---

Det står i 3. mosebog 25, vers 44 - 46 flg.:

v44 De trælle og trælkvinder, du vil have, kan I købe af folkene omkring
jer. v45 Også af efterkommerne af de tilflyttere, der bor som gæst hos jer,
og af deres familier hos jer, dem som bliver født i jeres land, kan I købe
trælle. De skal være jeres ejendom, v46 og I kan lade dem gå i arv til
jeres børn efter jer, når de skal arve ejendom; dem kan I for altid bruge
til trællearbejde. Men jeres landsmænd, israelitterne, må I ikke underkue
med vold.


Hvordan kan man forsvare at være kristen, når ovenstående står i bibelen ?

/Morten

---

"Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
news:3de2caca$0$6103$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det står i 3. mosebog 25, vers 44 - 46 flg.:
>
> v44 De trælle og trælkvinder, du vil have, kan I købe af folkene omkring
> jer. v45 Også af efterkommerne af de tilflyttere, der bor som gæst hos
jer,
> og af deres familier hos jer, dem som bliver født i jeres land, kan I købe
> trælle. De skal være jeres ejendom, v46 og I kan lade dem gå i arv til
> jeres børn efter jer, når de skal arve ejendom; dem kan I for altid bruge
> til trællearbejde. Men jeres landsmænd, israelitterne, må I ikke underkue
> med vold.
>
>
> Hvordan kan man forsvare at være kristen, når ovenstående står i bibelen ?

For det første er dèt der Gamle Testamente, som er nogle hundrede år ældre
end Jesus og Ny Testamente. Du skal nok lige lære at skille de to ting ad,
hvis du vil angribe Kristendommen.

Og for det andet, hvordan kan man spille "frelst asatro" på lige netop dèn
bekostning, når vi historisk udmærket ved at også asatro vikinger tog civile
som slaver og selv købte og hovedsageligt solgte dem efter forgodtbefindende
som krigsbytte? Slaver var også hos vikingerne ofte noget man ofrede til
Guderne. Jeg tror du lider af nogle _seriøse_ anakronistiske fejlvurderinger
af vikingesamfundet. Det var altså ikke et protosocialistisk "alle er frie
og lige"-samfund, eller endda et hippiekollektiv, hvis du skulle gå rundt i
din vildfarelse og tro dèt?
Hvis du havde sagt den slags til en viking, så havde han nok skreget af
grin, før han havde kaldt dig en umandig svækling og hugget dig ned med et
enkelt velplaceret hug...Husk på: Det var et bondesamfund med krigeradel.
Denne krigeradel blev så biskopper, men det blev de godt nok ikke meget
fredeligere af, men bønderne fik det faktisk en del bedre, da man i stedet
for at være fjender med resten af kontinentet kunne handle med dem og der
herskede fred og en slags "indre marked" i det kristne Europa. Årene
950-1100 og lidt frem var en blomstrende tidsalder økonomisk og socialt. Så
skulle man altså bare finde nogle ydre fjender at slås med, og det blev så
de fremrykkende muslimer. Så kunne den blodtørstige adel (med alt for mange
arvinger) tage ned og slås med dem i stedet for hinanden.

Verden var bare mentalt anderledes dengang. Krig og vold var en ærefuldt,
både hos vikinger og kristne riddere. Så meget tror jeg ikke at
Kristendommen forandrede, den gav bare en udmærket ideologik anledning til
at føre krig imod andre ved at kalde det "korstog", mens selve årsagen
selvfølgelig var politisk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3de2d4d5$0$194$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
> news:3de2caca$0$6103$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> > Det står i 3. mosebog 25, vers 44 - 46 flg.:

>
> For det første er dèt der Gamle Testamente, som er nogle hundrede år ældre
> end Jesus og Ny Testamente. Du skal nok lige lære at skille de to ting ad,
> hvis du vil angribe Kristendommen.

Paulus var ikke fra GT da han skrev at slaver skal behandles op godt;
Den bortløbne slave
v8 Selv om jeg derfor med stor frimodighed i Kristus kunne foreholde dig
din pligt, v9 vil jeg for kærlighedens skyld hellere rette en bøn til dig,
sådan som jeg er: en gammel Paulus og nu også Kristi Jesu fange. v10 Jeg
beder for Onesimos, mit barn, som jeg har fået i mit fangenskab, v11 ham,
som ikke tidligere var til gavn for dig, men som nu er til gavn både for dig
og for mig; v12 ham sender jeg tilbage til dig, og dermed mit eget hjerte.
v13 Jeg havde helst beholdt ham hos mig, for at han i dit sted kunne være
mig til hjælp i mit fangenskab for evangeliets skyld. v14 Men uden dit
samtykke ville jeg intet gøre, for at det gode, som du gør, ikke skal ske af
tvang, men af fri vilje. v15 Måske blev han taget fra dig for en tid, for
at du kunne få ham tilbage for altid, v16 ikke længere som en slave, men
som mere end en slave: en kær broder. Det er han i høj grad for mig, og hvor
meget mere skal han så ikke være det for dig, både i denne verden og i
Herren!

Erik L


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> Paulus var ikke fra GT da han skrev at slaver skal behandles op godt;
> Den bortløbne slave
> v8 Selv om jeg derfor med stor frimodighed i Kristus kunne foreholde dig
> din pligt, v9 vil jeg for kærlighedens skyld hellere rette en bøn til dig,
> sådan som jeg er: en gammel Paulus og nu også Kristi Jesu fange. v10 Jeg
> beder for Onesimos, mit barn, som jeg har fået i mit fangenskab, v11 ham,
> som ikke tidligere var til gavn for dig, men som nu er til gavn både for dig
> og for mig; v12 ham sender jeg tilbage til dig, og dermed mit eget hjerte.
> v13 Jeg havde helst beholdt ham hos mig, for at han i dit sted kunne være
> mig til hjælp i mit fangenskab for evangeliets skyld. v14 Men uden dit
> samtykke ville jeg intet gøre, for at det gode, som du gør, ikke skal ske af
> tvang, men af fri vilje. v15 Måske blev han taget fra dig for en tid, for
> at du kunne få ham tilbage for altid, v16 ikke længere som en slave, men
> som mere end en slave: en kær broder. Det er han i høj grad for mig, og hvor
> meget mere skal han så ikke være det for dig, både i denne verden og i
> Herren!

Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion.

Kristendommen forbyder ikke slaveriet, lige som den heller ikke forbyder
dødsstraf eller andet. Vores moralopfattelser, således som de udviklede
sig i løbet af 1700-tallet, medførte det nuværende forbud mod slaveri.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
news:3de2caca$0$6103$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Hvordan kan man forsvare at være kristen, når ovenstående står i bibelen ?

Det kan man idag fordi kristne er ikke underlagt Moseloven som var gældende
på en tid hvor helt andre samfundsnormer var i spil. Moseloven indeholder
iøvrigt også bud om korrekt behandling af slaver og deres rettigheder, deres
Beskyttelse og privilegier, selvom det måske ikke en vinkel der er
interessant for dig i betragtning af det du ellers søger at fremføre og
anklage. Man kan vel sige at gud med loven forholdt sig til, eller
"blandede" sig i de samfundsforhold og normer der i forvejen var gældende og
bedrede forholdende der skulle gælde indenfor hans folk. F.eks kunne en
hebræisk træl købes fri, eller maximalt være træl i 7 år og så være fri uden
løskøbelse.

Dertil kan siges at helt op til- og i tiden efter kristendommens
grundlæggelse var det udbredt at have slaver, hvorfor Paulus gav vejledning
til de kristne der selv var hhv. slaver og herrer (f.eks 1Ti 6:2 og Ef 6:9;
Kol 4:1).

Hvordan selveste gud selv er indstillet udtrykkes af Paulus i Ef 6:9 "og han
gør ikke forskel på nogen" ...en holdning som iøvrigt er meget tættere på
samfundsnormerne som de er i dag, selvom vi stadig har et stykke vej for at
nå frem til guds norm for retfærdighed.

___

En spændende detalje er at da Pompejus i år 63 f.v.t. indtog Jerusalem,
førte han mange jøder med tilbage til Rom som slaver, hvilket måske
indirekte har bidraget til kristendommens hurtige spredning idet Jøder fra
forskellige dele af Romerriget i år 33 e.v.t. var i Jerusalem for at fejre
pinsen, hvor de kristne der havde fået den hellige ånd forkyndete om Jesus
på de sprog gæsterne selv talte hvor de kom fra (Se f.eks Apg 2:10)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:u1BE9.40151$HU.2812150@news010.worldonline.dk...
> "Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
> news:3de2caca$0$6103$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> > Hvordan kan man forsvare at være kristen, når ovenstående står i bibelen
?
>
> Det kan man idag fordi kristne er ikke underlagt Moseloven som var
gældende
> på en tid hvor helt andre samfundsnormer var i spil. Moseloven indeholder
> iøvrigt også bud om korrekt behandling af slaver og deres rettigheder,
deres
> Beskyttelse og privilegier, selvom det måske ikke en vinkel der er
> interessant for dig i betragtning af det du ellers søger at fremføre og
> anklage. Man kan vel sige at gud med loven forholdt sig til, eller
> "blandede" sig i de samfundsforhold og normer der i forvejen var gældende
og
> bedrede forholdende der skulle gælde indenfor hans folk. F.eks kunne en
> hebræisk træl købes fri, eller maximalt være træl i 7 år og så være fri
uden
> løskøbelse.

Det rører overhovedet ikke ved det faktum at Gud direkte siger, at det er i
orden at holde slaver. Hvis det virkelig var gud der havde talt disse ord,
så havde han sq nok snakket rent fra hoften, mon ikke ? Eller han var måske
bange for reaktionen ? Nej du, den må du længere ud på landet med. Andre
steder i bibelen går han håndfast til værke, når der er noget han ser han
ikke kan lide. Min lige i dette tilfælde er han bange for at sige sin mening
? Nej du den må du længere ned i Israel med den der.

>
> Dertil kan siges at helt op til- og i tiden efter kristendommens
> grundlæggelse var det udbredt at have slaver, hvorfor Paulus gav
vejledning
> til de kristne der selv var hhv. slaver og herrer (f.eks 1Ti 6:2 og Ef
6:9;
> Kol 4:1).
>
> Hvordan selveste gud selv er indstillet udtrykkes af Paulus i Ef 6:9 "og
han
> gør ikke forskel på nogen" ...en holdning som iøvrigt er meget tættere på
> samfundsnormerne som de er i dag, selvom vi stadig har et stykke vej for
at
> nå frem til guds norm for retfærdighed.

>
> ___
>
> En spændende detalje er at da Pompejus i år 63 f.v.t. indtog Jerusalem,
> førte han mange jøder med tilbage til Rom som slaver, hvilket måske
> indirekte har bidraget til kristendommens hurtige spredning idet Jøder fra
> forskellige dele af Romerriget i år 33 e.v.t. var i Jerusalem for at fejre
> pinsen, hvor de kristne der havde fået den hellige ånd forkyndete om Jesus
> på de sprog gæsterne selv talte hvor de kom fra (Se f.eks Apg 2:10)
>
> TBC
>

---

"Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
news:3de2e861$0$6104$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Det rører overhovedet ikke ved det faktum at Gud direkte siger, at det er
i
> orden at holde slaver.

Det var det heller ikke tiltænkt at det skulle gøre, for det tillod gud som
det var dengang. Det er der ingen der sætter tvivlspørgsmål ved.
Det det til gengæld gerne skulle gøre er at tilføre flere aspekter hvor ud
fra man kan betragte og forstå helheden og sammenhængen bedre. Jeg tilføjede
endog elementer fra det nye testamente med relation til slaveri. Om du så
syntes at du kan bruge det til noget eller ej er din sag, ligesom det er
andres sag om dé kan. Og som jeg allerede har skrevet var jeg i forventning
om at det nok ikke var en "vinkel der er interessant for dig". Jeg
forestiller slet ikke at du skulle have lyst at betragte andet end hvad der
utvetydigt opfylder og tjener din egen underliggende ideologiske plan eller
overbevisning.

> Hvis det virkelig var gud der havde talt disse ord,
> så havde han sq nok snakket rent fra hoften, mon ikke ?

Der bliver i mosebøgerne talt helt klart fra hoften hvad angår slavers
behandling, rettigheder, beskyttelse og privilegier.

> Eller han var måske
> bange for reaktionen ? Nej du, den må du længere ud på landet med. Andre
> steder i bibelen går han håndfast til værke, når der er noget han ser han
> ikke kan lide. Min lige i dette tilfælde er han bange for at sige sin
mening
> ? Nej du den må du længere ned i Israel med den der.

Hvorfor dog det ? Det er jo kun dig der går på udflugt med ovenstående
udsagn, fortolkninger og postulater ...og ikke mig.

....Husk overtøjet ....det regner jævligt på den her årstid ude på landet i
Israel.

JEG betragter det personligt mere som et spørgsmål om i hvilken udstrækning
han midlertidigt affinder sig med og tager hensyn til menneske samfundets
ufuldkomne normer og resultater, ligesom der i dag fortsat er f.eks både
krig, fattigdom, terrorisme og Asetro . Måske du ikke er bekendt med de
egenskaber gud søger at fremme hos mennesket, og som han selv er et godt
eksempel med. De kaldes af Paulus for Åndens frugter. (Gal 5:22-23) Dertil
kommer at jeg som kristen forstår at gud i stor udstrækning affinder sig med
menneskers ufuldkomne og uretfædige styre for at det slutteligt og
uomtvisteligt kan bevises at mennesket ikke selv kan styre retfærdigt eller
med godt resultat uden hans ledelse, som var det menneskene ret tidligt
valgte. (Hvorfor tror du vi beder "komme dit rige" ?)


TBC

---

"Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
news:3de2e861$0$6104$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Det rører overhovedet ikke ved det faktum at Gud direkte siger, at det er
i
> orden at holde slaver.

Det var det heller ikke tiltænkt at det skulle gøre, for det tillod gud som
det var dengang. Det er der ingen der sætter tvivlspørgsmål ved.
Det det til gengæld gerne skulle gøre er at tilføre flere aspekter hvor ud
fra man kan betragte og forstå helheden og sammenhængen bedre. Jeg tilføjede
endog elementer fra det nye testamente med relation til slaveri. Om du så
syntes at du kan bruge det til noget eller ej er din sag, ligesom det er
andres sag om dé kan. Og som jeg allerede har skrevet var jeg i forventning
om at det nok ikke var en "vinkel der er interessant for dig". Jeg
forestiller slet ikke at du skulle have lyst at betragte andet end hvad der
utvetydigt opfylder og tjener din egen underliggende ideologiske plan eller
overbevisning.

> Hvis det virkelig var gud der havde talt disse ord,
> så havde han sq nok snakket rent fra hoften, mon ikke ?

Der bliver i mosebøgerne talt helt klart fra hoften hvad angår slavers
behandling, rettigheder, beskyttelse og privilegier.

> Eller han var måske
> bange for reaktionen ? Nej du, den må du længere ud på landet med. Andre
> steder i bibelen går han håndfast til værke, når der er noget han ser han
> ikke kan lide. Min lige i dette tilfælde er han bange for at sige sin
mening
> ? Nej du den må du længere ned i Israel med den der.

Hvorfor dog det ? Det er jo kun dig der går på udflugt med ovenstående
udsagn, fortolkninger og postulater ...og ikke mig.

....Husk overtøjet ....det regner jævligt på den her årstid ude på landet i
Israel.

JEG betragter det personligt mere som et spørgsmål om i hvilken udstrækning
han midlertidigt affinder sig med og tager hensyn til menneske samfundets
ufuldkomne normer tilstand og resultater, ligesom der i dag fortsat er f.eks
både krig, fattigdom, terrorisme og Asetro . Måske du ikke er bekendt
med de egenskaber gud søger at fremme hos mennesket, og som han selv
er et godt eksempel med. De kaldes af Paulus for Åndens frugter.
(Gal 5:22-23)

Dertilkommer at jeg som kristen forstår at gud i stor udstrækning affinder
sig med menneskers ufuldkomne og uretfædige styre for at det slutteligt og
uomtvisteligt kan bevises at mennesket ikke selv kan styre retfærdigt eller
med godt resultat uden hans ledelse, som var det menneskene ret tidligt
valgte. (Hvorfor tror du vi beder "komme dit rige" ?)

TBC

---

d. 26/11/02 4:20 skrev Morten Tórsson på grynheim@online.no i artiklen
3de2e861$0$6104$ba624c82@nntp02.dk.telia.net:

> Det rører overhovedet ikke ved det faktum at Gud direkte siger, at det er i
> orden at holde slaver.

Tja, nogen skal jo gøre arbejdet, og på sin vis er almindelige lønmodtagere
i et moderne samfund også en slags slaver.

Egentlig tror jeg også, betegnelsen "slaver" vil passe meget godt til den
fremtid, vi evt. kan se frem til i Guds Rige, hvor den treenige Gud må
forventes at have diktatorisk magt, som han (de) må forventes at forvalte
til gavn for os mennesker.

Den store fordel ved at være slave er jo, for mig at se, at man ikke skal
bekymre sig om ret meget, da det meste er givet fra "ejernes" side.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Morten Tórsson" <grynheim@online.no> skrev i en meddelelse
news:3de2e861$0$6104$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Det rører overhovedet ikke ved det faktum at Gud direkte siger, at det er i
> orden at holde slaver. Hvis det virkelig var gud der havde talt disse ord,
> så havde han sq nok snakket rent fra hoften, mon ikke ? Eller han var måske
> bange for reaktionen ? Nej du, den må du længere ud på landet med. Andre
> steder i bibelen går han håndfast til værke, når der er noget han ser han
> ikke kan lide. Min lige i dette tilfælde er han bange for at sige sin mening
> ? Nej du den må du længere ned i Israel med den der.

Du er forrygende ligeglad med, at enhver kristen vil benægte
at det ikke er kristeligt at holde slaver, ikke. Du ved bedre end
os, hvad kristendom er? Og kræver en diskussion på dine
forskruede fejltagelser? Find ud af, hvad kristendom er, før
du angriber den.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Du er forrygende ligeglad med, at enhver kristen vil benægte
>at det ikke er kristeligt at holde slaver, ikke.

Det er ingelunde noget "enhver kristen vil benægte". Det er ganske givet få at
verdens kristne, der i dag går ind for slavehold, men for bare et par hundrede
år tilbage var det aldeles accepteret af f.eks. den amerikanske kristenhed. I
Mark Twains "Huckleberry Finn" ser vi f.eks., hvordan Huck, der hjælper den
flygtede negerslave Jim, plages af sin moral, fordi han jo fra skole og kirke
ved, at det er kristeligt forkert at hjælpe bortløbne slaver.

Det kan være meget rart at lulle sig ind i en eller anden idyllisk
forestilling om, at kristendommen nu engang på bedste uforanderlige vis *er*
sådan og sådan, men ethvert seriøst studium af kristendommens historie vil
vise, at der snart ikke er den form, den ikke kan tage og den praksis, den
ikke kan sige god for eller fordømme.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Præk evangeliet til alle tider.
Brug om nødvendigt ord."
- Sankt Frans af Assisi

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> mælte sligt:
>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>>Du er forrygende ligeglad med, at enhver kristen vil benægte
>>at det ikke er kristeligt at holde slaver, ikke.

>Det er ingelunde noget "enhver kristen vil benægte". [...]

Æsj... så plumber jeg i. Men det er din skyld, er det.

Du mener selvfølglig, "... at enhver kristen vil benægte, at det er kristeligt
at holde slaver". Og *det* er en forblændelse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:qpq7uu48t422aj8fk1ur2hu6fbuto3das8@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> >Du er forrygende ligeglad med, at enhver kristen vil benægte
> >at det ikke er kristeligt at holde slaver, ikke.
>
> Det er ingelunde noget "enhver kristen vil benægte". Det er ganske givet
få at
> verdens kristne, der i dag går ind for slavehold, men for bare et par
hundrede
> år tilbage var det aldeles accepteret af f.eks. den amerikanske
kristenhed. I
> Mark Twains "Huckleberry Finn" ser vi f.eks., hvordan Huck, der hjælper
den
> flygtede negerslave Jim, plages af sin moral, fordi han jo fra skole og
kirke
> ved, at det er kristeligt forkert at hjælpe bortløbne slaver.

Er det Luthersk eller Calvinsk område?

> Det kan være meget rart at lulle sig ind i en eller anden idyllisk
> forestilling om, at kristendommen nu engang på bedste uforanderlige vis
*er*
> sådan og sådan, men ethvert seriøst studium af kristendommens historie vil
> vise, at der snart ikke er den form, den ikke kan tage og den praksis, den
> ikke kan sige god for eller fordømme.

"Halleluja! "
Det er sgu' sjældent at jeg oplever dig med et _så_ nuanceret syn på
Kristendommen?

(Selvom du helt sikkert har det!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>>[...] fordi han jo fra skole og kirke ved, at det er kristeligt forkert at
>>hjælpe bortløbne slaver.

>Er det Luthersk eller Calvinsk område?

Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk, så det
antager jeg er tilfældet her også.

>>Det kan være meget rart at lulle sig ind i en eller anden idyllisk
>>forestilling om, at kristendommen nu engang på bedste uforanderlige vis
>>*er* sådan og sådan, men ethvert seriøst studium af kristendommens historie
>>vil vise, at der snart ikke er den form, den ikke kan tage og den praksis,
>>den ikke kan sige god for eller fordømme.

>"Halleluja! "
>Det er sgu' sjældent at jeg oplever dig med et _så_ nuanceret syn på
>Kristendommen?

Øhm? Hvad har jeg da sagt, der ville antyde andet?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Is it too fast? Not for normal people!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:s558uuokr0i2lcplrbjpcnj3noof48ebmj@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>
> >>[...] fordi han jo fra skole og kirke ved, at det er kristeligt forkert
at
> >>hjælpe bortløbne slaver.
>
> >Er det Luthersk eller Calvinsk område?
>
> Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk, så det
> antager jeg er tilfældet her også.

Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...

> >>Det kan være meget rart at lulle sig ind i en eller anden idyllisk
> >>forestilling om, at kristendommen nu engang på bedste uforanderlige vis
> >>*er* sådan og sådan, men ethvert seriøst studium af kristendommens
historie
> >>vil vise, at der snart ikke er den form, den ikke kan tage og den
praksis,
> >>den ikke kan sige god for eller fordømme.
>
> >"Halleluja! "
> >Det er sgu' sjældent at jeg oplever dig med et _så_ nuanceret syn på
> >Kristendommen?
>
> Øhm? Hvad har jeg da sagt, der ville antyde andet?

Jeg tror ikke du fangede min sarkasme.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
>prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...

En postreformatorisk afart? Den betegnelse kan da vist udelukkende været et
udtryk for en lutheransk absolutisme.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

On Wed, 27 Nov 2002 10:23:18 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>> >>[...] fordi han jo fra skole og kirke ved, at det er kristeligt forkert
>at
>> >>hjælpe bortløbne slaver.
>>
>> >Er det Luthersk eller Calvinsk område?
>>
>> Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk, så det
>> antager jeg er tilfældet her også.
>
>Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
>prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...

Dette er noe av det mest utrolig jeg har lest på denne gruppa på
lenge.

Morn, Knut
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

---

Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev:

>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

> > Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk, så det
> > antager jeg er tilfældet her også.

> Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
> prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...

Postreformatorisk afart? Calvin var faktisk intet mindre end den mest betydningsfulde reformator. Så ved du det.

Med venlig hilsen
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3de992e5$0$155$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>
> > > Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk, så
det
> > > antager jeg er tilfældet her også.
>
> > Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
> > prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...
>
> Postreformatorisk afart? Calvin var faktisk intet mindre end den mest
betydningsfulde reformator. Så ved du det.

Anders vil ikke diskutere med mig under "Luther" så lad mig give mit besyv
med her. Jeg er enig: Vi kan være uenige med Calvin i mangt og meget, men
det gør ham ikke til en postreformatorisk afart

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dea05a4$0$226$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3de992e5$0$155$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev:
> >
> > >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
> >
> > > > Den amerikanske protestantiske kristendom er overvejende calvinsk,
så
> det
> > > > antager jeg er tilfældet her også.
> >
> > > Og ergo er vi ude i en postreformatorisk afart med underlig
> > > prædistinationslære, der udmærket kan legitimere slaver...
> >
> > Postreformatorisk afart? Calvin var faktisk intet mindre end den mest
> betydningsfulde reformator. Så ved du det.
>
> Anders vil ikke diskutere med mig under "Luther" så lad mig give mit besyv
> med her. Jeg er enig: Vi kan være uenige med Calvin i mangt og meget, men
> det gør ham ikke til en postreformatorisk afart

Jeg er som nordeurpærisk Lutheraner langt mere tilbøjelig til at dyrke
Luther som den største reformator. Ikke nødvendigvis kvantitativt, men også
kvalitativt. At han på enkelte punkter kritiseres af Calvinister for ikke at
gå langt nok, synes jeg kun understreger at det altså var Kristus - og ikke
ham selv som reformator eller ligefrem en slags "profet" - han mente skulle
dyrkes.

Og mig bekendt var Luther altså den første Reformator, der virkelig formåede
at bryde med Romerkirkens magtmonopol, hvad Calvin så senere nemt kunne,
netop fordi der nu var præcedens med Luther.
Luther gjorde - sammen med sine egne forgængerne Wyclif og Hus samt hjulpet
af folk som Melanchton - forarbejdet, som Calvin og hans tilhængere har nyd
godt af.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3debbdc1$0$175$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dea05a4$0$226$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> Jeg er som nordeurpærisk Lutheraner langt mere tilbøjelig til at dyrke
> Luther som den største reformator. Ikke nødvendigvis kvantitativt, men
også
> kvalitativt.

Det er fint nok

> At han på enkelte punkter kritiseres af Calvinister for ikke at
> gå langt nok, synes jeg kun understreger at det altså var Kristus - og
ikke
> ham selv som reformator eller ligefrem en slags "profet" - han mente
skulle
> dyrkes.

Det har jeg svært ved at se, skulle være en understregning / et bevis på, at
han fokuserede på Kristus. Det var snarere en indikation af at han forblev
halvkatolsk...

> Og mig bekendt var Luther altså den første Reformator, der virkelig
formåede
> at bryde med Romerkirkens magtmonopol, hvad Calvin så senere nemt kunne,
> netop fordi der nu var præcedens med Luther.

Jeg er til dels enig omkring Luther, men jeg tror nu, at Calvin og andre
havde det svært nok. det var ikke nogen dans på roser, som du antyder.

> Luther gjorde - sammen med sine egne forgængerne Wyclif og Hus samt
hjulpet
> af folk som Melanchton - forarbejdet, som Calvin og hans tilhængere har
nyd
> godt af.

Tjaaaa...

Men nu svarede du mig i denne tråd. Var vi ikke igang med luther og
antisemitisme et andet sted. eller hva´ var det?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df29996$0$35828$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3debbdc1$0$175$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > At han på enkelte punkter kritiseres af Calvinister for ikke at
> > gå langt nok, synes jeg kun understreger at det altså var Kristus - og
> ikke
> > ham selv som reformator eller ligefrem en slags "profet" - han mente
> skulle
> > dyrkes.
>
> Det har jeg svært ved at se, skulle være en understregning / et bevis på,
at
> han fokuserede på Kristus. Det var snarere en indikation af at han forblev
> halvkatolsk...

Vil du ikke godt være rar at påpege det "katolske" ved Luther? Jeg har
nemlig gevaldigt svært ved at se det, især når jeg tager hans opfattelse af
Romerkirken i betragtning?

Jo, manden var jo oprindeligt augustinermunk, men hvad er det for ting, du
mener, han gjorde galt og hvor gik han "ikke langt nok"? For mig at se vil
det meget nemt kunne vise sig at være detaljer og bagkloge "huller i
osten"-anskuelser, taget i betragtning hvor langt manden _faktisk_ gik.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df2e153$0$172$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df29996$0$35828$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> Vil du ikke godt være rar at påpege det "katolske" ved Luther? Jeg har
> nemlig gevaldigt svært ved at se det, især når jeg tager hans opfattelse
af
> Romerkirken i betragtning?

Det er måske heller ikke helt retfærdigt at kalde Luther "halvkatolsk".
Selvfølgelig var han en sor reformator, men når det iidn imellemsiges, at
han ikke gik langt nok, er det vel i forhold til de øvrige reformatorer.
ellers vil jeg henvise til de svar, du fik i tråden "Luther, hvor Lars erik
Bryld bl.a. skrev:

"1) Nadverforståelsen, hvor en lutheraner anerkender realpræsensen af Kristi
legeme og Blod og kun afviser den egentlige forvandling.

2) Den halve anerkendelse af de deuterokanoniske dele af GT som "gode og
nyttige
at læse" og medtaget som et tillæg i de lutherske bibler."

Og jeg selv:

"Det kommer an på, hvad ecclesiologien indbefatter, men
omkring det almene præsteskab gik han jo langt. Jeg tænker mere på ting som
hans nadversyn, consubstantiation, hans hengivenhed til jomfru Maria og
fastholdelse af hendes livslange jomfruelighed, hendes ubesmittede
undfangelse (lang tid før det læremæssigt blev slået fast i kirken) og af
hende som Theotokos, hans tro på det sakramentale i dåben, og fortsatte dåb
af spædbørn, samt dette, at han ikke syntes at ville reformation, men
snarere intern katolsk debat."

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Nu citerer du godt nok Bryld, men tillad mig at svare her....

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev

> "1) Nadverforståelsen, hvor en lutheraner anerkender realpræsensen af
Kristi
> legeme og Blod

Som Kristus selv siger, ja.

> og kun afviser den egentlige forvandling.

Det kan absolut diskuteres.

> 2) Den halve anerkendelse af de deuterokanoniske dele af GT som "gode
og
> nyttige
> at læse" og medtaget som et tillæg i de lutherske bibler."

I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige breve
er stråbreve. Skulle de også fjernes, før man var en "rigtig
reformator"?

> Og jeg selv:
>
> "Det kommer an på, hvad ecclesiologien indbefatter, men
> omkring det almene præsteskab gik han jo langt. Jeg tænker mere på
ting som
> hans nadversyn, consubstantiation, hans hengivenhed til jomfru Maria
og
> fastholdelse af hendes livslange jomfruelighed, hendes ubesmittede
> undfangelse (lang tid før det læremæssigt blev slået fast i kirken) og
af
> hende som Theotokos, hans tro på det sakramentale i dåben, og
fortsatte dåb
> af spædbørn, samt dette, at han ikke syntes at ville reformation, men
> snarere intern katolsk debat."

Skulle det være et mål i sig selv at splitte Kristi ene kirke?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df3e067$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Nu citerer du godt nok Bryld, men tillad mig at svare her....
>
> > og kun afviser den egentlige forvandling.
>
> Det kan absolut diskuteres.

Undskyld; Formuleringsfejl... Vedblivende / bestandige forvandling

> I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige breve
> er stråbreve. Skulle de også fjernes, før man var en "rigtig
> reformator"?

Kunne du ikke starte en tråd om disse beviser. Det lyder meget spændende.

> Skulle det være et mål i sig selv at splitte Kristi ene kirke?

Nej, så absolut da nej, Kevin. Og jeg vil heller ikke splitte Guds ene
kirke, jeg er jo selv en del af den. Det usynlige bånd, som binder alle
sande kristne sammen i hele verden til Guds ene kirke, Kristi mystiske og
skjulte legeme, går også gennem mig. Jeg ønsker ikke at splitte Guds ene
kirke, og det er heller ikke mit ønske at holde den Katolske Kirke udenfor.
De må meget gerne være med, men det kræver selvfølgelig nogle justeringer i
deres tro, lære og praksis

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev

> Undskyld; Formuleringsfejl... Vedblivende / bestandige forvandling

Tak Men det kan nu stadig diskuteres.

> > I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige
breve
> > er stråbreve. Skulle de også fjernes, før man var en "rigtig
> > reformator"?

> Kunne du ikke starte en tråd om disse beviser. Det lyder meget
spændende.

Hmm... Det tror jeg ikke, jeg vil, for emnet interesserer mig ikke
synderligt. Men det er i hvert fald, hvad man lærer om et par stykker af
Pauli breve samt de fleste øvrige breve i NT.

> Nej, så absolut da nej, Kevin. Og jeg vil heller ikke splitte Guds ene
> kirke, jeg er jo selv en del af den.

Det er jeg ikke i tvivl om, at du på et vist plan er. Men splittelse er
der da.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit Mr. D:

> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3df3e067$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Nu citerer du godt nok Bryld, men tillad mig at svare her....
>>
>>> og kun afviser den egentlige forvandling.
>>
>> Det kan absolut diskuteres.
>
> Undskyld; Formuleringsfejl... Vedblivende / bestandige forvandling

Siden det er min formulerings"fejl" som undskyldes, vil jeg da gerne uddybe:

Min forståelse af forskellen på den katolske transsubstantiation versus den
lutheranske konsubstantiation er, at hvor der i katolsk nadverforståelse ved
indstiftelsen sker en egentlig væsensforvandling af brød og vin (som derfor
ikke længer *er* men kun *ligner* brød og vin), så er det lutheranske syn,
at der stadig er tale om brød og vin, men at der *tillige* sker en
tillæggelse af Kristi legemlige realpræsens. Dermed er der ikke sket en
omdannelse (hvad jeg kaldte en egentlig forvandling) men "kun" en
tilføjelse.

Hvad lutheranere og katolikker til gengæld så vidt jeg ved er fuldstændig
enige om er, at Kristi Legeme vedvarende er til stede i brødet og vinen
efter indstiftelsen. Man har også i den danske folkekirke set præster som i
mangel af tabernakel har haft mange kreative løsninger på værdig
bortskaffelse af overskydende brød og vin, idet man ikke som gemene
calvinister kunne bruge affaldsspanden og køkkenvasken.

>> I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige
>> breve er stråbreve. Skulle de også fjernes, før man var en "rigtig
>> reformator"?
>
> Kunne du ikke starte en tråd om disse beviser. Det lyder meget
> spændende.

En sådan tråd ville nok i alle tilfælde stritte i alle mulige retninger, men
et eksempel kunne være den gigantiske stilistiske forskel på
Johannes-evangeliet og Åbenbaringen, selvom begge tilskrives samme person.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 dec AD 2002
Jomfru Marias uplettede undfangelse

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df3e067$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige breve
> er stråbreve.

Undskyld min uvidenhed, hvad er stråbreve?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df3e067$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> I dag er det jo for længst bevist, at de fleste nytestamentelige breve
> er stråbreve.

Undskyld min uvidenhed, hvad er stråbreve?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev

> Undskyld min uvidenhed, hvad er stråbreve?

Et brev skrevet i f.eks. apostelen Peters navn af en anden person. Det
samme siges om mosebøgerne, det meste af Esajas' bog osv osv.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df30146$0$35823$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3df2e153$0$172$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3df29996$0$35828$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > Vil du ikke godt være rar at påpege det "katolske" ved Luther? Jeg har
> > nemlig gevaldigt svært ved at se det, især når jeg tager hans opfattelse
> af
> > Romerkirken i betragtning?
>
> Det er måske heller ikke helt retfærdigt at kalde Luther "halvkatolsk".
> Selvfølgelig var han en sor reformator, men når det iidn imellemsiges, at
> han ikke gik langt nok, er det vel i forhold til de øvrige reformatorer.

Okay, men er det ikke lidt vanvittigt at kræve at han som ene mand skulle
udføre samtlige reformatorers arbejde? Desuden er der da netop helt sikkert
nogle ting, som Luther ikke ville sympatisere med hos Calvin og andre, så
hvorfor skulle han gå deres ærinde?

> ellers vil jeg henvise til de svar, du fik i tråden "Luther, hvor Lars
erik
> Bryld bl.a. skrev:
>
> "1) Nadverforståelsen, hvor en lutheraner anerkender realpræsensen af
Kristi
> legeme og Blod og kun afviser den egentlige forvandling.

Du forventer måske at han i 1520'rne skulle stille sig op over for menigmand
og hævde at det, som præster, også de senere evangeliske, netop ordinerer
med ordene "Dette er Jesu Kristi Legeme" slet ikke er det?

"Huller i osten"...Det var vigtigt for Luther at blive forstået af
menigmand, dèn slags teologiske spidsfindigheder ville kun hjælpe med til at
hænge ham ud som den ugudelige kætter, som Romerkirken ville fremstille ham
som.

Og siden du åbenbart er så meget klogere end Luther, må jeg så lige få dit
Nadversyn, herunder, hvem du har det fra?

> 2) Den halve anerkendelse af de deuterokanoniske dele af GT som "gode og
> nyttige
> at læse" og medtaget som et tillæg i de lutherske bibler."

Hvad menes der med "deuterokanoniske"?

> Og jeg selv:
>
> "Det kommer an på, hvad ecclesiologien indbefatter, men
> omkring det almene præsteskab gik han jo langt.

Jatak!

> Jeg tænker mere på ting som
> hans nadversyn, consubstantiation

Se ovenfor.

> hans hengivenhed til jomfru Maria

Har jeg svært ved at se. Han pointerer gang på gang at det er Kristus, der
er den centrale figur.

> og
> fastholdelse af hendes livslange jomfruelighed, hendes ubesmittede
> undfangelse (lang tid før det læremæssigt blev slået fast i kirken)

Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???

> og af
> hende som Theotokos,

Tror du, at Luther troede på Jomfru Maria som "Gud(fader)s Moder"? Så tror
jeg at du gør Luther dummere end han var. Imidlertid er det jo problematisk
at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
Treenighedslæren.

> hans tro på det sakramentale i dåben,

Hvorledes skulle dåben ikke være sakramental?

> og fortsatte dåb
> af spædbørn,

Du får svært ved at overbevise folk i Middelalderen om at de skulle undlade
at døbe børn. Det ville være ensbetydende med at de røg i Helvede eller
"limbo", hvis de døde.
Han var imod barnedåb, men den tradition kunne ikke så let udryddes på grund
af forældres følelser for deres børn.

> samt dette, at han ikke syntes at ville reformation, men
> snarere intern katolsk debat.

Ja, selvfølgelig? Luther prøvede et stykke af vejen som en loyal katolik
(officielt, altså) at redde Romerkirken fra sine egne fatale fejtagelser. Da
Romerkirken i stedet viste sit grimme fjæs i at prøve at tæske ham på plads
og holde kæft, blev det ham for meget og retorikken var oplagt, ud fra det
magtmisbrug, der nu skulle vise sig.

Det var da langt mere kristent at prøve at redde Kirken, og især dens
undersåtter end det ville være bare at skride?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> "Huller i osten"...Det var vigtigt for Luther at blive forstået af
> menigmand, dèn slags teologiske spidsfindigheder ville kun hjælpe med
til at
> hænge ham ud som den ugudelige kætter, som Romerkirken ville
fremstille ham
> som.

Du påstår nærmest, at Luther er udogmatisk, hvilket han *absolut* ikke
er.

> Hvad menes der med "deuterokanoniske"?

Det gamle testamentes apokryfe bøger, som ikke regnes for kanoniske af
Luther.

> > hans hengivenhed til jomfru Maria

> Har jeg svært ved at se.

Ja, man kan jo altid vælge sider af Luther fra, efter behag. Læs bl.a.
hans eksegetiske skrift "Magnificat".

> Han pointerer gang på gang at det er Kristus, der
> er den centrale figur.

Det har ikke meget med Maria at gøre.

> Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???

Det gør nu næsten ingen protestanter.

> Tror du, at Luther troede på Jomfru Maria som "Gud(fader)s Moder"? Så
tror
> jeg at du gør Luther dummere end han var.

Theotokos-dogmet stiller ikke Marie som Faderens moder. Blot som Guds
moder, da hun er mor til Jesus (Sønnen), som er Gud, jfv. bl.a. joh 1.

> Imidlertid er det jo problematisk
> at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
> Treenighedslæren.

Hvorfor er det problematisk?

> Han var imod barnedåb,

Hvad er det for en omgang argt sludder? Hele Luthers teologi ville falde
til jorden, hvis han afsværgede barnedåben, som er helt central i hans
forståelse af begreber som tro og nåde - og dermed frelse. Du kan med
100% garanti ikke finde eet sted, hvor Luther så meget som betvivler
barnedåbens vigtighed.

> Ja, selvfølgelig? Luther prøvede et stykke af vejen som en loyal
katolik
> (officielt, altså) at redde Romerkirken fra sine egne fatale
fejtagelser.

Skal vi ikke lige slå fast, at der ikke var noget, der hed katolikker
dengang? Den katolske kirke opstod altså først efter reformationen.. Før
var det bare "kirken".

> Det var da langt mere kristent at prøve at redde Kirken, og især dens
> undersåtter end det ville være bare at skride?

Ja. Det kunne mange protestanter lære noget af.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df3f5fb$0$202$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > "Huller i osten"...Det var vigtigt for Luther at blive forstået af
> > menigmand, dèn slags teologiske spidsfindigheder ville kun hjælpe med
> til at
> > hænge ham ud som den ugudelige kætter, som Romerkirken ville
> fremstille ham
> > som.
>
> Du påstår nærmest, at Luther er udogmatisk, hvilket han *absolut* ikke
> er.

Jeg siger ikke at Luther er udogmatisk, jeg siger bare at hans dogmatik er
væsentlig mere klar og i langt højere grad baseret på De Bibelske Skrifter,
end på lokal folkeovertro og hedenskab.

> > Hvad menes der med "deuterokanoniske"?
>
> Det gamle testamentes apokryfe bøger, som ikke regnes for kanoniske af
> Luther.

Okay. Jeg ved ikke hvad Luthers argumentation har været i den sammenhæng.

> > > hans hengivenhed til jomfru Maria
>
> > Har jeg svært ved at se.
>
> Ja, man kan jo altid vælge sider af Luther fra, efter behag. Læs bl.a.
> hans eksegetiske skrift "Magnificat".

Det har jeg gjort: Ifølge mine een af mine universitetsprofessorer på det
kursus jeg har haft, gør Luther netop i "Magnificat" op med Middelalderens
Mariadyrkelse: Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
"kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som "virgo"-"jomfu")
er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om "dobbeltkonfekt"
og at "kvisten og blomsten" begge er ord, der bruges om Messias, dvs. Jesus.
Og at Maria ikke er "kvisten".
Således "sættes Maria på plads" som værende det sidste led eller rod i den
"udtørrede" Isaj stamme og Jesus som selve den mirakuløse knopskydning
("Kvisten" OG "Blomsten".)
Luther gør i sin omtale af Maria meget ud af at pointere at Maria var nul og
niks i datidens øjne, ligesom jeg bestemt ikke kan se at han ophøjer hende
til "Himmeldronning" eller anden katolsk lir. Men selvfølgelig har han da en
vis respekt for hende, som det vel alligevel immerværk er tilbørligt for os
kristne at have for Jesu Moder, ligesom det jo altså hedder sig i selve
Magnificat i NT (Marias Lovsang) vers 3 at "slægt efter slægt skal prise
hende til evig tid".

Prise hende, ja, men ikke tilbede hende!

> > Han pointerer gang på gang at det er Kristus, der
> > er den centrale figur.
>
> Det har ikke meget med Maria at gøre.

Se ovenfor.

I datidens overdrevet Maria- og Helgendyrkende samfund er det faktsk
TEMMELIG revolutionerende at sige at man kan henvende sig til Kristus Selv i
sine bønner, noget som folk - på grund af Romerkirkens tro på klerikal
rangorden - følte sig decideret uværdige til. Han var simpelthen for "fin"
og "for tæt på Gud" ud fra en datidig autoritær opfattelse, foruden at han
oftest fremstilledes som "Dommer" snaerer end "Frelser".
Der er Luthers "Nådesstolteologi" genial og umiddelbar, idet det evangeliske
kristenmenneske med god samvittighed kan gå direkte til Kilden og det ikke
er forbeholdt (ypperste)præster eller en Pave, der kalder sig "Pontifex
Maximus".

> > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
>
> Det gør nu næsten ingen protestanter.

Undskyld mig, men hvad pokker mener du med dette? Er du selv protestant? Du
taler desuden her om at Luther troede noget som "næsten ingen protestanter"
tror på, hvilket jo lyder lettere paradoksalt?

Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler om? Det
er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da hun ved
Helligånden blev frugtsommelig med Jesus? Eller du mener måske på bedste
Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht. Jesu
undfangelse?

> > Tror du, at Luther troede på Jomfru Maria som "Gud(fader)s Moder"? Så
> tror
> > jeg at du gør Luther dummere end han var.
>
> Theotokos-dogmet stiller ikke Marie som Faderens moder. Blot som Guds
> moder, da hun er mor til Jesus (Sønnen), som er Gud, jfv. bl.a. joh 1.

Øh, ja?

Hvad er det du finder forkasteligt i at Luther anerkendte Treenighedslæren
om Jesus som helt Gud, helt menneske?

> > Imidlertid er det jo problematisk
> > at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
> > Treenighedslæren.
>
> Hvorfor er det problematisk?

Den ovennævnte misforståelse, hvor Maria stilles ved siden af eller endda
OVER Gud.

"Den Hellige Familie" som Gudfader, Maria og Jesus.

> > Han var imod barnedåb,
>
> Hvad er det for en omgang argt sludder? Hele Luthers teologi ville falde
> til jorden, hvis han afsværgede barnedåben, som er helt central i hans
> forståelse af begreber som tro og nåde - og dermed frelse. Du kan med
> 100% garanti ikke finde eet sted, hvor Luther så meget som betvivler
> barnedåbens vigtighed.

Jeg har nok lige taget fejl dèr, i og med at Luther - rent teknisk - ikke
gik ind for _overøsningsdåb_, men _fuld nedsænkelse_. Rod i mine begreber,
tak for afklaringen!

Men jeg er da helt rørt over at du selv finder argumenterne for Luther?

Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og så kunne
du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse? Problemet vil jo nemlig
hurtigt være at du forlanger at et menneske skal være RATIONELT udviklet for
at TRO, hvilket jo bliver lidt paradoksalt! Især hvis man er GT-trofast
kristen og på den ene side ikke vil omskære drengebørn og på den anden side
ikke give disse børn den åndelige omskæring i Dåben.

> > Ja, selvfølgelig? Luther prøvede et stykke af vejen som en loyal
> katolik
> > (officielt, altså) at redde Romerkirken fra sine egne fatale
> fejtagelser.
>
> Skal vi ikke lige slå fast, at der ikke var noget, der hed katolikker
> dengang? Den katolske kirke opstod altså først efter reformationen.. Før
> var det bare "kirken".

Da Luther omkring 1520 har sit _evangeliske_ gennembrud bliver det ret
hurtigt nødvendigt at skelne mellem hans ny opfattelse, som han begynder at
udbrede i skrifter, og dèt der har overlevet som katolicisme.

