skrev i en meddelelse
> Der er jo lige Matth. 12:39: Men han svarede dem: »En ond og utro slægt
> kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.
> v40 For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter,
> sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter."

Hele Bibelen skal jo hænge sammen som et hele. Ovenstående må ses i
sammenhæng med de andre skriftsteder, jeg henviste til.

Jeg er meget enig med Andreas Falck i hans udlægning. Mange af Jesu
samtidige var interesserede i at blive helbredt uden at skulle betale en
læge, i at blive bespist gratis sammen med mange tusinde andre, i at få at
vide at farisæerne og de skriftkloge var nogle fjolser. Men Jesus var
interesseret i dem, der var oprigtigt interesserede i hans budskab. Og
budskabet var ikke kun om frelse, om helbredelse, om et paradis. Det var et
budskab om Guds hensigt, om hans rige. Jesus forkyndte Guds rige.

Netop derfor søgte Jesus også at hindre dem, der var blevet helbredt, i at
udbrede denne nyhed. Populistiske handlinger skulle ikke hjælpe ham til at
vinde magt eller få disciple. Men de, der var blevet tiltrukket af hans
budskab og ærligt og oprigtigt søgte sandheden, dem belønnede han med bevis
for deres tro. De så hans mirakler og hørte den dybere forklaring på hans
lignelser. Jesus vidste, at deres tro trængte til at blive styrket ved
beviser, ved at de *så* at Jehova var med ham.

Jesus vidste at mange jøder kun troede fordi farisæerne sagde at sådan var
det. Han ville ikke have at hans disciple skulle have det sådan. De skulle
ikke blot tro fordi Jesus sagde det. Derfor argumenterede han ud fra
Skrifterne, og han viste i handling at han opfyldte profetierne. Hvis troen
blot var noget, der blev indpodet i disciplenes hjerte af Jesus eller hans
Fader, Jehova, så ville alle disse gerninger ikke være nødvendige. Men Jesus
anvendte dem netop for at styrke troen hos sine disciple.

Vi må heller ikke undervurdere betydningen af at styrke vores tro. Kan din
og min tro begrundes ud fra Bibelen? Kan vi finde sunde argumenter i Guds
ord? Eller er vi blot godtroende, mennesker, der tror, blot fordi vi har
fået noget at vide? Husk, at ikke kun sande kristne tror. Andre gør også.
Satan ønsker at man skal tro ham. Og han er ligesom Jehova en stærk
åndeskabning. Hvem har givet dig den tro du har? Som Jakob skriver,
"dæmonerne tror også - og gyser." (Jakob 2:19).

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:avhau8$1rmf$1@news.cybercity.dk...

> Sand tro og videnskab eller beviser er ikke modsætninger. En sand tro, der
> bygger på Guds vilje og hans gerninger, vil naturnødvendigt være i
> overensstemmelse med naturen. Hvis man søger beviser, må man forvente at
> finde beviser på en sådan sand tro.

Jeg mener at det var Augustin, der havde den udmærkede pointe at mirakler
netop er metafysiske (altså "hinsides fysiske love"), og at det blot er
menneskets (videnskabelige) erkendelse, der ikke slår til...Gud kan
selvfølgelig sagtens lave mirakler, problemet er bare at vi ikke kan
forklare dem...

På den anden side er tendenciøsitet ("sand tro") noget værre noget, for det
var da om noget "sand tro" (i deres egen opfattelse!), der fik farisæerne
til at afvise Jesus?

> Hvis man tror at Bibelen beskriver historiske kendsgerninger må man med
> rette kunne forvente at arkæologien vil støtte den.
>
> Man skal selvfølgelig ikke blindt tro på alt hvad man hører eller hvad
> naturvidenskaben præsenterer for beviser. Nogle beviser er blot tegn på en
> manglende viden.
>
> Hvad skal man bruge det til? En bekræftelse af éns egen tro vil styrke
den.
> Den vil ruste den mod angreb fra ikke-troende. Og det vil hjælpe én til at
> tage til genmæle imod angreb på Bibelen. Endelig vil man vise at man
stoler
> så meget på Gud at man også har tillid til at en efterforskning vil
bekræfte
> hans historie.

Jeg er bare bekymret for overdreven fanatisme. Og jo, der er fanatisme på
begge sider, men uanset hvad, så mener jeg faktisk ikke at Guds Eksistens
overhovedet kan bevises (For at kunne bevise Gud, skulle vi sikkert være ca.
lige så intelligente som Ham!), men at det hele står og falder med tro.

Det er en nærliggende tanke at der er en Skaber, osv., men det bliver da
vanskeligt at bevise at det lige nøjagtig er Jahve og kun Jahve, og at Han
inkarneredes i Jesus. Det er tro, det baseres på.

> Og så vil man også kunne sikre sig at éns tro er reel, at den er bygget på
> sandhed og ikke på løgn. Det er slet ikke en selvfølge. Og det er meget
> væsentligt. De jøder, der dræbte Jesus, troede også. Blot forkert, på en
> løgn, på en fordrejet fortolkning af De Hebraiske Skrifter, på mundtlige
> overleveringer. Mange kristne gør det samme. Gør du? Tør du udfordre din
> tro? Vil den stå prøve?

Hæh, nu er jeg så mere til græske skrifter og Jesus end jeg er til hebraisk
Torah og Jahve...

Jeg må sige dig helt ærligt, Filip, at jeg har lidt svært ved at forstå JV,
deres kristologi og deres fascination af Jahvedyrkelse og GT, når vi netop
har Jesus og NT? Messias ER jo lissom kommet ved Kristus (ordene er jo
synonymer) så hvorfor ikke lytte mere til Jesus Selv, hvis man nu skal
stille det på spidsen?

Selve navnet "Jehovas Vidner" undrer mig en smule; Burde I ikke hellere
kalde Jer "Kristi Vidner" for at undgå forvirring?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen