---

Jeg går i øjeblikket på et MEGET spændende kursus om Luthersk Reformation på
Teologisk Fakultet/KU. Jeg er jo egentlig historiestuderende ude på KUA, men
har efter min grunduddannelse haft mulighed for "frit valg på alle hylder"
fordi jeg skal have eet årsværk, der ikke har med mit hovedfag (Historie) at
gøre, for at blive "bachelor".

Og jeg nyder det. Det er jo skægt at kunne blande sig lidt i teologisk
diskussion, når man kan komme til det...

Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det tætteste man
IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.

Jeg vil vædde med at de fleste frikirkelige herinde og rundt omkring skylder
Luther og hans tanker om - og datidige nyfortolkninger af - Evangeliet langt
mere, end de vil indrømme. Han skal ikke gøres til en form for "afgud" imod
sin vilje, men han opfylder IMHO en kristologisk/historisk apostelgerning:
Han skærer på så uhyggelig ren vis ned til centraldogmerne i Kristendommen,
næsten på samme måde som Jesus Selv tolkede Loven eller Paulus fortolkede
Jesus. Luther fortolker Paulus og skriver netop for at blive forstået
konkret og anstrenger sig for at være usnobbet og folkelig, selv om han
sikkert kunne anklages for at være en højrøvet skiderik med munkestatus,
doktorhat, professorembede osv.

Det vigtigste er, at han skriver PERSONLIGT om kristen tro. Enhver troende
kan IMHO læse med.

Alt, hvad han skriver, funderer han på sin egen tro, og han formidler sin
egen tro og sit eget trosliv helt fantastisk, uden dog på nogen måde at
falde over i blær og pral. Dertil skal man forstå hans teologi.

Fra den Gudsangst og det billede af Gud som "den straffende dommer", som han
som katolsk barn havde, og så senere, da han (gen- eller med-)opdager
Evangeliet.

Jeg kan idag begræde, at hans breve ikke læses som prædikener i Den Danske
(Luthersk -Evangeliske) Folkekirke, som jeg selv tilhører, for manden formår
i dèn grad at formidle Evangeliet og rense det for misforståelser, ved
konstant at være selvkritisk! Munk? Ja, men hvad hjælper det egentlig?

Jo, han forfaldt vist engang til noget antisemitisme (som han i et tidligere
skrift fordømmer som kællingehysteri), men så er det strengt teologiske
spørgsmål jo, om antisemitisme nødvendigvis er det samme som
anti-kristendom?
Ifølge de skrifter (herunder Johannes' definition af Antikrist) og den
samvittighed, som Luther sværgede til så er der ingen hjemmel for jøder til
at fortsætte med at være det. Ud fra en strengt _kristologisk_ betragtning.
That's a simple fact, og Søren Mosegaard kan sikkert nogle saftige citater,
som han ankronistisk kobler til Hitler og Holocaust eller jødeforfølgelser
under korstog FØR Luther.

Men jeg føler mig eet hundrede procent tryg ved Luther og hans fortolkning
af Kristentroen, uanset dette. Hans dybere pointe var, at han netop kun som
et _almindeligt kristenmenneske_ ud fra "sine egne" evangeliske ideer om Det
Almene Præsteskab følte en forpligtelse til at prædike RETTEN TIL GUD uden
unødvendige forstyrrende verdsligt-klerikale mellemled. Således har det
enkelte troende kristenmenneske status af præst og konge (gennem enhed med
Jesus) - i Guds Øjne, men vi er samtidig hinandens dybest underkastede
slaver i og med at vi er kristent forpligtede til at tænke næsten højere end
os selv - i verdens øjne.

Gør mig en tjeneste og læs Luthers "Om kristenmenneskets frihed", hvis I kan
få fat i den. Læs bare eet eller andet af Luther! Han får (i kraft af sin
personlige kristne Evangelieformidling) mit trosliv op at ringe! ;-D

Han skriver i øvrigt et sted i "Om Kristenmenneskets frihed" om forfejlet
Kirkelig praksis:
"...Og de gør Jesus til en endnu værre skatteopkræver end Moses!"
Giv ham lige at han besad en vis humor!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev dette i
news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Gør mig en tjeneste og læs Luthers "Om kristenmenneskets frihed",
> hvis I kan få fat i den. Læs bare eet eller andet af Luther! Han
> får (i kraft af sin personlige kristne Evangelieformidling) mit
> trosliv op at ringe! ;-D
>
> Han skriver i øvrigt et sted i "Om Kristenmenneskets frihed" om
> forfejlet Kirkelig praksis:
> "...Og de gør Jesus til en endnu værre skatteopkræver end Moses!"
> Giv ham lige at han besad en vis humor!

Det var jo en ren fornøjelse at læse denne din begjestrede skrivning
om Martin Luther. Herligt at læse at han ligefrem kan få dit trosliv
op at ringe.

Og jeg giver dig da fuldstændig ret, at vi frikirkelige virkelig har
grund til at sige Luther tank for at have bragt kristendommen ud fra
mørket og frem i lyset og givet troen den frihed og direkte
kommunikation med Gud.

Ren fornøjelig læsning

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://af.skrift.dk

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg går i øjeblikket på et MEGET spændende kursus om Luthersk Reformation
på
> Teologisk Fakultet/KU.

Ja, det lyder i sandhed spændende

> Og jeg nyder det. Det er jo skægt at kunne blande sig lidt i teologisk
> diskussion, når man kan komme til det...

Arj, det ligner da ikke dig...

> Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det tætteste
man
> IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.

Det kommer selvfølgelig an på, hvad man lægger i embedet apostel, men jeg
kan godt have en tendens til at give dig ret.

> Jeg vil vædde med at de fleste frikirkelige herinde og rundt omkring
skylder
> Luther og hans tanker om - og datidige nyfortolkninger af - Evangeliet
langt
> mere, end de vil indrømme.

Det tror jeg ikke. Frikirkelige indrømmer gerne, at Luther var et Guds
redskab, og a det bl.a. var hans arbejde, der skabte vejen frem for de
protestantisk-evangeliske kirker og retninger. Men frikirkelige har det bare
med at påpege, at der rent faktisk var mange flere kræfter, som arbejdede i
og for reformationen, end Luther - noget luheranere ikke sr med blide øjne
på.

> Han skal ikke gøres til en form for "afgud" imod
> sin vilje,

Enig. Spørgsmålet her er, om han er blevet det. Kirken, han stiftede,
opkaldte sig efter ham, hvilket han vistnok ikke ønskede.

> men han opfylder IMHO en kristologisk/historisk apostelgerning:

Det lyder spændende. Hvad skal der til for at opfylde dette?

> Alt, hvad han skriver, funderer han på sin egen tro, og han formidler sin
> egen tro og sit eget trosliv helt fantastisk, uden dog på nogen måde at
> falde over i blær og pral. Dertil skal man forstå hans teologi.

Det var måske Luthers svaghed, at han var "oplevelsesteolog" og formidlede
"oplevelseskristendom" - rettere den kristendom, som han selv oplevede.

> Jo, han forfaldt vist engang til noget antisemitisme (som han i et
tidligere
> skrift fordømmer som kællingehysteri),

Nej, han "forfaldt ikke engang til antisemitisme". Han VAR antijødisk (vel
egentlig ikke antisemitisk). Hvad han skrev om emnet i sine unge dage er af
mindre betydning. I stort set hele hans virke var han skarp og ubehagelig
antijødisk

> men så er det strengt teologiske
> spørgsmål jo, om antisemitisme nødvendigvis er det samme som
> anti-kristendom?

Nej, antikristendom er modstand mod den kristne tro. Antisemitisme, som
ordet er brugt idag er en speciel form for rascisme, som retter sig mod
jøder.

> Ifølge de skrifter (herunder Johannes' definition af Antikrist) og den
> samvittighed, som Luther sværgede til så er der ingen hjemmel for jøder
til
> at fortsætte med at være det.

Men det har intet med antisemitisme at gøre. Man kan sagtens have en
eskatologi, som ikke indbefatter jøderne som folk, uden at være
antijødisk, -semitisk eller -israelsk. Luthers eskatologi (hvis han havde en
sådan) indbefattede ikke jøderne som folk. Det var ikke dette, der gjorde
ham til en antijødisk agitator.

> Ud fra en strengt _kristologisk_ betragtning.
> That's a simple fact, og Søren Mosegaard kan sikkert nogle saftige
citater,
> som han ankronistisk kobler til Hitler og Holocaust eller jødeforfølgelser
> under korstog FØR Luther.

Selvfølgelig kan han det. Det er fordi der findes relevante citater i denne
sammenhæng. Det er klart, at Luther ikke kan silles til ansvar for
Holocaust. Det er jo længe før ham. Men at der er interessesammenfald mellem
Luthers jødeprogram og hitlers jødeprogram er jo ingen hemmelighed.

> Men jeg føler mig eet hundrede procent tryg ved Luther og hans fortolkning
> af Kristentroen, uanset dette. Hans dybere pointe var, at han netop kun
som
> et _almindeligt kristenmenneske_ ud fra "sine egne" evangeliske ideer om
Det
> Almene Præsteskab følte en forpligtelse til at prædike RETTEN TIL GUD uden
> unødvendige forstyrrende verdsligt-klerikale mellemled. Således har det
> enkelte troende kristenmenneske status af præst og konge (gennem enhed med
> Jesus) - i Guds Øjne, men vi er samtidig hinandens dybest underkastede
> slaver i og med at vi er kristent forpligtede til at tænke næsten højere
end
> os selv - i verdens øjne.

Udemærket skrevet - men jeg forstår ikke lige den sidste sætning i
sammenhængen. den efter tankestregen.

> Gør mig en tjeneste og læs Luthers "Om kristenmenneskets frihed", hvis I
kan
> få fat i den. Læs bare eet eller andet af Luther! Han får (i kraft af sin
> personlige kristne Evangelieformidling) mit trosliv op at ringe! ;-D

Okay, jeg vil læse et eller andet af Luther. I den aktuelle debat, som du
her startede, er det vel relevant at læse nedenstående:

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

Jøderne og deres løgne
af Martin Luther
1542

..Det er ikke min Mening, at jeg vil strides med Jøderne eller lære af dem,
hvorledes de tyder eller forstaar Skriften. Det kender jeg altsammen godt
nok forud. Langt mindre omgaas jeg med den Tanke, at jeg vil omvende
Jøderne. Thi det er umuligt. Endnu nytter det intetsteds med Jøderne og har
altid kun gjort Ondt værre. - Ogsaa fordi de er bleven saa haarde og
haardhudede, at de ikke vil befries for den skrækkelige Plage, at de nu i
fjorten Hundrede Aar er i Landflygtighed og endnu ikke kan opnaa at se nogen
Ende eller bestemt Afslutning herpaa trods deres evige heftige Raaben og
Skrigen til (som de mener) Gud: Hjælper (siger jeg) Slagene ikke, saa er det
nemt at regne ud, at vor Tale og Udlægning vil hjælpe endnu langt mindre.

Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde. Men
skal du eller vil du absolut tale med ham, saa sig ikke mere end dette: Hør
du, Jøde, ved du ogsaa, at Jerusalem og jeres Herredømme samt Templet og
Præstedømme nu har været ødelagt mere end 1460 Aar? Thi i dette Aar, da vi
Kristne skriver Aar 1543 efter Kristi Fødsel, er det nøjagtig 1469 Aar, og
det er altsaa lienimod 1500 Aar siden, at Vespasianus og Titus ødelagde
Jerusalem og drev Jøderne ud derfra. Og lad saa Jøderne bides og disputere
om denne lille Nød saa længe, de vil.
Thi en saa grusom Guds Vrede viser altsaa tydeligt nok, at de sandelig maa
fejle og fare med Uret, det kan vel selv et Barn forstaa.

Thi saa frygteligt maa man ikke tænke om Gud, at han skulde straffe sit eget
Folk saa længe , saa grueligt og saa ubarmhjertigt og til og med tie stille,
hverken trøste med Ord eller Gerninger, hverken fastsætte Tid eller Sted.
Hvem vilde tro og haabe eller elske en saadan Gud? Lad os derfor slutte
heraf, at Jøderne visselig er forstødte af Gud og ikke længere er hans Folk,
han er heller ikke mere deres Gud; og hold jer til Skriftsproget hos Hosea l
v. 9: Lo Ammi: »I er ikke mit Folk, og jeg er ikke jeres Gud«. Ja, det gaar
dem altsaa desværre saaledes og kun saaledes og skrækkeligt. De kan udlægge
det som de vil, men vi ser Værket for vore Øjne, det bedrager os ikke.

Og hvis der var en Tøddel Fornuft eller Forstand i dem, maatte de i Sandhed
tænke saaledes ved sig selv: Ak Herre Gud, det gaar og staar ikke godt til
med os, Elendigheden er for stor, for langvarig, for haard, Gud har glemt os
o. s. v. .

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det tætteste
> man
> > IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.
>
> Det kommer selvfølgelig an på, hvad man lægger i embedet apostel, men jeg
> kan godt have en tendens til at give dig ret.

Jeg mener at hans teologi med understregningen af den _personlige_ tro er
noget af det vigtigste, der er sket Kristendommen siden Paulus skrev sine
breve.
Og at vi - som Andreas antyder - kan takke Luther og andre for at vi ikke er
katolikker idag.

Men det er selvfølgelig min personlige vurdering.

> > Jeg vil vædde med at de fleste frikirkelige herinde og rundt omkring
> skylder
> > Luther og hans tanker om - og datidige nyfortolkninger af - Evangeliet
> langt
> > mere, end de vil indrømme.
>
> Det tror jeg ikke. Frikirkelige indrømmer gerne, at Luther var et Guds
> redskab, og a det bl.a. var hans arbejde, der skabte vejen frem for de
> protestantisk-evangeliske kirker og retninger. Men frikirkelige har det
bare
> med at påpege, at der rent faktisk var mange flere kræfter, som arbejdede
i
> og for reformationen, end Luther - noget luheranere ikke sr med blide øjne
> på.

Hvad mener du?

Selvfølgelig var der da visse politiske interesser som kom til udtryk, og
der kom desværre også krig ud af reformationen, men de kan jo takke hans
teologi for overhovedet at kunne være frikirkelige uden at blive brændt på
bålet af en inkvisition?

> > Han skal ikke gøres til en form for "afgud" imod
> > sin vilje,
>
> Enig. Spørgsmålet her er, om han er blevet det. Kirken, han stiftede,
> opkaldte sig efter ham, hvilket han vistnok ikke ønskede.

Nej, det ønskede han netop ikke, fordi han var ydmyg over for Kristus og
ikke ville tage sig Hans ære. Imidlertid har han jo altså udformet eller
genopdaget en vigtig kristen teologi, som han selv kaldte "evangelisk", men
alle kristne er vist "evangeliske" på een eller anden måde, så derfor bliver
man i daglig tale nødt om "Luthersk". "Protestantisme" dækker heller ikke,
da f.eks. også Calvinister er protestantister.

> > men han opfylder IMHO en kristologisk/historisk apostelgerning:
>
> Det lyder spændende. Hvad skal der til for at opfylde dette?

Han genfandt Evangeliet på en tid, hvor Kristendommen var syltet ind i
katolsk gerningsretfærdighed, helgen overtro og aristotelisk filosofi.

> > Alt, hvad han skriver, funderer han på sin egen tro, og han formidler
sin
> > egen tro og sit eget trosliv helt fantastisk, uden dog på nogen måde at
> > falde over i blær og pral. Dertil skal man forstå hans teologi.
>
> Det var måske Luthers svaghed, at han var "oplevelsesteolog" og formidlede
> "oplevelseskristendom" - rettere den kristendom, som han selv oplevede.

Hvorfor er det et problem? Skulle han da have skrevet noget skolastisk
hokus-pokus, som han ikke selv følte noget for? Tværtimod lægger han vægt på
personlig omvendelse og fortæller om sig selv for at trøste andre, der lider
under anafægtelser og angst på grund af påduttede misforståelser.

> > Jo, han forfaldt vist engang til noget antisemitisme (som han i et
> tidligere
> > skrift fordømmer som kællingehysteri),
>
> Nej, han "forfaldt ikke engang til antisemitisme". Han VAR antijødisk (vel
> egentlig ikke antisemitisk).

Ikke i "Om kristenmenneskets frihed"!

Her skriver han - som nævnt - at han opfatter jødehad som kællingehysteri.
Han ændrer senere mening, da han læser noget Talmud.

Desuden kan jeg altså ikke helt se forskellen på antijødisk og antisemitisk?

> Hvad han skrev om emnet i sine unge dage er af
> mindre betydning. I stort set hele hans virke var han skarp og ubehagelig
> antijødisk

Hvad aner du overhovedet om "hele hans virke" og hvad pokker baserer du dèn
udtalelse på? Katolsk modpropaganda?

> > men så er det strengt teologiske
> > spørgsmål jo, om antisemitisme nødvendigvis er det samme som
> > anti-kristendom?
>
> Nej, antikristendom er modstand mod den kristne tro. Antisemitisme, som
> ordet er brugt idag er en speciel form for rascisme, som retter sig mod
> jøder.

Yep, men spørgsmålet er skrevet imod dem herinde, der fejlagtigt knytter de
to ting sammen og forveksler jøder og kristne.

> > Ifølge de skrifter (herunder Johannes' definition af Antikrist) og den
> > samvittighed, som Luther sværgede til så er der ingen hjemmel for jøder
> til
> > at fortsætte med at være det.
>
> Men det har intet med antisemitisme at gøre.

Når Jesus stiller sig op til farisæerne og siger "I har Satan til fader" og
Åbenbaring skriver om "Satans Synagoge" og Johannes definerer Antikrists ånd
som værende manglende anerkendelse af Jesus som Kristus så er det vel til at
forstå, hvorfor jøder ikke har været populært i et kristent Europa?

> Man kan sagtens have en
> eskatologi, som ikke indbefatter jøderne som folk

Hvordan?

> , uden at være
> antijødisk, -semitisk eller -israelsk.

Altså, hvis du hopper på dèn vogn om at vi alle sammen skal opfatte os som
stedbørn af Jødedommen og ud fra en dybt misforstået "kristen" opfattelse i
deres fornægtelse alligevel skal opfatte dem som en slags "særligt udvalgte"
med "mere ret" til Gud end andre, så vil jeg stille spørgsmål ved om du ikke
snarere er jødisk proselyt end kristen?

Jeg mener nemlig ikke at det er dikteret nogen steder i det ny testamente at
man skal være zionistisk eller proisraelsk?

> Luthers eskatologi (hvis han havde en
> sådan) indbefattede ikke jøderne som folk. Det var ikke dette, der gjorde
> ham til en antijødisk agitator.

jamen, hvad var det da så?

> > Ud fra en strengt _kristologisk_ betragtning.
> > That's a simple fact, og Søren Mosegaard kan sikkert nogle saftige
> citater,
> > som han ankronistisk kobler til Hitler og Holocaust eller
jødeforfølgelser
> > under korstog FØR Luther.
>
> Selvfølgelig kan han det. Det er fordi der findes relevante citater i
denne
> sammenhæng. Det er klart, at Luther ikke kan silles til ansvar for
> Holocaust. Det er jo længe før ham.

"Efter", mener du vist?

> Men at der er interessesammenfald mellem
> Luthers jødeprogram og hitlers jødeprogram er jo ingen hemmelighed.

Jøderne har i Europa - fordi de ikke måtte eje land - traditionelt været
forretningsfolk, og de har været dygtige til det. I et efterhånden
kapitaliseret samfund udgør de således en lille minoritetsgruppe med en
proportionelt set uhyggelig stor magt.
Når de så tilmed dyrker en anden religion, så er det jo kun alt for let at
udskille dem fra resten af samfundet.

> Udemærket skrevet - men jeg forstår ikke lige den sidste sætning i
> sammenhængen. den efter tankestregen.

Det er såmænd bare vigtigt at man ikke i verden fiser rundt og mener at man
er konge over sine medkristne. Det kan være at jeg fik formuleret mig
forkert.

> Okay, jeg vil læse et eller andet af Luther. I den aktuelle debat, som du
> her startede, er det vel relevant at læse nedenstående:

Javel.

> Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde.

"Nøj, hvor antisemitisk"! ;-D

Helt ærligt: Luther går som kristen i rette med jøderne og skriver imod
deres selvopfattelse som udvalgte.

Hvis du finder GT- skriftsteder der understøtter Jødefolkets Forjættelser,
så tror jeg at jeg kan komme med ca. lige så mange GT-skriftsteder om
jødernes forkastelse og så selvfølgelig NT og Jesus oven i hatten.

Jeg er af den kristne opfattelse at samtlige jødiske forjættelser er opfyldt
i Jesus Kristus...Meget længere er den sådan set ikke.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev dette i
news:3dde5750$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg er af den kristne opfattelse at samtlige jødiske forjættelser
> er opfyldt i Jesus Kristus...Meget længere er den sådan set ikke.

Hallo Anders, - hvordan kan du dog skrive noget sådant, - når dette så
samtidig indebærer at der her er yderligere et punkt vi nok stort set
er enige om *vbg*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://af.skrift.dk

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

>Jeg mener at hans teologi med understregningen af den _personlige_ tro er
>noget af det vigtigste, der er sket Kristendommen siden Paulus skrev sine
>breve.

Tja... det har i hvert fald haft stor virkning.

>Og at vi - som Andreas antyder - kan takke Luther og andre for at vi ikke er
>katolikker idag.

Ja, eller bebrejde ham det.

>Men det er selvfølgelig min personlige vurdering.

Det er jo det ;)

>>Men frikirkelige har det bare med at påpege, at der rent faktisk var mange
>>flere kræfter, som arbejdede i og for reformationen, end Luther - noget
>>luheranere ikke sr med blide øjne på.

>Hvad mener du?

Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad Simon mener, men én pointe er i hvert fald,
at lutheranere - særligt herhjemme - har det med at tro, at solen skinner ud
af et vist sted på Luther, for at sige det på talesprog. Jeg har tidligere
nævnt det. Man opdeler verden i protestanter og katolikker. Katolikkerne er
fæle og tilbeder paven, hvilket Luther opdagede og videreformidlede til hans
følgere, protestanterne. En kende firkantet fremstillet, men ikke helt uden
sandhed. Den presserende indvending mod en sådan håbløs etnocentrisme er
selvfølgelig, at Luther ingenlunde var ene mand om reformationen. Han havde
både sine forgængere og sine samtidige. Særligt Calvin (og i mindre grad
Zwingli) tillægges f.eks. i amerikansk kontekst langt større betydning end
Luther, når det kommer til protestantismens oprindelse - Luther ses her
nærmest som en art skabskatolik, der ganske vist var lidt tidligere ude, men
som ikke turde "go all the way". Først med Calvin kom der for alvor orden i
sagerne.

>Selvfølgelig var der da visse politiske interesser som kom til udtryk, og
>der kom desværre også krig ud af reformationen, men de kan jo takke hans
>teologi for overhovedet at kunne være frikirkelige uden at blive brændt på
>bålet af en inkvisition?

For uden Luther og hans sol levede vi jo stadig i mørket.

>Han genfandt Evangeliet på en tid, hvor Kristendommen var syltet ind i
>katolsk gerningsretfærdighed, helgen overtro og aristotelisk filosofi.

Hvilket er vigtigt, eftersom den ene overtro klart er at foretrække frem for
den anden.

>>>men så er det strengt teologiske spørgsmål jo, om antisemitisme nødvendigvis
>>>er det samme som anti-kristendom?

Hvorfor skulle der være et modsætningsforhold mellem antisemitisme og
kristendom? Gennem den største del af kirkehistorien har antisemitismen været
en integreret del af kristendommen. Således også på Luthers tid.

>>Luthers eskatologi (hvis han havde en sådan) indbefattede ikke jøderne som
>>folk. Det var ikke dette, der gjorde ham til en antijødisk agitator.

>jamen, hvad var det da så?

Det, der gør Luther til antisemit, er hans store had til jødedommen, som han
f.eks. giver udtryk for det i "Om jøderne og deres løgne." At han ikke
inkluderer jøderne i sin eskatologi er en biting, der nok påvirkes af hans
jødehad, men som i sig selv ikke kvalificerer til at gøre ham til antisemit.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:ah0ttuoifjiq4r3gu15lv1gp4phep7ue3k@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> >Og at vi - som Andreas antyder - kan takke Luther og andre for at vi ikke
er
> >katolikker idag.
>
> Ja, eller bebrejde ham det.

Så konverter dog?

>
> >>Men frikirkelige har det bare med at påpege, at der rent faktisk var
mange
> >>flere kræfter, som arbejdede i og for reformationen, end Luther - noget
> >>luheranere ikke sr med blide øjne på.
>
> >Hvad mener du?
>
> Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad Simon mener, men én pointe er i hvert
fald,
> at lutheranere - særligt herhjemme - har det med at tro, at solen skinner
ud
> af et vist sted på Luther, for at sige det på talesprog.

Ja, det er lige før den synes at gøre det!
Jeg kunne dog aldrig finde at dyrke ham som katolikkerne blot dyrker deres
helgener.

