---

Hej

Jeg er ret irriteret over Danske Bank (hverken Netbank eller deres ligeså
amatøragtige system som de prakker erhvervslivet på) ikke kan levere
elektroniske kvitteringer for betalinger, hvoraf fremgår:

OCR kodelinie
Tekst til modtager
Egen tekst
På vegne af
Edb ref nr.
Tidspunkt
osv.

Man skulle kunne downloade oplysningerne i PDF og på et måde så det holder
i retten, altså på DDB´s brevpapir og med elektronisk signering.

Det siger sig selv at retsgyldig kvittering ikke kan bestå af tekstfiler
som kan editeres af enhver.

BEC bankerne kan nu levere PDF filer som er fuldstændige ens med deres
papirkvitt. men de kan stadig ikke finde ud af en metode til at man kan
downloade alle PDF'er samlet, men skal klikke en million gange.

Danske Netbank benytter javascript til at hente detaljerne. Nogen der ved
om man selv kan lave et script der henter og printer alle detaljerne.
Javascript URL'en kan findes i webkoden eller ved at holde musen på
hyperlinket til detaljerne.

Nogen der kender andre banker som har en professionel måde at levere
elektroniske kvitteringer på (på bankens brevpapir og i PDF o.l.) ?


--
Med venlig hilsen

---

"Kim Johnsson" <kim.johnsson@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:atkngf$u2$1@sunsite.dk...
> Hej
>
> Jeg er ret irriteret over Danske Bank (hverken Netbank eller deres ligeså
> amatøragtige system som de prakker erhvervslivet på) ikke kan levere
> elektroniske kvitteringer for betalinger, hvoraf fremgår:
>
> OCR kodelinie
> Tekst til modtager
> Egen tekst
> På vegne af
> Edb ref nr.
> Tidspunkt
> osv.
>
> Man skulle kunne downloade oplysningerne i PDF og på et måde så det holder
> i retten, altså på DDB´s brevpapir og med elektronisk signering.
>

Enhver *.pdf fil kan redigeres i programmet Adobe Acrobat

Hvad vil du med al den tekst mm. ?
Det firma der udsender de bedst læselige fakturaer med alle oplyser og det der skal tastes
er i stort format er
firmaet IBM Nymøllevej 2800 Lyngby
En sammenlignelig test ud af ca 16.000 kreditorer

Det der skal være i stort læseligt er:
Fimanavn
CVR nr. (bruges af flere og flere som kreditornr. erstatter tidligere tlf.nr.)
Faktura nr.
Kunde nr.
Faktura dato
Forfaldsdato (betalingsdato)
Faktura beløb TOTAL (momsbeløb er totalt uvedkommende, bliver automatisk afløftet i
bogføring)
FI-kort oplysninger eks. 71<123456789012345+89745632

Alt andet på en faktura må gerne være med småt dvs. tlf. nr. fax.nr ordre nr.
sagsbehandler osv.
Ved automatiske FIK overførsler, bliver alt betalt pr. forfaldsdato og SKAL ikke mere
røres med menneskehænder

---

felix skrev:
> Enhver *.pdf fil kan redigeres i programmet Adobe Acrobat

Da vel ikke hvis der er distiller gemmer dokumentet som "Do not allow
changing" ???

--
Mvh. Søren C. Fischer
http://www.fischer-streton.dk
Anonyme usenet brugere opfattes useriøst, indtil det modsatte er bevist

---

Søren C. Fischer wrote:
> felix skrev:
>> Enhver *.pdf fil kan redigeres i programmet Adobe Acrobat
>
> Da vel ikke hvis der er distiller gemmer dokumentet som "Do not allow
> changing" ???
Jo, om ikke andet så kan du skrive det ud til postscript fil og så indsætte
konvertere det til pdf - så bestemmer du selv sikkerhedsniveauet
/carsten

---

Carsten Holck skrev:

> Søren C. Fischer wrote:
>> felix skrev:
>>> Enhver *.pdf fil kan redigeres i programmet Adobe Acrobat
>>
>> Da vel ikke hvis der er distiller gemmer dokumentet som "Do not allow
>> changing" ???
> Jo, om ikke andet så kan du skrive det ud til postscript fil og så
> indsætte konvertere det til pdf - så bestemmer du selv
> sikkerhedsniveauet /carsten

Når du skriver "Jo" mener du så at enhver PDF fil kan redigeres i Adobe
Acrobat som felix skrev ???
Hvis ikke, så er vi to i det mindste enige - jeg er mere interesseret i
om felix har ret...

--
Mvh. Søren C. Fischer
http://www.fischer-streton.dk
Anonyme usenet brugere opfattes useriøst, indtil det modsatte er bevist

---

"Søren C. Fischer" <soren@fischer-streton.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:atta7s.29s.1@fischer-streton.dk...
> Carsten Holck skrev:
>
> > Søren C. Fischer wrote:
> >> felix skrev:
> >>> Enhver *.pdf fil kan redigeres i programmet Adobe Acrobat
> >>
> >> Da vel ikke hvis der er distiller gemmer dokumentet som "Do not allow
> >> changing" ???
> > Jo, om ikke andet så kan du skrive det ud til postscript fil og så
> > indsætte konvertere det til pdf - så bestemmer du selv
> > sikkerhedsniveauet /carsten
>
> Når du skriver "Jo" mener du så at enhver PDF fil kan redigeres i Adobe
> Acrobat som felix skrev ???
> Hvis ikke, så er vi to i det mindste enige - jeg er mere interesseret i
> om felix har ret...

Nja.. svjv bruges acrobat kuntil at genere pdf med, ikke til redigere. Men
det er der andre programmer der kan - metoden med at skrive ud til en PS
printer og derefter konvertere tilbage til pdf var bare en vej til at omgå
sikkerhedsindstillingen i pdf filen.
/carsten

---

On Mon, 16 Dec 2002 14:21:03 +0000 (UTC), Kim Johnsson
<kim.johnsson@nospam.dk> wrote:
>Jeg er ret irriteret over Danske Bank (hverken Netbank eller deres ligeså
>amatøragtige system som de prakker erhvervslivet på) ikke kan levere
>elektroniske kvitteringer for betalinger, hvoraf fremgår:

Der er et eller andet der siger mig at de filer du
downloader ikke er gyldige som kvittering, men mere er af
informativ art.
Nu nævner du bl.a. at BEC kan lave PDF-filer der ligner det
"trykte" der bliver sendt, men bare fordi det ligner så gør
det jo ikke at det har samme retsvirkning som det der sendes
med posten.

F.eks. så ved jeg, at BECs erhvervssystem altid udløser en
sendt kvittering (det har det i hvert fald gjort tidligere)
hvilken er en modsætning til de privatrelaterede systemer de
har og har haft, hvor man aktivt skulle bede om en
kvittering mod betaling hvis man mente at man havde behov
for en sådan.

Der kan være mange grunde til at det er sådan, men en teori
kan være at skattevæsenet ikke officielt anderkender de
selvudskrevne kvitteringer i et virksomhedsbogholderi
hvilket man som den private bruger ikke har nogen problem
med. Som privat bruger har man som hovedregel først brug for
en kvittering hvis modtageren nægter at have fået beløbet og
i så fald kan banken udskrive en erklæring baseret på
bankens registreringer.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

Hej Knud og andre,

> Nu nævner du bl.a. at BEC kan lave PDF-filer der ligner det
> "trykte" der bliver sendt, men bare fordi det ligner så gør
> det jo ikke at det har samme retsvirkning som det der sendes
> med posten.

Det tror (håber) jeg ikke er rigtigt. Umiddelbart vil jeg mene, at
elektroniske kvitteringer har samme gyldighed som en kvittering sendt
per post, ligesåvel som en email er et lige så gyldigt retsligt bevis,
som et almindeligt brev.

Som eksempel kan jeg nævne, at jeg modtager kvitteringer, lønsedler,
osv. fra DataLøn systemet elektronisk, som derefter kan skrives ud og
udleveres til medarbejderne (uden at der kan ses forskel på layout, osv.
fra de kvitteringer man kan få tilsendt fra DataLøn).

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

On Fri, 20 Dec 2002 09:07:58 +0100, "Jens Kristian Søgaard"
<jens@mermaidconsulting.dk> wrote:

>Hej Knud og andre,
>
>> Nu nævner du bl.a. at BEC kan lave PDF-filer der ligner det
>> "trykte" der bliver sendt, men bare fordi det ligner så gør
>> det jo ikke at det har samme retsvirkning som det der sendes
>> med posten.
>
>Det tror (håber) jeg ikke er rigtigt. Umiddelbart vil jeg mene, at
>elektroniske kvitteringer har samme gyldighed som en kvittering sendt
>per post, ligesåvel som en email er et lige så gyldigt retsligt bevis,
>som et almindeligt brev.

Det er en e-mail heller ikke.
F.eks. har jeg i dag på arbejdet modtaget en mail som jeg
angiveligt har sendt retur fordi modtagerens postkasse var
fuld. Den mail var en spammail hvor min arbejdsadresse var
påsat som afsender.

I dag anderkender skattevæsenet heller ikke fakturaer der er
sendt som en e-mail som værende en gyldig faktura da der kan
være tvivl om afsenders rigtighed.

>Som eksempel kan jeg nævne, at jeg modtager kvitteringer, lønsedler,
>osv. fra DataLøn systemet elektronisk, som derefter kan skrives ud og
>udleveres til medarbejderne (uden at der kan ses forskel på layout, osv.
>fra de kvitteringer man kan få tilsendt fra DataLøn).

Der er ikke noget af det der er juridisk gyldige
kvitteringer.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e03691a.4197595@news.stofanet.dk...
> On Fri, 20 Dec 2002 09:07:58 +0100, "Jens Kristian Søgaard"
> <jens@mermaidconsulting.dk> wrote:
>
> >Hej Knud og andre,
> >
> >> Nu nævner du bl.a. at BEC kan lave PDF-filer der ligner det
> >> "trykte" der bliver sendt, men bare fordi det ligner så gør
> >> det jo ikke at det har samme retsvirkning som det der sendes
> >> med posten.
> >
> >Det tror (håber) jeg ikke er rigtigt. Umiddelbart vil jeg mene, at
> >elektroniske kvitteringer har samme gyldighed som en kvittering sendt
> >per post, ligesåvel som en email er et lige så gyldigt retsligt bevis,
> >som et almindeligt brev.
>
> Det er en e-mail heller ikke.
> F.eks. har jeg i dag på arbejdet modtaget en mail som jeg
> angiveligt har sendt retur fordi modtagerens postkasse var
> fuld. Den mail var en spammail hvor min arbejdsadresse var
> påsat som afsender.
>
> I dag anderkender skattevæsenet heller ikke fakturaer der er
> sendt som en e-mail som værende en gyldig faktura da der kan
> være tvivl om afsenders rigtighed.
>
> >Som eksempel kan jeg nævne, at jeg modtager kvitteringer, lønsedler,
> >osv. fra DataLøn systemet elektronisk, som derefter kan skrives ud og
> >udleveres til medarbejderne (uden at der kan ses forskel på layout, osv.
> >fra de kvitteringer man kan få tilsendt fra DataLøn).
>
> Der er ikke noget af det der er juridisk gyldige
> kvitteringer.
>
> /Knud
>
> --
> Berggreen Service
> Software Sales & Distribution in
> Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
> http://berggreen.dk

Er der ikke noget om, at juridisk bindende dokumenter via internettet først
bliver aktuelt ved indførelsen af elektronisk signatur? Tamperproof,
selvfølgelig.

Mvh
Karsten Jensen

---

Karsten Jensen skrev i news:3e0386df$0$47050$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[klip]

> Er der ikke noget om, at juridisk bindende dokumenter via internettet
> først bliver aktuelt ved indførelsen af elektronisk signatur?
> Tamperproof, selvfølgelig.

Nej.

Elektroniske meddelelser er at side stille med andre meddelelsersformer.

Imidlertid kan Told og Skat have særlige regler.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:au1ga5$fs$1@sunsite.dk...
> Karsten Jensen skrev i news:3e0386df$0$47050$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [klip]
>
> > Er der ikke noget om, at juridisk bindende dokumenter via internettet
> > først bliver aktuelt ved indførelsen af elektronisk signatur?
> > Tamperproof, selvfølgelig.
>
> Nej.
>
> Elektroniske meddelelser er at side stille med andre meddelelsersformer.
>
> Imidlertid kan Told og Skat have særlige regler.
>
> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>

en telefax (da det var stort set eneste elektriske/elektroniske
meddelelsesform bortset fra Telegrafen) var og er da stadig et betegne som
et juridisk bindende dokument.

Men der var jo så sandelig også en identifikation, der var akcepteret,
nemlig tilbagesvarstromlen, den mekaniske tingest, der gav dit tilbagesvar
ved opkald/tilkald - et tilbagesvar, der var registreret på samme måde som
en telegramadresse.

Så derfor synes jeg, at din besvarelse med nej (osv) kan forekomme lidt
selvmodsigende, idet elektroniske meddelelser via internettet endnu ikke er
ledsaget af en registreret signatur svjv (undtagen hvor du udveksler data
med din bank med password og operatørkode etc. og gennemkobling gennem
"sikker" rute, som de kalder det.

Mvh
Karsten Jensen

---

On Sun, 22 Dec 2002 00:22:15 +0100, "Karsten Jensen"
<bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:

>en telefax (da det var stort set eneste elektriske/elektroniske
>meddelelsesform bortset fra Telegrafen) var og er da stadig et betegne som
>et juridisk bindende dokument.

Det kommer så sandelig an på i hvilken forbindelse der er
tale om.
Hvis der er tale om en aftale eller bekræftelse mellem to
parter så er det korrekt at en telefax kan bruges, men det
er kun i kraft af at en aftale i sig selv er bindende også
mundtlige aftaler helt uden nogen form for papir. Der er det
bare lettere at dokumentere med en fax i hånden.

Men generelt så er en telefax ikke et juridisk dokument. Du
kan f.eks. ikke lave checks, veksler, skøder og andre
dokumenter, underskrive disse og derefter telefaxe dem og
forvente at telefaxen dermed er et juridisk gyldigt
dokument.

>Men der var jo så sandelig også en identifikation, der var akcepteret,
>nemlig tilbagesvarstromlen, den mekaniske tingest, der gav dit tilbagesvar
>ved opkald/tilkald - et tilbagesvar, der var registreret på samme måde som
>en telegramadresse.

Igen, så er der tale om dokumentation for en kontakt. Altså
materiale som underbygger bevisførelsen.

>Så derfor synes jeg, at din besvarelse med nej (osv) kan forekomme lidt
>selvmodsigende, idet elektroniske meddelelser via internettet endnu ikke er
>ledsaget af en registreret signatur svjv (undtagen hvor du udveksler data
>med din bank med password og operatørkode etc. og gennemkobling gennem
>"sikker" rute, som de kalder det.

I øjeblikket findes der ikke nogen gyldig digital signatur
hvor den der benytter signaturen ikke kontraktmæssigt har
accepteret at den benyttede digitale signatur har en
gyldighed.

F.eks. er brugen af bankernes webbanker baseret på en fysisk
underskrevet aftale i en eller anden form. Det kan godt være
at der herefter indgår elektronisk underskrevne kontrakter,
men der vil så være et fysisk startdokument.

/Knud
--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e04ff86.8745725@news.stofanet.dk...
> On Sun, 22 Dec 2002 00:22:15 +0100, "Karsten Jensen"
> <bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:
>
>
> Det kommer så sandelig an på i hvilken forbindelse der er
> tale om.
> Hvis der er tale om en aftale eller bekræftelse mellem to
> parter så er det korrekt at en telefax kan bruges, men det
> er kun i kraft af at en aftale i sig selv er bindende også
> mundtlige aftaler helt uden nogen form for papir. Der er det
> bare lettere at dokumentere med en fax i hånden.
>

Hej Knud

Det er korrekt. Men sådan noget som f.eks. ordrebekræftelser med
prisangivelser skulle være bindende, men der er sædvanligvis udvekslet snail
mail dokumentation for gensidige handelsbetingelser, hvor andet ikke er
aftalt.

> Men generelt så er en telefax ikke et juridisk dokument. Du

I ovennævnte omfang, så mener jeg jo - lærte det da på handelsskolen ig i
praksis.

> kan f.eks. ikke lave checks, veksler, skøder og andre
> dokumenter, underskrive disse og derefter telefaxe dem og
> forvente at telefaxen dermed er et juridisk gyldigt
> dokument.

Nej, det er jeg helt enig i - ejheller dokumenter, der skal
registreres/underskrives af endten hos notar, handelsdelegation eller
konsulat
>
>
> I øjeblikket findes der ikke nogen gyldig digital signatur
> hvor den der benytter signaturen ikke kontraktmæssigt har
> accepteret at den benyttede digitale signatur har en
> gyldighed.

Nej, men det er ligesom vejret - alle taler om det, men o.s.v.
>
> F.eks. er brugen af bankernes webbanker baseret på en fysisk
> underskrevet aftale i en eller anden form. Det kan godt være
> at der herefter indgår elektronisk underskrevne kontrakter,
> men der vil så være et fysisk startdokument.

Det er i og for sig kun en sikring af bl.a. anonymitet for udveksling af
følsomme data via internettet generelt tilgængeligt, men ellers er vi enige.
>
> /Knud
> --
> Berggreen Service
> Software Sales & Distribution in
> Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
> http://berggreen.dk

Mvh
Karsten Jensen (432890)

---

On Sun, 22 Dec 2002 11:10:43 +0100, "Karsten Jensen"
<bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:

>> Det kommer så sandelig an på i hvilken forbindelse der er
>> tale om.
>> Hvis der er tale om en aftale eller bekræftelse mellem to
>> parter så er det korrekt at en telefax kan bruges, men det
>> er kun i kraft af at en aftale i sig selv er bindende også
>> mundtlige aftaler helt uden nogen form for papir. Der er det
>> bare lettere at dokumentere med en fax i hånden.
>>
>
>Hej Knud
>
>Det er korrekt. Men sådan noget som f.eks. ordrebekræftelser med
>prisangivelser skulle være bindende, men der er sædvanligvis udvekslet snail
>mail dokumentation for gensidige handelsbetingelser, hvor andet ikke er
>aftalt.

Ja, og det er de for så vidt også idet der er tale om en
aftale, og som jeg sagde så er selv mundtlige aftaler (altså
helt uden noget skriftligt af nogen art) lige så bindende
som det var på skrift. Og her er det jo at telefaxen er en
indgåelse af en aftale, og idet det er en telefax så gør det
det noget lettere at dokumentere aftalen, men det ændrer jo
ikke noget alligevel. Aftalen havde været gyldig selv om
telefaxen ikke var blevet sendt. Man kunne have brugt en
telefonisk bekræftelse med samme virkning.

>> Men generelt så er en telefax ikke et juridisk dokument. Du
>
>I ovennævnte omfang, så mener jeg jo - lærte det da på handelsskolen ig i
>praksis.

Nej, det er ikke et huridisk dokument. Du har indgået en
juridisk bindende aftale, men det er ikke mediet der gør den
bindende.

>> kan f.eks. ikke lave checks, veksler, skøder og andre
>> dokumenter, underskrive disse og derefter telefaxe dem og
>> forvente at telefaxen dermed er et juridisk gyldigt
>> dokument.
>
>Nej, det er jeg helt enig i - ejheller dokumenter, der skal
>registreres/underskrives af endten hos notar, handelsdelegation eller
>konsulat

Nemlig, ergo kan man ikke sige at en telefax er et juridisk
bindende medie i sig selv.

>> I øjeblikket findes der ikke nogen gyldig digital signatur
>> hvor den der benytter signaturen ikke kontraktmæssigt har
>> accepteret at den benyttede digitale signatur har en
>> gyldighed.
>
>Nej, men det er ligesom vejret - alle taler om det, men o.s.v.
>>
>> F.eks. er brugen af bankernes webbanker baseret på en fysisk
>> underskrevet aftale i en eller anden form. Det kan godt være
>> at der herefter indgår elektronisk underskrevne kontrakter,
>> men der vil så være et fysisk startdokument.
>
>Det er i og for sig kun en sikring af bl.a. anonymitet for udveksling af
>følsomme data via internettet generelt tilgængeligt, men ellers er vi enige.

Nej, absolut ikke anonymitet. Nærmest tvært imod

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e061ed1.14413104@news.stofanet.dk...
> On Sun, 22 Dec 2002 11:10:43 +0100, "Karsten Jensen"
> <bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:
>
>
> Ja, og det er de for så vidt også idet der er tale om en
> aftale, og som jeg sagde så er selv mundtlige aftaler (altså
> helt uden noget skriftligt af nogen art) lige så bindende
> som det var på skrift. Og her er det jo at telefaxen er en
> indgåelse af en aftale, og idet det er en telefax så gør det
> det noget lettere at dokumentere aftalen, men det ændrer jo
> ikke noget alligevel. Aftalen havde været gyldig selv om
> telefaxen ikke var blevet sendt. Man kunne have brugt en
> telefonisk bekræftelse med samme virkning.
>

Det er ligesom lidt nemmere at i en retssal at vinde gehør for en fax som
dokumentation, end for påstulatet af en mundtlig aftale, der måske oven i
købet ikke kan bevidnes.

> >> Men generelt så er en telefax ikke et juridisk dokument.

Ja, der har jeg altså den modsatte erfaring fra nogle retssager, vi i øvrigt
vandt netop pågrund af korrespondance udveksler pr. fax.

> Nej, det er ikke et huridisk dokument. Du har indgået en
> juridisk bindende aftale, men det er ikke mediet der gør den
> bindende.

Det, at forholdet eller tvisten, om du vil, kunne dokumenteres på en fax,
var altså udslagsgivende og kendt retsgyldigt.
>
> >> kan f.eks. ikke lave checks, veksler, skøder og andre
> >> dokumenter, underskrive disse og derefter telefaxe dem og
> >> forvente at telefaxen dermed er et juridisk gyldigt
> >> dokument.
> >
> >Nej, det er jeg helt enig i - ejheller dokumenter, der skal
> >registreres/underskrives af endten hos notar, handelsdelegation eller
> >konsulat
>
> Nemlig, ergo kan man ikke sige at en telefax er et juridisk
> bindende medie i sig selv.

Stadig ikke helt enig.
>
>> >
> >Det er i og for sig kun en sikring af bl.a. anonymitet for udveksling af
> >følsomme data via internettet generelt tilgængeligt, men ellers er vi
enige.
>
> Nej, absolut ikke anonymitet. Nærmest tvært imod

Jeg mener anonymitet over for trediemand - da ikke de 2 involverede parter -
afsender og modtager, hvor imellem data/oplysninger udveksles. Men der har
jo i mange år eksisteret krypteringsnøgler og tele-sec. o.l. selv før, det
hed net-bank eller home-banking etc., men hvor du dialede op til banken
direkte på til formålet beregnede telefonnummre afhængig af, hvor i landet
du bor.
>
> /Knud
>
> --
> Berggreen Service
> Software Sales & Distribution in
> Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
> http://berggreen.dk


Mvh
Karsten Jensen

---

Karsten Jensen skrev i news:3e065f0a$0$47051$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[klip]

> Det er ligesom lidt nemmere at i en retssal at vinde gehør for en fax
> som dokumentation, end for påstulatet af en mundtlig aftale, der
> måske oven i købet ikke kan bevidnes.

Dét er udelukkende et *bevisspørgsmål*

>>>> Men generelt så er en telefax ikke et juridisk dokument.
>
> Ja, der har jeg altså den modsatte erfaring fra nogle retssager, vi i
> øvrigt vandt netop pågrund af korrespondance udveksler pr. fax.

Du forstår vist ikke, hvad Berggren og jeg forsøger at sige...... ?

>
>> Nej, det er ikke et huridisk dokument. Du har indgået en
>> juridisk bindende aftale, men det er ikke mediet der gør den
>> bindende.
>
> Det, at forholdet eller tvisten, om du vil, kunne dokumenteres på en
> fax, var altså udslagsgivende og kendt retsgyldigt.

Dét er udelukkende et *bevisspørgsmål* - altså kan man dokumentere aftalen
og dens indhold over for en benægtende part?

[klip]

>> Nemlig, ergo kan man ikke sige at en telefax er et juridisk
>> bindende medie i sig selv.
>
> Stadig ikke helt enig.

Ikke desto mindre er det korrekt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Mon, 23 Dec 2002 01:55:38 +0100, "Karsten Jensen"
<bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:


>Ja, der har jeg altså den modsatte erfaring fra nogle retssager, vi i øvrigt
>vandt netop pågrund af korrespondance udveksler pr. fax.

Jeg er ikke i tvivl om at du har vundet dem, men det er ikke
fordi faxene var juridisk bindende dokumenter. Grunden til
at du har vundet er at du har kunnet understøtte din påstand
om at du har indgået en juridisk bindende aftale ved hjælp
af disse fax, men du kunne også have brugt et vidne i
stedet.

Det er altså aftalen der er juridisk bindende, og ikke faxen
der er et juridisk dokument.

Jeg håber du kan se forskellen.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

Knud Berggreen skrev i news:3e04ff86.8745725@news.stofanet.dk

[klip]

> Det kommer så sandelig an på i hvilken forbindelse der er
> tale om.

Jep - det må være forbigået Karsten Jensen.

Et påbud, tilbud eller en accept kan fremsendes via brev, bud, telefax og
e-mail. Ingen tvivl om det. Har I aldrig indgået aftaler via e-mail?

Der gælder særlige formkrav for visse dokumenter - det er der ingen, der
betvivler.

Endelig kan man sende en stævning via fax - og eftersende originalen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Sun, 22 Dec 2002 11:40:02 +0100, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Et påbud, tilbud eller en accept kan fremsendes via brev, bud, telefax og
>e-mail. Ingen tvivl om det. Har I aldrig indgået aftaler via e-mail?

Jo, stort set alle mine tilbud, ordrer og ordrebekræftelser
sker via e-mail, men gyldigheden af disse er stadig baseret
på det grundliggende princip er at en aftale er en aftale,
og det er uanset om den er foregået mundtligt med håndslag
eller om den er på smukt papir med vandmærke, underskrift og
segel.

>Der gælder særlige formkrav for visse dokumenter - det er der ingen, der
>betvivler.
>
>Endelig kan man sende en stævning via fax - og eftersende originalen.

Det var jeg til gengæld ikke klar over.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:au452b$j7f$1@sunsite.dk...
> Knud Berggreen skrev i news:3e04ff86.8745725@news.stofanet.dk
>
> [klip]
>
> > Det kommer så sandelig an på i hvilken forbindelse der er
> > tale om.
>
> Jep - det må være forbigået Karsten Jensen.
>
> Et påbud, tilbud eller en accept kan fremsendes via brev, bud, telefax og
> e-mail. Ingen tvivl om det. Har I aldrig indgået aftaler via e-mail?
>
> Der gælder særlige formkrav for visse dokumenter - det er der ingen, der
> betvivler.
>
> Endelig kan man sende en stævning via fax - og eftersende originalen.
>
> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>
Jeg mener, vi har været nede i detaljerne desangående lidt tidligere i
tråden med nogle bedre definitioner, og netop det, du ud af en tæt klipning
kommenterer på, har der i sig selv aldrig været tvivl eller egentlig
uoverensstemmelse om.

Dine fortsatte kommentarer er jeg heller ikke på noget punkt uenig i og
præciserer faktisk (på udmærket måde), hvad der tidligere var skrevet.

Mvh
Karsten Jensen

---

"Kim Johnsson" <kim.johnsson@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:atkngf$u2$1@sunsite.dk...
> Hej
>
> Jeg er ret irriteret over Danske Bank (hverken Netbank eller deres ligeså
> amatøragtige system som de prakker erhvervslivet på) ikke kan levere
> elektroniske kvitteringer for betalinger, hvoraf fremgår:

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du helt konkret mener.

Jeg anvender Sydbank A/S.

Jeg kan se alle informationer omkring en betaling. ekskl.. klokkeslettet for
betalingen.

Når selve betalingen er udført, bliver feltet "modtager" lysegråt og kan
således ikke længere editeres.

Er det et FI-kort eller lignende, står samtlige oplysninger inkl..
OCR-linien.

Er det en bankoverførsel, står samtlige informationer Inkl.. evt. anmeldelse
omkring kreditors hjemland, betalingsformål osv. for både statistik og
indberetning til T&S.

Jeg anvender Sydbanks Erhvervssystem samt Sydbanks private system.

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

On Thu, 19 Dec 2002 21:06:47 +0100, "Bjørn Jørvad"
<ursus_FJERNDETTE_major@post3.FJERN_DETTEtele.dk> wrote:


>Jeg anvender Sydbanks Erhvervssystem samt Sydbanks private system.

Sydbank har deres egen datacentral hvorfor såvel output som
data på skærm kan være (er) ganske forskelligt fra både
Danske Bank og bankerne der benytter BEC.

/Knud
--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e036a63.4526969@news.stofanet.dk...

KLIP

> >Jeg anvender Sydbanks Erhvervssystem samt Sydbanks private system.
>
> Sydbank har deres egen datacentral hvorfor såvel output som
> data på skærm kan være (er) ganske forskelligt fra både
> Danske Bank og bankerne der benytter BEC.

Det er måske derfor, jeg er så glad for skiftet fra Danske Bank til
Sydbank...

Jeg har pludselig fået en bankforbindelse som er interesseret i mig og min/e
virksomhed/er, trods det faktum jeg omsætter for under 50 mill. kr. årligt.

Sydbank har vist sig at være et pengeinstitut som virkelig tager hånd om en
lille virksomhed med rådgivning spændende fra rent driftsfinansielt til
investeringsmæssigt. Det sidste ikke blot i form af "kuvertfyld", men
rigtige levende møder, hvor man kan se og høre "giraffen" også.

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

On Sat, 21 Dec 2002 11:25:21 +0100, "Bjørn Jørvad"
<ursus_FJERNDETTE_major@post3.FJERN_DETTEtele.dk> wrote:

>Jeg har pludselig fået en bankforbindelse som er interesseret i mig og min/e
>virksomhed/er, trods det faktum jeg omsætter for under 50 mill. kr. årligt.
>
>Sydbank har vist sig at være et pengeinstitut som virkelig tager hånd om en
>lille virksomhed med rådgivning spændende fra rent driftsfinansielt til
>investeringsmæssigt. Det sidste ikke blot i form af "kuvertfyld", men
>rigtige levende møder, hvor man kan se og høre "giraffen" også.

Det tror jeg er kendetegnende for samtlige banker med
undtagelse af 3.
Nahh... egentlig er det kun 2, men den ene går under to
navne med hver deres profil, men inde bagved er det den
samme.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e0502d0.9588487@news.stofanet.dk...

KLIP

> Det tror jeg er kendetegnende for samtlige banker med
> undtagelse af 3.

Efter sigende skulle en mindre bank lidt nordligere fra Vejle også være o.k.

> Nahh... egentlig er det kun 2, men den ene går under to
> navne med hver deres profil, men inde bagved er det den
> samme.

Du må da gerne være lidt mere specifik.....?

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

"Bjørn Jørvad" <ursus_FJERNDETTE_major@post3.FJERN_DETTEtele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e050494$0$47045$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
> news:3e0502d0.9588487@news.stofanet.dk...
>
> KLIP
>
> > Det tror jeg er kendetegnende for samtlige banker med
> > undtagelse af 3.
>
> Efter sigende skulle en mindre bank lidt nordligere fra Vejle også være
o.k.
>
> > Nahh... egentlig er det kun 2, men den ene går under to
> > navne med hver deres profil, men inde bagved er det den
> > samme.
>
> Du må da gerne være lidt mere specifik.....?
>
> --
> Venlig hilsen
> Hr. Bjørn
>
>

Knud mener sikkert Nordea og Danske Bank med GiroBank som påhæng.

Nu mangler vi blot en betalings-formidlings-institution, der er gratis at
bruge og hviler i sig selv lige som PostGiro gjorde det, inden de købte
Spyfluen og skulle til at lege bank, hvorefter deres uanstændige gebyrfræs
begyndte.

Tænk, hvis vi andre skulle til at leve af gebyrer mere end fortjenesten på
vor vareomsætning. Mon vi ville kunne holde på vore kunder ret længe?

Mvh
Karsten Jensen

Mvh
Karsten Jensen

---

On Sun, 22 Dec 2002 11:15:46 +0100, "Karsten Jensen"
<bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:


>Knud mener sikkert Nordea og Danske Bank med GiroBank som påhæng.

Nemlig.

>Nu mangler vi blot en betalings-formidlings-institution, der er gratis at
>bruge og hviler i sig selv lige som PostGiro gjorde det, inden de købte
>Spyfluen og skulle til at lege bank, hvorefter deres uanstændige gebyrfræs
>begyndte.

Der kommer aldrig igen noget der lignede det gamle Postgiro,
det løb er forlængst kørt.
Det nærmeste der kommer dette hedder PBS (BetalingsService)

>Tænk, hvis vi andre skulle til at leve af gebyrer mere end fortjenesten på
>vor vareomsætning. Mon vi ville kunne holde på vore kunder ret længe?

øhhhh.... hvad med advokater, revisorere, ejendomsmæglere???
Og andre fag hvor der ikke er en vareomsætning kan jo være
læger, tandlæger, edb-konulsenter (og konsulenter generelt).

Der er faktisk rigtig mange som lever af gebyrer (honorar er
jo bare et andet ord for gebyr hvor der ikke er en fysisk
vare)

/Knud
--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e062160.15067545@news.stofanet.dk...
> On Sun, 22 Dec 2002 11:15:46 +0100, "Karsten Jensen"
> Der kommer aldrig igen noget der lignede det gamle Postgiro,
> det løb er forlængst kørt.
> Det nærmeste der kommer dette hedder PBS (BetalingsService)

Ja, det har du jo nok ret i. Jeg drømte også bare.
>
> >Tænk, hvis vi andre skulle til at leve af gebyrer mere end fortjenesten
på
> >vor vareomsætning. Mon vi ville kunne holde på vore kunder ret længe?
>
> øhhhh.... hvad med advokater, revisorere, ejendomsmæglere???
> Og andre fag hvor der ikke er en vareomsætning kan jo være
> læger, tandlæger, edb-konulsenter (og konsulenter generelt).
>
> Der er faktisk rigtig mange som lever af gebyrer (honorar er
> jo bare et andet ord for gebyr hvor der ikke er en fysisk
> vare)
>
> /Knud
> --
> Berggreen Service
> Software Sales & Distribution in
> Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
> http://berggreen.dk

Joh, det er jo også rigtigt nok. Nu er det vel sådan, at banker fortrinsvis
(skulle de i hvert fald) handler med penge. Det er jo en vare, de har på
hylderne, der koster et eller andet at hente ned og "sælge" for en tid,
hvorfor man betaler en efter beløb ets størrelse aftalt rente, der til
enhver tid skulle udgøre bankens fortjeneste uden af selve ekspeditionen
derudover skulle koste ekstra gebyrer.

Det er jo selvfølgelig noget andet, hvor der foreligger en ydelse uden
levering af "varer", så hedder det, som du skriver, salærer, honoraer, så
din sidste sætning er jeg helt enig i.

Det kan da også være, at den opfattelse, jeg ellers gav udtryk for, er en
strid om kejserens skæg. Det er bare som om, der ikke er noget alternativ,
og som samfundet er skruet sammen i dag, trækkes det jo ned over ørerne på
folk uden mulighed for at sige fra.

Mvh
Karsten Jensen

---

On Mon, 23 Dec 2002 01:34:43 +0100, "Karsten Jensen"
<bito@tdc(remove remove)adsl.dk> wrote:


>Joh, det er jo også rigtigt nok. Nu er det vel sådan, at banker fortrinsvis
>(skulle de i hvert fald) handler med penge. Det er jo en vare, de har på
>hylderne, der koster et eller andet at hente ned og "sælge" for en tid,
>hvorfor man betaler en efter beløb ets størrelse aftalt rente, der til
>enhver tid skulle udgøre bankens fortjeneste uden af selve ekspeditionen
>derudover skulle koste ekstra gebyrer.

Nej, det er ikke korrekt. Penge er ikke en vare som man
handler med, med mindre vi taler om udenlandsk
kontantvaluta. Finansiering er en ren serviceydelse hvor man
tager sig betalt for at yde denne ydelse.

>Det er jo selvfølgelig noget andet, hvor der foreligger en ydelse uden
>levering af "varer", så hedder det, som du skriver, salærer, honoraer, så
>din sidste sætning er jeg helt enig i.

Og det er det som penge (eller rettere en kredit) er.

>Det kan da også være, at den opfattelse, jeg ellers gav udtryk for, er en
>strid om kejserens skæg. Det er bare som om, der ikke er noget alternativ,
>og som samfundet er skruet sammen i dag, trækkes det jo ned over ørerne på
>folk uden mulighed for at sige fra.

Man kan sagtens finde pengeinstitutter som sælger deres
ydelser til helt andre lavere priser. Nogle ydelser kan
endda fås ganske gratis hos nogle og mod betaling hos andre.

/Knud
--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

On Sun, 22 Dec 2002 01:17:30 +0100, "Bjørn Jørvad"
<ursus_FJERNDETTE_major@post3.FJERN_DETTEtele.dk> wrote:

>> Nahh... egentlig er det kun 2, men den ene går under to
>> navne med hver deres profil, men inde bagved er det den
>> samme.
>
>Du må da gerne være lidt mere specifik.....?

Danske Bank og BG Bank er den samme mank med hver deres
profil, men de benytter begge Danske Banks central. Selv
girokontiene er kørt over på Danske Banks central.

/Knud

--
Berggreen Service
Software Sales & Distribution in
Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
http://berggreen.dk

---

"Knud Berggreen" <knud@berggreen.invalid> skrev i en meddelelse
news:3e0620f3.14958399@news.stofanet.dk...
>
> Danske Bank og BG Bank er den samme mank med hver deres
> profil, men de benytter begge Danske Banks central. Selv
> girokontiene er kørt over på Danske Banks central.
>
> /Knud
>
> --
> Berggreen Service
> Software Sales & Distribution in
> Denmark, Norway, Sweden, Finland, Germany and Austria
> http://berggreen.dk

Hø, og Post Giro havde kort tid forinden, da de fusionerede med Spyfluen,
udviklet helt nyt regnsskabssystem, hvor de i en periode begyndte at sende
en halv regnskov ud med dagens konteringer, og hvor der gik så meget kuk i
det, at vi måtte ringe og reklamere.

Jeg fik i øvrigt den gang at vide, at de nu var oppe på 70 mand bare til at
modtage telefoniske reklamationer. Det var da uligt bedre, hvis de havde sat
70 mand (mere) på opgaven at få skidtet til at køre i første omgang, så de
undgik at bruge 70 mand til non-produktive formål.

Kort tid efter begyndte de med deres "svimlende" gebyrer for ydelser, der
tidligere hvilede i sig selv bl.a. ved at vi først fik valør dagen efter
bogføringsdatoen. Det med valørdagen ændrede sig imidlertid ikke ved
indførelsen af gebyrer, og mange opsagde deres konti.

Nå, sådan er der så meget...

Mvh
Karsten Jensen