> > Det var da langt mere kristent at prøve at redde Kirken, og især dens
> > undersåtter end det ville være bare at skride?
>
> Ja. Det kunne mange protestanter lære noget af.

Du vil altså mene at vi idag, endskønt næsten ingen af os nuværende
protestanter personligt har været katolliker, skulle lægge os ind under
paven og hans fjollede dogmer om egen magt, herunder forsværge Luthers
teologi til fordel for den katolske papisme?

Nooo thanks! Det ville for mig være ensbetydende med at frasværge mig
Kristus, som Luthers teologi hjælper til at formidle Ham. Jeg opfatter ikke
Luther som "mellemled", men som en god kristen, der af al sin gode vilje
forsøger at få folk til at få et direkte Gudsforhold ved hjælp af Jesus og
Helligånden. Jeg har derimod virkelig ikke brug for Paven i dèn sammenhæng,
da alt hvad han og hans kirke gør, er at skabe afstand mellem mennesket og
Gud.

Så længe vi ikke længere bekriger hinanden fysisk holder jeg derfor en ære i
at være intellektuel dødsfjende af pavemagten som begreb. Katolikkerne har
for deres vedkommende travlt med at svine Luther til som kætter, dem om
deres billige personhetz. Hans teologi vil til hver en tid være mere klar og
konsistent end deres rodebutik.

Men "økumenien" lader jo tydeligvis til at være Det Katolske Kirkes sidste
forsøg på at lokke os tilbage i et elitær-klerikalt, kirkeligt
"klassesamfund", idet Paven tydeligvis ikke selv kan eller vil anerkende
andet end sig selv. Således misbruges en udstrakt hånd fra den del af
protestanterne, der ønsker forsoning. Således føres der tvetunget tale om
"gensidig accept", mens "monopolet" på Kristendommen alligevel fremhæves
internt.

Og så er vi tilbage til den problemstilling, som umuliggjorde et
forsoningskoncilie i Trent 1543: Katolikkerne tør ikke at tage en diskussion
på de Bibelske Skrifter alene, men har - sjovt nok - brug for deres egen
selvbetsaltede og selvretfærdiggørende dogmatik, som jo derved skal
forudsættes almentgældende for også protestanter, i argumentationen? Dèr
hverken kan eller vil en blot normalbegavet protestant være med i en
forhandlingssituation, hvor det på forhånd er givet, at modparten nægter at
give sig på nogen teologiske områder.

Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger hans
teologis styrke. Og Pavens største magtpolitiske problem. Det er jo næsten
"Kejserens Nye Klæder" om igen, med Luther som den lille dreng...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df471f1$0$174$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df3f5fb$0$202$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
> >
> Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
> "kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som "virgo"-"jomfu")
> er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om
"dobbeltkonfekt"
> og at "kvisten og blomsten" begge er ord, der bruges om Messias, dvs.
Jesus.
> Og at Maria ikke er "kvisten".

Du indikerer, at luther har ret, fordi han var langt mere hebræiskkyndig end
alle tidligere lærde i kirken. Det tror jeg mildest talt er en overdrivelse
eller slet og ret en misforståelse - og det kan ikke bruges som argument.

> > > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
> >
> > Det gør nu næsten ingen protestanter.
>
> Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler om?
Det
> er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da hun
ved
> Helligånden blev frugtsommelig med Jesus? Eller du mener måske på bedste
> Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht. Jesu
> undfangelse?

Du misforstår os, Anders. Marias ubesmittede undfangelse handler ikke om
hendes fødsel af Jesus, men om hendes egen fødsel. Læren siger, at ikke kun
Jesus, men også Maria er født uden for syndens rækkevidde - og dette troede
Luther angiveligt på, allerede inden det var slået fast i kirken som lære.
Lad mig citere denne side:
http://www.koebenhavnsdomkirke.dk/troens.HTM

"Den katolske lære om, at Maria er undfanget uden synd og således fra sit
livs begyndelse til dets ende har været uplettet og uden for syndens
rækkevidde, kan forstås som det mest radikale udtryk for, at "alt er nåde";
at alt beror på Guds frelsende initiativ. Den katolske lære om Jomfru Maria
betyder ikke, at vi regner hende for et menneske, der ikke trængte til
frelse. Nej, hun er det menneske, der mest af alle har fået del i frelsen og
viser, hvad frelsen betyder. Mærkeligt nok troede Luther på Marias
"ubesmittede undfangelse", skønt dette katolske dogme ikke var defineret på
Luthers tid. I skriftet om Marias lovsang siger han: "Hun tilskriver det
også helt ud Guds nåde, og ikke sin egen fortjeneste; thi skønt hun var uden
synd, så er denne nåde så uforlignelig, at hun på ingen måde havde været
værdig dertil . . ."At Maria blev undfanget uden synd betyder, at hun i en
vis forstand blev "døbt" ved Guds genfødende nåde fra livets allerførste
spirende øjeblik. Her var i sandhed nåden alene i værk!"

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df4e703$0$35809$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3df471f1$0$174$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
meddelelse
> > news:3df3f5fb$0$202$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
> > >
> > Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
> > "kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som
"virgo"-"jomfu")
> > er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om
> "dobbeltkonfekt"
> > og at "kvisten og blomsten" begge er ord, der bruges om Messias, dvs.
> Jesus.
> > Og at Maria ikke er "kvisten".
>
> Du indikerer, at luther har ret, fordi han var langt mere hebræiskkyndig
end
> alle tidligere lærde i kirken. Det tror jeg mildest talt er en
overdrivelse
> eller slet og ret en misforståelse - og det kan ikke bruges som argument.

Det anvendes som et ganske tungtvægtigt argument i Nordisk Lutherforskning.
At det så ikke er seriøst nok til dig, fordi du vil bevare dine fordomme om
Luther er vist bare ærgeligt...

> > > > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
> > >
> > > Det gør nu næsten ingen protestanter.
> >
> > Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler om?
> Det
> > er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da hun
> ved
> > Helligånden blev frugtsommelig med Jesus? Eller du mener måske på bedste
> > Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht. Jesu
> > undfangelse?
>
> Du misforstår os, Anders. Marias ubesmittede undfangelse handler ikke om
> hendes fødsel af Jesus, men om hendes egen fødsel.

For det første fatter jeg ikke at denne Hans L. Martensen kan kalde sig
"evangelisk" når hans Lutherforståelse er så dårlig, som tilfældet er, og
han lægger op på fællesskab med Katolikker om Mariadyrkelse.

Han skriver: "I skriftet om Marias lovsang siger han (Luther) : "Hun
tilskriver det også helt ud Guds nåde, og ikke sin egen fortjeneste; thi
skønt hun var uden synd, så er denne nåde så uforlignelig, at hun på ingen
måde havde været værdig dertil . . ."(Herfra skriver Martensen, ikke
Luther!) At Maria blev undfanget uden synd..."

CUUUUUT!

Dèt skriver Luther aldeles ikke noget om! Den må stå på Hans L. Martensens
egen regning!
Luther kommer overhovedet ikke ind på Mariæ Undfangelse, MEN han taler om at
Mariæ bogstaveligt talt modtager Helligånden ved_JESU_ Undfangelse.
Når Maria var "uden synd" så er det kun i rent praktisk MOSELOVSFORSTAND,
idet hun jo var jøde under Loven, som hun ikke havde overtrådt og Jesus
netop ikke engang var født endnu! Den uforlignelige Nåde ligger hos Luther i
at hun som en fattig bondepige, endskønt hun sikkert havde været "pæn og
artig", fik lov at føde Messias!

"...betyder, at hun i en vis forstand blev "døbt" ved Guds genfødende nåde
fra livets allerførste spirende øjeblik. Her var i sandhed nåden alene i
værk!

I så fald kan der KUN være tale om at "livets allerførste spirende øjeblik"
handler om _Jesu_ Undfangelse i Mariæ skød.

Jeg vil meget gerne høre dig fremkomme med noget, Luther _selv_ skriver som
lægger op til Mariadyrkelse, ikke hvad een eller anden økumenisk
pladdernakke tillægger ham i sine vidtløftige fortolkninger, fordi han ikke
har hørt ordentligt efter i timerne!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df507ea$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df4e703$0$35809$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> Det anvendes som et ganske tungtvægtigt argument i Nordisk
Lutherforskning.
> At det så ikke er seriøst nok til dig, fordi du vil bevare dine fordomme
om
> Luther er vist bare ærgeligt...

Jeg har ingen fordomme om Luther, og jeg er heller nogen stor modstander af
ham, som det ellers kunne forstås af denne debat. Heller ikke mener jeg, at
nordisk Lutherforskning er useriøs. Men at indikere at Luther på grund af
hans store sprogbegavelse alene ved sine hebræiskkundskaber skulle opdage
selve hemmeligheden i et par linier i Esajas, som ingen af kirkens lærde og
teologer inden ham havde set eller anet, simpelthen fordi de manglede lærdom
udi det hebræiske, er for mig at se, at køre den lige lovlig langt.

> For det første fatter jeg ikke at denne Hans L. Martensen kan kalde sig
> "evangelisk" når hans Lutherforståelse er så dårlig, som tilfældet er,

Hvis Martensens Lutherforståelse er så dårlig, som du giver udtryk for, er
der jo mange af vore dages lutherske lærde, der har dårlig Lutherforståelse.
tanken er jo langtfra ny, og kan også findes behandlet mange steder på
nettet.

> og
> han lægger op på fællesskab med Katolikker om Mariadyrkelse.

Men det er der jo også mange andre lutheranere som gør. Det er der jo heller
ikke noget specielt i.

> Han skriver: "I skriftet om Marias lovsang siger han (Luther) : "Hun
> tilskriver det også helt ud Guds nåde, og ikke sin egen fortjeneste; thi
> skønt hun var uden synd, så er denne nåde så uforlignelig, at hun på ingen
> måde havde været værdig dertil . . ."(Herfra skriver Martensen, ikke
> Luther!) At Maria blev undfanget uden synd..."
>
> CUUUUUT!
>
> Dèt skriver Luther aldeles ikke noget om! Den må stå på Hans L. Martensens
> egen regning!

....men Luther skriver jo "skønt hun var uden synd", og det virker vel langt
mere troværdigt, at han rent faktisk giver udtryk for den tanke, som
herskede dengang, og som senere blev stadfæstet som "den ubesmittede
undfangelse", end at han giver udtryk for det, du skriver.

> Luther kommer overhovedet ikke ind på Mariæ Undfangelse, MEN han taler om
at
> Mariæ bogstaveligt talt modtager Helligånden ved_JESU_ Undfangelse.
> Når Maria var "uden synd" så er det kun i rent praktisk MOSELOVSFORSTAND,
> idet hun jo var jøde under Loven, som hun ikke havde overtrådt og Jesus
> netop ikke engang var født endnu!

Den holder vel ikke. "Uden synd" i Moselovens forstand også et
renhedsbegreb, og hvis det var dette, du og Luther mente, hvordan skal man
så forklare nødvendigheden af Marias handling i Luk.2.22-24

> "...betyder, at hun i en vis forstand blev "døbt" ved Guds genfødende nåde
> fra livets allerførste spirende øjeblik. Her var i sandhed nåden alene i
> værk!
>
> I så fald kan der KUN være tale om at "livets allerførste spirende
øjeblik"
> handler om _Jesu_ Undfangelse i Mariæ skød.

Det skal jeg ikke kunne sige. jeg har ikke før hørt, at dette skulle ligge i
Luthers tanker om Marias udadelige og syndfrie fremtoning.

> Jeg vil meget gerne høre dig fremkomme med noget, Luther _selv_ skriver
som
> lægger op til Mariadyrkelse, ikke hvad een eller anden økumenisk
> pladdernakke tillægger ham i sine vidtløftige fortolkninger, fordi han
ikke
> har hørt ordentligt efter i timerne!

Jeg kender slet ikke Martensen nok til at kunne be- eller afkræfte dine
udtalelser om ham, men han citerer jo selv Luthers ord i det stykke, du har
læst.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev

[til Anders Peter Johnsen]
> Hvis Martensens Lutherforståelse er så dårlig, som du giver udtryk
for, er
> der jo mange af vore dages lutherske lærde, der har dårlig
Lutherforståelse.
> tanken er jo langtfra ny, og kan også findes behandlet mange steder på
> nettet.

Anders Peter Johnsen har vist forelsket sig hovedkuls i en lærer på
universitetets fremstilling, og det er vi mange, der har været
kortvarigt... Lad ham endelig blive i rusen lidt endnu.

> Jeg kender slet ikke Martensen nok til at kunne be- eller afkræfte
dine
> udtalelser om ham, men han citerer jo selv Luthers ord i det stykke,
du har
> læst.

Hans L. Martensen er katolsk biskop (nu pensioneret) og desuden doktor
på en afhandling om Luther.

Han er en meget anerkendt lutherforsker, også i protestantiske kredse og
havde bl.a. et Luthercitat i sit officielle bispesegl.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df51f88$0$211$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev
>
> [til Anders Peter Johnsen]
> > Hvis Martensens Lutherforståelse er så dårlig, som du giver udtryk
> for, er
> > der jo mange af vore dages lutherske lærde, der har dårlig
> Lutherforståelse.
> > tanken er jo langtfra ny, og kan også findes behandlet mange steder på
> > nettet.
>
> Anders Peter Johnsen har vist forelsket sig hovedkuls i en lærer på
> universitetets fremstilling, og det er vi mange, der har været
> kortvarigt... Lad ham endelig blive i rusen lidt endnu.

Hvis I gider at se min uddybelse længere nede i tråden, så tales vi ved...

> > Jeg kender slet ikke Martensen nok til at kunne be- eller afkræfte
> dine
> > udtalelser om ham, men han citerer jo selv Luthers ord i det stykke,
> du har
> > læst.
>
> Hans L. Martensen er katolsk biskop (nu pensioneret) og desuden doktor
> på en afhandling om Luther.

"KATOLSK biskop". Dèt forklarer jo en del!
Det har overhovedet slet ikke strejfet dig at manden kunne have visse
bagtanker med at fremstille Luther som Mariadyrkende katolik under
foregivelse af "samarbejde", vel?

> Han er en meget anerkendt lutherforsker, også i protestantiske kredse og
> havde bl.a. et Luthercitat i sit officielle bispesegl.

Af een eller anden sjov grund, så har jeg mere tillid til min videnskabeligt
anlagte lærers fortolkning af Luther end af troende katoliks
Lutheropfattelse...Meget mærkeligt, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> "KATOLSK biskop". Dèt forklarer jo en del!

Løb! Det er et ondt komplot og en international sammensværgelse, styret
direkte fra Rom!

> Af een eller anden sjov grund, så har jeg mere tillid til min
videnskabeligt
> anlagte lærers fortolkning af Luther end af troende katoliks
> Lutheropfattelse...

Du mener altså, at kun lutheranere kan bedømme og forske i Luthers
skrifter? Eller skal man helst være ikke-kristen?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df530bb$0$240$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > "KATOLSK biskop". Dèt forklarer jo en del!
>
> Løb! Det er et ondt komplot og en international sammensværgelse, styret
> direkte fra Rom!

Ja? Jeg finder det ikke engang morsomt.

> > Af een eller anden sjov grund, så har jeg mere tillid til min
> videnskabeligt
> > anlagte lærers fortolkning af Luther end af troende katoliks
> > Lutheropfattelse...
>
> Du mener altså, at kun lutheranere kan bedømme og forske i Luthers
> skrifter? Eller skal man helst være ikke-kristen?

Først da jeg læste skriftet blev jeg temmelig chokeret, da jeg ikke kunne
forstå, hvordan noget sådant kunne stå på en Luthersk-evangelisk kirkes
hjemmeside.

Min "gut-feeling" om at der mindst var tale om en økumenisk type, om end
ikke en person med direkte katolsk dagsorden, var korrekt.

Det forekommer mig absurd at en katolsk biskop skulle kunne være
Lutherekspert.

Det ene umuliggør så vidt jeg kan se det andet. Enten er man katolik, eller
også tager man Luther og hans evangeliske opfattelser seriøst. Ellers er der
helt tydelige interesser i vejen for ordentlig forståelse af Luther, hvilket
Martensens lille Mariahistorie er et ret tydeligt bevis på.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Det forekommer mig absurd at en katolsk biskop skulle kunne være
>Lutherekspert.

Ja, ca. lige så absurd som en ateist, der er lektor i religionsvidenskab,
ikke? Eller som protestantiske teologer, der udtaler sig om katolsk
mariafromhed?

>Det ene umuliggør så vidt jeg kan se det andet. Enten er man katolik, eller
>også tager man Luther og hans evangeliske opfattelser seriøst.

Afgjort ikke. Der er ingen regel, der bestemmer, at man på forhånd *skal* mene
noget bestemt om et emne for at kunne studere det seriøst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Det forekommer mig absurd at en katolsk biskop skulle kunne være
>Lutherekspert.

Ja, ca. lige så absurd som en ateist, der er lektor i religionsvidenskab,
ikke? Eller som protestantiske teologer, der udtaler sig om katolsk
mariafromhed?

>Det ene umuliggør så vidt jeg kan se det andet. Enten er man katolik, eller
>også tager man Luther og hans evangeliske opfattelser seriøst.

Afgjort ikke. Der er ingen regel, der bestemmer, at man på forhånd *skal* mene
noget bestemt om et emne for at kunne studere det seriøst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i
en meddelelse news:mfsbvu4vkhmod4i54pku562h0hvtiuf0pj@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Det forekommer mig absurd at en katolsk biskop skulle kunne være
> >Lutherekspert.
>
> Ja, ca. lige så absurd som en ateist, der er lektor i religionsvidenskab,
> ikke? Eller som protestantiske teologer, der udtaler sig om katolsk
> mariafromhed?

Det første er en fagskade. I det andet tilfælde er hun mig bekendt ikke
troende og har - modsat Martensen - derfor ikke umiddelbart nogen personlig
interesse i at forvrænge Luther til egen fordel eller reklamere for ham.

> >Det ene umuliggør så vidt jeg kan se det andet. Enten er man katolik,
eller
> >også tager man Luther og hans evangeliske opfattelser seriøst.
>
> Afgjort ikke. Der er ingen regel, der bestemmer, at man på forhånd *skal*
mene
> noget bestemt om et emne for at kunne studere det seriøst.

For det første kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor en katolik
beskæftiger sig med Luther. Er det af ærlig interesse, eller ligger der
motiver bag, såsom at man vil finde modargumenter imod Luther for at kapre
protestanter tilbage?

For det andet kunne jeg gevaldigt godt tænke mig at vide, hvor manden har
studeret Luther henne. På en katolsk præsteskole, måske?

For det tredje fatter jeg som sagt ikke at manden stadig er katolik, hvis
han har læst Luther. Jeg ville nok, hvis jeg var katolsk biskop, gøre mig
temmeligt dybe personlige trosmæssige overvejelser over de ting, Luther
skriver.

Men okay, som det ses, så får han jo så ganske udmærket forvrænget
"Magnificat" fra at være et skrift om generel evangelisk-kristen fromhed til
et skrift om "protestantisk Mariadyrkelse", blot fordi Luther her tager
udgangspunkt i Marias Lovsang og af alle bruger netop hende som eksempel på,
hvordan troen gives mennesket uden forudsatte gerninger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk>
skrev

> > Ja, ca. lige så absurd som en ateist, der er lektor i
religionsvidenskab,
> > ikke? Eller som protestantiske teologer, der udtaler sig om katolsk
> > mariafromhed?

> Det første er en fagskade. I det andet tilfælde er hun mig bekendt
ikke
> troende

Men det er du? (Det er Ninna Jørgensen i øvrigt også, så vidt jeg ved)

> og har - modsat Martensen - derfor ikke umiddelbart nogen personlig
> interesse i at forvrænge Luther til egen fordel eller reklamere for
ham.

Men du har interesse i af forvrænge katolsk teologi til din egen fordel.
Det her argument er tåbeligt, kan du nok se.

> For det første kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor en katolik
> beskæftiger sig med Luther.

Mange af os har jo beskæftiget os meget med Luther *inden* vi blev
katolikker, som det er tilfældet med mig. At jeg pludselig fra den ene
dag til den anden skulle begynde at føle afsky for Luthers teologi, som
jeg før har elsket så højt, er mig fjernt.

> Er det af ærlig interesse, eller ligger der
> motiver bag, såsom at man vil finde modargumenter imod Luther for at
kapre
> protestanter tilbage?

Mig bekendt foregår en sådan kapring ikke. I Danmark missionerer den
katolske kirke f.eks. ikke. Og hvis de gør, er primært blandt egne
rækker. Altså sækulariserede katolikker, eller flygtninge/indvandrere
med katolsk baggrund.

Langt mere gavnligt ville det også være at både lutheranere og
katolikker missionerede blandt de ikke-kristne.. Det ville trods alt
gavne Guds rige mere.

> For det andet kunne jeg gevaldigt godt tænke mig at vide, hvor manden
har
> studeret Luther henne. På en katolsk præsteskole, måske?

Katolske præster bor ganske rigtigt på præsteseminarium under hele deres
uddannelse. Den videnskabelige uddannelse tager de dog ved et
universitet. Du må selv om at mene, at katolsk grundlagte universiteter
ikke kan være videnskabelige. Det mener de fleste andre (herunder det
danske undervisningsminersterium) heldigvis, de er.

Martensens alder taget i betragtning og det faktum, at han er jesuit,
vil jeg gå ud fra, at han har studeret teologi i Tyskland. Jeg er dog
ikke sikker. Dog mener jeg også, at han har et par grader fra danske
universiteter. Sikkert i sprog eller litteratur. Jesuitter skal gerne
erhverve sig mindst tre videnskabelige grader.

> For det tredje fatter jeg som sagt ikke at manden stadig er katolik,
hvis
> han har læst Luther.

Så er du, undskyld jeg siger det, dum. Det svarer til, at en muslim
siger til dig, at han ikke fatter, du stadig er kristen, hvis du har
læst koranen.

> Jeg ville nok, hvis jeg var katolsk biskop, gøre mig
> temmeligt dybe personlige trosmæssige overvejelser over de ting,
Luther
> skriver.

Når vi studerer fordums store teologer skal det altid ske med dybe
overvejelser og respekt. Men Luther kan sagtens bruge til noget for
katolikker. Men som helhed kan man naturligvis ikke acceptere alt det,
han skriver. Ligesåvel som du vel ikke accepterer det, han har skrevet
om muslimer og jøder - eller bondeoprøret. De ting sorterer du fra pga.
det du ved og står for. En katolik vil givetvis sortere andet fra.

> Men okay, som det ses, så får han jo så ganske udmærket forvrænget
> "Magnificat" fra at være et skrift om generel evangelisk-kristen
fromhed til
> et skrift om "protestantisk Mariadyrkelse", blot fordi Luther her
tager
> udgangspunkt i Marias Lovsang og af alle bruger netop hende som
eksempel på,
> hvordan troen gives mennesket uden forudsatte gerninger.

Jeg kan fortælle dig, at jeg har lært helt andre ting ud fra ovenstående
skrift... Af lutherske teologer.
Denne diskussion har kun vist, at der i Magnificat ikke gives et
entydigt billede af Luthers syn på Maria.

Med venlig hilsen
Kevin Edelvang

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> Det forekommer mig absurd at en katolsk biskop skulle kunne være
> Lutherekspert.
>
> Det ene umuliggør så vidt jeg kan se det andet. Enten er man katolik,
eller
> også tager man Luther og hans evangeliske opfattelser seriøst.

Hvad er det for en omgang argt sludder? Hvis du følger dit eget argument
til enden, må du hellere straks holde op med at udtale dig om katolsk
kristendom. Det kan du jo ikke mene noget om som lutheraner. Mage til
vrøvl er jeg da sjældent stødt på.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev


> > Kevin Edelvang : Ja, man kan jo altid vælge sider af Luther fra,
efter behag. Læs bl.a.
> > hans eksegetiske skrift "Magnificat".

> Det har jeg gjort: Ifølge mine een af mine universitetsprofessorer på
det
> kursus jeg har haft, gør Luther netop i "Magnificat" op med
Middelalderens
> Mariadyrkelse:

"Gør op med" ville jeg anse som noget af en overdrivelse. Vil du henvise
til punkter i skriftet? Hvilken professor var der tale om?

> Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
> "kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som
"virgo"-"jomfu")
> er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om
"dobbeltkonfekt"

Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen. Jeg har i
øvrigt svært ved at se, hvorledes Esajas 11 kan udlægges som
ovenstående... Men det kan da godt være, at nogle forvirrede
skolastikere har haft den tanke. Dem om det.

> Luther gør i sin omtale af Maria meget ud af at pointere at Maria var
nul og
> niks i datidens øjne,

Hvad mener du dog?

> Prise hende, ja, men ikke tilbede hende!

Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk dogmatik
er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
mellem adoratio og veneratio.

I øvrigt kan jeg oplyse dig om, at langt de fleste katolske Maria-dogmer
er fastlået længe efter reformationen. Bl.a. det om den ubesmittede
undfangelse.

> > > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
> >
> > Det gør nu næsten ingen protestanter.
>
> Undskyld mig, men hvad pokker mener du med dette?

Nå ja, der er vel ingen grund til at svælge i profan sprogbrug.

> Er du selv protestant?

Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
gennemsnitsprotestanten.

> Du
> taler desuden her om at Luther troede noget som "næsten ingen
protestanter"
> tror på, hvilket jo lyder lettere paradoksalt?

Ja, men det *er* da også paradoksalt. Simon Griis har redegjort for,
hvad dogmet om den ubesmittede undfangelse går ud på, så det vil jeg
ikke også gøre her. Blot slå fast, at *du* i hvert fald havde
misforstået dogmet.

> Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler
om? Det
> er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da
hun ved
> Helligånden blev frugtsommelig med Jesus?
> Eller du mener måske på bedste
> Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht.
Jesu
> undfangelse?

Du bliver frygtelig let useriøs. Desværre.

> > > Imidlertid er det jo problematisk
> > > at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
> > > Treenighedslæren.
> >
> > Hvorfor er det problematisk?
>
> Den ovennævnte misforståelse, hvor Maria stilles ved siden af eller
endda
> OVER Gud.

Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?

> "Den Hellige Familie" som Gudfader, Maria og Jesus.

Jeg ved ikke, hvad du nu har misforstået, men begrebet "Den hellige
familie" omfatter altså Maria, Josef of Jesusbarnet. Den hellige
families fest ligger på søndagen efter jul i den katolske kirke.

> Men jeg er da helt rørt over at du selv finder argumenterne for
Luther?

Hvorfor det? Jeg skatter da Luther utrolig højt. Og han har da alle dage
været min yndlingsteolog.

> Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og så
kunne
> du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?

Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af gange
(den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i forhold
til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.

> Da Luther omkring 1520 har sit _evangeliske_ gennembrud bliver det ret
> hurtigt nødvendigt at skelne mellem hans ny opfattelse, som han
begynder at
> udbrede i skrifter, og dèt der har overlevet som katolicisme.

Hehe, du skriver "det, der havde overlevet" som om katolikker derefter
var en lille sekt, der havde været heldig at slippe for Luthers
massakre. Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.

> Du vil altså mene at vi idag, endskønt næsten ingen af os nuværende
> protestanter personligt har været katolliker, skulle lægge os ind
under
> paven og hans fjollede dogmer om egen magt, herunder forsværge Luthers
> teologi til fordel for den katolske papisme?

Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som provokation.
Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag. Men jeg
mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede løgn
og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på, at
du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.

> Jeg har derimod virkelig ikke brug for Paven i dèn sammenhæng,

Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men har
for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.

> da alt hvad han og hans kirke gør, er at skabe afstand mellem
mennesket og
> Gud.

Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden til
at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad den
katolske kirke lærer og virker i dag?

> Så længe vi ikke længere bekriger hinanden fysisk holder jeg derfor en
ære i
> at være intellektuel dødsfjende af pavemagten som begreb.

Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,
incurvatus in se, for nu at citere Luther.

> Katolikkerne har
> for deres vedkommende travlt med at svine Luther til som kætter, dem
om
> deres billige personhetz.

Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er dig,
ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.

> Hans teologi vil til hver en tid være mere klar og
> konsistent end deres rodebutik.

Nå?

> Men "økumenien" lader jo tydeligvis til at være Det Katolske Kirkes
sidste
> forsøg på at lokke os tilbage i et elitær-klerikalt, kirkeligt
> "klassesamfund", idet Paven tydeligvis ikke selv kan eller vil
anerkende
> andet end sig selv.

Gaaab. Så fandt man da ud af, at du heller ikke har forstået et klap af
den økumeniske bevægelse, som i øvrigt er startet og ledes af
protestanter.

> Således misbruges en udstrakt hånd fra den del af
> protestanterne, der ønsker forsoning. Således føres der tvetunget tale
om
> "gensidig accept", mens "monopolet" på Kristendommen alligevel
fremhæves
> internt.

Bevares! Mage til uvidenhed skal man da lede længe efter. I rest my
case. Almost.

> Og så er vi tilbage til den problemstilling, som umuliggjorde et
> forsoningskoncilie i Trent 1543: Katolikkerne tør ikke at tage en
diskussion
> på de Bibelske Skrifter alene, men har - sjovt nok - brug for deres
egen
> selvbetsaltede og selvretfærdiggørende dogmatik,

"Tør ikke"? Det må være "vil ikke", og hvorfor skulle man? Den
apostoliske tradition er ældre end bibelen, og bibelen er et produkt af
traditionen, ikke omvendt. Det må du som historisk interesseret da kunne
forstå.

> Dèr
> hverken kan eller vil en blot normalbegavet protestant være med i en
> forhandlingssituation, hvor det på forhånd er givet, at modparten
nægter at
> give sig på nogen teologiske områder.

Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på forholdet
mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
hundrede år. Så kan vi tales ved.

> Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger hans
> teologis styrke.

Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis styrke
ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev


> > Kevin Edelvang : Ja, man kan jo altid vælge sider af Luther fra,
efter behag. Læs bl.a.
> > hans eksegetiske skrift "Magnificat".

> Det har jeg gjort: Ifølge mine een af mine universitetsprofessorer på
det
> kursus jeg har haft, gør Luther netop i "Magnificat" op med
Middelalderens
> Mariadyrkelse:

"Gør op med" ville jeg anse som noget af en overdrivelse. Vil du henvise
til punkter i skriftet? Hvilken professor var der tale om?

> Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
> "kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som
"virgo"-"jomfu")
> er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om
"dobbeltkonfekt"

Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen. Jeg har i
øvrigt svært ved at se, hvorledes Esajas 11 kan udlægges som
ovenstående... Men det kan da godt være, at nogle forvirrede
skolastikere har haft den tanke. Dem om det.

> Luther gør i sin omtale af Maria meget ud af at pointere at Maria var
nul og
> niks i datidens øjne,

Hvad mener du dog?

> Prise hende, ja, men ikke tilbede hende!

Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk dogmatik
er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
mellem adoratio og veneratio.

I øvrigt kan jeg oplyse dig om, at langt de fleste katolske Maria-dogmer
er fastlået længe efter reformationen. Bl.a. det om den ubesmittede
undfangelse.

> > > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
> >
> > Det gør nu næsten ingen protestanter.
>
> Undskyld mig, men hvad pokker mener du med dette?

Nå ja, der er vel ingen grund til at svælge i profan sprogbrug.

> Er du selv protestant?

Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
gennemsnitsprotestanten.

> Du
> taler desuden her om at Luther troede noget som "næsten ingen
protestanter"
> tror på, hvilket jo lyder lettere paradoksalt?

Ja, men det *er* da også paradoksalt. Simon Griis har redegjort for,
hvad dogmet om den ubesmittede undfangelse går ud på, så det vil jeg
ikke også gøre her. Blot slå fast, at *du* i hvert fald havde
misforstået dogmet.

> Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler
om? Det
> er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da
hun ved
> Helligånden blev frugtsommelig med Jesus?
> Eller du mener måske på bedste
> Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht.
Jesu
> undfangelse?

Du bliver frygtelig let useriøs. Desværre.

> > > Imidlertid er det jo problematisk
> > > at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
> > > Treenighedslæren.
> >
> > Hvorfor er det problematisk?
>
> Den ovennævnte misforståelse, hvor Maria stilles ved siden af eller
endda
> OVER Gud.

Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?

> "Den Hellige Familie" som Gudfader, Maria og Jesus.

Jeg ved ikke, hvad du nu har misforstået, men begrebet "Den hellige
familie" omfatter altså Maria, Josef of Jesusbarnet. Den hellige
families fest ligger på søndagen efter jul i den katolske kirke.

> Men jeg er da helt rørt over at du selv finder argumenterne for
Luther?

Hvorfor det? Jeg skatter da Luther utrolig højt. Og han har da alle dage
været min yndlingsteolog.

> Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og så
kunne
> du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?

Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af gange
(den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i forhold
til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.

> Da Luther omkring 1520 har sit _evangeliske_ gennembrud bliver det ret
> hurtigt nødvendigt at skelne mellem hans ny opfattelse, som han
begynder at
> udbrede i skrifter, og dèt der har overlevet som katolicisme.

Hehe, du skriver "det, der havde overlevet" som om katolikker derefter
var en lille sekt, der havde været heldig at slippe for Luthers
massakre. Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.

> Du vil altså mene at vi idag, endskønt næsten ingen af os nuværende
> protestanter personligt har været katolliker, skulle lægge os ind
under
> paven og hans fjollede dogmer om egen magt, herunder forsværge Luthers
> teologi til fordel for den katolske papisme?

Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som provokation.
Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag. Men jeg
mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede løgn
og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på, at
du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.

> Jeg har derimod virkelig ikke brug for Paven i dèn sammenhæng,

Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men har
for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.

> da alt hvad han og hans kirke gør, er at skabe afstand mellem
mennesket og
> Gud.

Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden til
at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad den
katolske kirke lærer og virker i dag?

> Så længe vi ikke længere bekriger hinanden fysisk holder jeg derfor en
ære i
> at være intellektuel dødsfjende af pavemagten som begreb.

Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,
incurvatus in se, for nu at citere Luther.

> Katolikkerne har
> for deres vedkommende travlt med at svine Luther til som kætter, dem
om
> deres billige personhetz.

Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er dig,
ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.

> Hans teologi vil til hver en tid være mere klar og
> konsistent end deres rodebutik.

Nå?

> Men "økumenien" lader jo tydeligvis til at være Det Katolske Kirkes
sidste
> forsøg på at lokke os tilbage i et elitær-klerikalt, kirkeligt
> "klassesamfund", idet Paven tydeligvis ikke selv kan eller vil
anerkende
> andet end sig selv.

Gaaab. Så fandt man da ud af, at du heller ikke har forstået et klap af
den økumeniske bevægelse, som i øvrigt er startet og ledes af
protestanter.

> Således misbruges en udstrakt hånd fra den del af
> protestanterne, der ønsker forsoning. Således føres der tvetunget tale
om
> "gensidig accept", mens "monopolet" på Kristendommen alligevel
fremhæves
> internt.

Bevares! Mage til uvidenhed skal man da lede længe efter. I rest my
case. Almost.

> Og så er vi tilbage til den problemstilling, som umuliggjorde et
> forsoningskoncilie i Trent 1543: Katolikkerne tør ikke at tage en
diskussion
> på de Bibelske Skrifter alene, men har - sjovt nok - brug for deres
egen
> selvbetsaltede og selvretfærdiggørende dogmatik,

"Tør ikke"? Det må være "vil ikke", og hvorfor skulle man? Den
apostoliske tradition er ældre end bibelen, og bibelen er et produkt af
traditionen, ikke omvendt. Det må du som historisk interesseret da kunne
forstå.

> Dèr
> hverken kan eller vil en blot normalbegavet protestant være med i en
> forhandlingssituation, hvor det på forhånd er givet, at modparten
nægter at
> give sig på nogen teologiske områder.

Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på forholdet
mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
hundrede år. Så kan vi tales ved.

> Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger hans
> teologis styrke.

Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis styrke
ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df4faff$0$250$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
>
> > > Kevin Edelvang : Ja, man kan jo altid vælge sider af Luther fra,
> efter behag. Læs bl.a.
> > > hans eksegetiske skrift "Magnificat".
>
> > Det har jeg gjort: Ifølge mine een af mine universitetsprofessorer på
> det
> > kursus jeg har haft, gør Luther netop i "Magnificat" op med
> Middelalderens
> > Mariadyrkelse:
>
> "Gør op med" ville jeg anse som noget af en overdrivelse. Vil du henvise
> til punkter i skriftet? Hvilken professor var der tale om?

Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i middelaldermariologien
tale om en sproglig misforståelse:

Når Esajas i kap 11 skriver:

" v1 Men der skyder en kvist fra Isajs stub,
et skud gror frem fra hans rod."

blev det ifølge hende ud fra det latinske ordspil (i Vulgata) mellem "virga"
(kvist) og "virgo" (jomfru) dengang misforstået sådan at først Maria blev
født som "kvisten" (virga, gennem ubesmittet undfangelse) og at hun så
derefter fødte Jesus, som var "skuddet" eller "blomsten".

Model for Middelaldermariologi:

Isajs slægt ("stubben") ----> Maria ("Kvisten") ----> Jesus ("skuddet",
"blomsten")


Her har Luther ordret i oversættelsen: "Thi således har Esajas forkyndt det:
Der vil udgå en kvist af fra Isajs stamme og opvokse en blomst af hans rod,
og på den skal Helligånden hvile. Stammen og roden er Isajs og Davids slægt,
altså her, Jomfru Maria. Kvisten og blomsten er Kristus."

Model for Luthers Kristologi:

Isajs og Davids slægt
("roden" og "stubben"), herunder Maria ===> Jesus ("Kvisten" OG "blomsten")

You dig?

> > Der, hvor katolikker angiveligt skulle opfatte Maria som
> > "kvisten" i Esajas 11 ("Virga" -"gren" på latin læses som
> "virgo"-"jomfu")
> > er Luther hebraiskkyndig nok til at vide, at der er tale om
> "dobbeltkonfekt"
>
> Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
> sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen.

Nej hovsa, så er det jo Luther og GT i skøn forening imod
Vulgata-misforståelse hos katolikker?

> Jeg har i
> øvrigt svært ved at se, hvorledes Esajas 11 kan udlægges som
> ovenstående... Men det kan da godt være, at nogle forvirrede
> skolastikere har haft den tanke. Dem om det.

Det er ikke lige sådan at ignorere, når katolikkerne begår brølere af dèn
rang og derfor indstifter opfattelser af Mariæ ubesmittede undfangelse, som
utvivlsomt har været dominerende i Middelalderen, indtil Luther fik sat det
på plads!

> > Luther gør i sin omtale af Maria meget ud af at pointere at Maria var
> nul og
> > niks i datidens øjne,
>
> Hvad mener du dog?

At hun lige præcis ikke var noget som helst andet end en ganske almindelig
bondepige, herunder ikke undfanget "ubesmittet"...

> > Prise hende, ja, men ikke tilbede hende!
>
> Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
> protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk dogmatik
> er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
> mellem adoratio og veneratio.

Sorry, can't see it!

Især ikke når "Chefen" dernede hævder at være _ypperstepræst_ ("Pontifex
Maximus") i et strengt klerikalt hieraki, hvor Gud og Jesus bliver "for
fine" at tilbede!

> I øvrigt kan jeg oplyse dig om, at langt de fleste katolske Maria-dogmer
> er fastlået længe efter reformationen. Bl.a. det om den ubesmittede
> undfangelse.

Jamen så tillykke med det! Skulle det bevise at Luther tog fejl? Nej, vel?

> > > > Du tror måske ikke på den ubesmittede undfangelse???
> > >
> > > Det gør nu næsten ingen protestanter.
> >
> > Undskyld mig, men hvad pokker mener du med dette?
>
> Nå ja, der er vel ingen grund til at svælge i profan sprogbrug.

Lad nu være med at spille skvattet over et så almindeligt og relativt
harmløst ord!

> > Er du selv protestant?
>
> Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
> gennemsnitsprotestanten.

Måske, men du kunne måske også lide af nogle seriøse misforståelser grundet
dit kirkesamfunds propaganda imod Luther? Det er jo helt sødt at se alle
beskyldningerne om at Luther var "psykisk syg" eller "neurotisk", især når
man betænker at dette var på et tidspunkt, hvor han var pligtopfyldende
Augustinermunk! Mage til billig personhetz mod en mand, som faktisk havde al
grund til at blive neurotisk, fordi han begik den største dødssynd blandt
katolikker: Han tog sin religion alvorligt!

> > Du
> > taler desuden her om at Luther troede noget som "næsten ingen
> protestanter"
> > tror på, hvilket jo lyder lettere paradoksalt?
>
> Ja, men det *er* da også paradoksalt. Simon Griis har redegjort for,
> hvad dogmet om den ubesmittede undfangelse går ud på, så det vil jeg
> ikke også gøre her. Blot slå fast, at *du* i hvert fald havde
> misforstået dogmet.

Se ovenstående forklaring ang Luthers påståede "Mariologi".

> > Er det Jesus eller Hans mindre søskende, du i denne henseende taler
> om? Det
> > er da et almentkristent centraldogme at Maria faktisk var Jomfru, da
> hun ved
> > Helligånden blev frugtsommelig med Jesus?
> > Eller du mener måske på bedste
> > Mosegaard-maner at der er tale om den gode "gammeldags" metode mht.
> Jesu
> > undfangelse?
>
> Du bliver frygtelig let useriøs. Desværre.

Jeg var usikker på hvad du mente og spurgte ærligt! Hvordan kan det
nogensinde være useriøst?

> > > > Imidlertid er det jo problematisk
> > > > at Jesus altså har del i Gudfaders guddommelige natur ifølge
> > > > Treenighedslæren.
> > >
> > > Hvorfor er det problematisk?
> >
> > Den ovennævnte misforståelse, hvor Maria stilles ved siden af eller
> endda
> > OVER Gud.
>
> Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?

Som sagt: Misforståelse af begrebet "Guds Moder".

> > "Den Hellige Familie" som Gudfader, Maria og Jesus.
>
> Jeg ved ikke, hvad du nu har misforstået, men begrebet "Den hellige
> familie" omfatter altså Maria, Josef of Jesusbarnet. Den hellige
> families fest ligger på søndagen efter jul i den katolske kirke.

Javel, ja.

> > Men jeg er da helt rørt over at du selv finder argumenterne for
> Luther?
>
> Hvorfor det? Jeg skatter da Luther utrolig højt. Og han har da alle dage
> været min yndlingsteolog.

Nå?

> > Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og så
> kunne
> > du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?
>
> Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af gange
> (den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i forhold
> til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
> ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.

Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen alene.

> > Da Luther omkring 1520 har sit _evangeliske_ gennembrud bliver det ret
> > hurtigt nødvendigt at skelne mellem hans ny opfattelse, som han
> begynder at
> > udbrede i skrifter, og dèt der har overlevet som katolicisme.
>
> Hehe, du skriver "det, der havde overlevet" som om katolikker derefter
> var en lille sekt, der havde været heldig at slippe for Luthers
> massakre.

"Gudskelov" forholdt det sig jo nærmest omvendt?

De fleste var dumme nok til ikke at lytte og hoppe med begge ben i katolsk
modpropaganda.

> Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
> selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
> f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.

Wow! Kvantitetsargumentet! Seriøst!

> > Du vil altså mene at vi idag, endskønt næsten ingen af os nuværende
> > protestanter personligt har været katolliker, skulle lægge os ind
> under
> > paven og hans fjollede dogmer om egen magt, herunder forsværge Luthers
> > teologi til fordel for den katolske papisme?
>
> Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som provokation.

Gider du lige være flink og læse "Unum Sanctum", please?

> Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag.

"Gavnligt"? Nej, måske ikke for katolikker?

> Men jeg
> mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
> katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede løgn
> og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på, at
> du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.

Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart" under
økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes frelse uden
for Den Katolske Kirke.

Desuden er det jo ynkeligt at man ikke kan klare sig uden egne
menneskeskabte dogmer i diskussion om Kristentro.

> > Jeg har derimod virkelig ikke brug for Paven i dèn sammenhæng,
>
> Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men har
> for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.

Nej, dèt har han vist OVERHOVEDET ikke, vel?

> > da alt hvad han og hans kirke gør, er at skabe afstand mellem
> mennesket og
> > Gud.
>
> Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden til
> at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
> forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad den
> katolske kirke lærer og virker i dag?

Nej, fortæl? Der må vel være en del at grine af?

> > Så længe vi ikke længere bekriger hinanden fysisk holder jeg derfor en
> ære i
> > at være intellektuel dødsfjende af pavemagten som begreb.
>
> Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,

Du lyder næsten forarget, som om det var ensbetydende med at være fjende af
Kristus? Jeg ved ikke hvad det er for noget sørgelig overtro med at Paven
under sit fysiske ydre skulle være Jesus selv?

> incurvatus in se, for nu at citere Luther.

Whatever. Jeg er holder mig til folkesprog.

> > Katolikkerne har
> > for deres vedkommende travlt med at svine Luther til som kætter, dem
> om
> > deres billige personhetz.
>
> Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er dig,
> ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.

Øhm, NÅ?

Prøv for sjov at læse http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Jeg citerer:
"His father, Hans, was a miner, a rugged, stern, irascible character. In the
opinion of many of his biographers, it was an expression of uncontrolled
rage, an evident congenital inheritance transmitted to his oldest son, that
compelled him to flee from Mohra, the family seat, to escape the penalty or
odium of homicide..."

Herefter en længere historie om, hvordan Luther konstant blev tævet som
dreng...

Om klosterlivet: " The metaphysical disquisitions, psychological
dissertations, pietistic maunderings about his interior conflicts, his
theological wrestlings, his torturing asceticism, his chafing under monastic
conditions, can have little more than an academic, possibly a psychopathic
value."

Okay, så han var sikkert også psykopat...Der gøres i hvert fald meget ud af
at fremstille ham som een...

Så meget jeg har orket at læse udgør denne artikel et mindre studie i
Katolsk "Kirken tager aldrig fejl"-selvretfærdighed....

> > Hans teologi vil til hver en tid være mere klar og
> > konsistent end deres rodebutik.
>
> Nå?

Jada...

> > Men "økumenien" lader jo tydeligvis til at være Det Katolske Kirkes
> sidste
> > forsøg på at lokke os tilbage i et elitær-klerikalt, kirkeligt
> > "klassesamfund", idet Paven tydeligvis ikke selv kan eller vil
> anerkende
> > andet end sig selv.
>
> Gaaab. Så fandt man da ud af, at du heller ikke har forstået et klap af
> den økumeniske bevægelse, som i øvrigt er startet og ledes af
> protestanter.

Se nedenfor:

> > Således misbruges en udstrakt hånd fra den del af
> > protestanterne, der ønsker forsoning. Således føres der tvetunget tale
> om
> > "gensidig accept", mens "monopolet" på Kristendommen alligevel
> fremhæves
> > internt.
>
> Bevares! Mage til uvidenhed skal man da lede længe efter. I rest my
> case. Almost.

Du gider ikke engang give modargumenter?

> > Og så er vi tilbage til den problemstilling, som umuliggjorde et
> > forsoningskoncilie i Trent 1543: Katolikkerne tør ikke at tage en
> diskussion
> > på de Bibelske Skrifter alene, men har - sjovt nok - brug for deres
> egen
> > selvbetsaltede og selvretfærdiggørende dogmatik,
>
> "Tør ikke"? Det må være "vil ikke", og hvorfor skulle man? Den
> apostoliske tradition er ældre end bibelen, og bibelen er et produkt af
> traditionen, ikke omvendt. Det må du som historisk interesseret da kunne
> forstå.

Altså er det helt okay at Den Katolske Kirke kirke prioriterer sin egen og
Pavens selvopfundne dogmatiske ufejbarlighed og andre egne finurlige indfald
højere end Guds Ord? Tænk, det forstår jeg altså bare ikke rigtig?

> > Dèr
> > hverken kan eller vil en blot normalbegavet protestant være med i en
> > forhandlingssituation, hvor det på forhånd er givet, at modparten
> nægter at
> > give sig på nogen teologiske områder.
>
> Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på forholdet
> mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
> hundrede år. Så kan vi tales ved.

Ja, siden Bartolomæusnatten er der sikkert sket mange fremskridt hos
katolikkerne?

> > Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger hans
> > teologis styrke.
>
> Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis styrke
> ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.

Du overser desværre lige at det er betinget af de to ting, jeg nævnte...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df522d1$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df4faff$0$250$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
> >
> Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart" under
> økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes frelse uden
> for Den Katolske Kirke.

Hvis du tænker på Vaticanum II, så var det ikke just dette, der blev
fastslået. Der var ingen påstande om, at der ikke findes frelse uden for den
katolske kirke, men alene at "den hele fylde af midler til frelse kan bare
nås ved Kristi katolske kirke, den som er den universelle hjælp til frelse"

Mr. D

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
> Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i
middelaldermariologien

Du argumenterede med skriftet "Magnificat", og jeg bad dig vise mig,
hvor i skriftet du mente, at Luther gør op med Mariaopfattelsen.

> Her har Luther ordret i oversættelsen: "Thi således har Esajas
forkyndt det:
> Der vil udgå en kvist af fra Isajs stamme og opvokse en blomst af hans
rod,
> og på den skal Helligånden hvile. Stammen og roden er Isajs og Davids
slægt,
> altså her, Jomfru Maria. Kvisten og blomsten er Kristus."

Det ser jeg intet galt i.

> You dig?

Me mig?

> > Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
> > sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen.
>
> Nej hovsa, så er det jo Luther og GT i skøn forening imod
> Vulgata-misforståelse hos katolikker?

Hvad mener du lige med det?

> > Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
> > protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk
dogmatik
> > er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
> > mellem adoratio og veneratio.

> Sorry, can't see it!

Well, get your eyes fixed then.

> Især ikke når "Chefen" dernede hævder at være _ypperstepræst_
("Pontifex
> Maximus") i et strengt klerikalt hieraki, hvor Gud og Jesus bliver
"for
> fine" at tilbede!

*suk* ... Jeg gider ikke engang bede dig om referencer på det argument.
For jeg ved, du ikke kan finde nogen, hvor længe du end ledte.

> > Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
> > gennemsnitsprotestanten.

> Måske, men du kunne måske også lide af nogle seriøse misforståelser
grundet
> dit kirkesamfunds propaganda imod Luther?

Mener du at have set mig deltage i denne såkaldte propaganda? Og hvilke
misforståelser mener du, jeg lider af vedr. Luthers teologi? Og dine
egne åbenlyse misforståelser - hvor stammer de fra?

> Det er jo helt sødt at se alle
> beskyldningerne om at Luther var "psykisk syg" eller "neurotisk", især
når
> man betænker at dette var på et tidspunkt, hvor han var
pligtopfyldende
> Augustinermunk! Mage til billig personhetz mod en mand, som faktisk
havde al
> grund til at blive neurotisk,

Der er ingen grund til at hæfte en sådan hetz på mig. Jeg har aldrig
deltaget i tilsvining af hverken Luther eller luthersk kristendom.

> fordi han begik den største dødssynd blandt
> katolikker: Han tog sin religion alvorligt!

Tror du selv på, at katolikker ikke tager deres religion alvorligt?

> > Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?

> Som sagt: Misforståelse af begrebet "Guds Moder".

Ja, det har jeg fattet. Problemet er bare, at misforståelsen helt og
holdent er din.

> > > Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og
så
> > kunne
> > > du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?
> >
> > Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af
gange
> > (den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i
forhold
> > til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
> > ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.
>
> Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
> Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen
alene.

Nå ja, det var da dig, der bad mig om at finde det skrift frem og
kommentere. Så gjort. Dogmet om retfærdiggørelse ved tro er anerkendt og
vedtaget af den katolske kirke. Men det er vel også et led i den fæle
økumeniske sammensværgelse?

> > Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
> > selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
> > f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.

> Wow! Kvantitetsargumentet! Seriøst!

Kvantitet er intet argument for sandhed. Men ekslusivitet er et argument
for sekterisme.

> > Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som
provokation.

> Gider du lige være flink og læse "Unum Sanctum", please?

Hvis du mener bullen Unam Sanctam givet i 1302 af Bonifatius den 8., så
har jeg skam læst den. Ordet papisme bruges naturligvis ikke i bullen.

> > Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag.
>
> "Gavnligt"? Nej, måske ikke for katolikker?

Det er ikke gavnligt for gensidig forståelse. Det ville svare til, at
jeg kaldte dig for en luther-tilbeder.

> > Men jeg
> > mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
> > katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede
løgn
> > og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på,
at
> > du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.

> Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart"
under
> økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes frelse
uden
> for Den Katolske Kirke.

Endnu engang må jeg bede om reference. Denne store sammensværgelse, du
her har opdaget, vil være ukendt for de fleste. Nu må du vise, hvor du
har det fra.

> Desuden er det jo ynkeligt at man ikke kan klare sig uden egne
> menneskeskabte dogmer i diskussion om Kristentro.

Alle dogmer kan påstås at være menneskeskabte. Inklusive argumentet om,
at der findes en Gud.

> > Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men
har
> > for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.
>
> Nej, dèt har han vist OVERHOVEDET ikke, vel?

Vanligvis ikke, nej. Nogle overtrædelser kan der kun gives absolution
for af paven selv.. Ellers ikke.

> > Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden
til
> > at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
> > forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad
den
> > katolske kirke lærer og virker i dag?

> Nej, fortæl? Der må vel være en del at grine af?

Du indrømmer altså, at du overhovedet ingenting ved om moderne
katolicisme. Hvordan vil du så helt ærligt have, at man skal tage dine
indlæg i denne tråd alvorligt?

> > Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,

> Du lyder næsten forarget, som om det var ensbetydende med at være
fjende af
> Kristus?

Var det et spørgsmål...? Hvad vil du have, jeg skal svare?

> Jeg ved ikke hvad det er for noget sørgelig overtro med at Paven
> under sit fysiske ydre skulle være Jesus selv?

Referencer, må jeg bede om referencer?

> > Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er
dig,
> > ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.
>
> Øhm, NÅ?
>
> Prøv for sjov at læse http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm

Jeg kan ikke se, at et eksternt link skulle bevise, at nogen har hetzet
Luther i denne tråd.

> Jeg citerer:
> "His father, Hans, was a miner, a rugged, stern, irascible character.
In the
> opinion of many of his biographers, it was an expression of
uncontrolled
> rage, an evident congenital inheritance transmitted to his oldest son,
that
> compelled him to flee from Mohra, the family seat, to escape the
penalty or
> odium of homicide..."
>
> Herefter en længere historie om, hvordan Luther konstant blev tævet
som
> dreng...

At Luther havde strenge forældre, der tævede ham, ved vi fra Luther
selv. Læg mærke til udtrykket i dit citerede "In the opinions of many of
his biographers..."

> Om klosterlivet: " The metaphysical disquisitions, psychological
> dissertations, pietistic maunderings about his interior conflicts, his
> theological wrestlings, his torturing asceticism, his chafing under
monastic
> conditions, can have little more than an academic, possibly a
psychopathic
> value."

> Okay, så han var sikkert også psykopat...Der gøres i hvert fald meget
ud af
> at fremstille ham som een...

Jeg synes nu ikke, at fremstillingen som psykopat her er entydig. Men
hvad har Luthers person egentlig med hans teologi at gøre? Jeg mener,
lad os da i det mindste i denne tråd forsøge at diskutere teologien og
ikke dem, der nu engang står bag.

> Altså er det helt okay at Den Katolske Kirke kirke prioriterer sin
egen og
> Pavens selvopfundne dogmatiske ufejbarlighed og andre egne finurlige
indfald
> højere end Guds Ord? Tænk, det forstår jeg altså bare ikke rigtig?

En stærk ateist ville med samme ret kunne spørge dig:

Altså er det helt okay, at den lutherske kirke prioriterer sin egen og
bibelens selvopfundne dogmatiske påstand om Guds eksistens og andre
finurlige indfald højere end sund fornuft og empirisk videnskab? Tænk,
det forstår jeg altså ikke bare rigtig?

> > Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på
forholdet
> > mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
> > hundrede år. Så kan vi tales ved.
>
> Ja, siden Bartolomæusnatten er der sikkert sket mange fremskridt hos
> katolikkerne?

Ja. Det ville muligvis overraske dig.

> > > Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger
hans
> > > teologis styrke.

> > Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis
styrke
> > ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.

> Du overser desværre lige at det er betinget af de to ting, jeg
nævnte...

Du mener altså, at nåden og frelsen er betinget af Ordet og det
almindelige præsteskab? Jeg er ked af at sige det, men mener du det, er
du enten en dårlig teolog, eller også har du bare din helt egen private
teologi.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df52fb3$0$142$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
> > Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i
> middelaldermariologien
>
> Du argumenterede med skriftet "Magnificat", og jeg bad dig vise mig,
> hvor i skriftet du mente, at Luther gør op med Mariaopfattelsen.

Det har jeg også gjort.

Egentlig burde jeg måske i lige måde spørge dig, hvor i skriftet du finder
belæg for Mariæ fortsatte status som katolsk "Himmeldronning"? Det kan jeg
nemlig virkelig ikke se at Luther lægger op til?

> > Her har Luther ordret i oversættelsen: "Thi således har Esajas
> forkyndt det:
> > Der vil udgå en kvist af fra Isajs stamme og opvokse en blomst af hans
> rod,
> > og på den skal Helligånden hvile. Stammen og roden er Isajs og Davids
> slægt,
> > altså her, Jomfru Maria. Kvisten og blomsten er Kristus."
>
> Det ser jeg intet galt i.

Nej, selvfølgelig gør du ikke det, men hvordan har du det så med
den anden model, den katolske, hvor Maria er "kvisten"? Eller mener du at
begge dele kan være lige sande på een gang?

> > You dig?
>
> Me mig?

Prøv endelig at smutte udenom.

Jeg kan også spørge på dansk: Forstår du?

> > > Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
> > > sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen.
> >
> > Nej hovsa, så er det jo Luther og GT i skøn forening imod
> > Vulgata-misforståelse hos katolikker?
>
> Hvad mener du lige med det?

Sig mig, har du læst hvad jeg har skrevet ovenover? Katolikker ser ordet
"virga" og tænker: "AHA! Det må være noget med en Jomfru!" Desværre var det
bare ikke det.

> > > Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
> > > protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk
> dogmatik
> > > er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
> > > mellem adoratio og veneratio.
>
> > Sorry, can't see it!
>
> Well, get your eyes fixed then.

Når jeg ser folk bøje knæ for og kysse Helgenbilleder, så bliver jeg med GT
in mente ret skeptisk...

> > Især ikke når "Chefen" dernede hævder at være _ypperstepræst_
> ("Pontifex
> > Maximus") i et strengt klerikalt hieraki, hvor Gud og Jesus bliver
> "for
> > fine" at tilbede!
>
> *suk* ... Jeg gider ikke engang bede dig om referencer på det argument.

Så lad være?

> For jeg ved, du ikke kan finde nogen, hvor længe du end ledte.

Ih, hvor har du dog travlt med at spille lidende bedrevidende?
Hør her: Kan vi i det mindste blive enige om at Pavens titel: "Pontifex
Maximus" ("Den øverste brobygger") egentlig er en gammel romersk
ypperstepræstitel som Kejserne siden Augustus bar?

> > > Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
> > > gennemsnitsprotestanten.
>
> > Måske, men du kunne måske også lide af nogle seriøse misforståelser
> grundet
> > dit kirkesamfunds propaganda imod Luther?
>
> Mener du at have set mig deltage i denne såkaldte propaganda? Og hvilke
> misforståelser mener du, jeg lider af vedr. Luthers teologi? Og dine
> egne åbenlyse misforståelser - hvor stammer de fra?

Må jeg høre lidt om mine egne "åbenlyse misforståelser"?

> > Det er jo helt sødt at se alle
> > beskyldningerne om at Luther var "psykisk syg" eller "neurotisk", især
> når
> > man betænker at dette var på et tidspunkt, hvor han var
> pligtopfyldende
> > Augustinermunk! Mage til billig personhetz mod en mand, som faktisk
> havde al
> > grund til at blive neurotisk,
>
> Der er ingen grund til at hæfte en sådan hetz på mig. Jeg har aldrig
> deltaget i tilsvining af hverken Luther eller luthersk kristendom.
>
> > fordi han begik den største dødssynd blandt
> > katolikker: Han tog sin religion alvorligt!
>
> Tror du selv på, at katolikker ikke tager deres religion alvorligt?

Jeg er ked af at sige, at det for en meget stor dels vedkommende ligner
skuespil.

> > > Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?
>
> > Som sagt: Misforståelse af begrebet "Guds Moder".
>
> Ja, det har jeg fattet. Problemet er bare, at misforståelsen helt og
> holdent er din.

Nå.

> > > > Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og
> så
> > > kunne
> > > > du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?
> > >
> > > Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af
> gange
> > > (den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i
> forhold
> > > til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
> > > ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.
> >
> > Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
> > Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen
> alene.
>
> Nå ja, det var da dig, der bad mig om at finde det skrift frem og
> kommentere. Så gjort. Dogmet om retfærdiggørelse ved tro er anerkendt og
> vedtaget af den katolske kirke. Men det er vel også et led i den fæle
> økumeniske sammensværgelse?

Troen ALENE, tak.

> > > Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
> > > selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
> > > f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.
>
> > Wow! Kvantitetsargumentet! Seriøst!
>
> Kvantitet er intet argument for sandhed. Men ekslusivitet er et argument
> for sekterisme.

Det er jo bare en anden måde at sige "Flere har mere ret" på?

> > > Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som
> provokation.
>
> > Gider du lige være flink og læse "Unum Sanctum", please?
>
> Hvis du mener bullen Unam Sanctam givet i 1302 af Bonifatius den 8., så
> har jeg skam læst den. Ordet papisme bruges naturligvis ikke i bullen.

Nej, men den er ikke desto mindre papismens hoveddokument idet den
"fastslår" Pavens totale _verdslige_ overmagt?

> > > Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag.
> >
> > "Gavnligt"? Nej, måske ikke for katolikker?
>
> Det er ikke gavnligt for gensidig forståelse. Det ville svare til, at
> jeg kaldte dig for en luther-tilbeder.

Jeg må le! Luther gjorde intet sted krav på at være andet end "menig"
kristen i det almene præsteskab og skyder - bla. i "Om Kristenmenneskets
frihed - en stor fed pen igennem ideen om klerikalt hieraki.

> > > Men jeg
> > > mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
> > > katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede
> løgn
> > > og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på,
> at
> > > du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.
>
> > Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart"
> under
> > økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes frelse
> uden
> > for Den Katolske Kirke.
>
> Endnu engang må jeg bede om reference. Denne store sammensværgelse, du
> her har opdaget, vil være ukendt for de fleste. Nu må du vise, hvor du
> har det fra.

Der er tale om udtalelser som:
"Og dog besidder de brødre, som er adskilt fra os, hvad enten man nu
betragter dem enkeltvis eller ser på deres menigheder og kirker, ikke den
enhed, som Jesus Kristus har villet skænke alle dem, som han genføder og
levendegør til ét legeme og et nyt liv, og som de hellige skrifter og
kirkens ærværdige tradition bekender sig til." (Nu skal du spidse ører!)
"Alene gennem Kristi katolske kirke, som er den universelle hjælp til
frelsen, kan nemlig hele fylden af midler til frelse opnås.
Vi tror naturligvis, at det ene og alene er til Det apostolske Kollegium,
som Peter fører forsædet i, at Herren har overdraget alle den nye pagts
goder, med henblik på at danne ét Kristi legeme på jorden, som alle, der
allerede på en eller anden måde hører til Guds folk, fuldt ud bør indlemmes
i."

Sakset direkte fra
http://www.katolsk.dk/verdenskirken/vatican_2/oekomeni.htm#Anchor-Kapite-243
62

Det siger vel ligesom alt om den katolske kirkes holdning til sig selv og
til "okømeni"?

> > Desuden er det jo ynkeligt at man ikke kan klare sig uden egne
> > menneskeskabte dogmer i diskussion om Kristentro.
>
> Alle dogmer kan påstås at være menneskeskabte. Inklusive argumentet om,
> at der findes en Gud.

Diskuterer vi inden for rammer af Kristendommen eller uden for? Bestem dig
lige!

> > > Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men
> har
> > > for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.
> >
> > Nej, dèt har han vist OVERHOVEDET ikke, vel?
>
> Vanligvis ikke, nej. Nogle overtrædelser kan der kun gives absolution
> for af paven selv.. Ellers ikke.

Og det finder jeg dybt besynderligt.

Hvilken funktion er det så, Paven spiller? Den "øverste ypperstepræst" og
"eneste sande" repæsentant for Jesus?

> > > Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden
> til
> > > at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
> > > forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad
> den
> > > katolske kirke lærer og virker i dag?
>
> > Nej, fortæl? Der må vel være en del at grine af?
>
> Du indrømmer altså, at du overhovedet ingenting ved om moderne
> katolicisme. Hvordan vil du så helt ærligt have, at man skal tage dine
> indlæg i denne tråd alvorligt?

Jeg ved, hvad Luther gjorde oprør imod. Og jeg ved at næsten intet af hans
berettigede kritik er noget, Katolicismen har taget til sig...

> > > Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,
>
> > Du lyder næsten forarget, som om det var ensbetydende med at være
> fjende af
> > Kristus?
>
> Var det et spørgsmål...? Hvad vil du have, jeg skal svare?

Må jeg høre om det er sådan, du opfatter det?

> > Jeg ved ikke hvad det er for noget sørgelig overtro med at Paven
> > under sit fysiske ydre skulle være Jesus selv?
>
> Referencer, må jeg bede om referencer?
>
> > > Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er
> dig,
> > > ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.
> >
> > Øhm, NÅ?
> >
> > Prøv for sjov at læse http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm
>
> Jeg kan ikke se, at et eksternt link skulle bevise, at nogen har hetzet
> Luther i denne tråd.

Det var heller ikke denne tråd jeg talte om. Det er Katolikkers syn på
Luther og dens personhetz generelt.

> > Jeg citerer:
> > "His father, Hans, was a miner, a rugged, stern, irascible character.
> In the
> > opinion of many of his biographers, it was an expression of
> uncontrolled
> > rage, an evident congenital inheritance transmitted to his oldest son,
> that
> > compelled him to flee from Mohra, the family seat, to escape the
> penalty or
> > odium of homicide..."
> >
> > Herefter en længere historie om, hvordan Luther konstant blev tævet
> som
> > dreng...
>
> At Luther havde strenge forældre, der tævede ham, ved vi fra Luther
> selv. Læg mærke til udtrykket i dit citerede "In the opinions of many of
> his biographers..."

Ja, men hvilket trossamfund tilhører de mon? Der er jo masser af katolske
Lutherbiografer, som bogstaveligt talt mener at kunne male Fanden på væggen
i form af Luther?

> > Om klosterlivet: " The metaphysical disquisitions, psychological
> > dissertations, pietistic maunderings about his interior conflicts, his
> > theological wrestlings, his torturing asceticism, his chafing under
> monastic
> > conditions, can have little more than an academic, possibly a
> psychopathic
> > value."
>
> > Okay, så han var sikkert også psykopat...Der gøres i hvert fald meget
> ud af
> > at fremstille ham som een...
>
> Jeg synes nu ikke, at fremstillingen som psykopat her er entydig. Men
> hvad har Luthers person egentlig med hans teologi at gøre? Jeg mener,
> lad os da i det mindste i denne tråd forsøge at diskutere teologien og
> ikke dem, der nu engang står bag.

Okay, det var bare domkumentation for nedgørelse af Luther som "rablende
galning" hos katolikker. Det forekommer helt utroligt at manden
alligvel skulle kunne være blevet teologisk doktor - indenfor Den Katolske
Kirke! - på baggrund af disse
beskrivelser...

> > Altså er det helt okay at Den Katolske Kirke kirke prioriterer sin
> egen og
> > Pavens selvopfundne dogmatiske ufejbarlighed og andre egne finurlige
> indfald
> > højere end Guds Ord? Tænk, det forstår jeg altså bare ikke rigtig?
>
> En stærk ateist ville med samme ret kunne spørge dig:
>
> Altså er det helt okay, at den lutherske kirke prioriterer sin egen og
> bibelens selvopfundne dogmatiske påstand om Guds eksistens og andre
> finurlige indfald højere end sund fornuft og empirisk videnskab? Tænk,
> det forstår jeg altså ikke bare rigtig?


Nu prøver du IGEN at køre det ud i en ikke-kristen argumentation!

Det jeg kritiserer er en Kirke, der for det første erklærer Verdenspatent på
Kristendommen, som om det var
den, og ikke "brudgommen", der afgjorde dèn sag og således gør som det
passer den, desuagtet at den foregiver at være Kristi
undergivne "Brud".

> > > Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på
> forholdet
> > > mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
> > > hundrede år. Så kan vi tales ved.
> >
> > Ja, siden Bartolomæusnatten er der sikkert sket mange fremskridt hos
> > katolikkerne?
>
> Ja. Det ville muligvis overraske dig.

Der er bare ikke kommet fremskridt på det helt centrale teologiske punkter.
Skal vi nu være taknemmelige for at de ikke slagter protestanter længere?

> > > > Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger
> hans
> > > > teologis styrke.
>
> > > Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis
> styrke
> > > ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.
>
> > Du overser desværre lige at det er betinget af de to ting, jeg
> nævnte...
>
> Du mener altså, at nåden og frelsen er betinget af Ordet og det
> almindelige præsteskab?

Ja, hvad ellers?

> Jeg er ked af at sige det, men mener du det, er
> du enten en dårlig teolog, eller også har du bare din helt egen private
> teologi.

Hvis Nåden og Frelsen er betinget af et klerikalt hierakis administration og
forvaltning (altså Den Katolske Kirke, der jo stadig mener at have monopol
på de sakramentale midler), hvordan ville de så kunne opnås
uden om det, hvis ikke netop de to ting Luther er talsmand for, forudsættes?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df52fb3$0$142$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
> > Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i
> middelaldermariologien
>
> Du argumenterede med skriftet "Magnificat", og jeg bad dig vise mig,
> hvor i skriftet du mente, at Luther gør op med Mariaopfattelsen.

Det har jeg også gjort.

Egentlig burde jeg måske i lige måde spørge dig, hvor i skriftet du finder
belæg for Mariæ fortsatte status som katolsk "Himmeldronning"? Det kan jeg
nemlig virkelig ikke se at Luther lægger op til?

> > Her har Luther ordret i oversættelsen: "Thi således har Esajas
> forkyndt det:
> > Der vil udgå en kvist af fra Isajs stamme og opvokse en blomst af hans
> rod,
> > og på den skal Helligånden hvile. Stammen og roden er Isajs og Davids
> slægt,
> > altså her, Jomfru Maria. Kvisten og blomsten er Kristus."
>
> Det ser jeg intet galt i.

Nej, selvfølgelig gør du ikke det, men hvordan har du det så med
den anden model, den katolske, hvor Maria er "kvisten"? Eller mener du at
begge dele kan være lige sande på een gang?

> > You dig?
>
> Me mig?

Prøv endelig at smutte udenom.

Jeg kan også spørge på dansk: Forstår du?

> > > Den katolske Maria-lære har ikke meget med Esajas at gøre, men
> > > sammenfattes udelukkende af Nye Testamente samt traditionen.
> >
> > Nej hovsa, så er det jo Luther og GT i skøn forening imod
> > Vulgata-misforståelse hos katolikker?
>
> Hvad mener du lige med det?

Sig mig, har du læst hvad jeg har skrevet ovenover? Katolikker ser ordet
"virga" og tænker: "AHA! Det må være noget med en Jomfru!" Desværre var det
bare ikke det.

> > > Prise hende salig, tilmed, hvilket er nøjagtig det katolikker, ikke
> > > protestanter gør. Hun tilbedes ikke, da kun Gud i følge katolsk
> dogmatik
> > > er tilbedelse værdig. Jeg henleder opmærksomheden på det skarpe skel
> > > mellem adoratio og veneratio.
>
> > Sorry, can't see it!
>
> Well, get your eyes fixed then.

Når jeg ser folk bøje knæ for og kysse Helgenbilleder, så bliver jeg med GT
in mente ret skeptisk...

> > Især ikke når "Chefen" dernede hævder at være _ypperstepræst_
> ("Pontifex
> > Maximus") i et strengt klerikalt hieraki, hvor Gud og Jesus bliver
> "for
> > fine" at tilbede!
>
> *suk* ... Jeg gider ikke engang bede dig om referencer på det argument.

Så lad være?

> For jeg ved, du ikke kan finde nogen, hvor længe du end ledte.

Ih, hvor har du dog travlt med at spille lidende bedrevidende?
Hør her: Kan vi i det mindste blive enige om at Pavens titel: "Pontifex
Maximus" ("Den øverste brobygger") egentlig er en gammel romersk
ypperstepræstitel som Kejserne siden Augustus bar?

> > > Nej. Men jeg ved vist en del mere om protestantisk dogmatik end
> > > gennemsnitsprotestanten.
>
> > Måske, men du kunne måske også lide af nogle seriøse misforståelser
> grundet
> > dit kirkesamfunds propaganda imod Luther?
>
> Mener du at have set mig deltage i denne såkaldte propaganda? Og hvilke
> misforståelser mener du, jeg lider af vedr. Luthers teologi? Og dine
> egne åbenlyse misforståelser - hvor stammer de fra?

Må jeg høre lidt om mine egne "åbenlyse misforståelser"?

> > Det er jo helt sødt at se alle
> > beskyldningerne om at Luther var "psykisk syg" eller "neurotisk", især
> når
> > man betænker at dette var på et tidspunkt, hvor han var
> pligtopfyldende
> > Augustinermunk! Mage til billig personhetz mod en mand, som faktisk
> havde al
> > grund til at blive neurotisk,
>
> Der er ingen grund til at hæfte en sådan hetz på mig. Jeg har aldrig
> deltaget i tilsvining af hverken Luther eller luthersk kristendom.
>
> > fordi han begik den største dødssynd blandt
> > katolikker: Han tog sin religion alvorligt!
>
> Tror du selv på, at katolikker ikke tager deres religion alvorligt?

Jeg er ked af at sige, at det for en meget stor dels vedkommende ligner
skuespil.

> > > Hvorledes stilles hun ved siden af eller ligefrem over Gud?
>
> > Som sagt: Misforståelse af begrebet "Guds Moder".
>
> Ja, det har jeg fattet. Problemet er bare, at misforståelsen helt og
> holdent er din.

Nå.

> > > > Du kan finde hans Sermon om Dåben forskellige steder på nettet og
> så
> > > kunne
> > > > du jo prøve at komme med en seriøs indsigelse?
> > >
> > > Hvorfor skulle jeg? Jeg har da læst sermonen om dåben masser af
> gange
> > > (den står da på min bogreol) og har absolut ingen problemer i
> forhold
> > > til Luthers dåbssyn. På det punkt bevæger Luther sig i øvrigt heller
> > > ikke et hårsbred væk fra den katolske kirkes lære.
> >
> > Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
> > Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen
> alene.
>
> Nå ja, det var da dig, der bad mig om at finde det skrift frem og
> kommentere. Så gjort. Dogmet om retfærdiggørelse ved tro er anerkendt og
> vedtaget af den katolske kirke. Men det er vel også et led i den fæle
> økumeniske sammensværgelse?

Troen ALENE, tak.

> > > Må jeg lige minde dig om, at den katolske kirke siden Kristus
> > > selv altid har været det ubetinget største kristne kirkesamfund. Som
> > > f.eks. i dag tæller hvert femte menneske.
>
> > Wow! Kvantitetsargumentet! Seriøst!
>
> Kvantitet er intet argument for sandhed. Men ekslusivitet er et argument
> for sekterisme.

Det er jo bare en anden måde at sige "Flere har mere ret" på?

> > > Nu er papisme et noget negativt ord, opfundet af Luther som
> provokation.
>
> > Gider du lige være flink og læse "Unum Sanctum", please?
>
> Hvis du mener bullen Unam Sanctam givet i 1302 af Bonifatius den 8., så
> har jeg skam læst den. Ordet papisme bruges naturligvis ikke i bullen.

Nej, men den er ikke desto mindre papismens hoveddokument idet den
"fastslår" Pavens totale _verdslige_ overmagt?

> > > Det er næppe gavnligt at anvende i en seriøs diskussion i dag.
> >
> > "Gavnligt"? Nej, måske ikke for katolikker?
>
> Det er ikke gavnligt for gensidig forståelse. Det ville svare til, at
> jeg kaldte dig for en luther-tilbeder.

Jeg må le! Luther gjorde intet sted krav på at være andet end "menig"
kristen i det almene præsteskab og skyder - bla. i "Om Kristenmenneskets
frihed - en stor fed pen igennem ideen om klerikalt hieraki.

> > > Men jeg
> > > mener da naturligvis ikke, at alle bare skal blive bevidstløse
> > > katolikker. Men lad os dog forsøge at mødes i stedet for at sprede
> løgn
> > > og had, sådan som du her synes at lægge op til - primært baseret på,
> at
> > > du har misforstået både din egen kirkes lære og den katolskes. Ak.
>
> > Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart"
> under
> > økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes frelse
> uden
> > for Den Katolske Kirke.
>
> Endnu engang må jeg bede om reference. Denne store sammensværgelse, du
> her har opdaget, vil være ukendt for de fleste. Nu må du vise, hvor du
> har det fra.

Der er tale om udtalelser som:
"Og dog besidder de brødre, som er adskilt fra os, hvad enten man nu
betragter dem enkeltvis eller ser på deres menigheder og kirker, ikke den
enhed, som Jesus Kristus har villet skænke alle dem, som han genføder og
levendegør til ét legeme og et nyt liv, og som de hellige skrifter og
kirkens ærværdige tradition bekender sig til." (Nu skal du spidse ører!)
"Alene gennem Kristi katolske kirke, som er den universelle hjælp til
frelsen, kan nemlig hele fylden af midler til frelse opnås.
Vi tror naturligvis, at det ene og alene er til Det apostolske Kollegium,
som Peter fører forsædet i, at Herren har overdraget alle den nye pagts
goder, med henblik på at danne ét Kristi legeme på jorden, som alle, der
allerede på en eller anden måde hører til Guds folk, fuldt ud bør indlemmes
i."

Sakset direkte fra
http://www.katolsk.dk/verdenskirken/vatican_2/oekomeni.htm#Anchor-Kapite-243
62

Det siger vel ligesom alt om den katolske kirkes holdning til sig selv og
til "okømeni"?

> > Desuden er det jo ynkeligt at man ikke kan klare sig uden egne
> > menneskeskabte dogmer i diskussion om Kristentro.
>
> Alle dogmer kan påstås at være menneskeskabte. Inklusive argumentet om,
> at der findes en Gud.

Diskuterer vi inden for rammer af Kristendommen eller uden for? Bestem dig
lige!

> > > Det burde ikke stå og falde med paven. Paven beklæder et embede, men
> har
> > > for det meste ikke noget at gøre med direkte gudsforhold.
> >
> > Nej, dèt har han vist OVERHOVEDET ikke, vel?
>
> Vanligvis ikke, nej. Nogle overtrædelser kan der kun gives absolution
> for af paven selv.. Ellers ikke.

Og det finder jeg dybt besynderligt.

Hvilken funktion er det så, Paven spiller? Den "øverste ypperstepræst" og
"eneste sande" repæsentant for Jesus?

> > > Det tror jeg ikke, du får een af de 1 milliard katolikker i verden
> til
> > > at skrive under på. Du lader selv til at leve i en middelalder
> > > forestillingsverden. Ved du overhovedet *noget* som helst om, hvad
> den
> > > katolske kirke lærer og virker i dag?
>
> > Nej, fortæl? Der må vel være en del at grine af?
>
> Du indrømmer altså, at du overhovedet ingenting ved om moderne
> katolicisme. Hvordan vil du så helt ærligt have, at man skal tage dine
> indlæg i denne tråd alvorligt?

Jeg ved, hvad Luther gjorde oprør imod. Og jeg ved at næsten intet af hans
berettigede kritik er noget, Katolicismen har taget til sig...

> > > Så har du jo placeret dig selv. Du er en en arg fjende af paven,
>
> > Du lyder næsten forarget, som om det var ensbetydende med at være
> fjende af
> > Kristus?
>
> Var det et spørgsmål...? Hvad vil du have, jeg skal svare?

Må jeg høre om det er sådan, du opfatter det?

> > Jeg ved ikke hvad det er for noget sørgelig overtro med at Paven
> > under sit fysiske ydre skulle være Jesus selv?
>
> Referencer, må jeg bede om referencer?
>
> > > Nå? Hvem gør det? Den eneste, der har hetzet Luther i denne tråd er
> dig,
> > > ved at lægge ham holdninger til, han aldrig har haft.
> >
> > Øhm, NÅ?
> >
> > Prøv for sjov at læse http://www.newadvent.org/cathen/09438b.htm
>
> Jeg kan ikke se, at et eksternt link skulle bevise, at nogen har hetzet
> Luther i denne tråd.

Det var heller ikke denne tråd jeg talte om. Det er Katolikkers syn på
Luther og dens personhetz generelt.

> > Jeg citerer:
> > "His father, Hans, was a miner, a rugged, stern, irascible character.
> In the
> > opinion of many of his biographers, it was an expression of
> uncontrolled
> > rage, an evident congenital inheritance transmitted to his oldest son,
> that
> > compelled him to flee from Mohra, the family seat, to escape the
> penalty or
> > odium of homicide..."
> >
> > Herefter en længere historie om, hvordan Luther konstant blev tævet
> som
> > dreng...
>
> At Luther havde strenge forældre, der tævede ham, ved vi fra Luther
> selv. Læg mærke til udtrykket i dit citerede "In the opinions of many of
> his biographers..."

Ja, men hvilket trossamfund tilhører de mon? Der er jo masser af katolske
Lutherbiografer, som bogstaveligt talt mener at kunne male Fanden på væggen
i form af Luther?

> > Om klosterlivet: " The metaphysical disquisitions, psychological
> > dissertations, pietistic maunderings about his interior conflicts, his
> > theological wrestlings, his torturing asceticism, his chafing under
> monastic
> > conditions, can have little more than an academic, possibly a
> psychopathic
> > value."
>
> > Okay, så han var sikkert også psykopat...Der gøres i hvert fald meget
> ud af
> > at fremstille ham som een...
>
> Jeg synes nu ikke, at fremstillingen som psykopat her er entydig. Men
> hvad har Luthers person egentlig med hans teologi at gøre? Jeg mener,
> lad os da i det mindste i denne tråd forsøge at diskutere teologien og
> ikke dem, der nu engang står bag.

Okay, det var bare domkumentation for nedgørelse af Luther som "rablende
galning" hos katolikker. Det forekommer helt utroligt at manden
alligvel skulle kunne være blevet teologisk doktor - indenfor Den Katolske
Kirke! - på baggrund af disse
beskrivelser...

> > Altså er det helt okay at Den Katolske Kirke kirke prioriterer sin
> egen og
> > Pavens selvopfundne dogmatiske ufejbarlighed og andre egne finurlige
> indfald
> > højere end Guds Ord? Tænk, det forstår jeg altså bare ikke rigtig?
>
> En stærk ateist ville med samme ret kunne spørge dig:
>
> Altså er det helt okay, at den lutherske kirke prioriterer sin egen og
> bibelens selvopfundne dogmatiske påstand om Guds eksistens og andre
> finurlige indfald højere end sund fornuft og empirisk videnskab? Tænk,
> det forstår jeg altså ikke bare rigtig?


Nu prøver du IGEN at køre det ud i en ikke-kristen argumentation!

Det jeg kritiserer er en Kirke, der for det første erklærer Verdenspatent på
Kristendommen, som om det var
den, og ikke "brudgommen", der afgjorde dèn sag og således gør som det
passer den, desuagtet at den foregiver at være Kristi
undergivne "Brud".

> > > Det er heller ikke sandt. Brug et par måneder på at læse op på
> forholdet
> > > mellem protestanter og katolikkers udvikling gennem de sidste tre
> > > hundrede år. Så kan vi tales ved.
> >
> > Ja, siden Bartolomæusnatten er der sikkert sket mange fremskridt hos
> > katolikkerne?
>
> Ja. Det ville muligvis overraske dig.

Der er bare ikke kommet fremskridt på det helt centrale teologiske punkter.
Skal vi nu være taknemmelige for at de ikke slagter protestanter længere?

> > > > Luther lægger vægt på Ordet og Det Almene Præsteskab, deri ligger
> hans
> > > > teologis styrke.
>
> > > Det er nok et spørgsmål om smag. Jeg mener, at Luthers teologis
> styrke
> > > ligger i hans udlægninger af nåden og frelsen.
>
> > Du overser desværre lige at det er betinget af de to ting, jeg
> nævnte...
>
> Du mener altså, at nåden og frelsen er betinget af Ordet og det
> almindelige præsteskab?

Ja, hvad ellers?

> Jeg er ked af at sige det, men mener du det, er
> du enten en dårlig teolog, eller også har du bare din helt egen private
> teologi.

Hvis Nåden og Frelsen er betinget af et klerikalt hierakis administration og
forvaltning (altså Den Katolske Kirke, der jo stadig mener at have monopol
på de sakramentale midler), hvordan ville de så kunne opnås
uden om det, hvis ikke netop de to ting Luther er talsmand for, forudsættes?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
> meddelelse news:3df52fb3$0$142$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>>
>>> Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
>>> Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i
>>> middelaldermariologien
>>
>> Du argumenterede med skriftet "Magnificat", og jeg bad dig vise mig,
>> hvor i skriftet du mente, at Luther gør op med Mariaopfattelsen.
>
> Det har jeg også gjort.
>
> Egentlig burde jeg måske i lige måde spørge dig, hvor i skriftet du
> finder belæg for Mariæ fortsatte status som katolsk "Himmeldronning"?
> Det kan jeg nemlig virkelig ikke se at Luther lægger op til?

Du forskubber debatten ved at hævde at Luther påstås at have anerkendt
titlen Himmeldronning. Det er der ingen i denne tråd som har hævdet. Det
eneste som stod til diskussion var om hvad Luther mente med at Maria var
uden synd, og hvorvidt hun af Luther var anerkendt som Guds Moder. Tilmed
var det dig selv som indsparkede Gud(fader), hvilket var en af de værre
stråmænd i denne tråd.

> Nej, selvfølgelig gør du ikke det, men hvordan har du det så med
> den anden model, den katolske, hvor Maria er "kvisten"? Eller mener
> du at begge dele kan være lige sande på een gang?

Igen, det er din og lic. theol. Ninna Jørgensens fuldstændigt ubegrundede
postulat, at den katolske Maria-veneration afhænger af eller bygger på dette
Esajas-citat. Det er langtfra tilfældet.

>>> Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
>>> Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen
>>> alene.
>>
>> Nå ja, det var da dig, der bad mig om at finde det skrift frem og
>> kommentere. Så gjort. Dogmet om retfærdiggørelse ved tro er
>> anerkendt og vedtaget af den katolske kirke. Men det er vel også et
>> led i den fæle økumeniske sammensværgelse?
>
> Troen ALENE, tak.

Du skulle nu tage og læse "Fælleserklæring om Retfærdiggørelseslæren", som
den katolske kirke sammen med adskillige større lutheranske kirkesamfund
(med den danske folkekirke som beklagelig undtagelse) er medunderskrivere
på, så vil du måske erkende, at problematikken er langt mere nuanceret end
som så.

>> Hvis du mener bullen Unam Sanctam givet i 1302 af Bonifatius den 8.,
>> så har jeg skam læst den. Ordet papisme bruges naturligvis ikke i
>> bullen.
>
> Nej, men den er ikke desto mindre papismens hoveddokument idet den
> "fastslår" Pavens totale _verdslige_ overmagt?

Nu er det måske for meget forlangt af en historiker, men jeg vil alligevel
opfordre dig til at læse ovenstående bulle ind i sin historiske kontekst,
ikke mindst de daværende politiske stridigheder mellem Bonifacius VIII og
Filip den Smukke.

>> Det er ikke gavnligt for gensidig forståelse. Det ville svare til, at
>> jeg kaldte dig for en luther-tilbeder.
>
> Jeg må le! Luther gjorde intet sted krav på at være andet end "menig"
> kristen i det almene præsteskab og skyder - bla. i "Om
> Kristenmenneskets frihed - en stor fed pen igennem ideen om klerikalt
> hieraki.

Papist betyder nærmest pave-tilbeder, og det er stadig lige skrapt nok at få
stukket i skoene, bare fordi man ikke lige tilslutter sig ideen om det
almindelige præstedømme.

>>> Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart"
>>> under
>>> økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes
>>> frelse uden for Den Katolske Kirke.

> du spidse ører!) "Alene gennem Kristi katolske kirke, som er den
> universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele fylden af midler til
> frelse opnås. Vi tror naturligvis, at det ene og alene er til Det
> apostolske Kollegium, som Peter fører forsædet i, at Herren har
> overdraget alle den nye pagts goder, med henblik på at danne ét
> Kristi legeme på jorden, som alle, der allerede på en eller anden
> måde hører til Guds folk, fuldt ud bør indlemmes i."

Du læser skidt indenad. I det ovenstående står der alene, at der udelukkende
er et sted, hvor alle de forskellige veje til Kristus alle findes, og det er
i den universelle kirke, som man i katolsk forstand selvfølgelig udnævner
sin egen kirke til at være.

Samme dokument (Dominus Jesu, mener jeg det hed) fastslår tillige, at selv
ikke-kristne kan blive frelst, men at det er en farefuld, usikker og dermed
ikke-tilrådelig måde at gøre tingene på.

> Hvis Nåden og Frelsen er betinget af et klerikalt hierakis
> administration og forvaltning (altså Den Katolske Kirke, der jo
> stadig mener at have monopol på de sakramentale midler), hvordan
> ville de så kunne opnås uden om det, hvis ikke netop de to ting
> Luther er talsmand for, forudsættes?

Igen - Nåden og Frelsen er ikke *betinget* af sakramenternes forvaltning.
Nåden og frelsen er betinget af tilgivelsen som sakramenterne meddeler, men
det er ikke den eneste, blot den simpleste, måde at blive tilgivet på. Må
jeg minde dig om at skriftemålet også findes i den lutherske kirke?


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
10 dec AD 2002
Skt. Gregory III

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:45pJ9.2091$PH6.1524@news.get2net.dk...
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
> > "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3df52fb3$0$142$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
> >>
> >>> Ifølge lic.theol (Beklager, de vifter ikke med deres titler!) Ninna
> >>> Jørgensen, som jeg havde den dag var der som sagt i
> >>> middelaldermariologien
> >>
> >> Du argumenterede med skriftet "Magnificat", og jeg bad dig vise mig,
> >> hvor i skriftet du mente, at Luther gør op med Mariaopfattelsen.
> >
> > Det har jeg også gjort.
> >
> > Egentlig burde jeg måske i lige måde spørge dig, hvor i skriftet du
> > finder belæg for Mariæ fortsatte status som katolsk "Himmeldronning"?
> > Det kan jeg nemlig virkelig ikke se at Luther lægger op til?
>
> Du forskubber debatten ved at hævde at Luther påstås at have anerkendt
> titlen Himmeldronning. Det er der ingen i denne tråd som har hævdet. Det
> eneste som stod til diskussion var om hvad Luther mente med at Maria var
> uden synd, og hvorvidt hun af Luther var anerkendt som Guds Moder.

Selvfølgelig er da anerkendt som Guds Moder, i den forstand at Jesus var
helt Gud og helt menneske, hvad ville du ellers have?

At hun var "uden synd" har jeg som sagt forklaret ved at hun som jøde under
Loven ikke havde overtrådt den.
Efter hendes søns virke bortfalder Loven (jvf. Paulus) til fordel for
Evangeliet om Nåden ved Jesus Kristus. I denne henseende skal man nok huske
at Maria faktisk er een af de allerførste, der modtager Evangeliet direkte
af Ærkeenglen Gabriel ved Bebudelsen, samt at hun jo modtager Guds Helligånd
i ganske fysisk forstand, da den gør hende frugtsommelig. Skulle Luther
herudfra mene at Maria umiddelbart efter dette tidspunkt er syndig???

> > Nej, selvfølgelig gør du ikke det, men hvordan har du det så med
> > den anden model, den katolske, hvor Maria er "kvisten"? Eller mener
> > du at begge dele kan være lige sande på een gang?
>
> Igen, det er din og lic. theol. Ninna Jørgensens fuldstændigt ubegrundede
> postulat, at den katolske Maria-veneration afhænger af eller bygger på
dette
> Esajas-citat. Det er langtfra tilfældet.

Nå, hvad mener du så er tilfældet?

> >>> Nej, på dèt punkt var det måske ikke nødvendigt.
> >>> Der var jo LANGT vigtigere emner, herunder retfædiggørelse af troen
> >>> alene.
> >>
> >> Nå ja, det var da dig, der bad mig om at finde det skrift frem og
> >> kommentere. Så gjort. Dogmet om retfærdiggørelse ved tro er
> >> anerkendt og vedtaget af den katolske kirke. Men det er vel også et
> >> led i den fæle økumeniske sammensværgelse?
> >
> > Troen ALENE, tak.
>
> Du skulle nu tage og læse "Fælleserklæring om Retfærdiggørelseslæren", som
> den katolske kirke sammen med adskillige større lutheranske kirkesamfund
> (med den danske folkekirke som beklagelig undtagelse) er medunderskrivere
> på, så vil du måske erkende, at problematikken er langt mere nuanceret end
> som så.

Det er den ikke ifølge Luther, og jeg vil MEGET gerne se den "lutheraner"
der anerkender gerninger som frelsende!

> >> Hvis du mener bullen Unam Sanctam givet i 1302 af Bonifatius den 8.,
> >> så har jeg skam læst den. Ordet papisme bruges naturligvis ikke i
> >> bullen.
> >
> > Nej, men den er ikke desto mindre papismens hoveddokument idet den
> > "fastslår" Pavens totale _verdslige_ overmagt?
>
> Nu er det måske for meget forlangt af en historiker, men jeg vil alligevel
> opfordre dig til at læse ovenstående bulle ind i sin historiske kontekst,
> ikke mindst de daværende politiske stridigheder mellem Bonifacius VIII og
> Filip den Smukke.

Det har jeg gjort. Ikke desto mindre er det altså i denne bulle fastslået at
Paven besidder _VERDSLIG_ overmagt, hvilket harmonerer ret dårligt med Jesu
Ord om Sit Rige.

> >> Det er ikke gavnligt for gensidig forståelse. Det ville svare til, at
> >> jeg kaldte dig for en luther-tilbeder.
> >
> > Jeg må le! Luther gjorde intet sted krav på at være andet end "menig"
> > kristen i det almene præsteskab og skyder - bla. i "Om
> > Kristenmenneskets frihed - en stor fed pen igennem ideen om klerikalt
> > hieraki.
>
> Papist betyder nærmest pave-tilbeder, og det er stadig lige skrapt nok at
få
> stukket i skoene, bare fordi man ikke lige tilslutter sig ideen om det
> almindelige præstedømme.

I det citat, jeg har givet dig fra den danske katolske hjemmeside, er der
eet gevaldigt hul, nemlig Paulus?
Paulus fik jo sin Kristofani uafhængigt af Peter og de andre disciple?

> >>> Hykleri af format: Paven har for et par år siden været så "smart"
> >>> under
> >>> økomeniske forhandlinger internt at fastslå at der ikke findes
> >>> frelse uden for Den Katolske Kirke.
>
> > du spidse ører!) "Alene gennem Kristi katolske kirke, som er den
> > universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele fylden af midler til
> > frelse opnås. Vi tror naturligvis, at det ene og alene er til Det
> > apostolske Kollegium, som Peter fører forsædet i, at Herren har
> > overdraget alle den nye pagts goder, med henblik på at danne ét
> > Kristi legeme på jorden, som alle, der allerede på en eller anden
> > måde hører til Guds folk, fuldt ud bør indlemmes i."
>
> Du læser skidt indenad. I det ovenstående står der alene, at der
udelukkende
> er et sted, hvor alle de forskellige veje til Kristus alle findes, og det
er
> i den universelle kirke, som man i katolsk forstand selvfølgelig udnævner
> sin egen kirke til at være.

Der står helt tydeligt "Kristi _katolske_ kirke"! Hvad er der at misforstå?
Det er jo den allertydeligste underkendelse af alle andre kirker og hele
"den universelle kirke"-begrebet, som du her paradoksalt nok synes at
operere med. Den katolske kirke er nemlig lige præcis ikke universel, da der
jo findes andre kirkesamfund.

> Samme dokument (Dominus Jesu, mener jeg det hed) fastslår tillige, at selv
> ikke-kristne kan blive frelst, men at det er en farefuld, usikker og
dermed
> ikke-tilrådelig måde at gøre tingene på.

Ja, og hvordan kan så ikke-kristne frelses? Ved at gøre kristne gerninger
uden nogen form for kendskab til Gud?

Så er vi tilbage til det synspunkt, Luther skælder Erasmus ud for i "Om den
Trælbundne Vilje", nemlig at det er naivt at tro at mennesket uden Guds Nåde
åbenbaret gennem Guds Ord kan gøre gerninger, som i sig selv skulle kunne
frelse dem. IMNSHO latterligt!

> > Hvis Nåden og Frelsen er betinget af et klerikalt hierakis
> > administration og forvaltning (altså Den Katolske Kirke, der jo
> > stadig mener at have monopol på de sakramentale midler), hvordan
> > ville de så kunne opnås uden om det, hvis ikke netop de to ting
> > Luther er talsmand for, forudsættes?
>
> Igen - Nåden og Frelsen er ikke *betinget* af sakramenternes forvaltning.

Læs ovenfor: "Alene (!) gennem Kristi katolske (!) kirke, som er den
universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele (!) fylden af midler (!) til
frelse opnås."

Der tales om "hele fylden af midler til Frelsen" i form af NETOP
sakramenter, ikke? Eller hævder Den Katolske Kirke her at have monopol på
Ordet?

> Nåden og frelsen er betinget af tilgivelsen som sakramenterne meddeler,
men
> det er ikke den eneste, blot den simpleste, måde at blive tilgivet på.

Det vil ifølge ovenstående katolske selvopfattelse aldrig være nok at blive
frelst uden de ritualer, man her tager patent på. Ergo flyttes fokus fra tro
over på gerninger, idet det er gennem deltagelse i ritualer, "HELE fylden af
midler", opnås. Hos Luther er det troen alene, det drejer sig om.

> Må jeg minde dig om at skriftemålet også findes i den lutherske kirke?

Og hvad så? Det er en mulighed, men mig bekendt ikke noget krav, at man
skrifter. Det eneste der kan lede til frelse er troen og troen alen, og hvis
et skriftemål kan hjælpe en troende i trosmæssige spørgsmål, så er det da
også kun okay. Det er blot selvbedrag at tro at frelsen er betinget af
gerninger i form af ritualer og lignende, og at det således skulle være
nødvendigt at få sin "Te Absolvo..." fra en præst.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev

> Selvfølgelig er da anerkendt som Guds Moder, i den forstand at Jesus
var
> helt Gud og helt menneske, hvad ville du ellers have?

Nogen hævder jo, både i oldkirke og i dag, at Jesus ikke var helt Gud.
Men du hævder det ikke længere?

> > [Lars Erik Bryld:]Igen, det er din og lic. theol. Ninna Jørgensens
fuldstændigt ubegrundede
> > postulat, at den katolske Maria-veneration afhænger af eller bygger
på
> dette
> > Esajas-citat. Det er langtfra tilfældet.
>
> Nå, hvad mener du så er tilfældet?

Tillad mig at svare, som jeg har gjort tidligere: Den katolske
Maria-lære bygger dels på NT, dels på traditionen, som i dette tilfælde
med al sandsynlighed er noget ældre end bibelen.

> Det er den ikke ifølge Luther, og jeg vil MEGET gerne se den
"lutheraner"
> der anerkender gerninger som frelsende!

Du har vist helt misforstået den katolske teologi. Jo, katolikker tror
faktisk, at mennesket frelses ved troen alene. Men vi dømmes til dels på
vores gerninger. Luther synes selv at have misforstået Pauli skel mellem
lovgerninger (som trælle under moseloven forsøgte at frelse sig ved) og
så kristne gerninger. Eftersom du hænger dig utrolig meget i
skriftsteder, får du her et par stykker, selvom jeg egentlig ikke synes,
at bevidstløs kastenomkring med den slags normalt er gavnligt:

"For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine
engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger." Matt
16,27... Læs i øvrigt hele Matthæus 16

Læs i øvrigt Matt 25,31ff, hvor Jesus prædiker dom i forhold til vore
gerninger / Kristi efterfølgelse.

Og Paulus (Luthers kæphest i dette spørgsmål) er da heller ikke
vægelsindet i spørgsmålet, om hans gerninger skal tælle på den yderste
dag:

"For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få
igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller
ondt. Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise
mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også
ligger åbent for jer, så I kan kende det." 2 Kor 5, 10f

I Romerbrevets andet kapitel beskriver Paulus dommen, bl.a. med følgende
ord:

"Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed
og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han
gengælde med evigt liv;" Rom 2, 6f

Til orientering kan jeg meddele, at både Luther og den moderne
NT-forskning regner 2. Korintherbrev og Romerbrevet for ægte
Paulusbreve.

Som du kan se, er der altså efter frelsen ved troen også en dom. Og
denne dom er åbenlyst baseret på vore handlinger... Og så heldigvis på
nåden og tilgivelsen, som bl.a. formidles i absolutionens sakramente
eller i det lutherske skriftemål (se mere om dette længere nede). Til
sidst vil jeg henvise til Jakobsbrevets 2. kapitel, anden halvdel. Her
redegøres på fin vis mellem tro og gerninger. Det skal retfærdigvis
bemærkes, at Luther kun modvilligt regnede Jakobsbrevet og flere andre
NT-skrifter for kanoniske.

> Så er vi tilbage til det synspunkt, Luther skælder Erasmus ud for i
"Om den
> Trælbundne Vilje", nemlig at det er naivt at tro at mennesket uden
Guds Nåde
> åbenbaret gennem Guds Ord kan gøre gerninger, som i sig selv skulle
kunne
> frelse dem. IMNSHO latterligt!

Det er der da heller ikke nogen, der har påstået. Heller ikke Erasmus.
Ingen kan frelses uden om Guds nåde. Ingen. Og det har den katolske
kirke aldrig lært.

> Læs ovenfor: "Alene (!) gennem Kristi katolske (!) kirke, som er den
> universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele (!) fylden af midler
(!) til
> frelse opnås."

Ja, i den katolske kirke anser man naturligvis (tadaa) den katolske
kirke for at være den største samling af sandhed. Men dermed ikke sagt,
at der ikke findes megen sandhed, visdom, nåde, Helligånd osv osv andre
steder. F.eks. i lutherske kirker og i andre trosretninger.

> Det vil ifølge ovenstående katolske selvopfattelse aldrig være nok at
blive
> frelst uden de ritualer, man her tager patent på.

Her fejlslutter du alvorligt. Se ovenfor.

> > [Bryld:] Må jeg minde dig om at skriftemålet også findes i den
lutherske kirke?

> Og hvad så? Det er en mulighed, men mig bekendt ikke noget krav, at
man
> skrifter. Det eneste der kan lede til frelse er troen og troen alen,
og hvis
> et skriftemål kan hjælpe en troende i trosmæssige spørgsmål, så er det
da
> også kun okay. Det er blot selvbedrag at tro at frelsen er betinget af
> gerninger i form af ritualer og lignende, og at det således skulle
være
> nødvendigt at få sin "Te Absolvo..." fra en præst.

Skriftemålet er klart og entydigt indstiftet af Kristus selv (uddrag af
Joh 20):

"Om aftenen den samme dag, den første dag i ugen, mens disciplene holdt
sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne, kom Jesus og stod midt
iblandt dem og sagde til dem: »Fred være med jer!« v20 Da han havde
sagt det, viste han dem sine hænder og sin side. Disciplene blev glade,
da de så Herren. v21 Jesus sagde igen til dem: »Fred være med jer! Som
Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer.« v22 Da han havde sagt
det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader
I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres
synder, er de ikke forladt.«"

Denne indstiftelse er lige så klar som f.eks. indstiftelsen af nadveren.
Læg i sær mærke til, at Jesus også giver de tolv myndighed til at nægte
syndsforladelse. De ord, du latterliggører "Te absolvo..." er direkte
taget fra dette Kristi påbud.

Endskønt han sent i reformationen ændrede skriftemålets sakramentale
status (i begyndelsen havde Luther tre sakramenter), mente han til sin
dødsdag, at skriftemål var nødvendigt forud for deltagelse i den hellige
nadver. Han mente, at gik man til alters uden skriftemål, forbrød man
sig mod følgende skriftsted (uddrag af 1 Kor 11):

"v27 Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en
uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. v28
Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret.
v29 For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og
drikker sig en dom til. v30 Derfor er der mange syge og svage hos jer,
og ikke så få sover hen. v31 Hvis vi agtede på os selv, ville vi ikke
blive dømt. v32 Men når vi dømmes af Herren, opdrages vi, for at vi
ikke skal blive fordømt sammen med verden. v33 Altså, mine brødre, når
I kommer sammen for at spise, skal I vente på hinanden. v34 Hvis nogen
er sulten, kan han spise hjemme, for at jeres sammenkomster ikke skal
blive til dom over jer. Resten vil jeg ordne, så snart jeg kommer."

Først i 1750'erne blev det i folkekirken almindeligt ikke at skrifte før
altergang. Man gik over til fælles skriftmål, som dog opver de sidste to
århundreder næsten også er gået ud af brug. Tilbage står et ritual og en
klar formaning af Luther, som ikke længere bruges, uvist hvorfor? Jeg
har i øvrigt bedt en folkekirkepræst om at få lov at skrifte engang. Der
blev grinet ad mig. Det skal dog retfærdigvis siges, at jeg kender flere
folkekirkepræster, som med fuld alvor påtager sig den pligt at tage sine
sognebørn til skrifte.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df68d47$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > Selvfølgelig er da anerkendt som Guds Moder, i den forstand at Jesus
> var
> > helt Gud og helt menneske, hvad ville du ellers have?
>
> Nogen hævder jo, både i oldkirke og i dag, at Jesus ikke var helt Gud.
> Men du hævder det ikke længere?

Jeg har haft svært ved at tackle dette dogme, da der jo alt andet lige må
være en forskel på Første og Anden - og for den sags skyld også Tredje -
Trinitære Person .

> > > [Lars Erik Bryld:]Igen, det er din og lic. theol. Ninna Jørgensens
> fuldstændigt ubegrundede
> > > postulat, at den katolske Maria-veneration afhænger af eller bygger
> på
> > dette
> > > Esajas-citat. Det er langtfra tilfældet.
> >
> > Nå, hvad mener du så er tilfældet?
>
> Tillad mig at svare, som jeg har gjort tidligere: Den katolske
> Maria-lære bygger dels på NT, dels på traditionen, som i dette tilfælde
> med al sandsynlighed er noget ældre end bibelen.

Jeg har meget vanskeligt ved at tage "traditionsargumentet" seriøst, for der
kan være nok så mange traditioner af tvivlsom karakter, der pludselig
"flytter med" hvis man ikke engang imellem stopper op og tager dem op til
revurdering. Hvilket jeg så mener at Luther gjorde mht. bla. Mariologien.

Jeg mener at Mariologien med dens "Himmeldronning"-dyrkelse er opstået dels
af:
1) Marias Lovsang
2) En fejlfortolkning af Johannes' Åbenbarings udsagn om "Kvinden klædt i
Solens Stråler".
3) Gammel dyrkelse af hedenske Moder- eller Skønhedgudinder i hele
Romerriget.
4) Esajas-misforståelsen.

Egentlig kommer kommer pkt. 3 nok først, men det er netop derfor jeg er
skeptisk over for traditionsargumentet. "Sådan har vi altid gjort"...Javel,
ja?

Jeg har været inde på det tidligere, men det er NETOP af respekt for Jesu
Moder at jeg synes det ville være en forfærdelig fejtagelse, hvis nogen kom
til at gøre hende til en "afgud" efter hedensk forbillede. Alt hvad hun er,
er hun jo netop kun i kraft af sin søn, og det er ligesom Ham det drejer sig
om, så lad os dyrke Ham. Det tror jeg sådan set lige præcis er nok for
hende, for hun vil jo netop altid være berømt på grund af sin søn, hvad hun
i sin Lovsang forudså.

> > Det er den ikke ifølge Luther, og jeg vil MEGET gerne se den
> "lutheraner"
> > der anerkender gerninger som frelsende!
>
> Du har vist helt misforstået den katolske teologi. Jo, katolikker tror
> faktisk, at mennesket frelses ved troen alene.

Jeg er ked af at sige at jeg desværre ikke tror dig. Ikke at jeg mistænker
dig for bevidst at lyve, men så vidt jeg kan se overser du Den Katolske
Kirkes opprioritering af egne administrerede sakramenter som _betingelser_
for Frelse.

> Men vi dømmes til dels på
> vores gerninger. Luther synes selv at have misforstået Pauli skel mellem
> lovgerninger (som trælle under moseloven forsøgte at frelse sig ved) og
> så kristne gerninger.

Problemet er jo at enhver ikke-troende eller ligefrem slette person med blot
en smule skuespiltalent kan hykle sig troende ved forskellige ritualer for
at opnå eet eller andet for sig selv i denne Verden. Så vidt jeg husker var
der faktisk et par paver, der opførte sig på den måde?

> Eftersom du hænger dig utrolig meget i
> skriftsteder, får du her et par stykker, selvom jeg egentlig ikke synes,
> at bevidstløs kastenomkring med den slags normalt er gavnligt:

Det er fint som en del af en argumentation.

> "For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine
> engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger." Matt
> 16,27... Læs i øvrigt hele Matthæus 16
>
> Læs i øvrigt Matt 25,31ff, hvor Jesus prædiker dom i forhold til vore
> gerninger / Kristi efterfølgelse.
>
> Og Paulus (Luthers kæphest i dette spørgsmål) er da heller ikke
> vægelsindet i spørgsmålet, om hans gerninger skal tælle på den yderste
> dag:
>
> "For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få
> igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller
> ondt. Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise
> mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også
> ligger åbent for jer, så I kan kende det." 2 Kor 5, 10f
>
> I Romerbrevets andet kapitel beskriver Paulus dommen, bl.a. med følgende
> ord:
>
> "Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed
> og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han
> gengælde med evigt liv;" Rom 2, 6f
>
> Til orientering kan jeg meddele, at både Luther og den moderne
> NT-forskning regner 2. Korintherbrev og Romerbrevet for ægte
> Paulusbreve.

Luther er heller ikke som sådan imod gerninger, men troen er forudsat som
retfæddiggørende, for at sikre at man ikke bare tror sig tilfreds med "gode
gerninger" i menneskers øjne.
Luther anvender her ordsprogene: "En god gerning gør ikke en god person,
ligesom en slet gerning ikke gør en ond person." End slet person kan sikkert
"god gerning" i denne verdens øjne, mens en god person også kan kvaje sig og
begå en slet gerning.

> Som du kan se, er der altså efter frelsen ved troen også en dom. Og
> denne dom er åbenlyst baseret på vore handlinger... Og så heldigvis på
> nåden og tilgivelsen, som bl.a. formidles i absolutionens sakramente
> eller i det lutherske skriftemål (se mere om dette længere nede). Til
> sidst vil jeg henvise til Jakobsbrevets 2. kapitel, anden halvdel. Her
> redegøres på fin vis mellem tro og gerninger. Det skal retfærdigvis
> bemærkes, at Luther kun modvilligt regnede Jakobsbrevet og flere andre
> NT-skrifter for kanoniske.

Ja, der synes umiddelbart at være en vis konflikt mellem Paulus og Jakob i
synet på gerninger.

> > Så er vi tilbage til det synspunkt, Luther skælder Erasmus ud for i
> "Om den
> > Trælbundne Vilje", nemlig at det er naivt at tro at mennesket uden
> Guds Nåde
> > åbenbaret gennem Guds Ord kan gøre gerninger, som i sig selv skulle
> kunne
> > frelse dem. IMNSHO latterligt!
>
> Det er der da heller ikke nogen, der har påstået. Heller ikke Erasmus.
> Ingen kan frelses uden om Guds nåde. Ingen. Og det har den katolske
> kirke aldrig lært.

Erasmus taler om "Den menneskelige viljes styrke, med hvilken mennesket er i
stand til at hengive sig til de midler, som fører til Frelsen eller bort fra
den."

Luthers indsigelse er logisk nok:
1) Kun Gud har en fri vilje med tilhørende magt til at effektuere den.
2) Mennesket kan uden Guds nåde ikke kende forskel på godt og ondt. Det
lever uden Guds Nåde i trældom under synden, og derfor vil den menneskelige
"fri vilje" være en djævelsk løgn.
3) Selv i tilfælde af at mennesket levede op til de to førstnævnte ting,
ejer det ikke stadig ikke midlerne til egen frelse. Det eneste middel er
troen, som kun fås af Gud af Hans Nåde.

> > Læs ovenfor: "Alene (!) gennem Kristi katolske (!) kirke, som er den
> > universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele (!) fylden af midler
> (!) til
> > frelse opnås."
>
> Ja, i den katolske kirke anser man naturligvis (tadaa) den katolske
> kirke for at være den største samling af sandhed.

Den anser den selv, så vidt jeg kan læse, for at være den ENESTE "komplette"
samling af "midlerne" - Jeg aner så ikke hvor effektiv en "delvis" samling
af "midler" modsvarende skulle forestilles at være?

> Men dermed ikke sagt,
> at der ikke findes megen sandhed, visdom, nåde, Helligånd osv osv andre
> steder. F.eks. i lutherske kirker og i andre trosretninger.

Jeg opfatter - når vi taler teologi - sandheden som en absolut, udelelig
størrelse. Enten er noget sandt, eller også er det ikke. Og når det "ikke er
helt sandt", så må det jo nødvendigvis være besmittet af løgn, hvorfor det
så ikke i princippet kan siges at være sandt?

> > Det vil ifølge ovenstående katolske selvopfattelse aldrig være nok at
> blive
> > frelst uden de ritualer, man her tager patent på.
>
> Her fejlslutter du alvorligt. Se ovenfor.

Se selv ovenfor.

> > > [Bryld:] Må jeg minde dig om at skriftemålet også findes i den
> lutherske kirke?
>
> > Og hvad så? Det er en mulighed, men mig bekendt ikke noget krav, at
> man
> > skrifter. Det eneste der kan lede til frelse er troen og troen alen,
> og hvis
> > et skriftemål kan hjælpe en troende i trosmæssige spørgsmål, så er det
> da
> > også kun okay. Det er blot selvbedrag at tro at frelsen er betinget af
> > gerninger i form af ritualer og lignende, og at det således skulle
> være
> > nødvendigt at få sin "Te Absolvo..." fra en præst.
>
> Skriftemålet er klart og entydigt indstiftet af Kristus selv (uddrag af
> Joh 20):
>
> "Om aftenen den samme dag, den første dag i ugen, mens disciplene holdt
> sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne, kom Jesus og stod midt
> iblandt dem og sagde til dem: »Fred være med jer!« v20 Da han havde
> sagt det, viste han dem sine hænder og sin side. Disciplene blev glade,
> da de så Herren. v21 Jesus sagde igen til dem: »Fred være med jer! Som
> Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer.« v22 Da han havde sagt
> det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader
> I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres
> synder, er de ikke forladt.«"

....Ergo skulle Den Katolske Kirke således Trinitære Person _alene_ Trinitære
Person idag bestemme, hvem der er forladt deres synder og hvem der ikke er?
Og det vil altså igen sige at den katolske kirke tager absolut patent på at
formidle Kristen Syndsforladelse, hvilket jeg finder aldeles vanvittigt. Den
Katolske Kirke er vel immervæk stadig underlagt Vorherre, som da i
princippet sagtens gennem netop Evangeliet kan tilgive andre, der ad andre
veje end lige præcis Den Katolske Kirke kommer til at tro på Ham?
Hvis man endelig SKAL føre den apostoliske succesion så langt tilbage som du
her gør, så kan man da netop grine af, at Luther jo selv oprindeligt var
katolsk munk OG præst og at Den luthersk-Evangeliske Kirke faktisk gennem
Luther selv går hele vejen tilbage og således er lige så fuldt apostolisk
berettiget?

Og hvad med Paulus, forresten? Han fik så ikke denne magt, da han ikke var
tilstede? Du kan godt se at det bliver lidt problematisk med
"eksklusivaftaler", ikke?

> Denne indstiftelse er lige så klar som f.eks. indstiftelsen af nadveren.
> Læg i sær mærke til, at Jesus også giver de tolv myndighed til at nægte
> syndsforladelse. De ord, du latterliggører "Te absolvo..." er direkte
> taget fra dette Kristi påbud.

Det, jeg er fundamentalt er imod, er at der stiller sig et klerikalt hieraki
som det katolske imellem Gud og mennesket. Jesus taler selv om at vi skal gå
ind i vort lønkammer og bede, ligesom han da også selv giver os den bøn, vi
skal bede - direkte til Gud, vel at mærke!
At der så skal stå et andet menneske og tilgive een på Guds Vegne forekommer
mig fuldstændig åndssvagt. Kun Gud kan dømme, og således kan også kun Gud
tilgive!


> Endskønt han sent i reformationen ændrede skriftemålets sakramentale
> status (i begyndelsen havde Luther tre sakramenter), mente han til sin
> dødsdag, at skriftemål var nødvendigt forud for deltagelse i den hellige
> nadver. Han mente, at gik man til alters uden skriftemål, forbrød man
> sig mod følgende skriftsted (uddrag af 1 Kor 11):

Hvor skriver han det?

> "v27 Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en
> uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. v28
> Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret.
> v29 For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og
> drikker sig en dom til. v30 Derfor er der mange syge og svage hos jer,
> og ikke så få sover hen. v31 Hvis vi agtede på os selv, ville vi ikke
> blive dømt. v32 Men når vi dømmes af Herren, opdrages vi, for at vi
> ikke skal blive fordømt sammen med verden. v33 Altså, mine brødre, når
> I kommer sammen for at spise, skal I vente på hinanden. v34 Hvis nogen
> er sulten, kan han spise hjemme, for at jeres sammenkomster ikke skal
> blive til dom over jer. Resten vil jeg ordne, så snart jeg kommer."

Det synes at fremgå rimeligt tydeligt at der er tale om sultende(?) folk,
der frådser i Nadveren og kun deltager for at spise sig mætte i brødet og
drikke sig fulde i vinen. Jeg kan ikke helt se relationen til skriftemål
heri?

> Først i 1750'erne blev det i folkekirken almindeligt ikke at skrifte før
> altergang. Man gik over til fælles skriftmål, som dog opver de sidste to
> århundreder næsten også er gået ud af brug. Tilbage står et ritual og en
> klar formaning af Luther, som ikke længere bruges, uvist hvorfor? Jeg
> har i øvrigt bedt en folkekirkepræst om at få lov at skrifte engang. Der
> blev grinet ad mig. Det skal dog retfærdigvis siges, at jeg kender flere
> folkekirkepræster, som med fuld alvor påtager sig den pligt at tage sine
> sognebørn til skrifte.

Det virker selvsagt unødvendigt at skulle opsøge en præst, når man ved
"Nådesstolen" har en "direkte uplink til Gud". Man kan i princippet
fuldstændig lige så godt skrifte til Gud ved bøn hjemme i lønkammeret, men
det virker jo ligesom lidt grotesk at skulle fortælle Gud ting, Han allerede
i forvejen i kraft af sin Alviden?
Der er for mig at se - nu taler jeg personligt - et element af bedrag i at
skrifte:
1) Man tror at Gud ikke har opdaget een, når man gjorde noget forkert.
2) Man kan fejlagtigt komme til at leve i den tro, at alt er okay og Frelsen
sikret, så længe man bare skrifter så mange af sine egne synder, man nu selv
er bevidst om til en præst, som om dèt skulle bringe "balance i regnskabet".
Her skal man måske lige huske sig selv på at vi selv uden omvendelse til
Troen principielt er under Synden , og at den slags ydre gerninger slet ikke
hjælper, hvis ikke vi af hjertet tror - se igen pkt 1, som tyder på en
manglende tro på Guds Alviden.

Mig bekendt gik Luther ind for undervisning i Evangeliet gennem sine
katekismer og lod dette være et medhjælpende værktøj for at mennesket i dets
hjerte kunne modtage Troen, og gennem den det direkte Gudsforhold.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df68d47$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev
>
> > Selvfølgelig er da anerkendt som Guds Moder, i den forstand at Jesus
> var
> > helt Gud og helt menneske, hvad ville du ellers have?
>
> Nogen hævder jo, både i oldkirke og i dag, at Jesus ikke var helt Gud.
> Men du hævder det ikke længere?

Jeg har haft svært ved at tackle dette dogme, da der jo alt andet lige må
være en forskel på Første og Anden - og for den sags skyld også Tredje -
Trinitære Person .

> > > [Lars Erik Bryld:]Igen, det er din og lic. theol. Ninna Jørgensens
> fuldstændigt ubegrundede
> > > postulat, at den katolske Maria-veneration afhænger af eller bygger
> på
> > dette
> > > Esajas-citat. Det er langtfra tilfældet.
> >
> > Nå, hvad mener du så er tilfældet?
>
> Tillad mig at svare, som jeg har gjort tidligere: Den katolske
> Maria-lære bygger dels på NT, dels på traditionen, som i dette tilfælde
> med al sandsynlighed er noget ældre end bibelen.

Jeg har meget vanskeligt ved at tage "traditionsargumentet" seriøst, for der
kan være nok så mange traditioner af tvivlsom karakter, der pludselig
"flytter med" hvis man ikke engang imellem stopper op og tager dem op til
revurdering. Hvilket jeg så mener at Luther gjorde mht. bla. Mariologien.

Jeg mener at Mariologien med dens "Himmeldronning"-dyrkelse er opstået dels
af:
1) Marias Lovsang
2) En fejlfortolkning af Johannes' Åbenbarings udsagn om "Kvinden klædt i
Solens Stråler".
3) Gammel dyrkelse af hedenske Moder- eller Skønhedgudinder i hele
Romerriget.
4) Esajas-misforståelsen.

Egentlig kommer kommer pkt. 3 nok først, men det er netop derfor jeg er
skeptisk over for traditionsargumentet. "Sådan har vi altid gjort"...Javel,
ja?

Jeg har været inde på det tidligere, men det er NETOP af respekt for Jesu
Moder at jeg synes det ville være en forfærdelig fejtagelse, hvis nogen kom
til at gøre hende til en "afgud" efter hedensk forbillede. Alt hvad hun er,
er hun jo netop kun i kraft af sin søn, og det er ligesom Ham det drejer sig
om, så lad os dyrke Ham. Det tror jeg sådan set lige præcis er nok for
hende, for hun vil jo netop altid være berømt på grund af sin søn, hvad hun
i sin Lovsang forudså.

> > Det er den ikke ifølge Luther, og jeg vil MEGET gerne se den
> "lutheraner"
> > der anerkender gerninger som frelsende!
>
> Du har vist helt misforstået den katolske teologi. Jo, katolikker tror
> faktisk, at mennesket frelses ved troen alene.

Jeg er ked af at sige at jeg desværre ikke tror dig. Ikke at jeg mistænker
dig for bevidst at lyve, men så vidt jeg kan se overser du Den Katolske
Kirkes opprioritering af egne administrerede sakramenter som _betingelser_
for Frelse.

> Men vi dømmes til dels på
> vores gerninger. Luther synes selv at have misforstået Pauli skel mellem
> lovgerninger (som trælle under moseloven forsøgte at frelse sig ved) og
> så kristne gerninger.

Problemet er jo at enhver ikke-troende eller ligefrem slette person med blot
en smule skuespiltalent kan hykle sig troende ved forskellige ritualer for
at opnå eet eller andet for sig selv i denne Verden. Så vidt jeg husker var
der faktisk et par paver, der opførte sig på den måde?

> Eftersom du hænger dig utrolig meget i
> skriftsteder, får du her et par stykker, selvom jeg egentlig ikke synes,
> at bevidstløs kastenomkring med den slags normalt er gavnligt:

Det er fint som en del af en argumentation.

> "For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine
> engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger." Matt
> 16,27... Læs i øvrigt hele Matthæus 16
>
> Læs i øvrigt Matt 25,31ff, hvor Jesus prædiker dom i forhold til vore
> gerninger / Kristi efterfølgelse.
>
> Og Paulus (Luthers kæphest i dette spørgsmål) er da heller ikke
> vægelsindet i spørgsmålet, om hans gerninger skal tælle på den yderste
> dag:
>
> "For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få
> igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller
> ondt. Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise
> mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også
> ligger åbent for jer, så I kan kende det." 2 Kor 5, 10f
>
> I Romerbrevets andet kapitel beskriver Paulus dommen, bl.a. med følgende
> ord:
>
> "Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed
> og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han
> gengælde med evigt liv;" Rom 2, 6f
>
> Til orientering kan jeg meddele, at både Luther og den moderne
> NT-forskning regner 2. Korintherbrev og Romerbrevet for ægte
> Paulusbreve.

Luther er heller ikke som sådan imod gerninger, men troen er forudsat som
retfæddiggørende, for at sikre at man ikke bare tror sig tilfreds med "gode
gerninger" i menneskers øjne.
Luther anvender her ordsprogene: "En god gerning gør ikke en god person,
ligesom en slet gerning ikke gør en ond person." End slet person kan sikkert
"god gerning" i denne verdens øjne, mens en god person også kan kvaje sig og
begå en slet gerning.

> Som du kan se, er der altså efter frelsen ved troen også en dom. Og
> denne dom er åbenlyst baseret på vore handlinger... Og så heldigvis på
> nåden og tilgivelsen, som bl.a. formidles i absolutionens sakramente
> eller i det lutherske skriftemål (se mere om dette længere nede). Til
> sidst vil jeg henvise til Jakobsbrevets 2. kapitel, anden halvdel. Her
> redegøres på fin vis mellem tro og gerninger. Det skal retfærdigvis
> bemærkes, at Luther kun modvilligt regnede Jakobsbrevet og flere andre
> NT-skrifter for kanoniske.

Ja, der synes umiddelbart at være en vis konflikt mellem Paulus og Jakob i
synet på gerninger.

> > Så er vi tilbage til det synspunkt, Luther skælder Erasmus ud for i
> "Om den
> > Trælbundne Vilje", nemlig at det er naivt at tro at mennesket uden
> Guds Nåde
> > åbenbaret gennem Guds Ord kan gøre gerninger, som i sig selv skulle
> kunne
> > frelse dem. IMNSHO latterligt!
>
> Det er der da heller ikke nogen, der har påstået. Heller ikke Erasmus.
> Ingen kan frelses uden om Guds nåde. Ingen. Og det har den katolske
> kirke aldrig lært.

Erasmus taler om "Den menneskelige viljes styrke, med hvilken mennesket er i
stand til at hengive sig til de midler, som fører til Frelsen eller bort fra
den."

Luthers indsigelse er logisk nok:
1) Kun Gud har en fri vilje med tilhørende magt til at effektuere den.
2) Mennesket kan uden Guds nåde ikke kende forskel på godt og ondt. Det
lever uden Guds Nåde i trældom under synden, og derfor vil den menneskelige
"fri vilje" være en djævelsk løgn.
3) Selv i tilfælde af at mennesket levede op til de to førstnævnte ting,
ejer det ikke stadig ikke midlerne til egen frelse. Det eneste middel er
troen, som kun fås af Gud af Hans Nåde.

> > Læs ovenfor: "Alene (!) gennem Kristi katolske (!) kirke, som er den
> > universelle hjælp til frelsen, kan nemlig hele (!) fylden af midler
> (!) til
> > frelse opnås."
>
> Ja, i den katolske kirke anser man naturligvis (tadaa) den katolske
> kirke for at være den største samling af sandhed.

Den anser den selv, så vidt jeg kan læse, for at være den ENESTE "komplette"
samling af "midlerne" - Jeg aner så ikke hvor effektiv en "delvis" samling
af "midler" modsvarende skulle forestilles at være?

> Men dermed ikke sagt,
> at der ikke findes megen sandhed, visdom, nåde, Helligånd osv osv andre
> steder. F.eks. i lutherske kirker og i andre trosretninger.

Jeg opfatter - når vi taler teologi - sandheden som en absolut, udelelig
størrelse. Enten er noget sandt, eller også er det ikke. Og når det "ikke er
helt sandt", så må det jo nødvendigvis være besmittet af løgn, hvorfor det
så ikke i princippet kan siges at være sandt?

> > Det vil ifølge ovenstående katolske selvopfattelse aldrig være nok at
> blive
> > frelst uden de ritualer, man her tager patent på.
>
> Her fejlslutter du alvorligt. Se ovenfor.

Se selv ovenfor.

> > > [Bryld:] Må jeg minde dig om at skriftemålet også findes i den
> lutherske kirke?
>
> > Og hvad så? Det er en mulighed, men mig bekendt ikke noget krav, at
> man
> > skrifter. Det eneste der kan lede til frelse er troen og troen alen,
> og hvis
> > et skriftemål kan hjælpe en troende i trosmæssige spørgsmål, så er det
> da
> > også kun okay. Det er blot selvbedrag at tro at frelsen er betinget af
> > gerninger i form af ritualer og lignende, og at det således skulle
> være
> > nødvendigt at få sin "Te Absolvo..." fra en præst.
>
> Skriftemålet er klart og entydigt indstiftet af Kristus selv (uddrag af
> Joh 20):
>
> "Om aftenen den samme dag, den første dag i ugen, mens disciplene holdt
> sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne, kom Jesus og stod midt
> iblandt dem og sagde til dem: »Fred være med jer!« v20 Da han havde
> sagt det, viste han dem sine hænder og sin side. Disciplene blev glade,
> da de så Herren. v21 Jesus sagde igen til dem: »Fred være med jer! Som
> Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer.« v22 Da han havde sagt
> det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader
> I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres
> synder, er de ikke forladt.«"

....Ergo skulle Den Katolske Kirke således Trinitære Person _alene_ Trinitære
Person idag bestemme, hvem der er forladt deres synder og hvem der ikke er?
Og det vil altså igen sige at den katolske kirke tager absolut patent på at
formidle Kristen Syndsforladelse, hvilket jeg finder aldeles vanvittigt. Den
Katolske Kirke er vel immervæk stadig underlagt Vorherre, som da i
princippet sagtens gennem netop Evangeliet kan tilgive andre, der ad andre
veje end lige præcis Den Katolske Kirke kommer til at tro på Ham?
Hvis man endelig SKAL føre den apostoliske succesion så langt tilbage som du
her gør, så kan man da netop grine af, at Luther jo selv oprindeligt var
katolsk munk OG præst og at Den luthersk-Evangeliske Kirke faktisk gennem
Luther selv går hele vejen tilbage og således er lige så fuldt apostolisk
berettiget?

Og hvad med Paulus, forresten? Han fik så ikke denne magt, da han ikke var
tilstede? Du kan godt se at det bliver lidt problematisk med
"eksklusivaftaler", ikke?

> Denne indstiftelse er lige så klar som f.eks. indstiftelsen af nadveren.
> Læg i sær mærke til, at Jesus også giver de tolv myndighed til at nægte
> syndsforladelse. De ord, du latterliggører "Te absolvo..." er direkte
> taget fra dette Kristi påbud.

Det, jeg er fundamentalt er imod, er at der stiller sig et klerikalt hieraki
som det katolske imellem Gud og mennesket. Jesus taler selv om at vi skal gå
ind i vort lønkammer og bede, ligesom han da også selv giver os den bøn, vi
skal bede - direkte til Gud, vel at mærke!
At der så skal stå et andet menneske og tilgive een på Guds Vegne forekommer
mig fuldstændig åndssvagt. Kun Gud kan dømme, og således kan også kun Gud
tilgive!


> Endskønt han sent i reformationen ændrede skriftemålets sakramentale
> status (i begyndelsen havde Luther tre sakramenter), mente han til sin
> dødsdag, at skriftemål var nødvendigt forud for deltagelse i den hellige
> nadver. Han mente, at gik man til alters uden skriftemål, forbrød man
> sig mod følgende skriftsted (uddrag af 1 Kor 11):

Hvor skriver han det?

> "v27 Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en
> uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. v28
> Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret.
> v29 For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og
> drikker sig en dom til. v30 Derfor er der mange syge og svage hos jer,
> og ikke så få sover hen. v31 Hvis vi agtede på os selv, ville vi ikke
> blive dømt. v32 Men når vi dømmes af Herren, opdrages vi, for at vi
> ikke skal blive fordømt sammen med verden. v33 Altså, mine brødre, når
> I kommer sammen for at spise, skal I vente på hinanden. v34 Hvis nogen
> er sulten, kan han spise hjemme, for at jeres sammenkomster ikke skal
> blive til dom over jer. Resten vil jeg ordne, så snart jeg kommer."

Det synes at fremgå rimeligt tydeligt at der er tale om sultende(?) folk,
der frådser i Nadveren og kun deltager for at spise sig mætte i brødet og
drikke sig fulde i vinen. Jeg kan ikke helt se relationen til skriftemål
heri?

> Først i 1750'erne blev det i folkekirken almindeligt ikke at skrifte før
> altergang. Man gik over til fælles skriftmål, som dog opver de sidste to
> århundreder næsten også er gået ud af brug. Tilbage står et ritual og en
> klar formaning af Luther, som ikke længere bruges, uvist hvorfor? Jeg
> har i øvrigt bedt en folkekirkepræst om at få lov at skrifte engang. Der
> blev grinet ad mig. Det skal dog retfærdigvis siges, at jeg kender flere
> folkekirkepræster, som med fuld alvor påtager sig den pligt at tage sine
> sognebørn til skrifte.

Det virker selvsagt unødvendigt at skulle opsøge en præst, når man ved
"Nådesstolen" har en "direkte uplink til Gud". Man kan i princippet
fuldstændig lige så godt skrifte til Gud ved bøn hjemme i lønkammeret, men
det virker jo ligesom lidt grotesk at skulle fortælle Gud ting, Han allerede
i forvejen i kraft af sin Alviden?
Der er for mig at se - nu taler jeg personligt - et element af bedrag i at
skrifte:
1) Man tror at Gud ikke har opdaget een, når man gjorde noget forkert.
2) Man kan fejlagtigt komme til at leve i den tro, at alt er okay og Frelsen
sikret, så længe man bare skrifter så mange af sine egne synder, man nu selv
er bevidst om til en præst, som om dèt skulle bringe "balance i regnskabet".
Her skal man måske lige huske sig selv på at vi selv uden omvendelse til
Troen principielt er under Synden , og at den slags ydre gerninger slet ikke
hjælper, hvis ikke vi af hjertet tror - se igen pkt 1, som tyder på en
manglende tro på Guds Alviden.

Mig bekendt gik Luther ind for undervisning i Evangeliet gennem sine
katekismer og lod dette være et medhjælpende værktøj for at mennesket i dets
hjerte kunne modtage Troen, og gennem den det direkte Gudsforhold.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In news:3df68d47$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk,
Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:

> Du har vist helt misforstået den katolske teologi. Jo, katolikker tror
> faktisk, at mennesket frelses ved troen alene. Men vi dømmes til dels
> på vores gerninger.

Jeg kan godt se I (katolikker) ser meget på gerningerne, men
Jesus strækker det jo langt videre end til gerninger, en tanke, et
ord udløser jo stærkere straf end mord.

Matt 5:
22 Men jeg siger eder, at hver den, som bliver vred på sin Broder
uden Årsag, skal være skyldig for Dommen; og den, som siger til
sin Broder: Raka! skal være skyldig for Rådet; og den, som siger:
Du Dåre! skal være skyldig til Helvedes Ild.

Så nok skal vi dømmes på vore gerninger, men vi skal også dømmes
tanker og ord. Hvem mon da skal undgå Guds straf. Hvem har ikke
sagt eller tænkt: Idiot! om sin 'broder', hvem af os skal da undgå
helvedes ild? Er hele menneskeheden dømt?

Hvis vi ud fra den tankegang er lige skyldige, bliver vi da alle dømt
til helvede efter den katolske tankegang, eller hvordan hænger det
sammen? Er det til at afgøre, hvem der bliver frelst.

> Som du kan se, er der altså efter frelsen ved troen også en dom. Og
> denne dom er åbenlyst baseret på vore handlinger... Og så heldigvis på
> nåden og tilgivelsen, som bl.a. formidles i absolutionens sakramente
> eller i det lutherske skriftemål (se mere om dette længere nede).

Betyder det, at vi bliver dømt, *efter* vi er blevet frelst? Har det noget
med skærsild at gøre?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev

> Jeg kan godt se I (katolikker) ser meget på gerningerne, men
> Jesus strækker det jo langt videre end til gerninger, en tanke, et
> ord udløser jo stærkere straf end mord.

En tanke og et ord er i denne sammenhæng også en gerning.

> Hvis vi ud fra den tankegang er lige skyldige, bliver vi da alle dømt
> til helvede efter den katolske tankegang, eller hvordan hænger det
> sammen?

Nej. "Hos Herren er tilgivelse".

> Er det til at afgøre, hvem der bliver frelst.

Ikke helt og aldeles. Men anger og bod skulle være nok for at Gud ikke
længere agter en given synd.

> Betyder det, at vi bliver dømt, *efter* vi er blevet frelst?

Det skal jeg lige tænke lidt længere over.

> Har det noget med skærsild at gøre?

Overhovedet ikke.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df66c51$0$35815$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:45pJ9.2091$PH6.1524@news.get2net.dk...
> > Scripsit Anders Peter Johnsen:
> >
> At hun var "uden synd" har jeg som sagt forklaret ved at hun som jøde
under
> Loven ikke havde overtrådt den.

Og i et andet indlæg er du også blevet bedt om at forklare Luk.2.22-24,
dersom du holder fast ved at hendes syndfrihed alene er renhed i forhold til
Moselov

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df74e63$0$137$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3df66c51$0$35815$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:45pJ9.2091$PH6.1524@news.get2net.dk...
> > > Scripsit Anders Peter Johnsen:
> > >
> > At hun var "uden synd" har jeg som sagt forklaret ved at hun som jøde
> under
> > Loven ikke havde overtrådt den.
>
> Og i et andet indlæg er du også blevet bedt om at forklare Luk.2.22-24,
> dersom du holder fast ved at hendes syndfrihed alene er renhed i forhold
til
> Moselov

Lukasevangeliet 2, 22-24:
"v22 Da deres renselsesdage i henhold til Moseloven var gået, tog de ham
med op til Jerusalem for at bære ham frem for Herren v23 - som der står
skrevet i Herrens lov: »Alt det første af mandkøn, der kommer ud af
moderlivet, skal helliges Herren« - v24 og for at bringe offer, sådan som
det er foreskrevet i Herrens lov, et par turtelduer eller to dueunger."

Ja, og hvad så? Hvad er det i denne passage du ikke forstår? Hun har været
gennem obligatorisk "renselsesproces" hvor manden ikke må komme i nærheden,
fuldstændig ligesom mænd skal holde sig fra menstruerende kvinder, idet de
er "urene".

Det har ligesom bare ikke en pind med "synd" at gøre, men er en ganske
naturlig "urenhed" som kvinder jo altså er igennem ca. hver 28.dag, ligesom
der jo altså også skulle en efternbyrde i form af moderkage og lignende ud
samme med barnet. Jøderne var jo lidt blodforskrækkede, så derfor er alt
dette ganske naturlige gjort "urent", fordi en mand ikke "må besmittes af
det" ved at dyrke sex med hende i disse perioder.

Det er åbenbart denne rekonvalecens katolikkerne fejrer som "Mariæ
Renselse"?

De har vist bare misforstået at hun aldeles ikke blev jomfru igen, men at
hun bare skulle hvile sig lidt oven på fødselen før hun var klar igen til at
Josef kunne få Jesu mindre (halv)søskende med hende.

I øvrigt undrer jeg mig over at du ikke besvarer resten, jeg har skrevet?

--

Mvh

Anders Peter Johnsen