> Jeg har tidligere
> nævnt det. Man opdeler verden i protestanter og katolikker. Katolikkerne
er
> fæle og tilbeder paven, hvilket Luther opdagede og videreformidlede til
hans
> følgere, protestanterne. En kende firkantet fremstillet, men ikke helt
uden
> sandhed. Den presserende indvending mod en sådan håbløs etnocentrisme er
> selvfølgelig, at Luther ingenlunde var ene mand om reformationen. Han
havde
> både sine forgængere og sine samtidige. Særligt Calvin (og i mindre grad
> Zwingli) tillægges f.eks. i amerikansk kontekst langt større betydning end
> Luther, når det kommer til protestantismens oprindelse - Luther ses her
> nærmest som en art skabskatolik, der ganske vist var lidt tidligere ude,
men
> som ikke turde "go all the way". Først med Calvin kom der for alvor orden
i
> sagerne.

Calvin har IMHO nogle _meget_ underlige forestillinger om prædestination!

Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder: Hvis
man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved Wormsrigsdagen
står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så er
man temmelig modig!

> >Selvfølgelig var der da visse politiske interesser som kom til udtryk, og
> >der kom desværre også krig ud af reformationen, men de kan jo takke hans
> >teologi for overhovedet at kunne være frikirkelige uden at blive brændt
på
> >bålet af en inkvisition?
>
> For uden Luther og hans sol levede vi jo stadig i mørket.

Se nedenstående.

> >Han genfandt Evangeliet på en tid, hvor Kristendommen var syltet ind i
> >katolsk gerningsretfærdighed, helgen overtro og aristotelisk filosofi.
>
> Hvilket er vigtigt, eftersom den ene overtro klart er at foretrække frem
for
> den anden.

Og hvad er det så lige konkret du taler om med "overtro"? Kristentroen i det
hele taget? Er det din professionelle opfattelse af Verdens største
religion?

> >>>men så er det strengt teologiske spørgsmål jo, om antisemitisme
nødvendigvis
> >>>er det samme som anti-kristendom?
>
> Hvorfor skulle der være et modsætningsforhold mellem antisemitisme og
> kristendom? Gennem den største del af kirkehistorien har antisemitismen
været
> en integreret del af kristendommen. Således også på Luthers tid.

Tjah, Disciplen Johannes har - i fald han er forfatter til de skrifter, han
tillægges - gjort sit for at gøre definitivt op med Jødedommen.

> >>Luthers eskatologi (hvis han havde en sådan) indbefattede ikke jøderne
som
> >>folk. Det var ikke dette, der gjorde ham til en antijødisk agitator.
>
> >jamen, hvad var det da så?
>
> Det, der gør Luther til antisemit, er hans store had til jødedommen, som
han
> f.eks. giver udtryk for det i "Om jøderne og deres løgne."

Ja, den eksklusive jødiske opfattelse af at være "Guds Udvalgte Folk" er jo
logisk nok yderst problematisk for kristne? Johannes - som jo ironisk nok
selv var født jøde - har som sagt gødet jorden for en vis antisemitisme
blandt kristne.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Fri, 22 Nov 2002 22:15:30 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder:

Det er mer hypotetiske påstander enn noe sludder.

Det er mitt inntrykk at en debatt svekke betraktelig i seriøsitet i
samme øyeblikk som den ene par omtaler den andres utsagn som "sludder"
- o.l.

>Hvis
>man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved Wormsrigsdagen
>står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så er
>man temmelig modig!

Å bedømme mot ut fra en slik handling er neppe noen god historisk
metode. Det finnes andre muligheter også, men det er egentlig helt
irrelevant.

Forøvrig går det en historie om at da Luther brant bullen ville han
også brenne Thomas Aquinas' skrifter, men ingen ville gi ham et
eksemplar å brenne opp. Så det ble med bullen. Jeg vet ikke historien
er sann.

Det er også interessant å merke seg at etter bondeoppstanden gikk
Luther fra å være en helt til å bli oppfattet som en forræder av
bøndene (Grimberg forteller at han syv år etter at oppstanden var
slått ned, bare med fare for sitt eget liv kunne besøke sin syke far.
Det fantes altså bønder som ønsket å drepe Luther pga hans
holdningsendring under oppstanden). Dette nevner jeg for å vise at
Luthers rolle i tillegg til den rene teologisek også må sees i et
politisk lys. Det kan være at slike parametre også må inkluderes i
Luthers forhold til reformasjonen. Altså: I hvilken grad ble han del
av et politisk maktspill mellom his- og transalpina?

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:knfutu0oqlir92ljuv2h6trk78utvkbmnu@4ax.com...
> On Fri, 22 Nov 2002 22:15:30 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> >Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder:
>
> Det er mer hypotetiske påstander enn noe sludder.

Okay, men det virker bare underligt at man ikke kan se hvor langt Luther
immervæk gik i oprør mod den Kirke, han faktisk selv var munk af og i
hvilken grad hans teologi fik indflydelse på Verdenshistorien. Han kunne
næppe have gået meget længere end han faktisk gjorde?

> Det er mitt inntrykk at en debatt svekke betraktelig i seriøsitet i
> samme øyeblikk som den ene par omtaler den andres utsagn som "sludder"
> - o.l.

Jeg modargumenter også, jeg lader ikke bare påstanden om "sludder" stå
alene.

> >Hvis
> >man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved
Wormsrigsdagen
> >står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så
er
> >man temmelig modig!
>
> Å bedømme mot ut fra en slik handling er neppe noen god historisk
> metode. Det finnes andre muligheter også, men det er egentlig helt
> irrelevant.

Det eneste man helt konkret historisk kan konkludere - forudsat kilderne er
nogenlunde sande -
er at manden udsatte sig for overhængende livsfare.
Han vidste selv udmærket, hvordan det var gået for Jan Hus, men tog
alligevel konsekvensen af sine trosmæssige holdninger og sin samvittighed.

> Forøvrig går det en historie om at da Luther brant bullen ville han
> også brenne Thomas Aquinas' skrifter, men ingen ville gi ham et
> eksemplar å brenne opp. Så det ble med bullen. Jeg vet ikke historien
> er sann.

Det skulle ikke undre mig at den var, for Thomas Aquinas er jo katolikkernes
skolastiske hushelgen og opererer med nogle temmeligt ubibelske
(Hedensk-Aristoteliske) opfattelser af Gud som upersonlig førstebevæger ud
fra en strengt mekanisk Verdensopfattelse.

> Det er også interessant å merke seg at etter bondeoppstanden gikk
> Luther fra å være en helt til å bli oppfattet som en forræder av
> bøndene (Grimberg forteller at han syv år etter at oppstanden var
> slått ned, bare med fare for sitt eget liv kunne besøke sin syke far.
> Det fantes altså bønder som ønsket å drepe Luther pga hans
> holdningsendring under oppstanden).

Problemet var at denne "revolution" imod det kirkelige apparat også truede
med at udvikle sig til en slags anarki, idet den blandt visse elementer sås
som en mulighed for total samfundsomvæltning. Og det var immervæk ikke ideen
at blande de to ting sammen.

> Dette nevner jeg for å vise at
> Luthers rolle i tillegg til den rene teologisek også må sees i et
> politisk lys.

Selvfølgelig.

Luther blev da helt klart brugt politisk, men det forhindrer jo ikke hans
oprindelige teologi i at være genial?

> Det kan være at slike parametre også må inkluderes i
> Luthers forhold til reformasjonen. Altså: I hvilken grad ble han del
> av et politisk maktspill mellom his- og transalpina?

Det gjorde han i høj grad. Der er flere niveauer: Ud over det rent
teologiske kirkelige opgør med degenereret papisme og gerningsreligion var
der jo i praksis politiske elementer af både tysk nationalisme og
nordeuropæisk selvbevidsthed, der spillede ind. Der var mange der af langt
mere jordnære årsager ikke brød sig om Kirkens udstrakte verdslige magt.
Luther blev således politisk set anledningen snarere end årsagen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sat, 23 Nov 2002 13:00:32 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:knfutu0oqlir92ljuv2h6trk78utvkbmnu@4ax.com...
>> On Fri, 22 Nov 2002 22:15:30 +0100, "Anders Peter Johnsen"
>> <anderspj@mail.dk> wrote:
>>
>> >Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder:
>>
>> Det er mer hypotetiske påstander enn noe sludder.
>
>Okay, men det virker bare underligt at man ikke kan se hvor langt Luther
>immervæk gik i oprør mod den Kirke, han faktisk selv var munk af og i
>hvilken grad hans teologi fik indflydelse på Verdenshistorien. Han kunne
>næppe have gået meget længere end han faktisk gjorde?

Graden av det du kaller opprør mot kirken er avhengig av hvilken
Luther du diskuterer. Med det mener jeg at det er forskjell på Luther
som ung og som gammel. Spørsmålet om Luther kunne ha gått lenger enn
han faktisk gjorde, er å isolere Luther. For vi må ta i betraktning om
Luther tilpasset seg f.eks. Melanchthon og andre teologiske kollegaer
i den grad at han la begrensninger på seg selv. Det er ingen enkel
problemstilling, men Luther har kommet med uttalelser som kan tyde på
at han har lagt bånd på seg selv for å muliggjøre konsensus. Bare for
å gi et eksempel: Luther var selv forhindret i personlig å påvirke
forhandlingene omkring Confessio Augustana, og det kan virke som om
Melanchthon her har ført i pennen et skrift som i stor grad streber
etter konsensus (senere utgaver av CA kan også oppfattes slik). Luther
skal ha sagt noe slikt som at han godkjente CA, men ba sine kollegaer
huske på at de var menn (også dette har jeg fra Grimberg). Poenget er
at hvis Luther la bånd på seg, så er det berettiget å sette
spørsmålstegn ved om han egentlig var villig til å gå lenger i både
det ene og det andre. Hvis så er det mulig å argumentere for at det
var omgivelsene som hindret Luther i å gå lenger enn han gjorde. Og nå
tenker jeg ikke på noe spesielt, men bare belyser hvor omfattende
problematikken kan være, og det gjør jeg i håp om å moderere at du
synes det er underlig at "man" ikke kan se hvor langt Luther gikk.

>
>> Det er mitt inntrykk at en debatt svekke betraktelig i seriøsitet i
>> samme øyeblikk som den ene par omtaler den andres utsagn som "sludder"
>> - o.l.
>
>Jeg modargumenter også, jeg lader ikke bare påstanden om "sludder" stå
>alene.

Det er greit, men jeg reagerer på at du bruker uttrykket "sludder".

>
>> >Hvis
>> >man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved
>Wormsrigsdagen
>> >står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så
>er
>> >man temmelig modig!
>>
>> Å bedømme mot ut fra en slik handling er neppe noen god historisk
>> metode. Det finnes andre muligheter også, men det er egentlig helt
>> irrelevant.
>
>Det eneste man helt konkret historisk kan konkludere - forudsat kilderne er
>nogenlunde sande -
>er at manden udsatte sig for overhængende livsfare.

Ja, han satte seg i livsfare. Det er det ingen tvil om, men det er
ikke dermed sagt at det å sette seg i livsfare er et uttrykk for mot.

>Han vidste selv udmærket, hvordan det var gået for Jan Hus,

Tja, det kan diskuteres om det som skjedde med Hus måtte fortone seg
relevant for Luther. I så måte kan det være at sammenligningen er
irrelevant. Du kan selv kikke på de punktene Hus ble dømt etter i
Neuer og Dupis: The Christian Faith (ISBN 0-8189-0893-9) ss 307 og
308. Her finner du også Wyclif. På bakgrunn av det jeg her ser ville
ikke Luther ha hatt noen særlig grunn til engstelse for teologisk dom,
for han snakket om andre ting. Den eneste måten Hus fremstår som en
advarsel for Luther er at vi i ettertid tolker både Luther og Hus inn
i samme kritikerramme. Men i så fall må vi også si at Luther og Hus
står for samme type kirkepolitiske program. Det eneste jeg kan lese ut
av den linjen du trekker til Hus er at Luther som "den gamle Luther"
uttalte seg like uforsonelig om paven som Wyclif gjorde. Men da hadde
jo Luther allerede krysset sitt Rubicon.

Konklusjonen min blir at på det tidspunktet vi nå forholder oss til i
Luthers liv, er sammenligningen irrelevant.

>men tog
>alligevel konsekvensen af sine trosmæssige holdninger og sin samvittighed.

Problematikken omkring dette er for omfattende til å si noe slikt uten
å legge til en del forbehold. Det er klart at teseoppslagene kom som
et resultat av refomiver. Kirken hadde lenge vært utsatt for kritikk,
og Luther føyet seg inn i rekken av kritikere. Det er liten grunn til
å betvile at han ønsket å reformere kirken og fjerne feil praksis. Men
samtidig må vi huske på at det fra de tyske områdenes side var en
enorm misnøye med at det stadig gikk en stor pengestrøm fra disse
områdene til Roma. Så spørsmålet blir da egentlig i hvilken grad
Luther kan betraktes som en idealist uavhengig av denne politiske
situasjonen. Personlig tror jeg Luther var den reformator som måtte
til for å utløse den politiske og kirkelige konflik som allerede hadde
ligget og ulmet i mange år mellom områdene nord og sør for alpene.

Men så begynner problemene med å plassere Luther i dette spillet.

Det går kanskje an å si at den unge Luther var idealisten, men når han
brenner bullen signaliserer han mye mer enn bare forakt overfor
pavestolen, for det han egentlig gjør er offentlig å vise det mange i
hans omgivelser allerede mener om den pavelige intervensjon i de tyske
anliggender. Det er altså en politisk handling han her markerer, og da
er det interessant at historien også sier at ingen ville gi ham Thomas
Aquinas' bøker å brenne opp. Å brenne opp disse bøkene ville nemlig
vært å synliggjøre et teologisk brudd. Dette synes jeg ytterligere
aksentueres ved det faktum at Luther brant de pavelige lovbøker sammen
med bullen. La oss ikke glemme det.

Og da er vi tilbake ved spørsmålet om Luther kunne ha gått lenger enn
han gjorde. Svaret på det må bli at hadde ikke omgivelsene hindret ham
i å brenne opp bøkene til Aquinas, så hadde han gått lenger allerede
som "den unge Luther". Denne Luther la altså bånd på seg fordi
omgivelsene tvang ham til det. Det samme gjorde Luther under
bondeoppstanden, skjønt da la han ikke bare bånd på seg, men skiftet
side. Noe som adelen brukte som påskudd til ta en grusom hevn og føre
føydalstyret med jernhånd. (Vi må huske på at denne snuvendingen
kommer fra en Luther som skrev om "den kristne frihet").

Spørsmålet blir da videre om den "gamle Luther" gikk så langt som han
kunne. Personlig er jeg av den oppfatning at Luther gikk så langt som
omgivelsene tvang ham til å gå, men heller ikke lenger. Jeg er også av
den oppfatning at de begivenheter som han var med på å utløse i form
av en slag katalysator, ble den sirkel han måtte begrense seg
innenfor.

Det må ha vært en enorm psykisk belastning både å være begivenhetenes
katalysator og deres kasteball, men med en slik tolkning av personen
Luther er det mulig å forstå de vulgæriteter han kastet om seg i sine
"bordtaler". Her kunne han avreagere.

Så hvorvidt Luther er en person slik han ofte fremstilles i
lærebøkene, altså en som edelt og nobelt taler Roma midt i mot og med
forakt for seg og sitt brenner buller og utsetter seg for livsfare -
altså om dette, har jeg bare det å si at bildet nok er mye mer
komplisert.

>
>> Forøvrig går det en historie om at da Luther brant bullen ville han
>> også brenne Thomas Aquinas' skrifter, men ingen ville gi ham et
>> eksemplar å brenne opp. Så det ble med bullen. Jeg vet ikke historien
>> er sann.
>
>Det skulle ikke undre mig at den var, for Thomas Aquinas er jo katolikkernes
>skolastiske hushelgen og opererer med nogle temmeligt ubibelske
>(Hedensk-Aristoteliske) opfattelser af Gud som upersonlig førstebevæger ud
>fra en strengt mekanisk Verdensopfattelse.

En slik forståelse er fjern fra Luther, og det er vel Luther vi nå
snakker om.

>
>> Det er også interessant å merke seg at etter bondeoppstanden gikk
>> Luther fra å være en helt til å bli oppfattet som en forræder av
>> bøndene (Grimberg forteller at han syv år etter at oppstanden var
>> slått ned, bare med fare for sitt eget liv kunne besøke sin syke far.
>> Det fantes altså bønder som ønsket å drepe Luther pga hans
>> holdningsendring under oppstanden).
>
>Problemet var at denne "revolution" imod det kirkelige apparat også truede
>med at udvikle sig til en slags anarki, idet den blandt visse elementer sås
>som en mulighed for total samfundsomvæltning. Og det var immervæk ikke ideen
>at blande de to ting sammen.

Poenget er at dette er en illustrasjon på de politiske forhold Luther
var fanget inn av. De er også en illustrasjon på at Luther ikke hadde
oversikten over situasjonen, men var en del av den.

Hvorvidt uttrykket anarki er riktig å bruke om den enorme
bondereisningen, uttaler jeg meg ikke om annet enn at jeg selv ikke
ville ha brukt det uttrykket.

>
>> Dette nevner jeg for å vise at
>> Luthers rolle i tillegg til den rene teologisek også må sees i et
>> politisk lys.
>
>Selvfølgelig.

Jeg er litt forundret over at dette er selvfølgelig, for jeg får
inntrykk av at du nå og da idealiserer Luther på bekostning av
samtiden, men det kan jo også være et galt inntrykk. Meg om det.

>
>Luther blev da helt klart brugt politisk, men det forhindrer jo ikke hans
>oprindelige teologi i at være genial?

Det er fint vi er enige i at Luther ble brukt politisk. Nettopp det er
det jeg bestreber meg på å understreke - og å trekke konsekvensene av.

Hvorvidt Luthers teologi var genial eller ikke er et annet spørsmål.
Spørsmålet er også hva som menes med Luthers teologi. Personlig finner
jeg Melanchthon langt mer saklig og dyptpløyende enn Luther.

Hva er det for noe i Luthers teologi som gjør ham så genial?

>
>> Det kan være at slike parametre også må inkluderes i
>> Luthers forhold til reformasjonen. Altså: I hvilken grad ble han del
>> av et politisk maktspill mellom his- og transalpina?
>
>Det gjorde han i høj grad. Der er flere niveauer: Ud over det rent
>teologiske kirkelige opgør med degenereret papisme og gerningsreligion var
>der jo i praksis politiske elementer af både tysk nationalisme og
>nordeuropæisk selvbevidsthed, der spillede ind. Der var mange der af langt
>mere jordnære årsager ikke brød sig om Kirkens udstrakte verdslige magt.
>Luther blev således politisk set anledningen snarere end årsagen.


Vi kan sikkert si mye om dette her, men nå som det viser seg at vi er
ganske enige om en del ting, overlater jeg arenaen til andre. Skjønt
dette med Luthers geniale teologi må du gjerne gi et eksempel på. Det
gjør meg nysgjerrig.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:ed1vtuombsos4ftkc1vqbcmj2qshqc9rt3@4ax.com...
> On Sat, 23 Nov 2002 13:00:32 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> >"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
> >meddelelse news:knfutu0oqlir92ljuv2h6trk78utvkbmnu@4ax.com...
> >> On Fri, 22 Nov 2002 22:15:30 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> >> <anderspj@mail.dk> wrote:
> >>

> >Det eneste man helt konkret historisk kan konkludere - forudsat kilderne
er
> >nogenlunde sande -
> >er at manden udsatte sig for overhængende livsfare.
>
> Ja, han satte seg i livsfare. Det er det ingen tvil om, men det er
> ikke dermed sagt at det å sette seg i livsfare er et uttrykk for mot.

Nå, ikke? Det har jeg svært ved at se.

> >Han vidste selv udmærket, hvordan det var gået for Jan Hus,
>
> Tja, det kan diskuteres om det som skjedde med Hus måtte fortone seg
> relevant for Luther.

Mig bekendt var Luther netop betænkelig ved at blive lovet firt lejde, fordi
det ikke havde hjulpet Hus en pind.

> I så måte kan det være at sammenligningen er
> irrelevant. Du kan selv kikke på de punktene Hus ble dømt etter i
> Neuer og Dupis: The Christian Faith (ISBN 0-8189-0893-9) ss 307 og
> 308. Her finner du også Wyclif. På bakgrunn av det jeg her ser ville
> ikke Luther ha hatt noen særlig grunn til engstelse for teologisk dom,
> for han snakket om andre ting. Den eneste måten Hus fremstår som en
> advarsel for Luther er at vi i ettertid tolker både Luther og Hus inn
> i samme kritikerramme. Men i så fall må vi også si at Luther og Hus
> står for samme type kirkepolitiske program. Det eneste jeg kan lese ut
> av den linjen du trekker til Hus er at Luther som "den gamle Luther"
> uttalte seg like uforsonelig om paven som Wyclif gjorde. Men da hadde
> jo Luther allerede krysset sitt Rubicon.

Ja, Luther var oprører, ligesom Hus var det, men jeg mener at dette stammer
helt tilbage fra dengang, han var på pilgrimsrejse til Rom og ved selvsyn så
tingenes tilstand.

> Konklusjonen min blir at på det tidspunktet vi nå forholder oss til i
> Luthers liv, er sammenligningen irrelevant.

Det kommer an på hvor specifik din sammenligning er. Jeg taler blot om to
populære reformatorer med en skare af følgere, hvoraf den ene af klare
magtpolitiske årsager dømmes til døden, mens den anden frygter at det skal
gå ham ligeledes.

> >men tog
> >alligevel konsekvensen af sine trosmæssige holdninger og sin
samvittighed.
>
> Problematikken omkring dette er for omfattende til å si noe slikt uten
> å legge til en del forbehold. Det er klart at teseoppslagene kom som
> et resultat av refomiver. Kirken hadde lenge vært utsatt for kritikk,
> og Luther føyet seg inn i rekken av kritikere. Det er liten grunn til
> å betvile at han ønsket å reformere kirken og fjerne feil praksis. Men
> samtidig må vi huske på at det fra de tyske områdenes side var en
> enorm misnøye med at det stadig gikk en stor pengestrøm fra disse
> områdene til Roma. Så spørsmålet blir da egentlig i hvilken grad
> Luther kan betraktes som en idealist uavhengig av denne politiske
> situasjonen. Personlig tror jeg Luther var den reformator som måtte
> til for å utløse den politiske og kirkelige konflik som allerede hadde
> ligget og ulmet i mange år mellom områdene nord og sør for alpene.
>
> Men så begynner problemene med å plassere Luther i dette spillet.

Det er helt logisk, at han til en vis grad ar blevet udnyttet til politiske
formål.
Det gør bare ikke kans teologi dårligere?

> Det går kanskje an å si at den unge Luther var idealisten, men når han
> brenner bullen signaliserer han mye mer enn bare forakt overfor
> pavestolen, for det han egentlig gjør er offentlig å vise det mange i
> hans omgivelser allerede mener om den pavelige intervensjon i de tyske
> anliggender. Det er altså en politisk handling han her markerer, og da
> er det interessant at historien også sier at ingen ville gi ham Thomas
> Aquinas' bøker å brenne opp. Å brenne opp disse bøkene ville nemlig
> vært å synliggjøre et teologisk brudd. Dette synes jeg ytterligere
> aksentueres ved det faktum at Luther brant de pavelige lovbøker sammen
> med bullen. La oss ikke glemme det.

Nu er Thomas Aquinas netop også katolikkernes "hushelgen" og står for en
underlig skolastisk hybrid mellem hedensk Aristotelisk filosofi og
mellemøstligt Gudssyn.

Jeg forstår udmærket Luthers lede ved Thomas Aquinas, for Thomas Aquinas var
en dygtig _filosof_ men hans _teologi_ var noget der havde mere med
hedenskab end kristendom at gøre.

Den "upersonlige førstebevæger" og den personlige, indgribende Bibelske Gud
er to helt forskellige størrelser.

> Og da er vi tilbake ved spørsmålet om Luther kunne ha gått lenger enn
> han gjorde. Svaret på det må bli at hadde ikke omgivelsene hindret ham
> i å brenne opp bøkene til Aquinas, så hadde han gått lenger allerede
> som "den unge Luther". Denne Luther la altså bånd på seg fordi
> omgivelsene tvang ham til det. Det samme gjorde Luther under
> bondeoppstanden, skjønt da la han ikke bare bånd på seg, men skiftet
> side.

Luther var mig bekendt ikke ude på at omstyrte hele samfundet, men var imod
Romerkirken. Magttomrummet tillod desværre anarkistiske strømninger, og dèt
var ikke meningen.

> Noe som adelen brukte som påskudd til ta en grusom hevn og føre
> føydalstyret med jernhånd. (Vi må huske på at denne snuvendingen
> kommer fra en Luther som skrev om "den kristne frihet").

Luther var ikke i den forstand "revolutionær". At nogle bønder misforstod
hans budskab og således troede at man også skulle vælte adelen er synd for
dem.

> Spørsmålet blir da videre om den "gamle Luther" gikk så langt som han
> kunne. Personlig er jeg av den oppfatning at Luther gikk så langt som
> omgivelsene tvang ham til å gå, men heller ikke lenger. Jeg er også av
> den oppfatning at de begivenheter som han var med på å utløse i form
> av en slag katalysator, ble den sirkel han måtte begrense seg
> innenfor.
>
> Det må ha vært en enorm psykisk belastning både å være begivenhetenes
> katalysator og deres kasteball, men med en slik tolkning av personen
> Luther er det mulig å forstå de vulgæriteter han kastet om seg i sine
> "bordtaler". Her kunne han avreagere.

Der er også temmelig stor forskel på, om du selv skriver noget officielt
eller folk nedskriver noget, du siger en sen aftentime. Luther har aldrig
nogensinde - i modsætning til Paven - hævdet at dogmatisk ren og
ufejlbarlig. Husk lige det, før du betragter ham som en pave.

> Så hvorvidt Luther er en person slik han ofte fremstilles i
> lærebøkene, altså en som edelt og nobelt taler Roma midt i mot og med
> forakt for seg og sitt brenner buller og utsetter seg for livsfare -
> altså om dette, har jeg bare det å si at bildet nok er mye mer
> komplisert.

Hvordan?

> >> Forøvrig går det en historie om at da Luther brant bullen ville han
> >> også brenne Thomas Aquinas' skrifter, men ingen ville gi ham et
> >> eksemplar å brenne opp. Så det ble med bullen. Jeg vet ikke historien
> >> er sann.
> >
> >Det skulle ikke undre mig at den var, for Thomas Aquinas er jo
katolikkernes
> >skolastiske hushelgen og opererer med nogle temmeligt ubibelske
> >(Hedensk-Aristoteliske) opfattelser af Gud som upersonlig førstebevæger
ud
> >fra en strengt mekanisk Verdensopfattelse.
>
> En slik forståelse er fjern fra Luther, og det er vel Luther vi nå
> snakker om.

Luther lagde vægt på Guds Åbenbaring gennem Bibelen.
Aristoteles og Thomas Aquinas var i den henseende "menneskeværk".

> Poenget er at dette er en illustrasjon på de politiske forhold Luther
> var fanget inn av. De er også en illustrasjon på at Luther ikke hadde
> oversikten over situasjonen, men var en del av den.

Luther var jo netop ikke en Pave, men blot en teologisk doktor, der stod
under sin fyrste. Deri ligger problemet også.

> Hvorvidt uttrykket anarki er riktig å bruke om den enorme
> bondereisningen, uttaler jeg meg ikke om annet enn at jeg selv ikke
> ville ha brukt det uttrykket.

Find et andet ord og forstå imens, hvad jeg skriver?

> >> Dette nevner jeg for å vise at
> >> Luthers rolle i tillegg til den rene teologisek også må sees i et
> >> politisk lys.
> >
> >Selvfølgelig.
>
> Jeg er litt forundret over at dette er selvfølgelig, for jeg får
> inntrykk av at du nå og da idealiserer Luther på bekostning av
> samtiden, men det kan jo også være et galt inntrykk. Meg om det.

Du blander to ting sammen: Luthers teologi og Reformationens historie.
Luther var jo ikke Kejser og havde således ikke fuldstændig kontrol med
situationen, hvilket desværre resulterede i opstande og krige, fordi der
netop allerede var dybe spændninger.

Hans _teologi_ var alligevel genial.

> >Luther blev da helt klart brugt politisk, men det forhindrer jo ikke hans
> >oprindelige teologi i at være genial?
>
> Det er fint vi er enige i at Luther ble brukt politisk. Nettopp det er
> det jeg bestreber meg på å understreke - og å trekke konsekvensene av.

Og de er?

> Hvorvidt Luthers teologi var genial eller ikke er et annet spørsmål.
> Spørsmålet er også hva som menes med Luthers teologi. Personlig finner
> jeg Melanchthon langt mer saklig og dyptpløyende enn Luther.
>
> Hva er det for noe i Luthers teologi som gjør ham så genial?

1) Retfærddiggørelsen ved tro alene

2) Det almene præsteskab

3) "Skriften alene"-funderingen

Ting der idag forekommer selvsagte for mange kristne, og så fordi de alle
tre omtales i Bibelen, men som jeg mener vi skylder Luthers teologi æren for
at havet gravet frem igen og lagt vægt på.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 24 Nov 2002 17:31:36 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>> Hva er det for noe i Luthers teologi som gjør ham så genial?
>
>1) Retfærddiggørelsen ved tro alene
>
>2) Det almene præsteskab
>
>3) "Skriften alene"-funderingen
>
>Ting der idag forekommer selvsagte for mange kristne, og så fordi de alle
>tre omtales i Bibelen, men som jeg mener vi skylder Luthers teologi æren for
>at havet gravet frem igen og lagt vægt på.

Ingen av punktene 1,2 og 3 er enestående for Luther, selv om de ofte
fremstilles slik i våre evangelisk-lutherske land. Og faktisk hele den
reformatoriske oppdagelse har sine teologiske forløpere. Men etter 20
års forholdsvis systematiske studier av Luthers skrifter, er det også
mitt inntrykk nettopp det du sier om at disse tingene er noe han
gravde fram igjen. En studie av hvordan Trientkonsilet diskuterte
Luther er faktisk verdt sin vekt i gull for den som ønsker å gå dypere
inn i disse tingene om gjenoppdagelser.

I så måte oppfant han det teologiske kruttet på nytt. Kanskje _det_
var hans genialitet, og i så måte skal vi ikke kimse av det. Luther
sto i en spesiell teologisk tradisjon og kan sies å være kulminasjonen
av denne (og for å si det som det er: når du i innlegget ditt (og den
delen jeg har klippet bort) parodierer Thomas Aquinas, er det nettopp
tradisjonkonfliktene du hopper over (du vet, nominalister og
realister). Det betyr at vi må se på hans forgjengere for å forstå mye
av det han sa - og innrømme dem mye av den glansen som den
skandinaviske Luther-idoliseringen kaster. Den populariserte
lutherforskningen burde gjenspeile mer av dette, synes jeg. For
fagmiljøene har lenge arbeidet med dette.

Men uansett: takk for at du fortalte meg om hva du menet lå i Luthers
genialitet. Det var bare dette siste jeg ønsket å høre om før jeg som
nevnt i forrige posting, over diskusjonen til andre. Takk for
ordskiftet.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ddeda19$0$178$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:ah0ttuoifjiq4r3gu15lv1gp4phep7ue3k@4ax.com...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> > >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> Calvin har IMHO nogle _meget_ underlige forestillinger om prædestination!

Ja, det kan vi ikke rigtigt være med til, ikke desto mindre er han eb
betydningsfuld reformator, og der lægges mere vægt på ham i de
engelsksprogede lande

> Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder:
Hvis
> man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved
Wormsrigsdagen
> står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så
er
> man temmelig modig!

At Luther ikke gik hele vejen har ikke noget at gøre med mod, men med
teologi. Nogen ville sige,at han forblev halvkatolsk i forhold til andre
reformatorer.

> Tjah, Disciplen Johannes har - i fald han er forfatter til de skrifter,
han
> tillægges - gjort sit for at gøre definitivt op med Jødedommen.

Men om det er sandt, at han gjorde det, er der alligevel en forskel på et
rent teologisk opgør og antisemitisme/racisme

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Sat, 23 Nov 2002 10:24:28 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>At Luther ikke gik hele vejen har ikke noget at gøre med mod, men med
>teologi. Nogen ville sige,at han forblev halvkatolsk i forhold til andre
>reformatorer.

I hvilken sammenheng da?

Ekklesiologien?

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev således:

>> At Luther ikke gik hele vejen har ikke noget at gøre med mod, men med
>> teologi. Nogen ville sige,at han forblev halvkatolsk i forhold til andre
>> reformatorer.
>
> I hvilken sammenheng da?
>
> Ekklesiologien?

Vel snarere:

1) Nadverforståelsen, hvor en lutheraner anerkender realpræsensen af Kristi
legeme og Blod og kun afviser den egentlige forvandling.

2) Den halve anerkendelse af de deuterokanoniske dele af GT som "gode og nyttige
at læse" og medtaget som et tillæg i de lutherske bibler.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
23 nov AD 2002
Skt. Clement I

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:J5LD9.55$OV.698@news.get2net.dk...
> Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev
således:
>
> >> At Luther ikke gik hele vejen har ikke noget at gøre med mod, men med
> >> teologi. Nogen ville sige,at han forblev halvkatolsk i forhold til
andre
> >> reformatorer.
> >
> > I hvilken sammenheng da?
> >
> > Ekklesiologien?
>
> Vel snarere:
>
> 1) Nadverforståelsen, hvor en lutheraner anerkender realpræsensen af
Kristi
> legeme og Blod og kun afviser den egentlige forvandling.
>
> 2) Den halve anerkendelse af de deuterokanoniske dele af GT som "gode og
nyttige
> at læse" og medtaget som et tillæg i de lutherske bibler.

Det var også noget i den retning, jeg ville have skrevet, men jeg kunne ikke
svare på Knuts indlæg af tekniske årsager. Håber denne går igennem

Det kommer an på, hvad ecclesiologien indbefatter, men
omkring det almene præsteskab gik han jo langt. Jeg tænker mere på ting som
hans nadversyn, consubstantiation, hans hengivenhed til jomfru Maria og
fastholdelse af hendes livslange jomfruelighed, hendes ubesmittede
undfangelse (lang tid før det læremæssigt blev slået fast i kirken) og af
hende som Theotokos, hans tro på det sakramentale i dåben, og fortsatte dåb
af spædbørn, samt dette, at han ikke syntes at ville reformation, men
snarere intern katolsk debat.

Mr. D

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>>>Og at vi - som Andreas antyder - kan takke Luther og andre for at vi ikke
>>>er katolikker idag.

>>Ja, eller bebrejde ham det.

>Så konverter dog?

Hvorfor skulle jeg dog det?

>Calvin har IMHO nogle _meget_ underlige forestillinger om prædestination!

Hvorfor underlige? Fordi vi ikke er vant til dem. De synes da i hvert fald at
have deres belæg i det nye testamente.

>Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder:

Det var da betryggende, at det kan fastslås så entydigt. Så er det nok bare de
amerikanere, der er helt galt på den.

>>Hvilket er vigtigt, eftersom den ene overtro klart er at foretrække frem
>>for den anden.

>Og hvad er det så lige konkret du taler om med "overtro"? Kristentroen i det
>hele taget? Er det din professionelle opfattelse af Verdens største
>religion?

Hvorfor skulle det dog være det? Min pointe her er, at du tilsyneladende tager
for givet, at en overgang fra katolicisme til protestantisme alment kan
erkendes som en svært god ting. I mit indlæg forsøger jeg at gøre det modsatte
gældende.

>>Det, der gør Luther til antisemit, er hans store had til jødedommen, som
>>han f.eks. giver udtryk for det i "Om jøderne og deres løgne."

>Ja, den eksklusive jødiske opfattelse af at være "Guds Udvalgte Folk" er jo
>logisk nok yderst problematisk for kristne?

Ja. Men det kan man sagtens erkende uden at opfordre folk til at brænde jøders
huse af.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev:

> Calvin har IMHO nogle _meget_ underlige forestillinger om prædestination!

Hmmm, du synes noget forblændet af Luther, men langt hoveddelen af de protestamtiske og postprotestantiske kirkesamfund i dag har
hverken historisk eller teologisk noget med Luther at gøre. Jeg ved godt, man lærer noget andet på TeolFak (jeg har selv gået der).

Calvins prædestinationslære er ikke specielt underlig, dog unægtelig forskellig fra den katolske. Om den er meget forskellig fra
Luthers kan man diskutere på højt akademisk niveau i flere hundreder af år. Luther selv svingede utrolig meget i dette spørgsmål.

> Og at hævde at Luther ikke "went all the way" er noget fordømt sludder: Hvis
> man på den tid brænder en pavelig bulle og offentligt og ved Wormsrigsdagen
> står ved sin overbevisning under trusler om at blive erklæret fredløs, så er
> man temmelig modig!

Luther gik bestemt ikke hele vejen, hvilket heller ikke var hans ønske. Det er endog sandsynligt, at han på nogle punkter gik
længere, end han selv var stolt over.

Generelt:

Luthers teologi er ikke ny. Men han er uden tvivl en fremragende ekseget, og som du selv har skrevet længere oppe, formår han i sin
teologi at skære ind til benet. Jeg har læst *mange* lutherskrifter, og har også været dybt fascineret af ham. Ja, er det på mange
måder stadig. Men den betydning, du tillægger ham, er vist mest gældende for et indskrænket geografisk område: Nordtyskland og
Danmark.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3dde5750$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Selvfølgelig var der da visse politiske interesser som kom til udtryk, og
> der kom desværre også krig ud af reformationen,

Det var ikke det, jeg mente. jeg mente blot, at Luther ikke er ene-bærer af
reformationen, som den lutherske kirke gerne ser det udtrykt. Rasmus har
forstået mig ret, når jeg prøver at påpeger, at der både før og under
reformationen var mænd, som bar dette indre kirkelige oprør igennem. Luther
stod ikke ene mand i solopgangen.

> men de kan jo takke hans
> teologi for overhovedet at kunne være frikirkelige uden at blive brændt på
> bålet af en inkvisition?

Ja, til dels. Men nu havde Luther jo stort set lige så lidt til overs for
hans tids "frikirkelige" som han havde for jøderne. Og det var ikke hans
skyld, at vi "frikirkelige" undgik bålet, det var derimod den den verdslige
magt i Holland og Guds forjættede land, Amerika.

> > Det lyder spændende. Hvad skal der til for at opfylde dette?
>
> Han genfandt Evangeliet på en tid, hvor Kristendommen var syltet ind i
> katolsk gerningsretfærdighed, helgen overtro og aristotelisk filosofi.

Hvis det er det, der gør en mand til en apostel, så har du ret.

> > Det var måske Luthers svaghed, at han var "oplevelsesteolog" og
formidlede
> > "oplevelseskristendom" - rettere den kristendom, som han selv oplevede.
>
> Hvorfor er det et problem? Skulle han da have skrevet noget skolastisk
> hokus-pokus, som han ikke selv følte noget for? Tværtimod lægger han vægt
på
> personlig omvendelse og fortæller om sig selv for at trøste andre, der
lider
> under anafægtelser og angst på grund af påduttede misforståelser.

For mig at se, var det Luthers store styrke, at han formede sin teologi
efter det, han personligt oplevede i sit trosliv, men dette er også hans
svaghed. jeg kan godt forstå, at den katolske kirke rystede lidt på hovedet
af den lutherske del af reformationen. Tænk på alle de store tænkere og
teologer, som den gamle kirke havde, og hvad havde protestanterne andet end
en "Torontomand", der ønskede at alle skulle have samme oplevelse som han,
hvis de ville være under "ret teologi".

> > Nej, han "forfaldt ikke engang til antisemitisme". Han VAR antijødisk
(vel
> > egentlig ikke antisemitisk).
>
> Ikke i "Om kristenmenneskets frihed"!
>
> Her skriver han - som nævnt - at han opfatter jødehad som kællingehysteri.
> Han ændrer senere mening, da han læser noget Talmud.

Ja, han læser Talmd og lytter til sladderhistorier, hvilket former hans had
til jøderne, som han bærer resten af sine dage.

> Desuden kan jeg altså ikke helt se forskellen på antijødisk og
antisemitisk?

Ordet antisemitisme er vel et nyere ord/begreb, som faldt på plads i sin
nuværende betydning efter zionismen. Det passer sig bedre at tale om det at
være antijødisk, når vi behandler Luthers tid.

> Hvad aner du overhovedet om "hele hans virke" og hvad pokker baserer du
dèn
> udtalelse på? Katolsk modpropaganda?

Jeg troede det var almindeligt kendt, at Luther kun i sin allerførste tid
spagt gik imod antisemitismen, mens han ellers i sit liv og virke var
antijødisk til fingerspidserne.

> > > men så er det strengt teologiske
> > > spørgsmål jo, om antisemitisme nødvendigvis er det samme som
> > > anti-kristendom?
> >
> > Nej, antikristendom er modstand mod den kristne tro. Antisemitisme, som
> > ordet er brugt idag er en speciel form for rascisme, som retter sig mod
> > jøder.
>
> Yep, men spørgsmålet er skrevet imod dem herinde, der fejlagtigt knytter
de
> to ting sammen og forveksler jøder og kristne.

Hvem herinde forveksler jøder og kristne?

Ud over dette ville jeg til enhver tid påstå, at antisemitisme ligesom
enhver anden form for racisme ER antikristent, og imod det, der burde være
den kristne tros inderste sjæl.

> Når Jesus stiller sig op til farisæerne og siger "I har Satan til fader"
og
> Åbenbaring skriver om "Satans Synagoge" og Johannes definerer Antikrists
ånd
> som værende manglende anerkendelse af Jesus som Kristus så er det vel til
at
> forstå, hvorfor jøder ikke har været populært i et kristent Europa?

Nej, det kan jeg ikke forstå. Disse skriftsteder er blevet brugt til at
forfølge jøder gennem århundreder i Europa. Det er lige så forkert som at
forsvare slaveriet med henvisning til Kams forbandelse. Desuden er disse
udtalelser fra Jesus og Johannes ikke rettet mod jøder rent etnisk, men mod
det farisæriske parti. Du kan finde lige så mange udtalelser af Jesus, der
er ekstremt positive over for "Abrahams sønner og døtre"

> > Man kan sagtens have en
> > eskatologi, som ikke indbefatter jøderne som folk
>
> Hvordan?

Eskatologi = Læren om de sidste ting

Mange kirker har en eskatologi, hvor jøderne som folk og Israel som land
ikke indgår. Amillenialisterne, som udgør størstedelen af alle kirker mener
ikke at jøderne kommer til at spille nogen rolle i de sidste store
eskatologiske begivenheder. Men de behøver ikke af den grund at være
antisemitiske (racister).

For Luther gjaldt det, at begge dele var til stede i hans liv. Han var
amillenialist OG antijødisk.

> > , uden at være
> > antijødisk, -semitisk eller -israelsk.
>
> Altså, hvis du hopper på dèn vogn om at vi alle sammen skal opfatte os som
> stedbørn af Jødedommen og ud fra en dybt misforstået "kristen" opfattelse
i
> deres fornægtelse alligevel skal opfatte dem som en slags "særligt
udvalgte"
> med "mere ret" til Gud end andre, så vil jeg stille spørgsmål ved om du
ikke
> snarere er jødisk proselyt end kristen?

Du har helt misforstået mig. Jeg har slet ikke argumenteret for noget af
det, du her skriver. Igen har Rasmus forstået mig ret, og skriver godt om
det, jeg mener.

Endnu en gang: Luther kunne sagtens have haft en eskatologi, der udelukkede
jøderne, uden at han derved behøvede at være antisemitisk. men han VAR også
antisemitisk.

> Jeg mener nemlig ikke at det er dikteret nogen steder i det ny testamente
at
> man skal være zionistisk eller proisraelsk?

Okay

> > Luthers eskatologi (hvis han havde en
> > sådan) indbefattede ikke jøderne som folk. Det var ikke dette, der
gjorde
> > ham til en antijødisk agitator.
>
> jamen, hvad var det da så?

Hans had og mistro til jøderne

> "Efter", mener du vist?

Ja...

> Jøderne har i Europa - fordi de ikke måtte eje land - traditionelt været
> forretningsfolk, og de har været dygtige til det. I et efterhånden
> kapitaliseret samfund udgør de således en lille minoritetsgruppe med en
> proportionelt set uhyggelig stor magt.
> Når de så tilmed dyrker en anden religion, så er det jo kun alt for let at
> udskille dem fra resten af samfundet.

Hmmmm, du har da vist læst enten The Protocols of the Learned Elders of Zion
eller Luthers "Jøderne og deres løgne"

> > Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde.
>
> "Nøj, hvor antisemitisk"! ;-D
>
> Helt ærligt: Luther går som kristen i rette med jøderne og skriver imod
> deres selvopfattelse som udvalgte.

Nu er det jo dig og ikke mig, der går på Lutherkursus, så jeg går ud fra at
du kender Luthers antijødisker skriftelige udfald?

> Hvis du finder GT- skriftsteder der understøtter Jødefolkets Forjættelser,
> så tror jeg at jeg kan komme med ca. lige så mange GT-skriftsteder om
> jødernes forkastelse og så selvfølgelig NT og Jesus oven i hatten.

Må jeg lige have lov at pointere, at denne debat ingen steder for mig at se,
har handlet om, hvorvidt jøderne skulle være med i vores teologi, specielt
eskatologi. Jeg har ingen steder i denne tråd agiteret for Israels fortsatte
guddommelige udvælgelse. Vi har kun diskuteret Luthers antisemitisme og
deraf relaterede emner.

men når nu du tilbyder dig, vil jeg meget gerne have nogle af de
skriftsteder, du taler om

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev dette i
news:3ddebc39$0$139$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
> men når nu du tilbyder dig [ ... ]

er det da godt at se at du dog ikke helt har forladt gruppen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://syndflod.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:armeo4$pvh$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev dette i
> news:3ddebc39$0$139$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > men når nu du tilbyder dig [ ... ]
>
> er det da godt at se at du dog ikke helt har forladt gruppen

Tak for det

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ddebc39$0$139$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3dde5750$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > > Derfor skal en Kristen give sig tilfreds og ikke strides med en Jøde.
> >
> > "Nøj, hvor antisemitisk"! ;-D

Er debatten slut?

Mr. D

---

On Fri, 22 Nov 2002 17:12:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> > Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det tætteste
>> man
>> > IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.
>>
>> Det kommer selvfølgelig an på, hvad man lægger i embedet apostel, men jeg
>> kan godt have en tendens til at give dig ret.
>
>Jeg mener at hans teologi med understregningen af den _personlige_ tro er
>noget af det vigtigste, der er sket Kristendommen siden Paulus skrev sine
>breve.

Jeg vet ikke helt hva du mener med Luthers understreking av den
personlige tro, for det kan både bety ren individualisme og noe annet.
Men mitt inntrykk er at Luther la vekt på at troen skulle sees
innenfor en bestemt kontekst.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:7hfutu8iargui6232h3gh6pbhq9tqp3dk0@4ax.com...
> On Fri, 22 Nov 2002 17:12:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> > Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det
tætteste
> >> man
> >> > IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.
> >>
> >> Det kommer selvfølgelig an på, hvad man lægger i embedet apostel, men
jeg
> >> kan godt have en tendens til at give dig ret.
> >
> >Jeg mener at hans teologi med understregningen af den _personlige_ tro er
> >noget af det vigtigste, der er sket Kristendommen siden Paulus skrev sine
> >breve.
>
> Jeg vet ikke helt hva du mener med Luthers understreking av den
> personlige tro, for det kan både bety ren individualisme og noe annet.
> Men mitt inntrykk er at Luther la vekt på at troen skulle sees
> innenfor en bestemt kontekst.

Luther lagde vægt på den personlige indre tro i stedet for ydre gerninger.
Dèn tro at Gud både har givet os De Ti Bud og Evangeliet, herunder
næstekærlighedsbuddet, kan umuligt blive "rent individualistisk", når en
person virkelig tror, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sat, 23 Nov 2002 12:40:09 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:7hfutu8iargui6232h3gh6pbhq9tqp3dk0@4ax.com...
>> On Fri, 22 Nov 2002 17:12:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
>> <anderspj@mail.dk> wrote:
>>
>> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:3dddec34$0$11136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >> > Luther er, uden nogensinde selv at have _villet_ være det, det
>tætteste
>> >> man
>> >> > IMHO kommer på en virkelig Apostel i 1500-tallet.
>> >>
>> >> Det kommer selvfølgelig an på, hvad man lægger i embedet apostel, men
>jeg
>> >> kan godt have en tendens til at give dig ret.
>> >
>> >Jeg mener at hans teologi med understregningen af den _personlige_ tro er
>> >noget af det vigtigste, der er sket Kristendommen siden Paulus skrev sine
>> >breve.
>>
>> Jeg vet ikke helt hva du mener med Luthers understreking av den
>> personlige tro, for det kan både bety ren individualisme og noe annet.
>> Men mitt inntrykk er at Luther la vekt på at troen skulle sees
>> innenfor en bestemt kontekst.
>
>Luther lagde vægt på den personlige indre tro i stedet for ydre gerninger.
>Dèn tro at Gud både har givet os De Ti Bud og Evangeliet, herunder
>næstekærlighedsbuddet, kan umuligt blive "rent individualistisk", når en
>person virkelig tror, vel?

Jo, det kan den selvsagt, og det blir den i det øyeblikket troen
forandres fra kirkens tro til min tro. Luther vokste opp i en
tradisjon der troen var å ta del i kirkens tro. Den personlige indre
tro du henviser til er altså delaktighet i en kollektiv tro. Dette er
den eneste sikring mot den rene individualisme, og nå snakker jeg ikke
om teologisk refleksjon (for den kan godt bygge på individualsime) men
om uttrykket "personlig tro" som du trakk fram.

mvh Knut

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...



Jeg har lige hørt Johannes Møllehaves (JM) foredrag om Søren Kirkegaard
kontra Grundtvig. JM var en del inde på at selv om de to Herrer, i det store
hele, ikke har samme indstilling til Troen krydser deres meninger alligevel
hinandens fordi det er den samme tekst de to Herre læser i Bibelen.



Således er det også mellem frikirkerne og folkekirken, de læser begge den
samme tekst og får derfor flere lighedspunkter når der tales om tro.



Men selve mødet med Gud er meget forskelligt fra frikirkerne til
folkekirken, frikirkerne har mange mennesker der har haft et frontalt møde
med Gud som på dramatisk måde har ændret deres liv, udfrielsen fra stoffer,
alkohol mm træder meget kraftigere frem mellem frikirkens tilhænger samtidig
med at de Åndelige gaver ypperligere optræder blandt de mennesker der har
oplevet udfrielsen og fået del i fornyelsen, hvor i folkekirken man generelt
bare tror på de ting som frikirkerne oplever gang på gang.



På de steder hvor meningerne krydser mellem frikirkerne og folkekirken er
der endda opstået en ny religion inden i den eksisterende forskellighed der
er i kristendommen, en religion der får føde ved at man dyrker den lighed
der er i forskelligheden, for også at kan opnå enighed også på ting hvor man
er uenig. Således at Luthers afhopning fra den katolske menighed i dag er på
vej tilbage til den oprindelige tro som han gjorde oprør imod.



Det at Luther Beskæftiget sig med troen skulle gerne have været at Luther
havde beskæftiget sig med det møde med Jesus man får i Guds fællesskab.
F.eks. hvor er Luthers fortælling om sine oplevelser om sin udfrielse fra
synden og døden og iklædningen af fornyelsen, hvad der ikke bare er tro men
virkelighed for de der følger Jesus og hvor er Luthers opfordring til sin
nye kirke om at søge efter de største Nådegaver både i kærlighed og i
Åndskraftens gave.



Jeg spørger bare; hvor ser du ligheden mellem de frikirkemedlemmer der er
udfriet med stor kraft og Åndelig velsignet med de Guds Nådegaver Paulus
nævner i 1 kor12 og Luthers tro??



Erik L


OBS-- Luther var ikke engang tilhænger at folkekirkens overøsningsdåb.

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dde659d$0$3852$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


(Husk lige at du slet ikke citerer mig her, Erik)

> Men selve mødet med Gud er meget forskelligt fra frikirkerne til
> folkekirken, frikirkerne har mange mennesker der har haft et frontalt møde
> med Gud som på dramatisk måde har ændret deres liv, udfrielsen fra
stoffer,
> alkohol mm træder meget kraftigere frem mellem frikirkens tilhænger
samtidig
> med at de Åndelige gaver ypperligere optræder blandt de mennesker der har
> oplevet udfrielsen og fået del i fornyelsen, hvor i folkekirken man
generelt
> bare tror på de ting som frikirkerne oplever gang på gang.

Luther er netop den, der om nogen taler om personlig åndelig omvendelse. Dog
er omvendelsen ikke noget, man selv vælger, den er noget Helligånden
udvirker dybt i en persons hjerte.

Men Luther beskæftiger sig med Frelsen ud dette centrale personlige mirakel
og lægger ellers vægt på _rationel_ bibelforståelse og
katekismeundervisning. Han var jo immervæk teologisk doktor.

> På de steder hvor meningerne krydser mellem frikirkerne og folkekirken er
> der endda opstået en ny religion inden i den eksisterende forskellighed
der
> er i kristendommen, en religion der får føde ved at man dyrker den lighed
> der er i forskelligheden, for også at kan opnå enighed også på ting hvor
man
> er uenig. Således at Luthers afhopning fra den katolske menighed i dag er
på
> vej tilbage til den oprindelige tro som han gjorde oprør imod.

Jeg kan love dig at jeg har mødt en del Lutherkyndige professorer, som er
mindst lige så antiøkumenisk indstillede som dig selv inde på Teologisk
Fakultet! ;-D

> Det at Luther Beskæftiget sig med troen skulle gerne have været at Luther
> havde beskæftiget sig med det møde med Jesus man får i Guds fællesskab.

Det er det nemlig lige præcis også.

> F.eks. hvor er Luthers fortælling om sine oplevelser om sin udfrielse fra
> synden og døden og iklædningen af fornyelsen, hvad der ikke bare er tro
men
> virkelighed for de der følger Jesus og hvor er Luthers opfordring til sin
> nye kirke om at søge efter de største Nådegaver både i kærlighed og i
> Åndskraftens gave.

Luther koncentrerer sig om Troen og den personlige Evangeliske Omvendelse
som forudsætning for Frelsen. Alt det der med nådegaver kommer i anden række
og spiller derfor ikke den store rolle for Luther, der blot beskæftiger sig
med menneskets frelse. Deri handler det netop om Det direkte forhold mellem
Gud (hele Treenigheden) og den kristne.

> Jeg spørger bare; hvor ser du ligheden mellem de frikirkemedlemmer der er
> udfriet med stor kraft og Åndelig velsignet med de Guds Nådegaver Paulus
> nævner i 1 kor12 og Luthers tro??

Jeg har lidt svært ved at se den store "Åndelige Velsignelse" hos
frikirkemedlemmer, da jeg til en vis grad frygter at de - på grund af
manglende kendskab til den Lutherske teologi, de oprindeligt bygger på - er
gerningsfikserede.

> OBS-- Luther var ikke engang tilhænger at folkekirkens overøsningsdåb.

Nej, det var han ikke. Men det centrale er svjv for Luther selve Troen, ikke
ritualet eller gerningen, der følger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dde7359$0$169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dde659d$0$3852$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> (Husk lige at du slet ikke citerer mig her, Erik)

Det kan jeg ikke, da Luther kun er en tanpine for både katolikerne og
kristendommen.

Erik L

>
> > Men selve mødet med Gud er meget forskelligt fra frikirkerne til
> > folkekirken, frikirkerne har mange mennesker der har haft et frontalt
møde
> > med Gud som på dramatisk måde har ændret deres liv, udfrielsen fra
> stoffer,
> > alkohol mm træder meget kraftigere frem mellem frikirkens tilhænger
> samtidig
> > med at de Åndelige gaver ypperligere optræder blandt de mennesker der
har
> > oplevet udfrielsen og fået del i fornyelsen, hvor i folkekirken man
> generelt
> > bare tror på de ting som frikirkerne oplever gang på gang.
>
> Luther er netop den, der om nogen taler om personlig åndelig omvendelse.
Dog
> er omvendelsen ikke noget, man selv vælger, den er noget Helligånden
> udvirker dybt i en persons hjerte.
>
> Men Luther beskæftiger sig med Frelsen ud dette centrale personlige
mirakel
> og lægger ellers vægt på _rationel_ bibelforståelse og
> katekismeundervisning. Han var jo immervæk teologisk doktor.
>
> > På de steder hvor meningerne krydser mellem frikirkerne og folkekirken
er
> > der endda opstået en ny religion inden i den eksisterende forskellighed
> der
> > er i kristendommen, en religion der får føde ved at man dyrker den
lighed
> > der er i forskelligheden, for også at kan opnå enighed også på ting hvor
> man
> > er uenig. Således at Luthers afhopning fra den katolske menighed i dag
er
> på
> > vej tilbage til den oprindelige tro som han gjorde oprør imod.
>
> Jeg kan love dig at jeg har mødt en del Lutherkyndige professorer, som er
> mindst lige så antiøkumenisk indstillede som dig selv inde på Teologisk
> Fakultet! ;-D
>
> > Det at Luther Beskæftiget sig med troen skulle gerne have været at
Luther
> > havde beskæftiget sig med det møde med Jesus man får i Guds fællesskab.
>
> Det er det nemlig lige præcis også.
>
> > F.eks. hvor er Luthers fortælling om sine oplevelser om sin udfrielse
fra
> > synden og døden og iklædningen af fornyelsen, hvad der ikke bare er tro
> men
> > virkelighed for de der følger Jesus og hvor er Luthers opfordring til
sin
> > nye kirke om at søge efter de største Nådegaver både i kærlighed og i
> > Åndskraftens gave.
>
> Luther koncentrerer sig om Troen og den personlige Evangeliske Omvendelse
> som forudsætning for Frelsen. Alt det der med nådegaver kommer i anden
række
> og spiller derfor ikke den store rolle for Luther, der blot beskæftiger
sig
> med menneskets frelse. Deri handler det netop om Det direkte forhold
mellem
> Gud (hele Treenigheden) og den kristne.
>
> > Jeg spørger bare; hvor ser du ligheden mellem de frikirkemedlemmer der
er
> > udfriet med stor kraft og Åndelig velsignet med de Guds Nådegaver Paulus
> > nævner i 1 kor12 og Luthers tro??
>
> Jeg har lidt svært ved at se den store "Åndelige Velsignelse" hos
> frikirkemedlemmer, da jeg til en vis grad frygter at de - på grund af
> manglende kendskab til den Lutherske teologi, de oprindeligt bygger på -
er
> gerningsfikserede.
>
> > OBS-- Luther var ikke engang tilhænger at folkekirkens overøsningsdåb.
>
> Nej, det var han ikke. Men det centrale er svjv for Luther selve Troen,
ikke
> ritualet eller gerningen, der følger.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3ddf5eb8$0$186$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dde7359$0$169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dde659d$0$3852$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> > >
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >
> > (Husk lige at du slet ikke citerer mig her, Erik)
>
> Det kan jeg ikke, da Luther kun er en tanpine for både katolikerne og
> kristendommen.
>
> Erik L

Undskyld, jeg tror ikke helt, jeg forstår dit ovenstående indlæg?

Jeg påpegede såmænd bare at at du havde ladet "Anders Peter Johnsen
skrev"-feltet stå, mens du havde fjernet alt hvad jeg havde skrevet pånær
min signatur. Bare for at undgå misforståelser!

Har du slet ingen kommentarer til resten af mit svar til dig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dde7359$0$169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dde659d$0$3852$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> (Husk lige at du slet ikke citerer mig her, Erik)

Det mener jeg at jeg gør, for Luther har startet noget nyt i ca.1521 men det
er i folkekirkens-regi ikke således idag, i fakultete og højere læranstalter
måske, men ikke i folkekirkens hverdagsarbejde og søndags Gudstjenester.

Alt hvad du skriver er i virkelighedens folkekirke blevet
udskifter/overtaget at forkyndelsen fra Joh 17 om enigheden mellem alle
kirker og det var ikke lige Luthers tanke, at alle bliver frelst ved en
fældeskirkelig tro der ikke adskilder sig fra de kirker den Luthersks tro
har løsrevet sig fra.
Kan man udderag at den Luterske tro er i dag en omvendt eller en
tilbagevendende reformation og hvad du har lært på dit fakultet er i den
levende Åndsfyldte kristendom, ikke en det blæk vært hvormed det er skrevet.

>
> > Men selve mødet med Gud er meget forskelligt fra frikirkerne til
> > folkekirken, frikirkerne har mange mennesker der har haft et frontalt
møde
> > med Gud som på dramatisk måde har ændret deres liv, udfrielsen fra
> stoffer,
> > alkohol mm træder meget kraftigere frem mellem frikirkens tilhænger
> samtidig
> > med at de Åndelige gaver ypperligere optræder blandt de mennesker der
har
> > oplevet udfrielsen og fået del i fornyelsen, hvor i folkekirken man
> generelt
> > bare tror på de ting som frikirkerne oplever gang på gang.
>
> Luther er netop den, der om nogen taler om personlig åndelig omvendelse.
Dog
> er omvendelsen ikke noget, man selv vælger, den er noget Helligånden
> udvirker dybt i en persons hjerte.
>
> Men Luther beskæftiger sig med Frelsen ud dette centrale personlige
mirakel
> og lægger ellers vægt på _rationel_ bibelforståelse og
> katekismeundervisning. Han var jo immervæk teologisk doktor.

Ja det var han, men det taget man meget lidt hensyn til ved f.eks. Luthers
afhandling af sit dåbssyn

Så, hvor mange steder har man derudover mistolket Luther ?

>
> > På de steder hvor meningerne krydser mellem frikirkerne og folkekirken
er
> > der endda opstået en ny religion inden i den eksisterende forskellighed
> der
> > er i kristendommen, en religion der får føde ved at man dyrker den
lighed
> > der er i forskelligheden, for også at kan opnå enighed også på ting hvor
> man
> > er uenig. Således at Luthers afhopning fra den katolske menighed i dag
er
> på
> > vej tilbage til den oprindelige tro som han gjorde oprør imod.
>
> Jeg kan love dig at jeg har mødt en del Lutherkyndige professorer, som er
> mindst lige så antiøkumenisk indstillede som dig selv inde på Teologisk
> Fakultet! ;-D
>
> > Det at Luther Beskæftiget sig med troen skulle gerne have været at
Luther
> > havde beskæftiget sig med det møde med Jesus man får i Guds fællesskab.
>
> Det er det nemlig lige præcis også.
>
> > F.eks. hvor er Luthers fortælling om sine oplevelser om sin udfrielse
fra
> > synden og døden og iklædningen af fornyelsen, hvad der ikke bare er tro
> men
> > virkelighed for de der følger Jesus og hvor er Luthers opfordring til
sin
> > nye kirke om at søge efter de største Nådegaver både i kærlighed og i
> > Åndskraftens gave.
>
> Luther koncentrerer sig om Troen og den personlige Evangeliske Omvendelse
> som forudsætning for Frelsen. Alt det der med nådegaver kommer i anden
række
> og spiller derfor ikke den store rolle for Luther, der blot beskæftiger
sig
> med menneskets frelse. Deri handler det netop om Det direkte forhold
mellem
> Gud (hele Treenigheden) og den kristne.

Men for Gud handler det om at dele ud af sig selv for at vise sin store nåde
og bamhjertighed og det sker gennem Helligåndens samarbejde og hvor
Helligånden er er de Åndelige nådegaverne også, for Gud og Guds Nådegaver er
umuligt at seperere. Har man Helligåndens samfund har man ved Helligåndens
tilstædeværelse også Åndens kraft og nådegaverne.

>
> > Jeg spørger bare; hvor ser du ligheden mellem de frikirkemedlemmer der
er
> > udfriet med stor kraft og Åndelig velsignet med de Guds Nådegaver Paulus
> > nævner i 1 kor12 og Luthers tro??
>
> Jeg har lidt svært ved at se den store "Åndelige Velsignelse" hos
> frikirkemedlemmer, da jeg til en vis grad frygter at de - på grund af
> manglende kendskab til den Lutherske teologi, de oprindeligt bygger på -
er
> gerningsfikserede.

Så har det set skrækeligt ud for verdens kristendom før Luther kom i 1521
med sit oprør mod den katolske kirke. Men at opgive sig selv og gøre de
gerninger Gud i Jesus kristus har forudbestemt for os er vel ikke
"gerningsfikserede". IMHO skal man ikke glemme at gøre de gerninger Jesus
forlanger af os i kærlighedens og bamhjertighedens tjeneste og i Joh 14
,8-14.

>
> > OBS-- Luther var ikke engang tilhænger at folkekirkens overøsningsdåb.
>
> Nej, det var han ikke. Men det centrale er svjv for Luther selve Troen,
ikke
> ritualet eller gerningen, der følger.

Det er kun en undskyldning folkekirken bruger for ikke at gennemlæse den
fortolkning Luther skrev ud fra Romerbrever 6 hvor Luther som Jesus og
Paulus konkluderede at dåb ved fuld neddykning er den Gud har ladet beskrive
i Bibelen.

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3ddf6a1d$0$162$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dde7359$0$169$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dde659d$0$3852$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> > >
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3ddd9080$0$11037$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >
> > (Husk lige at du slet ikke citerer mig her, Erik)
>
> Det mener jeg at jeg gør,

Næ, du medgiver mig måske bare noget?

> for Luther har startet noget nyt i ca.1521 men det
> er i folkekirkens-regi ikke således idag, i fakultete og højere
læranstalter
> måske, men ikke i folkekirkens hverdagsarbejde og søndags Gudstjenester.

Nej desværre, men der bliver med jævne mellemrum afholdt Lutherseminarier
for praktiserende præster for at rette op på problemet.

> Alt hvad du skriver er i virkelighedens folkekirke blevet
> udskifter/overtaget at forkyndelsen fra Joh 17 om enigheden mellem alle
> kirker

Ja, det er jo lidt problematisk at forholde sig til begrebet "enighed" over
for to kristne retninger, der mere eller mindre begge mener at den anden er
degenereret og under ledelse af en "Antikrist".

> og det var ikke lige Luthers tanke, at alle bliver frelst ved en
> fældeskirkelig tro der ikke adskilder sig fra de kirker den Luthersks tro
> har løsrevet sig fra.

Nej, præcis.

> Kan man udderag at den Luterske tro er i dag en omvendt eller en
> tilbagevendende reformation og hvad du har lært på dit fakultet er i den
> levende Åndsfyldte kristendom, ikke en det blæk vært hvormed det er
skrevet.

Det sidste forstår jeg ikke helt, men jeg kan sige at der med den moderne
Lutherforskning lægges ret store ressourcer i at huske Folkekirkens
Luthersk-Evangeliske grundlag.

> > > Men selve mødet med Gud er meget forskelligt fra frikirkerne til
> > > folkekirken, frikirkerne har mange mennesker der har haft et frontalt
> møde
> > > med Gud som på dramatisk måde har ændret deres liv, udfrielsen fra
> > stoffer,
> > > alkohol mm træder meget kraftigere frem mellem frikirkens tilhænger
> > samtidig
> > > med at de Åndelige gaver ypperligere optræder blandt de mennesker der
> har
> > > oplevet udfrielsen og fået del i fornyelsen, hvor i folkekirken man
> > generelt
> > > bare tror på de ting som frikirkerne oplever gang på gang.
> >
> > Luther er netop den, der om nogen taler om personlig åndelig omvendelse.
> Dog
> > er omvendelsen ikke noget, man selv vælger, den er noget Helligånden
> > udvirker dybt i en persons hjerte.
> >
> > Men Luther beskæftiger sig med Frelsen ud dette centrale personlige
> mirakel
> > og lægger ellers vægt på _rationel_ bibelforståelse og
> > katekismeundervisning. Han var jo immervæk teologisk doktor.
>
> Ja det var han, men det taget man meget lidt hensyn til ved f.eks. Luthers
> afhandling af sit dåbssyn

ja, desværre.

> Så, hvor mange steder har man derudover mistolket Luther ?

Det er netop det Lutherforskingen er til for!

> > > På de steder hvor meningerne krydser mellem frikirkerne og folkekirken
> er
> > > der endda opstået en ny religion inden i den eksisterende
forskellighed
> > der
> > > er i kristendommen, en religion der får føde ved at man dyrker den
> lighed
> > > der er i forskelligheden, for også at kan opnå enighed også på ting
hvor
> > man
> > > er uenig. Således at Luthers afhopning fra den katolske menighed i dag
> er
> > på
> > > vej tilbage til den oprindelige tro som han gjorde oprør imod.
> >
> > Jeg kan love dig at jeg har mødt en del Lutherkyndige professorer, som
er
> > mindst lige så antiøkumenisk indstillede som dig selv inde på Teologisk
> > Fakultet! ;-D
> >
> > > Det at Luther Beskæftiget sig med troen skulle gerne have været at
> Luther
> > > havde beskæftiget sig med det møde med Jesus man får i Guds
fællesskab.
> >
> > Det er det nemlig lige præcis også.
> >
> > > F.eks. hvor er Luthers fortælling om sine oplevelser om sin udfrielse
> fra
> > > synden og døden og iklædningen af fornyelsen, hvad der ikke bare er
tro
> > men
> > > virkelighed for de der følger Jesus og hvor er Luthers opfordring til
> sin
> > > nye kirke om at søge efter de største Nådegaver både i kærlighed og i
> > > Åndskraftens gave.
> >
> > Luther koncentrerer sig om Troen og den personlige Evangeliske
Omvendelse
> > som forudsætning for Frelsen. Alt det der med nådegaver kommer i anden
> række
> > og spiller derfor ikke den store rolle for Luther, der blot beskæftiger
> sig
> > med menneskets frelse. Deri handler det netop om Det direkte forhold
> mellem
> > Gud (hele Treenigheden) og den kristne.
>
> Men for Gud handler det om at dele ud af sig selv for at vise sin store
nåde
> og bamhjertighed og det sker gennem Helligåndens samarbejde og hvor
> Helligånden er er de Åndelige nådegaverne også, for Gud og Guds Nådegaver
er
> umuligt at seperere. Har man Helligåndens samfund har man ved Helligåndens
> tilstædeværelse også Åndens kraft og nådegaverne.

I pricippet ja, men når Troen ikke må bygge på gerninger, så er det nok lidt
svært at hævde en tro, der netop om noget gør det ved at påberåbe sig
Nådegaver? Kan du se problemet?

> > > Jeg spørger bare; hvor ser du ligheden mellem de frikirkemedlemmer der
> er
> > > udfriet med stor kraft og Åndelig velsignet med de Guds Nådegaver
Paulus
> > > nævner i 1 kor12 og Luthers tro??
> >
> > Jeg har lidt svært ved at se den store "Åndelige Velsignelse" hos
> > frikirkemedlemmer, da jeg til en vis grad frygter at de - på grund af
> > manglende kendskab til den Lutherske teologi, de oprindeligt bygger på -
> er
> > gerningsfikserede.
>
> Så har det set skrækeligt ud for verdens kristendom før Luther kom i 1521
> med sit oprør mod den katolske kirke. Men at opgive sig selv og gøre de
> gerninger Gud i Jesus kristus har forudbestemt for os er vel ikke
> "gerningsfikserede".

Det kan desværre hurtigt blive det og gerninger kan misbruges til at hævde
ens tros ægthed.

Nu taler du om Nådegaver i forbindelse med misbrugere så synes jeg da det er
godt at høre, men jeg mener alligevel ikke at der strengt taget er tale om
et Guddommeligt mirakel, når en misbruger kommer ud af sit misbrug? Det kan
ikke-troende jo tilsyneladende også?
Det er netop noget personen selv vælger at gøre, men principielt er egne
gerninger ligegyldige over for det grundprincip at vi nu engang er syndere,
der ikke "kan vride armen om på Gud" og afkræve Ham noget som helst, men kun
tiltro Ham at være nådig over for os selv og næsten.

Ellers ville det jo nærmest være ligesom med små børn, der siger: "Hvis jeg
får dèt stykke legetøj, så skal jeg nok opføre mig pænt!" Du kan godt se
problemet, ikke?

> IMHO skal man ikke glemme at gøre de gerninger Jesus
> forlanger af os i kærlighedens og bamhjertighedens tjeneste og i Joh 14
> ,8-14.

Nej, men alligevel må gerninger ikke blive det centrale. Det er Troen, der
retfærdiggør. Gerninger er principielt okay, hvis de altså er bygget på sand
omvendelse, 100% uselviske og man ikke på een eller anden måde selv begynder
at rose sig af dem i forhold til Gud. Så er man nemlig på alvorligt
hovmodigt vildspor.

> > > OBS-- Luther var ikke engang tilhænger at folkekirkens
overøsningsdåb.
> >
> > Nej, det var han ikke. Men det centrale er svjv for Luther selve Troen,
> ikke
> > ritualet eller gerningen, der følger.
>
> Det er kun en undskyldning folkekirken bruger for ikke at gennemlæse den
> fortolkning Luther skrev ud fra Romerbrever 6 hvor Luther som Jesus og
> Paulus konkluderede at dåb ved fuld neddykning er den Gud har ladet
beskrive
> i Bibelen.

Problemet er nu engang at det dengang har været svært at opgive tanken om at
udøbte børn ville residere i et "limbo", hvis de døde.
Der er i allerhøjeste grad følelser med i spillet, for hvordan skulle fædre
og mødre kunne ville risikere at deres børn ikke var kristent-døbte eller
endda døde før en hypotetisk voksendåb?

Det er et svært dilemma. Også idag. Jeg synes det fungerer helt fint en en
"foreløbig" dåb som spæd og så en noget mere selvstændig stillingtagen ved
konfirmationsalderen, selv om der principielt ikke er nytestamentligt
grundlag for at indvie børnene til religionen som spæde. Så kommer vi over i
omskæringsdebatten, hvor mit argument så ville være at vi døber vore spæde
af begge køn ligesom drengebørn omskæres som spæde i Jødedommen og Islam.

Det forekommer mig lidt vanskeligt at skulle undvære et "Initiationsritual"
ved selve indgangen til livet (det fysiske). Hvad skulle man i så fald sætte
i stedet, hvis man på kristen hvis ville fejre en fødsel og sige velkommen
til den lille ny? Sku' man bare klæde sig ud og komme med gaver? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen