---

Hej

Hvordan er det lige man regner dette ud? er der nogen der har formel eller
bare svaret.

Mvh

Jesper

---

"Jesper Sloth" <jesper.sloth@mail1.snydt.stofanet.dk> mumbled in
news:3df5c408$0$1758$ba624c82@nntp03.dk.telia.net:

> Hvordan er det lige man regner dette ud? er der nogen der har formel
> eller bare svaret.
>

google er din ven:

altitude(højde),
boiling point(kogepunkt),
water

Generelt falder kogepunktet 0.56 grader Celsius for hver 165 meter.
Disse tal er fra www.howstuffworks.com.

T(everest) = 100 - 0.56(8850/165)
T(everest) = ca. 70 grader celsius


En uddybning kan evt. ses på:

http://newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00252.htm
Her er T(8000m)=75.5

Med venlig hilsen!

--
| lars gjerløw jørgensen | lgj[at]jyde[dot]dk |
| N55 43.184 E12 32.405 | www.lgj.dk | oz2lgj |
"I am capable of writing a text almost, but not quite, entirely
unlike an almost similar but not as correct text - more or less"

---

"Lars Gjerløw Jørgensen" <lgjatjydedotdk> skrev i en meddelelse
news:Xns92E085881E52Blgjatjydedotdk@62.243.74.163...
> "Jesper Sloth" <jesper.sloth@mail1.snydt.stofanet.dk> mumbled in
> news:3df5c408$0$1758$ba624c82@nntp03.dk.telia.net:
>
> > Hvordan er det lige man regner dette ud? er der nogen der har formel
> > eller bare svaret.
> >
>
> google er din ven:
>
> altitude(højde),
> boiling point(kogepunkt),
> water
>
> Generelt falder kogepunktet 0.56 grader Celsius for hver 165 meter.
> Disse tal er fra www.howstuffworks.com.
>
> T(everest) = 100 - 0.56(8850/165)
> T(everest) = ca. 70 grader celsius
>
>
> En uddybning kan evt. ses på:
>
> http://newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00252.htm
> Her er T(8000m)=75.5

Hej

Og tak for et hurtigt svar.

Mvh

Jesper

---

Jesper Sloth wrote:

>Hej
>
>Hvordan er det lige man regner dette ud? er der nogen der har formel
>eller bare svaret.

Man kunne bruge Clausius-Clapeyron ligningen?

fx:
ln(p2/p1)=Delta-vap-Hm/R*(1/T1-1/T2)

Delta-vap-Hm/R for vand er 2258 J/g.

Så er det bare at sætte nogle temperaturer og tryk ind.

Christian

---

Christian Kelstrup wrote:

>Så er det bare at sætte nogle temperaturer og tryk ind.

Jeg fortsætter lige...T1 og p1 kunne jo fx være:
373,1K og 101,325kPa

Find trykket på toppen af Mt. Everest og sæt den ind som p2 og T2 kan
så findes som er kogepunktet.

Christian

---

Christian Kelstrup wrote:

>Delta-vap-Hm/R for vand er 2258 J/g.

Hmm...jeg var lidt for hurtig. Det var værdien for Delta-vap-H. Det
skal jo så lige omregnes til den molære, så gang lige med 18,01.

Delta-vap-Hm/R for vand er 40,656 kJ/mol.

Christian

---

Christian Kelstrup wrote:

>Delta-vap-Hm/R for vand er 2258 J/g.

Hmm...jeg var lidt for hurtig. Det var værdien for Delta-vap-H. Det
skal jo så lige omregnes til den molære, så gang lige med 18,01.

Delta-vap-Hm/R for vand er 40,656 kJ/mol.

Christian

---

"Jesper Sloth" <jesper.sloth@mail1.snydt.stofanet.dk> skrev

> Hvordan er det lige man regner dette ud? er der nogen der har formel eller
> bare svaret.

Vands kogepunkt afhænger af lufttrykket. Hvis du kender lufttrykket på
toppen af Mt. Everest, kan du aflæse kogepunktet i et fasediagram for vand:
http://www.nakskov-gym.dk/fysik/la/fysik_gif/heat_gif/fasediagram_vand.gif

Kurven, der forbinder tripelpunktet med det kritiske punkt kaldes
damptrykkurven, og viser, hvor kogepunktet ligger ved forskellige tryk og
temperaturer. Som du kan se, ligger vands kogepunkt ved 100°C, hvis trykket
er 1 bar. Hvis trykket er 0,1 bar, ligger kogepunktet nede omkring 65°C.

I en lidt mere teknisk gennemgang:
http://theory.ph.man.ac.uk/~judith/stat_therm/node44.html
kan du se, at hvis lufttrykket på Mt. Everest antages at være 0,36 bar, vil
kogepunktet falde med 18°C, dvs. til 82°C.

Mvh Steen

---

On Tue, 10 Dec 2002 13:11:48 +0100, "Steen" <nospam@nospam.dk> wrote:

>kan du aflæse kogepunktet i et fasediagram for vand:
>http://www.nakskov-gym.dk/fysik/la/fysik_gif/heat_gif/fasediagram_vand.gif
>
>Kurven, der forbinder tripelpunktet med det kritiske punkt kaldes
>damptrykkurven, og viser, hvor kogepunktet ligger ved forskellige tryk og
>temperaturer.

Fint!

Hvad er "det kritiske punkt"?

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote:
....
> Hvad er "det kritiske punkt"?

Temperaturen, hvorover kun dampfasen eksisterer - for vands vedkommende
vist ca. 365 gr. C (?)


--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmzcbb.619ks1cetfkaN%h2vh@post6.tele.dk...
> Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote:
> ...
> > Hvad er "det kritiske punkt"?
>
> Temperaturen, hvorover kun dampfasen eksisterer - for vands vedkommende
> vist ca. 365 gr. C (?)

Det kritiske punkt for vand ligger ved 374,1 °C og 2,212*10^7 Pa.

/Claus

---

"Claus Rasmussen" <claus@EJSPAMsnpp.com> skrev i en meddelelse

> > > Hvad er "det kritiske punkt"?
> >
> > Temperaturen, hvorover kun dampfasen eksisterer - for vands vedkommende
> > vist ca. 365 gr. C (?)
>
> Det kritiske punkt for vand ligger ved 374,1 °C og 2,212*10^7 Pa.

Ja, man kan faktisk lave et meget interessant lille fysikforsøg (hvis man
har udstyret til det) - jeg har selv set det udført til en forelæsning:

Hvis man passerer damptrykkurven oppefra og ned eller fra venstre mod højre,
så vil vandet begynde at koge, indtil det hele er damp. Passeres
damptrykkurven omvendt, dvs. nedefra og op eller fra højre mod venstre, vil
dampen kondensere ud, indtil det hele er blevet til kogende vand igen.

....men hvis man nu (følg med på fasediagrammet!)

1. koger vandet, så det hele bliver til damp

2. bliver ved med at varme dampen op, indtil temperaturen er et godt stykke
OVER de 374°C (f.eks. til 400°C)

3. øger trykket til et godt stykke OVER de 221 bar, f.eks. 250 bar, og til
sidst

4. sænker temperaturen igen, f.eks. til 50°C, og til sidst

5. sænker trykket igen, f.eks. til 1 bar

SÅ har vi nu vanddamp ved 1 atmosfæres tryk og 50°C! Dampen har ikke på
noget tidspunkt kunnet kondensere ud, da vi ikke på noget tidspunkt har
passeret damptrykkurven (som er det afgørende) - vi er simpelthen "kørt i en
stor bue uden om" det kritiske punkt. Passerer vi nu damptrykkurven en gang
til, vil dampen pludselig blive forvandlet til kogende vand, og så igen til
damp.

Mvh Steen

---

Scripsit "Steen" <nospam@nospam.dk>

> SÅ har vi nu vanddamp ved 1 atmosfæres tryk og 50°C!

Vil sådan en tilstand have andre egenskaber end "vand ved 1 bar og 50 °C"?

--
Henning Makholm "They discussed old Tommy Somebody and Jerry Someone Else."

---

Henning Makholm wrote:
>
> > SÅ har vi nu vanddamp ved 1 atmosfæres tryk og 50°C!
>
> Vil sådan en tilstand have andre egenskaber end "vand ved 1 bar og 50 °C"?

Nej. Jeg tror forklaringen forvirrer lidt.

Men det er sandt at man kan komme fra flydende vand til vanddamp uden
at der sker nogen faseovergang ved at bevæge sig »oven om« det kritiske
punkt i fasediagrammet.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Men det er sandt at man kan komme fra flydende vand til vanddamp uden
> at der sker nogen faseovergang ved at bevæge sig »oven om« det kritiske
> punkt i fasediagrammet.

Hvordan opfører den specifikke fordampningsvarme sig i nærheden af det
kritiske punkt? Den må gå mod 0 (ellers kunne man lave en
evighedsmaskine ved at køre rundt med uret i en tilstrækkelig lille
cirkel om det kritiske punkt og vinde energi for hver fortætning), men
gør den det lineært eller med en "blødere landing"?

--
Henning Makholm "Der er ingen der sigter på slottet. D'herrer konger agter
at triumfere fra balkonen når de har slået hinanden ihjel."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Hvordan opfører den specifikke fordampningsvarme sig i nærheden af det
> kritiske punkt? Den må gå mod 0 (ellers kunne man lave en
> evighedsmaskine ved at køre rundt med uret i en tilstrækkelig lille
> cirkel om det kritiske punkt og vinde energi for hver fortætning), men
> gør den det lineært eller med en "blødere landing"?

Ja, den går mod nul. Du kan netop opfatte det kritiske punkt som det
sted ud ad fordampningskurven hvor fordampningsvarmen når ned på nul.

En måde at tænke på det på må være at indlægge højder på det diagram
som Steen henviste til. Fordampningskurven er en lodret væg (af dis-
kontinuitetspunkter for højden), men højdeforskellen mellem »terrænet«
på væskesiden og terrænet på gassiden bliver mindre og mindre jo længere
man går ud ad kurven. Ved det kritiske punkt forsvinder højdeforskellen.

Hvis man kører rundt i en cirkel omkring det kritiske punkt, vil man
opleve at køre kontinuert opad indtil man kommer til fordampningskurven
hvor der jo så er et bump/spring ned igen. (Eller omvendt alt efter hvad
vej man kører rundt.) Bumpet svarer til en faseovergang.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Steen wrote:

[...]
>SÅ har vi nu vanddamp ved 1 atmosfæres tryk og 50°C! Dampen har ikke
>på noget tidspunkt kunnet kondensere ud, da vi ikke på noget
>tidspunkt har passeret damptrykkurven (som er det afgørende) - vi er
>simpelthen "kørt i en stor bue uden om" det kritiske punkt. Passerer
>vi nu damptrykkurven en gang til, vil dampen pludselig blive
>forvandlet til kogende vand, og så igen til damp.

Sjovt forsøg Det minder mig lidt om underafkølet vand (til under
0°C) og overmættede opløsninger.

Blandingen vil vel være ustabil så den pludselig vil kondensere hvis
man fx ryster den?

Christian

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Ja, man kan faktisk lave et meget interessant lille fysikforsøg (hvis man
> har udstyret til det) - jeg har selv set det udført til en forelæsning:

Interessant. Hvor og hvordan? Hvad kræves af udstyr?

Brian

---

Peter Loumann wrote:
>
> Hvad er "det kritiske punkt"?

Se også et tidligere indlæg i gruppen:

http://groups.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=39FDEC8B.B4B1378D%40jeppesn.dk&lr=&hl=da

For vands vedkommende er den kritiske densitet på 0,322 kg/L. Det vil
sige at hvis man har en gennemsigtig, lukket, meget varmebestandig
beholder (som ideelt set ikke udvider sig med temperaturen) på én liter,
og man putter 322 gram vand+vanddamp derind (uden at der må være anden
luft derinde), og lader beholderen opvarme til 647 kelvin (den kritiske
temperatur), så vil man på magisk vis se grænsefladen mellem væske og
gasform »gå i opløsning«: De to faser bliver til én. Beholderen skal i
denne situation modstå et tryk på hele 22 MPa (det kritiske tryk).

Ryster man beholderen lige inden de 647 kelvin er nået, vil man se at
det tager ganske lang tid før det flydende vand »falder ned og ud« af
blandingen med vanddampen; forskellen mellem de to faser er ret lille
nær det kritiske punkt.

Hvis man bruger mindre end 322 gram, vil væskefasen fordampe væk inden
man når 647 kelvin, og det kritiske punkt nås ikke. Hvis man omvendt
bruger mere end 322 gram, vil væskefasen udvide sig til den fylder hele
beholderen, og det kritiske punkt nås heller ikke. »Magien« indtræffer
altså kun når vandmængden er afstemt efter rumfanget.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Peter Loumann wrote:
>
> Hvad er "det kritiske punkt"?

Betragtninger af en tilstandsflade som denne

http://www.wuerzburg.de/gym-fkg/schule/fachber/physik/lk9799/lk.13/tripel.html

kan give stor indsigt. Koordinatsystemets akser er tryk (p), volumen
(V) og temperatur (T).

Kurven DEFGHI viser et fast stof der opvarmes (DE), smelter (EF),
opvarmes som væske (FG), fordamper (GH) og opvarmes som gas (HI).
Man ser at dette stof udvider sig ved smeltning (for vand ville
»hakket« ved EF gå indad i stedet for udad). Naturligvis udvider det
sig også (meget) ved fordampning.

Det kritiske punkt (K) findes på spidsen af den »tunge« som repræsen-
terer blandinger af væske og gas.

Langs tripel-linjen findes blandinger af alle tre faser.

Omkring gasområdet opfylder fladen nogenlunde idealgasloven:
p·V/T = konstant.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Tue, 10 Dec 2002 19:10:42 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>> Hvad er "det kritiske punkt"?

http://groups.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=39FDEC8B.B4B1378D%40jeppesn.dk&lr=&hl=da


> http://www.wuerzburg.de/gym-fkg/schule/fachber/physik/lk9799/lk.13/tripel.html

Sikke da et par glimragende links! Tak!

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk