---

I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
> balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?

Har ikke meget forstand på det, men hvordan skulle et ton kul give 2,6 ton
CO2?

Mvh Thomas

---

On Sun, 8 Dec 2002 23:00:49 +0100, "Thomas Smedebøl"
<whisdow@hotmail.com> wrote:

>> I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
>> balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?
>
>Har ikke meget forstand på det, men hvordan skulle et ton kul give 2,6 ton
>CO2?

Hvis vi tager udgangspunkt i at kul er rent carbon så får vi følgende:

M(C)=12,06 g/mol
M(CO2)=44,06 g/mol
m(c)=1 ton
Det skal så ganges med 44,06/12,06 og bliver

3,6 tons
========

Hvis vi tror at der er 80% carbon i normalt kul, så bliver det:

0,8*3,6 = 2,9 tons
.. ========



--
Sune

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:

> I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
> balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?

Jo, jeg lagde også mærke til det, det må være en fejl fra journalistens
side. Der har måske stået 2,6 x 10^3 kg ??

Magnus

---

On Sun, 8 Dec 2002 23:18:59 +0100, magnus-marius@mail.tele.dk (Magnus
Rohde) wrote:

>> I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
>> balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?

>Jo, jeg lagde også mærke til det, det må være en fejl fra journalistens
>side. Der har måske stået 2,6 x 10^3 kg ??

Er der en, der gider skrive et reaktionsskema op? Jeg har altid lært,
at massen er uændret på begge sider (bortset fra marginalt massetab
iht. E=mc^2). Der indgår vel "kul" og O2 og ud kommer vel H2O + CO2 +
diverse (S, N m.m.) ...

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

On Sun, 08 Dec 2002 23:34:12 +0100, Peter Loumann <peloda@tiscali.dk>
wrote:

>Er der en, der gider skrive et reaktionsskema op? Jeg har altid lært,
>at massen er uændret på begge sider (bortset fra marginalt massetab
>iht. E=mc^2). Der indgår vel "kul" og O2 og ud kommer vel H2O + CO2 +
>diverse (S, N m.m.) ...

C + O2 => CO2

Dertil kommer så alle de uønskede:

C + ½O2 => CO
S + O2 => SO2
N + (x/2)O2 => NOx

med flere. Alle forsøgs undgået eller fjernet.

Anlægget konstrueres sådan at man få mindst muligt dannet CO
SO2 fjernes ved hjælp af forskellige afsvovlingsanlæg - der er mange
forskellige typer. Et af dem er at at lave gips.
NOx fjernes ved en katalytisk reaktion med ammoniak, sådan at der
dannes N2 og vand

Det var vidst det...

--
Sune

---

On Sun, 08 Dec 2002 23:51:22 +0100, sune vuorela <nospam@vuorela.dk>
wrote:

>Det var vidst det...

Tak!

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
>
> Er der en, der gider skrive et reaktionsskema op?

Hvert carbon-atom (med masse 12 u) forbinder sig med et oxygen-molekyle
(med masse 2·16 u = 32 u) til et CO2-molekyle (med massen 42 u).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Mon, 09 Dec 2002 22:26:40 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Hvert carbon-atom (med masse 12 u) forbinder sig med et oxygen-molekyle
>(med masse 2·16 u = 32 u) til et CO2-molekyle (med massen 42 u).

Burde det ikke give 44 u ? Ellers kan det jo dårlig være simplere. Jeg
ved ikke, hvorfor jeg også ville have noget hydrogen blandet ind i
det. Måske fordi det ellers er udbredt i organiske reaktioner.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

On Mon, 09 Dec 2002 22:43:31 +0100, Peter Loumann <peloda@tiscali.dk>
wrote:

>Burde det ikke give 44 u ? Ellers kan det jo dårlig være simplere.

jo.

12+16+16=44

--
sune

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> writes:

> On Mon, 09 Dec 2002 22:26:40 +0100, Jeppe Stig Nielsen
> <mail@jeppesn.dk> wrote:
>
> >Hvert carbon-atom (med masse 12 u) forbinder sig med et oxygen-molekyle
> >(med masse 2·16 u = 32 u) til et CO2-molekyle (med massen 42 u).
>
> Burde det ikke give 44 u ?

Jo, og med 70-80% kulstof i kul giver det 2.567-2.933 kg CO2 per kg
kul eller i størrelsesordenen 91 kg CO2/MJ.

> Ellers kan det jo dårlig være simplere. Jeg
> ved ikke, hvorfor jeg også ville have noget hydrogen blandet ind i
> det. Måske fordi det ellers er udbredt i organiske reaktioner.

Det er der også, men få procent.
http://web.mit.edu/1.149/www/fall2002/handouts/lecture11/lec11a.pdf
siger 4-6%.

Derfor giver kul mere CO2 end naturgas som stort set er CH4 og altså
giver 58 kg CO2/MJ.

Brian

---

Peter Loumann wrote:
>
> >Hvert carbon-atom (med masse 12 u) forbinder sig med et oxygen-molekyle
> >(med masse 2·16 u = 32 u) til et CO2-molekyle (med massen 42 u).
>
> Burde det ikke give 44 u ?

Jo, helt klart (min fejl).

Hvis man har en organisk forbindelse bestående af fx C, H og O, skal
man kun kigge på den del af massen der kommer fra C (og igen multipli-
cere med (44/12)). Det andet produkt er H2O i dette tilfælde.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
>balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?

Ja, men jeg undrede mig over at de fik træ til 0 ton. Det er da
ren magi.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Mon, 09 Dec 2002 07:05:36 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Ja, men jeg undrede mig over at de fik træ til 0 ton. Det er da
>ren magi.

Det er på grund af at et træ fjerner lige så meget CO2 under dets
opvækst ved hjælp af fotosyntese, som der bliver dannet ved
forbrænding.
Ovenstående er ikke helt korrekt, men heller ikke helt forkert. En
tilnærmet sandhed.

--
Sune

---

sune vuorela <nospam@vuorela.dk> wrote:
....
> Det er på grund af at et træ fjerner lige så meget CO2 under dets
> opvækst ved hjælp af fotosyntese, som der bliver dannet ved
> forbrænding.
> Ovenstående er ikke helt korrekt, men heller ikke helt forkert. En
> tilnærmet sandhed.

Fint - så kan man altså fyre trækul ad libitum af uden moralsk
kvababbelse! :)


--
med venlig hilsen
Hans

---

On Mon, 9 Dec 2002 10:08:52 +0100, h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V.
Hansen) wrote:

>Fint - så kan man altså fyre trækul ad libitum af uden moralsk
>kvababbelse! :)

Præcis - eller bare normalt brænde. Hvis man kun tænker CO2...

Og i følge : http://www.pressto.dk/Skovforeningen.htm

er det endda en god ide!
Hvis deres tal 70% er korrekt, så er deres konklusioner også korrekte.

--
Sune

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:
>
> > Det er på grund af at et træ fjerner lige så meget CO2 under dets
> > opvækst ved hjælp af fotosyntese, som der bliver dannet ved
> > forbrænding.
> > Ovenstående er ikke helt korrekt, men heller ikke helt forkert. En
> > tilnærmet sandhed.
>
> Fint - så kan man altså fyre trækul ad libitum af uden moralsk
> kvababbelse! :)

Ja, men kun hvis man sørger for at man ikke skaber mindre skov. Hvis
man i en periode lader skov afløse af ørken, forskubber man jo klart
nok CO2-balancen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
> >balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?
>
> Ja, men jeg undrede mig over at de fik træ til 0 ton. Det er da
> ren magi.
>

Det er fordi de har taget hensyn til gendannelse tiden.
den er højst 350år, normalt i gennemsnit omkring 30 år, for træ.
For stenkul er gendannelse tiden omkring 50.000.000 år.

---

Peter Ole Kvint skrev:

>Det er fordi de har taget hensyn til gendannelse tiden.
>den er højst 350år, normalt i gennemsnit omkring 30 år, for træ.
>For stenkul er gendannelse tiden omkring 50.000.000 år.

Ja, det regnede jeg også med, men den er ikke 0 år, så det er
lidt fusk at påstå at træ ikke producerer CO2 når det nedbdrydes.
Men selvfølgelig er problemet ikke i samme vægtklasse som ved kul
og olie.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

ang: CO2 Udslip.

Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves) siger det
er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så mon taget hele
processen i betragning både maskinerne der fælder
træerne og konvatering til papir.

(ved ikke hvor meget bearbejding der er ved kul)

VH
t.m

---

T.M skrev:

>Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves) siger det
>er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så mon taget hele
>processen i betragning både maskinerne der fælder
>træerne og konvatering til papir.

Det er ikke nødvendigt. Papiret laver vi jo uanset om det bliver
brændt eller ej.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

>>Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves)
>>siger det er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så
>>mon taget hele processen i betragning både maskinerne der fælder
>>træerne og konvatering til papir.
>
> Det er ikke nødvendigt.

Det er enddog meget nødvendigt (og det ser ikke ud til at være
medtaget i rapporten!), da man ved at genbruge papir sparer på det
antal af træer det er nødvendigt at fælde. Dette er i sig selv en
fordel. Derudover er der både miljømæssige og økonomiske omkostninger
forbundet med at fælde træer og plante nye træer. Derudover kommer
omkostningerne i forbindelse med forarbejdning mv. af træet.

Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke laves
uden, at medtage de nævnte processer.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" skriver:

> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:
>
> >>Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves)
> >>siger det er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så
> >>mon taget hele processen i betragning både maskinerne der fælder
> >>træerne og konvatering til papir.
> >
> > Det er ikke nødvendigt.
>
> Det er enddog meget nødvendigt (og det ser ikke ud til at være
> medtaget i rapporten!), da man ved at genbruge papir sparer på det
> antal af træer det er nødvendigt at fælde. Dette er i sig selv en
> fordel. Derudover er der både miljømæssige og økonomiske omkostninger
> forbundet med at fælde træer og plante nye træer. Derudover kommer
> omkostningerne i forbindelse med forarbejdning mv. af træet.
>
> Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke laves
> uden, at medtage de nævnte processer.
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk

Men det er en anden analyse. Der også skal tage hensyn til miljømæssige
og økonomiske omkostninger ved genanvendelsen af papiret. I den
pågældende analyse(rapporten ligger på http://www.imv.dk/) er disse
ganske rigtigt ikke medtaget direkte, men der tages udgangspunkt i prisen
på papiraffaldet. Denne kan så antages at stå i forhold til de gældende
faktorer eller ikke, men det er ikke formålet at analysere den.
Så vist er det relevant, men IMHO gyldigt udelukket fra den pågældende
analyse.

Mvh
Jeppe

---

"Morten Bjergstrøm" skriver:

> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:
>
> >>Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves)
> >>siger det er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så
> >>mon taget hele processen i betragning både maskinerne der fælder
> >>træerne og konvatering til papir.
> >
> > Det er ikke nødvendigt.
>
> Det er enddog meget nødvendigt (og det ser ikke ud til at være
> medtaget i rapporten!), da man ved at genbruge papir sparer på det
> antal af træer det er nødvendigt at fælde. Dette er i sig selv en
> fordel. Derudover er der både miljømæssige og økonomiske omkostninger
> forbundet med at fælde træer og plante nye træer. Derudover kommer
> omkostningerne i forbindelse med forarbejdning mv. af træet.
>
> Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke laves
> uden, at medtage de nævnte processer.
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk

Men det er en anden analyse. Der også skal tage hensyn til miljømæssige
og økonomiske omkostninger ved genanvendelsen af papiret. I den
pågældende analyse(rapporten ligger på http://www.imv.dk/) er disse
ganske rigtigt ikke medtaget direkte, men der tages udgangspunkt i prisen
på papiraffaldet. Denne kan så antages at stå i forhold til de gældende
faktorer eller ikke, men det er ikke formålet at analysere den.
Så vist er det relevant, men IMHO gyldigt udelukket fra den pågældende
analyse.

Mvh
Jeppe

---

Jeppe Madsen <pjm@symbion.ki.ku.dk> skrev:

> Så vist er det relevant,
> men IMHO gyldigt udelukket fra den pågældende analyse.

Ikke hvis man vil lave en samlet samfundsøkonomisk vurdering af at
brænde papir frem for at genbruge papiret, og det er, hvad der er lagt
op til jvf. rapportens titel, og hvad der fremgår af indledningen.

Det er meget fint, at man isoleret set kan komme frem til, at det
økonomisk, og måske endda miljømæssigt, er en fordel at brænde papiret
fremfor at genbruge det, men uden at tage andre relevante faktorer, som
de tidligere nævnte, med i beregningen så giver regnestykket ingen
mening.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

>>>Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves)
>>>siger det er en hamrende god ide bare at futte papir af har han så
>>>mon taget hele processen i betragning både maskinerne der fælder
>>>træerne og konvatering til papir.

>> Det er ikke nødvendigt.

>Det er enddog meget nødvendigt (og det ser ikke ud til at være
>medtaget i rapporten!), da man ved at genbruge papir sparer på det
>antal af træer det er nødvendigt at fælde. Dette er i sig selv en
>fordel.

Det er jeg ikke sikker på. Nu strøg der selvfølgelig en masse
træer i orkanen, så lige for tiden kniber det måske, men ellers
kan vores skove godt holde trit med papirforbruget.

Derudover er det slet ikke problemfrit at håndtere brugt papir.
Hvordan det ligger lige nu, ved jeg ikke, men i starten var det
en tabsgivende forretning for papirfabrikkerne som kun tog
produktionen op på grund af et klækkeligt tilskud fra staten.
Desuden er processen med at rense tryksværte ud af papirmassen
ikke spor miljøvenlig.

>Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke laves
>uden, at medtage de nævnte processer.

Så er der altså mange andre processer der også er glemt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

> Det er jeg ikke sikker på. Nu strøg der selvfølgelig en masse
> træer i orkanen, så lige for tiden kniber det måske, men ellers
> kan vores skove godt holde trit med papirforbruget.

Vi skal huske omkostninger ved at plante nye træer og omkostninger ved
at passe dem og ved bare at have dem stående.

> Derudover er det slet ikke problemfrit at håndtere brugt papir.

Bestemt ikke og det er heller ikke gratis - det er heller ikke min
påstand.

>>Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke
>>laves uden, at medtage de nævnte processer.
>
> Så er der altså mange andre processer der også er glemt.

Enig.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns92E09C807F87D.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:
>
> > Det er jeg ikke sikker på. Nu strøg der selvfølgelig en masse
> > træer i orkanen, så lige for tiden kniber det måske, men ellers
> > kan vores skove godt holde trit med papirforbruget.
>
> Vi skal huske omkostninger ved at plante nye træer og omkostninger ved
> at passe dem og ved bare at have dem stående.
>
> > Derudover er det slet ikke problemfrit at håndtere brugt papir.
>
> Bestemt ikke og det er heller ikke gratis - det er heller ikke min
> påstand.
>
> >>Dvs. en samfundsøkonisk analyse af afbrænding af papir kan ikke
> >>laves uden, at medtage de nævnte processer.
> >
> > Så er der altså mange andre processer der også er glemt.
>
> Enig.
>
> --
> Morten

Det er vist ment sådan at udtyndingstræ er der nok af. Vi tager så og
brænder aff.papiret i stedet for aff.træet som så i stedet forarbejdes til
papir i højere grad end det er tilfældet i øjeblikket.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"T.M" wrote:
>
> Lige et tillægspørgsmål når Hr.Lønborg (tror jeg nok det staves)

Staves Lomborg, se www.lomborg.com

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> skrev i en
news:3df3bfc2$0$71690$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I TV blev nævnt at træ gav nul, og et ton kul gav 2,6 kg CO2 til CO2-
> balancen. Det må vel være 2,6 ton CO2?

Som supplement til de mange udmærkede indlæg kan
jeg nævne de tal, der opgives af ELSAM om kul
( o.a. energikilder)

Elværkskul 24,90 GJ/tons 95,00 kg CO2/GJ
Stenkul 26,50 GJ/tons 95,00 kg " "

Det giver for Stenkul 2,52 tons CO2
og for elværkskul 2,37 tons CO2,
hvilket passer fint med andres beregninger.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen