/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Katolikkernes syn på paven
Fra : Jan-Erik


Dato : 23-12-02 15:45

Hejsa!

Har vi nogen katolikker iblandt os som kan forklare mig Den Katolske Kirkes
syn på paven?

Nogen mener at Den Katolske Kirke sætter pavens autoritet over bibelen - men
det lyder da ulogisk i mine ører?
Også hvis du har nogle links til noget læsestof om emnet, vil jeg meget
gerne høre fra dig :)

Glædelig jul til alle

/Jan-Erik



 
 
Knut Klaveness Heide~ (23-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 23-12-02 15:55

On Mon, 23 Dec 2002 15:44:32 +0100, "Jan-Erik" <j-e@get2net.dk> wrote:

>Hejsa!
>
>Har vi nogen katolikker iblandt os som kan forklare mig Den Katolske Kirkes
>syn på paven?
>
>Nogen mener at Den Katolske Kirke sætter pavens autoritet over bibelen - men
>det lyder da ulogisk i mine ører?
>Også hvis du har nogle links til noget læsestof om emnet, vil jeg meget
>gerne høre fra dig :)
>
>Glædelig jul til alle

Det finnes sikkert mengder av informasjon om dette du spør om på
nettet. Kanskje noe dukker opp her:
http://www.katolsk.no/info/paven.htm

God jul til alle sammen.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

erik larsen (23-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 23-12-02 19:10


"Jan-Erik" <j-e@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:au771o$6qr$1@sunsite.dk...
> Hejsa!
>
> Har vi nogen katolikker iblandt os som kan forklare mig Den Katolske
Kirkes
> syn på paven?
>
> Nogen mener at Den Katolske Kirke sætter pavens autoritet over bibelen -
men
> det lyder da ulogisk i mine ører?

Er det værer end folkekirken der sætter folketinget over Gud og så roser sig
af deres demokrati (-:


> Også hvis du har nogle links til noget læsestof om emnet, vil jeg meget
> gerne høre fra dig :)

Her er til din nysgerighed et emne hvor Paven ved Johandesevangeliet 17 og
Efeserbrevet 4 vil genoprette Jesu legeme på jorden (den katolske kirke)
hved hjælp at en fældeskirkelig erklæring og den økumeniske forligelse. DVS
at alle Lutheraner vil få lov til at enter den katolske kirke igen og blive
tilgiver for den Lutherske vildfarelse.

man kan sku´ kun smile af de dumme fældeskirkeliges blindhed, ::;;---)))


http://www.katolsk.dk/verdenskirken/om_kirken_frame.html

Erik L



Kirkelige dokumenter/ De Andet Vatikankoncil /

ØKUMENI - "GENOPRETTELSE AF ENHEDEN"
DET ANDET VATIKANKONCILS DEKRET OM


ØKUMENI
"GENOPRETTELSE AF ENHEDEN"


DE OECUMENISMO
"UNITATIS REDINTEGRATIO"





--------------------------------------------------------------------------
Indhold

Dekretet om økumeni

Forord af biskop emeritus John W. Gran -
med en tilføjelse af biskop emeritus Hans L.Martensen

Indledning

Kapitel 1 OM DE KATOLSKE PRINCIPPER FOR DET ØKUMENISKE ARBEJDE

Kapitel 2 OM ØKUMENI I PRAKSIS

Kapitel 3 OM DE KIRKER OG KIRKESAMFUND,SOM ER ADSKILT FRA DEN ROMERSKE
APOSTOLISKE STOL


I. Specielle betragtninger over de orientalske kirkerII. Om de
adskilte kirker og kirkesamfund i Vesten




--------------------------------------------------------------------------


Forord


Den foreliggende koncilstekst forekommer mig at være lige så kort som
det forudgående arbejde var langt. Udviklingen fra det første udkast til det
færdige dokument er et fængslende stykke kirkehistorie, som, når det engang
bliver skrevet, sikkert vil blive læst med både interesse og undren.


Som medlem af den kommission, hvis opgave det var at udarbejde det
første udkast til teksten og senere overvåge dens mange udviklingsstadier,
er det mig en særlig glæde at kunne fremlægge det endelige resultat i
oversættelse. Det er første gang i den katolske kirkes historie, at de
økumeniske spørgsmål - i ordets moderne betydning - er blevet behandlet af
et koncil og endog gjort til genstand for en officiel erklæring. Jeg mener
derfor, at det kan have sin betydning, at læserne gennem dette forord bliver
gjort bekendt med, hvorledes og hvorfor denne koncilstekst om de kristne
enhedsbestræbelser er blevet til.


Hvorledes teksten blev til
Da pave Johannes XXIII i 1959 kundgjorde sin hensigt at sammenkalde et
almindeligt kirkemøde, gav han som grund ønsket om en indre fornyelse af
Kirken, men denne fornyelse opfattede han fra første øjeblik som en
nødvendig etape og et katolsk bidrag til alle kristnes genforening. Gennem
den indre reform skulle Kirken gøres forståelig og tilgængelig for dem, som
står uden for dens fællesskab. I tråd med denne tanke bad pave Johannes
kuriekardinalen Augustin Bea om at oprette et særligt sekretariat, som
skulle have til opgave at formidle kontakten mellem ikke-katolske
kirkesamfund og den katolske kirke, samtidig med at det skulle arbejde med
at fremlægge udkastet til en koncilserklæring om Kirkens holdning til de
økumeniske spørgsmål.

Sekretariatet for de kristnes enhed blev dermed konstitueret og har
vist sig at være så nødvendigt, at det - uafhængigt af koncilet - er blevet
en fast instans i Kirkens embedsværk. I sit forarbejde kunne det høste
frugterne af det betydelige uofficielle pioner-arbejde, som enkeltstående
økumeniske personer og miljøer i den katolske kirke havde udført gennem en
årrække. Da koncilet blev åbnet i efteråret 1962, blev kardinal Beas
sekretariat suppleret med en arbejdskommission bestående af 18 biskopper fra
forskellige dele af verden - valgt af koncilet ved afstemning som supplement
til den sædvanlige stab af teologiske rådgivere. I 1963 fik denne kommission
yderligere 12 medlemmer, herunder undertegnede.


Kommissionen udarbejdede et tekstudkast, som blev sendt til samtlige
koncilsdeltagere mellem første og anden session, så de kunne studere
forslaget og indsende deres bemærkninger i god tid, før koncilet igen trådte
sammen. Efteråret 1963 kom så udkastet "De oecumenismo" op til drøftelse på
koncilets regulære samling. Der fremkom flere hundrede ændringsforslag dels
gennem debatterne i Peterskirken og dels skriftligt direkte til
sekretariatet.


Tanken om, at den katolske kirke skulle fremlægge en teologisk
begrundelse af og nye retningslinier for den økumeniske bevægelse,
begejstrede mange. Ikke mindst imødekom den mange forhåbninger hos
ikke-katolske økumener verden over, som i årtier havde beklaget Kirkens
tilbageholdenhed over for enhedsarbejdet. Som rimeligt var, skræmte tanken
også enkelte, særlig i de ældres rækker, hvor den bitre strid om
"modernismen" - den ekstremt liberale teologiske strømning omkring
århundredskiftet - endnu var et ubehageligt minde. Efter nogle dages
drøftelser og udredninger indtraf den spændende afstemning, som afgjorde, om
tekstudkastet kunne accepteres som grundlag for videre diskussion. Et stort
flertal af koncilsfædrene var positivt indstillede, og tekstens tre kapitler
blev så drøftet i et par uger, før den blev sendt tilbage til vor
kommission, for at vi skulle omarbejde teksten i overensstemmelse med
ændringsforslagene.


Mellem 2. og 3. session, i foråret 1964, var Bea-kommissionen kommet
sammen i Rom for at fastlægge den nye tekst. I løbet af to arbejdsomme uger,
med møder både formiddag og eftermiddag, blev medlemmerne enige om et nyt
tekstforslag, i alt væsentligt baseret på det gamle, men med forholdsvis
store ændringer og - forhåbentlig - forbedringer. Specialister var blevet
indkaldt fra snart sagt alle verdenshjørner, for at ingen kompetence skulle
mangle i noget spørgsmål. Til sidst blev også en repræsentativ gruppe af
Østkirkens prælater indbudt til et plenarmøde for at tage stilling til alt,
som vedrørte forholdet Øst-Vest.

Da koncilets 3.session blev åbnet i efteråret 1964, stod teksten "De
Oecumenismo", som koncilsfædrene i mellemtiden var blevet gjort bekendt med,
først på arbejdslisten. Koncilsfædrene gav, ved afstemninger om tekstens
forskellige afsnit, "De Oecumenismo" en meget positiv modtagelse, selv om
der stadigvæk kom en hel del ændringsforslag. Kommissionen fik således en
hel del fortsat arbejde, inden den endelige tekst kunne fremlægges til
afstemning den 21.november 1964. Hele 2.137 koncilsfædre stemte da for
teksten, og blot 11 stemte imod. Som kronen på værket gav pave Paul VI
derefter teksten sin fulde og formelle tilslutning, og "De Oecumenismo" blev
dermed stadfæstet som den katolske kirkes officielt vedtagne syn på de
økumeniske spørgsmål.


Hvorfor teksten blev til
Pave Johannes" hensigt med at tilskynde Kirken til at formulere sit
syn på de økumeniske spørgsmål var netop, at der blandt katolske kristne
måtte vokse et nyt syn frem på forholdet til anderledes troende kristne, som
det allerede mange steder var tilfældet. Tidligere havde Kirkens indstilling
været præget af modstridende følelser og et ganske specielt dilemma. Som
regel havde man nok en velvillig forståelse for den økumeniske vind, som
blæste i den øvrige kristne verden. Men man syntes ikke, det var muligt selv
uden videre at tage imod de andre kirkesamfunds indbydelser til deltagelse i
Kirkernes Verdensråd, økumeniske kongresser osv., som i stadig større grad
fandt sted mellem de kristne konfessioner. Katolikker følte ofte, at dette
ville være forræderi mod Kirken, som altid havde indtaget det standpunkt, at
den uafkortet var Kristi Kirke. De følte, at dersom de deltog, ville det
være det samme som at bekende, at Kirken havde opgivet sin traditionelle
selvforståelse.

Efterhånden er denne indstilling - som altid førte til det samme
kirkelige svar på sådanne indbydelser: Non possumus ("Vi kan ikke") - veget
for en dybere indsigt i hele det økumeniske problem. Først kom en forsigtig
tilladelse til at sende katolske observatører til de forskellige
fælleskirkelige kongresser og verdensråd, hvilket var en impuls til en ny
forståelse. Indbydelsen af ikke-katolske observatører til Vatikankoncilet og
den tillidsfulde status, de fik dér, har videre gjort det muligt gensidigt
at udbygge denne platform. Man har fra begge sider begrebet, at smerten over
ulykken ved de kristnes splittelse er gensidig, oprigtig og begrundet i et
mere sandt forhold til Evangeliet og til de kristne grundværdier, som vi har
fælles.


Navnlig i missioner bliver det dybt tragiske ved denne splittelse
synlig - det er for så vidt karakteristisk, at det store forarbejde, som er
nedlagt i det ikke-katolske økumeniske arbejde, netop udgår fra missionerne.
Man er ofte vidne til en meningsløs mangedobling af missionsvirksomheden,
fordi flere kirkesamfund søger at evangelisere de samme områder. Gnidninger
og rivalisering, proselytisme og direkte uvenskab har til tider hørt til
dagens orden, ofte med det resultat, at de arme mennesker, som missionen
søger at vinde, tværtimod bliver forvirrede og nedtrykte over så
modstridende bestræbelser, alle i den ene, sande religions navn!


Alle vil kunne se det tragiske i dette: Der er omtrent lige så mange
kristne kirkesamfund og sekter, som der er ikke-kristne religioner - om ikke
flere. De kristnes splittelse har sit historiske udspring i det gamle
Vesten - det var naturligt, at man netop her måtte forsøge at læge bruddet.
Og der er ingen tvivl om, at vi i de sidste årtier er kommet til at se med
andre øjne og med en ny forståelse på splittelsen og på de ikke-katolske
kirkesamfund. Ingen af de nulevende medlemmer af de kristne kirkesamfund kan
gøres personligt ansvarlige for den delte kristenhed. Årsagerne ligger langt
tilbage i historien. Ud fra vore forudsætninger tror vi, at vi alle tilhører
Kristi sande Kirke. Men vi har også indset, at de, som tilhører andre
kirkesamfund end vort eget, kan have den samme dybe og redelige
overbevisning, som vi gerne vil lægge i vort eget trosforhold. Denne
erkendelse får os til at se tilbage på religionskrigenes og
trosstridighedernes århundreder med skam og undren.


Denne indsigt i og respekt for andres gode tro og oprigtige sindelag
er et stort fremskridt. Den fjerner ikke sandhedens objektive og absolutte
karakter, og den bortforklarer heller ikke vildfarelsens mulighed og farer.

Økumeniens indre, uløste problem er dette: At sandheden forpligter, og
ingen af os kan fritage os selv eller andre for troskaben mod sandheden.
Økumeni er derfor nødvendigvis at acceptere en i dag uløselig spænding. Men
den nye økumeniske indsigt fremmer sansen for kristendommens grundværdi:
Kærligheden, ved at minde os om det begrænsede og ufuldkomne i menneskets
forståelse og tilegnelse af, hvad Gud har åbenbaret. Hvert enkelt menneske
må kæmpe kampen for klarhed og sandhed i troen - og det med sin egen
samvittighed som nærmeste afgørende regel. Vor samvittighed kan tage fejl,
og al kristen forkyndelse sigter mod en afklaring af menneskets
samvittighed, således at sandheden kan finde rum og udfoldelse i mennesket.
Men samvittigheden forbliver vort lys og vor umiddelbare ledestjerne, og kun
i frihed kan den nærme sig troen, og gennem troen Gud. Den enkeltes ret og
pligt til her at følge sin samvittighed i trossager bliver dermed væsentlig.
At antage, at mennesker, vi møder på vor vej, har et redeligt forhold til
deres egen samvittighed, må ligeledes være det rigtige udgangspunkt for en
kristens forhold til medmennesket - indtil bevis på det modsatte. Det er ud
fra en sådan overbevisning, og følgelig med klar front mod meget i dens egen
historiske arv, at den katolske kirke i dag har ønsket at give sine egne
troende en ny indsigt og nye retningslinjer, når det gælder arbejdet for
kristen enhed.


Hvad teksten betyder
Det er mit store håb, at denne koncilserklæring, som så afgjort ikke
er et "taktisk" træk, men et udtryk for Kirkens ønske om at komme i en
stadig mere levende kontakt med alle kristne, ja, med alle mennesker af god
vilje, må bidrage til at fjerne misforståelser og fordomme, som endnu måtte
findes i vore nordiske lande - ikke mindst den, at den katolske kirke kæmper
for tolerance, så længe den selv er i mindretal, men bliver mere intolerant,
jo større den vokser sig.

Det er mit indtrængende ønske og håb, at denne tekst må blive læst og
hyppigt drøftet af vore egne katolske kristne, for hvem den egentlig er
skrevet. For her åbnes et helt livs- og tankefelt i Kirkens tilværelse, som
en af reform-koncilets mest værdifulde frugter. Læren i denne tekst giver
ikke plads for religiøs indkapsling, og fremmer heller ikke - ret forstået -
nogen form for religiøs ligegyldighed. Kirken venter af sine egne, at de
skal tage vare på deres tro, samtidig med at de åbner sig for de økumeniske
principper og retningslinjer, som her kommer til udtryk. Sekretariatet for
de kristnes Enhed i Rom har, efter pålæg fra koncilsfædrene, givet sig i
kast med at udforme en praktisk vejledning i økumenisk arbejde for alle dem,
som ønsker at gøre en indsats i denne nye form for apostolat. Vort
bispedømme vil på grundlag af denne vejledning udgive praktiske direktiver,
for at ingen skal behøve at føle sig usikre, når det gælder dette
ømfindtlige emne.


Det er til slut mit håb, at også mange ikke-katolske læsere ved hjælp
af den foreliggende tekst vil finde vejen til en stadig dybere forståelse
af, hvor meget der er, som knytter os kristne til hinanden. Meget i denne
tekst vil forekomme dem kendt - måske selvfølgeligt. Muligvis er det da
rigtigt at minde dem om, at et koncilsdekret, vedtaget med noget nær
enstemmighed af den katolske verdenskirkes biskopper, har en meget stor
autoritet og nedslagskraft i Kirkens liv - ud fra disse ord vil der med
virkning for millioner af mennesker følge en ny mentalitet, en ny holdning,
et nyt håb.


I denne vor afkristningens tid har vi ikke længere råd til at stå som
fremmede over for hinanden. Umistelige værdier står på spil. Høsten bliver
stadig større - arbejderne rækker ikke til. At bøde på dette er en fælles
opgave for alle, som tror, at vi er forløst i Kristus.


18.januar 1965
John W. Gran
biskop af Oslo


Tillæg til Forord


Biskop Gran var selv med i det forudgående arbejde, der forberedte
koncilsdokumentet om økumeni. Hans forord - der oprindelig var adresseret
til katolikkerne i Oslo - er værd at læse endnu i dag i vor danske udgave af
koncilsteksterne. Det afspejler de følelser og forventninger, som bevægede
økumenisk sindede katolikker før og under koncilet. Selve dekretets
omtumlede og spændingsfyldte historie, indtil det blev endelig vedtaget,
ville kræve en udførligere behandling, som det ikke er muligt at give her.
Blot vil jeg nævne det vigtige træk, at den oprindelige tekst også handlede
om jøderne og om katolikkernes holdning til dem. Kardinal Bea, der blev
Enhedssekretariatets leder, havde jo sin baggrund som professor i Gammel
Testamente, og hans bevidsthed om de kristnes solidaritet med jøderne var et
væsentligt træk i hans økumeniske indsats. Koncilsdebatten og mange
praktiske overvejelser førte til, at teksten om jøderne blev flyttet fra
Økumenidekretet til teksten om de ikke-kristne religioner. Dette vil nogle
beklage ud fra den overvejelse, at kristendommen har sin rod i jødedommen,
og at jødernes hellige skrifter hører med til vor kristne Bibel. Desuden
kunne man med en vis ret påstå, at det allerældste økumeniske problem
begyndte i forholdet mellem jødekristne og hedningekristne menigheder.
Kristendommen har et forhold til jødedommen, som er uden parallel i forhold
til de andre religioner. I denne sammenhæng er det værd at bemærke, at Den
katolske Kirkes forhold til jødedommen stadig sorterer under Rådet for de
Kristnes Enhed, som det tidligere "Enhedssekretariat" nu hedder efter
reorganiseringen af Den romerske Kurie.


Et af argumenterne for, at afsnittet om jøderne ikke skulle med i
Enhedsdekretet, var, at økumeni drejer sig om forholdet mellem mennesker,
der bekender den kristne tro og har del i den samme dåb, selv om de er delt
i forskellige kirker og samfund, der ikke fuldt ud anerkender hinanden og
derfor mangler den enhed, de burde have. Der er i dag en tendens til, at man
også anvender ordet "økumeni" om katolikkers samtale med repræsentanter for
fremmede religioner, såsom Islam og Buddhismen. Det er klart, at også
sådanne samtaler med repræsentanter for andre religioner er nødvendige, men
det er vigtigt at holde fast ved, at der findes et helt specielt bånd mellem
dem, der er fælles om den kristne dåb og dens bekendelse, og for at undgå
forvirring bør ordet "økumeni" ubetinget reserveres til samtalen mellem
kristne.

Siden biskop Gran skrev sit forord i begyndelsen af 1965, har mange
udviklinger fundet sted på det økumeniske område. Enhedssekretariatet
udarbejdede umiddelbart efter koncilet et "økumenisk direktorium", som udkom
i 1967. Meningen med dette direktorium var at give praktisk vejledning for
katolikker på grundlag af koncilsdekretet. Det var inddelt i 4 kapitler. Det
første handlede om oprettelsen af økumeniske kommissioner i de enkelte
bispedømmer eller kirkelige områder. Det andet handlede om anerkendelse af
dåben. Det tredie om "den åndelige økumeni" eller om bønnens betydning i
økumenisk sammenhæng. Det fjerde handlede om gudstjenestefællesskab og i
særdeleshed om nadveren i denne sammenhæng.


Kapitlet om dåben fortjener at fremhæves særligt. Hvad der er
selvfølgeligt nu, var nemlig ikke selvfølgeligt før koncilet. Grundlæggende
for den ny økumeniske indstilling i den katolske kirke var den absolutte
anerkendelse af den kristne dåb i de andre kirker og kirkesamfund - under
den ene forudsætning, at denne dåb meddeles med vand "i Faderens og Sønnens
og Helligåndens navn." Dermed afskaffedes den "betingelsesvise dåb", hvormed
konvertitter fra protestantismen nogle steder i verden i tidligere tider
blev optaget i den katolske kirke. I overensstemmelse med koncilet
anerkendes dåben ikke blot som"gyldig", men også som "virkningsfuld" i de
andre kristne kirker og kirkesamfund. Måske er denne fulde anerkendelse af,
at Guds nåde er virksom hos de andre på baggrund af den fælles dåb, den
skelsættende og fornyende erkendelse, der kommer til at præge den økumeniske
mentalitet videre fremover.


I 1970 udkom anden del af direktoriet. Det handlede om undervisningen
i økumeni på de katolske præsteseminarier, universiteter og højere
læreanstalter. Men derudover også om den økumeniske dimension af katolsk
undervisning og katekese i det hele taget. At disse bestemmelser også
indebar en betydning for den videre udvikling er indlysende.

I 1993 udkom en ny og ændret udgave af direktoriet - de to tidligere
dele er nu samlet sammen i én tekst. Den ny tekst bærer præg af erfaringer,
der er gjort i den forløbne tid, positive såvel som negative. De
vanskeligste spørgsmål opstår før som siden i forbindelse med ægteskaber
mellem katolikker og medlemmer af andre kristne kirker. Spørgsmålene om
børnenes religiøse opdragelse og om forældrenes situation, når de gæster
hinandens gudstjenester, er særlig brændende. Klare og altomfattende
løsninger kan direktoriet ifølge sagens natur ikke give - det ville jo
forudsætte, at vejen til enhed allerede var fundet. Men visse retningslinier
bliver givet, som kan anvendes i betragtning af, at de kristne kirkesamfund
er indbyrdes så forskellige, og de kulturelle forhold i de enkelte lande og
verdensdele også spiller ind. Vigtigt er, at ikke-katolikker under bestemte
forudsætninger får lov til at gå til katolsk nadver, og at katolikker
ligeledes under bestemte omstændigheder får mulighed for at deltage i
ikke-katolsk eukaristi - altid dog under den forudsætning, at nadveren i den
anden kirke forvaltes af et embede, der anerkendes af den katolske kirke som
stående i den apostoliske succession.


Særlig betydningsfuld for den økumeniske udvikling siden koncilet har
de forskellige økumeniske "dialoger" været. Disse samtaler har undertiden
været "bilaterale" - altså mellem to kirker - eller også "multilaterale" -
mellem repræsentanter for mange forskellige kirker samtidigt. Nogle af disse
samtaler er foregået lokalt på mere eller mindre privat initiativ. Andre er
foregået officielt og internationalt mellem dialogdeltagere, der blev
udpeget af de enkelte kirkers ledende organer.


Der er grund til at fremhæve det samarbejde, der er foregået med
Kirkernes Verdensråd - også uden at Den katolske Kirke er blevet medlem af
Verdensrådet. I Faith and Order, den teologiske hovedorganisation under
Kirkernes Verdensråd, er Den katolske Kirke egentligt medlem, og en
betydningsfuld fælles indsats har fundet sted.


Af de officielle internationale bilaterale samtaler skal især nævnes
dialogen med De ortodokse Kirker, med Anglikanerne og med Det lutherske
Verdensforbund. Den sidstnævnte samtale berører naturligvis særligt os
danske og nordiske katolikker. Det er bemærkelsesværdigt, at samtalen mellem
Lutheranere og Katolikker har ført til erkendelsen af, at nogle af de mest
brændende og kontroversielle spørgsmål fra reformationstiden ikke længere
føles som adskillende. Allermest lægger man mærke til den "Fælleserklæring"
om retfærdiggørelsen, som er ved at blive udarbejdet, og som mener at kunne
konstatere, at der på dette centrale område findes en fælles troserkendelse
hos Lutheranere og Katolikker.

Undertiden møder man i dag en vis skuffelse over, at man på trods af
så mange års intensive anstrengelser siden koncilet alligevel ikke er kommet
længere i retning af en egentlig enhed mellem de forskellige kristne kirker
og trosretninger. Og dog bør man snarere glæde sig over, at der er sket en
mentalitetsændring, der giver håb om større enhed forude. Det vækker til
eftertanke, at det synes muligt at finde frem til enhed i de mere centrale
dele af vor kristne tro, mens uenigheden ofte hænger sammen med spørgsmål af
mere perifer karakter. For eksempel er det forbavsende, hvor stor en rolle
spørgsmål om kulturelle traditioner eller nationalisme eller politiske
hensyn kan spille i kirkers og kristne grupperingers forhold til hinanden.
Det er en påmindelse om koncilets forståelse af, at den dybere grund til
splittelsen er synd, og at den sikreste vej til enhed er hjertets
omvendelse, frem for hvilke som helst andre metoder. Snarere end at henfalde
til økumenisk pessimisme er det godt at besinde sig på koncilets ord om, at
vi ikke kan foregribe Helligåndens fremtidige indskydelser, og at vi er
klare over, "at dette hellige forehavende at forsone alle kristne i den ene
og eneste Kristi kirkes enhed overstiger menneskets kræfter og evner". Håbet
skal vi sætte "til Kristi bøn for kirken, til Faderens kærlighed til os og
til Helligåndens kraft"... "Og håbet gør ikke til skamme; thi Guds kærlighed
er udgydt i vore hjerter ved Helligånden, som blev os givet" (jf.
Økumenidekretet n.24).


5.maj 1997
XHans L. Martensen
biskop emeritus




--------------------------------------------------------------------------



Paul, biskop, Guds tjeneres tjener,
sammen med koncilsfædrene
til evig erindring

Dekretet "Unitatis redintegratio"
om økumeni


INDLEDNING


1.At fremme genoprettelsen af enheden mellem alle kristne er en af Det
Hellige Andet Økumeniske Vatikankoncils særlige opgaver. Kirken er nemlig
grundlagt af Kristus Herren som den ene og eneste, og dog fremstiller flere
kristne fælleskaber sig for menneskene som Jesu Kristi sande arv. De
erklærer ganske vist alle, at de er Herrens disciple, men de har forskellige
anskuelser og vandrer ad forskellige veje, som om Kristus selv var delt1.
Denne deling er unægtelig både i åbenbar modstrid med Kristi vilje og til
forargelse for verden, og den skader en så hellig sag som evangeliets
forkyndelse for al skabningen.


Men tidernes Herre, som med visdom og tålmodighed forfølger sin
nådefulde plan med os syndere, har i nyere tid hos de kristne vakt en stadig
dybere smerte over og en tiltagende længsel efter den tabte enhed.

Overalt har overordentlig mange mennesker ladet sig bevæge af denne
nåde, og også blandt vore adskilte brødre er der gennem Helligåndens
nådefulde virke opstået en dag for dag mere omfattende bevægelse, som tager
sigte på at genoprette alle kristnes enhed. Denne enhedsbevægelse, som
bliver kaldt økumenisk, forener dem, som påkalder den treenige Gud og
bekender Jesus som Herre og Frelser, forenede ikke blot enkeltvis hver for
sig, men også i samfund, hvor de har hørt evangeliet, og som de hver for sig
kalder deres og Guds kirke. Og dog sukker næsten alle, om end på forskellig
måde, efter den ene og synlige Guds kirke, som er virkelig universel, og som
er sendt til hele verden, for at verden skal omvende sig til evangeliet og
således blive frelst til Guds ære.


Alt dette ser dette koncil på med glæde, og derfor vil det ud fra et
inderligt ønske om at genoprette enheden mellem alle Kristi disciple, når
det har fremsat sin lære om Kirken, fremlægge de midler, veje og måder for
alle katolikker, hvormed de kan svare på dette guddommelige kald og nåde.




Kapitel 1

OM DE KATOLSKE PRINCIPPER FOR DET ØKUMENISKE ARBEJDE

2.Guds kærlighed er blevet åbenbaret for os, ved at Guds enbårne søn
blev sendt til verden af Faderen, for at han kunne blive menneske og
forløse, genføde og samle hele menneskeslægten til ét2. Før han frembar sig
selv som en uplettet offergave på korsets alter, bad han til Faderen for de
troende og sagde: 3 "At de alle må være ét, ligesom du, Fader, i mig, og jeg
i dig, at også de må være ét i os, så verden må tro, at du har sendt mig."
Og i sin kirke indstiftede han eukaristiens underfulde sakramente, som både
symboliserer og virkeliggør kirkens enhed. Sine disciple gav han det nye bud
om gensidig kærlighed4 og lovede dem Talsmanden, Ånden, der som Herren og
levendegøreren skulle blive hos dem til evig tid5.


Da Herren Jesus var blevet løftet op på korset og herliggjort, udgød
han den Ånd, han havde lovet, ved hvilken han kaldte og samlede den nye
pagts folk, som er kirken, til troens, håbets og kærlighedens enhed, således
som apostlen lærer:6 "Ét legeme og én Ånd, ligesom I blev kaldet til ét håb
ved jeres kaldelse. Én Herre, én tro, én dåb. Thi alle I, som blev døbt til
Kristus, har iført jer Kristus thi alle er I én i Kristus Jesus." 7
Helligånden, som bor i de troende og fylder og styrer hele kirken,
virkeliggør dette forunderlige fællesskab af troende og forener alle så
inderligt i Kristus, at den i sandhed er den vedvarende kilde til kirkens
enhed. Den udvirker fordelingen af nådegaver og tjenester, idet den beriger
Jesu Kristi kirke med mangfoldige gaver "for at gøre de hellige fuldt
beredte til deres tjenestegerning, at opbygge Kristi legeme8.

For at sikre sin hellige kirke overalt på jorden lige indtil verdens
ende har Kristus betroet De Tolvs Kollegium opgaven at lære, styre og
helliggøre9. Blandt disse udvalgte han Peter, som han besluttede at bygge
sin kirke på, efter at han havde bekendt sin tro. Ham lovede han himmeriges
nøgler10, og efter at han havde erklæret sin kærlighed, overlod han ham at
styrke alle sine får i troen 11 og at vogte dem i fuldkommen enhed12, mens
han selv, Kristus Jesus, til evig tid skulle forblive hovedhjørnestenen13 og
vore sjæles hyrde14.


Det er Jesu Kristi vilje, at hans folk skal vokse ved apostlenes og
deres efterfølgeres (d.v.s. biskopperne med Peters efterfølger som
overhoved) trofaste forkyndelse af evangeliet, ved meddelelsen af
sakramenterne og ved deres ledelse i kærlighed under medvirken af
Helligånden. Han fuldbyrder dets fællesskab i enheden, i bekendelsen af én
tro, i den fælles udøvelse af gudsdyrkelsen, samt i den broderlige
samdrægtighed i Guds familie.


Således vandrer Kirken, Guds ene hjord, som et løftet banner for
folkeslagene15, forhåbningsfuldt mod sit mål, det himmelske fædreland16,
idet den formidler fredens evangelium til hele menneskeslægten17.


Dette er kirkens enheds hellige mysterium, i Kristus og ved Kristus, i
mangfoldigheden af nådegaver, som Helligånden udvirker. Det højeste billede
på og ophav til dette mysterium er personernes enhed i treenigheden, den ene
Guds, Faderens, og Sønnens enhed i Helligånden.

3.I denne ene og eneste Guds kirke opstod der lige fra begyndelsen
visse splittelser18, som apostlen fordømmer i hårde vendinger19. I de senere
århundreder har mere vidtrækkende stridigheder set dagens lys, og ikke
ubetydelige menigheder blev skilt ud fra den katolske kirkes fulde
fællesskab, undertiden ikke uden at personer fra begge parter var skyld
deri. Men de, som nu fødes i sådanne samfund og oplæres i troen på Kristus,
kan ikke anklages for adskillelsens synd, og den katolske kirke omfatter
disse med broderlig agtelse og kærlighed. De, som tror på Kristus og har
modtaget en gyldig dåb, står nemlig i et vist, om end ikke fuldkomment,
fællesskab med den katolske kirke. Mange og ofte alvorlige hindringer
stiller sig nok fremdeles i vejen for det fulde kirkelige fællesskab. Det
skyldes forskellige modsætninger mellem disse kristne og Den katolske Kirke
i lærespørgsmål og i opfattelsen af Kirken, af og til også i disciplinære
spørgsmål, og det er den økumeniske bevægelses mål at overvinde disse
hindringer. Ikke desto mindre bliver de, som retfærdiggøres ved troen i
dåben, indlemmet i Kristus20, og derfor kan de med fuld ret smykke sig med
navnet "kristne" og med rette anerkendes af den katolske kirkes børn som
brødre i Herren21.


Af de elementer eller goder, som taget tilsammen giver selve kirken
vækst og liv, kan desuden nogle, ja endda ganske mange og vigtige, findes
uden for den katolske kirkes synlige skranker: Guds skrevne ord, nådens liv,
troen, håbet og kærligheden, samt andre indre gaver fra Helligånden og
synlige elementer. Alt dette, som hidrører fra Kristus og fører til ham,
hører med fuld ret hjemme i Kristi ene kirke.


Hos vore adskilte brødre udføres der også ikke så få af den kristne
religions hellige handlinger, som på forskellig vis i overensstemmelse med
den enkelte kirkes eller menigheds forskellige situation uden tvivl virkelig
kan skabe nådens liv og må siges at være i stand til at åbne adgangen til
frelsens fællesskab.

På samme måde er de selvsamme adskilte kirker22 og kirkesamfund, skønt
vi tror, de lider af mangler, ingenlunde berøvet betydning og vægt i
frelsens mysterium. Kristi Ånd har nemlig ikke vægret sig ved at bruge dem
som midler til frelse, midler, hvis kraft hidrører fra selve den nådens og
sandhedens fylde, som er blevet betroet den katolske kirke.


Og dog besidder de brødre, som er adskilt fra os, hvad enten man nu
betragter dem enkeltvis eller ser på deres menigheder og kirker, ikke den
enhed, som Jesus Kristus har villet skænke alle dem, som han genføder og
levendegør til ét legeme og et nyt liv, og som de hellige skrifter og
kirkens ærværdige tradition bekender sig til. Alene gennem Kristi katolske
kirke, som er den universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele fylden af
midler til frelse opnås. Vi tror naturligvis, at det ene og alene er til Det
apostolske Kollegium, som Peter fører forsædet i, at Herren har overdraget
alle den nye pagts goder, med henblik på at danne ét Kristi legeme på
jorden, som alle, der allerede på en eller anden måde hører til Guds folk,
fuldt ud bør indlemmes i. Så længe dets jordiske pilgrimsfærd varer, vokser
dette folk i Kristus, skønt det i sine lemmer endnu ligger under for synden,
og ledes kærligt af Gud i overensstemmelse med Hans hemmelighedsfulde
beslutninger, indtil det i glæde når frem til hele den evige herligheds
fylde i det himmelske Jerusalem.

4.Da der i dag i flere dele af verden under indflydelse af
Helligåndens nåde både i bøn, ord og gerning gøres mange forsøg på at nå til
den fuldkomne enhed, som Jesus Kristus vil, opfordrer dette hellige koncil
alle katolske troende til at tyde tidens tegn og tage del i det økumeniske
arbejde med forstandighed.

Med "den økumeniske bevægelse" forstås de aktiviteter og initiativer,
som tilskyndes og iværksættes alt efter Kirkens behov og tidens muligheder
med henblik på at fremme de kristnes enhed: For det første alle forsøg på at
fjerne ord, vurderinger og handlinger, som giver udtryk for et syn på
adskilte brødres forhold, som ikke svarer til retfærdigheden eller
sandheden, og som derfor gør forholdet til dem vanskeligere. Dernæst den
"dialog", der finder sted mellem vel forberedte lærde ved sammenkomster
mellem kristne fra forskellige kirker og trossamfund, etableret i troens
ånd, og i hvilken enhver giver en mere indgående udlægning af sit eget
kirkesamfunds lære og giver en klar fremstilling af dens særlige
karakteristika. Gennem denne dialog kan alle nemlig erhverve en mere sand
forståelse og en mere rimelig vurdering af begge kirkesamfunds lære og liv.
Disse kirkesamfund når også frem til et nærmere samarbejde for at løse de
opgaver til det fælles bedste, som den kristne samvittighed opfordrer til,
og i den udstrækning, det lader sig gøre, finder de hverandre i en enstemmig
bøn. Endelig prøver alle deres troskab mod Kristi vilje med kirken og går
ivrigt i gang med det nødvendige arbejde med fornyelse og reform.


Alt dette bidrager, når det gennemføres med forstandighed og
tålmodighed af de troende i den katolske kirke under deres hyrders opsyn,
til større retfærdighed og sandhed, enighed og samarbejde, broderlighed og
enhed, så alle kristne lidt efter lidt, når alle hindringer for det
fuldkomne kirkelige fællesskab er overvundet, kan mødes i én og samme
fejring af eukaristien med henblik på den ene og eneste kirkes enhed, som
Kristus har skænket sin kirke fra begyndelsen af, og som vi tror vil bestå
umistelig i den katolske kirke23, og som vi håber vil vokse dag for dag lige
indtil verdens ende.


Imidlertid er det klart, at arbejdet med at forberede og tage imod de
enkelte, som ønsker at tilslutte sig det fulde katolske fællesskab, ifølge
sagens natur må holdes adskilt fra den økumeniske indsats. Dog foreligger
der ingen modsætning, da begge ting er led i Guds underfulde plan.


I det økumeniske arbejde bør de katolske troende uden tvivl nære
omsorg for de adskilte brødre ved at bede for dem, udveksle synspunkter med
dem angående kirkens anliggender og ved at tage de første skridt over for
dem. Men først og fremmest skal de selv med opmærksomt og oprigtigt sind
overveje de ting, som bør fornyes og gøres i selve den katolske familie, for
at dens liv kan bære mere trofast og tydeligt vidnesbyrd om den lære og de
forordninger, som er videregivet af Kristus gennem apostlene.

Selv om den katolske Kirke nemlig er beriget med hele den af Gud
åbenbarede sandhed og alle nådemidler, lever ikke alle dens medlemmer deraf
med den iver, som det sømmer sig, således at kirkens ansigt mister noget af
sin glans i vore adskilte brødres og hele verdens øjne, og Guds riges vækst
sinkes. Af den grund skal alle katolikker stræbe efter den kristne
fuldkommenhed24 og hver især efter evne ihærdigt arbejde for, at kirken ved
at bære Jesu ydmyghed og korsdød i sit legeme25 fra dag til dag renses og
fornyes, indtil Kristus stiller den frem for sig i herlighed, uden plet
eller rynke.


Uden at tabe øjet for den nødvendige enhed skal alle i Kirken, alt
efter deres forskellige opgaver, tage vare på den skyldige frihed, såvel i
de forskellige former for åndeligt liv og lære som i de forskellige
liturgiske riter, og endvidere også i den teologiske uddybelse af den
åbenbarede sandhed. Og i alle forhold skal de holde kærligheden i hævd.
Gennem denne væremåde vil de nemlig give et dag for dag tydeligere udtryk
for Kirkens sande katolicitet såvel som for dens apostolicitet.


På den anden side er det nødvendigt, at katolikker med glæde erkender
og værdsætter de sande kristne skatte, som udgår fra den fælles arv, og som
findes hos vore adskilte brødre. At erkende Kristi rigdomme og stærke
gerninger i andres liv, som bærer vidnesbyrd for Kristus, undertiden helt
indtil at udgyde deres blod, er rigtigt og gavnligt: Gud er nemlig altid
underfuld og vidunderlig i sine gerninger.


Ej heller bør det forbigås, at alt, hvad der ved Helligåndens nåde
udvirkes i vore adskilte brødre, det kan også bidrage til vor opbyggelse.
Alt, hvad der er sandt kristent, er aldrig i modstrid med troens ægte goder,
men kan tværtimod altid føre til, at man tilegner sig selve Kristi og
Kirkens mysterium på en mere fuldkommen måde.


Alligevel er splittelserne mellem de kristne en hindring for, at
Kirken kan virkeliggøre sin egen fylde af katolicitet i de børn, som ganske
vist er blevet knyttet til den ved dåben, men er adskilt fra dens fulde
fællesskab. Ja det bliver endda vanskeligere for Kirken selv at udtrykke
fylden af sin katolicitet i enhver henseende i det virkelige liv.


Det er med glæde, dette hellige koncil har bemærket, at katolske
troendes deltagelse i det økumeniske arbejde øges dag for dag, og den
anbefaler det til biskopperne overalt i verden, så de fremmer det med kløgt
og leder det med forstand.






Kapitel 2

OM ØKUMENI I PRAKSIS

5.Ansvaret for at genoprette enheden angår hele kirken, såvel de
troende som hyrderne, og den påvirker hver enkelt alt efter hans særlige
evner, hvad enten det nu er i det daglige kristenliv eller i den teologiske
og historiske forskning. Denne omsorg viser allerede på en vis måde det
broderlige forhold, der eksisterer mellem alle kristne, og den leder frem
mod den fulde og fuldkomne enhed i overensstemmelse med Guds velvilje.

6.Når enhver fornyelse af kirken26 i det væsentlige består i øget
troskab over for dens kald, er dette uden tvivl også grunden til bevægelsen
i retning af enhed. På sin pilgrimsgang kaldes Kirken af Kristus til denne
bestandige reform, som den både selv og i sin egenskab af menneskelig og
jordisk institution har brug for. Hvis derfor mindre passende tilstande er
opstået på grund af tid og omstændigheder - om det drejer sig om moral,
disciplinære spørgsmål i Kirken, eller også måden at formulere læren på
(hvilket omhyggeligt bør skelnes fra selve troens betroede skat) - da bør
der rådes bod herpå på ret og tilbørlig vis, når lejlighed byder sig.


Denne fornyelse har derfor stor betydning for det økumeniske arbejde.
Og de forskellige former for liv i kirken, som denne fornyelse allerede
giver sig udtryk i, det være sig den bibelske og liturgiske bevægelse,
forkyndelsen af Guds ord og katekesen, lægfolkenes apostolat, nye former for
klosterliv, ægteskabets spiritualitet eller kirkens lære og virksomhed på
det sociale område, kan betragtes som pant og tegn, som lover godt for
fremskridt for det økumeniske arbejde i fremtiden.

7.Der gives ingen sand økumeni uden indre omvendelse. Det er nemlig af
et forandret sind27, selvfornægtelse og spontan og altfavnende kærlighed, at
længslen efter enhed udspringer og modnes. Derfor bør vi bønfalde
Helligånden om den oprigtige selvfornægtelses nåde, om ydmyghed og mildhed i
vor tjeneste, samt om et broderligt og imødekommende sindelag over for
andre. "Så formaner da jeg, den fangne i Herren," siger hedningernes
apostel, 28"jer til at vandre det kald værdigt, hvormed I blev kaldede, med
al ydmyghed og sagtmodighed, med langmodighed, så I bærer over med hverandre
i kærlighed og stræber efter at bevare Åndens enhed i fredens bånd." Denne
formaning gælder især dem, som er blevet optaget i den gejstlige stand, for
at Kristi mission kan videreføres, han som kom til os "ikke for at lade sig
tjene, men for selv at tjene"29.


Med hensyn til synder imod enheden gælder videre også den hellige
Johannes' vidnesbyrd:30"Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, så gør vi ham
til en løgner, og hans ord er ikke i os." Derfor beder vi i ydmyghed Gud og
vore adskilte brødre om tilgivelse, ligesom vi også forlader vore skyldnere.


Alle Kristi troende bør huske på, at de bedre fremmer, ja virkeliggør
de kristnes enhed, jo renere et liv de bestræber sig for at leve i
overensstemmelse med evangeliet. Jo tættere deres fællesskab med Faderen,
Ordet og Ånden nemlig er, desto inderligere og lettere vil de kunne øge den
gensidige broderlighed.

8.Denne hjertets omvendelse og livets hellighed i forening med private
og offentlige bønner for de kristnes enhed er at betragte som sjælen i hele
den økumeniske bevægelse og kan med rette kaldes den åndelige økumeni.
Det er nemlig katolikkers sædvane ofte at samle sig til den bøn for
kirkens enhed, som Frelseren selv indtrængende bad til Faderen natten før
sin død:31 "At de alle må være ét."

Under særlige omstændigheder, f.eks. ved bønner, som påbydes "for
enheden", samt ved økumeniske sammenkomster, er det tilladt, ja endda
ønskværdigt, at katolikker forener sig i bøn med deres adskilte brødre. Den
slags fælles bønner er et overordentlig effektivt middel til at opnå
enhedens nådegave og er et ægte udtryk for de bånd, som stadig knytter
katolikker sammen med deres adskilte brødre: "Thi hvor to eller tre er
forsamlede i mit navn, der er jeg midt iblandt dem.32"


En fælles deltagelse i de hellige handlinger (communicatio in sacris)
kan dog ikke uden videre betragtes som et middel, man kan anvende til at
genoprette de kristnes enhed. Thi dette nadverfællesskab beror i hovedsagen
på to principper: det er symbol på Kirkens enhed og deltagelse i
nådemidlerne. For det meste er det ikke tilrådeligt med et nadverfællesskab
som symbol på enhed. Men hensynet til at få del i nåden taler undertiden for
det. Hvad angår den konkrete måde at omsætte dette i handling på, må den
stedlige biskoppelige myndighed træffe sin afgørelse - med omtanke og efter
at have taget alle omstændigheder i betragtning med hensyn til tid, sted og
person - medmindre der bestemmes noget andet af bispekonferencen i henhold
til dennes statutter eller af Den hellige Stol.

9.Det er ønskværdigt at lære de adskilte brødres sindelag at kende.
Til dette formål er det nødvendigt med et studium, der bør gennemføres i
overensstemmelse med sandheden og med en åbenhjertig indstilling. De
katolikker, som er tilstrækkeligt uddannede hertil, bør erhverve et bedre
kendskab til den lære og historie, det åndelige og kulturelle liv, den
religiøse psykologi og kultur, som er særegen for brødrene. Til dette formål
er sammenkomster med deltagelse fra begge sider, hvor især teologiske
spørgsmål drøftes, og hvor hver især forhandler på lige fod, til stor nytte,
når blot de, som tager del heri med de foresattes bemyndigelse, er virkelig
kvalificerede. Af en sådan dialog vil det også klarere fremgå, hvad der
egentlig er den katolske Kirkes stilling. På denne måde vil både de adskilte
brødres sind blive bedre kendt, og vor tro fremlagt for dem på mere egnet
vis.

10.Undervisningen i teologi og andre discipliner, især de historiske,
bør også gives under en økumenisk synsvinkel, for således nøjere at kunne
svare til den faktiske sandhed.

Det er nemlig af stor betydning, at de fremtidige hyrder og præster
står stærkt i kraft af en teologi, der er udarbejdet helt på denne måde og
ikke polemisk, først og fremmest hvad angår de adskilte brødres forhold til
den katolske kirke.


Af præsternes uddannelse afhænger nemlig i høj grad den nødvendige
uddannelse og åndelige oplæring af lægfolk og ordensfolk.


Også de katolikker, som virker i missionens tjeneste i de samme lande
som andre kristne, bør i dag have særligt kendskab til de spørgsmål og gode
frugter, som økumenien fører med sig i deres apostolat.

11.Selve måden at fremstille den katolske tro bør ingenlunde være en
hindring for dialogen med brødrene. Det er bydende nødvendigt, at læren i
sin helhed bliver udlagt klart og tydeligt. Intet er så fremmed for det
økumeniske arbejde som falsk irenisme, som er til skade for den katolske
læres renhed og formørker den ægte og visse mening.


Samtidig bør den katolske tro forklares både meget indgående og
korrekt, og tillige på en måde og i et sprog, som også virkelig kan forstås
af de adskilte brødre.


I den økumeniske dialog bør de katolske teologer, idet de holder sig
til kirkens lære, desuden gå frem med kærlighed og ydmyghed, når de gransker
de guddommelige mysterier sammen med de adskilte brødre. Når de sammenligner
læresætningerne, må de huske på, at der eksisterer en rækkefølge eller et
"hierarki" mellem den katolske læres sandheder, eftersom deres forbindelse
med den kristne tros fundament er af forskellig art. Således beredes den
vej, hvor alle gennem denne broderlige kappestrid anspores til en dybere
erkendelse og en klarere manifestation af Kristi uransagelige rigdomme33.

12.Over for alle folkeslag skal alle kristne bekende deres tro på den
ene og treenige Gud, på Guds menneskevordne Søn, vor Forløser og Herre, og
ved fælles anstrengelser og i gensidig agtelse aflægge vidnesbyrd om vort
håb, som ikke gør til skamme. Da samarbejdet på det sociale område i vor tid
har fået et meget stort omfang, bliver alle mennesker overhovedet kaldet til
det fælles arbejde, i særlig grad dog de, som tror på Gud, og først og
fremmest alle kristne, som er beseglede med Kristi navn. Samarbejdet mellem
alle kristne giver levende udtryk for de bånd, som allerede forener dem med
hinanden, og bringer Kristi, tjenerens åsyn bedre frem i lyset. Dette
samarbejde, som allerede er indledt i ganske mange lande, bør udbygges mere
og mere, især i de områder, hvor der foregår en social og teknisk udvikling,
hvad enten det nu drejer sig om en rigtig vurdering af menneskets personlige
værdighed, om at fremme fredens gode, om at anvende evangeliet på det
sociale område, om at støtte videnskab og kunst i den kristne ånd, eller om
at tage midler af enhver art i brug over for vor tids plager, som f.eks.
sult og ulykker, analfabetisme og nød, mangel på boliger og uretfærdig
fordeling af samfundsgoderne. Gennem dette samarbejde kan alle, som tror på
Kristus, let erfare, hvordan de kan lære hinanden bedre at kende og agte
hinanden højere, og hvordan vejen til de kristnes enhed beredes.




Kapitel 3

OM DE KIRKER OG KIRKESAMFUND, SOM ER ADSKILT FRA DEN ROMERSKE
APOSTOLISKE STOL


13.Vi vender nu blikket mod de to vigtigste former for splittelse, der
bringer Kristi sømløse kjortel i uorden.


De første af disse fandt sted i Orienten, enten som følge af
modstanden mod de dogmatiske formuleringer på kirkemøderne i Efesos og
Kalkedon eller, på et senere tidspunkt, fordi det kirkelige fællesskab
mellem de orientalske patriarker og Den romerske Stol blev opløst.


Derefter opstod der mere end fire århundreder senere andre splittelser
i Vesten som følge af de begivenheder, der almindeligvis går under navnet
Reformationen. Hermed blev flere nationale såvel som konfessionelle
kirkesamfund adskilt fra Den romerske Stol. Blandt dem, hvor katolske
traditioner og strukturer til dels fortsat eksisterer, indtager det
anglikanske kirkesamfund en særlig plads.


Dog er disse afdelinger indbyrdes meget forskellige, ikke blot med
hensyn til oprindelse, sted og tid, men især på grund af karakteren og
vægten af de spørgsmål, der vedrører troen og den kirkelige opbygning.


Af den grund har dette hellige koncil sat sig for uden at undervurdere
de forskellige forhold i de forskellige kristne samfund eller forbigå de
bånd, der fortsat består mellem dem til trods for adskillelsen, at fremlægge
følgende betragtninger med henblik på at iværksætte en velovervejet
økumenisk indsats.


I. Specielle betragtninger over de orientalske kirker
14.I ganske mange århundreder har kirkerne i øst og vest fulgt deres
egen vej, men alligevel været forenet i troens og det sakramentale livs
broderlige fællesskab, og hvis der opstod uenighed mellem dem angående troen
eller kirketugten, optrådte Den romerske Stol med alles samtykke som mægler.
Det er med glæde, at dette koncil, blandt andre ting af stor betydning, i
alles erindring genkalder, at der i Orienten blomstrer flere særegne eller
lokale kirker, blandt hvilke de patriarkalske kirker indtager førstepladsen,
og af hvilke ikke så få roser sig af at have deres oprindelse fra selve
apostlene. På samme måde har omsorgen for at bevare de broderlige bånd i
troens og kærlighedens fællesskab, som bør blomstre mellem lokale kirker som
mellem søstre, altid haft og har stadig forrang blandt de orientalske
kirker.


Ligeledes bør det ikke forbigås, at kirkerne i østen fra begyndelsen
af har ejet en skat, som kirken i vesten har lånt flere ting fra på det
liturgiske område, i den åndelige tradition og på det juridiske område. Ej
heller bør det tillægges ringe betydning, at den kristne tros grundlæggende
dogmer om Treenigheden og om Guds Ord, som blev kød af jomfru Maria, er
blevet fastlagt på økumeniske konciler, der blev holdt i Orienten. For at
bevare denne tro har disse kirker gennemgået og gennemgår stadig mange
prøvelser.


Den arv, som er overleveret fra apostlene, blev modtaget i forskellig
form og på forskellig måde, og lige fra Kirkens begyndelse af har den her og
der udfoldet sig på forskellig vis såvel på grund af forskelligheden i
mentalitet og livets forhold. Alt dette har, foruden ydre årsager og også på
grund af mangel på gensidig forståelse og kærlighed, givet anledning til
splittelse.


Af den grund opfordrer dette koncil alle, men især dem, som ønsker at
yde en indsats for genoprettelsen af det længe ønskede fulde fællesskab
mellem de orientalske kirker og den katolske kirke, til at tage skyldigt
hensyn til de specielle forhold, der gør sig gældende for Østkirkerne i
deres oprindelse og udvikling, og til arten af de forbindelser, der
eksisterede mellem dem og Den romerske Stol før splittelsen, og til at danne
sig en rigtig mening om alt dette. Når der gives nøje agt på dette, vil det
i høj grad kunne bidrage til en opmærksom dialog.

15.Det er også alle bekendt, med hvor stor kærlighed de orientalske
kristne fejrer de liturgiske mysterier, især fejringen af eukaristien,
kilden til kirkens liv og et pant på den tilkommende herlighed, hvorigennem
de troende i forening med biskoppen får adgang til Gud Fader ved Hans Søn,
Ordet, der blev kød, led døden og blev herliggjort, og ved udgydelsen af
Helligånden opnår fællesskab med den hellige Treenighed og således bliver
delagtige i den guddommelige natur.34 På samme måde opbygges gennem
fejringen af Herrens eukaristi Guds kirke og vokser35 i disse enkelte
kirker, og gennem koncelebrationen36 manifesterer deres fællesskab sig.


I denne liturgiske kultus hylder orientalerne i pragtfulde hymner
Maria, altid jomfru, som det økumeniske kirkemøde i Efesos højtideligt
erklærede for Guds højhellige moder, for at Kristus virkelig og egentlig
kunne blive erkendt som Guds Søn og Menneskesønnen ifølge Skrifterne, og de
lovpriser også mange helgener, blandt dem den universelle kirkes fædre.


Eftersom disse kirker, skønt de er adskilte, har de virkelige
sakramenter, men især fordi de i kraft af den apostoliske succession har et
præsteskab og eukaristien, som fremdeles knytter dem til os med meget stærke
bånd, er det ikke blot muligt, men endda tilrådeligt med et reelt fællesskab
i gudstjenesten, når en gunstig lejlighed byder sig og under forudsætning af
den kirkelige myndigheds billigelse.


I Orienten findes også de rige åndelige traditioner, som især
munkevæsenet er udtryk for. Der har nemlig lige fra de hellige fædres
glorværdige tidsalder den klosterlige spiritualitet blomstret, som senere
bredte sig til de vestlige lande, og som er kilden og oprindelsen til den
latinske klosterinstitution, og hvorfra den senere gentagne gange har fået
ny livskraft. Af den grund anbefales det indtrængende, at katolikker oftere
søger hen til disse åndelige rigdomme hos de orientalske fædre, som fører
hele mennesket til kontemplationen af de guddommelige mysterier.


Alle skal vide, at det at kende, ære, bevare og fremme orientalernes
overmåde rige liturgiske og åndelige fædrene arv er af den største betydning
for trofast at tage vare på den kristne tradition i dens fylde og for at
kunne gennemføre en forsoning mellem de orientalske og de vesterlandske
kristne.

16.Endvidere har Orientens kirker lige fra de første tider af fulgt
deres egne disciplinære regler, godkendt af de hellige fædre og af konciler,
også økumeniske. Og da en vis forskellighed med hensyn til skikke og
sædvaner som ovenfor omtalt på ingen måde er en hindring for kirkens enhed,
men tværtimod øger dens skønhed og i ikke ringe grad bidrager til at opfylde
dens mission, erklærer det hellige koncil for at fjerne enhver tvivl, at
Orientens kirker, når de holder sig hele kirkens nødvendige enhed for øje,
skal have mulighed for at styre sig selv i overensstemmelse med deres egne
disciplinære regler, eftersom disse passer bedre til deres troendes natur og
er bedre egnet til at tjene sjælenes bedste. En fuldkommen overholdelse af
dette traditionelle princip, som ganske vist ikke altid er blevet
respekteret, hører med til de ting, som der absolut er brug for som en
forudsætning for at kunne genoprette enheden.

17.Hvad der er blevet sagt ovenfor om den legitime forskellighed, er
det også rigtigt at udtale om lærens forskellige teologiske formuleringer. I
udforskningen af den åbenbarede sandhed er der nemlig i Orienten og i Vesten
blevet anvendt forskellige metoder og fremgangsmåder til at erkende og
bekende de guddommelige mysterier. Derfor kan det ikke undre, at nogle
aspekter ved det åbenbarede mysterium undertiden er blevet mere passende
fattet og klarere fremstillet af den ene end af den anden part, således at
disse forskellige teologiske formuleringer i et sådant tilfælde ikke
sjældent kan siges at komplettere snarere end at modsige hinanden. Hvad
angår orientalernes autentiske teologiske traditioner, bør man erkende, at
de på en særlig fremragende måde er rodfæstede i De hellige Skrifter, at man
hæger om dem og lader dem komme til udtryk i det liturgiske liv, at de næres
af den levende apostoliske tradition og de orientalske fædres og åndelige
forfatteres skrifter, og at de fører til en rigtig livsførelse, ja til en
fuldstændig kontemplation af den kristne sandhed.


Dette hellige koncil takker Gud for, at mange af den katolske kirkes
orientalske børn, som tager vare på denne fædrene arv og ønsker at leve den
renere og mere fuldkomment, allerede lever i fuldt fællesskab med de brødre,
som tilhører den vesterlandske tradition, og erklærer, at hele denne
åndelige og liturgiske, disciplinære og teologiske arv i dens forskellige
traditioner hører til Kirkens fulde katolicitet og apostolicitet.

18.Efter grundigt at have overvejet alt dette gentager dette koncil
det, som er blevet erklæret af de foregående hellige konciler og også af
paver i Rom, nemlig at det for at genoprette og bevare fællesskabet og
enheden er nødvendigt "ikke at pålægge nogen yderligere byrde ud over det
nødvendige"37. Ligeså ønsker det brændende, at alle af den grund vil
intensivere deres bestræbelser for lidt efter lidt at opnå den gennem de
forskellige institutioner og former for kirkens liv, især ved bøn og en
broderlig dialog omkring kirkens lære og de mere presserende pastorale behov
i vor tid. På samme måde anbefaler det den katolske kirkes hyrder og troende
at søge kontakt med dem, som ikke længere lever i Orienten, men fjernt fra
fædrelandet, for at det broderlige samarbejde med dem kan vokse i
kærlighedens ånd og under udelukkelse af enhver form for rivalisering. Hvis
dette arbejde fremmes helhjertet, håber koncilet, at der, når den væg, der
adskiller den vesterlandske og den orientalske kirke, engang er fjernet,
omsider vil blive én eneste bolig bygget på hjørnestenen Jesus Kristus, som
vil gøre begge parter til ét.


II. Om de adskilte kirker og kirkesamfund i Vesten
19.De kirker og kirkesamfund, som blev adskilt fra Den romerske
apostoliske Stol enten i forbindelse med den meget alvorlige krise, som i
Vesten allerede tog sin begyndelse ved udgangen af middelalderen, eller på
et senere tidspunkt, er knyttet til den katolske kirke med særligt tætte
slægtskabsbånd på grund af det kristne folks lange liv i de forudgående
århundreder i det kirkelige fællesskab.


Da disse kirker og kirkesamfund på grund af forskellighed i
oprindelse, lære og åndeligt liv imidlertid afviger ikke så lidt ikke blot
fra os, men også indbyrdes, er det en meget vanskelig opgave at beskrive dem
retfærdigt, hvilket vi heller ikke agter at forsøge her.


Selv om den økumeniske bevægelse og ønsket om fred med den katolske
kirke endnu ikke har vundet frem overalt, er det vort håb, at den økumeniske
indstilling og den gensidige agtelse lidt efter lidt vil vokse sig stærk i
alle.

Dog må man erkende, at der findes uoverensstemmelser af stor betydning
mellem disse kirker og kirkesamfund og den katolske kirke, ikke blot af
historisk, sociologisk, psykologisk og kulturel art, men først og fremmest i
fortolkningen af den åbenbarede sandhed. For at den økumeniske dialog på
trods af disse forskelligheder, der står i vejen, lettere skal kunne komme i
gang, vil vi i det følgende fremføre nogle ting, som kan og bør danne
grundlag for og være en tilskyndelse til denne dialog.

20.Vor tanke retter sig først og fremmest til de kristne, der bekender
Jesus Kristus som Gud og Herre og den eneste mellemmand mellem Gud og
menneskene, til ære for den ene Gud, Fader, Søn og Helligånd. Ganske vist
ved vi, at der eksisterer ikke ubetydelige afvigelser fra den katolske
kirkes lære, også med hensyn til Kristus, Guds Ord som blev kød, og
forløsningsværket, videre med hensyn til Kirkens mysterium og funktion og
Marias rolle i frelsesværket. Alligevel glæder vi os over at se, at vore
adskilte brødre søger til Kristus som til kilden og midtpunktet for det
kirkelige fællesskab. Da de er grebet af længsel efter at forenes med
Kristus, tilskyndes de mere og mere til at søge enheden og også til at
aflægge vidnesbyrd om deres tro overalt hos hedningerne.

21.Kærligheden til og ærefrygten for og næsten dyrkelsen af De hellige
Skrifter fører vore brødre til et bestandigt og flittigt studium af Den
hellige Tekst; for evangeliet "er en Guds kraft til frelse for enhver, som
tror, for jøde først og så for græker"38.
Når de påkalder Helligånden, søger de i selve De hellige Skrifter Gud
som den, der taler til dem i Kristus, forudsagt af profeterne, Guds Ord som
er blevet kød for vor skyld. Heri fordyber de sig i Kristi liv og det, som
den guddommelige mester har lært og udført til menneskenes frelse, især
mysteriet om hans død og opstandelse.

Men når de kristne, som er adskilt fra os, bekræfter De hellige
Skifters guddommelige autoritet, giver de udtryk for en anden opfattelse end
os - og i øvrigt med indbyrdes forskelle - med hensyn til forholdet mellem
Skrifterne og Kirken, hvor et autentisk læreembede ifølge den katolske tro
indtager en særlig plads i udlægningen og forkyndelsen af Guds skrevne ord.


Ikke desto mindre er De hellige Skrifter i selve dialogen et udsøgt
redskab i Guds mægtige hånd til at opnå den enhed, som Frelseren stiller
alle mennesker for øje.

22.Hver gang dåbens sakramente bliver lovformeligt meddelt, således
som det er blevet indstiftet af Herren, og bliver modtaget i den rette ånd,
bliver mennesket virkelig indlemmet i den korsfæstede og herliggjorte
Kristus og genfødes til deltagelse i det guddommelige liv ifølge apostlens
ord: "Idet I blev begravet med ham i dåben, i hvilken I også er genopstået
ved troen på Guds virkekraft, Han som opvakte ham fra de døde."39


Dåben udgør altså et stærkt sakramentalt bånd mellem alle, som er
blevet genfødt i den. Alligevel er dåben i sig selv blot en begyndelse og
indledning, eftersom den helt sigter mod at opnå livets fylde i Kristus.
Derfor retter dåben sig imod den fulde trosbekendelse, den fulde indlemmelse
i frelsens institution, således som Kristus selv har villet dette, og
endelig imod den fulde integrering i det eukaristiske fællesskab.


Selv om de kirkesamfund, som er adskilt fra os, mangler den fuldkomne
enhed med os, der følger af dåben, og selv om vi tror, at de især på grund
af manglen på ordinationens sakramente ikke har bevaret det eukaristiske
mysteriums ægte og fulde indhold, så bekender de dog, når de i nadveren
mindes Herrens død og opstandelse, at livet i fællesskab med Kristus kommer
til udtryk heri, og de forventer hans komme i herlighed. Af den grund bør
læren om Herrens nadver, de øvrige sakramenter, gudstjenesten og kirkens
embeder være genstand for en dialog.

23.Disse brødres kristne livsførelse næres af troen på Kristus og
styrkes ved dåbens nåde og modtagelsen af Guds ord. Den viser sig især i den
private bøn, meditation over Bibelen, det kristne familieliv og i
menighedens gudstjeneste, når den er forsamlet til Guds pris. For øvrigt
fremviser deres gudstjeneste en gang imellem tydelige elementer af den
fælles gamle liturgi.

Troen på Kristus bærer frugt i lovprisning og taksigelse for nådegaver
modtaget fra Gud. Hertil kommer en levende retfærdighedssans og oprigtig
kærlighed til næsten. Denne virksomme tro har også frembragt ikke så få
institutioner til at afhjælpe åndelig og legemlig nød, til at tage sig af
ungdommens opdragelse, til at gøre livets sociale vilkår mere menneskelige
og til at stabilisere freden i det hele taget.


Selv om mange blandt de kristne på moralens område ikke altid har den
samme opfattelse af evangeliet som katolikkerne og heller ikke vælger de
samme løsninger på de særlig vanskelige problemer i samfundet i dag, ønsker
de ikke desto mindre ligesom vi at holde sig til Kristi ord som kilden til
et sandt kristent liv og rette sig efter apostlens formaning: "Alt, hvad I
tager jer for i ord eller handling, gør det alt sammen i Herren Jesu Kristi
navn, og sig Gud Fader tak ved ham."40 Her kan den økumeniske dialog om
anvendelsen af evangeliet i moralske spørgsmål tage sin begyndelse.

24.Efter således kort at have gjort rede for de forudsætninger, som
den økumeniske aktion må arbejde ud fra, og de principper, som den skal
indrettes efter, vender vi tillidsfuldt blikket mod fremtiden. Dette koncil
opfordrer de troende til at afholde sig fra enhver form for ubesindighed
eller ubetænksom i

Anders Peter Johnsen (23-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 23-12-02 20:25

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e075190$0$35873$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Her er til din nysgerighed et emne hvor Paven ved Johandesevangeliet 17 og
> Efeserbrevet 4 vil genoprette Jesu legeme på jorden (den katolske kirke)
> hved hjælp at en fældeskirkelig erklæring og den økumeniske forligelse.
DVS
> at alle Lutheraner vil få lov til at enter den katolske kirke igen og
blive
> tilgiver for den Lutherske vildfarelse.

Den katolske kirkes ultimative:"Surrender or die"-taktik?

Lige dèr hejser jeg det røde flag!

Det kan da forhåbentlig ikke være meningen at historieløse og
revisionistiske, omend blot papist-apologetiske "protestanter" pludselig
mener at vi skal forråde den evangeliske sag og falde på røven for en
selvbestaltet pavemagt som STADIG insisterer på at blive sat over Guds
Åbenbaring som eneformidler af "sand tro"?

Det er i mine øjne højforrædderi mod selveste Helligånden, hvis man medgiver
Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol på den! At jeg så ikke gør, vil
katolikkerne netop udlægge som det samme...Bare vent og se...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Kevin Edelvang (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 24-12-02 01:50

Anders Peter Johnsen wrote:

> Det kan da forhåbentlig ikke være meningen at historieløse og
> revisionistiske, omend blot papist-apologetiske "protestanter"
> pludselig mener at vi skal forråde den evangeliske sag og falde på
> røven for en selvbestaltet pavemagt som STADIG insisterer på at blive
> sat over Guds Åbenbaring som eneformidler af "sand tro"?

Sig mig engang, er du dum? Dialog og fællesskab umuliggøres mindre af
paven, end af folk som dig, der uden at bruge hjernen, løber med på
bølger af fordom og længst glemte floskler. Dit sprog er aldeles
uhøvisk, og din tankegang virker ligeså. Tag dog at være lidt
seriøsitet. Jeg indledte med at spørge, om du var dum. Det tror jeg
egentlig ikke du er, hvis jeg skal være helt ærlig. Men lige på dette
punkt, er du altså som bidt af en gal hund.

1) Den eneste, der har krævet monopol på sandheder i denne sag er dig
2) Den eneste, der har tilsvinet modstanderen (katolikker/protestanter)
er dig, selvom du hårdnakket påstår, at det kun er katolikker, der
sviner lutheranere til.
3) Den eneste, der er fuldstændig afvisende overfor enhver form for
økumenisk dialog er dig (nå ja, og så lige erik larsen)

Jeg har sjældent mødt en så forstokket, fordomsfuld og mavesur
lutheraner som dig. Helt ærligt: Er det bevidst, at du optræder sådan?
Eller giver den skriftlige kommunikation mig bare nogle begrænsninger
mht forståelse?

Mvh
Kevin Edelvang


Anders Peter Johnsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 24-12-02 10:16

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8b1k$3c3$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Det kan da forhåbentlig ikke være meningen at historieløse og
> > revisionistiske, omend blot papist-apologetiske "protestanter"
> > pludselig mener at vi skal forråde den evangeliske sag og falde på
> > røven for en selvbestaltet pavemagt som STADIG insisterer på at blive
> > sat over Guds Åbenbaring som eneformidler af "sand tro"?
>
> Sig mig engang, er du dum?

Sagde han "raka"?

> Dialog og fællesskab umuliggøres mindre af
> paven, end af folk som dig, der uden at bruge hjernen, løber med på
> bølger af fordom og længst glemte floskler.

Hør her: Det er så ufatteligt naivt at høre dig forsvare "de gode
intentioner om dialog" hos paven, at jeg engang imellem ikke kan afgøre om
du virkelig selv tror på det...

> Dit sprog er aldeles
> uhøvisk, og din tankegang virker ligeså.

Ups, så må jeg hellere gå over i skammekrogen?

> Tag dog at være lidt
> seriøsitet. Jeg indledte med at spørge, om du var dum. Det tror jeg
> egentlig ikke du er, hvis jeg skal være helt ærlig. Men lige på dette
> punkt, er du altså som bidt af en gal hund.

Nånå...

> 1) Den eneste, der har krævet monopol på sandheder i denne sag er dig

Læg mærke til at jeg - modsat paven - forsvarer pluralismen og ikke hævder
at have monopol på sandheden.

> 2) Den eneste, der har tilsvinet modstanderen (katolikker/protestanter)
> er dig, selvom du hårdnakket påstår, at det kun er katolikker, der
> sviner lutheranere til.

Sviner jeg dig til? Hvor?

> 3) Den eneste, der er fuldstændig afvisende overfor enhver form for
> økumenisk dialog er dig (nå ja, og så lige erik larsen)

Det er måske fordi der reelt set overhovedet ingen dialog er? Og at jeg
ihvert fald selv overhovedet ikke kan se hvad godt, der nogensinde skulle
komme ud af indrømmelser til paven?

> Jeg har sjældent mødt en så forstokket, fordomsfuld og mavesur
> lutheraner som dig. Helt ærligt: Er det bevidst, at du optræder sådan?

Jeg finder det bare afsindigt vigtigt at kæmpe for min evangeliske
overbevisning i en tid hvor en del protestanter lader sig lokke tilbage til
Romerkirken fordi "den er så hyggelig"

> Eller giver den skriftlige kommunikation mig bare nogle begrænsninger
> mht forståelse?

Det er da trist at du synes at tonen bliver lidt grov, men indholdet er da
for mig at se temmeligt sagligt, hvis du prøver at beskæftige dig med andet
end formen?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Kevin Edelvang (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 24-12-02 12:42

Anders Peter Johnsen wrote:

> Sagde han "raka"?

Nu havde jeg heldigvis formuleret det som et spørgsmål, så raka-dommen
må være op til dig selv at fælde

> Hør her: Det er så ufatteligt naivt at høre dig forsvare "de gode
> intentioner om dialog" hos paven, at jeg engang imellem ikke kan
> afgøre om du virkelig selv tror på det...

Jamen du *ved* jo ingenting om sagen, hvorimod jeg har været engageret i
økumenisk arbejde og dialog fra begge sider. Dit udgangspunkt er jo
reformationen, hvor økumeniens udgangspunkt nødvendigvis må være i dag.

> Læg mærke til at jeg - modsat paven - forsvarer pluralismen og ikke
> hævder at have monopol på sandheden.

Du ævler videre om, at paven er en fæl fætter, der ikke anerkender
protestantiske kirker og mener at have monopol på sandheden. Intet kunne
være mere forkert. Men du vil bare ikke høre, vel?

> Sviner jeg dig til? Hvor?

Du sviner ikke mig til. Men du sviner den katolske kirke til, alt imens
du råber op om, at den katolske kirke sviner Luther til.... Hvilket ikke
rigtig er tilfældet.


>> 3) Den eneste, der er fuldstændig afvisende overfor enhver form for
>> økumenisk dialog er dig (nå ja, og så lige erik larsen)

> Det er måske fordi der reelt set overhovedet ingen dialog er?

Det er der heldigvis. Og den har heldigvis ikke noget med dig at gøre -
du ved jo åbenbart ikke engang, at den er der.

> Og at
> jeg ihvert fald selv overhovedet ikke kan se hvad godt, der
> nogensinde skulle komme ud af indrømmelser til paven?

Nej, ham den stygge onde pave skal ikke få een indrømmelse! Kan du se,
hvor barnligt, det lyder? Hvis vi skal nærme os hinanden, skal der gøres
tilnærmelser fra begge sider. Mange af Luthers klagepunkter og angreb
var retoriske... Dem er protestanter nødt til at overveje i intern
dialog, så vi kan fokusere på den væsentlige.

> Jeg finder det bare afsindigt vigtigt at kæmpe for min evangeliske
> overbevisning i en tid hvor en del protestanter lader sig lokke
> tilbage til Romerkirken fordi "den er så hyggelig"

Hvor er det bare arrogant af dig at sige, at nogle af os vælger at
konvertere pga hygge. Du er virkelig uvidende om mange ting. Du burde
egentlig slet ikke deltage i diskussioner med teologisk indhold på et
seriøst plan, før du havde sat dig lidt mere ind i sagerne.

> Det er da trist at du synes at tonen bliver lidt grov, men indholdet
> er da for mig at se temmeligt sagligt, hvis du prøver at beskæftige
> dig med andet end formen?

Igen henviser jeg til mit indlæg i tråden "Gud synes, det er i orden",
hvor du stadig ikke har svaret mig på mine indevendinger mod den
lutherske lære.

Men måske er det dig, der har et problem med indhold?

Mvh
Kevin Edelvang


Anders Peter Johnsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 25-12-02 16:35

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au9h9f$4a$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:

> > Hør her: Det er så ufatteligt naivt at høre dig forsvare "de gode
> > intentioner om dialog" hos paven, at jeg engang imellem ikke kan
> > afgøre om du virkelig selv tror på det...
>
> Jamen du *ved* jo ingenting om sagen, hvorimod jeg har været engageret i
> økumenisk arbejde og dialog fra begge sider. Dit udgangspunkt er jo
> reformationen, hvor økumeniens udgangspunkt nødvendigvis må være i dag.

Hvad har da egentlig ændret sig, siden ÅRSAGEN til den nuværende økomeni
opstod med Reformationen?

Igen, jeg henviser til det skrift, der fra katolsk side er formuleret
omkring økumeni: Luther synes ikke rigtig at have ændret ved den helt basale
selvopfattelse i den Katolske Kirke, men snarere netop at have styrket ideen
om, at man er den eneste "sande" Kirke, der står over alle andre kirker?

> > Læg mærke til at jeg - modsat paven - forsvarer pluralismen og ikke
> > hævder at have monopol på sandheden.
>
> Du ævler videre om, at paven er en fæl fætter, der ikke anerkender
> protestantiske kirker og mener at have monopol på sandheden. Intet kunne
> være mere forkert. Men du vil bare ikke høre, vel?

Løst citeret: "Kun i den katolske kirke findes hele fylden af midler til
menneskets frelse" osv.osv.

Hvordan kan du vedblive med at overse denne for protestanter yderst sigende
formulering?

Okay, du er jo katolik, men kan du alligevel ikke - hvis du tager din empati
til hjælp - forstå, hvor forhånende den opfattes af protestanter idag,
ligesom Luthers skrifter kan - og bør - stille ret dybe spørgsmål spørgsmål
for katolikker?

> > Det er måske fordi der reelt set overhovedet ingen dialog er?
>
> Det er der heldigvis. Og den har heldigvis ikke noget med dig at gøre -
> du ved jo åbenbart ikke engang, at den er der.

Igen: På hvilke forudsætninger? De ovenstående?

> > Og at
> > jeg ihvert fald selv overhovedet ikke kan se hvad godt, der
> > nogensinde skulle komme ud af indrømmelser til paven?
>
> Nej, ham den stygge onde pave skal ikke få een indrømmelse! Kan du se,
> hvor barnligt, det lyder?

Paven kan da - rent embedsmæssigt, ikke personligt - for min skyld sejle sin
egen sø? Jeg - og andre protestanter - har nemlig ifølge vores opfattelse
INTET at tabe i at nægte at samarbejde med Paven. Tværtimod kan vi netop kun
tabe terræn ved at indgå diskussion på _hans_ "banehalvdel", ligesom han kun
kan vinde på det. Og der bliver jeg altså stædig og bliver nødt til at
fastholde de Lutherske centraldogmer:
1) Troen ALENE - ikke gerninger - leder til Frelsen
2) Skriften ALENE - ikke "tradition" - er kilden til Guds Åbenbaring
3) Det Almene Præsteskab: Vi er alle principielt lige for Herren.

Fravigelse af disse tre er for mig at se totalt uforsvarligt, hvis man
kalder sig Luthersk-evangelisk, fulstændig ligesom katolikker vel næppe vil
fravige
1) Traditionens overlegenhed i forhold til skriften
2) pavens og hans klerikale systems rolle, herunder:
3) Romerkirkens eneforvaltning af "HELE fylden af midlerne til menneskets
frelse"

Disse tre mener jeg tilsammen er udtryk for monopoltankegang. Så kan du både
kalde mig grim og dum og underlødig og ukvalificeret, men sådan opfatter jeg
det altså.

Man kan ikke føre dialog på den enes præmisser, og når vi har to modsatte
rækker præmisser, så er dialog reelt umulig uden at den ene eller begge
fraviger deres centrale dogmer? Og for mig at se er det enten/eller. Der er
ikke noget meningsfyldt "midt imellem", for så sætter man sig mellem to
stole. Deri består økumeniens fundamentale problem. For mig at se handler
økumenien om at vi anerkender hinandens ret til at eksistere _ligeværdigt_
og _uafhængigt_ af hinanden, ikke at vi absolut skal sammentømres på den
ene eller parts bekostning, hvilket uvilkårligt ville blive resultatet af
misforstået økumeni.

> Hvis vi skal nærme os hinanden, skal der gøres
> tilnærmelser fra begge sider. Mange af Luthers klagepunkter og angreb
> var retoriske...

Det er muligvis _din_ katolske mening om sagen.

> Dem er protestanter nødt til at overveje i intern
> dialog, så vi kan fokusere på den væsentlige.

Som er "enhed for enhver pris"? Det er vel snarere den katolske dagsorden
end den protestantiske?

> > Jeg finder det bare afsindigt vigtigt at kæmpe for min evangeliske
> > overbevisning i en tid hvor en del protestanter lader sig lokke
> > tilbage til Romerkirken fordi "den er så hyggelig"
>
> Hvor er det bare arrogant af dig at sige, at nogle af os vælger at
> konvertere pga hygge. Du er virkelig uvidende om mange ting. Du burde
> egentlig slet ikke deltage i diskussioner med teologisk indhold på et
> seriøst plan, før du havde sat dig lidt mere ind i sagerne.

Jeg har kammerater der, på trods af at de muligvis ikke kan betegnes som
troende kristne, har udtrykt tanker om at konvertere til katolicismen fordi
"den er festligere". Hvad dit synspunkt så måtte være, er mig temmelig
således temmelig ligegyldigt, men du kan næppe kalde mit "forkert", da jeg
flere steder fra har hørt denne teologisk ufunderede, positive opfattelse af
katolicismen.

> > Det er da trist at du synes at tonen bliver lidt grov, men indholdet
> > er da for mig at se temmeligt sagligt, hvis du prøver at beskæftige
> > dig med andet end formen?
>
> Igen henviser jeg til mit indlæg i tråden "Gud synes, det er i orden",
> hvor du stadig ikke har svaret mig på mine indevendinger mod den
> lutherske lære.
>
> Men måske er det dig, der har et problem med indhold?

Vi kunne for min skyld diskutere emnet herfra til Dommedag eller i hvert
fald så længe vi lever, men jeg har faktisk det problem at min server har
sorteret tråden fra, fordi jeg endnu ikke har gidet at svare.
Desuden så viser dine indvendinger imod Luther jo at din viden om ham - som
du selv siger om min forståelse af katolicismen - muligvis er mangelfuld.

Du har din naturlige interesse i at bagatellisere Luther, jeg har min klare
interesse i at huske mig selv og andre på hans sag. Og huske på at den
stadig er værd at kæmpe. Selvom "sejr" formodentlig for begge parter er en
smule naivt at forestille sig og det på den anden side næppe heller er målet
for nogen. Målet er som bekendt Jesus. Men man kan så sige, at der er en
sund, positiv dynamik i Kristendommen ved denne teologiske konflikt om
mdiler og autoritet, ligesom de to retninger faktisk synes at definere sig
selv på baggrund af modpartens synspunkter. Protestanter er nærmest
"anti-katolikker" og "revolutionære" mens katolikker på samme måde kan være
"loyale anti-protestanter" og "konservative" (i ordets positive forstand!).
Hvad skulle vi egentlig gøre uden hinanden?

Og så go' Jul da, selvom vi næppe bliver "teologisk forsonede" sådan lige
umiddelbart! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Kevin Edelvang (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 25-12-02 18:05

Anders Peter Johnsen wrote:

> Desuden så viser dine indvendinger imod Luther jo at din viden
> om ham - som du selv siger om min forståelse af katolicismen -
> muligvis er mangelfuld.

Unskyld, jeg nævner det, men jeg har samme opfattelse af dig. Jeg har
trods alt læst Luther i årevis - bl.a. de år, hvor jeg læste teologi.

Jeg har læst en meget stor del af hans skrifter og brugt dem meget til
personlig opbygning. Jeg læser dem stadig med glæde, selv efter min
konversion.

> Du har din naturlige interesse i at bagatellisere Luther,

Hvorfor skulle jeg dog bagatellisere ham? Jeg gav dig min reelle mening
om et af Luthers klagepunkter - og du vil ikke svare, hvad *du* mener.
End of story.

> jeg har min
> klare interesse i at huske mig selv og andre på hans sag. Og huske på
> at den stadig er værd at kæmpe.

Der er ikke noget at kæmpe for i reformatorisk øjemed. Danmark har trods
alt lutheranisme som autoriseret statskult.

> Hvad skulle vi egentlig gøre uden hinanden?

Jeg har ikke noget mod lutheranere - og er da som sådan enig med dem om
de fleste ting i det daglige. Men jeg synes godt nok, at netop du sætter
tingene på en spids.

> Og så go' Jul da, selvom vi næppe bliver "teologisk forsonede" sådan
> lige umiddelbart! ;-D

Teologisk forsoning er måske heller ikke nødvendig, men teologisk
*diskussion* kunne være rart. Men du vil jo ikke svare mig, når jeg
vægter indhold fremfor mudder. Og glædelig jul til dig også.

Mvh
Kevin Edelvang


Anders Peter Johnsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 25-12-02 18:23

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:aucoma$mp5$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Desuden så viser dine indvendinger imod Luther jo at din viden
> > om ham - som du selv siger om min forståelse af katolicismen -
> > muligvis er mangelfuld.
>
> Unskyld, jeg nævner det, men jeg har samme opfattelse af dig. Jeg har
> trods alt læst Luther i årevis - bl.a. de år, hvor jeg læste teologi.
>
> Jeg har læst en meget stor del af hans skrifter og brugt dem meget til
> personlig opbygning. Jeg læser dem stadig med glæde, selv efter min
> konversion.

Jeg har ærligt talt stadig svært ved at forstå at du skulle have forstået
hans indsigelser imod det klerikale katolske system og bagefter konverterer
til Katolicismen?

> > Du har din naturlige interesse i at bagatellisere Luther,
>
> Hvorfor skulle jeg dog bagatellisere ham? Jeg gav dig min reelle mening
> om et af Luthers klagepunkter - og du vil ikke svare, hvad *du* mener.
> End of story.

Jeg har dem jo ikke længere stående på min server?

Jeg skal muligvis prøve at finde dem på Google, så.

Men "reel diskussion" bliver det jo - af de grunde jeg nævnte - ret svært at
føre, når man ikke er enig om forudsætningerne.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Kevin Edelvang (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 25-12-02 18:41

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg har ærligt talt stadig svært ved at forstå at du skulle have
> forstået hans indsigelser imod det klerikale katolske system og
> bagefter konverterer til Katolicismen?

Det er en sær diskussion. Se, jeg mener jo godt, at man kan forstå noget
uden selv nødvendigvis at være enig i det. Men det mener du åbenbart
ikke?

>> Hvorfor skulle jeg dog bagatellisere ham? Jeg gav dig min reelle
>> mening om et af Luthers klagepunkter - og du vil ikke svare, hvad
>> *du* mener. End of story.

> Jeg har dem jo ikke længere stående på min server?

Ok, du viser ikke så mange indlæg så... Jeg kan sagtens poste det igen,
hvis du er interesseret i at høre min mening.

> Men "reel diskussion" bliver det jo - af de grunde jeg nævnte - ret
> svært at føre, når man ikke er enig om forudsætningerne.

Skulle forudsætningen være, at vi kun kan diskutere, hvis vi er enige?

Mvh
Kevin Edelvang


Kevin Edelvang (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 25-12-02 18:44

Jeg poster lige en del af mit sidste indlæg i en ældre tråd:

Anders Peter Johnsen skrev:

> Og dette kan jeg mene ud fra netop det
> luthersk-evangeliske princippet om Det Almene Præsteskab, selv om Den
> Katolske Kirke ikke just bifalder ideen.

Det almindelige præstedømme (du skriver generelt alt for mange ord med
stort...) er ikke et luthersk-evangelisk princip. Princippet har altid
eksisteret i den katolske kirke og gør det fortsat. Der er blot
forskellige fortolkninger af dette.

I øvrigt er der, efter min mening, et nuanceproblem i den lutherske
forståelse af det præstedømmet. For endskønt nogle lutheraner, som du,
vedholdende påstår, at en hver kristen er lige meget præst, så lægger
man samtidig dogmatisk meget vægt på prædikeembedet (kun ordinerede
præster må prædike i følge Confessio Augustana)... Hvorfor ordinerer de
lutherske kirker præster? Hvorfor biskopper? Jeg kan give mit bud på
spørgsmålet, men vil lige høre, hvad du mener først.

> Synd at de ikke anerkender
> "batterier" (Den evangeliske ide om Det Almene Præsteskab funderet på
> Bibelens Åbenbaring alene)...

Igen en masse versaler. Men se ovenfor. Den katolske kirke funderer også
sit almindelige præstedømme på bibelens åbenbaring.

> Ordet kan ifølge Johannesprologen vel også betegne de to andre
> Trinitære Personer?

Hvordan?

1. Det kan ikke sprogligt forstås sådan.
2. Ingen teolog (heller ikke arianske eller andre kætterske) har
nogensinde forstået det anderledes, end det var Kristus.
3. Alle kristne kirkesamfunds dogmatikker forstår Ordet kun som Kristus.

Det må være en idé, du har fået. Læs Johannesprologen igen, så er jeg
sikker på, du forstår.

Mvh
Kevin Edelvang


Anders Peter Johnsen (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 26-12-02 13:59

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:aucqv8$961$1@sunsite.dk...
> Jeg poster lige en del af mit sidste indlæg i en ældre tråd:
>
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
> > Og dette kan jeg mene ud fra netop det
> > luthersk-evangeliske princippet om Det Almene Præsteskab, selv om Den
> > Katolske Kirke ikke just bifalder ideen.
>
> Det almindelige præstedømme (du skriver generelt alt for mange ord med
> stort...)

Nå.

> er ikke et luthersk-evangelisk princip. Princippet har altid
> eksisteret i den katolske kirke og gør det fortsat.

I så fald har jeg så drabeligt svært ved at få øje på det?

> Der er blot
> forskellige fortolkninger af dette.

Jatak?

> I øvrigt er der, efter min mening, et nuanceproblem i den lutherske
> forståelse af det præstedømmet. For endskønt nogle lutheraner, som du,
> vedholdende påstår, at en hver kristen er lige meget præst, så lægger
> man samtidig dogmatisk meget vægt på prædikeembedet (kun ordinerede
> præster må prædike i følge Confessio Augustana)... Hvorfor ordinerer de
> lutherske kirker præster? Hvorfor biskopper? Jeg kan give mit bud på
> spørgsmålet, men vil lige høre, hvad du mener først.

For at sikre sig at der ikke forkyndes ikke-evangeliske budskaber. Herunder
katolske.

> > Synd at de ikke anerkender
> > "batterier" (Den evangeliske ide om Det Almene Præsteskab funderet på
> > Bibelens Åbenbaring alene)...
>
> Igen en masse versaler. Men se ovenfor. Den katolske kirke funderer også
> sit almindelige præstedømme på bibelens åbenbaring.

Så må jeg nødvendigvis stille spørgsmålet: Mener katolikker at det er muligt
at blive frelst uden om Den Katolske Kirke og de midler, den forvalter?

Mig bekendt er den eneste vej til Gud for katolikker gennem Kirken og dens
præster, hvorimod det i hvert fald er teoretisk muligt for Lutheranere at
frelses uden om klerikale systemer.

> > Ordet kan ifølge Johannesprologen vel også betegne de to andre
> > Trinitære Personer?
>
> Hvordan?
>
> 1. Det kan ikke sprogligt forstås sådan.

De tre trinitære personer udgør som bekendt een Guddom.

> 2. Ingen teolog (heller ikke arianske eller andre kætterske) har
> nogensinde forstået det anderledes, end det var Kristus.

Nå. Vi er da enige om at Treenigheden stadig tilsammen ugør den ene Gud,
ikke?

> 3. Alle kristne kirkesamfunds dogmatikker forstår Ordet kun som Kristus.

Javel. Nu er jeg jo så ikke teolog, så det skal jeg ikke kunne udtale mig
om.

Men der er nogle ting, der undrer mig ved Johannesprologen:
Hvad er f.eks. forskellen på 2. Trinitære persons "Ordet"-form og 3.
Trinitære Person, Helligånden? Er det egentlig ikke kun at 2. Trinitære
person er inkarneret og at denne "Ordet"-form betegner (evig) præeksistens
hos Gud i en anden form end den inkarnerede?
Ligeledes hedder det sig f.eks. i Skabelsesberetningen at Guds Ånd svæver
over vandende: Er det således 1., 2. eller 3. Trinitære Person, der er tale
om? Og hvad med Gud, der i 2.Mosebog siger at Han (og ikke hans ånd?) tager
bolig mellem de to Keruber på Pagtens Arks Sonedækken?

Jeg mener at det er en lidt forsimplet forestilling med "Den Gamle mand på
Tronen, Sønnen og Duen", som kristne længe har dyrket og som du her giver
udtryk for. De Tre Trinitære Personer synes alle at kunne dele en fælles,
mere abstrakt "åndelig form", som man i mangel af bedre kan kalde "Ordet"
(eller nok snarere "Guddommen"), da det vil være forsimplende at kalde det
Helligånden, som jo kun er 3. Person...Det er mig bekendt ikke udelukkende
forbeholdt Jesus at optræde i "åndelig form": Faderen synes at gøre det af
og til, mens i hvert fald Helligånden synes at gøre det konsekvent...På
trods af diverse antropomorfismer omkring 1. og 3. Person.

Så vidt jeg kan se er der tale om "Gud af Gud, Ord af Ord" (jvf den Nikænske
Trosbekendelse og Joh. 1,1-2), men jeg forstår således rent logisk ikke,
hvordan Gud ikke på een eller måde kan siges være Ordet, når det omvendte er
tilfældet.

På samme måde som tre flammer, man holder sammen udgør een flamme, mener jeg
at det (og dèt _kun_ når vi taler "evige former", IKKE selve
Inkarnationsspørgsmålet ) ikke giver ret meget mening at adskille de tre
personer, da de flyder sammen i den Ene Guddom. Den Ene Guddom antager vel
egentlig bare tre former? Eller er det nu også i strid med den Athanasianske
Trosbekendelse?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Kevin Edelvang (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 26-12-02 15:46

Anders Peter Johnsen wrote:

>> er ikke et luthersk-evangelisk princip. Princippet har altid
>> eksisteret i den katolske kirke og gør det fortsat.

> I så fald har jeg så drabeligt svært ved at få øje på det?

Har du helt ærligt kigget efter?

>> I øvrigt er der, efter min mening, et nuanceproblem i den lutherske
>> forståelse af det præstedømmet. For endskønt nogle lutheraner, som
>> du, vedholdende påstår, at en hver kristen er lige meget præst, så
>> lægger man samtidig dogmatisk meget vægt på prædikeembedet (kun
>> ordinerede præster må prædike i følge Confessio Augustana)...
>> Hvorfor ordinerer de lutherske kirker præster? Hvorfor biskopper?
>> Jeg kan give mit bud på spørgsmålet, men vil lige høre, hvad du
>> mener først.

> For at sikre sig at der ikke forkyndes ikke-evangeliske budskaber.
> Herunder katolske.

Denne grund er altså legitim for lutherske kirke, men noget værre fælt
hieraki, når katolikker ordinerer præster?
Mit spørgsmål gik i øvrigt ikke så meget på, hvorfor man kontrollerer,
hvem der prædiker. Det var selve ordinationen, som jeg stillede
spørgsmål til. Læg mærke til, at alle den katolske kirkes sakramenter på
nær et stadig bruges (skriftemålet er der stadig, men er i realiteten
gået ud af brug de fleste steder) i fx folkekirken i stærkt ritualiseret
form. De kaldes bare ikke sakramenter mere.

> Så må jeg nødvendigvis stille spørgsmålet: Mener katolikker at det er
> muligt at blive frelst uden om Den Katolske Kirke og de midler, den
> forvalter?

Naturligvis. Det har den katolske kirke alle dage lært, hvilket jeg også
tidligere i diskussionen har påpeget. Vi ser (meget kort fortalt) sådan
på det:

Til frelse har Kristus stiftet sin kirke på jorden samt (ligeledes til
frelse) skænket kirken de syv sakramenter. De syv sakramenter er sammen
med de forskellige embeder samt menigheden hele kirkens fylde. Disse
ting kan altså ikke undværes i kirkesammenhæng. Man kan sige, at de er
kirkekonstitutionerende. Nogle af disse sakramenter (særligt dåben og
nadveren) er decideret givet os kun med henblik på frelse.

Men da Kristus blev sendt til jorden var det for at frelse alle
mennesker, der gerne vil forenes med Gud. Således lærer den katolske
kirke, at også mennesker fra andre trosforhold (både kristne og
ikke-kristne) har mulighed for at opnå forening med Gud.

Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det der?
Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair spørgsmål, Paulus
(og Luther) giver os svaret: Den, som opnår erkendelse af Gud (altså
bliver omvendt og kommer til tro) *må* nødvendigvis gøre troens
gerninger. I den katolske kirke tror vi ikke på, at et kristent menneske
kan være lykkeligt uden kirken - Kristus har trods alt sat den der med
Helligånd, sakramenter, tjenere og det hele. Derfor må vi gå i kirke -
for at lovsynge, takke, tilbede, være sammen... Og meget andet. Paulus
siger et sted, at vi dagligt skal arbejde på vores frelse. Det er det,
man gør, når man går i kirke.

> Mig bekendt er den eneste vej til Gud for katolikker gennem Kirken og
> dens præster, hvorimod det i hvert fald er teoretisk muligt for
> Lutheranere at frelses uden om klerikale systemer.

Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget om,
hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen, Jakob siger
gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger faktisk, at uden dåb og
nadver, kan man ikke blive frelst. Det er måske at sætte tingene på en
spids, men sådan var han, ham Jesus

> De tre trinitære personer udgør som bekendt een Guddom.

Joda.

> Nå. Vi er da enige om at Treenigheden stadig tilsammen ugør den ene
> Gud, ikke?

Joda.

> Javel. Nu er jeg jo så ikke teolog, så det skal jeg ikke kunne udtale
> mig om.

Jeg synes nu ellers, at det du siger lige nedenfor viser, at du er ved
at fatte det hele

> Men der er nogle ting, der undrer mig ved Johannesprologen:
> Hvad er f.eks. forskellen på 2. Trinitære persons "Ordet"-form og 3.
> Trinitære Person, Helligånden? Er det egentlig ikke kun at 2.
> Trinitære person er inkarneret og at denne "Ordet"-form betegner
> (evig) præeksistens hos Gud i en anden form end den inkarnerede?
> Ligeledes hedder det sig f.eks. i Skabelsesberetningen at Guds Ånd
> svæver over vandende: Er det således 1., 2. eller 3. Trinitære
> Person, der er tale om?

Du har fattet pointen: Den evige Treenighed, skarpt adskilt og dog en
enhed, er den eneste måde Johannes og Moses passer sammen, så at sige.
Du har fuldstændig ret i, at Faderen (1) er Skaberen (1) som skaber
*ved* Ordet (2) - der så igen inkarneres i Sønnen (2). Imens er
Helligånden (3) også til stede fra skabelsen og igen sendt som aktiv
virker af Faderen og Sønnen. Der er kun een Gud. Men den ene Gud har
valgt at åbenbare sig således.

I øvrigt, når vi oftest bruger betegnelsen "Sønnen" om 2. trinitære
person og ikke "Ordet" er det vel fordi, at denne person frelste hele
verden som Sønnen.

> Og hvad med Gud, der i 2.Mosebog siger at Han
> (og ikke hans ånd?) tager bolig mellem de to Keruber på Pagtens Arks
> Sonedækken?

> Jeg mener at det er en lidt forsimplet forestilling med "Den Gamle
> mand på Tronen, Sønnen og Duen", som kristne længe har dyrket og som
> du her giver udtryk for. De Tre Trinitære Personer synes alle at
> kunne dele en fælles, mere abstrakt "åndelig form", som man i mangel
> af bedre kan kalde "Ordet" (eller nok snarere "Guddommen"),

Nej, Ordet er som sagt 2. trinitære person. Og således kun er del af
guddommen, ligesom Faderen og Ånden er det.

> da det
> vil være forsimplende at kalde det Helligånden, som jo kun er 3.
> Person...Det er mig bekendt ikke udelukkende forbeholdt Jesus at
> optræde i "åndelig form":

Jesus optræder ikke i åndelig form. Men "han sender sin Ånd".

> Faderen synes at gøre det af og til,

Når Gud optræder åndeligt, kaldes han Helligånden

> mens i
> hvert fald Helligånden synes at gøre det konsekvent...

Det er nu engang dens natur.

> Så vidt jeg kan se er der tale om "Gud af Gud, Ord af Ord" (jvf den
> Nikænske Trosbekendelse og Joh. 1,1-2),

Det hedder nu "Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af den sande Gud"

> men jeg forstår således rent
> logisk ikke, hvordan Gud ikke på een eller måde kan siges være Ordet,
> når det omvendte er tilfældet.

Det var det jo så heller ikke. Men jeg håber, du har forstået det nu.
Det er ikke helt enkelt, men på den anden side heller ikke så
kompliceret, når først tiøren falder.

> På samme måde som tre flammer, man holder sammen udgør een flamme,
> mener jeg at det (og dèt _kun_ når vi taler "evige former", IKKE selve
> Inkarnationsspørgsmålet ) ikke giver ret meget mening at adskille de
> tre personer, da de flyder sammen i den Ene Guddom. Den Ene Guddom
> antager vel egentlig bare tre former? Eller er det nu også i strid
> med den Athanasianske Trosbekendelse?

De tre personer er skarpt adskilt og dog fuldstændig eet. Det er
Treenighedens mysterium, og den del af det, kan vi aldrig komme til at
forstå.

En Gud - tre personer (det er det ord, der bruges fra oldkirken om
"delmængderne" af Gud).

Og lige på punktet omkring Treenigheden er vi katolikker og lutheranere
altså 100% enige - i øvrigt også med de fleste andre, der kalder sig
kristne. Undtagelserne er mormoner og Jehovas Vidner (arianere), hvorfor
disse heller ikke anerkendes som kristne kirker. Hverken af katolikker
eller lutheranere.

Mvh
Kevin Edelvang


Anders Peter Johnsen (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 26-12-02 16:31

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:auf4q7$g9j$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >> er ikke et luthersk-evangelisk princip. Princippet har altid
> >> eksisteret i den katolske kirke og gør det fortsat.
>
> > I så fald har jeg så drabeligt svært ved at få øje på det?
>
> Har du helt ærligt kigget efter?

Ved alle de transmissioner man ser fra Peterskirken er det jo paven, der
fokuseres på? Alt synes at dreje sig om ham?

> >> I øvrigt er der, efter min mening, et nuanceproblem i den lutherske
> >> forståelse af det præstedømmet. For endskønt nogle lutheraner, som
> >> du, vedholdende påstår, at en hver kristen er lige meget præst, så
> >> lægger man samtidig dogmatisk meget vægt på prædikeembedet (kun
> >> ordinerede præster må prædike i følge Confessio Augustana)...
> >> Hvorfor ordinerer de lutherske kirker præster? Hvorfor biskopper?
> >> Jeg kan give mit bud på spørgsmålet, men vil lige høre, hvad du
> >> mener først.
>
> > For at sikre sig at der ikke forkyndes ikke-evangeliske budskaber.
> > Herunder katolske.
>
> Denne grund er altså legitim for lutherske kirke, men noget værre fælt
> hieraki, når katolikker ordinerer præster?

Det har i hvert fald været den historiske årsag. Den evangeliske kirke
behøvede statsoverhovedet som protektor af rent praktiske årsager, ikke
teologiske.

> Mit spørgsmål gik i øvrigt ikke så meget på, hvorfor man kontrollerer,
> hvem der prædiker. Det var selve ordinationen, som jeg stillede
> spørgsmål til. Læg mærke til, at alle den katolske kirkes sakramenter på
> nær et stadig bruges (skriftemålet er der stadig, men er i realiteten
> gået ud af brug de fleste steder) i fx folkekirken i stærkt ritualiseret
> form. De kaldes bare ikke sakramenter mere.

Mig bekendt er kun dåb og nadver tilbage.

> > Så må jeg nødvendigvis stille spørgsmålet: Mener katolikker at det er
> > muligt at blive frelst uden om Den Katolske Kirke og de midler, den
> > forvalter?
>
> Naturligvis. Det har den katolske kirke alle dage lært, hvilket jeg også
> tidligere i diskussionen har påpeget. Vi ser (meget kort fortalt) sådan
> på det:
>
> Til frelse har Kristus stiftet sin kirke på jorden samt (ligeledes til
> frelse) skænket kirken de syv sakramenter. De syv sakramenter er sammen
> med de forskellige embeder samt menigheden hele kirkens fylde. Disse
> ting kan altså ikke undværes i kirkesammenhæng. Man kan sige, at de er
> kirkekonstitutionerende. Nogle af disse sakramenter (særligt dåben og
> nadveren) er decideret givet os kun med henblik på frelse.
>
> Men da Kristus blev sendt til jorden var det for at frelse alle
> mennesker, der gerne vil forenes med Gud. Således lærer den katolske
> kirke, at også mennesker fra andre trosforhold (både kristne og
> ikke-kristne) har mulighed for at opnå forening med Gud.
>
> Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det der?
> Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair spørgsmål, Paulus
> (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår erkendelse af Gud (altså
> bliver omvendt og kommer til tro) *må* nødvendigvis gøre troens
> gerninger.

Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af troen, og
ikke troen, der er betinget af gerninger.

I hvert fald som jeg forstår Luther.

> I den katolske kirke tror vi ikke på, at et kristent menneske
> kan være lykkeligt uden kirken - Kristus har trods alt sat den der med
> Helligånd, sakramenter, tjenere og det hele.

Aha.

Her gik jeg og troede at Oldkirken oprindeligt bestod af en masse små mere
eller mindre autonome menigheder ud fra "Der hvor to eller tre er forsamlet
i mit navn, er jeg midt iblandt dem"-doktrinen (altså er der en kirke).
Paulus vejledte nogle af disse menigheder, men jeg har lidt svært ved at
opfatte dem som direkte topstyrede.

> Derfor må vi gå i kirke -
> for at lovsynge, takke, tilbede, være sammen... Og meget andet. Paulus
> siger et sted, at vi dagligt skal arbejde på vores frelse. Det er det,
> man gør, når man går i kirke.

Ja, dèt lyder godt nok katolsk!

Ifølge Luther er det vist bare absurd at "arbejde på frelsen" ved egne
gerninger. Man bliver vel næppe heller mere hellig af at gå mere i kirke?

> > Mig bekendt er den eneste vej til Gud for katolikker gennem Kirken og
> > dens præster, hvorimod det i hvert fald er teoretisk muligt for
> > Lutheranere at frelses uden om klerikale systemer.
>
> Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget om,
> hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen, Jakob siger
> gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger faktisk, at uden dåb og
> nadver, kan man ikke blive frelst.

Siger Han at det behøver at foregå i en Kirke?

Han blev selv døbt i en flod og indstiftede Nadveren i et almindeligt hus,
husker du nok?

> Det er måske at sætte tingene på en
> spids, men sådan var han, ham Jesus

Ja, det mener _du_vist at kunne tage til indtægt for Den Katolske Kirke
rolle som eneformilder af sakramenterne?

Luther synes igen at arbejde ud fra "Hvor to eller tre er
forsamlet"-pricippet.

Jævnfør Jesu egne ord.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen




Kevin Edelvang (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 26-12-02 23:43

Anders Peter Johnsen wrote:

> Ved alle de transmissioner man ser fra Peterskirken er det jo paven,
> der fokuseres på? Alt synes at dreje sig om ham?

Det har ikke spor med det almindelige præstedømme at gøre. Når man ser
transmissioner fra en folkekirke, er det også præsten, der fokuseres på.
Alt synes at dreje sig om ham/hende. At det er paven (den øverste biskop
i den katolske kirke) der forestår særligt højtidelige messer er der
ikke noget mærkeligt i. Det svarer til, at det altid er biskoppen i
Århus, der holder juleaftensprædikenen, fordi H.M. Dronningen overværer
den. Det er meget normalt, at man lader de ledende roller stå som
spydspids i sådanne sammenhænge. Også kirkelige. Messen kunne
naturligvis ligevel forestås af en hvilken som helst biskop eller præst.

> Det har i hvert fald været den historiske årsag. Den evangeliske kirke
> behøvede statsoverhovedet som protektor af rent praktiske årsager,
> ikke teologiske.

Nu talte jeg jo ikke om kirkens overhoved, men om præsterne i
folkekirken, der stadig på meget højtidelig måde ordineres til
tjeneste - og om de forvirringer, det kan give i forhold til Luthers
tanker om det almindelige præstedømme.

>> Læg mærke til, at alle den katolske kirkes
>> sakramenter på nær et stadig bruges (skriftemålet er der stadig, men
>> er i realiteten gået ud af brug de fleste steder) i fx folkekirken i
>> stærkt ritualiseret form. De kaldes bare ikke sakramenter mere.

> Mig bekendt er kun dåb og nadver tilbage.

Som jeg skrev: Seks af dem bruges stadig i folkekirken i stærkt
ritualiseret form. Kun 2 af dem benævnes dog sakramenter - og det er
ganske rigtigt de to, du her nævner. Luther tog sendt i sit virke
sakramentsstatus fra skriftemålet, men lærte dog fortsat, at man skulle
skrifte, førend man gik til alters. Dette var norm og krav indtil op i
1700-tallet.

>> Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det
>> der? Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair
>> spørgsmål, Paulus (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår
>> erkendelse af Gud (altså bliver omvendt og kommer til tro) *må*
>> nødvendigvis gøre troens gerninger.

> Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af
> troen, og ikke troen, der er betinget af gerninger.

Ja, som jeg skrev. Den som tror, gør troens gerninger. Det siger bibelen
i hvert fald.

> Her gik jeg og troede at Oldkirken oprindeligt bestod af en masse små
> mere eller mindre autonome menigheder ud fra "Der hvor to eller tre
> er forsamlet i mit navn, er jeg midt iblandt dem"-doktrinen (altså er
> der en kirke). Paulus vejledte nogle af disse menigheder, men jeg har
> lidt svært ved at opfatte dem som direkte topstyrede.

Paulus og de øvrige disciple indsatte biskopper til at lede
menighederne. Disse igen indsatte præster (ældste) og diakoner til at
hjælpe sig. Og den meget spredte struktur måtte man endelig gøre op med
omkring 300, da der efterhånden var så mange forskellige opfattelser af,
hvad der var god kristendom at det ikke var til at tælle.

> Ifølge Luther er det vist bare absurd at "arbejde på frelsen" ved egne
> gerninger.

Selvom tro er det eneste nødvendige for at opnå frelse, så giver den
gode Luther os nu tørt på med svøben, når det handler om, hvorledes vi
skal opføre os.

> Man bliver vel næppe heller mere hellig af at gå mere i
> kirke?

Absolut ikke. Heller ikke bør man gå i kirke af pligt. I kirke går man,
fordi man ikke kan lade være!

>> Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget
>> om, hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen, Jakob
>> siger gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger faktisk, at
>> uden dåb og nadver, kan man ikke blive frelst.

> Siger Han at det behøver at foregå i en Kirke?

I pricippet nej. Men det har de kristne nu engang altid gjort, når det
altså var muligt. Der er dog intet til hinder for, at sakramenterne
formidles andre steder. Nogle sakramenter (i den katolske kirke) er det
f.eks. mest naturligt ikke at formidle i kirken.

> Han blev selv døbt i en flod og indstiftede Nadveren i et almindeligt
> hus, husker du nok?

Jo, men apostlene brugte altså særlige steder til disse funktioner...
Ordnung muss sein!

>> Det er måske at sætte tingene på en
>> spids, men sådan var han, ham Jesus

> Ja, det mener _du_vist at kunne tage til indtægt for Den Katolske
> Kirke rolle som eneformilder af sakramenterne?

Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Men som jeg har prøvet at forklare
dig flere gange, er den katolske kirke ikke eneformidler af
sakramenterne (bortset naturligvis fra dem, som ingen andre kirker
anerkender - det siger sig selv).

> Luther synes igen at arbejde ud fra "Hvor to eller tre er
> forsamlet"-pricippet.
> Jævnfør Jesu egne ord.

Hvad mener du? Luther er absolut tilhænger af både kirkerum, ritualer og
præsteembeder... Så jeg ved ikke, hvad du sigter til der. Og når du
siger "Luther synes...." er det så bare en antagelse, du har, eller
bygger du den på noget særligt?

Ja, undskyld jeg siger det, men den gode Luther ville vende sig i
graven, hvis han hørte, hvad protestanter i dag tager ham til indtægt
for. Alene det at kalde sig luthersk forbød han på det strengeste med
trusler om død og helvede....

Mvh
Kevin Edelvang



Anders Peter Johnsen (27-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 27-12-02 05:24


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:aug0o7$5r$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Ved alle de transmissioner man ser fra Peterskirken er det jo paven,
> > der fokuseres på? Alt synes at dreje sig om ham?
>
> Det har ikke spor med det almindelige præstedømme at gøre. Når man ser
> transmissioner fra en folkekirke, er det også præsten, der fokuseres på.
> Alt synes at dreje sig om ham/hende.

Jeg efterlod dig - sådan nogenlunde bevidst - et spillerum, fordi jeg ved at
Folkekirken desværre -trods sit "autonome" Lutherske grundlag - udmærket kan
opfattes lige så autoritært.

> At det er paven (den øverste biskop
> i den katolske kirke) der forestår særligt højtidelige messer er der
> ikke noget mærkeligt i. Det svarer til, at det altid er biskoppen i
> Århus, der holder juleaftensprædikenen, fordi H.M. Dronningen overværer
> den. Det er meget normalt, at man lader de ledende roller stå som
> spydspids i sådanne sammenhænge. Også kirkelige. Messen kunne
> naturligvis ligevel forestås af en hvilken som helst biskop eller præst.
>
> > Det har i hvert fald været den historiske årsag. Den evangeliske kirke
> > behøvede statsoverhovedet som protektor af rent praktiske årsager,
> > ikke teologiske.
>
> Nu talte jeg jo ikke om kirkens overhoved, men om præsterne i
> folkekirken, der stadig på meget højtidelig måde ordineres til
> tjeneste - og om de forvirringer, det kan give i forhold til Luthers
> tanker om det almindelige præstedømme.

Ja. Indrømmet.

Men jeg taler jo om de rent praktiske årsager: Tilbagefald til katolicismen
var på det tidspunkt en reel fare, selv om det sikkert lyder åndssvagt i
dine ører.

> >> Læg mærke til, at alle den katolske kirkes
> >> sakramenter på nær et stadig bruges (skriftemålet er der stadig, men
> >> er i realiteten gået ud af brug de fleste steder) i fx folkekirken i
> >> stærkt ritualiseret form. De kaldes bare ikke sakramenter mere.
>
> > Mig bekendt er kun dåb og nadver tilbage.
>
> Som jeg skrev: Seks af dem bruges stadig i folkekirken i stærkt
> ritualiseret form. Kun 2 af dem benævnes dog sakramenter - og det er
> ganske rigtigt de to, du her nævner. Luther tog sendt i sit virke
> sakramentsstatus fra skriftemålet, men lærte dog fortsat, at man skulle
> skrifte, førend man gik til alters. Dette var norm og krav indtil op i
> 1700-tallet.

Han begyndte at satse på _undervisning_ i katekismen.

Hele Lutherdommen bygger - for mig at se - på et "fortroligt" Gudsforhold,
hvorimod Katolicismen bygger på et "formaliseret" Gudsforhold.

> >> Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det
> >> der? Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair
> >> spørgsmål, Paulus (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår
> >> erkendelse af Gud (altså bliver omvendt og kommer til tro) *må*
> >> nødvendigvis gøre troens gerninger.
>
> > Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af
> > troen, og ikke troen, der er betinget af gerninger.
>
> Ja, som jeg skrev. Den som tror, gør troens gerninger. Det siger bibelen
> i hvert fald.

Gerningerne skabes af troen, ikke omvendt!

> > Her gik jeg og troede at Oldkirken oprindeligt bestod af en masse små
> > mere eller mindre autonome menigheder ud fra "Der hvor to eller tre
> > er forsamlet i mit navn, er jeg midt iblandt dem"-doktrinen (altså er
> > der en kirke). Paulus vejledte nogle af disse menigheder, men jeg har
> > lidt svært ved at opfatte dem som direkte topstyrede.
>
> Paulus og de øvrige disciple indsatte biskopper til at lede
> menighederne. Disse igen indsatte præster (ældste) og diakoner til at
> hjælpe sig. Og den meget spredte struktur måtte man endelig gøre op med
> omkring 300, da der efterhånden var så mange forskellige opfattelser af,
> hvad der var god kristendom at det ikke var til at tælle.

Godt at du kan indrømme det til trods for "traditionsargumentet".

Det var dengang, den Katolske Kirke historisk konsoliderede sin magt.

> > Ifølge Luther er det vist bare absurd at "arbejde på frelsen" ved egne
> > gerninger.
>
> Selvom tro er det eneste nødvendige for at opnå frelse, så giver den
> gode Luther os nu tørt på med svøben, når det handler om, hvorledes vi
> skal opføre os.

Igen: Troen går forud for gerningen.

> > Man bliver vel næppe heller mere hellig af at gå mere i
> > kirke?
>
> Absolut ikke. Heller ikke bør man gå i kirke af pligt. I kirke går man,
> fordi man ikke kan lade være!

Fordi man _tror_, forhåbentlig?

> >> Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget
> >> om, hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen, Jakob
> >> siger gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger faktisk, at
> >> uden dåb og nadver, kan man ikke blive frelst.
>
> > Siger Han at det behøver at foregå i en Kirke?
>
> I pricippet nej. Men det har de kristne nu engang altid gjort, når det
> altså var muligt.

Og det er temmelig sent, altså efter ca. 303?

> Der er dog intet til hinder for, at sakramenterne
> formidles andre steder. Nogle sakramenter (i den katolske kirke) er det
> f.eks. mest naturligt ikke at formidle i kirken.

Er du sikker på at du egentlig er katolik? ;-D

> > Han blev selv døbt i en flod og indstiftede Nadveren i et almindeligt
> > hus, husker du nok?
>
> Jo, men apostlene brugte altså særlige steder til disse funktioner...

De improviserede. Under Helligåndens indflydelse.

> Ordnung muss sein!

I forhold til hvad? ;-D

> >> Det er måske at sætte tingene på en
> >> spids, men sådan var han, ham Jesus
>
> > Ja, det mener _du_vist at kunne tage til indtægt for Den Katolske
> > Kirke rolle som eneformilder af sakramenterne?
>
> Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Men som jeg har prøvet at forklare
> dig flere gange, er den katolske kirke ikke eneformidler af
> sakramenterne (bortset naturligvis fra dem, som ingen andre kirker
> anerkender - det siger sig selv).

Hallo?

Jeg mener - ud fra Lutherske principper - at der er to sakramenter: Dåben og
Nadveren.

> > Luther synes igen at arbejde ud fra "Hvor to eller tre er
> > forsamlet"-pricippet.
> > Jævnfør Jesu egne ord.
>
> Hvad mener du? Luther er absolut tilhænger af både kirkerum, ritualer og
> præsteembeder... Så jeg ved ikke, hvad du sigter til der. Og når du
> siger "Luther synes...." er det så bare en antagelse, du har, eller
> bygger du den på noget særligt?

I en tilføjelse til Den Amerikanske Konstitution har borgerne ret og pligt
til at bære våben - og anvende disse våben - i tilfælde af at kupmagere
prøver at bryde konstitutionen og indføre diktatur.

Dårligt eksempel, men muligvis nærmeste sammenligningsgrundlag:
Luthersk-evangelisk Kristendom er Kristendom fra neden. Græsrodskristendom,
om man vil. Der er en vis pligt til oprør i mulige "Babylon"-situationer.

> Ja, undskyld jeg siger det, men den gode Luther ville vende sig i
> graven, hvis han hørte, hvad protestanter i dag tager ham til indtægt
> for. Alene det at kalde sig luthersk forbød han på det strengeste med
> trusler om død og helvede....

Har du set, hvor mange gange jeg bevidst skriver "evangelisk"?

Ordet "Luthersk" bliver jeg nødt til at bruge, fordi "protestantisk" bare
ikke er dækkende.

Jeg prøver NETOP at se bag om Luther, i stedet for at fokusere på ham. Den
absolut største fejltagelse, jeg kunne begå, ville være at betragte Luther
som en helgen. Men okay, jeg må så alligevel give ham den indtil videre
bedste enkeltpersonsudførte Bibeludlægning, jeg nogensinde er stødt på?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen




Kevin Edelvang (27-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 27-12-02 06:16

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg efterlod dig - sådan nogenlunde bevidst - et spillerum, fordi jeg
> ved at Folkekirken desværre -trods sit "autonome" Lutherske grundlag
> - udmærket kan opfattes lige så autoritært.

Tænk, synes du? Men det handler jo netop om *opfattelse*. Du *ved* jo,
at det er anderledes, ikke sandt? (ka du se komikken?)

>> Nu talte jeg jo ikke om kirkens overhoved, men om præsterne i
>> folkekirken, der stadig på meget højtidelig måde ordineres til
>> tjeneste - og om de forvirringer, det kan give i forhold til Luthers
>> tanker om det almindelige præstedømme.
>
> Ja. Indrømmet.
>
> Men jeg taler jo om de rent praktiske årsager: Tilbagefald til
> katolicismen var på det tidspunkt en reel fare, selv om det sikkert
> lyder åndssvagt i dine ører.

Hvornår har "tilbagefald" til katolicismen været en reel mulighed i
Danmark? Det kunne jeg meget godt tænke mig at høre mere om, da du her
skriver helt ny kirkehistorie.

>> Som jeg skrev: Seks af dem bruges stadig i folkekirken i stærkt
>> ritualiseret form. Kun 2 af dem benævnes dog sakramenter - og det er
>> ganske rigtigt de to, du her nævner. Luther tog sendt i sit virke
>> sakramentsstatus fra skriftemålet, men lærte dog fortsat, at man
>> skulle skrifte, førend man gik til alters. Dette var norm og krav
>> indtil op i 1700-tallet.

> Han begyndte at satse på _undervisning_ i katekismen.

Ja, det er smart. Men jeg understregede blot, at Luther altså mente, at
skriftemålet nu alligevel var nødvendigt for at gå til alters.

> Hele Lutherdommen bygger - for mig at se - på et "fortroligt"
> Gudsforhold, hvorimod Katolicismen bygger på et "formaliseret"
> Gudsforhold.

Det må så være, som du ser det.... Jeg kan ikke se, hvorledes
lutherdommen skulle være mindre formaliseret end katolicismen. Jeg har
da et ligeså fortroligt og personligt forhold til min Gud og Frelser,
som da jeg var protestant. Jeg vil tro, at de fleste katolikker har det
sådan.

>>>> Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det
>>>> der? Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair
>>>> spørgsmål, Paulus (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår
>>>> erkendelse af Gud (altså bliver omvendt og kommer til tro) *må*
>>>> nødvendigvis gøre troens gerninger.

>>> Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af
>>> troen, og ikke troen, der er betinget af gerninger.

>> Ja, som jeg skrev. Den som tror, gør troens gerninger. Det siger
>> bibelen i hvert fald.

> Gerningerne skabes af troen, ikke omvendt!

Det er jo det, jeg skriver, mand! Læs dog, hvad jeg skriver! "Skabes" er
i øvrigt et ord, man skal være forsigtig med i denne sammenhæng. Jeg
ville nok bruge "udspringer" i stedet.

>> Paulus og de øvrige disciple indsatte biskopper til at lede
>> menighederne. Disse igen indsatte præster (ældste) og diakoner til at
>> hjælpe sig. Og den meget spredte struktur måtte man endelig gøre op
>> med omkring 300, da der efterhånden var så mange forskellige
>> opfattelser af, hvad der var god kristendom at det ikke var til at
>> tælle.

> Godt at du kan indrømme det til trods for "traditionsargumentet".
> Det var dengang, den Katolske Kirke historisk konsoliderede sin magt.

Det synes jeg ikke, man kan stille op på den måde, da kirken i højere
grad så sig som en enhed dengang. Der var ingen, der talte om katolikker
og protestanter.

>> Selvom tro er det eneste nødvendige for at opnå frelse, så giver den
>> gode Luther os nu tørt på med svøben, når det handler om, hvorledes
>> vi skal opføre os.

> Igen: Troen går forud for gerningen.

Ja, som jeg hele tiden har skrevet.

>> Absolut ikke. Heller ikke bør man gå i kirke af pligt. I kirke går
>> man, fordi man ikke kan lade være!

> Fordi man _tror_, forhåbentlig?

Forhåbentlig... Men der kan jeg jo kun svare for mig selv

>>>> Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget
>>>> om, hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen,
>>>> Jakob siger gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger
>>>> faktisk, at uden dåb og nadver, kan man ikke blive frelst.

>>> Siger Han at det behøver at foregå i en Kirke?

>> I pricippet nej. Men det har de kristne nu engang altid gjort, når
>> det altså var muligt.

> Og det er temmelig sent, altså efter ca. 303?

Nej. i 300-tallet blev kirken økumenisk organiseret via de store
konciler. Kirkerne som samlingssted går meget længere tilbage. De første
kristne kirker blev bygget i aposteltiden.

>> Der er dog intet til hinder for, at sakramenterne
>> formidles andre steder. Nogle sakramenter (i den katolske kirke) er
>> det f.eks. mest naturligt ikke at formidle i kirken.

> Er du sikker på at du egentlig er katolik? ;-D

Ja. De sakramenter, der oftest benyttes uden for kirkerummet er de syges
salvelse og absolutionen. Det giver sig selv, at i hvert fald det første
af de to vel stort set aldrig meddeles i et kirkerum. Dåb og nadver
meddeles også gerne uden for kirkerummet - i tilfælde, hvor det er
nødvendigt.

>> Jo, men apostlene brugte altså særlige steder til disse funktioner...

> De improviserede. Under Helligåndens indflydelse.

De to ting synes mig noget modstridende.

>> Hvad mener du? Luther er absolut tilhænger af både kirkerum,
>> ritualer og præsteembeder... Så jeg ved ikke, hvad du sigter til
>> der. Og når du siger "Luther synes...." er det så bare en antagelse,
>> du har, eller bygger du den på noget særligt?

> Dårligt eksempel, men muligvis nærmeste sammenligningsgrundlag:
> Luthersk-evangelisk Kristendom er Kristendom fra neden.
> Græsrodskristendom, om man vil.

Det mener jeg bestemt ikke, man kan sige. Der findes bestemt mere
"græsrodsagtige" kristen-samfund end de lutherske. Sikker på, du er
havnet det rigtige sted efterhånden?

> Der er en vis pligt til oprør i
> mulige "Babylon"-situationer.

Hehe, Babylon er der da ellers rigeligt af i folkekirken - i form af de
manges ugudelighed... Men sådan har det været i flere hundrede år.

> Har du set, hvor mange gange jeg bevidst skriver "evangelisk"?

Ja, mærkelig betegnelse egentlig, som om lutheranere tror på evangeliet
og andre ikke

> Ordet "Luthersk" bliver jeg nødt til at bruge, fordi "protestantisk"
> bare ikke er dækkende.

Det har du ret i... Det er noget forvirrende noget det der med at følge
een mands udlægninger, uanset hvad han siger. Men det passer vist godt
til den nordiske mentalitet, jantelov osv. Den katolske kirkes
"tradition" består i arven fra apostlene og kirkefædrene, Gudfrygtige
mænd og kvinder, der brugte hele deres liv på at forstå Gud og leve i
fællesskab med ham. Den lutherske kirkes "tradition" består af een mands
lære (ok, og så Melanchton)....

> Jeg prøver NETOP at se bag om Luther, i stedet for at fokusere på
> ham. Den absolut største fejltagelse, jeg kunne begå, ville være at
> betragte Luther som en helgen.

Ja, den skulle vel lige med.... Du kalder ham ikke en helgen, men reelt
er han jo et forbillede i religiøs forstand - ligesom helgener. I øvrigt
var det i går den hellige Stefans dag... Både i den katolske kirke og i
folkekirken.

Det må da ikke være rart at skulle fejre en helgendag, når det er så
vederstyggeligt, hvad?

> Men okay, jeg må så alligevel give ham
> den indtil videre bedste enkeltpersonsudførte Bibeludlægning, jeg
> nogensinde er stødt på?

Var det et spørgsmål? Nuvel, jeg vil næsten give dig ret. Men at Luther
fokuserer på bibelen som helhed, ville være synd at sige. Han er en
fremragende ekseget, ingen tvivl om det, men han er absolut også god til
at udvælge, hvad han vil læse - og især, hvad han ikke vil.

Forstod du i øvrigt min forklaring om Treenigheden?

Mvh
Kevin Edelvang




Anders Peter Johnsen (31-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 31-12-02 05:03

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:augnpi$lec$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Jeg efterlod dig - sådan nogenlunde bevidst - et spillerum, fordi jeg
> > ved at Folkekirken desværre -trods sit "autonome" Lutherske grundlag
> > - udmærket kan opfattes lige så autoritært.
>
> Tænk, synes du? Men det handler jo netop om *opfattelse*. Du *ved* jo,
> at det er anderledes, ikke sandt? (ka du se komikken?)

Som sagt mener jeg at der et vist "kald" til opgør med autoriteter i "min
luthersk antiautoritære tradition", hvis de skulle gå hen og stivne - jvf.
hele underskoven af Lutherske frimenigheder.

Mit oprindelige Luther-indlæg var henvendt til de frikirkelige, som jeg bad
betænke et vist luthersk grundlag, de faktisk idag bygger på.

Jeg gør desværre mig selv til en anden "katolik" eller endda "farisæer" om
man vil, ved at være skeptisk over frimenigheder, der faktisk bygger på de
eneste egentlige lutherske dogmer.

Retfærdiggørelsen er en proces i den enkelte kristnes hjertelige tro på den
åbenbaring, vi læser om i Bibelen, ikke i en "klerikal (eller "direkte
apostolisk") retfærddiggørelse ovenfra".

Tankeeksperiment: En Robinson Crusoe-fyr, der aldrig har haft direkte
kontakt til en (katolsk) menighed, men som en dag finder en Bibel, han kan
læse, kan formodentlig frelses uden om en verdslig menighed af den ene eller
anden overbevisning?

> >> Nu talte jeg jo ikke om kirkens overhoved, men om præsterne i
> >> folkekirken, der stadig på meget højtidelig måde ordineres til
> >> tjeneste - og om de forvirringer, det kan give i forhold til Luthers
> >> tanker om det almindelige præstedømme.
> >
> > Ja. Indrømmet.
> >
> > Men jeg taler jo om de rent praktiske årsager: Tilbagefald til
> > katolicismen var på det tidspunkt en reel fare, selv om det sikkert
> > lyder åndssvagt i dine ører.
>
> Hvornår har "tilbagefald" til katolicismen været en reel mulighed i
> Danmark? Det kunne jeg meget godt tænke mig at høre mere om, da du her
> skriver helt ny kirkehistorie.

Der var helt sikkert reaktionære kræfter, både hos adelige magthavere
(Chr.II havde store problemer pga. katolsk svigerfamilie) og hos visse dele
af befolkningen, herunder katolske præster, der muligvis stod fast i
katolicismen.

> >> Som jeg skrev: Seks af dem bruges stadig i folkekirken i stærkt
> >> ritualiseret form. Kun 2 af dem benævnes dog sakramenter - og det er
> >> ganske rigtigt de to, du her nævner. Luther tog sendt i sit virke
> >> sakramentsstatus fra skriftemålet, men lærte dog fortsat, at man
> >> skulle skrifte, førend man gik til alters. Dette var norm og krav
> >> indtil op i 1700-tallet.
>
> > Han begyndte at satse på _undervisning_ i katekismen.
>
> Ja, det er smart. Men jeg understregede blot, at Luther altså mente, at
> skriftemålet nu alligevel var nødvendigt for at gå til alters.

Hvor længe?

> > Hele Lutherdommen bygger - for mig at se - på et "fortroligt"
> > Gudsforhold, hvorimod Katolicismen bygger på et "formaliseret"
> > Gudsforhold.
>
> Det må så være, som du ser det.... Jeg kan ikke se, hvorledes
> lutherdommen skulle være mindre formaliseret end katolicismen. Jeg har
> da et ligeså fortroligt og personligt forhold til min Gud og Frelser,
> som da jeg var protestant. Jeg vil tro, at de fleste katolikker har det
> sådan.

Jeg hader bare min mistanke om at man i mange tilfælde "ofrer til
ypperstepræsten" (i stedet for til Gud)...

Jeg er ked af at sige at det romerske klientelsystem her synes at virke med
Paven som en anden (near-)Godfather...Der er måske ikke den nordiske
katolicisme jeg kritiserer, men den samfundsmæssige baggrund Den
Romersk-Katolske Kirke er blevet til på baggrund af...Det er ligesom ikke
rigtig revolutionært nok ifølge NT, men derimod stokhamrende reaktionært?
"Vi er alle lige, nogle præster mere end andre?"

> >>>> Hvad skal vi så overhovedet med kirken og sakramenterne og alt det
> >>>> der? Det er vel strengt taget "gerninger" alt sammen? Fair
> >>>> spørgsmål, Paulus (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår
> >>>> erkendelse af Gud (altså bliver omvendt og kommer til tro) *må*
> >>>> nødvendigvis gøre troens gerninger.
>
> >>> Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af
> >>> troen, og ikke troen, der er betinget af gerninger.
>
> >> Ja, som jeg skrev. Den som tror, gør troens gerninger. Det siger
> >> bibelen i hvert fald.
>
> > Gerningerne skabes af troen, ikke omvendt!
>
> Det er jo det, jeg skriver, mand! Læs dog, hvad jeg skriver!

Nej du gør ikke: Du sætter et lighedstegn op.

Jeg sætter troen>gerningerne.

"Slet gerning gør ikke slet mand, men slet mand gør slette gerninger.
Gode gerninger gør ikke god mand, men god mand gør gode gerninger"

Som Luther sagde...

Det kan godt være at Jesus Selv siger, at Han vil bedømme os på gerninger,
men Han lægger selv op til en sindeslagsetik, der hedder: "Hvis du så meget
som TÆNKER på at...begår du i Guds øjne synden faktuelt!".

Og så er det vel næppe ønskeligt at tænke: "Nå, men jeg lod alligevel være,
selv om jeg havde lyst! Jeg har rigtignok opført mig pænt!"

Det "evangeliske" ligger såmænd i erkendelsen af den helt - for os - absurde
Dom, vi ville være under i et selvretfærdigt _farisæisk_ system, hvor du
(indbildsk) hævder dig selv på (negative) gerninger, fordi du ikke formår at
fatte den grundlæggende og altoverskyggende synd, der leder til selvbedraget
om "egen retfærdighed" ved _undladelse af synd_.

Hvad kan en "synder" andet end at synde? Er mennesket - i sig selv - andet?
Guds hjælp - Midlet/Magten/Muligheden til Omvendelse - behøves.

TROEN på Kristus er vejen.

> "Skabes" er i øvrigt et ord, man skal være forsigtig med i denne
sammenhæng. Jeg
> ville nok bruge "udspringer" i stedet.

Er gerningerne da noget, du tager til egen indtægt?

Eller er gerningerne af tro netop ikke kun noget Gud skaber i dig?

> >> Paulus og de øvrige disciple indsatte biskopper til at lede
> >> menighederne. Disse igen indsatte præster (ældste) og diakoner til at
> >> hjælpe sig. Og den meget spredte struktur måtte man endelig gøre op
> >> med omkring 300, da der efterhånden var så mange forskellige
> >> opfattelser af, hvad der var god kristendom at det ikke var til at
> >> tælle.
>
> > Godt at du kan indrømme det til trods for "traditionsargumentet".
> > Det var dengang, den Katolske Kirke historisk konsoliderede sin magt.
>
> Det synes jeg ikke, man kan stille op på den måde, da kirken i højere
> grad så sig som en enhed dengang. Der var ingen, der talte om katolikker
> og protestanter.

(host!) Hvad med arianerne, de græsk-ortodokse, kopterne, syrerne og
romersk-katolikkerne?

Nu er du jo teologiuddannet, men hvad tror du egentlig kirkefædrene rendte
rundt og lavede?

> >> Selvom tro er det eneste nødvendige for at opnå frelse, så giver den
> >> gode Luther os nu tørt på med svøben, når det handler om, hvorledes
> >> vi skal opføre os.
>
> > Igen: Troen går forud for gerningen.
>
> Ja, som jeg hele tiden har skrevet.

Nej: Ikke hvis du mener at kunne "regne bagvendt" fra gerninger til tro.

> >> Absolut ikke. Heller ikke bør man gå i kirke af pligt. I kirke går
> >> man, fordi man ikke kan lade være!
>
> > Fordi man _tror_, forhåbentlig?
>
> Forhåbentlig... Men der kan jeg jo kun svare for mig selv

Jeg er lidt paranoid - alle andre steder end her i Gruppen - for at
"udstille min religiøsitet". Men jeg er skeptisk over de egentlige motiver
til at folk går i kirke, fordi der er et vist element af
"bedsteborgerlighed" i det og det sidste jeg overhovedet kunne drømme om at
promovere mig socialt på, - igen: Alle andre steder end herinde - ville være
kirkegang. Selvom jeg helt sikkert har brug for det. Det er ironisk at sidde
i sit lønkammer og skrive til andre...

> >>>> Se ovenfor. Og lad mig tilføje: Vi kan ikke nødvendigvis sige noget
> >>>> om, hvad der skal til for at blive frelst. Paulus siger troen,
> >>>> Jakob siger gerningerne. Hvad siger Kristus? Jo, han siger
> >>>> faktisk, at uden dåb og nadver, kan man ikke blive frelst.
>
> >>> Siger Han at det behøver at foregå i en Kirke?
>
> >> I pricippet nej. Men det har de kristne nu engang altid gjort, når
> >> det altså var muligt.
>
> > Og det er temmelig sent, altså efter ca. 303?
>
> Nej. i 300-tallet blev kirken økumenisk organiseret via de store
> konciler.

Konstantin?

> Kirkerne som samlingssted går meget længere tilbage. De første
> kristne kirker blev bygget i aposteltiden.

Forfølgelser?

> >> Der er dog intet til hinder for, at sakramenterne
> >> formidles andre steder. Nogle sakramenter (i den katolske kirke) er
> >> det f.eks. mest naturligt ikke at formidle i kirken.
>
> > Er du sikker på at du egentlig er katolik? ;-D
>
> Ja. De sakramenter, der oftest benyttes uden for kirkerummet er de syges
> salvelse og absolutionen. Det giver sig selv, at i hvert fald det første
> af de to vel stort set aldrig meddeles i et kirkerum.

Øh, er det ikke netop Jakobsbrevet, der siger noget andet?

> Dåb og nadver
> meddeles også gerne uden for kirkerummet - i tilfælde, hvor det er
> nødvendigt.

Jeg blev selv - og må jeg i det mindste takke Gud for den absurde ironi! -
hastedøbt pga. vand i hovedet - også Folkekirkeligt...

> >> Jo, men apostlene brugte altså særlige steder til disse funktioner...
>
> > De improviserede. Under Helligåndens indflydelse.
>
> De to ting synes mig noget modstridende.

Helligånden er da for mig at se "The Magic", når disciplene i stærk tro lige
får en ide?

> >> Hvad mener du? Luther er absolut tilhænger af både kirkerum,
> >> ritualer og præsteembeder... Så jeg ved ikke, hvad du sigter til
> >> der. Og når du siger "Luther synes...." er det så bare en antagelse,
> >> du har, eller bygger du den på noget særligt?
>
> > Dårligt eksempel, men muligvis nærmeste sammenligningsgrundlag:
> > Luthersk-evangelisk Kristendom er Kristendom fra neden.
> > Græsrodskristendom, om man vil.
>
> Det mener jeg bestemt ikke, man kan sige. Der findes bestemt mere
> "græsrodsagtige" kristen-samfund end de lutherske. Sikker på, du er
> havnet det rigtige sted efterhånden?

Se ovenfor om frikirker...

Kevin: Vores religion bygger (officielt set) på "udvandrere"!

En masse små Exodus'er, der tilsammen udgør et større?

Okay, jeg har så Luther i forlængelse, uden at han var en decideret profet,
men der skal da forhåbentlig være nogle der protesterer engang imellem?

> > Der er en vis pligt til oprør i
> > mulige "Babylon"-situationer.
>
> Hehe, Babylon er der da ellers rigeligt af i folkekirken - i form af de
> manges ugudelighed... Men sådan har det været i flere hundrede år.

"Årh, hva' mæ dig sæl'?"

Helt ærligt har Luther haft lettere i sin "naive" retorik ved at skille
"bevidste" kristne fra "ubevidste" kristne, da der dengang kun fandtes een
kirke, han kune foretage denne "deling" af.

Nu er tingene så blevet lidt mere komplicerede, og hvad så?

> > Har du set, hvor mange gange jeg bevidst skriver "evangelisk"?
>
> Ja, mærkelig betegnelse egentlig, som om lutheranere tror på evangeliet
> og andre ikke

Præcis: Kender du Glistrups brug af ordet "muhammedanere"?

> > Ordet "Luthersk" bliver jeg nødt til at bruge, fordi "protestantisk"
> > bare ikke er dækkende.
>
> Det har du ret i... Det er noget forvirrende noget det der med at følge
> een mands udlægninger, uanset hvad han siger. Men det passer vist godt
> til den nordiske mentalitet, jantelov osv. Den katolske kirkes
> "tradition" består i arven fra apostlene og kirkefædrene, Gudfrygtige
> mænd og kvinder, der brugte hele deres liv på at forstå Gud og leve i
> fællesskab med ham.

Har jeg lov at nævne Thomas Aquinas som bygger på Aristoteles og derved
risikerer hele grundprincippet om "Den Ingribende Gud"?

Skulle den - ellers så aktive - Gudfader bare være en "aristotelisk
førstebevæger", og dermed den fjerne, filofiske græske Gud? Paulus stillede
sig netop på Areopagos ved Akropolis, for foden af dèt alter der var
dedikeret "til en ukendt Gud" og prædikede Jesus: Guden var en person med et
navn!

> Den lutherske kirkes "tradition" består af een mands
> lære (ok, og så Melanchton)....

KONSISTENS! INTEGRITET!

(Hallo: Det her er NETOP kun een mands udlægning! Luther beviser faktisk med
sig selv bedst sin tese om alment præsteskab: Der skal MANGE paver til at nå
hans ellers ydmyge og faktisk temmeligt rationelt forklarede glimtvise
erkendelse?)

> > Jeg prøver NETOP at se bag om Luther, i stedet for at fokusere på
> > ham. Den absolut største fejltagelse, jeg kunne begå, ville være at
> > betragte Luther som en helgen.
>
> Ja, den skulle vel lige med.... Du kalder ham ikke en helgen, men reelt
> er han jo et forbillede i religiøs forstand - ligesom helgener. I øvrigt
> var det i går den hellige Stefans dag... Både i den katolske kirke og i
> folkekirken.

"...Og Saulus frydede sig..."

> Det må da ikke være rart at skulle fejre en helgendag, når det er så
> vederstyggeligt, hvad?

Hvad mener du med at "skulle" "fejre en helgendag"?

"Hip-hurra & Hallelujah! Der var nogle fjolser der stenede Stefan"?

Det er sgu' da sørgeligt?

> > Men okay, jeg må så alligevel give ham
> > den indtil videre bedste enkeltpersonsudførte Bibeludlægning, jeg
> > nogensinde er stødt på?
>
> Var det et spørgsmål? Nuvel, jeg vil næsten give dig ret. Men at Luther
> fokuserer på bibelen som helhed, ville være synd at sige.

Jamen, gjorde Jesus da Selv dèt?

Jeg vil mene at Jesus gik meget langt for at undgå de ret konkrete militante
forventinger til Ham, selv om nogle sikkert VILLE misforstå Ham i dèn
retning?

Jeg tror ikke på at Jesus skulle være så voldelig, som visse ateister eller
i hvert fald "ikke-kristne" gerne vil gøre Ham til. Han var NETOP ikke
militant. Muligvis verbal-intellektuelt "aggresiv", men aldrig voldelig. Og
dèr betvivler jeg stærkt Jesu vilje til at fordømme ud fra "åndssvage"
religiøse holdninger: Det var ligesom dem, Han Selv døde af? (Hans ord på
Korset "Tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør..." osv.)

> Han er en
> fremragende ekseget, ingen tvivl om det, men han er absolut også god til
> at udvælge, hvad han vil læse - og især, hvad han ikke vil.

(Host!)

> Forstod du i øvrigt min forklaring om Treenigheden?

Bare du forstod min "enhedstanke": Vi kan godt have lidt FOR travlt med at
adskille De Tre: Hver for sig har de - især Tredje Person, tilsyneladende -
stor magt, men de udgør alligevel Een Gud.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Lars Erik Bryld (01-01-2003)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 01-01-03 08:59

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Jeg gør desværre mig selv til en anden "katolik" eller endda
> "farisæer" om man vil, ved at være skeptisk over frimenigheder, der
> faktisk bygger på de eneste egentlige lutherske dogmer.

Du berører, hvad i hvert fald jeg opfatter som et ret problematisk forhold
ved den danske folkekirkeordning, nemlig hvordan man kan forene det
protestantiske kirkesyn med en centraliseret kirkeorganisation (oven i købet
tæt sammenfiltret med staten). Hvis man er protestant, lutheraner eller
anderswo, så burde man vel principielt tage skridtet fuldt ud og være
kongretionalist, ikke?

> Retfærdiggørelsen er en proces i den enkelte kristnes hjertelige tro
> på den åbenbaring, vi læser om i Bibelen, ikke i en "klerikal (eller
> "direkte apostolisk") retfærdiggørelse ovenfra".
>
> Tankeeksperiment: En Robinson Crusoe-fyr, der aldrig har haft direkte
> kontakt til en (katolsk) menighed, men som en dag finder en Bibel,
> han kan læse, kan formodentlig frelses uden om en verdslig menighed
> af den ene eller anden overbevisning?

Igen, du forholder dig ikke reelt til det katolske retfærdiggørelses- og
frelsesyn, kun til dine egne fordomme om det. Jeg vil som tilforn opfordre
dig til at læse "Fælleserklæring om Retfærdiggørelseslæren", en lille sag på
47 sider, som Det mellemkirkelige Råd forærer væk ved henvendelse på deres
kontor, Vestergade 8, 1. 1456 K

> Der var helt sikkert reaktionære kræfter, både hos adelige magthavere
> (Chr.II havde store problemer pga. katolsk svigerfamilie) og hos
> visse dele af befolkningen, herunder katolske præster, der muligvis
> stod fast i katolicismen.

Ikke desto mindre har jeg aldrig i historiebøgerne set den teori fremsat at
faren for en modreformation i dansk regi på noget tidspunkt var
overhængende.

>>>>>> spørgsmål, Paulus (og Luther) giver os svaret: Den, som opnår
>>>>>> erkendelse af Gud (altså bliver omvendt og kommer til tro) *må*
>>>>>> nødvendigvis gøre troens gerninger.
>>
>>>>> Øjeblik: Det er altså nu engang gerningerne, der er betinget af
>>>>> troen, og ikke troen, der er betinget af gerninger.
>>
>>>> Ja, som jeg skrev. Den som tror, gør troens gerninger. Det siger
>>>> bibelen i hvert fald.
>>
>>> Gerningerne skabes af troen, ikke omvendt!
>>
>> Det er jo det, jeg skriver, mand! Læs dog, hvad jeg skriver!
>
> Nej du gør ikke: Du sætter et lighedstegn op.
>
> Jeg sætter troen>gerningerne.
>
> "Slet gerning gør ikke slet mand, men slet mand gør slette gerninger.
> Gode gerninger gør ikke god mand, men god mand gør gode gerninger"

Der kan godt være noget om at man i katolsk praksis lægger en vis vægt om at
troens frugter også kan fremdyrkes - men de fleste protestantiske menigheder
bedriver da også såvel diakoni som kollekt, så på den måde er de jo heller
ikke så gerningsindifferente som den efterfølgende redegørelse ellers logisk
set skulle lægge op til.

> Det "evangeliske" ligger såmænd i erkendelsen af den helt - for os -
> absurde Dom, vi ville være under i et selvretfærdigt _farisæisk_
> system, hvor du

Mener du "man" ?

> (indbildsk) hævder dig selv på (negative) gerninger,
> fordi du

Mener du "man" ?

> ikke formår at fatte den grundlæggende og altoverskyggende
> synd, der leder til selvbedraget om "egen retfærdighed" ved
> _undladelse af synd_.

Der er intet specifikt "evangelisk" (i hvad jeg formoder er betydningen
"ukatolsk") i dette udsagn. Det kunne Paven have sagt (han har formentligt
også gjort det).

Igen, du forholder dig ikke reelt til det katolske retfærdiggørelses- og
frelsesyn, kun til dine egne fordomme om det. Jeg vil som tilforn opfordre
dig til at læse "Fælleserklæring om Retfærdiggørelseslæren", en lille sag på
47 sider, som Det mellemkirkelige Råd forærer væk ved henvendelse på deres
kontor, Vestergade 8, 1. 1456 K

>> "Skabes" er i øvrigt et ord, man skal være forsigtig med i denne
>> sammenhæng. Jeg ville nok bruge "udspringer" i stedet.
>
> Er gerningerne da noget, du tager til egen indtægt?
>
> Eller er gerningerne af tro netop ikke kun noget Gud skaber i dig?

Igen,....

Den *eneste* forskel mellem katolsk og protestantisk
retfærdiggørelsesopfattelse jeg nogensinde har registreret er i
menneskesynet, hvor kun calvinisterne har taget den logiske konsekvens af de
protestantiske kernesynspunkter og fuldstændigt benægter menneskets
egenrolle i sin frelseshistorie.

>>> Godt at du kan indrømme det til trods for "traditionsargumentet".
>>> Det var dengang, den Katolske Kirke historisk konsoliderede sin
>>> magt.
>>
>> Det synes jeg ikke, man kan stille op på den måde, da kirken i højere
>> grad så sig som en enhed dengang. Der var ingen, der talte om
>> katolikker og protestanter.
>
> (host!) Hvad med arianerne, de græsk-ortodokse, kopterne, syrerne og
> romersk-katolikkerne?
>
> Nu er du jo teologiuddannet, men hvad tror du egentlig kirkefædrene
> rendte rundt og lavede?

Som ovenfor nævnt - det gav i den tidlige kirke ikke mening at tale om
katolikker versus andre retninger. I stedet stadfæstede man hvad kristendom
var i de principper som også protestanter i dag anerkender (modsat mormoner
og JV'ere).

>>>> Selvom tro er det eneste nødvendige for at opnå frelse, så giver
>>>> den gode Luther os nu tørt på med svøben, når det handler om,
>>>> hvorledes vi skal opføre os.
>>
>>> Igen: Troen går forud for gerningen.
>>
>> Ja, som jeg hele tiden har skrevet.
>
> Nej: Ikke hvis du mener at kunne "regne bagvendt" fra gerninger til
> tro.

Hvorfor, tror du da at Luter fandt anledning til at svinge den svøbe, så?
Hvis ikke det gav mening at lave baglænsregning, så var der jo ingen grund
til at gå op i det, som Luther lod til alligevel at gøre.

> Jeg er lidt paranoid - alle andre steder end her i Gruppen - for at
> "udstille min religiøsitet". Men jeg er skeptisk over de egentlige
> motiver til at folk går i kirke, fordi der er et vist element af
> "bedsteborgerlighed" i det og det sidste jeg overhovedet kunne drømme
> om at promovere mig socialt på, - igen: Alle andre steder end herinde
> - ville være kirkegang. Selvom jeg helt sikkert har brug for det. Det
> er ironisk at sidde i sit lønkammer og skrive til andre...

Der foregår helt sikkert en ganske anden kommunikation mellem mennesker som
mødes ansigt til ansigt, så der er mange andre grunde end bedsteborgerlighed
til at være en flittig kirkegænger. Desuden tror jeg i vor nutids
sekulariserede samfund, at det er helt andre parametre man måler
bedsteborgerlighed på.

>> vist godt til den nordiske mentalitet, jantelov osv. Den katolske
>> kirkes "tradition" består i arven fra apostlene og kirkefædrene,
>> Gudfrygtige mænd og kvinder, der brugte hele deres liv på at forstå
>> Gud og leve i fællesskab med ham.
>
> Har jeg lov at nævne Thomas Aquinas som bygger på Aristoteles og
> derved risikerer hele grundprincippet om "Den Ingribende Gud"?
>
> Skulle den - ellers så aktive - Gudfader bare være en "aristotelisk
> førstebevæger", og dermed den fjerne, filofiske græske Gud? Paulus
> stillede sig netop på Areopagos ved Akropolis, for foden af dèt
> alter der var dedikeret "til en ukendt Gud" og prædikede Jesus: Guden
> var en person med et navn!

Thomismen var en lang tid officiel katolsk teologi og fylder fortsat godt,
omend der siden er blevet bedre plads til divergerende meninger, men din
ovenstående opsummering af "Summa" forekommer mig overforsimplet. Du kan
ikke sætte lighedstegn mellem de logiske principper som Aristoteles stillede
op og som Thomas tager sit teologiske udgangspunkt i og så den mere
platoniske gudsopfattelse med den upersonlige gud som mennesker ej fatter.

>> helgener. I øvrigt var det i går den hellige Stefans dag... Både i
>> den katolske kirke og i folkekirken.
>
> "...Og Saulus frydede sig..."
>
>> Det må da ikke være rart at skulle fejre en helgendag, når det er så
>> vederstyggeligt, hvad?
>
> Hvad mener du med at "skulle" "fejre en helgendag"?
>
> "Hip-hurra & Hallelujah! Der var nogle fjolser der stenede Stefan"?
>
> Det er sgu' da sørgeligt?

Jep, og det markeres hvert år med oplæsning af de samme obligatoriske
skriftsteder i alle danske folkekirker hvor historien genfortælles som var
det påskepassionen selv. Det tangerer da helgendyrkelse i folkekirken, synes
du ikke?

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 jan AD 2003
Jomfru Maria, Gudsmoder


Rasmus Underbjerg Pi~ (01-01-2003)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 01-01-03 16:27

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

>Tankeeksperiment: En Robinson Crusoe-fyr, der aldrig har haft direkte
>kontakt til en (katolsk) menighed, men som en dag finder en Bibel, han kan
>læse, kan formodentlig frelses uden om en verdslig menighed af den ene eller
>anden overbevisning?

Han kan ifølge den katolske kirke godt frelses, ja. Man taler om en såkaldt
"baptism of desire" eller længselsdåb. Den katolske kirkes katekismus har
således i §1281 ordlyden: "De som dør for troen, katekumenene og alle
mennesker som, drevet av nåden og uten å kjenne Kirken, oppriktig søker Gud og
forsøker å gjøre Hans vilje, kan bli frelst, selv om de ikke har tatt imot
dåpen."

Og i Lumen Gentium, som blev vedtaget på det andet vatikankoncil, har man
sågar følgende udtalelse:

"16. Finally, those who have not yet received the Gospel are related to the
People of God in various ways.[18] There is, first, that people to which the
covenants and promises were made, and from which Christ was born according to
the flesh (cf. Rom. 9:4-5): in view of the divine choice, they are a people
most dear for the sake of the fathers, for the gifts of God are without
repentance (cf. Rom. 11:29-29). But the plan of salvation also includes those
who acknowledge the Creator, in the first place amongst whom are the Moslems:
these profess to hold the faith of Abraham, and together with us they adore
the one, merciful God, mankind's judge on the last day. Nor is God remote from
those who in shadows and images seek the unknown God, since he gives to all
men life and breath and all things (cf. Acts 17:25-28), and since the Saviour
wills all men to be saved (cf. 1 Tim. 2:4). Those who, through no fault of
their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who
nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their
actions to do his will as they know it through the dictates of their
conscience--those too many achieve eternal salvation.[19] Nor shall divine
providence deny the assistance necessary for salvation to those who, without
any fault of theirs, have not yet arrived at an explicit knowledge of God, and
who, not without grace, strive to lead a good life. Whatever good or truth is
found amongst them is considered by the Church to be a preparation for the
Gospel[20] and given by him who enlightens all men that they may at length
have life. But very often, deceived by the Evil One, men have become vain in
their reasonings, have exchanged the truth of God for a lie and served the
world rather than the Creator (cf. Rom. 1:21 and 25). Or else, living and
dying in this world without God, they are exposed to ultimate despair. Hence
to procure the glory of God and the salvation of all these, the Church,
mindful of the Lord's command, "preach the Gospel to every creature" (Mk.
16:16) takes zealous care to foster the missions."

Kort sagt: Gud kerer sig også om jøder, muslimer og hedninger i øvrigt, og
også for disse er frelsen mulig; særligt hvis deres vantro ikke skyldes egen
depravation. Dette er vel noget nær det nærmeste man kommer på en art
universalisme inden for den katolske kirke.

>Jeg er ked af at sige at det romerske klientelsystem her synes at virke med
>Paven som en anden (near-)Godfather...Der er måske ikke den nordiske
>katolicisme jeg kritiserer, men den samfundsmæssige baggrund Den
>Romersk-Katolske Kirke er blevet til på baggrund af...Det er ligesom ikke
>rigtig revolutionært nok ifølge NT, men derimod stokhamrende reaktionært?
>"Vi er alle lige, nogle præster mere end andre?"

Hvis den danske folkekirke ikke også er stokhamrende reaktionær, så ved jeg
ikke, hvad er.

>>Det synes jeg ikke, man kan stille op på den måde, da kirken i højere
>>grad så sig som en enhed dengang. Der var ingen, der talte om katolikker
>>og protestanter.

>(host!) Hvad med arianerne, de græsk-ortodokse, kopterne, syrerne og
>romersk-katolikkerne?

Man havde næppe nogen formel inddeling i græsk-ortodokse, koptere, syrere og
romerske katolikker i trehundredetallet. Ikke dermed sagt, at der ikke var
mange slags kristendom, men skellene gik på andre leder.

>Jeg tror ikke på at Jesus skulle være så voldelig, som visse ateister eller
>i hvert fald "ikke-kristne" gerne vil gøre Ham til. Han var NETOP ikke
>militant. Muligvis verbal-intellektuelt "aggresiv", men aldrig voldelig.

Har du læst om tempelrensningen for nyligt? At løbe rundt og piske folk må
vist regnes for en art vold.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

Vidal (01-01-2003)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 01-01-03 21:40


"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:gk061v8tcs144bg5jidk6j9905ck9chplq@4ax.com...

> Kort sagt: Gud kerer sig også om jøder, muslimer og hedninger i øvrigt, og
> også for disse er frelsen mulig; særligt hvis deres vantro ikke skyldes egen
> depravation. Dette er vel noget nær det nærmeste man kommer på en art
> universalisme inden for den katolske kirke.

I diskussionen spinger I over den disput, der er mellem
paven og Ratzinger. I den er paven gået så langt som
til at sige, at 'alle af god vilje' skal frelses, tilsyneladende
uanset hvilken tro mennesker tilhører. Så paven fører
sin universalisme langt videre end man skulle have troet.

Der er heller ingen tvivl om, at vide (mere konservative)
dele af kirken vender sig mod disse tanker.

Man kan vel på det grundlag konkludere, at den katolske
kirkes holdning til universalismen ikke er en entydig affære,
og meget vel kan ændre sig, når den nuværende pave falder
bort og måske bliver afløst af netop Ratzinger.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard



Rasmus Underbjerg Pi~ (02-01-2003)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 02-01-03 00:37

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>I diskussionen spinger I over den disput, der er mellem
>paven og Ratzinger. I den er paven gået så langt som
>til at sige, at 'alle af god vilje' skal frelses, tilsyneladende
>uanset hvilken tro mennesker tilhører.

Er han virkelig? Det så jeg meget gerne belæg for.

>Der er heller ingen tvivl om, at vide (mere konservative)
>dele af kirken vender sig mod disse tanker.

Andet ville være særdeles underligt.

>Man kan vel på det grundlag konkludere, at den katolske
>kirkes holdning til universalismen ikke er en entydig affære,
>og meget vel kan ændre sig, når den nuværende pave falder
>bort og måske bliver afløst af netop Ratzinger.

Ratzinger har offentligt udtalt, at han ikke vil kandidere til embedet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

Vidal (02-01-2003)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 02-01-03 13:42

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*detteb rfjernes*privat.dk> wrote in message news:<aku61vsgd7dpp5mk5f05vph7l3h93pej89@4ax.com>...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> >I diskussionen spinger I over den disput, der er mellem
> >paven og Ratzinger. I den er paven gået så langt som
> >til at sige, at 'alle af god vilje' skal frelses, tilsyneladende
> >uanset hvilken tro mennesker tilhører.
>
> Er han virkelig? Det så jeg meget gerne belæg for.

Det, eneste jeg på stående fod kan finde, er:

http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,33916,00.html


> >Man kan vel på det grundlag konkludere, at den katolske
> >kirkes holdning til universalismen ikke er en entydig affære,
> >og meget vel kan ændre sig, når den nuværende pave falder
> >bort og måske bliver afløst af netop Ratzinger.
>
> Ratzinger har offentligt udtalt, at han ikke vil kandidere til embedet.

Men Ratzinger repræsenterer en yderst magtfuld
del af kirken. Så om han bliver pave eller ej,
så udsender han stadig et af de kraftige signaler
om, hvilken vej vinden blæser. I den uenighed, der
fortælles om i artiklen har paven i første omgang
været den dominerende. Om pavens synspunkt overlever
ham er jo nok et spørgsmål.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

Vidal (27-12-2002)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 27-12-02 00:50


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:auf4q7$g9j$1@sunsite.dk...

> De tre personer er skarpt adskilt og dog fuldstændig eet. Det er
> Treenighedens mysterium, og den del af det, kan vi aldrig komme til at
> forstå.

Ja, og det kan jo undre, at dette menneskeskabte dogme
overhovedet har kunnet etableres, når ingen kan forstå det.

Det ligger lidt på linje med det noksom bekendte, om Gud
kan skabe en byrde, han ikke selv kan løfte. Kan mennesket
skabe sig et mysterium, det ikke selv kan forstå. Og ja, det
kan mennesket.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard







Kevin Edelvang (27-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 27-12-02 05:24

Vidal wrote:

> Ja, og det kan jo undre, at dette menneskeskabte dogme
> overhovedet har kunnet etableres, når ingen kan forstå det.

Du tror ikke selv på treenigheden? I øvrigt er dogmet fordret af
skriften, da det hele kun på denne måde "går op", som beskrevet i det
indlæg, du svarede på.

> Kan mennesket
> skabe sig et mysterium, det ikke selv kan forstå. Og ja, det
> kan mennesket.

Tja. Du mener altså, at kan man ikke forstå det, er det menneskeskabt?
Eller mener du blot, at alle sandheder om Gud skal kunne forstås og
erkendes fuldt ud? Husk på Pauli ord: Her ser jeg i et spejl, i en
gåde...

Hvis du kun accepterer det ved Gud, du helt forstår, så siger jeg bare,
det er en kedelig gud, du har. Hvad med hans uudgrundelige kærlighed?
Forstår du den? Eller den er måske også bare et påfund? Eller hvad med
hans almægtighed?

Hvis vi antager, Gud er til, er vi nødt til at acceptere, at vores
erkendelsesevne er lidt begrænset i forhold til ham.

Mvh
Kevin Edelvang


Vidal (27-12-2002)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 27-12-02 10:49


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:augko4$tt$1@sunsite.dk...

> > Vidal wrote:

> Du tror ikke selv på treenigheden? I øvrigt er dogmet fordret af
> skriften, da det hele kun på denne måde "går op", som beskrevet i det
> indlæg, du svarede på.

Det er jo kun ved en bestemt læsning og prioritering
af skriften denne fordring opstår. Om denne læsning
sand er svært for mig at se. Jeg finder, der er alvorlige
forhold, der taler imod.

> Tja. Du mener altså, at kan man ikke forstå det, er det menneskeskabt?

Nej, nej, men treeninghedskonceptet er netop ikke
formuleret i NT, men er opstået ved en bestemt
fortolkning af visse passager. Efter min mening, og
da også efter mange andres, er der lige så meget
(eller rettere mere) der taler imod denne bestemte
forståelse.

> Eller mener du blot, at alle sandheder om Gud skal kunne forstås og
> erkendes fuldt ud?

Nej.

> Hvis du kun accepterer det ved Gud, du helt forstår, så siger jeg bare,
> det er en kedelig gud, du har.

Det er klart, jeg ikke forstår alt ved Gud, men jeg forsøger
ikke at dogmatisere min manglende forståelse, hvilket
efter min mening er sket uhyggeligt meget, især hos
folk, der ikker ser nogen modsætningsforhold i NT (og GT).

De konklusioner, der kan kan drages, når visse modsætninger
skal tvinges sammen, kan sommetider få det til at gyse i én.

Ovenstående er ment som en generel bemærkning og er ikke
specielt møntet på dig eller katolicismen.

> Hvad med hans uudgrundelige kærlighed?
> Forstår du den? Eller den er måske også bare et påfund? Eller hvad med
> hans almægtighed?

Jeg har selvfølgeligt en forståelsesmodel for Gud, som vel alle
har, og indenfor den er hans kærlighed forklaret, og som sådan
ikke uudgrundelig.

Guds almægtighed tager jeg nok mere alvorlig, end de fleste.
Det er faktisk ikke muligt at lade den ude af betragtnig for mig,
når man skal forstå hans kærlighed til mennesket og syndens
forladelse.

> Hvis vi antager, Gud er til, er vi nødt til at acceptere, at vores
> erkendelsesevne er lidt begrænset i forhold til ham.

Klart.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard



Lars Erik Bryld (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 26-12-02 21:52

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Så må jeg nødvendigvis stille spørgsmålet: Mener katolikker at det er
> muligt at blive frelst uden om Den Katolske Kirke og de midler, den
> forvalter?
>
> Mig bekendt er den eneste vej til Gud for katolikker gennem Kirken og
> dens præster, hvorimod det i hvert fald er teoretisk muligt for
> Lutheranere at frelses uden om klerikale systemer.

Nu må du snart gøre dig selv den tjeneste at læse Dominus Iesus i sin helhed
i stedet for at citere hvad du tror der står i den. Du kan finde den på godt
dansk her:

http://www.katolsk.dk/jk/dokumenter/DominusJesus.PDF

Som Kevin og jeg selv har nævnt indtil flere gange i direkte svar på
tidligere indlæg fra dig:

Nej, det er aldeles ikke nødvendigt, men det er stærkt tilrådeligt (hvilket
ikke er helt det samme):

Jeg citerer fra Dominus Iesus:

Desuden strækker Jesu Kristi frelsende handling, med og gennem hans Ånd, sig
ud
over Kirkens synlige grænser til hele menneskeheden. Koncilet fastslår, idet
det taler om påskemysteriet, hvori Kristus allerede nu knytter den troende
til sig i Ånden på en levende måde og giver den håb om opstandelse:

»Alt dette gælder dog ikke kun for kristne, men også for alle mennesker af
god vilje, i hvis hjerte nåden virker på usynlig vis. Eftersom Kristus døde
for alle, og alle mennesker til syvende og sidst har et fælles kald, der er
guddommeligt, må vi fastholde, at Helligånden tilbyder ethvert menneske
muligheden for at blive forenet med påskens mysterium på en måde, som kun
Gud kender«.

> På samme måde som tre flammer, man holder sammen udgør een flamme,
> mener jeg at det (og dèt _kun_ når vi taler "evige former", IKKE selve
> Inkarnationsspørgsmålet ) ikke giver ret meget mening at adskille de
> tre personer, da de flyder sammen i den Ene Guddom. Den Ene Guddom
> antager vel egentlig bare tre former? Eller er det nu også i strid
> med den Athanasianske Trosbekendelse?

Det snerper i hvert fald henimod det modalistiske kætteri.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
26 dec AD 2002
Skt. Stefan, den første martyr


Knut Klaveness Heide~ (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 25-12-02 18:27

On Wed, 25 Dec 2002 18:04:54 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Desuden så viser dine indvendinger imod Luther jo at din viden
>> om ham - som du selv siger om min forståelse af katolicismen -
>> muligvis er mangelfuld.
>
>Unskyld, jeg nævner det, men jeg har samme opfattelse af dig. Jeg har
>trods alt læst Luther i årevis - bl.a. de år, hvor jeg læste teologi.

Da må jeg nesten få lov til å spørre deg om hvilke tekster som ble
lagt opp på teologistudiet? Jeg spør bare av nysgjerrighet.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Kevin Edelvang (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 25-12-02 18:35

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> Da må jeg nesten få lov til å spørre deg om hvilke tekster som ble
> lagt opp på teologistudiet? Jeg spør bare av nysgjerrighet.

Uha, det er ikke fastlagt... Men mon ikke, man i hvert fald er nødt til
at læse de reformatoriske hovedskrifter i løbet af et teologisk studium.

Mvh
Kevin Edelvang


Knut Klaveness Heide~ (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 25-12-02 18:37

On Wed, 25 Dec 2002 18:35:15 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
>> Da må jeg nesten få lov til å spørre deg om hvilke tekster som ble
>> lagt opp på teologistudiet? Jeg spør bare av nysgjerrighet.
>
>Uha, det er ikke fastlagt... Men mon ikke, man i hvert fald er nødt til
>at læse de reformatoriske hovedskrifter i løbet af et teologisk studium.

Det forstår jeg ikke helt. Er ikke det teologiske pensum fastlagt?


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Kevin Edelvang (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 25-12-02 19:35

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> Det forstår jeg ikke helt. Er ikke det teologiske pensum fastlagt?

Absolut ikke. Som med de fleste andre universitetsuddannelser,
sammensætter den studerende selv sin uddannelse efter et internationalt
pointsystem. Er det ikke sådan i Norge?

Naturligvis er der indledende, obligatoriske fag, hvor pensum år for år
vælges af underviserne - og som reelt er meget ens.

Mvh
Kevin Edelvang


Knut Klaveness Heide~ (26-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 26-12-02 10:51

On Wed, 25 Dec 2002 19:34:37 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
>> Det forstår jeg ikke helt. Er ikke det teologiske pensum fastlagt?
>
>Absolut ikke. Som med de fleste andre universitetsuddannelser,
>sammensætter den studerende selv sin uddannelse efter et internationalt
>pointsystem. Er det ikke sådan i Norge?

Jeg vet ikke hva dette "pointsystemet" er for noe, og det er så mye
nytt som har skjedd på universitetene siden jeg trasket der. På
teologien hadde vi inndelingene: språklige forprøver, 1. trinn og 2.
trinn (en 6 år tilsammen), men nå er det visst slik at man begynner
med et mellomfag, så tar språkene og går videre på et
profesjonsstudium (studietiden blir den samme). Men det er visst mulig
å velge forskjellige studieemner, ja, bortsett fra de obligatoriske.
Pensum er vel bestemt innen de enkelte emnene selv om det sikkert er
mulig å endre på det så lenge fagkvaliteten ivaretas. Skulle ikke tro
noe annet.

Da jeg studerte filosofi i 80-åra hadde jeg utrolig stor frihet faglig
sett og kunne sette sammen studiet slik jeg ville så lenge
fagveilederen godkjente kvaliteten på mine valg. Jeg rett og slett
startet semesteret med å presentere en pensumliste og så argumentere
for hvorfor akkurat den burde brukes. Holdt listen og argumentasjone
mål, så ble det pensum det semesteret. Det var selvsagt visse
kriterier som måtte oppfylles for pensumvalgt og -progresjon.

>
>Naturligvis er der indledende, obligatoriske fag, hvor pensum år for år
>vælges af underviserne - og som reelt er meget ens.

Ah, så noe er i alle fall fastlagt )


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

erik larsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 24-12-02 12:10


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8b1k$3c3$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:

> 1) Den eneste, der har krævet monopol på sandheder i denne sag er dig
> 2) Den eneste, der har tilsvinet modstanderen (katolikker/protestanter)
> er dig, selvom du hårdnakket påstår, at det kun er katolikker, der
> sviner lutheranere til.
> 3) Den eneste, der er fuldstændig afvisende overfor enhver form for
> økumenisk dialog er dig (nå ja, og så lige erik larsen)

Og Gudf selv vil ikke vedkende sig den form for "kristendom", man aflæger
ikke det gamle syndige liv eller respektere det Gudsskabte ægteskab (og
meget mere) i den fældes økumeniske regi.

Jesus beder Faderen om vi alle må blive et´ i troen og i gerningerne med
samme lærer Joh 17, derved beder Jesus Faderen om at Helligånden må føre os
ind i samme tro og fældesskab. Og det er ikke det samme som når I katoliker
og Lutheraner laver en fældeserklæring, nej langtfra det samme og det er
selt ikke det samme som når Paven er den overste ledelse for den økumeniske
kirke.

>
> Jeg har sjældent mødt en så forstokket, fordomsfuld og mavesur
> lutheraner som dig. Helt ærligt: Er det bevidst, at du optræder sådan?
> Eller giver den skriftlige kommunikation mig bare nogle begrænsninger
> mht forståelse?

Hvorfor underordner du, som katolik, dig ikke den øverste ovrighed i dit
samfund som vil fældesskab, det er ikke en god bibeltro du der har, syntes
du ??

Rom 13v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem,
for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er
forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed,
står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom.

Eller mener du at Paven ikke er indsadt af Gud ???

Erik L

>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>



Kevin Edelvang (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 24-12-02 12:44

erik larsen wrote:

> Hvorfor underordner du, som katolik, dig ikke den øverste ovrighed i
> dit samfund som vil fældesskab, det er ikke en god bibeltro du der
> har, syntes du ??

Jeg underordner mig både Dronning og folketing - jeg aner ikke, hvad du
hentyder til.

> Eller mener du at Paven ikke er indsadt af Gud ???

Ikke direkte, nej. Men paven iklæder efter min mening et embede, som er
stiftet af Gud.

Mvh
Kevin Edelvang


erik larsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 24-12-02 13:26


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au9hd7$10c$1@sunsite.dk...
> erik larsen wrote:
>
> > Hvorfor underordner du, som katolik, dig ikke den øverste ovrighed i
> > dit samfund som vil fældesskab, det er ikke en god bibeltro du der
> > har, syntes du ??
>
> Jeg underordner mig både Dronning og folketing - jeg aner ikke, hvad du
> hentyder til.

er Gud og paven ikke dine øverste Åndelige leder ??

>
> > Eller mener du at Paven ikke er indsadt af Gud ???
>
> Ikke direkte, nej. Men paven iklæder efter min mening et embede, som er
> stiftet af Gud.

Mener du at Paven ikke er indsadt af Gud og vistnok heller ikke betræder en
stilling som tjener Gud ???

For er det det du siger, kan du fut dk.livsstil.newage med det samme.

Det var en rigtig god Julegave du der gav mig, men du forstår det sikkert
ikke selv )

Erik L

>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>



Kevin Edelvang (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 24-12-02 13:37

erik larsen wrote:

> For er det det du siger, kan du fut dk.livsstil.newage med det samme.
>
> Det var en rigtig god Julegave du der gav mig, men du forstår det
> sikkert ikke selv )

Suk! Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

Mvh
Kevin Edelvang


erik larsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 24-12-02 15:19


"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au9kg5$o01$1@sunsite.dk...
> erik larsen wrote:
>
> > For er det det du siger, kan du fut dk.livsstil.newage med det samme.
> >
> > Det var en rigtig god Julegave du der gav mig, men du forstår det
> > sikkert ikke selv )
>
> Suk! Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

Ja, vi andre gider heller ikke kæmpe mod jer

Erik L

>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>



erik larsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 24-12-02 11:55


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e076300$0$35897$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e075190$0$35873$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Her er til din nysgerighed et emne hvor Paven ved Johandesevangeliet 17
og
> > Efeserbrevet 4 vil genoprette Jesu legeme på jorden (den katolske kirke)
> > hved hjælp at en fældeskirkelig erklæring og den økumeniske forligelse.
> DVS
> > at alle Lutheraner vil få lov til at enter den katolske kirke igen og
> blive
> > tilgiver for den Lutherske vildfarelse.
>
> Den katolske kirkes ultimative:"Surrender or die"-taktik?
>
> Lige dèr hejser jeg det røde flag!
>
> Det kan da forhåbentlig ikke være meningen at historieløse og
> revisionistiske, omend blot papist-apologetiske "protestanter" pludselig
> mener at vi skal forråde den evangeliske sag og falde på røven for en
> selvbestaltet pavemagt som STADIG insisterer på at blive sat over Guds
> Åbenbaring som eneformidler af "sand tro"?
>
> Det er i mine øjne højforrædderi mod selveste Helligånden, hvis man
medgiver
> Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol på den! At jeg så ikke gør, vil
> katolikkerne netop udlægge som det samme...Bare vent og se...

Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol vil komme for en tid JohÅb 17, men
om det er det der sker lige nu med den katolske økumeniske bevægelse er
selvføligt Gætværk, men jeg personligt mener det ligner skøgen der er
beskrevet i JohÅb 17 og alle kirkerne giver hinde deres magt.

Jeg mener også personligt vi skal se på de forskellige kirkers bevægelse og
foretagende istedet for at se på den politiske EU for at forstå JohÅb.

Ingen kan tage monopol på Gud, Jesus eller Helligånden, enten er du
underkastet treenigheden eller også er du vildfaret.

Erik L


> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>



Anders Peter Johnsen (24-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 24-12-02 15:17

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e083d06$0$35909$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e076300$0$35897$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol vil komme for en tid JohÅb 17

Det har den jo allerede haft i Middelalderen?

> , men
> om det er det der sker lige nu med den katolske økumeniske bevægelse er
> selvføligt Gætværk, men jeg personligt mener det ligner skøgen der er
> beskrevet i JohÅb 17 og alle kirkerne giver hinde deres magt.

Gud forbyde det!

> Jeg mener også personligt vi skal se på de forskellige kirkers bevægelse
og
> foretagende istedet for at se på den politiske EU for at forstå JohÅb.

Deri kan jeg kun være enig.

Jeg ser bestemt ikke EU som et "Babylon", hvad der desværre er nogle
kristne, der har travlt med...

> Ingen kan tage monopol på Gud, Jesus eller Helligånden, enten er du
> underkastet treenigheden eller også er du vildfaret.

Nej, præcis, men det er lige præcis dèt, jeg mener paven & co har travlt
med, når de mener at "Den Katolske Kirke alene besidder midlerne til
frelse"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



erik larsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 25-12-02 09:57


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e086c45$0$207$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e083d06$0$35909$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3e076300$0$35897$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol vil komme for en tid JohÅb 17
>
> Det har den jo allerede haft i Middelalderen?

Det tror jeg ikke, men hvad kalder du verden, for det Amerikanske kontinent
blev først opdaget samtidig med at Luther hoppede fra med Nordeuropa

>
> > , men
> > om det er det der sker lige nu med den katolske økumeniske bevægelse er
> > selvføligt Gætværk, men jeg personligt mener det ligner skøgen der er
> > beskrevet i JohÅb 17 og alle kirkerne giver hinde deres magt.
>
> Gud forbyde det!

Det gør Gud også JohÅb 18

>
> > Jeg mener også personligt vi skal se på de forskellige kirkers bevægelse
> og
> > foretagende istedet for at se på den politiske EU for at forstå JohÅb.
>
> Deri kan jeg kun være enig.
>
> Jeg ser bestemt ikke EU som et "Babylon", hvad der desværre er nogle
> kristne, der har travlt med...

Jeg tror de kristne ser EU som Romerrigets Genfødsel.

>
> > Ingen kan tage monopol på Gud, Jesus eller Helligånden, enten er du
> > underkastet treenigheden eller også er du vildfaret.
>
> Nej, præcis, men det er lige præcis dèt, jeg mener paven & co har travlt
> med, når de mener at "Den Katolske Kirke alene besidder midlerne til
> frelse"...

Det er ikke langt fra Luthers lære om at man bare skal "tro" på frelsen så
har man den automatisk. Det er med den Lutherske "tro" som med en
lottovevinst, du skal bare "tro" du har vundet så har du også pengene.

Denne Lutherske/katolske "tro" giver f.eks. tilhænger af herlighedslærens og
trosbevægelsen store problemer, fordi de ved deres "tro" aldrig får det de
så gerne vil have, ved deres "tro" på at de allerrede har fået det (-:

Og der værste er, at det er ved denne "tro" den katolske kirke vinder
Lutheranerne tilbage. Læs Alphas kursuset som kun handler om denne
ovennævnte trosform og ikke andet, for at de alle i fældesskab og i fældes
"tro" kan få del i den Den Katolske Kirke verdensmonopol

Erik L


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>



Knut Klaveness Heide~ (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~


Dato : 25-12-02 14:04

On Wed, 25 Dec 2002 09:56:35 +0100, "erik larsen"
<eriklarsen@oncable.dk> wrote:


>Det er ikke langt fra Luthers lære om at man bare skal "tro" på frelsen så
>har man den automatisk.

Det er langt fra det du her sier og til Confessio Augustana. Jeg
foreslår at du leser litt i den i Romjula.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

erik larsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 25-12-02 21:30


"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:n2bj0v8bm0jut7tufobj1f8amvn74ghccr@4ax.com...
> On Wed, 25 Dec 2002 09:56:35 +0100, "erik larsen"
> <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
>
> >Det er ikke langt fra Luthers lære om at man bare skal "tro" på frelsen

> >har man den automatisk.
>
> Det er langt fra det du her sier og til Confessio Augustana. Jeg
> foreslår at du leser litt i den i Romjula.

Nææ, jeg ser på de kolde kendsgerninger i dagens kristendom og forviring, da
tidens idioter som man stadig ophøjer, fordi man ud fra lærbøger forsøger at
finde dem klogere en Jesus, Paulus og Peter, har sikkert aldrig mødt Gud for
så ville de som Paulus havde fortalt om Mødet__

Erik L

>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)



Anders Peter Johnsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 25-12-02 15:19

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e0972c4$0$35902$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e086c45$0$207$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3e083d06$0$35909$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3e076300$0$35897$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > > Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol vil komme for en tid JohÅb
17
> >
> > Det har den jo allerede haft i Middelalderen?
>
> Det tror jeg ikke, men hvad kalder du verden, for det Amerikanske
kontinent
> blev først opdaget samtidig med at Luther hoppede fra med Nordeuropa

Amerika blev (gen)opdaget i 1492.
Reformationen tog først fart i 1520'erne.

> > > , men
> > > om det er det der sker lige nu med den katolske økumeniske bevægelse
er
> > > selvføligt Gætværk, men jeg personligt mener det ligner skøgen der er
> > > beskrevet i JohÅb 17 og alle kirkerne giver hinde deres magt.
> >
> > Gud forbyde det!
>
> Det gør Gud også JohÅb 18

Ja, ifølge en _Luthersk_ overbevisning.

> > > Jeg mener også personligt vi skal se på de forskellige kirkers
bevægelse
> > og
> > > foretagende istedet for at se på den politiske EU for at forstå JohÅb.
> >
> > Deri kan jeg kun være enig.
> >
> > Jeg ser bestemt ikke EU som et "Babylon", hvad der desværre er nogle
> > kristne, der har travlt med...
>
> Jeg tror de kristne ser EU som Romerrigets Genfødsel.

NOGLE kristne har sikkert travlt med det. Jeg ser selv større fare ved
katolsk økumeni og amerikansk Verdensherredømme.

> > > Ingen kan tage monopol på Gud, Jesus eller Helligånden, enten er du
> > > underkastet treenigheden eller også er du vildfaret.
> >
> > Nej, præcis, men det er lige præcis dèt, jeg mener paven & co har travlt
> > med, når de mener at "Den Katolske Kirke alene besidder midlerne til
> > frelse"...
>
> Det er ikke langt fra Luthers lære om at man bare skal "tro" på frelsen så
> har man den automatisk. Det er med den Lutherske "tro" som med en
> lottovevinst, du skal bare "tro" du har vundet så har du også pengene.

Troen er ikke en menneskelig handling. Den er noget Gud udvirker i
mennesket.

Dèt Luther mener er at KUN denne gudgivne tro kan frelse, i modsætning til
menneskelige gerninger.

> Denne Lutherske/katolske "tro" giver f.eks. tilhænger af herlighedslærens
og
> trosbevægelsen store problemer, fordi de ved deres "tro" aldrig får det de
> så gerne vil have, ved deres "tro" på at de allerrede har fået det (-:

Ja, Nåden modtages i troen, som også gives af Gud. Og det er Nåden og
Frelsen, det handler om, ikke Mercedeser i carporten eller penge på
bankbogen.

> Og der værste er, at det er ved denne "tro" den katolske kirke vinder
> Lutheranerne tilbage. Læs Alphas kursuset som kun handler om denne
> ovennævnte trosform og ikke andet, for at de alle i fældesskab og i fældes
> "tro" kan få del i den Den Katolske Kirke verdensmonopol

Der er gudskelov en del lutheranske teologer, der har gennemskuet den
katolskebagtanke med økumenien og som derfor er stærke modstandere af den.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



erik larsen (25-12-2002)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 25-12-02 21:53


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e09be58$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e0972c4$0$35902$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3e086c45$0$207$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3e083d06$0$35909$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > >
> > > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:3e076300$0$35897$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > > Den Katolske Kirke absolut verdensmonopol vil komme for en tid JohÅb
> 17
> > >
> > > Det har den jo allerede haft i Middelalderen?
> >
> > Det tror jeg ikke, men hvad kalder du verden, for det Amerikanske
> kontinent
> > blev først opdaget samtidig med at Luther hoppede fra med Nordeuropa
>
> Amerika blev (gen)opdaget i 1492.
> Reformationen tog først fart i 1520'erne.

Er det ikke også sådan ca. samtidig ??

>
> > > > , men
> > > > om det er det der sker lige nu med den katolske økumeniske bevægelse
> er
> > > > selvføligt Gætværk, men jeg personligt mener det ligner skøgen der
er
> > > > beskrevet i JohÅb 17 og alle kirkerne giver hinde deres magt.
> > >
> > > Gud forbyde det!
> >
> > Det gør Gud også JohÅb 18
>
> Ja, ifølge en _Luthersk_ overbevisning.

Joh Åb 17-18 er så afgjort ikke en Luthersk overbevisning, da han sikkert
som vi ikke rigtigt kan sætte dato på eller være overbevist om hvad JohÅb
17-18 fortæller..

>
> > > > Jeg mener også personligt vi skal se på de forskellige kirkers
> bevægelse
> > > og
> > > > foretagende istedet for at se på den politiske EU for at forstå
JohÅb.
> > >
> > > Deri kan jeg kun være enig.
> > >
> > > Jeg ser bestemt ikke EU som et "Babylon", hvad der desværre er nogle
> > > kristne, der har travlt med...
> >
> > Jeg tror de kristne ser EU som Romerrigets Genfødsel.
>
> NOGLE kristne har sikkert travlt med det. Jeg ser selv større fare ved
> katolsk økumeni og amerikansk Verdensherredømme.

Amerikansk verdensherredømme du lyder som en flok hippier fra
60enderne, Nææ vær du bange for de 200.000.000 kinesere som skal vandre
gennem indien og ind i mellemøsten.

> > > > Ingen kan tage monopol på Gud, Jesus eller Helligånden, enten er du
> > > > underkastet treenigheden eller også er du vildfaret.
> > >
> > > Nej, præcis, men det er lige præcis dèt, jeg mener paven & co har
travlt
> > > med, når de mener at "Den Katolske Kirke alene besidder midlerne til
> > > frelse"...
> >
> > Det er ikke langt fra Luthers lære om at man bare skal "tro" på frelsen

> > har man den automatisk. Det er med den Lutherske "tro" som med en
> > lottovevinst, du skal bare "tro" du har vundet så har du også pengene.
>
> Troen er ikke en menneskelig handling. Den er noget Gud udvirker i
> mennesket.
>
> Dèt Luther mener er at KUN denne gudgivne tro kan frelse, i modsætning til
> menneskelige gerninger.

Ja, det er Gud der har skabt alle ting både vantro og den sande tro på
Jesus. Men hvad de Lutherske glemmer er at selv satan og hans åndssoldater
tror på Jesus. DVS at tro ikke kan frelse, for så vil selv onde ånder blive
frelste, så mon ikke den Lutherske og katolske tro skulle revideres til den
igen kan passe ind i et Gud behageligt livsstil.


>
> > Denne Lutherske/katolske "tro" giver f.eks. tilhænger af
herlighedslærens
> og
> > trosbevægelsen store problemer, fordi de ved deres "tro" aldrig får det
de
> > så gerne vil have, ved deres "tro" på at de allerrede har fået det (-:
>
> Ja, Nåden modtages i troen, som også gives af Gud. Og det er Nåden og
> Frelsen, det handler om, ikke Mercedeser i carporten eller penge på
> bankbogen.

Så ser det sort ud for spædbørnene der modtager Nåden i Barndåben for de
har vel ikke lært hvad de skal tro på ???

>
> > Og der værste er, at det er ved denne "tro" den katolske kirke vinder
> > Lutheranerne tilbage. Læs Alphas kursuset som kun handler om denne
> > ovennævnte trosform og ikke andet, for at de alle i fældesskab og i
fældes
> > "tro" kan få del i den Den Katolske Kirke verdensmonopol
>
> Der er gudskelov en del lutheranske teologer, der har gennemskuet den
> katolskebagtanke med økumenien og som derfor er stærke modstandere af den.

Lutheranerne har da elles lige lavet en Fælleserklæringen om
retfærdiggørelseslæren med hjælp fra Den danske folkekirkes mellemkirkelige
Råd, som er folkekirkens økumeniske rådsgiver.

Helt ærligt du læser for gamle bøger :

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408929
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste