---

Kære venner.

Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt input.

Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
dykninger !

Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
bodyline er et oldnordisk begreb.

Min version (meget kort fortalt):
Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
assistance på opfordring.
Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
nogen egentlig oplevelse.

Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.

Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
før, -uden held.

Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert enkelt
makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
makkerline eller ej.

Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.

Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om hjælp.

På forhånd tak.

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk

---

Hvis du aldrig dykker med klubben, hvorfor er du så medlem?

Lad os tænke at dit forslag bliver vedtaget og du er på klubtur, du får
tildelt en "nyuddannet" som makker af dykkerlederen og han er lidt usikker
og vil gerne have bodyline på!
Hvad gør du så? Dykker du med line sammen med ham eller vil du bede om en ny
makker eller slet ikke dykke.


"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>

---

Hvis du aldrig dykker med klubben, hvorfor er du så medlem?

Lad os tænke at dit forslag bliver vedtaget og du er på klubtur, du får
tildelt en "nyuddannet" som makker af dykkerlederen og han er lidt usikker
og vil gerne have bodyline på!
Hvad gør du så? Dykker du med line sammen med ham eller vil du bede om en ny
makker eller slet ikke dykke.

"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.
>
> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
>
> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
> før, -uden held.
>
> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.
>
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>
> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
hjælp.
>
> På forhånd tak.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>

---

Ken Bordig wrote:
> Hvis du aldrig dykker med klubben, hvorfor er du så medlem?

For at få luft på flasker, for det sociale klubliv, for at mødes med
gutterne ect. ect.

> Lad os tænke at dit forslag bliver vedtaget og du er på klubtur, du
> får tildelt en "nyuddannet" som makker af dykkerlederen og han er
> lidt usikker og vil gerne have bodyline på!
> Hvad gør du så? Dykker du med line sammen med ham eller vil du bede
> om en ny makker eller slet ikke dykke.

Udmærket pointe ! (tænke, tænke) Jeg ville allerførst tale med ham om
hvorfor at han føler sig usikker, måske at det forestående dyk er mere end
han er klar til ! -hvis det blot er lidt normal anspændthed, ville jeg tage
en snak med ham, omkring de færdigheder som han har lært, og på den måde
hjælpe ham til at vurdere selv, om han er 100% klar. Hvis han efter dette,
mener at han er klar, og at han fortsat vil benytte bodyline, ville jeg
gennemføre dykket sammen med ham og ved brug af bodyline.

Meeen, det var egentlig ikke det mit spørgsmål gik på !

Som Henrik Manley ganske rigtigt kommentere, så er der tale om formynderi,
og jeg argumentere for: friheden_til_at_vurdere_og_vælge !

Jeg vil tror at jeg har nogenlunde ret, når jeg siger at 99,9 % af alle
dykninger i verden gennemføres uden brug af bodyline, så man kan vel næppe
kalde det uforsvarligt, at man ønsker retten til at vurdere og vælge !

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk





> "Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
> news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
>> Kære venner.
>>
>> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for
>> lidt input.
>>
>> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline
>> på ALLE dykninger !
>>
>> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
>> bodyline er et oldnordisk begreb.
>>
>> Min version (meget kort fortalt):
>> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet,
>> udstyr + fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv,
>> makkeren kan yde assistance på opfordring.
>> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
>> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt,
>> uden nogen egentlig oplevelse.
>>
>> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at
>> regler er vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat
>> forslag til sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort
>> antal "meget lidt dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle
>> gode idéer.
>>
>> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de
>> jo hørt før, -uden held.
>>
>> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for
>> ændring af denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op
>> til at hvert enkelt makkerpar vurderer situationen, og på denne
>> baggrund træffer beslutning om makkerline eller ej.
>>
>> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
>> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>>
>> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler
>> mit synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge
>> jer om hjælp.
>>
>> På forhånd tak.
>>
>> *********************************************
>> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
>> Hans Chr. Andersen
>> www.skawdiver.dk

---

> Ken Bordig wrote:
>
> Jeg vil tror at jeg har nogenlunde ret, når jeg siger at 99,9 % af alle
> dykninger i verden gennemføres uden brug af bodyline, så man kan vel næppe
> kalde det uforsvarligt, at man ønsker retten til at vurdere og vælge !
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
***99,9% av alle dykninger i verden gjennomføres ved helt andre forhold enn
i norden...

For min egen del bruker jeg IKKE makkerline for å oppnå økt sikkerhet, men
for å oppnå større utbytte og komfort.

Og ja, jeg bruker ikke makkerline ret ofte...

mvh
Hallgeir
>
>
> > "Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
> > news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> >> Kære venner.
> >>
> >> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for
> >> lidt input.
> >>
> >> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline
> >> på ALLE dykninger !
> >>
> >> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> >> bodyline er et oldnordisk begreb.
> >>
> >> Min version (meget kort fortalt):
> >> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet,
> >> udstyr + fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv,
> >> makkeren kan yde assistance på opfordring.
> >> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> >> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt,
> >> uden nogen egentlig oplevelse.
> >>
> >> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at
> >> regler er vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat
> >> forslag til sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort
> >> antal "meget lidt dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle
> >> gode idéer.
> >>
> >> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de
> >> jo hørt før, -uden held.
> >>
> >> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for
> >> ændring af denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op
> >> til at hvert enkelt makkerpar vurderer situationen, og på denne
> >> baggrund træffer beslutning om makkerline eller ej.
> >>
> >> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> >> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
> >>
> >> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler
> >> mit synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge
> >> jer om hjælp.
> >>
> >> På forhånd tak.
> >>
> >> *********************************************
> >> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> >> Hans Chr. Andersen
> >> www.skawdiver.dk
>
>
>

---

Body linen har mange gode sider, men der skal ikke sidde en og bestemme om
man skal dykke med den eller ej det må være op til makkerparret at bestemme
det. Jeg synes også det modsatte er forkert, altså at have en bestemmelse
der siger man ikke må bruge den.

Bekæmp formynder mentaliteten i din klub!

Henrik Manley, bekæmper bivirkninger af 20/80 heliox.

"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.
>
> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
>
> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
> før, -uden held.
>
> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.
>
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>
> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
hjælp.
>
> På forhånd tak.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>

---

On Sun, 24 Nov 2002 13:18:20 +0100, "Skawdiver"
<info@NOSPAMskawdiver.dk> wrote:

>Kære venner.
>
>Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt input.
>
>Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
>dykninger !
Skal vi gætte på, at hel bestyrelsen stadig bruger halsvest og
0.4-flaske "fordi det har vi altid gjort"?

>
>Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
>bodyline er et oldnordisk begreb.

Ikke enig - den er god at bruge nogen gange ( i dårlig sigt o.a.), men
er du tryg ved din makker, og har du rimelig sigt burde den ikke være
nødvendig. Det burde være frit for, og bestyrelsen kunne nøjes med at
"henstille".


Henning
hsb(at)image.dk

---

Henning wrote:

> Skal vi gætte på, at hel bestyrelsen stadig bruger halsvest og
> 0.4-flaske "fordi det har vi altid gjort"?

Meget tæt på at være rigtigt !

> Ikke enig - den er god at bruge nogen gange ( i dårlig sigt o.a.), men
> er du tryg ved din makker, og har du rimelig sigt burde den ikke være
> nødvendig. Det burde være frit for, og bestyrelsen kunne nøjes med at
> "henstille".

Næsten enig, men hvis du læser mit første indlæg, så afbryder jeg hellere
dykningen igen hvis sigten er så dårlig.
-og ja, det er netop min pointe, det burde være nok at henstille.

Tak for dit bidrag.
HC.


>
> Henning
> hsb(at)image.dk

--

---

"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.

Her kommer min version af hvordan makker linen opstod. Selvfølgelig er det
spekulationer men her kommer den alligevel.

Jeg er overbevist om at makker linen blev "opfundet" den gang for mange år
siden da det var meget udbredt at den ene dykker havde dybdemåleren og den
anden dykker havde uret.
Når det foregik på den måde var makkerlinen jo et dejligt sikkreheds udstyr
at have med. Man kunne ganske simpelt ikke blive væk fra sit ur eller
dybdemåler og så ville det jo ikke være et problem at overholde alle deco
stop.

Men tiderne skifter jo, så alle dykkere nu både har ur og dybdemåler + meget
andet som f.eks. manometer. Dvs. at alle dykkere nu er i stand til at komme
til overfladen uden at løbe tør for luft og samtidig undgå at overskride
opstigningshastighed og deco stop.

Nu skulle man tro at det ville være oplagt at "opfinde linen væk" igen da
grundlaget for den er forsvundet - men sådan skulle det ikke gå. Linen har
lidt samme skæbne som ventilen med reserve træk "once in never out".

> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.

Foreslå dem at de udskifter dykning med palmebladslæsning "Den helt ufarlige
hobby"

> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.

Det burde være valgfrit om man vil bindes eller ej så dem med både ur og
dybdemåler kunne slippe hvis de vil.

> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk

Det var hvad jeg havde at bidrage med

Mvh Anders M Jensen

---

A M J wrote:

> Her kommer min version af hvordan makker linen opstod. Selvfølgelig
> er det spekulationer men her kommer den alligevel.
>
> Jeg er overbevist om at makker linen blev "opfundet" den gang for
> mange år siden da det var meget udbredt at den ene dykker havde
> dybdemåleren og den anden dykker havde uret.
> Når det foregik på den måde var makkerlinen jo et dejligt sikkreheds
> udstyr at have med. Man kunne ganske simpelt ikke blive væk fra sit
> ur eller dybdemåler og så ville det jo ikke være et problem at
> overholde alle deco stop.
>
> Men tiderne skifter jo, så alle dykkere nu både har ur og dybdemåler
> + meget andet som f.eks. manometer. Dvs. at alle dykkere nu er i
> stand til at komme til overfladen uden at løbe tør for luft og
> samtidig undgå at overskride opstigningshastighed og deco stop.
>
> Nu skulle man tro at det ville være oplagt at "opfinde linen væk"
> igen da grundlaget for den er forsvundet - men sådan skulle det ikke
> gå. Linen har lidt samme skæbne som ventilen med reserve træk "once
> in never out".

Tæt på at kunne være min version.

> Foreslå dem at de udskifter dykning med palmebladslæsning "Den helt
> ufarlige hobby"

Den tror jeg desværre ikke hjælper )

> Det burde være valgfrit om man vil bindes eller ej så dem med både ur
> og dybdemåler kunne slippe hvis de vil.

Enig, tak.

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk

>
> Det var hvad jeg havde at bidrage med
>
> Mvh Anders M Jensen

--

************************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Receptionen.
Gl.Skagen Vandrerhjem - Skawhostel
info@skawhostel.dk - www.skawhostel.dk

Når de svarer vores mail, altid vedlæg vores svar, så vi ved hvad det
drejer sig om ! When replying, always attach our answer, so we know
what the mail is about !

---

A M J <jova99@ofir.dk> skrev:
>Her kommer min version af hvordan
>makker linen opstod. Selvfølgelig er det
>spekulationer men her kommer den alligevel.
>
>Jeg er overbevist om at makker linen
>blev "opfundet" den gang for mange år
>siden da det var meget udbredt at den
>ene dykker havde dybdemåleren og den
>anden dykker havde uret.
>Når det foregik på den måde var
>makkerlinen jo et dejligt sikkreheds udstyr
>at have med. Man kunne ganske simpelt
>ikke blive væk fra sit ur eller
>dybdemåler og så ville det jo ikke
>være et problem at overholde alle deco
>stop.

Der er ingen tvivl om at makkerlinen er opfundet
for at forhindre at en dykker bliver væk, men jeg
kan ikke se hvad prisen på et dykkerur/dybdemåler
har med det at gøre.

>
>Men tiderne skifter jo, så alle
>dykkere nu både har ur og dybdemåler + meget
>andet som f.eks. manometer. Dvs. at
>alle dykkere nu er i stand til at komme
>til overfladen uden at løbe tør for
>luft og samtidig undgå at overskride
>opstigningshastighed og deco stop.

Vil det sige at man ikke behøver en makker,
hvis man har et komplet udstyr ?

At der ikke længere er nogen som løber tør
for luft, får fejlfunktion på deres udstyr,
misser deres decotid eller opstigningshastighed,
sidder fast i garn eller bliver taget af strømmen
fordi begge dykkere har dykkerur og dybdemåler ?

>
>Nu skulle man tro at det ville være
>oplagt at "opfinde linen væk" igen da
>grundlaget for den er forsvundet -

Sigten er ikke blevet bedre og stømmen
ikke svagere af at begge dykkere har ur
og dybdemåler

>men sådan skulle det ikke gå.

Kan det være fordi det ikke har noget
med antallet dykkerure at gøre ?

>Linen har
>lidt samme skæbne som ventilen med
>reserve træk "once in never out".

Det er min overbevisning at reserveventilen
er stærkt på vej ud, til fordel for
akustiske / visulle lav-for-luft alarmer og/eller
ponyflasker.

>
>Det burde være valgfrit om man vil
>bindes eller ej så dem med både ur og
>dybdemåler kunne slippe hvis de vil.

som tidligere sagt:
Ejerskabet af et ur og en dybdemåler gør ikke
sigten bedre eller strømmen svagere.

Vi kan vende argumentet :
Er det okay at en dykker ikke har ur og dybdemåler
hvis han er på line med en makker som har ?

Søren Arnvig

---

----- Original Message -----
From: "S Arnvig" <vmarine@get2net.dk>
Newsgroups: dk.fritid.dykning
Sent: Monday, November 25, 2002 11:32 AM
Subject: Re: bodyline / makkerline ???

> Der er ingen tvivl om at makkerlinen er opfundet
> for at forhindre at en dykker bliver væk, men jeg
> kan ikke se hvad prisen på et dykkerur/dybdemåler
> har med det at gøre.

Pris?

> >Men tiderne skifter jo, så alle
> >dykkere nu både har ur og dybdemåler + meget
> >andet som f.eks. manometer. Dvs. at
> >alle dykkere nu er i stand til at komme
> >til overfladen uden at løbe tør for
> >luft og samtidig undgå at overskride
> >opstigningshastighed og deco stop.
>
> Vil det sige at man ikke behøver en makker,
> hvis man har et komplet udstyr ?

Mht. opstigningshastighed, decostop og luftforbrug - ja.

> At der ikke længere er nogen som løber tør
> for luft, får fejlfunktion på deres udstyr,
> misser deres decotid eller opstigningshastighed,
> sidder fast i garn eller bliver taget af strømmen
> fordi begge dykkere har dykkerur og dybdemåler ?

Og det undgår man ved at bruge line eller hvad?

> >Nu skulle man tro at det ville være
> >oplagt at "opfinde linen væk" igen da
> >grundlaget for den er forsvundet -
>
> Sigten er ikke blevet bedre og stømmen
> ikke svagere af at begge dykkere har ur
> og dybdemåler

Der har du helt ret.
Bliver sigten bedre og strømmen svagere ved brug af line?
Og hvad har sigt og strøm at gøre med opstigningshastighed og deco- tider &
dybder?

> >men sådan skulle det ikke gå.
>
> Kan det være fordi det ikke har noget
> med antallet dykkerure at gøre ?

Hvad har det så at gøre med om jeg må spørge?

> som tidligere sagt:
> Ejerskabet af et ur og en dybdemåler gør ikke
> sigten bedre eller strømmen svagere.

Det gør ejerskabet af en klon af et knobtov og en havesprinkler heller ikke!

> Vi kan vende argumentet :
> Er det okay at en dykker ikke har ur og dybdemåler
> hvis han er på line med en makker som har ?

Som sagt var det i "gamle dage" meget udbredt.
I dag ville man nok kun indkassere anerkendende nik i ret begrænset omfang.

> Søren Arnvig

Mvh Anders M Jensen

---

"A M J" <jova99@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3de2fb88$0$155$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> ----- Original Message -----
> From: "S Arnvig" <vmarine@get2net.dk>
> Newsgroups: dk.fritid.dykning
> Sent: Monday, November 25, 2002 11:32 AM
> Subject: Re: bodyline / makkerline ???
>
> > Der er ingen tvivl om at makkerlinen er opfundet
> > for at forhindre at en dykker bliver væk, men jeg
> > kan ikke se hvad prisen på et dykkerur/dybdemåler
> > har med det at gøre.
>
> Pris?

Jeg forestillede mig at prisen var det eneste argument for at
den ene dykker havde et ur og den anden en dybdemåler.

Hvorfor skulle de ellers mangle så vigtige ting ?

>
> > >Men tiderne skifter jo, så alle
> > >dykkere nu både har ur og dybdemåler + meget
> > >andet som f.eks. manometer. Dvs. at
> > >alle dykkere nu er i stand til at komme
> > >til overfladen uden at løbe tør for
> > >luft og samtidig undgå at overskride
> > >opstigningshastighed og deco stop.
> >
> > Vil det sige at man ikke behøver en makker,
> > hvis man har et komplet udstyr ?
>
> Mht. opstigningshastighed, decostop og luftforbrug - ja.
>
> > At der ikke længere er nogen som løber tør
> > for luft, får fejlfunktion på deres udstyr,
> > misser deres decotid eller opstigningshastighed,
> > sidder fast i garn eller bliver taget af strømmen
> > fordi begge dykkere har dykkerur og dybdemåler ?
>
> Og det undgår man ved at bruge line eller hvad?

Nej men man undgår at makkeren er væk , når det sker.

>
> > >Nu skulle man tro at det ville være
> > >oplagt at "opfinde linen væk" igen da
> > >grundlaget for den er forsvundet -
> >
> > Sigten er ikke blevet bedre og stømmen
> > ikke svagere af at begge dykkere har ur
> > og dybdemåler
>
> Der har du helt ret.
> Bliver sigten bedre og strømmen svagere ved brug af line?

Nææ, men man bliver ikke væk fra hinanden.

> Og hvad har sigt og strøm at gøre med opstigningshastighed og deco- tider &
> dybder?
>
> > >men sådan skulle det ikke gå.
> >
> > Kan det være fordi det ikke har noget
> > med antallet dykkerure at gøre ?
>
> Hvad har det så at gøre med om jeg må spørge?

Linen er blevet , fordi den er praktisk, når man skal holde
sammen på et makkerpar i dårlig sigt og/eller strøm.

>
> > som tidligere sagt:
> > Ejerskabet af et ur og en dybdemåler gør ikke
> > sigten bedre eller strømmen svagere.
>
> Det gør ejerskabet af en klon af et knobtov og en havesprinkler heller ikke!

Nu var det dig der udkastede teorien om at den ene dykker havde et ur og
den anden en dybdemåler, som argument for at en line er nødvendig,
og hvis de begge havde et komplet sæt, behøvede de ingen line.
Jeg siger at linen kan være nødvendig, pga sigt/strøm og det
ændrer udstyret vel ikke på ?

>
> > Vi kan vende argumentet :
> > Er det okay at en dykker ikke har ur og dybdemåler
> > hvis han er på line med en makker som har ?
>
> Som sagt var det i "gamle dage" meget udbredt.

Nu ved jeg ikke hvorlænge du har dykket, men man har altid tilstræbt
at begge dykkere havde et komplet udstyr og jeg kan ikke huske at
jeg nogensinde tidligere er blevet præsenteret for din teori om
hvorfor man anvender en line.

Jeg har forstået at dit argument går på,
at det ikke gør noget, at dykkerne bliver væk fra hinanden,
bare de begge har et komplet udstyr
og at linen derfor er unødvendig.

Jeg er ikke enig.

Når man anvender en line er det for ikke at blive separeret.
uanset mængden af udstyr og placeringen på de to dykkere.

Søren Arnvig

---

"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:arv7d8$3br$1@sunsite.dk...

snip......

> > > At der ikke længere er nogen som løber tør
> > > for luft, får fejlfunktion på deres udstyr,
> > > misser deres decotid eller opstigningshastighed,
> > > sidder fast i garn eller bliver taget af strømmen
> > > fordi begge dykkere har dykkerur og dybdemåler ?
> >
> > Og det undgår man ved at bruge line eller hvad?
>
> Nej men man undgår at makkeren er væk , når det sker.

Makkeren er der stadig selvom der ikke er line imellem dykkerene.
Selv om der er strøm og dårlig sigt er det forbavsende let at holde kontakt.
I sig selv er det jo ikke livstruende at være alene.

snip....

> Nu var det dig der udkastede teorien om at den ene dykker havde et ur og
> den anden en dybdemåler, som argument for at en line er nødvendig,
> og hvis de begge havde et komplet sæt, behøvede de ingen line.
> Jeg siger at linen kan være nødvendig, pga sigt/strøm og det
> ændrer udstyret vel ikke på ?

For at følge din egen argumentation: Så var der dig der kom med teorien om
at når en dykker kigger den anden vej så bliver hans makker viklet ind i et
trawl og pisker bunden op så der bliver 0-sigt og strømmen tiltager som
aldrig før alt imens han løber tør for luft så derfor skal de være bundet
sammen.
Jeg siger at det burde være valgfrit og det er tåbeligt at _påbyde_ det på
alle dyk.

> Nu ved jeg ikke hvorlænge du har dykket, men man har altid tilstræbt
> at begge dykkere havde et komplet udstyr og jeg kan ikke huske at
> jeg nogensinde tidligere er blevet præsenteret for din teori om
> hvorfor man anvender en line.

Man har ikke altid tilstræbt at begge dykkere havde et komplet sæt udstyr.
Nu eksisterede jeg ikke "dengang i gamle dage". Men jeg kender en hel del
personer der dykkede meget i dykningens barndom, både i DK og USA. Og der
var det meget udbredt at man "delte" grejet op imellem sig + diverse andre
filurlighedder som man kun kan trække på smilebåndet over idag.

> Jeg har forstået at dit argument går på,
> at det ikke gør noget, at dykkerne bliver væk fra hinanden,
> bare de begge har et komplet udstyr
> og at linen derfor er unødvendig.

Jeg har ikke argumenteret for at det ikke gør noget at dykkerene bliver væk
fra hindanden.

> Jeg er ikke enig.

Ikke enig i det jeg ikke har argumenteret for

> Når man anvender en line er det for ikke at blive separeret.
> uanset mængden af udstyr og placeringen på de to dykkere.

Det anede mig.

> Søren Arnvig

Mvh Anders M Jensen

---

"A M J" <jova99@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3de3873e$0$71654$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

> > Nu var det dig der udkastede teorien om at den ene dykker havde et ur og
> > den anden en dybdemåler, som argument for at en line er nødvendig,
> > og hvis de begge havde et komplet sæt, behøvede de ingen line.
> > Jeg siger at linen kan være nødvendig, pga sigt/strøm og det
> > ændrer udstyret vel ikke på ?
>
> For at følge din egen argumentation: Så var der dig der kom med teorien om
> at når en dykker kigger den anden vej så bliver hans makker viklet ind i et
> trawl og pisker bunden op så der bliver 0-sigt og strømmen tiltager som
> aldrig før alt imens han løber tør for luft så derfor skal de være bundet
> sammen.

Det nytter jo ikke at argumentere når du ikke læser hvad jeg skriver.
Jeg prøvede at sige, at selvom begge dykkere har et komplet udstyr
er der masser af andre grunde til at have en makkerline.
Selvom du har et ur og selv kan holde øje med tiden, bør du stadig
have en makker i nærheden til at hjælpe dig, hvis du komer galt
afsted.

Jeg forstår ikke hvorfor makkerlinen var vigtigere før end den er nu ?

> Jeg siger at det burde være valgfrit og det er tåbeligt at _påbyde_ det på
> alle dyk.

Enig, men vi er igang med at finde ud af hvordan behovet for
en makkeline opstod og jeg er ikke enig i din teori om det
mangelfulde udstyr.

>
> > Nu ved jeg ikke hvorlænge du har dykket, men man har altid tilstræbt
> > at begge dykkere havde et komplet udstyr og jeg kan ikke huske at
> > jeg nogensinde tidligere er blevet præsenteret for din teori om
> > hvorfor man anvender en line.
>
> Man har ikke altid tilstræbt at begge dykkere havde et komplet sæt udstyr.

Vel har man da så !
Men det har ikke altid kunne (og kan stadig ikke altid) lade sig gøre.

> Nu eksisterede jeg ikke "dengang i gamle dage". Men jeg kender en hel del
> personer der dykkede meget i dykningens barndom, både i DK og USA. Og der
> var det meget udbredt at man "delte" grejet op imellem sig + diverse andre
> filurlighedder som man kun kan trække på smilebåndet over idag.

Det sker da stadig. Det er langtfra alle som har et komplet udstyr.
Der er ikke engang enighed om hvad der hører med til et komplet udstyr.
Skal vi så ikke stadig anvende en makkerline ?
Hvormeget udstyr må man mangle og stadig dykke uden makkerline ?
Kompas, Kniv, Lygte, Oktopus, Scooter ?

>
> > Jeg har forstået at dit argument går på,
> > at det ikke gør noget, at dykkerne bliver væk fra hinanden,
> > bare de begge har et komplet udstyr
> > og at linen derfor er unødvendig.
>
> Jeg har ikke argumenteret for at det ikke gør noget at dykkerene bliver væk
> fra hindanden.
>

Korrekt , du argumenterede for at det var mindre vigtigt.

<citat AMJ>
Jeg er overbevist om at makker linen blev "opfundet" den gang for mange år
siden da det var meget udbredt at den ene dykker havde dybdemåleren og den
anden dykker havde uret.
Når det foregik på den måde var makkerlinen jo et dejligt sikkreheds udstyr
at have med. Man kunne ganske simpelt ikke blive væk fra sit ur eller
dybdemåler og så ville det jo ikke være et problem at overholde alle deco
stop.

Men tiderne skifter jo, så alle dykkere nu både har ur og dybdemåler + meget
andet som f.eks. manometer. Dvs. at alle dykkere nu er i stand til at komme
til overfladen uden at løbe tør for luft og samtidig undgå at overskride
opstigningshastighed og deco stop.

Nu skulle man tro at det ville være oplagt at "opfinde linen væk" igen da
grundlaget for den er forsvundet - men sådan skulle det ikke gå.
</citat>

For mig at se ligger det lige for.

Når dykkerne ikke havde komplet udstyr og var de nødt til at holde
tæt makkerkontakt. Dykkerne havde brug for en makkerline.
Nu har dykkerne komplet udstyr og er derfor ikke længere nødt til at
holde tæt makkerkontakt. Makkerlinen er overflødig.

Ergo: Makkerlinen giver en bedre/sikrere makkerkontakt.

>
> > Når man anvender en line er det for ikke at blive separeret.
> > uanset mængden af udstyr og placeringen på de to dykkere.
>
> Det anede mig.

Det håbede jeg

Søren Arnvig

---

"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:as07oo$n1k$1@sunsite.dk...
>
> "A M J" <jova99@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:3de3873e$0$71654$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det nytter jo ikke at argumentere når du ikke læser hvad jeg skriver.

Skal vi til det pladder igen med at man skal læse hvad andre tænkte da de
skrev.

> Jeg forstår ikke hvorfor makkerlinen var vigtigere før end den er nu ?

Ok så tager vi den lige igen!
1 Hvis to dykkere ikke kan: Se enten dykkedybde ellet dykketid & overholde
opstigningshastighed & blive på decodybder i kortere eller længere tidsrum
uden at de er lige ved siden af hindanden så er det MEGET vigtigt at de ikke
bliver væk fra hindanden. Derfor har de en line som de binder imellem sig så
de ikke KAN blive væk fra hindanden.

2 Hvis to dykkere kan: Se både dykkedybde og dykketid & overholde
opstigningshastighed & blive på decodybder i kortere eller længere tidsrum
uden at de er lige ved siden af hindanden så er det MINDRE vigtigt at de
ikke bliver væk fra hindanden. (Og nej der står ikke at det er godt at de
bliver væk fra hindanden eller at solo dykning er det fedeste). De kan altså
afslutte dykket hver for sig uden drama.

Situation 1 forekom i fortiden situation 2 forekommer i nutiden - derfor var
markerlinen vigtigere før end nu!

I situation 1 er makkerlinen et stykke sikkerhedsudstyr. I situation 2 er
makkerlinen et stykke bekvæmmelighedsudstyr.

> > Man har ikke altid tilstræbt at begge dykkere havde et komplet sæt
udstyr.
>
> Vel har man da så !

Hvis tilstræbe er at man godt kunne tænke sig at et stykke udstyr ville
placere sig selv under juletræet inden for de næste par år så har du ret.

> Hvormeget udstyr må man mangle og stadig dykke uden makkerline ?
> Kompas, Kniv, Lygte, Oktopus, Scooter ?

Skal jeg slå det op i grønspættebogen?

> > > Jeg har forstået at dit argument går på,
> > > at det ikke gør noget, at dykkerne bliver væk fra hinanden,
> > > bare de begge har et komplet udstyr
> > > og at linen derfor er unødvendig.
> >
> > Jeg har ikke argumenteret for at det ikke gør noget at dykkerene bliver
væk
> > fra hindanden.
>
> Korrekt , du argumenterede for at det var mindre vigtigt.

Rigtigt. Argumentet var at det ikke er livsnødvendigt at være snørret
sammen.

> Når dykkerne ikke havde komplet udstyr og var de nødt til at holde
> tæt makkerkontakt. Dykkerne havde brug for en makkerline.
> Nu har dykkerne komplet udstyr og er derfor ikke længere nødt til at
> holde tæt makkerkontakt. Makkerlinen er overflødig.

Så du kunne altså læse i min tekst at solo dykning er at foretrække ? (Nu
konlkuderer jeg ligesom dig ud fra noget jeg tror afsenderen troede at jeg
troede da afsenderen svarede på et indlæg).

> Ergo: Makkerlinen giver en bedre/sikrere makkerkontakt.

Hverken sikrere eller bedre.

> > > Når man anvender en line er det for ikke at blive separeret.
> > > uanset mængden af udstyr og placeringen på de to dykkere.
> >
> > Det anede mig.
>
> Det håbede jeg

Det håbede jeg du anede.

> Søren Arnvig

Mvh Anders M Jensen

---

Ja i vores klub har der også været og er stadig disse problemer. Sjovt nok
dykker samtlige uden makkerline, når de dykker i varmere vande. Men uha, når
man dykker i DK, så skal man altid have makkerline på.

Jeg mener selv det er en god ide at have den med i tasken. Den kan være
udemærket at bruge i strømfyldte vande eller hvis der er dårlig sigt.

Når man kører bil, får man at vide at man skal køre efter forholdene. Det
kan man vel stort set overføre til dykning.

Bjarne...

Bjarne..
"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.
>
> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
>
> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
> før, -uden held.
>
> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.
>
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>
> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
hjælp.
>
> På forhånd tak.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>

---

Jeg har aldrig dykket med makkerline i Rødehavet.
Jeg har en gang dykket med makkerline i Middelhavet.
Jeg har kun ganske få gange dykket uden makkerline i nordiske farvande.
Jeg kan komme i tanke om utallige dyk hvor linen har været længere end
sigtbarheden.
Jeg kan også komme i tanke om et dyk i sommer med god sigt, hvor jeg havde
ladet mig forlede til IKKE at bruge makkerline, og hvor jeg gerne ville have
haft den til at få min meget entusiastiske og lidet opmærksomme makker op
fra en dybde, der var noget større end aftalt, uden selv at skulle ned og
hente ham.
Min klub har også et krav om at bruge makkerline.
Jeg har ingen problemer med dette krav, for linen generer mig ikke fysisk og
jeg har ingen mentale blokeringer der gør, at jeg ikke kan forlige mig med
en regel blot fordi det er en regel.
Jeg har en 0,5 liter flaske på min gamle halsvest og en 0,4 liter flaske på
min nye jakkevest og de har heller aldrig generet mig i forbindelse med
dykning, selvom klubben har en regel om at de skal være der. Til vandskiløb
kan det dog ikke anbefales at være iført halsvest med 0,5 liter stålflaske,
specielt ikke hvis man ryger i baljen, for så kan man godt få lidt ondt i
den del af ansigtet, der rammes af flasken.
Til dykning synes jeg det er en god idé at have en mulighed mere når alt
andet er kikset.
Og så er jeg i øvrigt bestyrelsesmedlem i min klub.
Og jeg bruger også sikkerhedssele når jeg kører bil, selvom det er en regel.
Og jeg standser for rødt, selvom det er en regel - også når jeg cykler. Men
det irriterer mig da ind i mellem, at jeg ikke kan køre over for rødt på
cykel, for jeg ved jo, at jeg er en bedre og mere opmærksom cyklist end alle
de andre så egentlig er det jo et overgreb på min frihed, at jeg skal
efterleve denne tåbelige regel.
Med venlig hilsen
Steen Petersen


"Bjarne Rosenkrands" <bjarnerosenkrands@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:arr70b$1eht$1@news.cybercity.dk...
> Ja i vores klub har der også været og er stadig disse problemer. Sjovt nok
> dykker samtlige uden makkerline, når de dykker i varmere vande. Men uha,
når
> man dykker i DK, så skal man altid have makkerline på.
>
> Jeg mener selv det er en god ide at have den med i tasken. Den kan være
> udemærket at bruge i strømfyldte vande eller hvis der er dårlig sigt.
>
> Når man kører bil, får man at vide at man skal køre efter forholdene. Det
> kan man vel stort set overføre til dykning.
>
> Bjarne...
>
> Bjarne..
> "Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
> news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> > Kære venner.
> >
> > Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
> input.
> >
> > Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på
ALLE
> > dykninger !
> >
> > Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> > bodyline er et oldnordisk begreb.
> >
> > Min version (meget kort fortalt):
> > Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> > fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> > assistance på opfordring.
> > Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> > anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> > nogen egentlig oplevelse.
> >
> > Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> > vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> > sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget
lidt
> > dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
> >
> > Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo
hørt
> > før, -uden held.
> >
> > Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> > denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
> enkelt
> > makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning
om
> > makkerline eller ej.
> >
> > Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> > makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
> >
> > Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> > synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
> hjælp.
> >
> > På forhånd tak.
> >
> > *********************************************
> > Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> > Hans Chr. Andersen
> > www.skawdiver.dk
> >
> >
> >
> >
>
>

---

Jeg har prøvet at dykke med makkerline et par gange og betragter det som en
falsk sikkerhed frem for god makkerkontakt da jeg har oplevet at den er gået
op hos min makke uden han har lagt mærke til det.

Derfor mener jeg god makkerkontakt frem for alt

Tjor


"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.
>
> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
>
> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
> før, -uden held.
>
> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.
>
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>
> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
hjælp.
>
> På forhånd tak.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>

---

Skawdiver wrote:
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.

Tjah måske, men nu er vi altså i Danmark.. og her har vi kronisk dårlig
sigt.. og til tider meget strøm.. det kunne jo være fint hvis bare kunne
vælge kun at bruge linen når der er dårlig sigt eller strøm.. men det er jo
ikke altid det går op for en før man står i den situation hvor man har fået
rodet så meget skidt op fra bunden at man ikke kan se en hånd for sig. Der
er det meget trygt at vide ens makker er i den anden ende af linen især for
dykkere som ikke er så rutinerede, dem som ikke har fået lavet så mange dyk
eller dem som ikke har dykket i lang tid.

Jeg synes ikke det er et godt argument at du ikke vil dykke når der er strøm
eller dårligt sigt for du kan ikke altid forudse det..

mvh

---

Uops.... ser nu at det er lidt ligesom klubben herhjemme

Jeg trækker min forespørgsel tilbage, fordi at jeg nu kan forstå at vi
diskuterer på forskellig baggrund.

Ganske kort, så kan jeg sige at grunden til at jeg helst er uden makkerline,
hvis forholdene er til det, er at jeg dykker 99% af alle dykninger med den
samme makker, og vi har 300 + dykninger sammen, og arbejder instinktiv
sammen på dykningerne.

Vi organisere selv dykninger sammen, og oftest er der tale om foto eller
video dykninger, hvor makkelinen ofte er i vejen.

Jeg har ikke et automatisk antiparti imod liner, f.eks. dykker vi ind
imellem alene, men med helmaske og kommunikation via livline til overfladen.

Jeg argumenterer blot for friheden til at vælge selv !

Afslutningsvis, vil jeg dog gerne lige give et par eksempler til dem som
"har set lyset".

Så igår noget video optaget af en fra klubben, hvor der blev dykket med
makkerline, i løbet af blot én dykning så man at:

1. Der blev svømmet på den forkerte side af hinanden, med det resultat at
linen sad op bag ryggen, og hen over flasken, det så ikke særligt sikkerheds
rigtigt ud må jeg nok sige.
2. Desuden var der et eksempel på at makkerlinen sad op under masken og over
makkerens regulartors 2. trin, med den risko der dermed er for at et
øjebliks uopmærksomhed og et enkelt ryk i linen, ville nydeligt befri ham
for hans luftforsyning "hovsa hvor blev min regulator af ?"
3. Makkerlinen snoet omkring snorklen som sad på masken, med den risko der
dermed er for at et øjebliks uopmærksomhed og et enkelt ryk i linen, ville
nydeligt befri ham for hans maske "hovsa hvor blev min maske af ?"

Men som sagt, drop det hele igen, jeg trækker min forespørgsel tilbage.

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk

---

Skawdiver wrote:
> Men som sagt, drop det hele igen, jeg trækker min forespørgsel
> tilbage.

Jeg tror løsningen på dit problem er at bede om at blive undtaget fra
reglen..

mvh

---

Jonas Lüttichau:

> det kunne jo være fint hvis bare kunne vælge kun at bruge linen
> når der er dårlig sigt eller strøm.

Nu ved jeg ikke hvad du definerer som dårlig sigt og strøm, men jeg
dykker aldrig med makkerline og det at blive væk fra min makker er
sjældent sket. Derudover er det jo ikke livsfarligt at blive væk fra
sin makker i sig selv.

Lad det være op til det individualle makerpar om de vil bruge line
eller ej!

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

Skawdiver <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev:
>Kære venner.
>
>Vi skal snart have sikkerhedsmøde i
>klubben, og jeg har brug for lidt input.
>
>Vores klub holder krampagtigt fast i
>at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
>dykninger !
>
>Dette betyder at jeg ALDRIG dykker
>med klubben fordi at jeg mener at
>bodyline er et oldnordisk begreb.

<snip>

>
>Lidt i stil med: 99,9 % af alle
>dykninger i verden gennemføres uden
>makkerline, og det med succes, og
>uden reducering af sikkerheden.

Jeg synes at der er 2 ting som er værd at kigge nærmere på.

1. I hvilke situationer vil en buddy-line forværre sikkerheden.
Har der været ulykker som følge af brug af buddy-line

2. I hvilke situationer forbedrer en buddy-line sikkerheden.
Har der været ulykker som kunne have været forhindret med en buddy-
line


ad.1
Der er nogen som har den teori , at en nødstedt kan trække sin
makker med op/ned i buddy-linen og dermed bringe makkeren i nød.
Jeg har aldrig hørt om at det er sket.
Den eneste gang jeg selv har haft et alvorligt problem med en
buddy-line, var som midtermand på et 3 mandshold, med 2 uerfarne
dykkere i en grotte i Spanien. Man kan sige sig selv hvordan det
ville gå. Jeg har flere gange prøvet at blive separeret fra en
makker p.g.a. manglende buddy-line kombineret med dansk sigt og
dårlig makker disciplin. Det er ikke noget problem for en erfaren
dykker, men det kan få en uerfaren dykker til at panikke og under
alle omstændigheder vil det altid betyde at dykket må afbrydes.

ad.2
Det er min overbevisning at ulykken ved vindmøllerne, hvor en
kvindelig dykker druknede efter at være blevet separeret fra sin
makker, kunne have været forhindret ved anvendelse af en buddy-
line. Specielt på natdyk, synes jeg at en makkerline kan gøre
dykningen lidt nemmere og meget sikrere.


Personligt kan jeg ikke se noget sikkerhedsmæssigt argument imod
en buddy-line, som ikke rigeligt opvejes af fordelene.

Jeg er principielt enig i at det er det enkelte makkerpar, som
afgør hvorledes de vil dykke, dog inden for de rammer, der er sat
af deres klub/uddannelse e.t.c. Hvis en klub på demokratisk vis
vælger at altid at dykke med buddy-line, så må man nok finde en
anden klub, hvis man ikke kan acceptere det. Eller lobbye for at
få ændret reglerne på demokratisk vis (som du gør nu).

Søren Arnvig

---

En lille en til at tænke over

Forstil dig at du på et natdyk, dykker uden makkerline og bliver væk fra

makker/gruppen. Der går panik i dig, fordi du er alene. Du ligger i

overfladen og skriger uden lys. Ingen kan se dig men kan hører dig, de andre

kan ikke komme dig til hjælp, så du drukner fordi du er gået i panik. Ingen

kan rede dig op for de kan ikke finde dig.

Nå, nej. Dette behøver man jo ikke forestille sig. Det er jo virkeligt sket

i københavn, i smult vand i et områder omkring et havneudløb.

Her kunne en makkerline vel have hjulpet. For man ved jo aldrig hvornår man

går i panik, og det er jo der man har brug for ydre hjælp. En person i panik

tænker ikke klart og rationelt, men man kan da håbe på at vedkommende i den

anden ende af linien kan hjælpe.

Eksempel.

Den hyppigste dødsårsag for personer som er kørt i havnen med deres bil, er

at de glemmer at løstne sikkerhedsselen, inden de forsøger at komme op til

overfladen. Dette ikke fordi sikkerhedsselens lås er gået i stykker, men

fordi de er gået i panik og den eneste tanke de har, er at komme til

overfladen, og glemmer herved at de har sikkerhedssele på.

Jeg vil dog give dig ubetinget ret i at sikkerhedsregler i sig selv ikke

hjælper, men måden man forvalter dem på, og måden de personerne, der dykker

efter reglerne kan håndterer dem. Jeg vil også give dig ret i at man som

udgangspunkt har hovedansvar for sit eget heldbred, men at man har pligt til

at hjælpe andre i nød. Hvorfor så ikke gøre det nemt at hjælpe ved at bruge

makkerline, hvor dette er hensigtmæssigt (minus penetrering af vrag,

grotter, specieldykning ect. ). For selv om sigbarheden er god,

synker/stiger man hurtigt hvis et problem opstår, og jeg går ikke ud fra at

du under hele dykket ligger og kikker på din makker ?

Men da man ikke kender sin paniktærskel, så er en makkerline en god ting. Så

brug dog en makkerline hvis din makker ønsker det. Så svær er den da heller

ikke at bruge.

En erhversdykker benytter jo også fysisk forbindelse til overfladen med et

reb som sikkerhed/kontakt. Der må vel være en grund til dette ?

Men personligt kan du arbejde på at flytte paniktærsklen ved at træne den.

F.eks. ved at dyrke UV-Rugby. Det ikke blot forbedre konditionen, men det

rykker også paniktærsklen, så man kan kaperer mere i pressede situationer

(Dette råd fordi uv-rugby er min hovedinteresse og opfundet som

træningssport, for at dykkere i flere situationer kan klarer sig selv).

M.v.h. Søren Neubert

www.uv-rugby.dk



-------------



"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> wrote in message

news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...

> Kære venner.

>

> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt

input.

>

> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE

> dykninger !

>

> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at

> bodyline er et oldnordisk begreb.

>

> Min version (meget kort fortalt):

> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +

> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde

> assistance på opfordring.

> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne

> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden

> nogen egentlig oplevelse.

>

> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er

> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til

> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt

> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.

>

> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt

> før, -uden held.

>

> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af

> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert

enkelt

> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om

> makkerline eller ej.

>

> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden

> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.

>

> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit

> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om

hjælp.

>

> På forhånd tak.

>

> *********************************************

> Med venlig hilsen / Sincerely Yours

> Hans Chr. Andersen

> www.skawdiver.dk

>

>

>

>



"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:arqg4h$7om$1@sunsite.dk...
> Kære venner.
>
> Vi skal snart have sikkerhedsmøde i klubben, og jeg har brug for lidt
input.
>
> Vores klub holder krampagtigt fast i at der SKAL benyttes bodyline på ALLE
> dykninger !
>
> Dette betyder at jeg ALDRIG dykker med klubben fordi at jeg mener at
> bodyline er et oldnordisk begreb.
>
> Min version (meget kort fortalt):
> Jeg tror på makkerprincippet, men hvor hver dykker er udrustet, udstyr +
> fysisk som mentalt til at skulle kunne hjælpe sig selv, makkeren kan yde
> assistance på opfordring.
> Skulle der være så dårlig sigt, at makkerline teoretisk skulle kunne
> anbefales, afbryder jeg hellere dykningen, end at famle mig rundt, uden
> nogen egentlig oplevelse.
>
> Klubben er i besidelse af nogle få "safety nut's" som mener at regler er
> vigtiger end at tænke selv. Derved bliver der ofte fremsat forslag til
> sikkerhedsregler, som så bliver vedtaget, fordi et stort antal "meget lidt
> dykkende klubmedlemmer" syntes det lyder som nogle gode idéer.
>
> Det er ofte håbløst at argumentere imod, og mine argumenter har de jo hørt
> før, -uden held.
>
> Jeg har brug for så mange argumenter som muligt, til brug for ændring af
> denne sikkerhedsregel, således at den i stedet lægger op til at hvert
enkelt
> makkerpar vurderer situationen, og på denne baggrund træffer beslutning om
> makkerline eller ej.
>
> Lidt i stil med: 99,9 % af alle dykninger i verden gennemføres uden
> makkerline, og det med succes, og uden reducering af sikkerheden.
>
> Det er min fornemmelse at langt de fleste af jer her, generelt deler mit
> synspunkt mht. makkeline, derfor drister jeg mig til at spørge jer om
hjælp.
>
> På forhånd tak.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>

---

"Søren" <spam@fridyk.dk> skrev i en meddelelse
news:rTqE9.566$s4.2342@news.get2net.dk...
> Der går panik i dig, fordi du er alene........

Øhhhh, hvad ?
Hvis man gør det, så tror jeg ikke man skal dykke overhovedet !


> Peter Fjelsten - DIR-DK skrev i en meddelelse:
>Derudover er det jo ikke livsfarligt at blive væk fra
>sin makker i sig selv.

Rigtig god pointe ! Tak.

Men som tidliger skrevet, så behøver I ikke længere at fortsætte denne debat
for min skyld.

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk

---

Hvorfor er det et problem med at dykke med makkerline

jeg kan ikke se det som et problem

man kan der selv valge om man vil bruge den
og hvis man kommer til en klub som vil have at man bruger den
så bruge den da ..

Mick

"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:artjjt$9pi$1@sunsite.dk...
> "Søren" <spam@fridyk.dk> skrev i en meddelelse
> news:rTqE9.566$s4.2342@news.get2net.dk...
> > Der går panik i dig, fordi du er alene........
>
> Øhhhh, hvad ?
> Hvis man gør det, så tror jeg ikke man skal dykke overhovedet !
>
>
> > Peter Fjelsten - DIR-DK skrev i en meddelelse:
> >Derudover er det jo ikke livsfarligt at blive væk fra
> >sin makker i sig selv.
>
> Rigtig god pointe ! Tak.
>
> Men som tidliger skrevet, så behøver I ikke længere at fortsætte denne
debat
> for min skyld.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>
>

---

Mick:

> Hvorfor er det et problem med at dykke med makkerline

1) Makkerlinen gør at det ikke er nødvendigt at _holde_øje_ med sin
makker. I teorien kunne han få et ildbefindende mens I ligger og roder
på hver jeres side af en stor sten (jeg ved at makkerlinerne sagtens
kan være 2-3 m lange). Dette er for mig det største problem.

2) Makkerlinen udgør en ihængningsfare. Der kan opstår følgeproblemer i
forbindelse af dette.

3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
dykke, da man har vænnet sig til den.

4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg på du kan nå og
få kniven frem og save linen over.

5) Makkerlinen er endnu en ting som man skal fokusere på under dykket:
taskloading.

Dette er problemerne. At der så faktisk ingen fordele er, gør
konklusionen indlysende:
Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

Hej allesammen,

Nu har jeg fulgt lidt med i tråden... jeg tror det er lettere hvis alle
bekender sig til enten 1. eller 2.

1. Makkerlinen er overflødig - den forårsager flere farlige situationer end
den forhindrer.

2. Makkerlinen er ikke overflødig - den forhindrer flere farlige situationer
end den forårsager.

Argumenterne for både 1 og 2 er utallige, så som kedelig naturvidenskabsmand
er statistik vel svaret - altså hvor mange uheld sker der hvor makkerline er
skyld i det (og IKKE var sket uden makkerline) - ELLER OMVENDT.

Jeg er også tilhænger af at dykke uden makkerline i de varme lande med god
sigt, men nyder at have den herhjemme og synes ikke jeg er generet af den.
Endvidere er jeg såmænd enig med PF. Min makker kan godt få et
ildebefindende som jeg ikke opdager ligeså hurtigt som hvis jeg kiggede på
ham hele tiden, jeg ved bare ikke hvor ofte det er sket (jvf. diskussion om
wingevest kontra alm. BCD i overfladen - nogle mener wing forhindrer at man
ender i situationen hvor man har brug for en redningsvest, derfor er BCD
ikke sikrere end wing - hvilket jeg godt ved er en grov forenkling af hvad
folk har sagt, men bær lige over med mig.)

Altså - istedet for at diskutere - er der nogen kendte ulykkesstatistikker
på det. Jeg er udmærket klar over at vi nok "kun" skal kigge på nordiske
farvande, hvor der generelt er vanskeligere dykkerforhold end sydpå.

Mvh,
Palle, biodyk

--
www.biodyk.dk

---

Palle Villesen (BiRC):

> Altså - istedet for at diskutere - er der nogen kendte
> ulykkesstatistikker på det. Jeg er udmærket klar over at vi nok
> "kun" skal kigge på nordiske farvande, hvor der generelt er
> vanskeligere dykkerforhold end sydpå.

Jeg tror vi begår en fejl ved at tro at vores dykning er så meget værre
end rundt omkring i verden.

Sigen i havet ud for Holland, Belgien, UK, Rusland, nogle steder i
Canada/USA, Sydafrika, osv er nok næppe så meget bedre end i Norden.

Jeg tror der dykkes med makkerline pga traditioner som ikke findes
ovenstående steder.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

> Jeg tror vi begår en fejl ved at tro at vores dykning er så meget værre
> end rundt omkring i verden.
>
> Sigen i havet ud for Holland, Belgien, UK, Rusland, nogle steder i
> Canada/USA, Sydafrika, osv er nok næppe så meget bedre end i Norden.
>
> Jeg tror der dykkes med makkerline pga traditioner som ikke findes
> ovenstående steder.
>

Jeg har dykket med folk fra Holland, Belgien, England og USA i danske
farvande og de var bestemt ikke trygge i det danske vand. De synes helt
klart at forholdene var noget værre end de var vant til.

Makkerlinen er sikkert en gamle tradition som nok ikke er så påkrævet mere
som den har været. Ikke fordi forholdene er blevet bedre men fordi vi har
fået bedre udstyr. (lyger, afbalancering osv.) Langt de fleste steder i DK
hvor man dykker dybere end 15-20 meter er der mængder af mudder der kan
fjerne sigten og der har man brug for makker linen.

Jeg dykker efterhånden ikke meget med makkerline men synes ikke den har alle
de ulemper som kommer frem i denne tråd. Skal jeg nævne en ulempe er det når
man fotografere da den altid kommer med på billederne og makkeren rykker i
den lige som man skal tage et billede.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote:
> Jeg dykker efterhånden ikke meget med makkerline men synes ikke den
> har alle de ulemper som kommer frem i denne tråd. Skal jeg nævne en
> ulempe er det når man fotografere da den altid kommer med på
> billederne og makkeren rykker i den lige som man skal tage et billede.

Jep.. det er rimelig meget en pain at blive trukket sidelæns gennem vandet
fordi ens makker er blevet utålmodig.

mvh

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:o6y1UzVlCHA.3992@gud.bends.dk...
> Jeg dykker efterhånden ikke meget med makkerline men synes ikke den har alle
> de ulemper som kommer frem i denne tråd. Skal jeg nævne en ulempe er det når
> man fotografere da den altid kommer med på billederne og makkeren rykker i
> den lige som man skal tage et billede.

Enig, den gør sig simpelthen ikke på billeder.

Søren Arnvig

---

Henrik Manley:

> Langt de fleste steder i DK hvor man dykker dybere end 15-20
> meter er der mængder af mudder der kan fjerne sigten og der har
> man brug for makker linen.

1. Lær at styre din opdrift og lær passende finneteknik.
2. Se punkt 1



--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

> > Langt de fleste steder i DK hvor man dykker dybere end 15-20
> > meter er der mængder af mudder der kan fjerne sigten og der har
> > man brug for makker linen.
>
> 1. Lær at styre din opdrift og lær passende finneteknik.
> 2. Se punkt 1
>

Det var i forbindelses med traditionen (lang tid siden). Den gang have man
ikke opdriftskontrol og så var mudder er stort problem.

Henrik Manley

---

Palle Villesen (BiRC) wrote:
> Altså - istedet for at diskutere - er der nogen kendte
> ulykkesstatistikker på det. Jeg er udmærket klar over at vi nok "kun"
> skal kigge på nordiske farvande, hvor der generelt er vanskeligere
> dykkerforhold end sydpå.

Jeg har ikke taget stilling til om jeg synes det er en god idé, men jeg har
hørt om flere tilfælde hvor dykkere har kunnet holde trætte dykkere i
makkerlinen hvis der er for meget strøm. Jeg har også hørt om at folks
makkerdiciplin er så dårlig at første mand på vraget har siddet nede i et
lastrum hvor der var strømlæ og ventet på de andre som havde opgivet
hvorefter en 4. mand kommer ned for at sige at de afbryder dykket.

mvh

---

Hold da op...

Sikke meget snak om så lidt....

Jeg opfatter makkerlinen som en airbag - den kan være livsfarlig (hvis man
nu ryger pibe) men den afhjælper flere ulykker end den forårsager (ifølge
ulykkesstatistikken).

Jeg tillader mig igen at spørge om der ikke er nogen der har en fornemmelse
for statistikken - så slipper vi da for at mudre rundt i debatten (både med
og uden makkerline).

1. Makkerlinen er overflødig - den forårsager flere farlige situationer end
den forhindrer.

2. Makkerlinen er ikke overflødig - den forhindrer flere farlige
situationer end den forårsager.

Argumenterne for både 1 og 2 er utallige, så som kedelig
naturvidenskabsmand
er statistik vel svaret - altså hvor mange uheld sker der hvor makkerline er
skyld i det (og IKKE var sket uden makkerline) - ELLER OMVENDT.

hyg jer,
Palle, biodyk

---

"Palle Villesen (BiRC)" <palle@FJERNMIGbiodyk.dk> skrev i en meddelelse
news:as22ti$dlk$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg opfatter makkerlinen som en airbag - den kan være livsfarlig (hvis man
> nu ryger pibe) men den afhjælper flere ulykker end den forårsager (ifølge
> ulykkesstatistikken).

Først og fremmest: jeg ville nødigst undvære makkerlinen på de dyk jeg
gennemfører i DK.
For det andet har du fat i noget af det rigtige, det ville ikke være en
dårlig ide at bringe lidt logik og statestik ind i denne ellers så
følelsesladede diskution.

Når det er sagt, deler du det meget firkantet op:

> 1. Makkerlinen er overflødig - den forårsager flere farlige situationer
end
> den forhindrer.
>
> 2. Makkerlinen er ikke overflødig - den forhindrer flere farlige
> situationer end den forårsager.

Du må da også kunne se at der er flere faktorer der spiller ind.
Gener - det kan være meget generende for nogle at dykke med makkerline, men
måske er det et spørgsmål om tilvending?

Sikkerhed vs Gain - det kan være at oplevelsen/kvaliteten af dykket
forringes betragteligt ved brug af makkerline (UV fotografer f.eks.)

Omstændigheder - For nu at tage dit eget eksempel med en bil så kører man jo
heller ikke med tågelygterne eller vinduesviskerne tændt hele tiden. En
omstændighed kunne f.eks. være exceptionel god sigt (syd på).



Det grundlæggende spørgsmål der blev rejst var:
1) er makkerlinen ikke et fortidslevn, det ikke har noget at gøre med
afvikling af dykning i år 2002?
2) skal det være påtvunget at bære makkerline.

1: jeg vil helt klart mene at makkerlinen har sin berettigelse i en dansk
dykkers udrustning.
i langt størstedelen af tilfældende opvejer makkerlinens gode egenskaber de
dårlige og eventuelle gener ved brug deraf.

2:
Efter min mening skal det ikke være påtvunget at bære makkerline (jf
klubbens sikkerhedsregler)... MEN... det er dykkerlederens suveræne ret til
at kræve at folk bruger makkerline - det skal der ikke være nogen diskussion
om - OG... hvis en i et makkerpar ønsker at benytte makkerline synes jeg den
skal benyttes.


Vh,
Thomas Kjeldsen

---

"It's very difficult to not be a capitalist when so many things in this
world is made easier for you if you have money." -- Steffen Nederby Madsen

---

Palle Villesen (BiRC):

> Jeg opfatter makkerlinen som en airbag - den kan være livsfarlig
> (hvis man nu ryger pibe) men den afhjælper flere ulykker end den
> forårsager (ifølge ulykkesstatistikken).

Det vil jeg godt se beviser på. Jeg mener at der er nogle
kausalitetsproblematikker der skal undersøges.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

> > Jeg opfatter makkerlinen som en airbag - den kan være livsfarlig
> > (hvis man nu ryger pibe) men den afhjælper flere ulykker end den
> > forårsager (ifølge ulykkesstatistikken).
>
> Det vil jeg godt se beviser på. Jeg mener at der er nogle
> kausalitetsproblematikker der skal undersøges.
>
Jeg snakker om en airbag - og det er kendt at den for det meste redder liv
og få tilfælde slår piberygere ihjel.

Jeg _tror_ at det samme gør sig gældende for en makkerline, men efterlyste
lige præcis statistik på området. Jeg foretrækker viden frem for tro og
indtil da bruger jeg makkerline - men hvis statistikken siger at den oftere
er medvirkende til ulykker og stress i forhold til situationer hvor den har
hjulpet og forhindret ulykker - ja så holder jeg gerne op.

Palle, biodyk

---

Palle Villesen (BiRC):

> - men hvis statistikken siger at den oftere er medvirkende til
> ulykker og stress i forhold til situationer hvor den har hjulpet
> og forhindret ulykker - ja så holder jeg gerne op.

Min pointe er at dette nok er svært at afgøre.

Som sagt sker der ikke noget i sig selv ved at blive væk fra sin
makker.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i melding
news:Xns92D287CE2E2B7fjelsten@194.255.237.193...
> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
> din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg på du kan nå og
> få kniven frem og save linen over.


***Har du nogen gang sett en makkerline?
Hvor i all verden har du sett/hørt om en makkerline som skal være
FASTKNYTTET???.
OG hvis du ikke vil være med din makker opp hvis han får en "ukontrollert"
oppstigning, hva skal din makker med deg som makker da???
I enden på en makkerline skal det være en stor O-ring som trædes over
hånden. Intet annet.

Den Gardenakoblingen som du viser til er kun "options" og skal befinne seg
midt på lina for at dykkerparet skal kunne velge å koble seg fri fra
hverandre uten at den ene i paret sitter igjen med 3-4meter med line han/hun
må nøste opp.

Hallgeir

---

Hallgeir Revhaug:

> ***Har du nogen gang sett en makkerline?

Ja. Flere gange.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

"Hallgeir Revhaug" <hrevhaug@broadpark.no> wrote in message
news:3de37a07$1@news.broadpark.no...
> > 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
> > din makker.
> ***Har du nogen gang sett en makkerline?
> Hvor i all verden har du sett/hørt om en makkerline som skal være
> FASTKNYTTET???.
> I enden på en makkerline skal det være en stor O-ring som trædes over
> hånden. Intet annet.
>
> Hallgeir

Du beskriver en makkerline som er vanlig i Norge. De makkerlinene jeg har
sett i Danmark (og sett brukt av danske dykkere i Norge) er knyttet rundt
livet på brukerne. Noen bruker en gardenekobling for å kunne koble av linen
nær kroppen.

Kristian

---

"Kristian Tjomsland" <krtjo@online.no> skrev i melding
news:iFME9.2568$hV6.52614@news2.e.nsc.no...
> Du beskriver en makkerline som er vanlig i Norge. De makkerlinene jeg har
> sett i Danmark (og sett brukt av danske dykkere i Norge) er knyttet rundt
> livet på brukerne. Noen bruker en gardenekobling for å kunne koble av
linen
> nær kroppen.
>
> Kristian
>
*** Oops! da har jeg tråkka i salaten...
Hvis den danske "makkerlina er slik du beskriver den, ville jeg ALDRI I
VERDEN ha brukt den!
Ergo er jeg helt enig med deg Peter ! (skammer meg...)

Hallgeir

---

>
> 1) Makkerlinen gør at det ikke er nødvendigt at _holde_øje_ med sin
> makker. I teorien kunne han få et ildbefindende mens I ligger og roder
> på hver jeres side af en stor sten (jeg ved at makkerlinerne sagtens
> kan være 2-3 m lange). Dette er for mig det største problem.
>

Hvordan vil du hollde øje med din makker når han er bag en stor sten?

> 2) Makkerlinen udgør en ihængningsfare. Der kan opstår følgeproblemer i
> forbindelse af dette.

Man bliver mere opmærksom på hvor man svømmer så man ikke sidder fast og
hvis man endelig gør det kan man bare tage den af.

>
> 3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
> dykke, da man har vænnet sig til den.

Låner man ikke bare en af en af de andre? Alle har jo en med.

>
> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
> din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg på du kan nå og
> få kniven frem og save linen over.

En af de de store fordele ved at have en makker er at han kan hjælpe dig når
du har problemer, forlad ikke din makke selvom det medføre en for hurtigt
opstigning. Langt de fleste drukner i overfladen så der er der din makker
har mest brug for dig. Hellere 2 i tryktank end en der drukner Du har også
muligheden at sænke opstigning hastigheden når du har snor i din makker.

>
> 5) Makkerlinen er endnu en ting som man skal fokusere på under dykket:
> taskloading.
>

Det kommer til at ligge i ryggraden så der er ingen taskloading

> Dette er problemerne. At der så faktisk ingen fordele er, gør
> konklusionen indlysende:
> Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.

Fordelene kunne være at det er umuligt at blive væk, mere tid til oplevelse,
hurtigere kontakt, bedre kontrol over uerfarne, man kan have fisk på den.

Men ud over det er jeg enig med dig, lad det være op til makker parret om de
vil bruge den eller ej.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley:

> Hvordan vil du hollde øje med din makker når han er bag en stor
> sten?

Pointen er at det _er_ han ikke når man dykker uden line (det burde
han i al fald ikke!).

>> 2) Makkerlinen udgør en ihængningsfare. Der kan opstår
>> følgeproblemer i forbindelse af dette.
>
> Man bliver mere opmærksom på hvor man svømmer så man ikke sidder
> fast og hvis man endelig gør det kan man bare tage den af.

Jeg ville hellere at man fokuserede på sin makker.

>> 3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
>> dykke, da man har vænnet sig til den.
>
> Låner man ikke bare en af en af de andre? Alle har jo en med.

OK. Godtaget.

>> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent
>> tilkoblet din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg
>> på du kan nå og få kniven frem og save linen over.
>
> En af de de store fordele ved at have en makker er at han kan
> hjælpe dig når du har problemer, forlad ikke din makke selvom det
> medføre en for hurtigt opstigning. Langt de fleste drukner i
> overfladen så der er der din makker har mest brug for dig. Hellere
> 2 i tryktank end en der drukner

Enig - til en grænse. 2 * AGE er vel ikke at foretrække. Jeg taler
hurtigt i dette lys, ikke "blown off" deko.

> Du har også muligheden at sænke
> opstigning hastigheden når du har snor i din makker.

Hmm.

>> 5) Makkerlinen er endnu en ting som man skal fokusere på under
>> dykket: taskloading.
>
> Det kommer til at ligge i ryggraden så der er ingen taskloading

Hvad med dit svar til 2)?

>> Dette er problemerne. At der så faktisk ingen fordele er, gør
>> konklusionen indlysende:
>> Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.

> Fordelene kunne være at det er umuligt at blive væk,
> mere tid til oplevelse,

Burde ikke være det jf dine egne pointer (eks 2)).

> hurtigere kontakt,

Næh.

> bedre kontrol over uerfarne,

De skal ikke dykke steder med dårlig sigt.

> man kan have fisk på den.

....


--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

In article <Lt0Pc8VlCHA.1520@gud.bends.dk>, m@nley.dk says...

>>> Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.
> Manley wrote:
> hurtigere kontakt, bedre kontrol over uerfarne, man kan have fisk på den.

Det er faktisk rigtig. Jeg har tit haft en stor torsk med op.

/ahp

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92D287CE2E2B7fjelsten@194.255.237.193...
> Mick:
>
> > Hvorfor er det et problem med at dykke med makkerline
>
> 1) Makkerlinen gør at det ikke er nødvendigt at _holde_øje_ med sin
> makker. I teorien kunne han få et ildbefindende mens I ligger og roder
> på hver jeres side af en stor sten (jeg ved at makkerlinerne sagtens
> kan være 2-3 m lange). Dette er for mig det største problem.

Makkerlinen gør ingen forskel mht behovet for at holde øje med
sin makker. Anvendelse af makkerline fritager ikke for makkedisciplin.
Når man underviser nye dykker i brug af makkeline bliver dette
indskærpet. Makkerlinen skal man lære at anvende korrekt.

>
> 2) Makkerlinen udgør en ihængningsfare. Der kan opstår følgeproblemer i
> forbindelse af dette.

Enig, anvendelse af makkerline udgør en risiko. f.eks. ved vragdyk
derfor et det vigtigt at linen nemt kan afmonteres enten med en
snapkobling eller en sprængsnor. Der er situationer hvor det
kan være sikrere ikke at anvende makkerline f.eks. ved penetrering
og huledykning. Disse situationer skal dykkeren kunne genkende
og agere på.

>
> 3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
> dykke, da man har vænnet sig til den.

Pseudo argument, det samme gælder for hætte, finner, m.m.
Hvis du mangler dele af dit udstyr kan du ikke dykke.

>
> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
> din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg på du kan nå og
> få kniven frem og save linen over.

Korrekt, din makker kan hive dig med op/ned.
Hvem har eksempler på at det er sket ?

Jeg har et eksempel hvor en AI og en OWSI tog en helikoptertur
til Holmen, fordi AI'en fik en fejlfunktion på sin tørdragt.
Han trak OWSI'en med op fra 22 m . De anvendte _ikke_ makkerline.

>
> 5) Makkerlinen er endnu en ting som man skal fokusere på under dykket:
> taskloading.

Linen kan give anledning til "kludder" som der skal tages hånd om.
Igen: anvendelse af makkerline skal læres og trænes.

>
> Dette er problemerne. At der så faktisk ingen fordele er, gør
> konklusionen indlysende:
> Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.

Jeg ser en fordel: Du bliver ikke separeret fra din makker.

Eksempel:
Jeg har prøvet flere gange at blive skilt fra min makker
når jeg ikke anvendte makkerline. Det er _aldrig_ sket
under anvendelse af en makkerline.


Vi kan også tage DIR-type argumentet:

Nu ved jeg ikke hvor tit du dykker med makkerline , Peter,
men når du har 100-200 dyk med makkerline, så kom og
fortæl os om dine erfaringer.

Makkerlinen har bevist sit værd gennem flere tusinde
dykninger hvert år. At det nogen gange går godt uden,
er ikke et argument for ikke at anvende den.

Er det ikke sådan cirka det I plejer at sige om f.eks.
lang slange, bagplade og wingveste.

Søren Arnvig

---

S.Arnvig:

> Makkerlinen gør ingen forskel mht behovet for at holde øje med
> sin makker. Anvendelse af makkerline fritager ikke for
> makkedisciplin.

Nej, men jeg har set det de få gange jeg har dykket med makkerline.

>> 3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
>> dykke, da man har vænnet sig til den.
>
> Pseudo argument, det samme gælder for hætte, finner, m.m.
> Hvis du mangler dele af dit udstyr kan du ikke dykke.

Jeg anser makkerlinen som en ækvivalent til ens tank banger, osv...

>> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent
>> tilkoblet din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg
>> på du kan nå og få kniven frem og save linen over.
>
> Korrekt, din makker kan hive dig med op/ned.
> Hvem har eksempler på at det er sket ?

Aner det ikke.

> Jeg ser en fordel: Du bliver ikke separeret fra din makker.

Det er ikke farligt at blive væk fra sin makker, så længe resten går
godt.

> Makkerlinen har bevist sit værd gennem flere tusinde
> dykninger hvert år. At det nogen gange går godt uden,
> er ikke et argument for ikke at anvende den.

Men der er 100.000-fold flere dyk uden hvert år. Og vel 1.000 fold
flere i forhold der minder om de danske, så...

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92D2BCC3DB36fjelsten@194.255.237.193...
> > Makkerlinen har bevist sit værd gennem flere tusinde
> > dykninger hvert år. At det nogen gange går godt uden,
> > er ikke et argument for ikke at anvende den.
>
> Men der er 100.000-fold flere dyk uden hvert år. Og vel 1.000 fold
> flere i forhold der minder om de danske, så...

Hvorfor gælder det argument ikke når vi snakker DIR udstyr ?

Søren Arnvig

---

S.Arnvig:

>> Men der er 100.000-fold flere dyk uden hvert år. Og vel 1.000 fold
>> flere i forhold der minder om de danske, så...
>
> Hvorfor gælder det argument ikke når vi snakker DIR udstyr ?

Det gør det også, men det vægter ekstra meget at det bruges til _meget_
avanceret dykning.

--
Peter Fjelsten - DIR-DK
Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92D2CBAFEBF01fjelsten@194.255.237.193...
> S.Arnvig:
>
> >> Men der er 100.000-fold flere dyk uden hvert år. Og vel 1.000 fold
> >> flere i forhold der minder om de danske, så...
> >
> > Hvorfor gælder det argument ikke når vi snakker DIR udstyr ?
>
> Det gør det også, men det vægter ekstra meget at det bruges til _meget_
> avanceret dykning.

roflmao

Søren Arnvig

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92D287CE2E2B7fjelsten@194.255.237.193...
> Mick:
>
> > Hvorfor er det et problem med at dykke med makkerline
>
> 1) Makkerlinen gør at det ikke er nødvendigt at _holde_øje_ med sin
> makker. I teorien kunne han få et ildbefindende mens I ligger og roder
> på hver jeres side af en stor sten (jeg ved at makkerlinerne sagtens
> kan være 2-3 m lange). Dette er for mig det største problem.
>
> 2) Makkerlinen udgør en ihængningsfare. Der kan opstår følgeproblemer i
> forbindelse af dette.


Man kan da bare koble den af !!!!



>
> 3) Hvad gør man hvis man har glemt den derhjemme? Så kan man ikke
> dykke, da man har vænnet sig til den.
>

hvad gør du hvis du glemmer din automat derhjemme....... ????



> 4) Gardenakoblingen kan låse sig fast og så er du permanent tilkoblet
> din makker. Ved en ukontrolleret opstigning tviler jeg på du kan nå og
> få kniven frem og save linen over.
>
> 5) Makkerlinen er endnu en ting som man skal fokusere på under dykket:
> taskloading.
>
> Dette er problemerne. At der så faktisk ingen fordele er, gør
> konklusionen indlysende:
> Makkerlinen er til mere skade end gavn efter min mening.
>
> --
> Peter Fjelsten - DIR-DK
> Vil du vide mere om DIR? Tjek <http://www.tekdyk.dk/4/>
> Spørgsmål om DIR? Tjek <http://dk.groups.yahoo.com/group/dir_skand/>
> DIR udstyr <http://www.dktechgear.dk>

---

"Mick" <mtlxxx@hotmail.com> writes:

> Hvorfor er det et problem med at dykke med makkerline
>
> jeg kan ikke se det som et problem
>
> man kan der selv valge om man vil bruge den
> og hvis man kommer til en klub som vil have at man bruger den
> så bruge den da ..

Well, så er det jo igen tvang fra klubbernes side. Personligt har jeg
aldrig dykket med makkerline, den klub jeg er i er der ikke tvang om
makkerline, og når jeg har været med ud og dykke med dem, der er der
kun blevet brugt makkerline af et makkerpar.

Jeg kunne ikke tænke mig pludseligt at blive kastet ud i at bruge
makkerline. Jeg har kun dykket i Norden (Danmark, Norge og Sverige) og
har indtil videre ikke stødt på en situation hvor makkerline havde
været en fordel (efter min mening).

Tæt makkerkontakt er istedet langt det vigtigste.

/Thomas

--
/"\ | Human Knowledge Belongs To The World
\ / | -- Milo Hoffman in "AntiTrust"
x |
/ \ <-- (ASCII Ribbon Campain against html emails and postings!)

---

Du focuserer vist på det du vil, uden at læse sammenhænget !

Men fred med det.

Lad mig omformulerer den svære sætning, så den står helt klart. "Du er alene
og der går panik i dig"

Men dit formål var jo ikke at blive overbevist og mit formål er heller ikke
at overbevise dig, men at give et lidt mere nuanceret billede på hjælp i
svære omgivelser. Det er nemt at dykke, det er først svært når det går galt
!

M.v.h. Søren


"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:artjjt$9pi$1@sunsite.dk...
> "Søren" <spam@fridyk.dk> skrev i en meddelelse
> news:rTqE9.566$s4.2342@news.get2net.dk...
> > Der går panik i dig, fordi du er alene........
>
> Øhhhh, hvad ?
> Hvis man gør det, så tror jeg ikke man skal dykke overhovedet !
>
>
> > Peter Fjelsten - DIR-DK skrev i en meddelelse:
> >Derudover er det jo ikke livsfarligt at blive væk fra
> >sin makker i sig selv.
>
> Rigtig god pointe ! Tak.
>
> Men som tidliger skrevet, så behøver I ikke længere at fortsætte denne
debat
> for min skyld.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>
>
>

---

Hvem går ind for tvungen brug af makkerline ved faldskærms udspring i skyet
vejr ?

Sorry guys......

Syntes efterhånden at der er blevet tale om "mundhuggeri", så jeg tænkte at
lidt humor måske ville hjælpe.

*********************************************
Med venlig hilsen / Sincerely Yours
Hans Chr. Andersen
www.skawdiver.dk

---

Tandemspringere

M.v.h. Søren

"Skawdiver" <info@NOSPAMskawdiver.dk> skrev i en meddelelse
news:as0f58$je7$1@sunsite.dk...
> Hvem går ind for tvungen brug af makkerline ved faldskærms udspring i
skyet
> vejr ?
>
> Sorry guys......
>
> Syntes efterhånden at der er blevet tale om "mundhuggeri", så jeg tænkte
at
> lidt humor måske ville hjælpe.
>
> *********************************************
> Med venlig hilsen / Sincerely Yours
> Hans Chr. Andersen
> www.skawdiver.dk
>
>
>