---

Vakttårnselskapet har i alle år etter krigen forsøkt å framstille seg selv
som de eneste som kompromissløst stod imot Hitler og hans naziregime. I det
siste året har Vakttårnselskapet benyttet store mengder penger og energi på
å forsøke å imøtegå de fakta om saken som etter hvert har kommet
offentligheten for øret, ikke minst via Internett. Her i Norge har de i
sommer hatt en vandreutstilling som skal fortelle Jehovas Vitners historie i
Hitler-Tyskland. Men, som vanlig er, forteller de bare deler av historien.
La oss se litt på noen fakta Vakttårnet velger å ikke fokusere på.

Om Vakttårnet, Hitler og det 3. rike

Vakttårnet er f.eks. fullstendig tause om årsaken til at Jehovas Vitner ble
forbudt av Hitler i 1933, og hvordan det hadde seg at regimet i Tyskland
satte i gang forfølgelsen av dem. Forbudet mot JV som de tyske myndighetene
kom med den 24. juni 1933 var et resultat av en feilvurdering gjort av de
samme myndighetene, en feil Jehovas Vitner i dag burde være svært pinlig
berørt over. Vakttårnselskapet var nemlig fullt beredt til gå på akkord med
sine egne prinsipper
Fram til i dag har Jehovas Vitner framstilt sin historie på en svært positiv
måte, noe den omtalte vandreutstillingen er et typisk eksempel på. Men
sannheten er i svært mange tilfeller en helt annen enn JVs versjon. Og
årsaken til dette er at Vakttårnets toppledelse, som hevder å være «Guds
representanter på jorden» ­ ja sogar den eneste kommunikasjonskanalen mellom
Gud og mennesker ­ har vist seg å være svært kompromissvillige for å tjene
sine egne interesser. (Et eksempel på det siste er at Vakttårnet nylig
inngikk en avtale med myndighetene i Bulgaria om at Jehovas Vitner der i
landet kunne motta blod ­ uten noen restriksjoner fra Vakttårnets side.
Dette for å oppnå status som religionssamfunn i landet. I Norge fordømmes
blodoverføring på aller sterkeste vis.)
Som nevnt grunnet forbudet mot JV i en feil begått av tyske myndigheter, her
er noen fakta:
I mai 1933 ransaket Gestapo hjemmet til Ewald Vorsteher. Der fant de skriv
og pamfletter som kompromissløst fordømte antisemittismen og det inhumane
systemet til Hitler-regimet. Skrivene sa at nazistene gjorde bruk av de mest
ondsinnede løgner som noensinne var framsatt av noe politisk parti, og at
Hitler, Göring og Frick var blodtørstige Nazi-ministere, Nero-lignende
monstre, hvis uttrykte mål var å slakte sine opponenter. De lidelsene
enkelte grupper i det tyske samfunn ble utsatt for ble klart fordømt i disse
dokumentene.
----------------------------------------------------------------------------
----
«Vakttårnselskapet forsøkte faktisk offisielt å flørte med Hitler og
nazistene»
----------------------------------------------------------------------------
----

Ewald Vorsteher kjempet for kristne verdier og menneskeverd, og han var
villig til å svømme mot strømmen og Hitler ­ og mot Jehovas Vitner. For
faktum er at Vorsteher slett ikke var noe Jehovas Vitne lenger på dette
tidspunkt. Rett nok hadde han arbeidet på avdelingshovedkontoret i Barmen,
men han ble utstøtt i 1923, etter at han nektet å akseptere diverse diktat
fra Vakttårnets alkoholiserte president, "Dommer" Rutherford. Men han ble
likevel ansett som et Jehovas Vitne av de tyske myndigheter, og forbudet mot
Vitnene ble innført som et resultat av de beslaglagte pamflettene i
leiligheten hans.
Jehovas Vitner var på sin side ille berørt av Vorstehers aktivitet. I stedet
for å være enige med ham i hans høyst rettferdige angrep på nazistene, tok
de sterkt avstand fra ham. Og i et brev til Nazi-hovedkvarteret den 28.
Januar 1935 gjorde en av Vakttårnets representanter ­ Hans Dollinger ­ det
klinkende klart at Vakttårnet ikke ville ha noe som helst med Ewald
Vorsteher å gjøre. Dollinger skrev flere brev til de tyske myndighetene. 19.
Januar 1935 skrev han bl.a. «Jeg kan naturligvis forstå at den
nasjonalsosialistiske stat ikke vil finne seg i noe slikt» ­ mens han
henviste til Vorstehers anti-nazistiske skrifter.
Vakttårnselskapet forsøkte faktisk offisielt å flørte med Hitler og
nazistene. På et stort stevne i Berlin i 1933, som ble avholdt i Berliner
Sportshalle (som for anledningen var pyntet med hakekorsflagg, og hvor man
sang "Rikets sanger" etter melodi av "Deutchland, Deutchland über alles"),
ble det vedtatt en "resolusjon" som ble sendt myndighetene. Denne
resolusjonen har Vakttårnet i ettertid framstilt som en "kraftig protest"
mot Hitlerregimet. Men de faktiske realiteter er også her fullstendig
annerledes.I denne resolusjonen støttet Vakttårnet Hitler og hans politikk,
bl.a. hva jødepolitikken angikk. Vakttårnets president Rutherford var på
dette tidspunkt klart antisemittisk, og hans hatefulle angrep på jødene var
selvsagt ment til å blidgjøre Hitler ­ som ikke falt for dette i det hele
tatt. Bl.a. kan vi lese (dokumentet er gjengitt i Jehovas Vitners årbok for
1934): «Det er fremmet løgnaktige beskyldninger fra våre fiender om at vi
har mottatt økonomisk støtte fra jødene. Intet er lenger fra sannheten. Fram
til denne time har ikke den minste bit av penger blitt gitt til vårt arbeide
av jøder. () Det er de forretningsdrivende jødene i det britisk-amerikanske
imperiet som har bygget opp og videreført storfinansen som et middel til å
utnytte og undertrykke mennesker fra mange nasjoner. Dette faktum gjelder
særlig storbyene London og New York, storfinansens høyborg. Dette faktum er
så åpenbart i Amerika at det er et ordtak angående storbyen New York som
sier: "Jødene eier den, de irske katolikkene regjerer den, og amerikanerne
betaler regningen"».* I resolusjonen sa de også: «I stedet for å være mot
prinsippene de tyske myndigheter går inn for, står vi helt og holdent inne
for slike prinsipper», og man lovet sogar at Jehova gjennom Jesus ville
sørge for å sette Hitlers drømmer ut i livet.
Senere har det også vist seg at de tyske Vakttårnlederne forrådte sine
trosfeller så snart de kunne. Erich Frost og Konrad Franke var to toppledere
som ifølge Gestapos avhørsprotokoller anga alle kjente. Disse ble likevel på
nytt toppledere etter krigen.
Det er liten tvil om at mange Jehovas Vitner ble fengslet og forfulgt, og at
de fleste av disse var standhaftige og nektet å handle mot sin
overbevisning. Men disse var på langt nær så mange som Vakttårnet hevder. En
av historikerne som fulgte med vandreutstillingen/PR-turneen hevdet at «nær
10.000 ble fengslet, og de fleste drept» ­ hvilket er renspikket vås.
Vakttårnet oppga selv disse tallene i sin årbok for 1974: 6019 Jehovas
Vitner ble arrestert, 2.000 sendt i konsentrasjonsleir, 635 døde i fengsel,
253 dømt til døden, 203 henrettet.
Vi skal huske at Vakttårnets arkiver til enhver tid vet nøyaktig hvor mange
Jehovas Vitner som finnes og hva de gjør i hele verden, og dagens forsøk på
å score politisk gevinst på de få trofaste Vitnene som lot seg fengsle for
sin tro er ikke bare direkte smakløst. Det er et frekt forsøk på å hvitvaske
seg selv og sitt eget forsøk på å inngå kompromiss med nazistene i 1933. Et
kompromiss ikke engang Hitler fant å kunne like smaken av.
*(Originaldokumenter kan finnes på http://watchtower.
observer.org/hitler/hitlerengindex.asp)
Web: http://watchtower.observer.org/norsk/hitler/hitler.asp


Æ. Mikael.

http://www.pluto.no/Doogie/Ga/blekka/ga162/jehova.html

---

"in paradis" <in@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:3dcd496f$0$16088$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Spændende indlæg, bestemt, men hvad med at du selv kommenterede indlægget,
så det ikke stod alene?

Jeg må sige at det har været "fast indslag" i mange af de Vågttårnet-blade
(som en ældre JV'er har det med at give til min mor, selvom hun ingen
intentioner har om at blive medlem) at der har været "lidelseshistorier" om
bevægelsens (påståede) Holocaustofre. Derfor er det da kærkommen viden for
mig at læse at Vagttårnet måske ikke bare ensidigt var så stakkels og
forfulgte, som de hævder og at analogien til de oldkirkelige martyrer
således ikke helt holder?

Desuden er din signatur da meget skæg i JV-sammenhæng

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dcd7e46$0$27068$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "in paradis" <in@paradis.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dcd496f$0$16088$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Spændende indlæg, bestemt, men hvad med at du selv kommenterede indlægget,
> så det ikke stod alene?
>
> Jeg må sige at det har været "fast indslag" i mange af de Vågttårnet-blade
> (som en ældre JV'er har det med at give til min mor, selvom hun ingen
> intentioner har om at blive medlem) at der har været "lidelseshistorier"
om
> bevægelsens (påståede) Holocaustofre. Derfor er det da kærkommen viden for
> mig at læse at Vagttårnet måske ikke bare ensidigt var så stakkels og
> forfulgte, som de hævder og at analogien til de oldkirkelige martyrer
> således ikke helt holder?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jehovas vidner(bibelstudenterne) var helt bestemt forbudt i Tyskland. På
frihedsmusæet ved Langelinie kan man se den lilla trekant de bar i Hitlers
koncentrationslejre.

De blev stort set fanget alle sammen under krigen i Tyskland og sendt til
lejrene, hvor de led ubeskrivelige pinsler og drab, men hvor nogle
overlevede på grund af deres hårdnakkede mod, som affødte nogen respekt.
Grunden var deres forkyndelse og deres vedholdne loyalitet imod
Vagttårnsselskabet som var en USA instititution i Tysklands øjne. Endvidere
fordi de protesterede mod forfølgelse ved at sende et trusselsbrev til
Hitler hvor de proklamerede at såfremt han ikke standsede forfølgelsen,
ville Gud udslette ham og hans nationalsocialistiske parti!
Han replicerede:"Jeg vil se denne yngel udslettet fra Tyskland!"-Og det
forsøgte han så! Ingen kan betvivle Gestapos grundighed i den henseende!

Et Jehovas vidne var antagelig den sidste som talte med lederen af
koncentrationslejrene, Heinrich Himler. Han spurgte:"Hvad sker der nu
bibelstudent?" Hvorpå bibelstudenten forkyndte Guds Rige for ham.Derefter
sjokkede Himler ud i undergangens glemsel.

De var med på de sidste dødsmarcher der skulle bringe nogle af dem ombord i
skibe som man derpå ville sænke. Mange blev befriet ved de allieredes
ankomst.
Jehovas Vidner har ført nøjagtig dokumentation for alt hvad der skete i
deres årbøger.

Et angreb på disse bibelstudenters indsats for deres tro er intet mindre en
perfidt!
Det var naturligvis mere letkøbt at befinde sig på Jehovas Vidners
hovedkontor i USA mens det hele skete. Men de ofre som de krævede af deres
proselytter i Tyskland,-blev givet til punkt og prikke!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:aqk5ca$h0g$1@news.cybercity.dk...
> Et Jehovas vidne var antagelig den sidste som talte med lederen af
> koncentrationslejrene, Heinrich Himler. Han spurgte:"Hvad sker der nu
> bibelstudent?" Hvorpå bibelstudenten forkyndte Guds Rige for ham.Derefter
> sjokkede Himler ud i undergangens glemsel.
>
> De var med på de sidste dødsmarcher der skulle bringe nogle af dem ombord
i
> skibe som man derpå ville sænke. Mange blev befriet ved de allieredes
> ankomst.
> Jehovas Vidner har ført nøjagtig dokumentation for alt hvad der skete i
> deres årbøger.
>
> Et angreb på disse bibelstudenters indsats for deres tro er intet mindre
en
> perfidt!
> Det var naturligvis mere letkøbt at befinde sig på Jehovas Vidners
> hovedkontor i USA mens det hele skete. Men de ofre som de krævede af deres
> proselytter i Tyskland,-blev givet til punkt og prikke!
>
> Hilsen
> Jens

Helt enig. Har man betalt den største pris så skal det respekteres.
P.N.

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message news:<aqk5ca$h0g$1@news.cybercity.dk>...

> > Spændende indlæg, bestemt, men hvad med at du selv kommenterede indlægget,
> > så det ikke stod alene?
> snip <
> Et angreb på disse bibelstudenters indsats for deres tro er intet mindre en
> perfidt!
> Det var naturligvis mere letkøbt at befinde sig på Jehovas Vidners
> hovedkontor i USA mens det hele skete. Men de ofre som de krævede af deres
> proselytter i Tyskland,-blev givet til punkt og prikke!

Ja, jeg har også altid undret mig over hvorfor netop JV af alle
udbredete kriste retninger er udsat for så mange forsøg på
miskreditering og i nogle tilfælde ligefrem had. Det under mig hvorfor
så mange føler det nødvendigt at bruge så meget energi på at søge at
nedgøre dem. Sandt nok kan deres frelste attitude være belastende, men
jeg kan ikke se at det i sig selv skulle være nok til at forklare alt
den energi man tit ser lagt i at neglicere eller miskreditere denne
gruppe. Det kan ligefrem gøre mig nervøs i betregtning af at Jesus
sagde om sine diciple at ligesom verdenen havde hadet ham, ville den
også hade dem. Jeg kan ikke komme i tanke om nogle kristne der søges
nedgjort i samme grad som JV søges nedgjort, og det syntes jeg
egentligt er ganske bekymrende såvel som ubehageligt i sig selv i det
hele taget.

Og så er det ligefrem direkte smagsløst i mine øjne at søge at
neglicere den pris disse mennesker måtte betale for deres tro i de
tyske lejre. Det er lige så smagsløst som når folk søger at neglicere
udrydelsen af Jøder i samme periode.

TBC

---

d. 10/11/02 10:14 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
aeb0b8fc.0211100114.795be2da@posting.google.com:

> Jeg kan ikke komme i tanke om nogle kristne der søges nedgjort i samme grad
> som JV søges nedgjort, og det syntes jeg egentligt er ganske bekymrende såvel
> som ubehageligt i sig selv i det hele taget.

Måske er der noget galt med din proportionssans.

> Og så er det ligefrem direkte smagsløst i mine øjne at søge at
> neglicere den pris disse mennesker måtte betale for deres tro i de
> tyske lejre. Det er lige så smagsløst som når folk søger at neglicere
> udrydelsen af Jøder i samme periode.

Tænk, jeg har det modsatte synspunkt. Jeg synes, det er smagløst, når jøder
og Jehovas Vidner synes at slå plat på de forfølgelser, de har været udsat
for, mens mange andre befolkningsgrupper i verden har været udsat eller
udsættes for forfølgelser i langt større målestok uden at beklage sig i nær
samme udstrækning. Man kan blot sammenligne jødernes skæbne under anden
verdenskrig med både tyskernes og russernes skæbne i samme periode, og
derefter sammenligne måden, de tre befolkningsgrupper forholder sig til
fortiden på. Jøderne bruger deres fortid som udgangspunkt for nye krav,
tyskerne undskylder stadig, at de startede en krig og efterfølgende blev
bombet synder og sammen, mens russerne bruger fortiden til at huske, at de
har haft det værre, end de har nu, og når de overlevede dengang, skal de
såmænd nok også overleve i fremtiden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B9F3EE8B.4FB87%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/11/02 10:14 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
> aeb0b8fc.0211100114.795be2da@posting.google.com:
>
> > Jeg kan ikke komme i tanke om nogle kristne der søges nedgjort i samme
grad
> > som JV søges nedgjort, og det syntes jeg egentligt er ganske bekymrende
såvel
> > som ubehageligt i sig selv i det hele taget.
>
> Måske er der noget galt med din proportionssans.

Vel ikke nødvendigvis, for os ikkekristne virker kritikken meget
ubarmhjertig.

> > Og så er det ligefrem direkte smagsløst i mine øjne at søge at
> > neglicere den pris disse mennesker måtte betale for deres tro i de
> > tyske lejre. Det er lige så smagsløst som når folk søger at neglicere
> > udrydelsen af Jøder i samme periode.
>
> Tænk, jeg har det modsatte synspunkt. Jeg synes, det er smagløst, når
jøder
> og Jehovas Vidner synes at slå plat på de forfølgelser, de har været udsat
> for, mens mange andre befolkningsgrupper i verden har været udsat eller
> udsættes for forfølgelser i langt større målestok uden at beklage sig i
nær
> samme udstrækning. Man kan blot sammenligne jødernes skæbne under anden
> verdenskrig med både tyskernes og russernes skæbne i samme periode, og
> derefter sammenligne måden, de tre befolkningsgrupper forholder sig til
> fortiden på. Jøderne bruger deres fortid som udgangspunkt for nye krav,
> tyskerne undskylder stadig, at de startede en krig og efterfølgende blev
> bombet synder og sammen, mens russerne bruger fortiden til at huske, at de
> har haft det værre, end de har nu, og når de overlevede dengang, skal de
> såmænd nok også overleve i fremtiden.

Tilgengæld er jeg rørende enig med Børge i dette indlæg, som rammer
sandheden i en grad der kun sjældent ses.
P.N.

---

d. 10/11/02 13:30 skrev P.N. på pip160@hotmail.com i artiklen
aqlih7$b3d7k$1@ID-78557.news.dfncis.de:

> Vel ikke nødvendigvis, for os ikkekristne virker kritikken meget
> ubarmhjertig.

I forhold til hvad? Man hører vel kun om kritikken, hvis man nærmest leder
efter den. Det er ikke min opfattelse, der er særlig mange af dem, der
stifter bekendtskab med Jehovas Vidner, som hører kritikken, før det næsten
er for sent.

> Tilgengæld er jeg rørende enig med Børge i dette indlæg, som rammer
> sandheden i en grad der kun sjældent ses.

Tak for komplimentet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9F44B37.4FC45%brahbech@post8.tele.dk...

> > Vel ikke nødvendigvis, for os ikkekristne virker kritikken meget
> > ubarmhjertig.
>
> I forhold til hvad? Man hører vel kun om kritikken, hvis man nærmest leder
> efter den. Det er ikke min opfattelse, der er særlig mange af dem, der
> stifter bekendtskab med Jehovas Vidner, som hører kritikken, før det
næsten
> er for sent.

Det er sandt at det er meget stille for tiden eftersom der ikke er nogle
skandaler med udstødte der råber op eller folk der dør pga vægring af blod.
Men i perioder har det næsten taget form af hetz i diverser
eftermiddagsblade og ikke sjældent været i TV. Og når det er dér, virker det
meget ensidigt dækket og rettet ind efter den offentlige oponion. For tiden
er det dog vist mest muslimer der er i mediernes skærsild, selv om det dog
lader til at blive mere alsidigt dækket.

> > Tilgengæld er jeg rørende enig med Børge i dette indlæg, som rammer
> > sandheden i en grad der kun sjældent ses.

Jeg er heller ikke direkte uening med hans udsagn, jeg kan bare ikke se at
det skulle kunne neglicere de fortrædeligheder der har fundet sted, hverken
ifht f.eks Jøder og JV'ere, og da slet ikke forstå hvorfor man skulle søge
dette.

TBC

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9F3EE8B.4FB87%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/11/02 10:14 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
> aeb0b8fc.0211100114.795be2da@posting.google.com:
>
> > Jeg kan ikke komme i tanke om nogle kristne der søges nedgjort i samme
grad
> > som JV søges nedgjort, og det syntes jeg egentligt er ganske bekymrende
såvel
> > som ubehageligt i sig selv i det hele taget.
>
> Måske er der noget galt med din proportionssans.

Det er muligt, jeg kan blot ikke blandt kristne retninger komme i tanke om
nogle der efterstræbes i samme grad i den offentlige opopnion og ikke mindst
i pressen.
Den eneste trosretning jeg i vesten kan se i større modvind er muslimerne,
men nu er de jo ikke kristne.

> > Og så er det ligefrem direkte smagsløst i mine øjne at søge at
> > neglicere den pris disse mennesker måtte betale for deres tro i de
> > tyske lejre. Det er lige så smagsløst som når folk søger at neglicere
> > udrydelsen af Jøder i samme periode.
>
> Tænk, jeg har det modsatte synspunkt. Jeg synes, det er smagløst, når
jøder
> og Jehovas Vidner synes at slå plat på de forfølgelser, de har været udsat
> for,

Den kan også forkomme smagsløst, men ændrer jo ikke de uretfærdigheder der
HAR fundet sted. Hvordan skulle det overhovedet kunne underkende det ?
...."two wrongs does not make a right" som man siger. Hvorfor lader det så
til at nogle ligefrem ville foretrække det sådan i forbindelse med JV ?

> mens mange andre befolkningsgrupper i verden har været udsat eller
> udsættes for forfølgelser i langt større målestok uden at beklage sig i
nær
> samme udstrækning.

Der findes ligefrem museer om den slags !

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:aeb0b8fc.0211100114.795be2da@posting.google.com...
> "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:<aqk5ca$h0g$1@news.cybercity.dk>...
>
> > > Spændende indlæg, bestemt, men hvad med at du selv kommenterede
indlægget,
> > > så det ikke stod alene?
> > snip <
> > Et angreb på disse bibelstudenters indsats for deres tro er intet mindre
en
> > perfidt!
> > Det var naturligvis mere letkøbt at befinde sig på Jehovas Vidners
> > hovedkontor i USA mens det hele skete. Men de ofre som de krævede af
deres
> > proselytter i Tyskland,-blev givet til punkt og prikke!
>
> Ja, jeg har også altid undret mig over hvorfor netop JV af alle
> udbredete kriste retninger er udsat for så mange forsøg på
> miskreditering og i nogle tilfælde ligefrem had.

Det lader til at de har en vis stolthed i at ofre medlemmer for deres tro.
Jeg bryder mig ikke om de former for fanatisme, som koster menneskeliv. Jeg
tror på eet eneste offer, og det er Jesu Egen Selvofring.

Jeg bryder mig ikke om at se på at de lader børn og andre dø på grund af
blodsspørgsmålet og ligefrem tror at det bringer dem nærmere Gud at
forårsage død.

Det er ret ironisk at deres ret ensidige GT-dyrkelse faktisk burde forhindre
dem i at indtage Nadveren, hvor Jesus - i hvert fald symbolsk - beder
disciplene om at drikke Sit blod.

Forestil jer et nadverscenarie, hvor een af discplene var JV'er: "Niks,
Mester, for dèt siger Moses at vi ikke må!"

Jesus siger også et sted: "Den der ikke drikker mit blod, har mig ikke i
sig". Ret spændende pointe, egentlig.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dce9f61$0$35897$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...

> Det er ret ironisk at deres ret ensidige GT-dyrkelse faktisk burde
forhindre
> dem i at indtage Nadveren, hvor Jesus - i hvert fald symbolsk - beder
> disciplene om at drikke Sit blod.
>
> Forestil jer et nadverscenarie, hvor een af discplene var JV'er: "Niks,
> Mester, for dèt siger Moses at vi ikke må!"

Bibelens paralelle beretninger om nadvaren fortæller nu at de lå til bords
og som sådan har haft brød og vin foran sig. Så mon ikke også JV'er har
luret at Jesus brugte vin som et symbol på hans blod, den nye pagts blod,
som udgydes for mange, ganske ligesom han brugte brød som symbol på hans kød
?

JV er netop kendt for at holde sig overmåde stremt til bibelen ihht den
forståelse de har af den, men mange ting fortæller bibelen faktisk så klart
at det end ikke behøves fortolkes i nogen videre udstrækning. Altså tyder
dit udsagn på enten fri uafhængig fantasi eller direkte manglende kendskab
til enten JV eller bibelens beretning. Det der står ingen steder
specificeret at det var bogstaveligt blod de drak under nadvaren, af
sammenhængen er det tydeligt at Jesus bruge de remedier der var tilgængelige
på bordet som symboler. (der nævnes intet om mirakler)

Jeg mener heller ikke der er særligt mange kristne retninger der mener at
det vin de drikker i deres kirke bliver forvandlet til rigtigt blod når de
drikker det, selv om der dog er nogle der faktisk giver udtryk for at de
tror på det (man må håbe det er en god årgang så, og at det har den rette
temperatur

Der er sikkert heller ikke mange der tror på at olie-bjerget var lavet af
olie ...Ok den var billig, men jeg kunne ikke dy mig

TBC

---

TBC wrote:


> Ja, jeg har også altid undret mig over hvorfor netop JV af alle
> udbredete kriste retninger er udsat for så mange forsøg på
> miskreditering og i nogle tilfælde ligefrem had.

Fordi de selv miskrediterer en masse. Stort set alle andre trosretninger,
trospørgsmål bliver behandlet i deres blad med en overlegen holdning, når
der ikke ligefrem bliver fyret en del falske anklager om andre tro.

Fordi Vagttårnet forsøgte vitterligt at samarbejde med Hitler og påstod at
jøderne var af djævelen. Da dette kiksede, viste det sig, at det blev
medlemmerne, der betalte prisen. Lige som i blodspørgsmålet. Nogle i topen
får underlige idéer, medlemmerne dør.

Vagttårnet har ret travlt med at pege finger ad andre, som har til en vis
grad samarbejdet med Hitler (og som siden har forsøgt at gøre skaden god
igen og angret), når de selv har gjort lige præcis det samme, men i stedet
for at indrømme deres fejl, kommer de med bortforklaringer...


http://www.malka.dk/sekter/vto/hitler.html


--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
et-sect-era nr. 23 - Tema: Transcendental Meditation

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:6483964.RfN7VELEjo@www.malka.dk...
> TBC wrote:
>
>
> > Ja, jeg har også altid undret mig over hvorfor netop JV af alle
> > udbredete kriste retninger er udsat for så mange forsøg på
> > miskreditering og i nogle tilfælde ligefrem had.
>
> Fordi de selv miskrediterer en masse. Stort set alle andre trosretninger,
> trospørgsmål bliver behandlet i deres blad med en overlegen holdning, når
> der ikke ligefrem bliver fyret en del falske anklager om andre tro.

Inden for det spectrum kan jeg godt følge din tanke, særligt hvis man f.eks
er katolik er de jo meget ude med riven efter en. Men nu har jeg aldrig
opfattet den danske medie verden som værende specielt forankret i nogen
videre specifik kristen trosretning, hvorfor det godt kan undre at de er så
alment foragtede og jævnligt bliver ristet i medierne. Moses Hansen og
frikirken han havde base i blev i medierne blot fremstillet som lallende
fjolser, men om JV hører man som reglen at de er nogle skrækkelige nogen.
Mht enkelt personer der kunne være fanatisk indstillet ifht deres egen form
for kristendom, eller har personlig foragt og har set sig rådden på dem, kan
man langt bedre forholde sig til den tilsvining der sker af andre kristne.
(som din hjemmeside f.eks)

> Fordi Vagttårnet forsøgte vitterligt at samarbejde med Hitler og påstod at
> jøderne var af djævelen. Da dette kiksede, viste det sig, at det blev
> medlemmerne, der betalte prisen. Lige som i blodspørgsmålet. Nogle i topen
> får underlige idéer, medlemmerne dør.
>
> Vagttårnet har ret travlt med at pege finger ad andre, som har til en vis
> grad samarbejdet med Hitler (og som siden har forsøgt at gøre skaden god
> igen og angret), når de selv har gjort lige præcis det samme, men i stedet
> for at indrømme deres fejl, kommer de med bortforklaringer...

Det minder lidt om den katolske kirke Se blot hvor længe undskyldninger
og indrømmelser om fortidens fejl kan være under vejs.
Men derfor skulle man blot kunne underkende at mange faktisk led døden for
deres religiøse overbevisning, ligesom mange måtte det samme grundet etniske
tilhørsforhold ?

TBC

---

TBC wrote:

>> Fordi de selv miskrediterer en masse. Stort set alle andre trosretninger,
>> trospørgsmål bliver behandlet i deres blad med en overlegen holdning, når
>> der ikke ligefrem bliver fyret en del falske anklager om andre tro.
> Inden for det spectrum kan jeg godt følge din tanke, særligt hvis man
> f.eks er katolik er de jo meget ude med riven efter en.

Nu skal jeg lige tilføje, at jeg blev katolik læææænge efter at jeg var
begyndt at oplyse om VAgttårnet og behandle folk, de rhavde været i kontakt
med dem. Indirekt, har de næsten været grund til at jeg blev katolik, da de
havde så travlt med at rake det ned, at jeg liiiige skulle undersøge, hvad
det her gik ud på

Men det er ikke så meget det med katolicismen, men rent faktisk alle andre
trosretninger. Disse bliver grundigt latterliggjort deriblandt i bogen
"Menneskets søgen efter Gud".


> Men nu har jeg aldrig opfattet den danske medie verden som værende
> specielt forankret i nogen videre specifik kristen trosretning, hvorfor
> det godt kan undre at de er så alment foragtede og jævnligt bliver ristet
> i medierne.

Nu ville jeg ønske, at mange journalister gik mere i dybden med mange af
disse sager.

Problemet er, at Vagttårnet (Jehovas Vidners central organ, jeg skelner
rimelig skrap imellem medlemmer og de styrende) er nærmest anerkendt som
religion i Danmark, og man har sådan set en trosretning, som gør sig til
dommer over liv og død af sine medlemmer, som forhindrer dem i at stemme,
hvilket jo er en af demokratiens grundlag, som terrorisere medlemmer med
syner om død, ødelæggelse, hvis de ikke gør, som det bliver dikteret.

Vi skal huske, at mange af disse medlemmer er født og opvokset i sekten,
børn bliver dybt påvirket af det:

"Kristi engle vil ramme alle modstandere af Guds rige og af hans vidner om
Riget med en frygtelig tilintetgørelse. En pest der får kødet til at rådne
bort, vil udslette mange. Jehova siger: "[Jeg] lader kødet rådne på dem i
levende live, øjnene rådner i deres øjenhuller og tungen i deres mund."
(Zakarias 14:12) Tungen vil rådne i munden på de mennesker som spottede og
lo ad avarslen om Harmagedon! Øjnene vil rådne på dem som nægtede at se
tegnet på "endens tid"! Kødet vil rådne på de mennesker som ikke ville lære
at navnet på den levende og sande Gud er Jehova! Kødet rådner på dem msn de
endnu er i live." (Fra det Tabte Paradis til det Genvundne Paradis - 1960 -
side 208-209)

Det hele krydet med billeder af jorden der åbner sig og opsluger folk,
bygninger, der falder på dem m.m.

Det er ikke bedre i "Åbenbaringsbogen", hvor folk blive konfronteret med
forskellige uhyrer, eller andre af Vagttårnets udgivelser.

Jo... Naturligvis, efter at være blevet opfostret med det, skal man se hvem,
der tør gå imod "Guds organisation", som Vagttårnet ynder at betegne sig
selv.

Rent faktisk er Vagttårnsselskabet en del farligere end man tror. Under sit
behagelig og stille og rolig ydre bliver medlemmerne, og navnlig børnene,
udsat for massiv påvirkning og dette, fuldt ud lovligt.

Så ja, jeg kan godt forstå medierne tager fat i det men beklager at de ikke
går nok i dybden med det for at få folk til at fatte, at problemet og
påvirkningen er meget mere massiv end man tror.


> Moses
> Hansen og frikirken han havde base i blev i medierne blot fremstillet som
> lallende fjolser, men om JV hører man som reglen at de er nogle
> skrækkelige nogen.

Forholdet er også sådan. Du kan ikke sammenligne Moses Hansen med
Vagttårnet, som er en multinationale selskab, med stor formue og en
organisering og påvirkningsmekanismer som overgår manges kendskab.


> Mht enkelt personer der kunne være fanatisk indstillet
> ifht deres egen form for kristendom, eller har personlig foragt og har set
> sig rådden på dem, kan man langt bedre forholde sig til den tilsvining der
> sker af andre kristne. (som din hjemmeside f.eks)

Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, kan du klargøre det, du mener?

>> Vagttårnet har ret travlt med at pege finger ad andre, som har til en vis
>> grad samarbejdet med Hitler (og som siden har forsøgt at gøre skaden god
>> igen og angret), når de selv har gjort lige præcis det samme, men i
>> stedet for at indrømme deres fejl, kommer de med bortforklaringer...
> Det minder lidt om den katolske kirke Se blot hvor længe
> undskyldninger og indrømmelser om fortidens fejl kan være under vejs.

Hvilket er mere end hvad Vagttårnet nogensinde har gjort. Vis mig én
undskyldning, hvor Vagttårnet indrømmer sine fejl på en lærepunkt?

Nope.. Det bliver blot til "nyt lys", og imens vandrer medlemmerne i mørket.


> Men derfor skulle man blot kunne underkende at mange faktisk led døden for
> deres religiøse overbevisning, ligesom mange måtte det samme grundet
> etniske tilhørsforhold ?

Jeg anerkender det, men jeg finder det, at multinational seskabet
"WatchTower Inc.", som de jo hedder først forsøger at slå en handel med
Hitler, når det kikser så bliver medlemmerne forfulgt og bagefter har
firmaet det dårlige smag af at slå plat på det, for at skaffe sig en rolle
som offer.

Det er smagløst og en hån mod de stakkels som døde i lejrene, JV'er som ikke
JV'er.

Dette forhold bliver forværret af, at de stadig nægter deres ynkelig forsøg
på samarbejde og fordyber sig i løgne i stedet for at komme med en
undskyldning.

Skulle Gud følge Vagttårnets princip, så er det længe siden, WatchTower Inc.
ville have været udstødt.

--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
et-sect-era nr. 23 - Tema: Transcendental Meditation

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:6618831.o76ZdvQCiD@www.malka.dk...

> > Men nu har jeg aldrig opfattet den danske medie verden som værende
> > specielt forankret i nogen videre specifik kristen trosretning, hvorfor
> > det godt kan undre at de er så alment foragtede og jævnligt bliver
ristet
> > i medierne.
>
> Nu ville jeg ønske, at mange journalister gik mere i dybden med mange af
> disse sager.

Amen.
Men "objektiv" journelastik er vist i dagens Danmark mere eller mindre
dikteret af den offentlige opinion.

> Problemet er, at Vagttårnet (Jehovas Vidners central organ, jeg skelner
> rimelig skrap imellem medlemmer og de styrende) er nærmest anerkendt som
> religion i Danmark,

Jeg mener nu JV ER anerkendt som religion i DK ? !

> og man har sådan set en trosretning, som gør sig til
> dommer over liv og død af sine medlemmer, som forhindrer dem i at stemme,
> hvilket jo er en af demokratiens grundlag, som terrorisere medlemmer med
> syner om død, ødelæggelse, hvis de ikke gør, som det bliver dikteret.
>
> Vi skal huske, at mange af disse medlemmer er født og opvokset i sekten,
> børn bliver dybt påvirket af det:
>
> "Kristi engle vil ramme alle modstandere af Guds rige og af hans vidner om
> Riget med en frygtelig tilintetgørelse. En pest der får kødet til at rådne
> bort, vil udslette mange. Jehova siger: "[Jeg] lader kødet rådne på dem i
> levende live, øjnene rådner i deres øjenhuller og tungen i deres mund."
> (Zakarias 14:12) Tungen vil rådne i munden på de mennesker som spottede og
> lo ad avarslen om Harmagedon! Øjnene vil rådne på dem som nægtede at se
> tegnet på "endens tid"! Kødet vil rådne på de mennesker som ikke ville
lære
> at navnet på den levende og sande Gud er Jehova! Kødet rådner på dem msn
de
> endnu er i live." (Fra det Tabte Paradis til det Genvundne Paradis -
1960 -
> side 208-209)

Det er nu engang profetiske "scenarier" som bibelen fremholder, der er
aldrig nogen der har sagt at bibelen har været foruden voldsomme
beskrivelser af forskellig art, eller at alle dele af den er specielt egnede
for børn. Den slags er der faktisk en del af (folk der voldtages ihjel og
efterfølgende skæres i stykker, blodskam, beskrivelse af dom og undergang
for den onde osv osv)

> Det hele krydet med billeder af jorden der åbner sig og opsluger folk,
> bygninger, der falder på dem m.m.
>
> Det er ikke bedre i "Åbenbaringsbogen", hvor folk blive konfronteret med
> forskellige uhyrer, eller andre af Vagttårnets udgivelser.

Man ville sikkert være en dårlig tegner om man ikke kunne få noget
skræmmende ud af beskrivelserne i Åbenbaringen (Jeg har set bogen, og
faktisk syntes jeg at tegningerne er ret tamme og kliniske ifht
beskrivelserne i Åbenbaringen)

> Jo... Naturligvis, efter at være blevet opfostret med det, skal man se
hvem,
> der tør gå imod "Guds organisation", som Vagttårnet ynder at betegne sig
> selv.
> Rent faktisk er Vagttårnsselskabet en del farligere end man tror. Under
sit
> behagelig og stille og rolig ydre bliver medlemmerne, og navnlig børnene,
> udsat for massiv påvirkning og dette, fuldt ud lovligt.

Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være noget
lam for at "turde" at gå imod gud. De ville undre mig om JV ikke også skulle
mene at det er igennem Kristus at frelsen skulle være blevet mulig og at de
ønsker at tage imod ham og søge den sindsændring der hører til. (ellers
ville de jo ikke være kristne). At JV så har en væsentligt mere nidkær
fortolkning af hvad der skal til for at holde deres menighed ren end normalt
er, og hvordan de betragter menigheden, kan man så syntes om hvad man vil.
Personligt syntes jeg også at de har meget strenge krav. Men at kalde dem
direkte farlige og bruge ovenstående retorik er at søge at tegne forvrænget
og sort billede af virkeligheden mhp at nedgøre eller dæmonisere dem. Så
skal man også kalde Jesus og disciplene farlige, særligt Paulus som nok kan
siges at føre an med opfordringer og krav om sindsændring og renhed i
menigheden. Men nu er det nu engang sådan at både JV OG bibelen ER lovlige.
Men nuvel, nogle mennesker mener at religion ER farlig, og udfra det
perspektiv kan jeg sagtens antage ideen om at særligt JV'ere er "farlige"
eftersom tilhørsforholdet hos dem der er JV vel som reglen er ret
velkonsolideret i betragtning af alle de krav de har at leve op til. Men de
fleste kristne forventer da vel at gud en dag dømmer verdenen, hvordan skal
man ellers forstå åbenbaringen ???

Iøvrigt tror jeg nu også at de eneste der får problemer er dem der forkaster
deres forhold til gud efter at have været af en anden overbevisning og
kendskab. Og skal man tage bibelens ord for pålydende må det jo gælde alle
kristne der har "lært sandheden at kende" hvad man end måtte forstå den som
(Hebr. 10:26) og med vilje vender sig bort fra deres færd, at have det noget
så ganske ubehageligt. - Se Hebr 10:26-31. (Det er frygteligt at falde i den
levende Guds hænder) At dette skulle være særligt udpræget hos JV kan ikke
undre mig eftersom at det er min observans at dem der er JV'er generelt er
mere engageret i deres guds og religions forhold i alle aspekter af deres
liv, end andre kristne jeg kan komme i tanke om. Hvis man har en latent
frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene der er alt
mulig grund til at have psykiske problemer. Det vil jeg i jævnfør af
ovenstående skriftstedshenvisning mene var forventeligt, særligt for folk
der har været så engageret i en tro og dermed har fået den så stærkt
internaliseret i personligheden som det er gældende for JV.

> Så ja, jeg kan godt forstå medierne tager fat i det men beklager at de
ikke
> går nok i dybden med det for at få folk til at fatte, at problemet og
> påvirkningen er meget mere massiv end man tror.

Jeg efterlyser også at medierne går i dybden og evner objektiviteten, for så
ville man kunne se at der er mere til billedet end det forfærdentlige du
prøver at fremmane og bringe i fokus. De mennesker jeg kender der er JVer
fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den tilgang de har til
deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme hos den enkelte,
mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har kunnet lykkedes at
blive.

> > Mht enkelt personer der kunne være fanatisk indstillet
> > ifht deres egen form for kristendom, eller har personlig foragt og har
set
> > sig rådden på dem, kan man langt bedre forholde sig til den tilsvining
der
> > sker af andre kristne. (som din hjemmeside f.eks)
>
> Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, kan du klargøre det, du mener?

At jeg bedre kan forholde mig til at en enkelt person som har holdninger
eller erfaringer der har fordret foragt for JV kan bruge megen energi på at
nedgøre, efterstræbe og tilsvine JV, end jeg kan forstå mediernes baggrund
for så resolut og unuanceret at gøre det samme, (med mindre de er
kompromitterede af den offentlige opinion, og/eller dem der ensidigt søger
at nedgøre dem)

> > Det minder lidt om den katolske kirke Se blot hvor længe
> > undskyldninger og indrømmelser om fortidens fejl kan være under vejs.
>
> Hvilket er mere end hvad Vagttårnet nogensinde har gjort. Vis mig én
> undskyldning, hvor Vagttårnet indrømmer sine fejl på en lærepunkt?

Nu har de vist slet ikke eksisteret så længe som det sædvanligt tager
religioner at indrømme fortidens fejl, men eftersom de er meget progressive
i deres fortolkninger og forståelser vil jeg da mene at de f.eks må mene at
det har været en fejl at de engang fejrede Jul, før de blev opmærksomme på
dens baggrund.

> Nope.. Det bliver blot til "nyt lys", og imens vandrer medlemmerne i
mørket.

"Nyt lys" må vel være deres udgave af både "det var forkert" eller "det var
ikke det hele i forståelsen". Og det må da kræve mere snilde med sidstnævnte
tilgang eftersom det i det tilfælde ikke kan modsige den tidligere
forståelse, hvilket kun vil kunne tale til deres fordel.

> > Men derfor skulle man blot kunne underkende at mange faktisk led døden
for
> > deres religiøse overbevisning, ligesom mange måtte det samme grundet
> > etniske tilhørsforhold ?
>
> Jeg anerkender det, men jeg finder det, at multinational seskabet
> "WatchTower Inc.", som de jo hedder først forsøger at slå en handel med
> Hitler, når det kikser så bliver medlemmerne forfulgt og bagefter har
> firmaet det dårlige smag af at slå plat på det, for at skaffe sig en rolle
> som offer.

Øehh ....det var nu engang først og fremmest enkelt personer der (så godt
nok også kollektivt) kunne siges at blive ofre.

TBC

---

TBC wrote:


> Men "objektiv" journelastik er vist i dagens Danmark mere eller mindre
> dikteret af den offentlige opinion.

Objektivitet findes ingen steder, hvorfor skulle journalismen være
anderledes?



>> Problemet er, at Vagttårnet (Jehovas Vidners central organ, jeg skelner
>> rimelig skrap imellem medlemmer og de styrende) er nærmest anerkendt som
>> religion i Danmark,
> Jeg mener nu JV ER anerkendt som religion i DK ? !

Nej!

Det er ikke nok at "mene".

Der er en forskel imellem at være *anerkendt trossamfund* og *godkendt
trosamfund*.

Jehovas Vidner er *ikke* et anerkendt trossamfund, men de er godkendt som
vielsesmyndighed og har dermed også andre fordele, hvorfor de kaldes for
"godkendt", men det er altså ikke helt det samme.

De anerkendt trossamfund uden for folkekirken er kun:

Det romersk-katolske trossamfund (katolicisme)
Det mosaiske troessamfund (jødedom)
Den reformerte menighed i Fredericia
Den franske-reformerte menighed i København
Den tysk-reformerte menighed i København
Det metodistiske trossamfund
Distriktsforstander Ove Sørensen
Baptistkirken i Danmark
Den ortodokse russiske kirkes menighed i København
Den norske menighed ved Kong Haakon kirken i K?benhavn
Svenska Gustafsforsamlingen i København
Den til St. Alban's English Church i København hørende menighed


>> at navnet på den levende og sande Gud er Jehova! Kødet rådner på dem msn
>> de endnu er i live." (Fra det Tabte Paradis til det Genvundne Paradis -
>> 1960 - side 208-209)
> Det er nu engang profetiske "scenarier" som bibelen fremholder,

Jo, dermed ikke ensbetydende at det er sundt at banke de inde i hovedet på
børn.

Hvordan i alverden kan man mene at pornofilms er skadelige og ikke må ses af
under 18 (eller er det under 16?) og til gengæld bare lade folk banke deres
børn i hovedet med sådanne ting blot under påskud af at det jo "alligevel
står i Bibelen"...

På den ene side, synes du det er forkert at man bedømmer religiøse ud fra
ekstremisters synspunkter (jf. dit tidligere snak om muhammed og
ekstremisme) og nu bruger du religionen som berettigelse for at man skader
andre med. Det virker ikke helt konsekvent, gør det?


> der er aldrig nogen der har sagt at bibelen har været foruden voldsomme
> beskrivelser af forskellig art,

Det er ikke det, der tales om her, men det disse ting bruges til og hvordan
disse benyttes til at skræmme og styre folk fra barnsben af.


> eller at alle dele af den er specielt egnede for børn.

Disse bliver, ikke blot læst, men studeret af børn med, deriblandt er der
spørgsmål som børn skal læse og besvare: hvordan vil Jehovas straffe?

Så det er ikke blot et billede i en bog, men noget mere.

Og børn bliver altså udsat for det, så he rigen, kan jeg ikke følge din
argument. Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
alligevel?

Er det det, du siger?


> Den slags er der faktisk en del af (folk der voldtages
> ihjel og efterfølgende skæres i stykker, blodskam, beskrivelse af dom og
> undergang for den onde osv osv)

Det ved jeg godt. Men hvad er din pointe?

At fordi frygtelige ting sker, så må børn da naturligvis da også
terroriseres?

Indtil nu kan jeg ikke se nogen pointe i det du siger?

Bekræft mig lige: Du er i gang, i øjeblikket, med at lukke øjnene på det,
der sker og prøver at berettige det fordi der "sker grimme ting allevegne"?

Er det det, du siger?


> Man ville sikkert være en dårlig tegner om man ikke kunne få noget
> skræmmende ud af beskrivelserne i Åbenbaringen (Jeg har set bogen, og
> faktisk syntes jeg at tegningerne er ret tamme og kliniske ifht
> beskrivelserne i Åbenbaringen)

Jo, men du er ikke nødvendigvis målestok for en standard, vel? Der er en
verden uden for dig, og i den kan folk nemt reagere anderledes, især hvis
de er opvokset i den, opflasket med den og har studerert det.

Du har ikke samme grundlag til at bedømme disse tegninger og tekster som
dem, for du har, åbenbart, haft en anden opvækst og har haft flere
valgmuligheder end de.

Vi skal ikke glemme at en Jehovas Vidne går i rigssal 5 timer om ugen
(bogstudiet inberegnet), plus den tid, der skal bruges til at forberede
læsningerne.

Det er ikke bare "billeder i en bog" som folk, især børn, kan fravælge.
Disse ting bliver *studeret*.

Det ville være nok med lidt empati for andre for at se, hvor problemet kan
være.



>> behagelig og stille og rolig ydre bliver medlemmerne, og navnlig børnene,
>> udsat for massiv påvirkning og dette, fuldt ud lovligt.
> Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
> noget lam for at "turde" at gå imod gud.

Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige
som vi andre.

Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at Gud
ingen blodtørstig tyran er.

I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
åbenbart lade sig gøre



> De ville undre mig om JV ikke
> også skulle mene at det er igennem Kristus at frelsen skulle være blevet
> mulig og at de ønsker at tage imod ham og søge den sindsændring der hører
> til. (ellers ville de jo ikke være kristne).

"Det ville undre mig", skriver du. Her igen, lige som før med "mene", er du
på gyngende grund. Det ville være ønskeligt med et bedre kendskab til emnet
først, tror du ikke?

Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams modstykke, et
eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
kristendom. Ligeledes, hvis du har gjort andet end se billederne i
åbenbaringsbogen, ville du se, at de mener at ærkeenglen Mickael og Jesus
er en og samme person...

Alt dette er meget langt fra hvad kristendommen lærer.


> At JV så har en væsentligt
> mere nidkær fortolkning af hvad der skal til for at holde deres menighed
> ren end normalt er, og hvordan de betragter menigheden, kan man så syntes
> om hvad man vil.

Nej, fordi vi lever i et udviklet samfund og ikke i en jungle, hvor folk
blot kan skade andre uden at skulle stoppes. Det er samfundets rolle at
beskytte de svage, og de svage, i det tilfælde, er bestemt ikke
multinationalen. Ved at have den "la-la" holdning, skaber man ofre, skadet
personer og lig.

Det er ikke kun Vagttårnet, der har ansvar for de ofre, også børn, der dør
af blodmangel og andre grusomheder, men også dem, der ser det ske og ikke
reagerer og blot finder på besynderlige undskyldninger og bortforklaring.

Ligegyldigheden dræber.


> Personligt syntes jeg også at de har meget strenge krav.
> Men at kalde dem direkte farlige og bruge ovenstående retorik er at søge
> at tegne forvrænget og sort billede af virkeligheden mhp at nedgøre eller
> dæmonisere dem.

Jeg dæmoniserer intet. Alt hvad jeg fortæller kan verificeres og listen over
de psykiske skader er lang. Ligeledes det antal lig på bordet.

At du optager oplysning som "dæmonisering" kan jeg ikke gøre ret meget ved.
Det er dog ikke ved at lukke øjnene, at problemet forsvinder.


> Så skal man også kalde Jesus og disciplene farlige,
> særligt Paulus som nok kan siges at føre an med opfordringer og krav om
> sindsændring og renhed i menigheden. Men nu er det nu engang sådan at både
> JV OG bibelen ER lovlige.

Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet ved
det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).

Her igen, det at surfe på ligegyldighedens bølge forhindrer ikke, at der
rent faktisk her, er noget at tage fat om. Jeg synes, det vil være bedre
med en mere ærlig holdning, lidt som: Jo, jeg ved der er ngoet der, men jeg
gider ikke beskæftige mig med det (jeg kan eventuelt pleje min smavittighed
med at stikke en hund til Amnesty i ny og næ). Jeg ville mene, det var mere
ærlig end: Jo, jeg ved ikke helt rigtigt, men det er vel okay, for jeg
kender nogle og de er søde. Desuden gør det intet at man skader andre, for
det har man gjort før og det står i Bibelen, derudover er det ikke
ulovligt.

Som er, i klart tale det, du siger.

Eller har jeg misforstået noget?



> Men nuvel, nogle mennesker mener at religion ER
> farlig, og udfra det perspektiv kan jeg sagtens antage ideen om at særligt
> JV'ere er "farlige" eftersom tilhørsforholdet hos dem der er JV vel som
> reglen er ret velkonsolideret i betragtning af alle de krav de har at leve
> op til.

Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug af
religion er farlig.

Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt. Den er dog kendetegnet
for en almen dansk holdning, vel at mærke.

Det er sådan set ikke uden grund, at Danmark er et yndet sted for
multinationale og flere sekters europæsike hovedkvarterer. Så længe som de
er rimelig diskrete og gememr sig lidt under en pseudoreligiøs holdning, så
købes det og man er rimelig ligeglad med det, der sker uden for sin lille
verden.


> Men de fleste kristne forventer da vel at gud en dag dømmer
> verdenen, hvordan skal man ellers forstå åbenbaringen ???

Jo, men den er der mange tolkninger på.


> Iøvrigt tror jeg nu også at de eneste der får problemer er dem der
> forkaster deres forhold til gud efter at have været af en anden
> overbevisning og kendskab. Og skal man tage bibelens ord for pålydende må
> det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende" hvad man end
> måtte forstå den som (Hebr. 10:26) og med vilje vender sig bort fra deres
> færd, at have det noget så ganske ubehageligt. - Se Hebr 10:26-31. (Det er
> frygteligt at falde i den levende Guds hænder) At dette skulle være
> særligt udpræget hos JV kan ikke undre mig eftersom at det er min
> observans at dem der er JV'er generelt er mere engageret i deres guds og
> religions forhold i alle aspekter af deres liv, end andre kristne jeg kan
> komme i tanke om.

De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...


> Hvis man har en latent frygt for at have fjernet sig fra
> gud med sine valg, vil jeg mene der er alt mulig grund til at have
> psykiske problemer. Det vil jeg i jævnfør af ovenstående
> skriftstedshenvisning mene var forventeligt, særligt for folk der har
> været så engageret i en tro og dermed har fået den så stærkt
> internaliseret i personligheden som det er gældende for JV.

Her igen, JV er meget andet end fornuftige folk, der bliver JV'er, nogle har
været det i generationer, nogle er født og opvokset der og kender ikke
andet. De har rent faktisk ingen sammenligningsgrundlag.

De har aldrig haft et ærligt valg i deres liv.

Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller tænk
selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?

Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?


> Jeg efterlyser også at medierne går i dybden og evner objektiviteten, for
> så ville man kunne se at der er mere til billedet end det forfærdentlige
> du prøver at fremmane og bringe i fokus. De mennesker jeg kender der er
> JVer fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den tilgang de
> har til deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme hos den
> enkelte, mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har kunnet
> lykkedes at blive.

Det er rigtigt at udadtil forekommer de også velafbalanceret, men man skal
også ønske at kende mere til folk end lige overfladen for at se mere.

Hvis du mener at ensrettet folk, som siger alle det samme, som tænker stort
set ens er harmoniske, er det fint. Her igen, har vi nok hver et forskellig
syn på det, mig at se forekommer det mere som en zombie-hær, men... Vi har
åbenbart hver vores syn på det.

Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at være
menneske.


>> Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, kan du klargøre det, du mener?
> At jeg bedre kan forholde mig til at en enkelt person som har holdninger
> eller erfaringer der har fordret foragt for JV kan bruge megen energi på
> at nedgøre, efterstræbe og tilsvine JV, end jeg kan forstå mediernes
> baggrund for så resolut og unuanceret at gøre det samme, (med mindre de er
> kompromitterede af den offentlige opinion, og/eller dem der ensidigt søger
> at nedgøre dem)

Jeg forstår stadig ikke hvad du mener her?

Hå... Vent lidt?

Du mener jeg fordrer foragt m.m.?

Taaaaaaaak

Det kaldes oplysning og kritik, og som sagt, enhver af oplysningerne kan
checkes og er sande, men... Her igen ser vi vist forskelligt på hvad er
hvad.


>> Hvilket er mere end hvad Vagttårnet nogensinde har gjort. Vis mig én
>> undskyldning, hvor Vagttårnet indrømmer sine fejl på en lærepunkt?
> Nu har de vist slet ikke eksisteret så længe som det sædvanligt tager
> religioner at indrømme fortidens fejl, men eftersom de er meget
> progressive i deres fortolkninger og forståelser vil jeg da mene at de
> f.eks må mene at det har været en fejl at de engang fejrede Jul, før de
> blev opmærksomme på dens baggrund.

Nu har anden verdenskrig sluttet på nogenlunde samme tid for os alle. For
den katolske kirke som for Jehovas Vidner og jeg kan ikke se hvorfor det
skulle tage længere for JV at indrømme fejl end for andre...

Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at komme
ud.


>> Nope.. Det bliver blot til "nyt lys", og imens vandrer medlemmerne i
> mørket.
> "Nyt lys" må vel være deres udgave af både "det var forkert" eller "det
> var ikke det hele i forståelsen".

Du bruger for meget "må vel være" eller "jeg tror" og "jeg mener"... Her
igen, fyrer du et udsagn som er rimelig udokummenteret og forkert.

Især hvis du kritiserer kritikerne, som jeg kan forstå du gør, ville jeg
anbefale dig at have bedre styr på det. Altså flere fakta og færre "vel,
mener, tror". For der er andet i sekten end lige religion.

Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke fejl men
ved mere.


>> Jeg anerkender det, men jeg finder det, at multinational seskabet
>> "WatchTower Inc.", som de jo hedder først forsøger at slå en handel med
>> Hitler, når det kikser så bliver medlemmerne forfulgt og bagefter har
>> firmaet det dårlige smag af at slå plat på det, for at skaffe sig en
>> rolle som offer.
> Øehh ....det var nu engang først og fremmest enkelt personer der (så godt
> nok også kollektivt) kunne siges at blive ofre.

Nej. Der var en ledelse, godt gemt i USA. De blev ikke ofre. De skabte ofre.
Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter sig
som andet end del af firmaet. En slags symbiose.


--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
et-sect-era nr. 23 - Tema: Transcendental Meditation

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:1081970.io3WN65XCO@www.malka.dk...
> TBC wrote:
>
>
> > Men "objektiv" journelastik er vist i dagens Danmark mere eller mindre
> > dikteret af den offentlige opinion.
>
> Objektivitet findes ingen steder, hvorfor skulle journalismen være
> anderledes?

Man kunne have en forhåbning og forventning om at det var den de burde søge
i deres nyhedsformidling.

> Der er en forskel imellem at være *anerkendt trossamfund* og *godkendt
> trosamfund*.
> snip <

Ok, tak for difrentieringen

> På den ene side, synes du det er forkert at man bedømmer religiøse ud fra
> ekstremisters synspunkter (jf. dit tidligere snak om muhammed og
> ekstremisme) og nu bruger du religionen som berettigelse for at man skader
> andre med. Det virker ikke helt konsekvent, gør det?

Det er vist din argumentations teknik der her ikke er helt konsekvent og
valid ifht hvad min indstilling måtte være idet du bruger DINE premisser for
hvad MIN indstilling skulle være. Du kan jo ikke forvente at jeg er af samme
holdning og overbevisning som dig. Jeg er ikke af den overbevisning at JV
skader andre, det er DIN overbevisning og tilsyneladende selvetablerede
mission at fremføre dette, og dér er min ovebevisning altså ikke konsistent
med din. Tværtimod er MIN overbevisning ensstemmende med hvad der
kommer til udtryk i 2-Tim. 3:15-17.
Jeg har som tidligere fremført i gruppen igennem familie,
arbejdskammerater og venner relationer til en del der er aktive JV såvel som
inaktive JV, hvorfor jeg har mit eget grundlag for at bedømme om det er til
skade eller ej. (og ja, jeg kender også mennesker der har været udstødte).
Altså kan konklutionen være at vi ikke er af samme indstilling, hvilket ikke
er det samme som en af os skulle være inkonsekvent. Jeg kan dog godt se
hvorledes mit brug af sproget benyttende udtryk der er gængse og 'alment
uspecifikt slang' med udtrykket "[ikke] alle dele af den [bibelen] er
specielt egnede for børn" vil kunne misfortolkes og konkretiseres. Og nu er
du jo godt nok generelt meget ude efter mit sprog. Men det er altså ment som
et udtryk for for at jeg finder at ikke alle dele af bibelen der er lige
venlige og sukkersøde. Men min holdning læner sig op ad har jeg fremhævet
med ovenstående skrifsstedshenvisning.

> Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
> vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
> alligevel?
>
> Er det det, du siger?

Jævnfør ovenstående

> > Den slags er der faktisk en del af (folk der voldtages
> > ihjel og efterfølgende skæres i stykker, blodskam, beskrivelse af dom og
> > undergang for den onde osv osv)
>
> Det ved jeg godt. Men hvad er din pointe?

Understregning af at når man studere bibelen falder man over voldsomme
beskrivelser.

> Bekræft mig lige: Du er i gang, i øjeblikket, med at lukke øjnene på det,
> der sker og prøver at berettige det fordi der "sker grimme ting
allevegne"?
>
> Er det det, du siger?

Nej. Jeg siger at jeg ikke er af samme overbevisning som dig i betragtning
af det jeg ser og forstår angående JV ud fra det kendskab jeg her dertil,
samt de relationer jeg har til mennesker der er involveret i JV.

> Du har ikke samme grundlag til at bedømme disse tegninger og tekster som
> dem, for du har, åbenbart, haft en anden opvækst og har haft flere
> valgmuligheder end de.
>
> Vi skal ikke glemme at en Jehovas Vidne går i rigssal 5 timer om ugen
> (bogstudiet inberegnet), plus den tid, der skal bruges til at forberede
> læsningerne.
>
> Det er ikke bare "billeder i en bog" som folk, især børn, kan fravælge.
> Disse ting bliver *studeret*.
>
> Det ville være nok med lidt empati for andre for at se, hvor problemet kan
> være.

Jeg tror jeg har mere empati end du umiddelbart har forestillet dig, jeg er
selv opvokset i
en familie der er JV og kender derfor ret indgående dertil.

> > Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
> > noget lam for at "turde" at gå imod gud.
>
> Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige
> som vi andre.

Den vil jeg give dig ret i, og det er naturligvis udfra denne forståelse jeg
argumenterer. Og når bibelen selv f.eks siger hvad den gør i Hebr 10:26-31
finder jeg det ret oplagt at mene at man skal være noget lam for at "turde"
at gå imod gud, Er du uenig i dette ?

> Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at Gud
> ingen blodtørstig tyran er.

Bestemt, der tror jeg vi er enige, han præsenterer endog sig selv som en
nådig og bamhjertig gud, han har givet os et stort forbillede og sågar offer
mhp vores tilgivelse ved tro og ikke mindst løsesumen ved kristus, han er
kærlig osv ...Se blot hvilke egenskaber han søger at opdrage os til som
kristne (og ja der er syndere indenfor enhver kristen retning)

> I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
> åbenbart lade sig gøre

? ...Ikke forstået ..."det kan åbenbart lade sig gøre at gud ikke er en
blodtørstog tyran fordi satan lever" ...eller hur ?

> > De ville undre mig om JV ikke
> > også skulle mene at det er igennem Kristus at frelsen skulle være blevet
> > mulig og at de ønsker at tage imod ham og søge den sindsændring der
hører
> > til. (ellers ville de jo ikke være kristne).
>
> "Det ville undre mig", skriver du. Her igen, lige som før med "mene", er
du
> på gyngende grund. Det ville være ønskeligt med et bedre kendskab til
emnet
> først, tror du ikke?

Jeg tror at du søger at neglicere mig uden egentligt at kende min
baggrund og uden respekt for mit til fornuften appelerende og forsigtige
ordvalg mhp ikke at virke for dømmende og boombastisk, ...noget som
tilsyneladende ikke ligger til dig.

> Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams modstykke,
> et eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
> kristendom.

Du glemte vist blandt meget andet at han betragtes som guds enestefødte søn,
starten på hele hans skabning. Men det er rigtigt at JV differencierer mere
end andre imellem Gud, sønnen og den hellige ånd.

> Ligeledes, hvis du har gjort andet end se billederne i
> åbenbaringsbogen, ville du se, at de mener at ærkeenglen Mickael og Jesus
> er en og samme person...

> Alt dette er meget langt fra hvad kristendommen lærer.

JV har ikke begrebet om treenigheden med i deres tro, som nok er en af de
væsenligste diffrerenceringer i deres teologiske forståelse ifht de fleste
andre kristne retninger, men de går i den forbindelse ikke ud over hvad
bibelen siger om evnet, de tolker blot bibelen på en anden og umiddelbart
mere logisk måde. - Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du mener
måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af kristendommen
end du og katalocismen har ?

Min holdning er at det er at definere som "kristent" hvis der er tale om en
religion der har sin oprindelse i Jesus kristus, og den er baset på Biblen
som den hellige skrift. Du har selv givet til udtryk at: "Du ved ikke hvad
"bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige som vi andre. ...På
de premisser er vi jo alle lige, men med forskellige fortolkninger ...ikke
sandt ?

.....Ultimativt er det gud og kristus vi skal overlade den dom til

> Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
> betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet ved
> det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).

Jeg mener ikke at Paulus er farlig, så har du misforstået mit argument.
Paulus opfrodrede til udstødelse (og senere genoptagelse), som er en del af
det jeg regner med at du mener er "farligt" ved JV.

> Her igen, det at surfe på ligegyldighedens bølge forhindrer ikke, at der
> rent faktisk her, er noget at tage fat om. Jeg synes, det vil være bedre
> med en mere ærlig holdning, lidt som: Jo, jeg ved der er ngoet der, men
> jeg gider ikke beskæftige mig med det (jeg kan eventuelt pleje min
smavittighed
> med at stikke en hund til Amnesty i ny og næ). Jeg ville mene, det var
mere
> ærlig end: Jo, jeg ved ikke helt rigtigt, men det er vel okay, for jeg
> kender nogle og de er søde. Desuden gør det intet at man skader andre, for
> det har man gjort før og det står i Bibelen, derudover er det ikke
> ulovligt.
>
> Som er, i klart tale det, du siger.

Så må jeg jo ifht dig aflægge den udogmatiske tone der åbenbart kan
misfortolkes, selv om det er en sådan tone jeg fortrækker, eftersom jeg
fortrækker ikke at virke boombastisk.

> Eller har jeg misforstået noget?

Ja, jeg søger ikke at betegne hverken de tidligere tiders eller de nuværende
omdiskuterede kristne som farlige, jeg agter bibelen ihht 2 Tim 3:16

> Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug af
> religion er farlig.

Derom kan vi være enige, blot ikke i enhver detalje om hvilken brug der er
farlig. Brug jeg finder farlig er f.eks i ekstremiteten inkvisition og
Jihad.

> Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt.

Jeg finder din holdning umådeholdent diskriminerende, men dog ikke specielt
farlig.

> > Men de fleste kristne forventer da vel at gud en dag dømmer
> > verdenen, hvordan skal man ellers forstå åbenbaringen ???
>
> Jo, men den er der mange tolkninger på.

Ja, ikke alle dele af bibelen er lige let tilgængelige, hvilket giver rum
for det større spectrum af tolkninger. Men sådan må det jo være ment (til
lettere ærgelse for mig iøvrigt)

> > Iøvrigt tror jeg nu også at de eneste der får problemer er dem der
> > forkaster deres forhold til gud efter at have været af en anden
> > overbevisning og kendskab. Og skal man tage bibelens ord for pålydende
må
> > det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende" hvad man end
> > måtte forstå den som (Hebr. 10:26) og med vilje vender sig bort fra
deres
> > færd, at have det noget så ganske ubehageligt. - Se Hebr 10:26-31. (Det
er
> > frygteligt at falde i den levende Guds hænder) At dette skulle være
> > særligt udpræget hos JV kan ikke undre mig eftersom at det er min
> > observans at dem der er JV'er generelt er mere engageret i deres guds og
> > religions forhold i alle aspekter af deres liv, end andre kristne jeg
kan
> > komme i tanke om.
>
> De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...

Jo ! ...jeg og alle dem jeg kender har og havde et valg, men det er oplagt
at hele menigheden med de ældste i spidsen søger at opmuntre hinanden til
tro og gode gerninger som de forstår dette.

> > Hvis man har en latent frygt for at have fjernet sig fra
> > gud med sine valg, vil jeg mene der er alt mulig grund til at have
> > psykiske problemer. Det vil jeg i jævnfør af ovenstående
> > skriftstedshenvisning mene var forventeligt, særligt for folk der har
> > været så engageret i en tro og dermed har fået den så stærkt
> > internaliseret i personligheden som det er gældende for JV.
>
> Her igen, JV er meget andet end fornuftige folk, der bliver JV'er, nogle
> har været det i generationer, nogle er født og opvokset der og kender ikke
andet.
> De har rent faktisk ingen sammenligningsgrundlag.

Du siger dermed at jeg ikke har noget sammenligningsgrundlag, og at f.eks
min søster (og nogle ibland mine arbejdkammerater og venner) ikke
nødvendigvis skulle være fornuftig eftersom hun er døbt og aktivt JV. Måske
du begynder at forstå at jeg kunne have en anden verificering end dig

> De har aldrig haft et ærligt valg i deres liv.

Sludder og løgn.

> Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller tænk
> selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?

Din tunge er da ikke rådnet, har hverken du eller jeg da ikke andre
muligheder ?

> Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?

Den oprigtige ....jævnfør min argumentationen med at hvis man har en latent
frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene der er alt
mulig grund til at have psykiske problemer, og for den sags skyld at søge at
bedre det. Hvad "det rigtige" indebærer er vel imellem den enkelte og den
levende gud.

> > Jeg efterlyser også at medierne går i dybden og evner objektiviteten,
for
> > så ville man kunne se at der er mere til billedet end det forfærdentlige
> > du prøver at fremmane og bringe i fokus. De mennesker jeg kender der er
> > JVer fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den tilgang
de
> > har til deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme hos den
> > enkelte, mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har kunnet
> > lykkedes at blive.
>
> Det er rigtigt at udadtil forekommer de også velafbalanceret, men man skal
> også ønske at kende mere til folk end lige overfladen for at se mere.

Jeg kender min bedste ven igennem livet indgående. Ligeledes min familie.



> Hvis du mener at ensrettet folk, som siger alle det samme, som tænker
stort
> set ens er harmoniske, er det fint. Her igen, har vi nok hver et
forskellig
> syn på det, mig at se forekommer det mere som en zombie-hær, men... Vi har
> åbenbart hver vores syn på det.

Bestemt ikke, jeg genkender ingen zoombier, men en masse almindelige og
begavede mennesker.

> Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at
> være menneske.

Bestemt. Selv Kain fik det valg. Det har vi alle, også JV

> >> Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, kan du klargøre det, du
mener?
> > At jeg bedre kan forholde mig til at en enkelt person som har holdninger
> > eller erfaringer der har fordret foragt for JV kan bruge megen energi på
> > at nedgøre, efterstræbe og tilsvine JV, end jeg kan forstå mediernes
> > baggrund for så resolut og unuanceret at gøre det samme, (med mindre de
er
> > kompromitterede af den offentlige opinion, og/eller dem der ensidigt
søger
> > at nedgøre dem)
>
> Jeg forstår stadig ikke hvad du mener her?
>
> Hå... Vent lidt?
>
> Du mener jeg fordrer foragt m.m.?

Det sagde jeg ikke, men den effekt kunne det selvfølgelig have på nogle. Det
jeg fremførte er at jeg kan finde en overensstemmelse med at jeg antager at
du selv formentligt HAR foragt til overs for JV og i særdeleshed Watchtower,
hvilket gør at jeg kan forholde mig til at du har lagt den energi i din
fremfærd som du har. Jeg kan dog ikke lige så nemt gennemskue hvad der gør
sig gældende mht mediernes fordringer.

> Taaaaaaaak
>
> Det kaldes oplysning og kritik, og som sagt, enhver af oplysningerne kan
> checkes og er sande, men... Her igen ser vi vist forskelligt på hvad er
> hvad.

Og jeg har læst oplysningerne med interesse, der er nemmelig altid to sider
af en sag, endog selvom de hverfor sig kan tegnes med hver deres unuancerede
enten meget lyse eller meget mørke farve.

> Nu har anden verdenskrig sluttet på nogenlunde samme tid for os alle. For
> den katolske kirke som for Jehovas Vidner og jeg kan ikke se hvorfor det
> skulle tage længere for JV at indrømme fejl end for andre...
>
> Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at komme
> ud.

Jeg var ikke klar over at den katolske kirke havde indrømmet nogle fejltrin
i forbindelse med 2WW, men det er da prisværdigt såfremt det er tilfældet.
Iøvrigt kan jeg heller ikke ud fra din hjemmeside se hvad stående og
gældende løgne skulle være, idet du til din ros søger at præsentere det så
faktuelt som muligt, om end du gerne kommer med dine egne konklutioner,
hvilket er det eneste jeg kan se der skulle berretige noget som bestående
løgne. Kunne det iøvrigt ikke være en ide at smide en kopi af de relevante
engelse såvel som tyske erklæringer op der er stor nok til at de kan læses ?
Det er nu altid mere betryggende at kunne drage sine egne konklutioner end
at skulle henholde sig til andres (dine).

Konrad Franke beskriver iøvrigt selv i vagttårnets egne publikationer hvad
der forgik af ubehagelige og kompromiterende ting skriver du. At du så
personligt ikke syntes om deres udlægninger men at det forekommer dig at der
er mere sammenhængeng i dine egne konklutioner som du gerne præsenterer er
en anden sag, og noget der kræver urimeligt meget dømmekraft af os som er
læsere i forsøget på at finde objektiviteten.

> >> Nope.. Det bliver blot til "nyt lys", og imens vandrer medlemmerne i
> > mørket.
> > "Nyt lys" må vel være deres udgave af både "det var forkert" eller "det
> > var ikke det hele i forståelsen".
>
> Du bruger for meget "må vel være" eller "jeg tror" og "jeg mener"... Her
> igen, fyrer du et udsagn som er rimelig udokummenteret og forkert.

Du må altså vende dig til at det er en høflig måde at holde debatten åben
på, og ligge noget op til debat på, ved at det giver rum for din respons med
dine meninger og begreber om tingende, fremfor at det så meget burde være
meningen om sproget. Modsætningen ville være det boombastiske og
konkluderende der ikke giver meget rum for debat.

Hvad mener du da der er forkert ved mit udagn kan jeg jo så åbent spørge ?
Min lukkede påstand kan så i den sammenhæng være at vagttårnsselskabets
indstilling er at de må være rede til at ændre opfattelse så snart nyt
materiale, ny indsigt eller forståelse med relation dertil kaster nyt lys
over den tidligere fortolkning, om det så gør den tildigere fortolkning
forkert eller blot komplementerer den. En fed og oprigtig indstilling syntes
jeg iøvrigt.

> Især hvis du kritiserer kritikerne, som jeg kan forstå du gør, ville jeg
> anbefale dig at have bedre styr på det. Altså flere fakta og færre "vel,
> mener, tror".

Ja, måske har jeg glemt at du ikke tager fejl, at du 'ved' og kan
konkludere, og at du tilsyneladende ikke giver meget for mit imødekommende
sprog som for dig bliver et udtryk for at jeg ikke ved noget, og blot
bibringer dig en mulighed for at neglicere mine udsagn

> Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke fejl
men
> ved mere.

Hvad med "denne generation skal afgjort ikke forgå ?" ...Det at holde Jul. -
De mener sig at vide mere nu, men de vidste IKKE det de ved nu/det hele før.

Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
lamme tror du egentlig de er ?

> > Øehh ....det var nu engang først og fremmest enkelt personer der (så
godt
> > nok også kollektivt) kunne siges at blive ofre.
>
> Nej. Der var en ledelse, godt gemt i USA. De blev ikke ofre. De skabte
ofre.

Nu vrøvler du. Det VAR enkeltpersoner der kom i KZ lejle. Det der udgjorde
deres kollektiv var deres tilhørsforhold til JV

> Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter sig
> som andet end del af firmaet. En slags symbiose.

Hvilken uhørt uforskammet neglicering af disse enkeltpersoners personlige
overbevisning, med hvad de måtte kunne have som subjektiv oplevelse af deres
personlige forhold til gud.

TBC

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:1081970.io3WN65XCO@www.malka.dk...
> TBC wrote:
>
>
> > Men "objektiv" journelastik er vist i dagens Danmark mere eller mindre
> > dikteret af den offentlige opinion.
>
> Objektivitet findes ingen steder, hvorfor skulle journalismen være
> anderledes?

Man kunne have en forhåbning og forventning om at det var den de burde søge
i deres nyhedsformidling.

> Der er en forskel imellem at være *anerkendt trossamfund* og *godkendt
> trosamfund*.
> snip <

Ok, tak for difrentieringen

> På den ene side, synes du det er forkert at man bedømmer religiøse ud fra
> ekstremisters synspunkter (jf. dit tidligere snak om muhammed og
> ekstremisme) og nu bruger du religionen som berettigelse for at man skader
> andre med. Det virker ikke helt konsekvent, gør det?

Det er vist din argumentations teknik der her ikke er helt konsekvent og
valid ifht hvad min indstilling måtte være idet du bruger DINE premisser for
hvad MIN indstilling skulle være. Du kan jo ikke forvente at jeg er af samme
holdning og overbevisning som dig. Jeg er ikke af den overbevisning at JV
skader andre, det er DIN overbevisning og tilsyneladende selvetablerede
mission at fremføre dette, og dér er min ovebevisning altså ikke konsistent
med din. Tværtimod er MIN overbevisning ensstemmende med hvad der
kommer til udtryk i 2-Tim. 3:15-17.
Jeg har som tidligere fremført i gruppen igennem familie,
arbejdskammerater og venner relationer til en del der er aktive JV såvel som
inaktive JV, hvorfor jeg har mit eget grundlag for at bedømme om det er til
skade eller ej. (og ja, jeg kender også mennesker der har været udstødte).
Altså kan konklutionen være at vi ikke er af samme indstilling, hvilket ikke
er det samme som en af os skulle være inkonsekvent. Jeg kan dog godt se
hvorledes mit brug af sproget benyttende udtryk der er gængse og 'alment
uspecifikt slang' med udtrykket "[ikke] alle dele af den [bibelen] er
specielt egnede for børn" vil kunne misfortolkes og konkretiseres. Og nu er
du jo godt nok generelt meget ude efter mit sprog. Men det er altså ment som
et udtryk for for at jeg finder at ikke alle dele af bibelen der er lige
venlige og sukkersøde. Men min holdning læner sig op ad har jeg fremhævet
med ovenstående skrifsstedshenvisning.

> Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
> vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
> alligevel?
>
> Er det det, du siger?

Jævnfør ovenstående

> > Den slags er der faktisk en del af (folk der voldtages
> > ihjel og efterfølgende skæres i stykker, blodskam, beskrivelse af dom og
> > undergang for den onde osv osv)
>
> Det ved jeg godt. Men hvad er din pointe?

Understregning af at når man studere bibelen falder man over voldsomme
beskrivelser.

> Bekræft mig lige: Du er i gang, i øjeblikket, med at lukke øjnene på det,
> der sker og prøver at berettige det fordi der "sker grimme ting
allevegne"?
>
> Er det det, du siger?

Nej. Jeg siger at jeg ikke er af samme overbevisning som dig i betragtning
af det jeg ser og forstår angående JV ud fra det kendskab jeg her dertil,
samt de relationer jeg har til mennesker der er involveret i JV.

> Du har ikke samme grundlag til at bedømme disse tegninger og tekster som
> dem, for du har, åbenbart, haft en anden opvækst og har haft flere
> valgmuligheder end de.
>
> Vi skal ikke glemme at en Jehovas Vidne går i rigssal 5 timer om ugen
> (bogstudiet inberegnet), plus den tid, der skal bruges til at forberede
> læsningerne.
>
> Det er ikke bare "billeder i en bog" som folk, især børn, kan fravælge.
> Disse ting bliver *studeret*.
>
> Det ville være nok med lidt empati for andre for at se, hvor problemet kan
> være.

Jeg tror jeg har mere empati end du umiddelbart har forestillet dig, jeg er
selv opvokset i
en familie der er JV og kender derfor ret indgående dertil.

> > Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
> > noget lam for at "turde" at gå imod gud.
>
> Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige
> som vi andre.

Den vil jeg give dig ret i, og det er naturligvis udfra denne forståelse jeg
argumenterer. Og når bibelen selv f.eks siger hvad den gør i Hebr 10:26-31
finder jeg det ret oplagt at mene at man skal være noget lam for at "turde"
at gå imod gud, Er du uenig i dette ?

> Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at Gud
> ingen blodtørstig tyran er.

Bestemt, der tror jeg vi er enige, han præsenterer endog sig selv som en
nådig og bamhjertig gud, han har givet os et stort forbillede og sågar offer
mhp vores tilgivelse ved tro og ikke mindst løsesumen ved kristus, han er
kærlig osv ...Se blot hvilke egenskaber han søger at opdrage os til som
kristne (og ja der er syndere indenfor enhver kristen retning)

> I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
> åbenbart lade sig gøre

? ...Ikke forstået ..."det kan åbenbart lade sig gøre at gud ikke er en
blodtørstog tyran fordi satan lever" ...eller hur ?

> > De ville undre mig om JV ikke
> > også skulle mene at det er igennem Kristus at frelsen skulle være blevet
> > mulig og at de ønsker at tage imod ham og søge den sindsændring der
hører
> > til. (ellers ville de jo ikke være kristne).
>
> "Det ville undre mig", skriver du. Her igen, lige som før med "mene", er
du
> på gyngende grund. Det ville være ønskeligt med et bedre kendskab til
emnet
> først, tror du ikke?

Jeg tror at du søger at neglicere mig uden egentligt at kende min
baggrund og uden respekt for mit til fornuften appelerende og forsigtige
ordvalg mhp ikke at virke for dømmende og boombastisk, ...noget som
tilsyneladende ikke ligger til dig.

> Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams modstykke,
> et eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
> kristendom.

Du glemte vist blandt meget andet at han betragtes som guds enestefødte søn,
starten på hele hans skabning. Men det er rigtigt at JV differencierer mere
end andre imellem Gud, sønnen og den hellige ånd.

> Ligeledes, hvis du har gjort andet end se billederne i
> åbenbaringsbogen, ville du se, at de mener at ærkeenglen Mickael og Jesus
> er en og samme person...

> Alt dette er meget langt fra hvad kristendommen lærer.

JV har ikke begrebet om treenigheden med i deres tro, som nok er en af de
væsenligste diffrerenceringer i deres teologiske forståelse ifht de fleste
andre kristne retninger, men de går i den forbindelse ikke ud over hvad
bibelen siger om evnet, de tolker blot bibelen på en anden og umiddelbart
mere logisk måde. - Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du mener
måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af kristendommen
end du og katalocismen har ?

Min holdning er at det er at definere som "kristent" hvis der er tale om en
religion der har sin oprindelse i Jesus kristus, og den er baset på Biblen
som den hellige skrift. Du har selv givet til udtryk at: "Du ved ikke hvad
"bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige som vi andre. ...På
de premisser er vi jo alle lige, men med forskellige fortolkninger ...ikke
sandt ?

.....Ultimativt er det gud og kristus vi skal overlade den dom til

> Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
> betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet ved
> det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).

Jeg mener ikke at Paulus er farlig, så har du misforstået mit argument.
Paulus opfrodrede til udstødelse (og senere genoptagelse), som er en del af
det jeg regner med at du mener er "farligt" ved JV.

> Her igen, det at surfe på ligegyldighedens bølge forhindrer ikke, at der
> rent faktisk her, er noget at tage fat om. Jeg synes, det vil være bedre
> med en mere ærlig holdning, lidt som: Jo, jeg ved der er ngoet der, men
> jeg gider ikke beskæftige mig med det (jeg kan eventuelt pleje min
smavittighed
> med at stikke en hund til Amnesty i ny og næ). Jeg ville mene, det var
mere
> ærlig end: Jo, jeg ved ikke helt rigtigt, men det er vel okay, for jeg
> kender nogle og de er søde. Desuden gør det intet at man skader andre, for
> det har man gjort før og det står i Bibelen, derudover er det ikke
> ulovligt.
>
> Som er, i klart tale det, du siger.

Så må jeg jo ifht dig aflægge den udogmatiske tone der åbenbart kan
misfortolkes, selv om det er en sådan tone jeg fortrækker, eftersom jeg
fortrækker ikke at virke boombastisk.

> Eller har jeg misforstået noget?

Ja, jeg søger ikke at betegne hverken de tidligere tiders eller de nuværende
omdiskuterede kristne som farlige, jeg agter bibelen ihht 2 Tim 3:16

> Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug af
> religion er farlig.

Derom kan vi være enige, blot ikke i enhver detalje om hvilken brug der er
farlig. Brug jeg finder farlig er f.eks i ekstremiteten inkvisition og
Jihad.

> Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt.

Jeg finder din holdning umådeholdent diskriminerende, men dog ikke specielt
farlig.

> > Men de fleste kristne forventer da vel at gud en dag dømmer
> > verdenen, hvordan skal man ellers forstå åbenbaringen ???
>
> Jo, men den er der mange tolkninger på.

Ja, ikke alle dele af bibelen er lige let tilgængelige, hvilket giver rum
for det større spectrum af tolkninger. Men sådan må det jo være ment (til
lettere ærgelse for mig iøvrigt)

> > Iøvrigt tror jeg nu også at de eneste der får problemer er dem der
> > forkaster deres forhold til gud efter at have været af en anden
> > overbevisning og kendskab. Og skal man tage bibelens ord for pålydende
må
> > det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende" hvad man end
> > måtte forstå den som (Hebr. 10:26) og med vilje vender sig bort fra
deres
> > færd, at have det noget så ganske ubehageligt. - Se Hebr 10:26-31. (Det
er
> > frygteligt at falde i den levende Guds hænder) At dette skulle være
> > særligt udpræget hos JV kan ikke undre mig eftersom at det er min
> > observans at dem der er JV'er generelt er mere engageret i deres guds og
> > religions forhold i alle aspekter af deres liv, end andre kristne jeg
kan
> > komme i tanke om.
>
> De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...

Jo ! ...jeg og alle dem jeg kender har og havde et valg, men det er oplagt
at hele menigheden med de ældste i spidsen søger at opmuntre hinanden til
tro og gode gerninger som de forstår dette.

> > Hvis man har en latent frygt for at have fjernet sig fra
> > gud med sine valg, vil jeg mene der er alt mulig grund til at have
> > psykiske problemer. Det vil jeg i jævnfør af ovenstående
> > skriftstedshenvisning mene var forventeligt, særligt for folk der har
> > været så engageret i en tro og dermed har fået den så stærkt
> > internaliseret i personligheden som det er gældende for JV.
>
> Her igen, JV er meget andet end fornuftige folk, der bliver JV'er, nogle
> har været det i generationer, nogle er født og opvokset der og kender ikke
andet.
> De har rent faktisk ingen sammenligningsgrundlag.

Du siger dermed at jeg ikke har noget sammenligningsgrundlag, og at f.eks
min søster (og nogle ibland mine arbejdkammerater og venner) ikke
nødvendigvis skulle være fornuftig eftersom hun er døbt og aktivt JV. Måske
du begynder at forstå at jeg kunne have en anden verificering end dig

> De har aldrig haft et ærligt valg i deres liv.

Sludder og løgn.

> Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller tænk
> selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?

Din tunge er da ikke rådnet, har hverken du eller jeg da ikke andre
muligheder ?

> Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?

Den oprigtige ....jævnfør min argumentationen med at hvis man har en latent
frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene der er alt
mulig grund til at have psykiske problemer, og for den sags skyld at søge at
bedre det. Hvad "det rigtige" indebærer er vel imellem den enkelte og den
levende gud.

> > Jeg efterlyser også at medierne går i dybden og evner objektiviteten,
for
> > så ville man kunne se at der er mere til billedet end det forfærdentlige
> > du prøver at fremmane og bringe i fokus. De mennesker jeg kender der er
> > JVer fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den tilgang
de
> > har til deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme hos den
> > enkelte, mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har kunnet
> > lykkedes at blive.
>
> Det er rigtigt at udadtil forekommer de også velafbalanceret, men man skal
> også ønske at kende mere til folk end lige overfladen for at se mere.

Jeg kender min bedste ven igennem livet indgående. Ligeledes min familie.



> Hvis du mener at ensrettet folk, som siger alle det samme, som tænker
stort
> set ens er harmoniske, er det fint. Her igen, har vi nok hver et
forskellig
> syn på det, mig at se forekommer det mere som en zombie-hær, men... Vi har
> åbenbart hver vores syn på det.

Bestemt, jeg genkender ingen zoombier, men en masse almindelige og
begavede mennesker.

> Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at
> være menneske.

Bestemt. Selv Kain fik det valg. Det har vi alle, også JV

> >> Den er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, kan du klargøre det, du
mener?
> > At jeg bedre kan forholde mig til at en enkelt person som har holdninger
> > eller erfaringer der har fordret foragt for JV kan bruge megen energi på
> > at nedgøre, efterstræbe og tilsvine JV, end jeg kan forstå mediernes
> > baggrund for så resolut og unuanceret at gøre det samme, (med mindre de
er
> > kompromitterede af den offentlige opinion, og/eller dem der ensidigt
søger
> > at nedgøre dem)
>
> Jeg forstår stadig ikke hvad du mener her?
>
> Hå... Vent lidt?
>
> Du mener jeg fordrer foragt m.m.?

Det sagde jeg ikke, men den effekt kunne det selvfølgelig have på nogle. Det
jeg fremførte er at jeg kan finde en overensstemmelse med at jeg antager at
du selv formentligt HAR foragt til overs for JV og i særdeleshed Watchtower,
hvilket gør at jeg kan forholde mig til at du har lagt den energi i din
fremfærd som du har. Jeg kan dog ikke lige så nemt gennemskue hvad der gør
sig gældende mht mediernes fordringer.

> Taaaaaaaak
>
> Det kaldes oplysning og kritik, og som sagt, enhver af oplysningerne kan
> checkes og er sande, men... Her igen ser vi vist forskelligt på hvad er
> hvad.

Og jeg har læst oplysningerne med interesse, der er nemmelig altid to sider
af en sag, endog selvom de hverfor sig kan tegnes med hver deres unuancerede
enten meget lyse eller meget mørke farve.

> Nu har anden verdenskrig sluttet på nogenlunde samme tid for os alle. For
> den katolske kirke som for Jehovas Vidner og jeg kan ikke se hvorfor det
> skulle tage længere for JV at indrømme fejl end for andre...
>
> Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at komme
> ud.

Jeg var ikke klar over at den katolske kirke havde indrømmet nogle fejltrin
i forbindelse med 2WW, men det er da prisværdigt såfremt det er tilfældet.
Iøvrigt kan jeg heller ikke ud fra din hjemmeside se hvad stående og
gældende løgne skulle være, idet du til din ros søger at præsentere det så
faktuelt som muligt, om end du gerne kommer med dine egne konklutioner,
hvilket er det eneste jeg kan se der skulle berretige noget som bestående
løgne. Kunne det iøvrigt ikke være en ide at smide en kopi af de relevante
engelse såvel som tyske erklæringer op der er stor nok til at de kan læses ?
Det er nu altid mere betryggende at kunne drage sine egne konklutioner end
at skulle henholde sig til andres (dine).

Konrad Franke beskriver iøvrigt selv i vagttårnets egne publikationer hvad
der forgik af ubehagelige og kompromiterende ting skriver du. At du så
personligt ikke syntes om deres udlægninger men at det forekommer dig at der
er mere sammenhængeng i dine egne konklutioner som du gerne præsenterer er
en anden sag, og noget der kræver urimeligt meget dømmekraft af os som er
læsere i forsøget på at finde objektiviteten.

> >> Nope.. Det bliver blot til "nyt lys", og imens vandrer medlemmerne i
> > mørket.
> > "Nyt lys" må vel være deres udgave af både "det var forkert" eller "det
> > var ikke det hele i forståelsen".
>
> Du bruger for meget "må vel være" eller "jeg tror" og "jeg mener"... Her
> igen, fyrer du et udsagn som er rimelig udokummenteret og forkert.

Du må altså vende dig til at det er en høflig måde at holde debatten åben
på, og ligge noget op til debat på, ved at det giver rum for din respons med
dine meninger og begreber om tingende, fremfor at det så meget burde være
meningen om sproget. Modsætningen ville være det boombastiske og
konkluderende der ikke giver meget rum for debat.

Hvad mener du da der er forkert ved mit udagn kan jeg jo så åbent spørge ?
Min lukkede påstand kan så i den sammenhæng være at vagttårnsselskabets
indstilling er at de må være rede til at ændre opfattelse så snart nyt
materiale, ny indsigt eller forståelse med relation dertil kaster nyt lys
over den tidligere fortolkning, om det så gør den tildigere fortolkning
forkert eller blot komplementerer den. En fed og oprigtig indstilling syntes
jeg iøvrigt.

> Især hvis du kritiserer kritikerne, som jeg kan forstå du gør, ville jeg
> anbefale dig at have bedre styr på det. Altså flere fakta og færre "vel,
> mener, tror".

Ja, måske har jeg glemt at du ikke tager fejl, at du 'ved' og kan
konkludere, og at du tilsyneladende ikke giver meget for mit imødekommende
sprog som for dig bliver et udtryk for at jeg ikke ved noget, og blot
bibringer dig en mulighed for at neglicere mine udsagn

> Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke fejl
men
> ved mere.

Hvad med "denne generation skal afgjort ikke forgå ?" ...Det at holde Jul. -
De mener sig at vide mere nu, men de vidste IKKE det de ved nu/det hele før.

Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
lamme tror du egentlig de er ?

> > Øehh ....det var nu engang først og fremmest enkelt personer der (så
godt
> > nok også kollektivt) kunne siges at blive ofre.
>
> Nej. Der var en ledelse, godt gemt i USA. De blev ikke ofre. De skabte
ofre.

Nu vrøvler du. Det VAR enkeltpersoner der kom i KZ lejle. Det der udgjorde
deres kollektiv var deres tilhørsforhold til JV

> Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter sig
> som andet end del af firmaet. En slags symbiose.

Hvilken uhørt uforskammet neglicering af disse enkeltpersoners personlige
overbevisning, med hvad de måtte kunne have som subjektiv oplevelse af deres
personlige forhold til gud.

TBC

---

TBC wrote:

>> Objektivitet findes ingen steder, hvorfor skulle journalismen være
>> anderledes?
> Man kunne have en forhåbning og forventning om at det var den de burde
> søge i deres nyhedsformidling.

Hvorfor dog det?


>> På den ene side, synes du det er forkert at man bedømmer religiøse ud fra
>> ekstremisters synspunkter (jf. dit tidligere snak om muhammed og
>> ekstremisme) og nu bruger du religionen som berettigelse for at man
>> skader andre med. Det virker ikke helt konsekvent, gør det?
> Det er vist din argumentations teknik der her ikke er helt konsekvent og
> valid ifht hvad min indstilling måtte være idet du bruger DINE premisser
> for hvad MIN indstilling skulle være.

Jeg taler ikke om din indtilling. Jeg beskriver blot at det, du udtaler dig
om, er modsatrettet i to lignende emner. Måske kunne du komme med en
udybning på hvorfor det er det?


> Du kan jo ikke forvente at jeg er af samme holdning og overbevisning som
>dig.

Det forventer jeg ikke, jeg stillede blot et spørgsmål. Hvorfor svarer du
det ikke i stedet for den meget, meget, meget lang bortforklaring du kommer
med?


> Jeg er ikke af den overbevisning
> at JV skader andre, det er DIN overbevisning og tilsyneladende
> selvetablerede mission at fremføre dette, og dér er min ovebevisning altså
> ikke konsistent med din.

Det er ikke min overbevisning. Blot konstateringer. Du vil tilmed kunne
finde undersøgelser, der påviser at der er flere sindssygdomme hos JV end
andre steder.

Pågældende undersøgelser omtales BTW i et-sect-era nr. 15
(http://www.etsectera.com/tidligere/20020617.html)

Her igen, du taler om overbevisning, jeg nøjes med fakta.


>> Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
>> vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
>> alligevel? Er det det, du siger?
> Jævnfør ovenstående

Du har ikke svaret det spørgsmål heller. Må vi få et klart ja/nej spørgsmål:
Er det okay, at fordi der er steder i Bibelen som kan skræmme børn fra sans
og samling, så er det okay at bruge det?


>> Det ved jeg godt. Men hvad er din pointe?
> Understregning af at når man studere bibelen falder man over voldsomme
> beskrivelser.

Og så er det okay at pumpe det op i børn fra deres 3-5 års alder?

Er det det, du siger? (du svarer ikke spørgsmålet)



>> Er det det, du siger?
> Nej. Jeg siger at jeg ikke er af samme overbevisning som dig i betragtning
> af det jeg ser og forstår angående JV ud fra det kendskab jeg her dertil,
> samt de relationer jeg har til mennesker der er involveret i JV.

Det vil sige, at der ikke er nogen skader, fordi *du* ikke har set dem?


> Jeg tror jeg har mere empati end du umiddelbart har forestillet dig, jeg
> er selv opvokset i
> en familie der er JV og kender derfor ret indgående dertil.

(det siger lidt om din metoder, at du ikke meldte det ud først)

Nej. Idet du benægter at disse billeder og studier skulle være nærmest
virkningløse blot fordi du fandt dem "tamme og kliniske" viser en
påfaldende manglende forståelse for at mennesker kan være forskellige fra
dig, især børn.

Men måske er den manglende empati et forsvar for ikke selv at føle sig ramt?


>> > Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
>> > noget lam for at "turde" at gå imod gud.
>> Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige
>> som vi andre.
> Den vil jeg give dig ret i, og det er naturligvis udfra denne forståelse
> jeg argumenterer.

Nej.

For du udtaler det som fakta hver gang. Det er det ikke.


> Og når bibelen selv f.eks siger hvad den gør i Hebr
> 10:26-31 finder jeg det ret oplagt at mene at man skal være noget lam for
> at "turde" at gå imod gud, Er du uenig i dette ?

Ja.

For du skal ikke dømme andre som du gør. Som for eksempel "lam". De kan være
af en anden overbevisning, uvidende eller bange.

Og så skal man jo vide hvad Gud vil og er, og ingen ved det med sikkerhed.



>> Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at Gud
>> ingen blodtørstig tyran er.
> Bestemt, der tror jeg vi er enige, han præsenterer endog sig selv som en
> nådig og bamhjertig gud, han har givet os et stort forbillede og sågar
> offer mhp vores tilgivelse ved tro og ikke mindst løsesumen ved kristus,
> han er kærlig osv ...Se blot hvilke egenskaber han søger at opdrage os til
> som kristne (og ja der er syndere indenfor enhver kristen retning)

Ja.


>> I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
>> åbenbart lade sig gøre
> ? ...Ikke forstået ..."det kan åbenbart lade sig gøre at gud ikke er en
> blodtørstog tyran fordi satan lever" ...eller hur ?

Nej. Du omtaler om at det er lamt at gå imod Gud. Satan går imod Gud, har
gjort det i ret lang tid og har det ganske fint, har han ikke?



>> "Det ville undre mig", skriver du. Her igen, lige som før med "mene", er
>> du på gyngende grund. Det ville være ønskeligt med et bedre kendskab til
>> emnet først, tror du ikke?
> Jeg tror at du søger at neglicere mig uden egentligt at kende min
> baggrund og uden respekt for mit til fornuften appelerende og forsigtige
> ordvalg mhp ikke at virke for dømmende og boombastisk, ...noget som
> tilsyneladende ikke ligger til dig.

Jeg forstår ikke dine henvisninger til både "mig som katolik" eller som
"noget der tilsyneladende ikke ligger til mig" eller andre af den slags
spydigheder du har fyret af langs dine indlæg som forsigtige eller ikek
dømmende, derfor er den pludselig uberettiget forsigtighed nok gået min
næse forbi.

Jeg nedgør intet (jeg går ud fra, det er det, du forsøger at sige når du
bruger "negliGere"), men hæfter mig ved, at du er passende svævende dér
hvor der ikke er grunde til at være det. Pudsigt i forhold til hvor
skråsikker du ellers er om hvordan billeder bliver ofpattet af børn og hvad
"bibelen virkelig siger" og om mine forudsætninger for at skrive...


>> Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams modstykke,
>> et eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
>> kristendom.
> Du glemte vist blandt meget andet at han betragtes som guds enestefødte
> søn, starten på hele hans skabning.

Jeg glemte det ikke, for det er i overenstemmelse med kristendommen. Det,
der er det væsentlige her er de forskel, ret så alvorlige endda, som du
"glemte" at fortælle. Som du "NegliGerede" at fortælle, kunne man sige


> Men det er rigtigt at JV differencierer mere end andre imellem Gud, sønnen
>og den hellige ånd.

Ja, det ved jeg godt.


>> Ligeledes, hvis du har gjort andet end se billederne i
>> åbenbaringsbogen, ville du se, at de mener at ærkeenglen Mickael og Jesus
>> er en og samme person...
>> Alt dette er meget langt fra hvad kristendommen lærer.
> JV har ikke begrebet om treenigheden med i deres tro, som nok er en af de
> væsenligste diffrerenceringer i deres teologiske forståelse ifht de fleste
> andre kristne retninger,

Nej. De har en del andre forskelle (jeg går ud fra, at det er det, du mener
med "diffErencIeringer") i deres teologiske forståelse:


- At Jesus ikke døde på et kors men en marterpæl,
- At kun 144.000 kan gå til nadver/eukaristien (resten dermed adskiller sig
fra Gud!)
- At Gud taler igennem en organisation (Gud har altid talt igennem enkelte
personer)
- Man bliver ikke døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

.... blot for at nævne nogle...

Rent faktisk er der mange, mange forskelle


> men de går i den forbindelse ikke ud over hvad
> bibelen siger om evnet, de tolker blot bibelen på en anden og umiddelbart
> mere logisk måde.

En del af deres tolkninger er så langt ude, at man skal da være i dårlig
tro, for at kalde DEM logiske!


>- Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du
> mener måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af
> kristendommen end du og katalocismen har ?

Har jeg sagt det? Du bedes hurtigt fortælle mig hvor, så jeg kan rette
det... Eller skal det tages igen som en af dine "forsigtige" meninger?

Vagttårnselskabet er en skadelig sekt som bygger på en pseudo kristen
grundlag, fordi der er penge idet. Så enkelt er det.

Rent kristent så skader den også meget for når folk kommer ud af det har de
en ret så forkvaklet syn på kristendommen som helhed (se det du skriver,
som et eksempel).

Katolicismen, til forskel for Jehovas Vidner, anerkender at Gud, Sandhed og
kristendommen kan findes i mange former for religion. Man mener
naturligvis, at man er tættere på det, men det er ikke ensbetydende med, at
andre er forkerte.

Havde du blot en anelse viden om katolicismen, ville du have vist det...


> Min holdning er at det er at definere som "kristent" hvis der er tale om
> en religion der har sin oprindelse i Jesus kristus, og den er baset på
> Biblen som den hellige skrift. Du har selv givet til udtryk at: "Du ved
> ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige som vi
> andre. ...På de premisser er vi jo alle lige, men med forskellige
> fortolkninger ...ikke sandt ?

Jo.


> ....Ultimativt er det gud og kristus vi skal overlade den dom til

Jo.


>> Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
>> betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet ved
>> det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).
> Jeg mener ikke at Paulus er farlig, så har du misforstået mit argument.

Eller også har du ikke udtrykt den klar?

(der er en forskel i hvordan du placerer dig og mig i den sammenhæng, ser
du?)


> Paulus opfrodrede til udstødelse (og senere genoptagelse), som er en del
> af det jeg regner med at du mener er "farligt" ved JV.

Nej. Det jeg mener (og det vi ved!) er farlig ved JV er deres påvirkning af
folk, især børn. Deres måde at holde folk indespæret (medmindre du regner
at vælge mellem liv og død for et fornuftigt valg?) OG deres
udstødelsespolitik som rosinen i pølseenden.

Derudover mener jeg det er sygt at tolke en 5000 år gammel bog bogstaveligt.

For Bibelen er forskelligt fra land til land og tro til tro, og at mene at
den skrabbede protestanske udgave skulle indeholde "Sandheden" er langt
ude.


> Så må jeg jo ifht dig aflægge den udogmatiske tone der åbenbart kan
> misfortolkes, selv om det er en sådan tone jeg fortrækker, eftersom jeg
> fortrækker ikke at virke boombastisk.

Du "virker" ikke bombastik, det er korrekt, men de ting du udtrykker er
bombastiske nok... Når det ikke er farligt... Det vigtige er ikke, hvordan
man "virker"...


>> Eller har jeg misforstået noget?
> Ja, jeg søger ikke at betegne hverken de tidligere tiders eller de
> nuværende omdiskuterede kristne som farlige, jeg agter bibelen ihht 2 Tim
> 3:16

Altså svarer du ikke spørgsmålet heller? For du omtaler det positive og
peger på at "mange andre ting er farlige", men du nægter at svare ærligt? I
stedet smider du et par bibelcitater ud?

Du mener ikke at børn tager skade af alt dette?

Er det det du siger, ja eller nej? Hvis nej, kunne jeg godt tænke mig en
redegørelse for dit synspunkt? Og nej, fordi det står i Bibelen at det, der
står i den bog er godt, er det ikke gældende argument...


>> Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug af
>> religion er farlig.
> Derom kan vi være enige, blot ikke i enhver detalje om hvilken brug der er
> farlig. Brug jeg finder farlig er f.eks i ekstremiteten inkvisition og
> Jihad.

Folk dør af JV. (Og jeg er ligeglad med at folk også dør af kræft)

Folk bliver psykiske skadet af JV. (og jeg er ligeglad med at alkohol er
skadelig)

JV brug af Bibelen er farlig. (og jeg er ligeglad med at AlQaidas brug af
Koranen er farlig)


>> Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt.
> Jeg finder din holdning umådeholdent diskriminerende, men dog ikke
> specielt farlig.

Deri består nok forskellen imellem os, ja.

Jeg indser i øvrigt ikke oplysning som diskriminerende, men sådan ser vi
vist forskelligt på det.


>> De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...
> Jo ! ...jeg og alle dem jeg kender har og havde et valg, men det er oplagt
> at hele menigheden med de ældste i spidsen søger at opmuntre hinanden til
> tro og gode gerninger som de forstår dette.

Sludder og vrøvl!

Folk der bliver fyldt i timevis om at enden er nær, at JV har sandheden og
den "ægte bibel" og at enden er lige om hjørnet, at de har et valg: Blive
og leve eller ikke adlyde og dø i frygtelige pinsler *har ikke* noget valg!

Unger bliver programmerede og oplærte fra en meget tidlige alder i disse
ting!


>> Her igen, JV er meget andet end fornuftige folk, der bliver JV'er, nogle
>> har været det i generationer, nogle er født og opvokset der og kender
>> ikke andet. De har rent faktisk ingen sammenligningsgrundlag.
> Du siger dermed at jeg ikke har noget sammenligningsgrundlag, og at f.eks
> min søster (og nogle ibland mine arbejdkammerater og venner) ikke
> nødvendigvis skulle være fornuftig eftersom hun er døbt og aktivt JV.

Nej, jeg siger, det, jeg har skrevet ovenover: "JV er meget andet end
fornuftige folk, der bliver JV'er, nogle har været det i generationer,
nogle er født og opvokset der og kender ikke andet.De har rent faktisk
ingen sammenligningsgrundlag".

Og er du født og opvokset dér, nej, du har intet sammenligningsgrundlag for
du har set omverden igennem en specieldesignet JV-filter, som gør at du
*tror*, du ved hvordan omverden er, hvordan andre kristne retninger er
(især "Babylon den store").


> Måske du begynder at forstå at jeg kunne have en anden verificering end
> dig

Hvad i alverden mener du med verificering? Vil du ikke nok lade være med at
bruge fremmedord (især forkerte fremmedord eller forkerte stavet), for det
gør det af og til svært at forstå, hvad du mener.


>> De har aldrig haft et ærligt valg i deres liv.
> Sludder og løgn.

Nope.

Kan du ikke fortælle os andre, hvordan et bogstudie foregik, for eksempel?

Om hvordan man forbereder sig ved at læse det, der står i bogen, læse hver
paragraf, indledt af et tal, læs det spørgsmål der svarer til tallet, finde
svaret der står i afsnittet med pågældende tal, i bogen, ingen anden
steder. (Måske med undtaglesen af andet Vagttårnslitteratur)

Fortæl om hvordan man bagefter gentager det samme nummer i bogstudiet?

Kan du ikke fortælle os lidt mere om hvad er forskellen imellem at foretage
et ærligt valg og at være "klog i egne tanker"? og mind os om hvad straffen
er for at være "klog i egne tanker"?

Tal om valg igen!


>> Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller tænk
>> selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?
> Din tunge er da ikke rådnet, har hverken du eller jeg da ikke andre
> muligheder ?

Jeg er ikke født og opvokset JV og har derfor ikke været præget af det på
denne måde, og Harmagedon er, mig bekendt, ikke sket endnu (og siden jeg
mener at Gud er mere opfindsom end Mayland, så har vi en del tid endnu!).

Til gengaæld har jeg snakket med en masse mennesker, der vågnede om natten
med drømme om jorden der åbnede sig og opslugte dem. En mor fortalte mig
om, hvordan hun drømte om, at jorden åbnede sig lige pludseligt og opslugte
hendes børn. Disse drømme og tanker er meget almindelige.

Kærestens forsiringer om at det ikke passer er ikke beroligende, for JV'er
bliver så hjernevasket med den idé at Vagttårnet er sandhedEN, at det er
checket og sikker, at det er undersøgt og vis, at de forkaster enhver anden
udsagn. De tager afstand, men mange har tvivl der gnaver i dem: - Hvad nu
hvis det er sandt alligevel...?

Nej, der er ingen valg! Det, at der er et valg, er en Vagttårns propaganda,
for valget imellem liv og Vagttårnet og helvedet er ingen valg.


>> Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?
> Den oprigtige ....jævnfør min argumentationen med at hvis man har en
> latent frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene
> der er alt mulig grund til at have psykiske problemer, og for den sags
> skyld at søge at bedre det. Hvad "det rigtige" indebærer er vel imellem
> den enkelte og den levende gud.

Nej. De psykiske problemer ses også i overtal hos dem, der *er* medlemmer,
jf. højere op.


>> Hvis du mener at ensrettet folk, som siger alle det samme, som tænker
>> stort set ens er harmoniske, er det fint. Her igen, har vi nok hver et
>> forskellig
>> syn på det, mig at se forekommer det mere som en zombie-hær, men... Vi
>> har åbenbart hver vores syn på det.
> Bestemt, jeg genkender ingen zoombier, men en masse almindelige og
> begavede mennesker.

Nej da naturligvis.


>> Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at
>> være menneske.
> Bestemt. Selv Kain fik det valg. Det har vi alle, også JV

Nej, JV har ikke.


>> Jeg forstår stadig ikke hvad du mener her?
>> Hå... Vent lidt?
>> Du mener jeg fordrer foragt m.m.?
> Det sagde jeg ikke,

Så måske ville en klarere udmelding have været godt?


> men den effekt kunne det selvfølgelig have på nogle.
> Det jeg fremførte er at jeg kan finde en overensstemmelse med at jeg
> antager at du selv formentligt HAR foragt til overs for JV og i
> særdeleshed Watchtower, hvilket gør at jeg kan forholde mig til at du har
> lagt den energi i din fremfærd som du har. Jeg kan dog ikke lige så nemt
> gennemskue hvad der gør sig gældende mht mediernes fordringer.

Ja, men din antagelse er forkert.

Men jeg kan forstå, at det naturligvis er nemmere for dig at antage, at jeg
skal have foragt for JV, og derfor skriver den slags.

Ganske almindelige efterrationalisering.

Det er okay.


>> Det kaldes oplysning og kritik, og som sagt, enhver af oplysningerne kan
>> checkes og er sande, men... Her igen ser vi vist forskelligt på hvad er
>> hvad.
> Og jeg har læst oplysningerne med interesse, der er nemmelig altid to
> sider af en sag, endog selvom de hverfor sig kan tegnes med hver deres
> unuancerede enten meget lyse eller meget mørke farve.

Ja. Det eneste er, at alt hvad der står på www.malka.dk eller
www.etsectera.com (også under vores nyheder) kan checkes og passer. Det
samme kan ikke siges om Vagttårnets skrifter.

Derfor er det godt, at vi kan give oplysninger videre.

Og, endnu en gang, det glæder mig at det eneste, du kan finde på at modsige
det med, er personlige domme om at jeg skulle have foragt og andet af
slagsen, for det tyder på, at vi har ramt godt.

Uden at vide det, har du faktisk givet ros.

Endnu en gang, tak.


>> Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at
>> komme ud.
> Jeg var ikke klar over at den katolske kirke havde indrømmet nogle
> fejltrin i forbindelse med 2WW, men det er da prisværdigt såfremt det er
> tilfældet.

Det har ellers været annonceret i aviser m.m., men jeg går ud fra, at det
(af gode grunde!) gik over Vågn Op!s opmærksomhed, ja...

Men vi venter stadig for Vagttårnets ditto indrømmelse? Om at de kostede en
del af deres medlemmer livet med deres stunt. At de har forsøgt at
samarbejde med Hitler, at de selv udspredte antijødiske propaganda.

Det har du let og elegant sprunget over i dit svar... Hvis jeg kan tillade
mig at minde dig om den... detalje...


> Iøvrigt kan jeg heller ikke ud fra din hjemmeside se hvad
> stående og gældende løgne skulle være, idet du til din ros søger at
> præsentere det så faktuelt som muligt, om end du gerne kommer med dine
> egne konklutioner, hvilket er det eneste jeg kan se der skulle berretige
> noget som bestående løgne. Kunne det iøvrigt ikke være en ide at smide en
> kopi af de relevante engelse såvel som tyske erklæringer op der er stor
> nok til at de kan læses ? Det er nu altid mere betryggende at kunne drage
> sine egne konklutioner end at skulle henholde sig til andres (dine).

Jow... Det har du ret i. Jeg scanner dem og sætter dem til Download.


> Konrad Franke beskriver iøvrigt selv i vagttårnets egne publikationer hvad
> der forgik af ubehagelige og kompromiterende ting skriver du. At du så
> personligt ikke syntes om deres udlægninger men at det forekommer dig at
> der er mere sammenhængeng i dine egne konklutioner som du gerne
> præsenterer er en anden sag, og noget der kræver urimeligt meget
> dømmekraft af os som er læsere i forsøget på at finde objektiviteten.

Jeg har aldrig påstået, at jeg var objektiv. Jeg siger, at jeg ikke lyver og
at oplysningerne kan checkes. Intet andet.


>> Du bruger for meget "må vel være" eller "jeg tror" og "jeg mener"... Her
>> igen, fyrer du et udsagn som er rimelig udokummenteret og forkert.
> Du må altså vende dig til at det er en høflig måde at holde debatten åben
> på,

Nej. Det er det kun, hvis pågældende part ikke krydder sit indlæg med
personlige angreb. Læs højere op.


> Hvad mener du da der er forkert ved mit udagn kan jeg jo så åbent spørge ?
> Min lukkede påstand kan så i den sammenhæng være at vagttårnsselskabets
> indstilling er at de må være rede til at ændre opfattelse så snart nyt
> materiale, ny indsigt eller forståelse med relation dertil kaster nyt lys
> over den tidligere fortolkning, om det så gør den tildigere fortolkning
> forkert eller blot komplementerer den. En fed og oprigtig indstilling
> syntes jeg iøvrigt.

Her igen, genlæs det, du rent faktisk svarer på: Hvor står der: Vi har taget
fejl? Kan du citere det? For eksempel i omlægningen af 1914-teorien?

For en del JV'er blev udstødt fordi de sagde, det var forkert. Er de blevet
tilbudt genoptagelse?


>> Især hvis du kritiserer kritikerne, som jeg kan forstå du gør, ville jeg
>> anbefale dig at have bedre styr på det. Altså flere fakta og færre "vel,
>> mener, tror".
> Ja, måske har jeg glemt at du ikke tager fejl, at du 'ved' og kan
> konkludere, og at du tilsyneladende ikke giver meget for mit imødekommende
> sprog som for dig bliver et udtryk for at jeg ikke ved noget, og blot
> bibringer dig en mulighed for at neglicere mine udsagn

Jeg negliGerer intet.

Her igen, jeg tager naturligvis fejl og indrømmer det gerne, men når du
kritiserer kritikerne, er det *stadig væk* bedre at bibringe fakta frem for
at "glemme" visse ting eller at placere en "jeg tror/mener", på passende
sted når du VED, at sandheden og det, der fremføres af Vagttårnet ER noget
andet! Det virker uærligt.


>> Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke fejl
>> men ved mere.
> Hvad med "denne generation skal afgjort ikke forgå ?"

Ja, hvad med den? Må vi høre: har GUD ændret sit løfte?


>...Det at holde Jul.

Det at holde Jul??? Undskyld, jeg er ikke med i hvad du mener?


> - De mener sig at vide mere nu, men de vidste IKKE det de ved nu/det hele
> før.
> Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
> indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
> lamme tror du egentlig de er ?

Har jeg skrevet det? Du udtaler dig knap så "ikke dømmende" eller
"immødekomemnde"... Kan du se, hvad jeg mener?

Du udtaler dig kun "forsigtigt", når vi begynder at nærme os et sted, du
egentligt ved, du er på dyb vand, dér, hvor du *tror* du har styr på det,
er dit sprog afgjort mere ufejlbarlig end min, for du kan endda se inde i
mine tanker og følelser, hé?

Jeg tror ikke medlemmerne er "lamme", men "manipulerede" og "ført bag
lyset", og at enhver der slugte DEN kamel med 1914 har simpelthen nægtet at
se sandheden i øjnene... Eller ikke har turdet. Hvilket er forståeligt, når
man ser den manipulering JV'er bliver udsat for.


>> > Øehh ....det var nu engang først og fremmest enkelt personer der (så
> godt
>> > nok også kollektivt) kunne siges at blive ofre.
>> Nej. Der var en ledelse, godt gemt i USA. De blev ikke ofre. De skabte
> ofre.
> Nu vrøvler du. Det VAR enkeltpersoner der kom i KZ lejle. Det der udgjorde
> deres kollektiv var deres tilhørsforhold til JV

Ja. Det er det jeg siger, men det er ikke det, jeg udtalte mig om...

Men glem det.


>> Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter sig
>> som andet end del af firmaet. En slags symbiose.
> Hvilken uhørt uforskammet neglicering

Det hedder altså negliGering! og det er ikke det, jeg siger... Men hvis du
kan få det bedre af at se mig som en slem, snæversynet, onde katolik, er du
velkommen.

Kan du fortsat hygge dig?


--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
nr. 24: Tese beviser, at Scientologi er en kriminel sekt -=- Endnu et
Jehovas Vidne død for sin tro

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:3383445.94IpASd7zg@www.malka.dk...

> > Man kunne have en forhåbning og forventning om at det var den de burde
> > søge i deres nyhedsformidling.
>
> Hvorfor dog det?

Fordi det er hvad man tit hører som den ypperligste målsætning for
nyhedsformidling fra mange kanter, særligt fra journalsisterne og medierne
selv (Fox news reklamerer med slogans som "fair and balanced news",
Metroexpress "skriver nyheder, holdninger lader vi dig om" andre aviser vil
gerne overbevise om at de er foruden partipolitisk tilknytning osv osv.
....Og så er det ikke mindst fordi man også kan tænke selv

> Det forventer jeg ikke, jeg stillede blot et spørgsmål. Hvorfor svarer du
> det ikke i stedet for den meget, meget, meget lang bortforklaring du
kommer
> med?

Forklaringen er til for at fremhæve den fejlagtige premis, og svaret hviler
på nedenstående....Deri ligger det svar du tilsyneladende ikke anerkender
eller forstår:

> > Jeg er ikke af den overbevisning
> > at JV skader andre, det er DIN overbevisning og tilsyneladende
> > selvetablerede mission at fremføre dette, og dér er min ovebevisning
altså
> > ikke konsistent med din.
>
> Det er ikke min overbevisning. Blot konstateringer. Du vil tilmed kunne
> finde undersøgelser, der påviser at der er flere sindssygdomme hos JV end
> andre steder.

Sjovt nok, jeg arbejder i psykiatrien og der møder man ikke en overvægt af
JV. Jeg har dog privat kendskab til en der er skizofren, men det skal man
ikke være JV for at blive. Sådanne kender jeg også som katolikker, jøder,
scientologer og muslimer mm.

> Pågældende undersøgelser omtales BTW i et-sect-era nr. 15
> (http://www.etsectera.com/tidligere/20020617.html)
>
> Her igen, du taler om overbevisning, jeg nøjes med fakta.

Og helst dine egne vinkler til disse. Det er som sådan er også "farligt" at
være muslim i DK hvilket jeg er sikker på at du også er bekendt med.
Og så elsker du overmåde at kneppe mit bløde brug af sproget gør du, du
responderer ikke godt på mit sprogs ærbødighed med fremdrager det som
svaghed. Men tilgiv mig, jeg har det nok med at glemme at du alene vide og
uærbødigt er selskreven til at konkludere sandhed i enhver henseende. Ja
beklager at jeg kan stille mig kristisk til hvordan fakta kan bruges og
misbruges. Lige nu har du ligefrem sat dit postulat om fakta (som du iøvrigt
ikke invier mig i) i relation til at JV åbentlyst skader andre. Det står
ikke mål med den virkelighed jeg og mange andre befinder os i.

> >> Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
> >> vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
> >> alligevel? Er det det, du siger?
> > Jævnfør ovenstående
>
> Du har ikke svaret det spørgsmål heller. Må vi få et klart ja/nej
spørgsmål:
> Er det okay, at fordi der er steder i Bibelen som kan skræmme børn fra
sans
> og samling, så er det okay at bruge det?

Jo, læs dog hvad jeg skriver og søg at forstå selvom du vist hellere VIL
"misforstå" og fordreje mine ord og mit sprogbrug.

Jeg skrev: "jeg finder at ikke alle dele af bibelen der er lige venlige og
sukkersøde. Men min holdning læner sig op ad har jeg fremhævet med
ovenstående skrifsstedshenvisning".
Skrifstedshenvisningen siger med relation til Timotheus: "fra barnsben
kender du De hellige Skrifter" og "Ethvert skrift er indblæst af Gud og
nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i
retfærdighed"

Hvis du ikke kan finde mit svar i det selv når du her har fået det ind med
skeer, så tror jeg ikke at jeg kan hjælpe dig. Og du kan da igenlunde få et
Ja/nej svar ud af mig på et spørgsmål hvis premiser end ikke står mål med
mine. Det ville slet ikke kunne give nogen valid mening.

> >> Er det det, du siger?
> > Nej. Jeg siger at jeg ikke er af samme overbevisning som dig i
betragtning
> > af det jeg ser og forstår angående JV ud fra det kendskab jeg her
dertil,
> > samt de relationer jeg har til mennesker der er involveret i JV.
>
> Det vil sige, at der ikke er nogen skader, fordi *du* ikke har set dem?

Nej, der er Jøder, katolikker, scientologer, ateister, muslimer, hinduer,
indre missions folk, Jehovas vidner og mange andre folk der skader deres
børn uden at jeg har set dem. Jeg ved dog med mit indgående kendskab til JV
at de ikke er i den buisness at forvolde folk skade.

> > Jeg tror jeg har mere empati end du umiddelbart har forestillet dig, jeg
> > er selv opvokset i
> > en familie der er JV og kender derfor ret indgående dertil.
>
> (det siger lidt om din metoder, at du ikke meldte det ud først)

Hvordan skal det forståes ? ...hvorfor skulle jeg egentligt melde noget ud
når jeg ikke selv er et JV. Iøvrigt skrev jeg også i den første debat hvor
focus blev fjernet fra vagttårnsselskabet til JV generelt: "De mennesker jeg
kender der er JVer fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den
tilgang de har til deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme
hos den enkelte, mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har
kunnet lykkedes at blive."

> Nej. Idet du benægter at disse billeder og studier skulle være nærmest
> virkningløse blot fordi du fandt dem "tamme og kliniske" viser en
> påfaldende manglende forståelse for at mennesker kan være forskellige fra
> dig, især børn.

Jeg erkender til fulde at der er mennesker der er forskellige fra mig, og
har forskellig sårbarhed. Jeg mener blot at dit fokus er ganske unuanceret
og systematisk nedrakende JV, hvorfor det bliver svært at tage endegyldigt
seriøst. Jeg ved også at det vil være i overensstemmelse med JV's lære og
ånd at være opmærksomme på deres børns behov og sårbare dispositioner i den
retning, således at man ikke bevisdt skader barnet. Nogle børn kan reagere
kraftigere end andre og skræmmes forskelligt af alt fra voldspornofilm til
Rasmus Klump, og derimellem også Bibelens beretninger eller handicappede i
kørestol. Men at sige at JV direkte skader deres børn er så søgt en
tildragelse at den ikke kan anerkendes af mange normalt tænkende mennesker
med et nærmere kendskab til dem.

> Men måske er den manglende empati et forsvar for ikke selv at føle sig
ramt?

Det er kun dig der taler om manglende empati, men måske jeg lige igen
glemmer at du jo har alle de rette konklutioner ?

> >> > Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
> >> > noget lam for at "turde" at gå imod gud.
> >> Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning,
lige
> >> som vi andre.
> > Den vil jeg give dig ret i, og det er naturligvis udfra denne forståelse
> > jeg argumenterer.
>
> Nej.
>
> For du udtaler det som fakta hver gang. Det er det ikke.

Først søger du at neglicere mig fordi jeg har det forsigtigte ærbødigt
sprog, og så beklager du dig sandelig også når når jeg mere direkte taler
udfra min bibel forståelse på samme vis som de fleste andre i gruppen helt
almindeligvis gør. Jeg er endog så imødekommende at spørge dig "Er du uenig
i dette ?" Kan jeg overhovedet udtrykke mig tilfredsstillende efter dine
normer, med mindre jeg siger det samme som dig ? Iøvrigt er du den af os to
der gør det største krav på endegyldigt at kunne konkludere på fakta.

> > Og når bibelen selv f.eks siger hvad den gør i Hebr
> > 10:26-31 finder jeg det ret oplagt at mene at man skal være noget lam
for
> > at "turde" at gå imod gud, Er du uenig i dette ?
>
> Ja.
>
> For du skal ikke dømme andre som du gør.

LOL ....Look who's talking

> Som for eksempel "lam". De kan være
> af en anden overbevisning, uvidende eller bange.

Ok, igen nakker du ordvalget fremfor meningen. Her framdrager jeg så igen
med skéer hvad jeg faktisk mener med min udtalelese: Når skrifstedet tages
for pålydende og det bl.a siger: "For synder vi med vilje, efter at vi har
lært sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder, v27
tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed,
som skal fortære modstanderne" og envidere "Det er frygteligt at falde i den
levende Guds hænder", ja så "finder jeg det ret oplagt at mene at man skal
være noget lam for at "turde" at gå imod gud" ...man går ihvertfald i denne
sammenhæng ikke imod gud grundet at man er bange eller uvidende, vel.

> Og så skal man jo vide hvad Gud vil og er, og ingen ved det med sikkerhed.

Enig. Det var jo netop også hvad jeg med relation til ovenstående skrifsted
slog til lyd for ved tidligere at sige: "Og skal man tage bibelens ord for
pålydende må det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende"
hvad man end måtte forstå den som" & "Hvad "det rigtige" indebærer er vel
imellem den enkelte og den levende gud"

> >> Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at
Gud
> >> ingen blodtørstig tyran er.
> > Bestemt, der tror jeg vi er enige, han præsenterer endog sig selv som en
> > nådig og bamhjertig gud, han har givet os et stort forbillede og sågar
> > offer mhp vores tilgivelse ved tro og ikke mindst løsesumen ved kristus,
> > han er kærlig osv ...Se blot hvilke egenskaber han søger at opdrage os
til
> > som kristne (og ja der er syndere indenfor enhver kristen retning)
>
> Ja.

Wee, vi er enige om noget !

> >> I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
> >> åbenbart lade sig gøre
> > ? ...Ikke forstået ..."det kan åbenbart lade sig gøre at gud ikke er en
> > blodtørstog tyran fordi satan lever" ...eller hur ?
>
> Nej. Du omtaler om at det er lamt at gå imod Gud. Satan går imod Gud, har
> gjort det i ret lang tid og har det ganske fint, har han ikke?

Det tror jeg nu ikke, Bibelen taler om at han har stor harme, og at
dæmonerne tror at der er en gud og skælver. Men måske du ikke finder deres
modstand imod gud hverken dårligt eller "lamt" som man kan sige det på
nutids og slangpræget dansk ?

> Jeg forstår ikke dine henvisninger til både "mig som katolik" eller som
> "noget der tilsyneladende ikke ligger til mig" eller andre af den slags
> spydigheder du har fyret af langs dine indlæg som forsigtige eller ikek
> dømmende, derfor er den pludselig uberettiget forsigtighed nok gået min
> næse forbi.

Det er så vidt muligt slut. Det viste sig at min åbne stil med forsigtigt og
ikke konkluderende sprogbrug blev opfattet som svævende og et tegn på
svaghed og usikkerhed hvilket du kastede dig over som validering af dine
skråsikre konklutioner. Den passer svjk se ikke til at argumentere med dig.

> >> Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams
modstykke,
> >> et eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
> >> kristendom.
> > Du glemte vist blandt meget andet at han betragtes som guds enestefødte
> > søn, starten på hele hans skabning.
>
> Jeg glemte det ikke, for det er i overenstemmelse med kristendommen. Det,
> der er det væsentlige her er de forskel, ret så alvorlige endda, som du
> "glemte" at fortælle. Som du "NegliGerede" at fortælle, kunne man sige

Jeg havde i diskutionen ikke nogen grund eller udfra diskutionen
foranledning til at ændre fokus i retning at deferentieringerne i de
teoligiske opfattelser. Det var dig der pludseligt fremhævede dette som led
i dine skudsmål imod andre kristne. Lad venligst være med forskrue
sammenhængen på ovenstående måde. Det er ikke klædeligt for debatten og
under lavmålet for sober debatteknik. Det eneste jeg gjorde var at netop at
REAGERE på DINE udsagn ved at bringe YDERLIGERE detaljer på banen mhp
nuancering ifht. dit forsøg på systematiske nedrakning af JV og hvad de står
for.

> > Men det er rigtigt at JV differencierer mere end andre imellem Gud,
sønnen
> >og den hellige ånd.
>
> Ja, det ved jeg godt.

Ja, og mit ovenstående udsagn modsiger iøvrigt dine ovenstående
beskyldninger om at negligere eller glemme at fortælle noget.

> Nej. De har en del andre forskelle (jeg går ud fra, at det er det, du
mener
> med "diffErencIeringer") i deres teologiske forståelse:

Ja ja, jeg har ikke stavekontrol på min newsreader og jeg tager mig ikke tid
til at køre korrektur, er det mig tilgivet eller skal vi blive ved med at
have mit brug af sproget i fokus ? ...hvad er det du vi nå med dette ?

> Rent faktisk er der mange, mange forskelle
>

Bestemt, JV har den del spændende fortolkninger du kun finder hos dem ...og
?

> > men de går i den forbindelse ikke ud over hvad
> > bibelen siger om evnet, de tolker blot bibelen på en anden og
umiddelbart
> > mere logisk måde.
>
> En del af deres tolkninger er så langt ude, at man skal da være i dårlig
> tro, for at kalde DEM logiske!

En skråsikker konklution der blot åbenbarer DIT standpunkt.

Det jeg syntes er noget af det bedste ved JV er netop deres tit mere logiske
tilgang til biblen (Et godt eksempel er treeninghedslæren, og læren om
"helvede") om end de i nogle andre tilfælde i mine øjne godt kan have en
overinklusiv tilgang til biblens principper. Ja her har du endnu en mulighed
for at udstille og sværte dem til ...tænkte at det ville glæde dig med en
sådan åbning fra min side ....udfyld her:

> >- Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du
> > mener måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af
> > kristendommen end du og katalocismen har ?
>
> Har jeg sagt det? Du bedes hurtigt fortælle mig hvor, så jeg kan rette
> det... Eller skal det tages igen som en af dine "forsigtige" meninger?

Jeg var af det indtryk at du ikke betragtede JV som kristne, lad nu være at
spille fornærmet. Du kaster jo selv gerne med sten.

> Vagttårnselskabet er en skadelig sekt som bygger på en pseudo kristen
> grundlag, fordi der er penge idet. Så enkelt er det.

Kun i øjet på den der ser det som sådan. Du underkender de enkelte
menneskers personlige overbevisning og oprigtighed. Derudover kalder du det
for ligefrem for skadeligt. JV's skyld er for intet at regne ifht så mange
andre kristne retninger. Hvor af nogle f.eks ingik konkordat med hitler,
aktivt har forfulgt af andre kristne osv. JV har ihvertfald aldrig haft en
Charles Coughlin. Man hører f.eks om en JV som ikke kan bevises skyldig for
incest og børnemord af hverken JVs udvalg eller politiet. Altså er der folk
der skader andre inden for JV, men det står ikke tilbage for at andre
kristne kirker ligefrem har præster der gentagens misbruger børn. Altså er
min pointe at JV ikke er fejlfri, men i forhold til andre slet ikke er så
skadelige som du gerne vil gøre dem til med din ensidige og forkvaklede
systematiske nedrakning af JV

> Rent kristent så skader den også meget for når folk kommer ud af det har
de
> en ret så forkvaklet syn på kristendommen som helhed (se det du skriver,
> som et eksempel).

Hvad skriver jeg der er forkvaklet ? eller mener du JV tilgang til
treeninghedslæren ?

> Katolicismen, til forskel for Jehovas Vidner, anerkender at Gud, Sandhed
og
> kristendommen kan findes i mange former for religion. Man mener
> naturligvis, at man er tættere på det, men det er ikke ensbetydende med,
at
> andre er forkerte.

Det har du for en gang skyld et område der vedvarende ikke er specielt
sympatisk ved JV, ej heller i mine øjne.

> Havde du blot en anelse viden om katolicismen, ville du have vist det...

Jeg respekterer faktisk alle oprigtige kristne der gør det bedste de kan,
også katolikker. Jeg har blot svært ved at syntes om det at det
tilsyneladende ikke gælder i alle tilfælde. Som f.eks din tilgang til JV

> > Min holdning er at det er at definere som "kristent" hvis der er tale om
> > en religion der har sin oprindelse i Jesus kristus, og den er baset på
> > Biblen som den hellige skrift. Du har selv givet til udtryk at: "Du ved
> > ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige som
vi
> > andre. ...På de premisser er vi jo alle lige, men med forskellige
> > fortolkninger ...ikke sandt ?
>
> Jo.
>
>
> > ....Ultimativt er det gud og kristus vi skal overlade den dom til
>
> Jo.

Endnu et sted vi er enige så

> >> Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
> >> betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet
ved
> >> det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).
> > Jeg mener ikke at Paulus er farlig, så har du misforstået mit argument.
>
> Eller også har du ikke udtrykt den klar?

Tilsyneladende er der ikke sjældent er misforhold imellem min evne til at
udtrykke mig, og din evne til at forstå det.

> Derudover mener jeg det er sygt at tolke en 5000 år gammel bog
bogstaveligt.

Det gør de nu heller ikke i enhver henseende. Skabelses beretningen og
åbenbaringen inkluderet.

> For Bibelen er forskelligt fra land til land og tro til tro, og at mene at
> den skrabbede protestanske udgave skulle indeholde "Sandheden" er langt
> ude.

Så forskellig er den nu heller ikke. Så tæt på grundteksten som mulig må vel
være det optimale, og det er vel dét de fleste oversættelser i dag
tilstræber. De versioner jeg har adgang til er nu ganske ganske paralelle.

> > Ja, jeg søger ikke at betegne hverken de tidligere tiders eller de
> > nuværende omdiskuterede kristne som farlige, jeg agter bibelen ihht 2
Tim
> > 3:16
>
> Altså svarer du ikke spørgsmålet heller? For du omtaler det positive og
> peger på at "mange andre ting er farlige", men du nægter at svare ærligt?
I
> stedet smider du et par bibelcitater ud?
>
> Du mener ikke at børn tager skade af alt dette?
>
> Er det det du siger, ja eller nej? Hvis nej, kunne jeg godt tænke mig en
> redegørelse for dit synspunkt? Og nej, fordi det står i Bibelen at det,
der
> står i den bog er godt, er det ikke gældende argument...

Ja, undskyld mig, men det kunne være jeg havde større agtelse for bibelen
end du bryder dig om. Det jeg siger er at langt fra alle tager skade af
bibelen, tværtiomod. - Se iøvrigt argumantation tidligere i denne besked. JV
er heller ikke ude på at skade nogen og er sammenlignet med så mange andre
ikke så beskidte og farlige som du VIL gøre dem til. Det er det jeg siger.
Eller sagt på en anden måde har jeg ikke den store agtelse for den
egensidige dæmonisering af JV du søger, selv om jeg ikke anfægter at nogle
kan få psykiske problemer med baggrund i et brud med JV. Hvilket jeg finder
i nogle tilfælde måske kunne have relation til snakken omkring Hebr 10:26-31
og den enkeltes latente frygt for tingenes sande sammenhæng, en tanke de
måske ikke kan smide fra sig uanset om den måtte være i overensstemmelse med
virkeligheden eller ej.

> >> Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug
af
> >> religion er farlig.
> > Derom kan vi være enige, blot ikke i enhver detalje om hvilken brug der
er
> > farlig. Brug jeg finder farlig er f.eks i ekstremiteten inkvisition og
> > Jihad.
>
> Folk dør af JV. (Og jeg er ligeglad med at folk også dør af kræft)

[blodspørgsmålet] I det mindste dør de i overensstemmelse med deres egen
overbevisning og ønskede integritet, det gør de ikke af så meget andet.

> Folk bliver psykiske skadet af JV. (og jeg er ligeglad med at alkohol er
> skadelig)

Ja, nuanceret vil jeg ikke anklage dig for at være i dine konklutioner. Men
jeg er da sikker på at det ihvertfald ikke er JV du er ligeglad med. Kan du
iøvrigt sige "nogle ganske få folk". Ellers må du jo mene at hele min
nærmeste familie og flere millioner på verdensplan er psykisk skadede. Og
det vil IKKE holde i byretten.

> JV brug af Bibelen er farlig. (og jeg er ligeglad med at AlQaidas brug af
> Koranen er farlig)

Ja for Søren da også. Særligt i forhold til alle andre der har "brugt"
bibelen og lavet inkvisitioner eller beretiget alt slags ulykke ud fra den.
Jeg kan allerhøjest gå med til at JV brug af bibelen kan siges at være
potentielt farlig og det i forhold til ganske få. Og det gælder også en
masse andre tilfælde du vil være så ganske ligeglad med.


> >> Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt.
> > Jeg finder din holdning umådeholdent diskriminerende, men dog ikke
> > specielt farlig.
>
> Deri består nok forskellen imellem os, ja.
>
> Jeg indser i øvrigt ikke oplysning som diskriminerende, men sådan ser vi
> vist forskelligt på det.

Oplysningen er fin og interssant. Det jeg finder diskriminerende er dit
kategoriske og ubalancerede syn på JV


> >> De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...
> > Jo ! ...jeg og alle dem jeg kender har og havde et valg, men det er
oplagt
> > at hele menigheden med de ældste i spidsen søger at opmuntre hinanden
til
> > tro og gode gerninger som de forstår dette.
>
> Sludder og vrøvl!
>
> Folk der bliver fyldt i timevis om at enden er nær, at JV har sandheden og
> den "ægte bibel" og at enden er lige om hjørnet, at de har et valg: Blive
> og leve eller ikke adlyde og dø i frygtelige pinsler *har ikke* noget
valg!

Jo *de har* et valg. Det samme havde det gamle israel der skulle vælge
imellem velsignelsen og forbandelsen. Det samme havde Kain . Jeg har et
valg. Du har et valg. ....ALLE har et valg

> Og er du født og opvokset dér, nej, du har intet sammenligningsgrundlag
for
> du har set omverden igennem en specieldesignet JV-filter, som gør at du
> *tror*, du ved hvordan omverden er, hvordan andre kristne retninger er
> (især "Babylon den store").

Kære ven. Det er dog ganske UTROLIGT i hvilken udstrækning du kan stirre dig
blind på JV's påståede "nærmest udelukkende skadelige og farlige"
indvirkning på folk. Betænk at jeg ikke er et JV. Jeg er interesseret i at
forstå både kristne og det som kristne kalder peganistiske ideologier og
trosretninger. Jeg hører gerne til forståelse af kristendom og bibelen som
andre kristne har den, særligt i min omgangskreds på arbejdet hvor der er
nogle "aktive" og engagerede kristne fra forskellige retninger. Og nu
konkluderer du så helt skråsikkert at jeg ikke har noget
sammenligningsgrundlag og slet ikke kan se verdenen klart eller agte de
andre kristne for deres tro.

Kan du slet ikke høre hvor unuanceret, kategorisk, fordomsfuld, forkvaklet
og ringeagtende en persons selvstændig tankegang dit udsagn er. Du har jo
helt forladt ligevægt og agtelse for din næste med et udsagn og vidnesbyrd
som det du giver mig der.

Faktisk finder jeg at der er 3 der oprigtigt søger at være gode kristne på
bedste og oprigtigste vis på mit arbejde. De andre er ateister eller ønsker
ikke at forholde sig ikke videre til det at være kristen.


> > Måske du begynder at forstå at jeg kunne have en anden verificering end
> > dig
>
> Hvad i alverden mener du med verificering? Vil du ikke nok lade være med
at
> bruge fremmedord (især forkerte fremmedord eller forkerte stavet), for det
> gør det af og til svært at forstå, hvad du mener.

Verificere er brugt her med vilje og ganske rigtigt vil jeg mene: Som
tilvejebringende en sandhed eller præsision, eller en realitet af noget. Som
synonym kan du betragte konfirmere. Selv om jeg måske er en 'slob' ved mit
tastatur ved jeg dog hvad jeg mener at sige.

> Kan du ikke fortælle os andre, hvordan et bogstudie foregik, for eksempel?

Det fortæller du jo selv så flot.

> Kan du ikke fortælle os lidt mere om hvad er forskellen imellem at
foretage
> et ærligt valg og at være "klog i egne tanker"?

At fortage et ærligt valg er f.eks efter overvejelse at kunne vælge det man
har en preference for. Det kunne f.eks være imellem at være om man ville
være JV, katolik, muslim eller satanist. Og det står ALLE frit for.

At være klog i egne tanker tangerer fint det du er

> og mind os om hvad straffen
> er for at være "klog i egne tanker"?

I yderste konsekvens, hvis det bedømmes som liggende meningheden afgørende
til last kunne det være udstødelse.

> Tal om valg igen!

Igen? ...vælg det man har en preference for.


> >> Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller
tænk
> >> selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?
> > Din tunge er da ikke rådnet, har hverken du eller jeg da ikke andre
> > muligheder ?
>
> Jeg er ikke født og opvokset JV og har derfor ikke været præget af det på
> denne måde, og Harmagedon er, mig bekendt, ikke sket endnu (og siden jeg
> mener at Gud er mere opfindsom end Mayland, så har vi en del tid endnu!).
>
> Til gengaæld har jeg snakket med en masse mennesker, der vågnede om natten
> med drømme om jorden der åbnede sig og opslugte dem. En mor fortalte mig
> om, hvordan hun drømte om, at jorden åbnede sig lige pludseligt og
opslugte
> hendes børn. Disse drømme og tanker er meget almindelige.

> Kærestens forsiringer om at det ikke passer er ikke beroligende, for JV'er
> bliver så hjernevasket med den idé at Vagttårnet er sandhedEN, at det er
> checket og sikker, at det er undersøgt og vis, at de forkaster enhver
anden
> udsagn. De tager afstand, men mange har tvivl der gnaver i dem: - Hvad nu
> hvis det er sandt alligevel...?

Jeg kan også vågne om natten og have drømt at jeg ikke kan tale mens jeg
sidder on-air på den radiostation jeg engang arbejdede på. Ja jeg har i et
LSD trip oplevet at dø i Harmageddon og komme til et sted med evig pine.
Harmageddon er et begreb JV opererer med, evig pine er ikke. Men hvad nu
hvis det er sandt afligevel ? ....kan du følge mig.

Jeg henleder igen opmærsomheden på Hebr 10:26-31. Det vil vel være naturligt
for enhver med kristne fordinger at have en sådan latent frygt hvis man
mener at man er gået på kompromis med noget.

>
> Nej, der er ingen valg! Det, at der er et valg, er en Vagttårns
propaganda,
> for valget imellem liv og Vagttårnet og helvedet er ingen valg.

JV tror ikke på et helvede

>
> >> Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?
> > Den oprigtige ....jævnfør min argumentationen med at hvis man har en
> > latent frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene
> > der er alt mulig grund til at have psykiske problemer, og for den sags
> > skyld at søge at bedre det. Hvad "det rigtige" indebærer er vel imellem
> > den enkelte og den levende gud.
>
> Nej. De psykiske problemer ses også i overtal hos dem, der *er* medlemmer,
> jf. højere op.

Psykiske problemer ses genrelt i alle dele af samfundet. Det er fakta. Fakta
er også at rigtigt mange JV er ganske velfungerende mennesker.

> >> Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at
> >> være menneske.
> > Bestemt. Selv Kain fik det valg. Det har vi alle, også JV
>
> Nej, JV har ikke.

Jo. ALLE har et valg ...fat det dog !

> > Det sagde jeg ikke,
>
> Så måske ville en klarere udmelding have været godt?

Nedenunder var 3 forsøg, og udtrykkende samme tanke.

> > Det jeg fremførte er at jeg kan finde en overensstemmelse med at jeg
> > antager at du selv formentligt HAR foragt til overs for JV og i
> > særdeleshed Watchtower, hvilket gør at jeg kan forholde mig til at du
har
> > lagt den energi i din fremfærd som du har. Jeg kan dog ikke lige så nemt
> > gennemskue hvad der gør sig gældende mht mediernes fordringer.
>
> Ja, men din antagelse er forkert.
>
> Men jeg kan forstå, at det naturligvis er nemmere for dig at antage, at
jeg
> skal have foragt for JV, og derfor skriver den slags.
>
> Ganske almindelige efterrationalisering.
>
> Det er okay.

Ja ! ....du opretter ihvertfald ikke nogen fanklub

> Og, endnu en gang, det glæder mig at det eneste, du kan finde på at
modsige
> det med, er personlige domme om at jeg skulle have foragt og andet af
> slagsen, for det tyder på, at vi har ramt godt.
>
> Uden at vide det, har du faktisk givet ros.
>
> Endnu en gang, tak.

Velbekomme, jeg gentager også gerne igen at jeg har respekt og ros til overs
for det lader til at i søger at fremstå så faktuelle som muligt. Men når man
kender 2 sider af mønten er man dog ikke nødvendigvis enig i dine personlige
konklutioner idet man ved at der findes flere aspekter.


> >> Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at
> >> komme ud.
> > Jeg var ikke klar over at den katolske kirke havde indrømmet nogle
> > fejltrin i forbindelse med 2WW, men det er da prisværdigt såfremt det er
> > tilfældet.
>
> Det har ellers været annonceret i aviser m.m., men jeg går ud fra, at det
> (af gode grunde!) gik over Vågn Op!s opmærksomhed, ja...

Nej det kan jeg ikke tro...den slags ville de sluge råt.

> Men vi venter stadig for Vagttårnets ditto indrømmelse? Om at de kostede
en
> del af deres medlemmer livet med deres stunt. At de har forsøgt at
> samarbejde med Hitler, at de selv udspredte antijødiske propaganda.
> Det har du let og elegant sprunget over i dit svar... Hvis jeg kan tillade
> mig at minde dig om den... detalje...

De indgik jo nu engang ikke ligefrem et konkordat med hitler som andre
kristne gjorde. Det der kostede deres medlemmer livet var at de ikke
underskrev en ærklæring om at afsværge deres tro udfra det valg der var
deres egne foretrukne preference. Nogle underskrev nazisternes formular og
overlevede. Iøvrigt mener jeg at have hørt at JV ønsker at sanere deres
biblioteker i menighederne således at de ældre bøger med udsagn de ikke
længere finder repræsenterer deres standpunkt tages ud af samlingen. Det er
vel en slags tilkendegivelse af at der er ting og udsagn de ikke længere
anerkender eller vil forsvare.

Jeg agter det personlige valg efter individernes preference, og ser fortsat
ingen grund til at underkende eller negligere disse menneskers uretfærdige
død som følge af deres religiøse overbevisning.

> > Iøvrigt kan jeg heller ikke ud fra din hjemmeside se hvad
> > stående og gældende løgne skulle være, idet du til din ros søger at
> > præsentere det så faktuelt som muligt, om end du gerne kommer med dine
> > egne konklutioner, hvilket er det eneste jeg kan se der skulle berretige
> > noget som bestående løgne. Kunne det iøvrigt ikke være en ide at smide
en
> > kopi af de relevante engelse såvel som tyske erklæringer op der er stor
> > nok til at de kan læses ? Det er nu altid mere betryggende at kunne
drage
> > sine egne konklutioner end at skulle henholde sig til andres (dine).
>
> Jow... Det har du ret i. Jeg scanner dem og sætter dem til Download.

Finno

> > Konrad Franke beskriver iøvrigt selv i vagttårnets egne publikationer
hvad
> > der forgik af ubehagelige og kompromiterende ting skriver du. At du så
> > personligt ikke syntes om deres udlægninger men at det forekommer dig at
> > der er mere sammenhængeng i dine egne konklutioner som du gerne
> > præsenterer er en anden sag, og noget der kræver urimeligt meget
> > dømmekraft af os som er læsere i forsøget på at finde objektiviteten.
>
> Jeg har aldrig påstået, at jeg var objektiv. Jeg siger, at jeg ikke lyver
og
> at oplysningerne kan checkes. Intet andet.

Taget til efterretning og anerkendes som et godt standpunkt, selvom selve
"forfølgelses elementet" og den søgte uligevægtige ensidige tilsværtning kan
bedrøve.

> > Hvad mener du da der er forkert ved mit udagn kan jeg jo så åbent spørge
?
> > Min lukkede påstand kan så i den sammenhæng være at vagttårnsselskabets
> > indstilling er at de må være rede til at ændre opfattelse så snart nyt
> > materiale, ny indsigt eller forståelse med relation dertil kaster nyt
lys
> > over den tidligere fortolkning, om det så gør den tildigere fortolkning
> > forkert eller blot komplementerer den. En fed og oprigtig indstilling
> > syntes jeg iøvrigt.
>
> Her igen, genlæs det, du rent faktisk svarer på: Hvor står der: Vi har
taget
> fejl? Kan du citere det? For eksempel i omlægningen af 1914-teorien?

Der står nok ikke "vi har taget fejl" ...men det er indirekte det der er
konsekvensen af det der ellers skrives med den nye forståelse ikke sandt ?

> For en del JV'er blev udstødt fordi de sagde, det var forkert. Er de
> blevet tilbudt genoptagelse?

Hvis de har søgt det vil det være sædvane at de er blevet genoptaget. Både
før og efter den nye forståelse.

> placere en "jeg tror/mener", på passende
> sted når du VED, at sandheden og det, der fremføres af Vagttårnet ER noget
> andet! Det virker uærligt.

Ahva' hvor har jeg gjort mig skyldig i det

> >> Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke
fejl
> >> men ved mere.
> > Hvad med "denne generation skal afgjort ikke forgå ?"
>
> Ja, hvad med den? Må vi høre: har GUD ændret sit løfte?

Jeg tvivler. JV har bare taget fejl i deres tidligere forståelse.

>
> >...Det at holde Jul.
>
> Det at holde Jul??? Undskyld, jeg er ikke med i hvad du mener?

JV mener ikke længere at det er rigtigt at holde Jul. Det har de gjort
tidligere i deres historie. Altså endnu et sted hvor de har "fået nyt lys"
og tidligere hat taget fejl.

> > - De mener sig at vide mere nu, men de vidste IKKE det de ved nu/det
hele
> > før.
> > Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
> > indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
> > lamme tror du egentlig de er ?
>
> Har jeg skrevet det?

Det var det du skrev: "Vi vidste det hele, nu ved vi mere"

> Du udtaler dig knap så "ikke dømmende" eller
> "immødekomemnde"... Kan du se, hvad jeg mener?

Det er min nye stil ifht dig, jævnfør tidligere.

> Du udtaler dig kun "forsigtigt", når vi begynder at nærme os et sted, du
> egentligt ved, du er på dyb vand, dér, hvor du *tror* du har styr på det,
> er dit sprog afgjort mere ufejlbarlig end min, for du kan endda se inde i
> mine tanker og følelser, hé?

Tænker du på at jeg ville kunne se en sammenhæng imellem foragt for JV og
den energi jeg ser dig ligge i dit forehavende ? "Jeg har ikke noget
sammenligningsgrundlag" osv vil jeg da mene er væsentligt mere skråsikkert.
(jævnfør tidligere)

> Jeg tror ikke medlemmerne er "lamme", men "manipulerede" og "ført bag
> lyset", og at enhver der slugte DEN kamel med 1914 har simpelthen nægtet
at
> se sandheden i øjnene... Eller ikke har turdet. Hvilket er forståeligt,
når
> man ser den manipulering JV'er bliver udsat for.

Da jeg var med min familie til møde stolede hverken jeg eller min bedste ven
som stadig er vidne på det. Det er som reglen sådan at jo mere snørklet og
søgt en udredning er, desto større er sandsynligheden for at den ikke holder
vand. Det er som reglen det mest indlysende og logiske der holder vand.

> >> Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter
sig
> >> som andet end del af firmaet. En slags symbiose.
> > Hvilken uhørt uforskammet neglicering
>
> Det hedder altså negliGering! og det er ikke det, jeg siger... Men hvis du
> kan få det bedre af at se mig som en slem, snæversynet, onde katolik, er
du
> velkommen.

Jeg finder din side meget interresant, men din indstilling meget farvet og
uligevægtigt resulterende i en systematiske og ikke videre objektiv
nedrakning der ikke tjener nogen parter til ære.

> Kan du fortsat hygge dig?

Lige måde, og husk ikke at tage for meget anstød af min nye konfronterende
stil, men se det i lyset af at jeg tror det er nødvendig for ikke at blive
udsat for unødig negligering af argumentationen på sprogets bekosning.
Forhåbenligt er det heller ikke så nemt at misforstå udsagnende og
holdningerne på denne måde, som det tidligere har været. Men det er nok den
lod vi har eftersom vores holdninger og udgangspunkter er så væsentligt
forskellige ?

Mvh
TBC

Ps: føj hvor er tråden iøvrigt blevet lang. Fremover vil jeg prøve at
begrænse mig og snippe mere

---

Cyril Malka" <cyril@fjerndette.etsectera.com> skrev i en meddelelse
news:3383445.94IpASd7zg@www.malka.dk...

> > Man kunne have en forhåbning og forventning om at det var den de burde
> > søge i deres nyhedsformidling.
>
> Hvorfor dog det?

Fordi det er hvad man tit hører som den ypperligste målsætning for
nyhedsformidling fra mange kanter, særligt fra journalsisterne og medierne
selv (Fox news reklamerer med slogans som "fair and balanced news",
Metroexpress "skriver nyheder, holdninger lader vi dig om" andre aviser vil
gerne overbevise om at de er foruden partipolitisk tilknytning osv osv.
....Og så er det ikke mindst fordi man også kan tænke selv

> Det forventer jeg ikke, jeg stillede blot et spørgsmål. Hvorfor svarer du
> det ikke i stedet for den meget, meget, meget lang bortforklaring du
kommer
> med?

Forklaringen er til for at fremhæve den fejlagtige premis, og svaret hviler
på nedenstående....Deri ligger det svar du tilsyneladende ikke anerkender
eller forstår:

> > Jeg er ikke af den overbevisning
> > at JV skader andre, det er DIN overbevisning og tilsyneladende
> > selvetablerede mission at fremføre dette, og dér er min ovebevisning
altså
> > ikke konsistent med din.
>
> Det er ikke min overbevisning. Blot konstateringer. Du vil tilmed kunne
> finde undersøgelser, der påviser at der er flere sindssygdomme hos JV end
> andre steder.

Sjovt nok, jeg arbejder i psykiatrien og der møder man ikke en overvægt af
JV. Jeg har dog privat kendskab til en der er skizofren, men det skal man
ikke være JV for at blive. Sådanne kender jeg også som katolikker, jøder,
scientologer og muslimer mm.

> Pågældende undersøgelser omtales BTW i et-sect-era nr. 15
> (http://www.etsectera.com/tidligere/20020617.html)
>
> Her igen, du taler om overbevisning, jeg nøjes med fakta.

Og helst dine egne vinkler til disse. Det er som sådan er også "farligt" at
være muslim i DK hvilket jeg er sikker på at du også er bekendt med.
Og så elsker du overmåde at kneppe mit bløde brug af sproget gør du, du
responderer ikke godt på mit sprogs ærbødighed med fremdrager det som
svaghed. Men tilgiv mig, jeg har det nok med at glemme at du alene vide og
uærbødigt er selskreven til at konkludere sandhed i enhver henseende. Ja
beklager at jeg kan stille mig kristisk til hvordan fakta kan bruges og
misbruges. Lige nu har du ligefrem sat dit postulat om fakta (som du iøvrigt
ikke invier mig i) i relation til at JV åbentlyst skader andre. Det står
ikke mål med den virkelighed jeg og mange andre befinder os i.

> >> Du er enig i at dele af bibelen er uegnet for børn 8især ikke
> >> vreddet godt om som det er her) men det er altså okay, man gør det
> >> alligevel? Er det det, du siger?
> > Jævnfør ovenstående
>
> Du har ikke svaret det spørgsmål heller. Må vi få et klart ja/nej
spørgsmål:
> Er det okay, at fordi der er steder i Bibelen som kan skræmme børn fra
sans
> og samling, så er det okay at bruge det?

Jo, læs dog hvad jeg skriver og søg at forstå selvom du vist hellere VIL
"misforstå" og fordreje mine ord og mit sprogbrug.

Jeg skrev: "jeg finder at ikke alle dele af bibelen der er lige venlige og
sukkersøde. Men min holdning læner sig op ad har jeg fremhævet med
ovenstående skrifsstedshenvisning".
Skrifstedshenvisningen siger med relation til Timotheus: "fra barnsben
kender du De hellige Skrifter" og "Ethvert skrift er indblæst af Gud og
nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i
retfærdighed"

Hvis du ikke kan finde mit svar i det selv når du her har fået det ind med
skeer, så tror jeg ikke at jeg kan hjælpe dig. Og du kan da igenlunde få et
Ja/nej svar ud af mig på et spørgsmål hvis premiser end ikke står mål med
mine. Det ville slet ikke kunne give nogen valid mening.

> >> Er det det, du siger?
> > Nej. Jeg siger at jeg ikke er af samme overbevisning som dig i
betragtning
> > af det jeg ser og forstår angående JV ud fra det kendskab jeg her
dertil,
> > samt de relationer jeg har til mennesker der er involveret i JV.
>
> Det vil sige, at der ikke er nogen skader, fordi *du* ikke har set dem?

Nej, der er Jøder, katolikker, scientologer, ateister, muslimer, hinduer,
indre missions folk, Jehovas vidner og mange andre folk der skader deres
børn uden at jeg har set dem. Jeg ved dog med mit indgående kendskab til JV
at de ikke er i den buisness at forvolde folk skade.

> > Jeg tror jeg har mere empati end du umiddelbart har forestillet dig, jeg
> > er selv opvokset i
> > en familie der er JV og kender derfor ret indgående dertil.
>
> (det siger lidt om din metoder, at du ikke meldte det ud først)

Hvordan skal det forståes ? ...hvorfor skulle jeg egentligt melde noget ud
når jeg ikke selv er et JV. Iøvrigt skrev jeg også i den første debat hvor
focus blev fjernet fra vagttårnsselskabet til JV generelt: "De mennesker jeg
kender der er JVer fra mit arbejde og i min familie er netop på grund af den
tilgang de har til deres religion og de åndsegenskaber den søger at fremme
hos den enkelte, mere afbalancerede og lykkelige mennesker end jeg har
kunnet lykkedes at blive."

> Nej. Idet du benægter at disse billeder og studier skulle være nærmest
> virkningløse blot fordi du fandt dem "tamme og kliniske" viser en
> påfaldende manglende forståelse for at mennesker kan være forskellige fra
> dig, især børn.

Jeg erkender til fulde at der er mennesker der er forskellige fra mig, og
har forskellig sårbarhed. Jeg mener blot at dit fokus er ganske unuanceret
og systematisk nedrakende JV, hvorfor det bliver svært at tage endegyldigt
seriøst. Jeg ved også at det vil være i overensstemmelse med JV's lære og
ånd at være opmærksomme på deres børns behov og sårbare dispositioner i den
retning, således at man ikke bevisdt skader barnet. Nogle børn kan reagere
kraftigere end andre og skræmmes forskelligt af alt fra voldspornofilm til
Rasmus Klump, og derimellem også Bibelens beretninger eller handicappede i
kørestol. Men at sige at JV direkte skader deres børn er så søgt en
tildragelse at den ikke kan anerkendes af mange normalt tænkende mennesker
med et nærmere kendskab til dem.

> Men måske er den manglende empati et forsvar for ikke selv at føle sig
ramt?

Det er kun dig der taler om manglende empati, men måske jeg lige igen
glemmer at du jo har alle de rette konklutioner ?

> >> > Når man læser bibelens budskab som et hele vil jeg mene man skal være
> >> > noget lam for at "turde" at gå imod gud.
> >> Du ved ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning,
lige
> >> som vi andre.
> > Den vil jeg give dig ret i, og det er naturligvis udfra denne forståelse
> > jeg argumenterer.
>
> Nej.
>
> For du udtaler det som fakta hver gang. Det er det ikke.

Først søger du at neglicere mig fordi jeg har det forsigtigte ærbødigt
sprog, og så beklager du dig sandelig også når når jeg mere direkte taler
udfra min bibel forståelse på samme vis som de fleste andre i gruppen helt
almindeligvis gør. Jeg er endog så imødekommende at spørge dig "Er du uenig
i dette ?" Kan jeg overhovedet udtrykke mig tilfredsstillende efter dine
normer, med mindre jeg siger det samme som dig ? Iøvrigt er du den af os to
der gør det største krav på endegyldigt at kunne konkludere på fakta.

> > Og når bibelen selv f.eks siger hvad den gør i Hebr
> > 10:26-31 finder jeg det ret oplagt at mene at man skal være noget lam
for
> > at "turde" at gå imod gud, Er du uenig i dette ?
>
> Ja.
>
> For du skal ikke dømme andre som du gør.

LOL ....Look who's talking

> Som for eksempel "lam". De kan være
> af en anden overbevisning, uvidende eller bange.

Ok, igen nakker du ordvalget fremfor meningen. Her framdrager jeg så igen
med skéer hvad jeg faktisk mener med min udtalelese: Når skrifstedet tages
for pålydende og det bl.a siger: "For synder vi med vilje, efter at vi har
lært sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder, v27
tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed,
som skal fortære modstanderne" og envidere "Det er frygteligt at falde i den
levende Guds hænder", ja så "finder jeg det ret oplagt at mene at man skal
være noget lam for at "turde" at gå imod gud" ...man går ihvertfald i denne
sammenhæng ikke imod gud grundet at man er bange eller uvidende, vel.

> Og så skal man jo vide hvad Gud vil og er, og ingen ved det med sikkerhed.

Enig. Det var jo netop også hvad jeg med relation til ovenstående skrifsted
slog til lyd for ved tidligere at sige: "Og skal man tage bibelens ord for
pålydende må det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende"
hvad man end måtte forstå den som" & "Hvad "det rigtige" indebærer er vel
imellem den enkelte og den levende gud"

> >> Og hvis du checker "bibelens budskab", vil du se den mulighed for, at
Gud
> >> ingen blodtørstig tyran er.
> > Bestemt, der tror jeg vi er enige, han præsenterer endog sig selv som en
> > nådig og bamhjertig gud, han har givet os et stort forbillede og sågar
> > offer mhp vores tilgivelse ved tro og ikke mindst løsesumen ved kristus,
> > han er kærlig osv ...Se blot hvilke egenskaber han søger at opdrage os
til
> > som kristne (og ja der er syndere indenfor enhver kristen retning)
>
> Ja.

Wee, vi er enige om noget !

> >> I øvrigt, Satan, der går imod Gud lever på bedste velgående, så det kan
> >> åbenbart lade sig gøre
> > ? ...Ikke forstået ..."det kan åbenbart lade sig gøre at gud ikke er en
> > blodtørstog tyran fordi satan lever" ...eller hur ?
>
> Nej. Du omtaler om at det er lamt at gå imod Gud. Satan går imod Gud, har
> gjort det i ret lang tid og har det ganske fint, har han ikke?

Det tror jeg nu ikke, Bibelen taler om at han har stor harme, og at
dæmonerne tror at der er en gud og skælver. Men måske du ikke finder deres
modstand imod gud hverken dårligt eller "lamt" som man kan sige det på
nutids og slangpræget dansk ?

> Jeg forstår ikke dine henvisninger til både "mig som katolik" eller som
> "noget der tilsyneladende ikke ligger til mig" eller andre af den slags
> spydigheder du har fyret af langs dine indlæg som forsigtige eller ikek
> dømmende, derfor er den pludselig uberettiget forsigtighed nok gået min
> næse forbi.

Det er så vidt muligt slut. Det viste sig at min åbne stil med forsigtigt og
ikke konkluderende sprogbrug blev opfattet som svævende og et tegn på
svaghed og usikkerhed hvilket du kastede dig over som validering af dine
skråsikre konklutioner. Den passer svjk se ikke til at argumentere med dig.

> >> Jesus betragtes ikke som andet end et perfekt menneske. Adams
modstykke,
> >> et eksempel, men tilegnes ikke de samme egenskaber som i den øvrige
> >> kristendom.
> > Du glemte vist blandt meget andet at han betragtes som guds enestefødte
> > søn, starten på hele hans skabning.
>
> Jeg glemte det ikke, for det er i overenstemmelse med kristendommen. Det,
> der er det væsentlige her er de forskel, ret så alvorlige endda, som du
> "glemte" at fortælle. Som du "NegliGerede" at fortælle, kunne man sige

Jeg havde i diskutionen ikke nogen grund eller udfra diskutionen
foranledning til at ændre fokus i retning at deferentieringerne i de
teoligiske opfattelser. Det var dig der pludseligt fremhævede dette som led
i dine skudsmål imod andre kristne. Lad venligst være med forskrue
sammenhængen på ovenstående måde. Det er ikke klædeligt for debatten og
under lavmålet for sober debatteknik. Det eneste jeg gjorde var at netop at
REAGERE på DINE udsagn ved at bringe YDERLIGERE detaljer på banen mhp
nuancering ifht. dit forsøg på systematiske nedrakning af JV og hvad de står
for.

> > Men det er rigtigt at JV differencierer mere end andre imellem Gud,
sønnen
> >og den hellige ånd.
>
> Ja, det ved jeg godt.

Ja, og mit ovenstående udsagn modsiger iøvrigt dine ovenstående
beskyldninger om at negligere eller glemme at fortælle noget.

> Nej. De har en del andre forskelle (jeg går ud fra, at det er det, du
mener
> med "diffErencIeringer") i deres teologiske forståelse:

Ja ja, jeg har ikke stavekontrol på min newsreader og jeg tager mig ikke tid
til at køre korrektur, er det mig tilgivet eller skal vi blive ved med at
have mit brug af sproget i fokus ? ...hvad er det du vi nå med dette ?

> Rent faktisk er der mange, mange forskelle
>

Bestemt, JV har den del spændende fortolkninger du kun finder hos dem ...og
?

> > men de går i den forbindelse ikke ud over hvad
> > bibelen siger om evnet, de tolker blot bibelen på en anden og
umiddelbart
> > mere logisk måde.
>
> En del af deres tolkninger er så langt ude, at man skal da være i dårlig
> tro, for at kalde DEM logiske!

En skråsikker konklution der blot åbenbarer DIT standpunkt.

Det jeg syntes er noget af det bedste ved JV er netop deres tit mere logiske
tilgang til biblen (Et godt eksempel er treeninghedslæren, og læren om
"helvede") om end de i nogle andre tilfælde i mine øjne godt kan have en
overinklusiv tilgang til biblens principper. Ja her har du endnu en mulighed
for at udstille og sværte dem til ...tænkte at det ville glæde dig med en
sådan åbning fra min side ....udfyld her:

> >- Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du
> > mener måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af
> > kristendommen end du og katalocismen har ?
>
> Har jeg sagt det? Du bedes hurtigt fortælle mig hvor, så jeg kan rette
> det... Eller skal det tages igen som en af dine "forsigtige" meninger?

Jeg var af det indtryk at du ikke betragtede JV som kristne, lad nu være at
spille fornærmet. Du kaster jo selv gerne med sten.

> Vagttårnselskabet er en skadelig sekt som bygger på en pseudo kristen
> grundlag, fordi der er penge idet. Så enkelt er det.

Kun i øjet på den der ser det som sådan. Du underkender de enkelte
menneskers personlige overbevisning og oprigtighed. Derudover kalder du det
for ligefrem for skadeligt. JV's skyld er for intet at regne ifht så mange
andre kristne retninger. Hvor af nogle f.eks ingik konkordat med hitler,
aktivt har forfulgt af andre kristne osv. JV har ihvertfald aldrig haft en
Charles Coughlin. Man hører f.eks om en JV som ikke kan bevises skyldig for
incest og børnemord af hverken JVs udvalg eller politiet. Altså er der folk
der skader andre inden for JV, men det står ikke tilbage for at andre
kristne kirker ligefrem har præster der gentagens misbruger børn. Altså er
min pointe at JV ikke er fejlfri, men i forhold til andre slet ikke er så
skadelige som du gerne vil gøre dem til med din ensidige og forkvaklede
systematiske nedrakning af JV

> Rent kristent så skader den også meget for når folk kommer ud af det har
de
> en ret så forkvaklet syn på kristendommen som helhed (se det du skriver,
> som et eksempel).

Hvad skriver jeg der er forkvaklet ? eller mener du JV tilgang til
treeninghedslæren ?

> Katolicismen, til forskel for Jehovas Vidner, anerkender at Gud, Sandhed
og
> kristendommen kan findes i mange former for religion. Man mener
> naturligvis, at man er tættere på det, men det er ikke ensbetydende med,
at
> andre er forkerte.

Det har du for en gang skyld et område der vedvarende ikke er specielt
sympatisk ved JV, ej heller i mine øjne.

> Havde du blot en anelse viden om katolicismen, ville du have vist det...

Jeg respekterer faktisk alle oprigtige kristne der gør det bedste de kan,
også katolikker. Jeg har blot svært ved at syntes om at respekten
tilsyneladende ikke gælder i alle tilfælde. Som f.eks din tilgang til JV. JV
respekterer ihvertfald i højere grad andre oprigtigt søgende mennesker, end
du lader til at respektere JV som iflg dig er zombier eller falige og uden
sammenligningsgrundlag eller reel mulighed for at kunne få det.

> > Min holdning er at det er at definere som "kristent" hvis der er tale om
> > en religion der har sin oprindelse i Jesus kristus, og den er baset på
> > Biblen som den hellige skrift. Du har selv givet til udtryk at: "Du ved
> > ikke hvad "bibelens budskab" er, du har højst en fortolkning, lige som
vi
> > andre. ...På de premisser er vi jo alle lige, men med forskellige
> > fortolkninger ...ikke sandt ?
>
> Jo.
>
>
> > ....Ultimativt er det gud og kristus vi skal overlade den dom til
>
> Jo.

Endnu et sted vi er enige så

> >> Jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre.Her igen, fordi du vil
> >> betegne Paulus, som levede for 2000 år siden for farlig ændrer intet
ved
> >> det, der sker nu, i år 2002, for din egen dør (bogstaveligt talt).
> > Jeg mener ikke at Paulus er farlig, så har du misforstået mit argument.
>
> Eller også har du ikke udtrykt den klar?

Tilsyneladende er der ikke sjældent er misforhold imellem min evne til at
udtrykke mig, og din evne til at forstå det.

> Derudover mener jeg det er sygt at tolke en 5000 år gammel bog
bogstaveligt.

Det gør de nu heller ikke i enhver henseende. Skabelses beretningen og
åbenbaringen inkluderet.

> For Bibelen er forskelligt fra land til land og tro til tro, og at mene at
> den skrabbede protestanske udgave skulle indeholde "Sandheden" er langt
> ude.

Så forskellig er den nu heller ikke. Så tæt på grundteksten som mulig må vel
være det optimale, og det er vel dét de fleste oversættelser i dag
tilstræber. De versioner jeg har adgang til er nu ganske ganske paralelle.

> > Ja, jeg søger ikke at betegne hverken de tidligere tiders eller de
> > nuværende omdiskuterede kristne som farlige, jeg agter bibelen ihht 2
Tim
> > 3:16
>
> Altså svarer du ikke spørgsmålet heller? For du omtaler det positive og
> peger på at "mange andre ting er farlige", men du nægter at svare ærligt?
I
> stedet smider du et par bibelcitater ud?
>
> Du mener ikke at børn tager skade af alt dette?
>
> Er det det du siger, ja eller nej? Hvis nej, kunne jeg godt tænke mig en
> redegørelse for dit synspunkt? Og nej, fordi det står i Bibelen at det,
der
> står i den bog er godt, er det ikke gældende argument...

Ja, undskyld mig, men det kunne være jeg havde større agtelse for bibelen
end du bryder dig om. Det jeg siger er at langt fra alle tager skade af
bibelen, tværtiomod. - Se iøvrigt argumantation tidligere i denne besked. JV
er heller ikke ude på at skade nogen og er sammenlignet med så mange andre
ikke så beskidte og farlige som du VIL gøre dem til. Det er det jeg siger.
Eller sagt på en anden måde har jeg ikke den store agtelse for den
egensidige dæmonisering af JV du søger, selv om jeg ikke anfægter at nogle
kan få psykiske problemer med baggrund i et brud med JV. Hvilket jeg finder
i nogle tilfælde måske kunne have relation til snakken omkring Hebr 10:26-31
og den enkeltes latente frygt for tingenes sande sammenhæng, en tanke de
måske ikke kan smide fra sig uanset om den måtte være i overensstemmelse med
virkeligheden eller ej.

> >> Jeg mener ikke religion er farlig, jeg mener at nogle menneskers brug
af
> >> religion er farlig.
> > Derom kan vi være enige, blot ikke i enhver detalje om hvilken brug der
er
> > farlig. Brug jeg finder farlig er f.eks i ekstremiteten inkvisition og
> > Jihad.
>
> Folk dør af JV. (Og jeg er ligeglad med at folk også dør af kræft)

[blodspørgsmålet] I det mindste dør de i overensstemmelse med deres egen
overbevisning og ønskede integritet, det gør de ikke af så meget andet.

> Folk bliver psykiske skadet af JV. (og jeg er ligeglad med at alkohol er
> skadelig)

Ja, nuanceret vil jeg ikke anklage dig for at være i dine konklutioner. Men
jeg er da sikker på at det ihvertfald ikke er JV du er ligeglad med. Kan du
iøvrigt sige "nogle ganske få folk". Ellers må du jo mene at hele min
nærmeste familie og flere millioner på verdensplan er psykisk skadede. Og
det vil IKKE holde i byretten.

> JV brug af Bibelen er farlig. (og jeg er ligeglad med at AlQaidas brug af
> Koranen er farlig)

Ja for Søren da også. Særligt i forhold til alle andre der har "brugt"
bibelen og lavet inkvisitioner eller beretiget alt slags ulykke ud fra den.
Jeg kan allerhøjest gå med til at JV brug af bibelen kan siges at være
potentielt farlig og det i forhold til ganske få. Og det gælder også en
masse andre tilfælde du vil være så ganske ligeglad med.


> >> Jeg mener din holdning er lige så farlig i øvrigt.
> > Jeg finder din holdning umådeholdent diskriminerende, men dog ikke
> > specielt farlig.
>
> Deri består nok forskellen imellem os, ja.
>
> Jeg indser i øvrigt ikke oplysning som diskriminerende, men sådan ser vi
> vist forskelligt på det.

Oplysningen er fin og interssant. Det jeg finder diskriminerende er dit
kategoriske og ubalancerede syn på JV


> >> De har rent faktisk ikke rigtigt noget valg...
> > Jo ! ...jeg og alle dem jeg kender har og havde et valg, men det er
oplagt
> > at hele menigheden med de ældste i spidsen søger at opmuntre hinanden
til
> > tro og gode gerninger som de forstår dette.
>
> Sludder og vrøvl!
>
> Folk der bliver fyldt i timevis om at enden er nær, at JV har sandheden og
> den "ægte bibel" og at enden er lige om hjørnet, at de har et valg: Blive
> og leve eller ikke adlyde og dø i frygtelige pinsler *har ikke* noget
valg!

Jo *de har* et valg. Det samme havde det gamle israel der skulle vælge
imellem velsignelsen og forbandelsen. Det samme havde Kain . Jeg har et
valg. Du har et valg. ....ALLE har et valg

> Og er du født og opvokset dér, nej, du har intet sammenligningsgrundlag
for
> du har set omverden igennem en specieldesignet JV-filter, som gør at du
> *tror*, du ved hvordan omverden er, hvordan andre kristne retninger er
> (især "Babylon den store").

Kære ven. Det er dog ganske UTROLIGT i hvilken udstrækning du kan stirre dig
blind på JV's påståede "nærmest udelukkende skadelige og farlige"
indvirkning på folk. Betænk at jeg ikke er et JV. Jeg er interesseret i at
forstå både kristne og det som kristne kalder peganistiske ideologier og
trosretninger. Jeg hører gerne til forståelse af kristendom og bibelen som
andre kristne har den, særligt i min omgangskreds på arbejdet hvor der er
nogle "aktive" og engagerede kristne fra forskellige retninger. Og nu
konkluderer du så helt skråsikkert at jeg ikke har noget
sammenligningsgrundlag og slet ikke kan se verdenen klart eller agte de
andre kristne for deres tro.

Kan du slet ikke høre hvor unuanceret, kategorisk, fordomsfuld, forkvaklet
og ringeagtende en persons selvstændig tankegang dit udsagn er. Du har jo
helt forladt ligevægt og agtelse for din næste med et udsagn og vidnesbyrd
som det du giver mig der.

Faktisk finder jeg at der er 3 der oprigtigt søger at være gode kristne på
bedste og oprigtigste vis på mit arbejde. De andre er ateister eller ønsker
ikke at forholde sig ikke videre til det at være kristen.


> > Måske du begynder at forstå at jeg kunne have en anden verificering end
> > dig
>
> Hvad i alverden mener du med verificering? Vil du ikke nok lade være med
at
> bruge fremmedord (især forkerte fremmedord eller forkerte stavet), for det
> gør det af og til svært at forstå, hvad du mener.

Verificere er brugt her med vilje og ganske rigtigt vil jeg mene: Som
tilvejebringende en sandhed eller præsision, eller en realitet af noget. Som
synonym kan du betragte konfirmere. Selv om jeg måske er en 'slob' ved mit
tastatur ved jeg dog hvad jeg mener at sige.

> Kan du ikke fortælle os andre, hvordan et bogstudie foregik, for eksempel?

Det fortæller du jo selv så flot.

> Kan du ikke fortælle os lidt mere om hvad er forskellen imellem at
foretage
> et ærligt valg og at være "klog i egne tanker"?

At fortage et ærligt valg er f.eks efter overvejelse at kunne vælge det man
har en preference for. Det kunne f.eks være imellem at være om man ville
være JV, katolik, muslim eller satanist. Og det står ALLE frit for.

At være klog i egne tanker tangerer fint det du er

> og mind os om hvad straffen
> er for at være "klog i egne tanker"?

I yderste konsekvens, hvis det bedømmes som liggende meningheden afgørende
til last kunne det være udstødelse.

> Tal om valg igen!

Igen? ...vælg det man har en preference for.


> >> Medmindre du naturligvis antager at : "Følg vagttårnet og leve eller
tænk
> >> selv og så rådner din tunge i munden på dig" som et valgmulighed?
> > Din tunge er da ikke rådnet, har hverken du eller jeg da ikke andre
> > muligheder ?
>
> Jeg er ikke født og opvokset JV og har derfor ikke været præget af det på
> denne måde, og Harmagedon er, mig bekendt, ikke sket endnu (og siden jeg
> mener at Gud er mere opfindsom end Mayland, så har vi en del tid endnu!).
>
> Til gengaæld har jeg snakket med en masse mennesker, der vågnede om natten
> med drømme om jorden der åbnede sig og opslugte dem. En mor fortalte mig
> om, hvordan hun drømte om, at jorden åbnede sig lige pludseligt og
opslugte
> hendes børn. Disse drømme og tanker er meget almindelige.

> Kærestens forsiringer om at det ikke passer er ikke beroligende, for JV'er
> bliver så hjernevasket med den idé at Vagttårnet er sandhedEN, at det er
> checket og sikker, at det er undersøgt og vis, at de forkaster enhver
anden
> udsagn. De tager afstand, men mange har tvivl der gnaver i dem: - Hvad nu
> hvis det er sandt alligevel...?

Jeg kan også vågne om natten og have drømt at jeg ikke kan tale mens jeg
sidder on-air på den radiostation jeg engang arbejdede på. Ja jeg har i et
LSD trip oplevet at dø i Harmageddon og komme til et sted med evig pine.
Harmageddon er et begreb JV opererer med, evig pine er ikke. Men hvad nu
hvis det er sandt afligevel ? ....kan du følge mig.

Jeg henleder igen opmærsomheden på Hebr 10:26-31. Det vil vel være naturligt
for enhver med kristne fordinger at have en sådan latent frygt hvis man
mener at man er gået på kompromis med noget.

>
> Nej, der er ingen valg! Det, at der er et valg, er en Vagttårns
propaganda,
> for valget imellem liv og Vagttårnet og helvedet er ingen valg.

JV tror ikke på et helvede

>
> >> Her igen, hvem overlever? De stærke eller de svage?
> > Den oprigtige ....jævnfør min argumentationen med at hvis man har en
> > latent frygt for at have fjernet sig fra gud med sine valg, vil jeg mene
> > der er alt mulig grund til at have psykiske problemer, og for den sags
> > skyld at søge at bedre det. Hvad "det rigtige" indebærer er vel imellem
> > den enkelte og den levende gud.
>
> Nej. De psykiske problemer ses også i overtal hos dem, der *er* medlemmer,
> jf. højere op.

Psykiske problemer ses genrelt i alle dele af samfundet. Det er fakta. Fakta
er også at rigtigt mange JV er ganske velfungerende mennesker.

> >> Personligt mener jeg at muligheden for at vælge er en vigtig del af at
> >> være menneske.
> > Bestemt. Selv Kain fik det valg. Det har vi alle, også JV
>
> Nej, JV har ikke.

Jo. ALLE har et valg ...fat det dog !

> > Det sagde jeg ikke,
>
> Så måske ville en klarere udmelding have været godt?

Nedenunder var 3 forsøg, og udtrykkende samme tanke.

> > Det jeg fremførte er at jeg kan finde en overensstemmelse med at jeg
> > antager at du selv formentligt HAR foragt til overs for JV og i
> > særdeleshed Watchtower, hvilket gør at jeg kan forholde mig til at du
har
> > lagt den energi i din fremfærd som du har. Jeg kan dog ikke lige så nemt
> > gennemskue hvad der gør sig gældende mht mediernes fordringer.
>
> Ja, men din antagelse er forkert.
>
> Men jeg kan forstå, at det naturligvis er nemmere for dig at antage, at
jeg
> skal have foragt for JV, og derfor skriver den slags.
>
> Ganske almindelige efterrationalisering.
>
> Det er okay.

Ja ! ....du opretter ihvertfald ikke nogen fanklub

> Og, endnu en gang, det glæder mig at det eneste, du kan finde på at
modsige
> det med, er personlige domme om at jeg skulle have foragt og andet af
> slagsen, for det tyder på, at vi har ramt godt.
>
> Uden at vide det, har du faktisk givet ros.
>
> Endnu en gang, tak.

Velbekomme, jeg gentager også gerne igen at jeg har respekt og ros til overs
for det lader til at i søger at fremstå så faktuelle som muligt. Men når man
kender 2 sider af mønten er man dog ikke nødvendigvis enig i dine personlige
konklutioner idet man ved at der findes flere aspekter.


> >> Fyre yderlgere løgn af gør det vel endnu mere kompliceret for dem at
> >> komme ud.
> > Jeg var ikke klar over at den katolske kirke havde indrømmet nogle
> > fejltrin i forbindelse med 2WW, men det er da prisværdigt såfremt det er
> > tilfældet.
>
> Det har ellers været annonceret i aviser m.m., men jeg går ud fra, at det
> (af gode grunde!) gik over Vågn Op!s opmærksomhed, ja...

Nej det kan jeg ikke tro...den slags ville de sluge råt.

> Men vi venter stadig for Vagttårnets ditto indrømmelse? Om at de kostede
en
> del af deres medlemmer livet med deres stunt. At de har forsøgt at
> samarbejde med Hitler, at de selv udspredte antijødiske propaganda.
> Det har du let og elegant sprunget over i dit svar... Hvis jeg kan tillade
> mig at minde dig om den... detalje...

De indgik jo nu engang ikke ligefrem et konkordat med hitler som andre
kristne gjorde. Det der kostede deres medlemmer livet var at de ikke
underskrev en ærklæring om at afsværge deres tro udfra det valg der var
deres egne foretrukne preference. Nogle underskrev nazisternes formular og
overlevede. Iøvrigt mener jeg at have hørt at JV ønsker at sanere deres
biblioteker i menighederne således at de ældre bøger med udsagn de ikke
længere finder repræsenterer deres standpunkt tages ud af samlingen. Det er
vel en slags tilkendegivelse af at der er ting og udsagn de ikke længere
anerkender eller vil forsvare.

Jeg agter det personlige valg efter individernes preference, og ser fortsat
ingen grund til at underkende eller negligere disse menneskers uretfærdige
død som følge af deres religiøse overbevisning.

> > Iøvrigt kan jeg heller ikke ud fra din hjemmeside se hvad
> > stående og gældende løgne skulle være, idet du til din ros søger at
> > præsentere det så faktuelt som muligt, om end du gerne kommer med dine
> > egne konklutioner, hvilket er det eneste jeg kan se der skulle berretige
> > noget som bestående løgne. Kunne det iøvrigt ikke være en ide at smide
en
> > kopi af de relevante engelse såvel som tyske erklæringer op der er stor
> > nok til at de kan læses ? Det er nu altid mere betryggende at kunne
drage
> > sine egne konklutioner end at skulle henholde sig til andres (dine).
>
> Jow... Det har du ret i. Jeg scanner dem og sætter dem til Download.

Finno

> > Konrad Franke beskriver iøvrigt selv i vagttårnets egne publikationer
hvad
> > der forgik af ubehagelige og kompromiterende ting skriver du. At du så
> > personligt ikke syntes om deres udlægninger men at det forekommer dig at
> > der er mere sammenhængeng i dine egne konklutioner som du gerne
> > præsenterer er en anden sag, og noget der kræver urimeligt meget
> > dømmekraft af os som er læsere i forsøget på at finde objektiviteten.
>
> Jeg har aldrig påstået, at jeg var objektiv. Jeg siger, at jeg ikke lyver
og
> at oplysningerne kan checkes. Intet andet.

Taget til efterretning og anerkendes som et godt standpunkt, selvom selve
"forfølgelses elementet" og den søgte uligevægtige ensidige tilsværtning kan
bedrøve.

> > Hvad mener du da der er forkert ved mit udagn kan jeg jo så åbent spørge
?
> > Min lukkede påstand kan så i den sammenhæng være at vagttårnsselskabets
> > indstilling er at de må være rede til at ændre opfattelse så snart nyt
> > materiale, ny indsigt eller forståelse med relation dertil kaster nyt
lys
> > over den tidligere fortolkning, om det så gør den tildigere fortolkning
> > forkert eller blot komplementerer den. En fed og oprigtig indstilling
> > syntes jeg iøvrigt.
>
> Her igen, genlæs det, du rent faktisk svarer på: Hvor står der: Vi har
taget
> fejl? Kan du citere det? For eksempel i omlægningen af 1914-teorien?

Der står nok ikke "vi har taget fejl" ...men det er indirekte det der er
konsekvensen af det der ellers skrives med den nye forståelse ikke sandt ?

> For en del JV'er blev udstødt fordi de sagde, det var forkert. Er de
> blevet tilbudt genoptagelse?

Hvis de har søgt det vil det være sædvane at de er blevet genoptaget. Både
før og efter den nye forståelse.

> placere en "jeg tror/mener", på passende
> sted når du VED, at sandheden og det, der fremføres af Vagttårnet ER noget
> andet! Det virker uærligt.

Ahva' hvor har jeg gjort mig skyldig i det

> >> Nyt lys vil sige: Vi vidste det hele, nu ved vi mere og vi tog ikke
fejl
> >> men ved mere.
> > Hvad med "denne generation skal afgjort ikke forgå ?"
>
> Ja, hvad med den? Må vi høre: har GUD ændret sit løfte?

Jeg tvivler. JV har bare taget fejl i deres tidligere forståelse.

>
> >...Det at holde Jul.
>
> Det at holde Jul??? Undskyld, jeg er ikke med i hvad du mener?

JV mener ikke længere at det er rigtigt at holde Jul. Det har de gjort
tidligere i deres historie. Altså endnu et sted hvor de har "fået nyt lys"
og tidligere hat taget fejl.

> > - De mener sig at vide mere nu, men de vidste IKKE det de ved nu/det
hele
> > før.
> > Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
> > indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
> > lamme tror du egentlig de er ?
>
> Har jeg skrevet det?

Det var det du skrev: "Vi vidste det hele, nu ved vi mere"

> Du udtaler dig knap så "ikke dømmende" eller
> "immødekomemnde"... Kan du se, hvad jeg mener?

Det er min nye stil ifht dig, jævnfør tidligere.

> Du udtaler dig kun "forsigtigt", når vi begynder at nærme os et sted, du
> egentligt ved, du er på dyb vand, dér, hvor du *tror* du har styr på det,
> er dit sprog afgjort mere ufejlbarlig end min, for du kan endda se inde i
> mine tanker og følelser, hé?

Tænker du på at jeg ville kunne se en sammenhæng imellem foragt for JV og
den energi jeg ser dig ligge i dit forehavende ? "Jeg har ikke noget
sammenligningsgrundlag" osv vil jeg da mene er væsentligt mere skråsikkert.
(jævnfør tidligere)

> Jeg tror ikke medlemmerne er "lamme", men "manipulerede" og "ført bag
> lyset", og at enhver der slugte DEN kamel med 1914 har simpelthen nægtet
at
> se sandheden i øjnene... Eller ikke har turdet. Hvilket er forståeligt,
når
> man ser den manipulering JV'er bliver udsat for.

Da jeg var med min familie til møde stolede hverken jeg eller min bedste ven
som stadig er vidne på det. Det er som reglen sådan at jo mere snørklet og
søgt en udredning er, desto større er sandsynligheden for at den ikke holder
vand. Det er som reglen det mest indlysende og logiske der holder vand.

> >> Samme firma får medlemmerne så vel indlemmet at disse ikke betragter
sig
> >> som andet end del af firmaet. En slags symbiose.
> > Hvilken uhørt uforskammet neglicering
>
> Det hedder altså negliGering! og det er ikke det, jeg siger... Men hvis du
> kan få det bedre af at se mig som en slem, snæversynet, onde katolik, er
du
> velkommen.

Jeg finder din side meget interresant, men din indstilling meget farvet og
uligevægtigt resulterende i en systematiske og ikke videre objektiv
nedrakning der ikke tjener nogen parter til ære.

> Kan du fortsat hygge dig?

Lige måde, og husk ikke at tage for meget anstød af min nye konfronterende
stil, men se det i lyset af at jeg tror det er nødvendig for ikke at blive
udsat for unødig negligering af argumentationen på sprogets bekosning.
Forhåbenligt er det heller ikke så nemt at misforstå udsagnende og
holdningerne på denne måde, som det tidligere har været. Men det er nok den
lod vi har eftersom vores holdninger og udgangspunkter er så væsentligt
forskellige ?

Mvh
TBC

Ps: føj hvor er tråden iøvrigt blevet lang. Fremover vil jeg prøve at
begrænse mig og snippe mere

---

Goddag TBC,

Wed, 20 Nov 2002 07:37:43 +0100, du skev:

> hviler  på  nedenstående....  Deri ligger det svar du tilsyneladende
> ikke anerkender eller forstår:

I stedet for at drukne en fisk med at benytte flere linjer kringlede
sætninger, ville et ærligt og klart svar have været at foretrække.

Men altså, kort sagt: Du vil ikke svare spørgsmålet?

Så sig det ærligt.


> Sjovt nok, jeg arbejder i psykiatrien og der møder man ikke en overvægt af
> JV.

Her igen, verden er (heldigvis!) meget større end du ser.


> Jeg har dog privat kendskab til en der er skizofren, men det skal man
> ikke være JV for at blive. Sådanne kender jeg også som katolikker, jøder,
> scientologer og muslimer mm.

Proportionnelt er der flere undersøgelser der peger på det. Selv om du
ikke har fundet ud af det.


>> Her igen, du taler om overbevisning, jeg nøjes med fakta
> Og helst dine egne vinkler til disse.

Fakta er fakta, og jeg benytter disse til at underbygge mine udsagn.

Prøv det en dag...


> Det er som sådan er også "farligt" at
> være muslim i DK

Jeg taler ikke om at være "muslim i Danmark", men proportionnelt
forskel i antallet af sindssygdomme hos JV ift. hos andre
befolkningsgrupper.

Flere undersøgelser peger på det. Og så kan du lide det eller lade
være.


> hvilket  jeg er sikker på at du også er bekendt med. Og så elsker du
> overmåde  at kneppe mit bløde brug af sproget gør du, du responderer
> ikke godt på mit sprogs ærbødighed med fremdrager det som svaghed.

Nej. Jeg fremhæver at du undgår at komme med svar, hvilket du stadig
gør.


> Men tilgiv mig, jeg har det nok med at glemme at du alene vide og
> uærbødigt er selskreven til at konkludere sandhed i enhver henseende.

Det er ikke det, der er tale om. Pudsigt...

Fortæl os andre hvorfor du ikke svarer på spørgsmål og hvorfor du
flipper ud og går over gevind, når man går dig lidt på klingen? For du
har stadig ikke svaret, vel?


> Ja beklager at jeg kan stille mig kristisk til hvordan fakta kan bruges og
> misbruges. Lige nu har du ligefrem sat dit postulat om fakta (som du
> iøvrigt ikke invier mig i) i relation til at JV åbentlyst skader andre.

Nemt... hvis du havde spurgt og forsøgt at finde ud af det, så havde
jeg naturligvis svaret.

Jeg skal dertil bemærke, at du går henimod pågældende undersøgelse
uden så meget som at vide, hvad det drejer sig om.

Hvilket siger lidt om den niveau, du argumenterer på, gør det ikke?


>> Du har ikke svaret det spørgsmål heller. Må vi få et klart ja/nej
>> spørgsmål: Er det okay, at fordi der er steder i Bibelen som kan skræmme
>> børn fra sans og samling, så er det okay at bruge det?
>
> Jo, læs dog hvad jeg skriver og søg at forstå selvom du vist hellere VIL
> "misforstå" og fordreje mine ord og mit sprogbrug.

Hvorfor svarer du ikke ærligt og redeligt. Med dine ord i stedet for
et bibelcitat?

Må  vi  høre:  Er  det  okay, at fordi der er steder i Bibelen som kan
skræmme børn fra sans og samling, så er det okay at bruge det?


> Hvis du ikke kan finde mit svar i det selv når du her har fået det ind med
> skeer, så tror jeg ikke at jeg kan hjælpe dig. Og du kan da igenlunde få et
> Ja/nej svar ud af mig på et spørgsmål hvis premiser end ikke står mål med
> mine. Det ville slet ikke kunne give nogen valid mening.

Hvad for nogle prÆmisser taler du om?

Hvorfor flippe ud, når man beder dig om en klar udmelding?

Her  igen,  jeg tror, det ville interessere mange her: Er det okay, at
fordi  der  er  steder  i  Bibelen  som  kan  skræmme børn fra sans og
samling, så er det okay at bruge det?


> Nej, der er Jøder, katolikker, scientologer, ateister, muslimer, hinduer,
> indre missions folk, Jehovas vidner og mange andre folk der skader deres
> børn uden at jeg har set dem. Jeg ved dog med mit indgående kendskab til JV
> at de ikke er i den buisness at forvolde folk skade.

Muligt, men det er det, der sker alligevel.


>> (det siger lidt om din metoder, at du ikke meldte det ud først)
> Hvordan skal det forståes ?

Som det er sagt.


> Jeg erkender til fulde at der er mennesker der er forskellige fra mig, og
> har forskellig sårbarhed. Jeg mener blot at dit fokus er ganske unuanceret
> og systematisk nedrakende JV, hvorfor det bliver svært at tage endegyldigt
> seriøst.

Jeg rakker ikke ned, men påpeger at deres metode er skadelige. Jeg har
forsøgt at redegøre for det, og du er naturligvis i din gode ret til
at nægte det. Ikke desto mindre så er det sandt.


> Jeg ved også at det vil være i overensstemmelse med JV's lære og
> ånd at være opmærksomme på deres børns behov og sårbare dispositioner i den
> retning, således at man ikke bevisdt skader barnet. Nogle børn kan reagere
> kraftigere end andre og skræmmes forskelligt af alt fra voldspornofilm til
> Rasmus Klump, og derimellem også Bibelens beretninger eller handicappede i
> kørestol. Men at sige at JV direkte skader deres børn er så søgt en
> tildragelse at den ikke kan anerkendes af mange normalt tænkende mennesker
> med et nærmere kendskab til dem.

Hvad er alle disse fine billeder med drager med flere hoveder, som
spyer ild, folk der falder i jorden, der åbner sig m.m. beregnet til?

Morskab?

Hvor stor er sandsynlighed for at et barn bliver påvirket af det? Især
når dette understreges af timelange "studier", hvor pågældende
billeder bliver støttet af litteraturen.

Hvorfor skulle det ikke påvirke børn?


>> Men måske er den manglende empati et forsvar for ikke selv at føle sig
>> ramt?
> Det er kun dig der taler om manglende empati, men måske jeg lige igen
> glemmer at du jo har alle de rette konklutioner ?

Jeg taler ikke om de "rette konklusioner", blot at der er en del
psykiske skader ifm. JV. Disse stammer fra den massive påvirkning folk
får i sekten, ikke fordi de kommer ud af det. Det har jeg erfaring i,
dels teoretisk, dels praktisk. Så kan du hoppe på tungen herfra og til
Kina, er fakta stadig fakta.

Når du "modargumenterer", hvis man kan kalde det for argumenter,
drejer det sig om at "det passer ikke fordi jeg kender det ikke", eller
"det passer ikke fordi jeg ser det ikke" m.m. Alt i alt, en manglende
evne til indleve sig inde i, at folk kan være forskellige og en
manglende forståelse for, at den hjernevask medlemmerne, især børn,
bliver udsat for påvirker dem og rent faktisk kan være skadelig.


> Først søger du at neglicere mig fordi jeg har det forsigtigte ærbødigt
> sprog,

Negligerer? Jeg kender dig ikke, du er ikke fra mit hustand m.m...
Hvordan skulle jeg negligere dig? Jeg ejer dig (gudskelov!) ikke!

Du benytter ingen forsigtig og ærbødigt sprog. Gjorde du det, var det
hele dine mails. Du er kun "forsigtig", når vi taler om det, der
kræver en klar udmelding, når du væver udenom.

Hele vejen igennem, og fra begyndelsen, er du anklagende og
(for)dømmende i resten af dine indlæg.


>> Som for eksempel "lam". De kan være
>> af en anden overbevisning, uvidende eller bange.
> Ok, igen nakker du ordvalget fremfor meningen.

Lam, på dansk er at være handikappet eller også er det fårets "barn", og
jeg  kan  ikke helt se forbindelsen. Det er ingen dansk ord og man kan
derfor kun kan gætte til det, du siger eller mener. Så ordvalget er
vigtig i kommunikationen.

Derudover skriver du, at jeg har omtalt det, hvilket er ukorrekt og
kun foregår i din udlægning af mine ord. Det må DU tage ansvar for.


> Her  framdrager jeg så igen med skéer hvad jeg faktisk mener med min
> udtalelese:

Det er fint, for vi er måske ikke alle så intelligente som dig, og
derfor kan vi behøve at få klar besked. Det er vel humlen ved
kommunikation.

Personligt, mener jeg det er vigtigt, at folk forstår, hvad man
skriver og jeg mener ikke at folk er dumme fordi de ikke forstår. Men
sådan er vi så forskellige. Det er okay.


> ja så "finder jeg det ret oplagt at mene at man skal
> være  noget lam for at "turde" at gå imod gud" ...man går ihvertfald
> i  denne  sammenhæng  ikke  imod  gud  grundet at man er bange eller
> uvidende, vel.

Godt.

Jeg mener stadig det er uvidenhed, da folk ikke har en
sammenligningsgrundlag.


> Enig. Det var jo netop også hvad jeg med relation til ovenstående skrifsted
> slog til lyd for ved tidligere at sige: "Og skal man tage bibelens ord for
> pålydende må det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende"
> hvad man end måtte forstå den som" & "Hvad "det rigtige" indebærer er vel
> imellem den enkelte og den levende gud"

Ikke forstået.


>> Ja.
> Wee, vi er enige om noget !

Og?


> dæmonerne tror at der er en gud og skælver. Men måske du ikke finder deres
> modstand imod gud hverken dårligt eller "lamt" som man kan sige det på
> nutids og slangpræget dansk ?

Nej.


> Det  er  så  vidt  muligt  slut.  Det viste sig at min åbne stil med
> forsigtigt   og  ikke  konkluderende  sprogbrug  blev  opfattet  som
> svævende  og et tegn på svaghed og usikkerhed hvilket du kastede dig
> over  som validering af dine skråsikre konklutioner. Den passer svjk
> se ikke til at argumentere med dig.

Hvad med at tage ansvar for din opførsel? Som sagt, du har slet ikke
været hverken "forsigtig" eller andet, kun vævende om nogle ting.

Kan du ikke se forskellen imellem at være ligefrem og nedladende, som
du ej heller kan se forskellen imellem at oplyse og at "rakke ned", må
det være dit problem... Og ansvar.

Men lad det ligge, dine undskyldninger er ikke så interessante, som du
tror.


> Jeg havde i diskutionen ikke nogen grund eller udfra diskutionen
> foranledning til at ændre fokus i retning at deferentieringerne i de
> teoligiske opfattelser.

Du bragte disse ting frem, og du glemte at fortælle de forskelle der
var. Lige som du har gjort hele vejen igennem... Du fortæller en ting,
men "glemmer" vigtige andre detaljer.


> Det  var dig der pludseligt fremhævede dette som led i dine skudsmål
> imod andre kristne.

Nej. Genlæs tråden, medmindre du ikke helt har styr på, hvad du
skriver?


> E på DINE udsagn ved at bringe YDERLIGERE detaljer på banen mhp
> nuancering ifht. dit forsøg på systematiske nedrakning af JV og hvad de
> står for.

Her igen, er der noget af disse lærepunkter og forskelle, når vi taler
om kristendommen, som jeg har løjet om?

Samtlige disse punkter er med i læren. Der er ikke tale om nedrakning,
men oplysning.

.... Oplysning som du pudsigt nok "glemte" at fortælle, når du trak ind
på lighederne


>> Nej. De har en del andre forskelle (jeg går ud fra, at det er det, du
>> mener med "diffErencIeringer") i deres teologiske forståelse:
> Ja  ja, jeg har ikke stavekontrol på min newsreader og jeg tager mig
> ikke  tid  til  at køre korrektur, er det mig tilgivet eller skal vi
> blive  ved  med at have mit brug af sproget i fokus ? ...hvad er det
> du vi nå med dette ?

Jeg vil ind på, at du bruger en del misstavede fremmedord, som du oven
i købet benytter i en forkert betydning. Dette gør det, du skriver,
svært at forstå.


>> Rent faktisk er der mange, mange forskelle
> Bestemt, JV har den del spændende fortolkninger du kun finder hos dem ...og
> ?

.... og nogle af dem er skadelige, og nogle af dem adskiller dem fra
kristendommen.


> En skråsikker konklution der blot åbenbarer DIT standpunkt.

For eksempel tallet 1914? Som for eksempel at det er okay for JV'er at
stemme I FRANKRIG!

Men dér bor Jehova, fik vi fundet ud af for nyligt, det er måske
grunden

(www.etsectera.com/updates) se under JV'er.


>> >- Jeg er sikker på at du er bekendt med det. Men du
>> > mener måske man ikke er kristen hvis man har en anden fortolkning af
>> > kristendommen end du og katalocismen har ?
>> Har jeg sagt det? Du bedes hurtigt fortælle mig hvor, så jeg kan rette
>> det... Eller skal det tages igen som en af dine "forsigtige" meninger?
> Jeg var af det indtryk at du ikke betragtede JV som kristne,

Jeg  siger  ikke  noget  sted  at man ikke er kristen, hvis MAN har en
anden fortolkning end MIG og/eller KATOLICISMEN

Dog betragtes JV'er ikke som kristne, nej,hverken af mig, den katolske
Kirke, folkekirken, 7. dages adventister, Pinsebevægelsen m.m.

Mange kristne har en anden fortolkning end mig (eller den katolske
Kirke), de betragtes dog som kristne.

Her igen tager du dit indtryk af det skrevne, i stedet for det, der
rent faktisk står... Det må DU her igen tage ansvar for og lade være
med at anklage andre for dine forkvaklede forståelser (eller mangel på
samme).


>> Vagttårnselskabet er en skadelig sekt som bygger på en pseudo kristen
>> grundlag, fordi der er penge idet. Så enkelt er det.
> Kun i øjet på den der ser det som sådan. Du underkender de enkelte
> menneskers personlige overbevisning og oprigtighed.

Nej, jeg taler ikke om medlemmer men om Vagttårnet. Genlæs venligst
ovenstående, som du ellers citerer.


> Derudover kalder du det for ligefrem for skadeligt.

Vagttårnet? Afgjort!


> JV's  skyld  er  for  intet  at  regne  ifht  så mange andre kristne
> retninger.

Her igen, det er jeg ligeglad med. Fordi andre retninger også har
gjort skade, befrier det ikke Vagttårnet for det, det gør.


> Hvor  af nogle f.eks ingik konkordat med hitler, aktivt har forfulgt
> af andre kristne osv.

Her igen, er det historie du har fra Vagttårnet og ikke helt sandt.


> JV har ihvertfald aldrig haft en Charles Coughlin.

De har haft Rutherford.


> Man  hører f.eks om en JV som ikke kan bevises skyldig for incest og
> børnemord  af  hverken  JVs udvalg eller politiet. Altså er der folk
> der  skader  andre  inden  for  JV, men det står ikke tilbage for at
> andre  kristne  kirker  ligefrem har præster der gentagens misbruger
> børn.

Her igen er der en væsentlig forskel: I den katolske Kirke, bliver
vedkommende behandlet og afskåret fra at arbejde med børn, af og til
smidt ud. Ofte er en psykiatrisk behandling dog at foretrække.

Ingen i den katolske Kirke nægter at sådanne sager sker og at man ikke
skal tage fat om det, men inden for Vagttårnet opfordres folk at tie
det, hvorfor Vagttårnet er efterhånden de pædofiles paradis!

Proportionnelt, skader Vagttårnet mere sine medlemmer end den katolske
Kirke eller end de fleste andre kirker, for den sags skyld.


> Altså  er min pointe at JV ikke er fejlfri, men i forhold til
> andre  slet  ikke  er så skadelige som du gerne vil gøre dem til med
> din ensidige og forkvaklede systematiske nedrakning af JV

Her igen: Alle oplysninger er sande. Jeg kan ikke gøre for, at du
sætter lighedstegn mellem sandhed og nedrakning.


> Jeg respekterer faktisk alle oprigtige kristne der gør det bedste de kan,
> også katolikker. Jeg har blot svært ved at syntes om at respekten
> tilsyneladende ikke gælder i alle tilfælde.

Jeg mener respekt af mennesker gælder i alle tilfælde. Jeg respekterer
dog ikke alle meninger.


> Som  f.eks  din  tilgang  til JV. JV respekterer ihvertfald i højere
> grad  andre  oprigtigt  søgende  mennesker,  end  du  lader  til  at
> respektere  JV  som  iflg  dig  er  zombier  eller  falige  og  uden
> sammenligningsgrundlag eller reel mulighed for at kunne få det.

Stiller du et spørgsmål til en JV... For eksempel: Savner I ikke at
holde Jul? Og du får *lige præcis* samme svar over hele verden!

.... Som er indlært, udlært, hamret ind i hovedet på dem og som de tror
er deres.

Jo, flertalet er ensrettet og sammensat. De har samme sprogbrug, også i
fritiden, uanset, hvad de taler om!

De er udnyttet af et multinationalt firma, som ikke er bange for at
lade dem dø eller massakrere, når det behøves. De er bønder på et
skakbræt og kongen sidder i Brooklyn.

Jeg bedømmer ikke om at de er søgende eller ej. Også og mine
slutninger er noget, der foregår i DIT hoved!


>> Eller også har du ikke udtrykt den klar?
> Tilsyneladende er der ikke sjældent er misforhold imellem min evne til at
> udtrykke mig, og din evne til at forstå det.

Nej. Men når du ikke så meget som genlæser dine indlæg før du sender,
kan det være en forklaring.


> Det gør de nu heller ikke i enhver henseende. Skabelses beretningen og
> åbenbaringen inkluderet.

Nej.


>> For Bibelen er forskelligt fra land til land og tro til tro, og at mene at
>> den skrabbede protestanske udgave skulle indeholde "Sandheden" er langt
>> ude.
> Så forskellig er den nu heller ikke. Så tæt på grundteksten som mulig må
> vel være det optimale, og det er vel dét de fleste oversættelser i dag
> tilstræber. De versioner jeg har adgang til er nu ganske ganske paralelle.

I ånd, ja, men ikke i bogstavet og ordvalget. Dette kan være vigtigt, for
mange steder er det Bibelens *bogstav* der regerer JV, og ikke
meningen. Eksempelvis blodspørgsmålet.


>> Er det det du siger, ja eller nej? Hvis nej, kunne jeg godt tænke mig en
>> redegørelse for dit synspunkt? Og nej, fordi det står i Bibelen at det,
>> der står i den bog er godt, er det ikke gældende argument...
> Ja, undskyld mig, men det kunne være jeg havde større agtelse for bibelen
> end du bryder dig om.

Jeg stillede DIG et spørgsmål, du svarer ikke.


> Det  jeg  siger  er  at  langt  fra  alle  tager  skade  af bibelen,
> tværtiomod.  - Se iøvrigt argumantation tidligere i denne besked. JV
> er heller ikke ude på at skade nogen og er sammenlignet med så mange
> andre ikke så beskidte og farlige som du VIL gøre dem til.

Vagttårnet holder sine medlemmer i en meget kort snor. AT have en anden
mening end Vagttårnets mening straffes, hver enkelt mening på egen hånd straffes.


> Det jeg siger er at langt fra alle tager skade af bibelen,
> tværtiomod. - Se iøvrigt argumantation tidligere i denne besked. JV
> er heller ikke ude på at skade nogen og er sammenlignet med så mange
> andre ikke så beskidte og farlige som du VIL gøre dem til.

Vagttårnet holder sine medlemmer i en meget kort snor, enhver
sammenhold med andet end Vagttårnets mening straffes, hver enkelt
mening på egen hånd straffes.

Jeg taler ikke om medlemmer, men om firmaet bag.


> Det er det jeg siger.
> Eller sagt på en anden måde har jeg ikke den store agtelse for den
> egensidige dæmonisering af JV du søger, selv om jeg ikke anfægter at nogle
> kan få psykiske problemer med baggrund i et brud med JV.

Jeg dæmoniserer ikke, men oplyser.

Det er ikke kun dem med baggrund i et BRUD med JV, der har et problem, men dem
der er MEDLEMMER. Dette ses af mange undersøgelser.

Dem der er kommet ud kan få det bearbejdet og har faktisk flere chancer end
dem, der stadig er inde.


> i nogle tilfælde måske kunne have relation til snakken omkring Hebr 10:26-31
> og den enkeltes latente frygt for tingenes sande sammenhæng, en tanke de
> måske ikke kan smide fra sig uanset om den måtte være i overensstemmelse med
> virkeligheden eller ej.

Pladder!

Det har baggrund i den hjernevask de er udsat for.

Hebræerne (eller resten af Bibelen!) har intet med det at gøre.


>> Folk dør af JV. (Og jeg er ligeglad med at folk også dør af kræft)
> [blodspørgsmålet] I det mindste dør de i overensstemmelse med deres egen
> overbevisning og ønskede integritet, det gør de ikke af så meget andet.

Jeg nævner ikke blodspørgsmålet, men det er en af grundene.

Der har intet med integritet at gøre, siden Jehovas Vidner kan indtage de
fleste komponenter af blodet... Kan du finde det bibelske sted, hvor der
står, at man må modtage Faktor VIII, så tager jeg hatten af!

Du kan få flere oplysninger på:

http://www.malka.dk/sekter/vto/24aar.html

på www.malka.dk/sekter/ (under Jehovas Vidner, nærmere betegnet under
blodproblematik) kan du læse hospitalsudvalgets undervisningsmateriale om
hvordan læger og patienter skal "håndteres" og manipuleres.

Kald det lige "integritet" en gang til!


>> Folk bliver psykiske skadet af JV. (og jeg er ligeglad med at alkohol er
>> skadelig)
> Ja, nuanceret vil jeg ikke anklage dig for at være i dine konklutioner.

Mit synspunkt er at to negative gør ikke en positiv og at jeg synes at, at
fortælle at andre har gjort samme dumhed berettiger ikke en dumhed.

Så ja, i så fald er jeg glad for, at du finder mig unuanceret!


> Men jeg er da sikker på at det ihvertfald ikke er JV du er ligeglad med. Kan du
> iøvrigt sige "nogle ganske få folk". Ellers må du jo mene at hele min
> nærmeste familie og flere millioner på verdensplan er psykisk skadede. Og
> det vil IKKE holde i byretten.

Jeg snakker hverken om byret eller andet... Du er ret usammenhængende....

Jeg siger at der er flere psykiske skadede i JV end i andre trosretninger
eller hos ikke religiøse. Dette er bevist ved flere undersøgelser.

Nu kan man sige "det er løgn" og lade som ingenting. Eller også kan man se
problemet og prøve at være med til at løse det. Du har valgt en vej, jeg den
anden.


> Ja for Søren da også. Særligt i forhold til alle andre der har "brugt"
> bibelen og lavet inkvisitioner eller beretiget alt slags ulykke ud fra den.

Inkvisitionen er immervæk 600 år siden. Jeg har ingen inkvisition gjort og jeg
påpeger fejlene i min kirke, hvis (eller når) disse kommer. Nu risikerer jeg
heller ikke udstødelse for det. Jeg har endda været med til at få den danske
katolske biskop, Kozon, til revision, ifm. en kedelig sag med KBC.

Ligeledes da jeg var redaktør af DUK (Danmarks Unge Katolikkers) blad
"Natflyveren", har jeg påpeget forskellige sager og punkter.

Prøv at gøre DET hos JV og se, hvad der sker!

Og her igen, jeg finder det smagsløs og betænkeligt at gemme sig bag Bibelen
for at slå folk ihjel. Og her igen, jeg er hamrende ligeglad med at det er
sket for 600 siden! Det sker i dag, for mine øjne (og dine, hvis du tør åbne
dem!) og jeg antager ikke at andre har gjort samme dumhed for en
undskyldning.

Hvilket er den metode du har brugt i denne argumentation: Ja men katolikker
har gjort det...

Gaaaaaaaaaab!


>> Jeg indser i øvrigt ikke oplysning som diskriminerende, men sådan ser vi
>> vist forskelligt på det.
> Oplysningen er fin og interssant. Det jeg finder diskriminerende er dit
> kategoriske og ubalancerede syn på JV

Mit syn er ikke ubalanceret. Du har ellers selv forsøgt dig med dårlig
ironisering, om at vi havde punkter, hvor vi var enige. Havde du haft klartsyn
nok, ville du have set, at det ikke er ubalanceret.

Men nogle ting, går jeg ikke på kompromis med, og så kan du tage det eller
lade være og derudover tolke det, som det passer dig.


> Jo *de har* et valg. Det samme havde det gamle israel der skulle vælge
> imellem velsignelsen og forbandelsen.

Pladder!

Du ved ikke en pind om det gamle Israel!

Kun det, du har fået pumpet op af Vagtttårnet, hvilket må siges at være meget
lidt, da de fleste af "oversætterne" til JV-bibelen og de såkaldte "lærde"
fra Vagttårnet hverken kan et ord hebraisk eller aramæisk, for ikke at tale
om oldgræsk!

Den danske oversættelse er blot en oversættelse af den engelske udgave, som
selv er ret langt ude ift. det originale. Check den translinære oversættelse!

Folk har kun et valg i teorien... Hvis de er stærke nok, psykisk, hvilket er
svært, når man er opvokset i JV.

For valget er liv eller død, hvilket ikke er et rimeligt valg da intet menneske
ønsker at dø!

Her igen viser du en påfaldende manglende forståelse for det enkelte menneske.
(Empati på udenlandsk!)


>Det samme havde Kain . Jeg har et valg. Du har et valg. ....ALLE har et valg

Kain har da ikke eksisteret!

Her igen, du blander fantasifostre og virkelighed.


> Kære ven. Det er dog ganske UTROLIGT i hvilken udstrækning du kan stirre dig
> blind på JV's påståede "nærmest udelukkende skadelige og farlige"
> indvirkning på folk.

Den er ikke påstået, jeg stirrer mig ikke blind udelukkende på det, men
påpeger det og dette mener jeg skal ændres.

Resten er jeg ligeglad med.

Og så kan du tolke det, som du vil ;->


> Kan du slet ikke høre hvor unuanceret, kategorisk, fordomsfuld, forkvaklet
> og ringeagtende en persons selvstændig tankegang dit udsagn er. Du har jo
> helt forladt ligevægt og agtelse for din næste med et udsagn og vidnesbyrd
> som det du giver mig der.

Jeg er ikke unuanceret, men det positive gør ikke at der findes noget
negativt...

Nemlig der er nuancen, som du mangler.

Se, du har travlt med at kalde oplysning og fakta for løgn eller fordomme...

Så jeg er ikke sikker på, at jeg er så unuanceret.

For ud over de personlige angreb og de "min søster er ikke sådan"... Jeg kan
ikke se noget argument.

Ud over at "der står i hebræerne", kan jeg ej heller se nogen argument eller
noget sammenhængende der kunne modbevise at de lange studier af disse
tekster, på den måde det sker, med de billeder, der bliver fremført m.m.
påvirker børn i en uheldig retning.

Du har indtil nu ikke været i stand til andet end nedgøre og helst vil kalde
argumenter, samt undersøgelser (som du hverken har læst eller har udbedt dig
mere oplysninger om, hvis du ikke kender dem)...

Kort sagt: Du ved ikke ret meget af det du modargumeteret imod. Du
modargumenterer ej heller selve argumenterne, men er meget fokuseret på
at få mig fremstillet som slem, løgnagtig, fordømmende... Ja... Endda katolik!

Men derudover.. prrrrrrrrt.... ingenting brugbart...


>> Hvad i alverden mener du med verificering? Vil du ikke nok lade være med at
>> bruge fremmedord (især forkerte fremmedord eller forkerte stavet), for det
>> gør det af og til svært at forstå, hvad du mener.
> Verificere er brugt her med vilje og ganske rigtigt vil jeg mene: Som
> tilvejebringende en sandhed eller præsision,

At verificere betyder: at bekræfte. Det betyder ikke at "tilvejebringe en
sandhed"...

Hvad *du* mener, det betyder er ligegyldigt. Det danner ingen mening i din
sætning.


> eller en realitet af noget. Som synonym kan du betragte konfirmere.

På dansk, ligeledes: At bekræfte.


> Selv om jeg måske er en 'slob' ved mit tastatur ved jeg dog hvad jeg mener
>at sige.

Hvis du taler med dig selv, er det fint nok... Hvis du derimod taler med andre
er det mere passende at tale et sprog som kan forstås af modparten (eller
modpartene). Det er sådan set meningen med sproget... Sproget er ikke til for
at forstå sig selv, men for at forstå andre og blive forstået af andre.

Men det, at du kun taler (dialogerer) med dig selv, i en lang enetale
(monolog) kan ikke bruges til ret meget og kan hverken være ensbetydende
(synonym) med medfølelse (empati), respekt eller andre af de egenskaber
(kvaliteter) du fremfører dig (præsenterer dig) som indehaveren (proprietær) af.


>> Kan du ikke fortælle os andre, hvordan et bogstudie foregik, for eksempel?
> Det fortæller du jo selv så flot.

Ja... Så undslap du også for at være ærlig omkring Vagttårnets
hjernevaskmetoder...

Og du mener ikke at den påvirkning, dag ud og dag ind, uge efer uge, måned
efter måned, år efter år påvirker børn?


> At fortage et ærligt valg er f.eks efter overvejelse at kunne vælge det man
> har en preference for. Det kunne f.eks være imellem at være om man ville
> være JV, katolik, muslim eller satanist. Og det står ALLE frit for.

Det står ikke frit for en JV efter som en hvad som helst andet valg medfører
døden.


> At være klog i egne tanker tangerer fint det du er

Tak.

I et frit menneskesprog hedder det: At tænke selv.


>> og mind os om hvad straffen er for at være "klog i egne tanker"?
> I yderste konsekvens, hvis det bedømmes som liggende meningheden afgørende
> til last kunne det være udstødelse.

Nej: Det fører til udstødelse, hvis man ikke holder kæft.

Her igen, nu bliver du forsigtig igen. Pudsigt at du, i en mail, hvor du viser
ret meget bramfrihed og nedladenhed stadig er forsigtig, når det handler om
at tale sandt.

Her igen, det er den mønster du har brugt hele vejen igennem: Påstået
medforståelse, venlighed og åbenhed samtidig med fordomme, anklage og
færdigbyggede meninger. Nu er det kun blevet mere tydeligt.


>> Tal om valg igen!
> Igen? ...vælg det man har en preference for.

Nej, det er mere end det.

Men i JV sprog er et valg formindsket (reduceret) til det, at vælge om man vil
købe Ny Verdens Oversættelse med gedeskin eller i stift-bind.

Valg er mere end det... Meget mere.

Måske er det derfor, du har et forkvaklet forhold til valg... Du ved ikke,
hvad det indebærer?


> Jeg kan også vågne om natten og have drømt at jeg ikke kan tale mens jeg
> sidder on-air på den radiostation jeg engang arbejdede på. Ja jeg har i et
> LSD trip oplevet at dø i Harmageddon og komme til et sted med evig pine.
> Harmageddon er et begreb JV opererer med, evig pine er ikke. Men hvad nu
> hvis det er sandt afligevel ? ....kan du følge mig.

Ja og nej.

Her igen, du er nødt til at hæve dig over dig selv! Verden er mere end det!

Og der er en forskel imellem det du siger og drømme om at flyve og andet, og
mareridt som en del af de udstødte er udsat for.


> Jeg henleder igen opmærsomheden på Hebr 10:26-31. Det vil vel være naturligt
> for enhver med kristne fordinger at have en sådan latent frygt hvis man
> mener at man er gået på kompromis med noget.

Sludder igen.

Det har at gøre med den massive hjernevask de mennesker er blevet udsat for
timer og timer igennem.


>> Nej, der er ingen valg! Det, at der er et valg, er en Vagttårns propaganda,
>> for valget imellem liv og Vagttårnet og helvedet er ingen valg.
> JV tror ikke på et helvede

Nej... De lever bare i det.


> Psykiske problemer ses genrelt i alle dele af samfundet. Det er fakta. Fakta
> er også at rigtigt mange JV er ganske velfungerende mennesker.

Ja. Men forholdsmæssigt lider et flertal af dem af psykiske lidelser.

Dette er ligeledes faktia.

Som JV indrømmer man gerne at man skal have "åndelig føde", for det er godt og
holder en i troen, sammen, m.m.

Altså har det en virkning...

Blot opfattes den som overvejende positiv... Hvilket ikke er tilfældet.

Enten har skrifterne og studierne en virkning, eller også har de ikke.

Har de ikke, så er der ingen grund til at man skal studere i så lang tid.

Har de, så er der kun dit udsagn til støtte for, at den skulle være positiv,
uanset hvordan du får disse påvirkninger om død, ødelæggelse, lemlæstelse
m.m. til at blive vendt som positiv...

>> Nej, JV har ikke.
> Jo. ALLE har et valg ...fat det dog !

Jeg fatter at du ikke er enig, men ej kan argumentere for det.

Jeg har fortalt hvorfor JV'er ikke har noget valg, set i lyset af den massive
påvirkning de bliver udsat for og hvad den påvirkning er.

Som modstykke, kan du trække et par bibelcitater op af ærmet og stampe på
gulvet med "ALLE har et valg... så fat det dog!", dette uden argumentation
eller noget der kan få dine argumenter til at holde blot nogenlunde sammen...

Jo... Så er jeg slem, dum, selvretfærdig m.m.

Helt ærligt... Ud fra det manglende argumentation, du kan præstere såhe... Det
er ikke særlig overbevisende og lyder ej seriøst...


>> Ganske almindelige efterrationalisering.
>> Det er okay.
> Ja ! ....du opretter ihvertfald ikke nogen fanklub

Næh. Jeg er ligeglad med hvad man mener om mig. Jeg er ikke her for at være
elsket.


> Velbekomme, jeg gentager også gerne igen at jeg har respekt og ros til overs
> for det lader til at i søger at fremstå så faktuelle som muligt. Men når man
> kender 2 sider af mønten er man dog ikke nødvendigvis enig i dine personlige
> konklutioner idet man ved at der findes flere aspekter.

Jo. Men siden du forstår kritikken som "nedrakning", m.m. kommer du aldrig til
at kende begge sider.

Jeg venter spændt på dine konkluSioner, hvilket bliver spændende siden du ikke
har fremført nogle argument endnu... Ud over at jeg er eneøjet, upålidelig
m.m.

(Hvem dæmoniserer, mon?)


>> Det har ellers været annonceret i aviser m.m., men jeg går ud fra, at det
>> (af gode grunde!) gik over Vågn Op!s opmærksomhed, ja...
> Nej det kan jeg ikke tro...den slags ville de sluge råt.

Tjah... Den blev ikke bragt videre.


> De indgik jo nu engang ikke ligefrem et konkordat med hitler som andre
> kristne gjorde.

Det gjorde de ikke, fordi Hitler ikke ville

Den katolske Kirke, som jeg mener er den du henviser til med din uærlige og
indirekte "andre", har ej heller haft konkordat...

Paven mente dengang, at man kunne bedre hjælpe med at lade som om og være i
fred, for på den måde at hjælpe jøderne, frem for at blive erklæret fjendsk
og have dem på nakken. Hvorfor det lykkedes den katolske Kirke at have et hav
af "katolske" feriekolonier, hvor alle børn derinde var jøder.

Ligeledes blev der udsendt skrivelser om lyn-dåb af børn... Vupti, så blev
Benhammou til Benoit!

Disse skrivelser findes rundt omkring og kan checkes og findes... hvis man er
interesseret i "begge sider", som du påstår.

Derfor endte i øvrigt en del katolske præster i koncentrationslejre.

Men det er korrekt at nogle præster har været anti-jødiske og at Kirken indgik en
konkordat, hvilket er blevet undskyldt for. Man kunne diskuteres om den
undskyldning overhovedet behøvedes, i øvrigt.

Så tjah... Lad os se så meget ærlighed fra Vagttårnet, som først forsøgte at
samarbejde med Hitler, og når det ikke virkede og medlemmerne blev slagtet,
slettede spor efter sit beskidte arbejde og hverken indrømmer sine fejl, men
derudover skyder på andre, som både har gjort noget aktiv imod Hitler og
derudover har haft mod til at undskylde sig.


> Det der kostede deres medlemmer livet var at de ikke
> underskrev en ærklæring om at afsværge deres tro udfra det valg der var
> deres egne foretrukne preference. Nogle underskrev nazisternes formular og
> overlevede.

Sludder. Det her er Jørgen Larsens udlægning og propaganda. Propaganda hvor
man skyder på andre i stedet for at indrømme sine fejl.

Metoden som du bruger i fuldmål selv, i øvrigt.


> Iøvrigt mener jeg at have hørt at JV ønsker at sanere deres
> biblioteker i menighederne således at de ældre bøger med udsagn de ikke
> længere finder repræsenterer deres standpunkt tages ud af samlingen. Det er
> vel en slags tilkendegivelse af at der er ting og udsagn de ikke længere
> anerkender eller vil forsvare.

Ja, især bøger, hvor der blev henvist til profetier, som aldrig kom...

Vagttårnet som anklager den katolske Kirke for ting der er blevet sagt eller
gjort for 600 år siden (det har du lige gjort også) påviser hermed at deres
"sandhed" ikke holder tidens tand så godt... Knap 30 år efter er deres løgne
for indlysende.

Hvis man sammenligner hvad der står i *bladene* ift. det, der står på
CD-ROM'en med deres udgivelser kan man se at allerede her er pinlige passager
fjernet og omskrevet.

Hvor ærlig er man, når man ikke tør stå ved sin historie?

Især når man selv skyder på andre for det samme?


>> Jeg har aldrig påstået, at jeg var objektiv. Jeg siger, at jeg ikke lyver
>>og at oplysningerne kan checkes. Intet andet.
> Taget til efterretning og anerkendes som et godt standpunkt, selvom selve
> "forfølgelses elementet" og den søgte uligevægtige ensidige tilsværtning kan
> bedrøve.

Her igen, jeg kan ikke tage ansvar for, at du ikke ser forskellen imellem
oplysning og forfølgelse.

Vi er Vagttårnets modstykke, og så kan man synes om det eller ej.


>> placere en "jeg tror/mener", på passende
>> sted når du VED, at sandheden og det, der fremføres af Vagttårnet ER noget
>> andet! Det virker uærligt.
> Ahva' hvor har jeg gjort mig skyldig i det

Jeg har påpeget det før, flere gang lige efter dér, hvor du har skrevet det.
Det burde du vide, siden du har travlt med at forklare videre at, fordi jeg
påpeger disse ting skal du nu være barskere.

Jeg ville råde dig til at genlæse det, du sender før du sender det. Det ville
forhindre sådanne ting.


>> > Iøvrigt er det også en modsigelse i termnologi når du påstår at
>> > indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere" ....hvor
>> > lamme tror du egentlig de er ?
>> Har jeg skrevet det?
> Det var det du skrev: "Vi vidste det hele, nu ved vi mere"

Ja.

Jeg skrev ikke nogen var "lam"!


> Det er min nye stil ifht dig, jævnfør tidligere.

Nej. Det er samme stil, blot mere tydeligt.


> Da jeg var med min familie til møde stolede hverken jeg eller min bedste ven
> som stadig er vidne på det. Det er som reglen sådan at jo mere snørklet og
> søgt en udredning er, desto større er sandsynligheden for at den ikke holder
> vand. Det er som reglen det mest indlysende og logiske der holder vand.

Her igen, du er ikke verden. Der er andre end dig.


> Jeg finder din side meget interresant, men din indstilling meget farvet og
> uligevægtigt resulterende i en systematiske og ikke videre objektiv
> nedrakning der ikke tjener nogen parter til ære.

Jeg gør det ikke for ærens skyld, men fordi jeg mener det er det rigtige.

Og her igen, jeg rakker ikke ned, men oplyser. Jeg kan ikke tage ansvar for,
at du ikke kan se forskel.


>> Kan du fortsat hygge dig?
> Lige måde, og husk ikke at tage for meget anstød af min nye konfronterende
> stil,

Beklager, du er ikke konfronterende, for du har ikke formået at komme med
oplysninger. Du er bare blevet mere tydelig i din holdning som en person der
fordømmer på den ene side og bliver vævende, når det behøves, samt mangler
medfølelse og forståelse for at der findes en verden uden om dig selv.

Så nej, bare roligt... Jeg tager ikke anstød


> Ps: føj hvor er tråden iøvrigt blevet lang. Fremover vil jeg prøve at
> begrænse mig og snippe mere

Fint. Hvis du også kunne komme med indhold i dine mail, ville det være fint.

Hvis det kan glæde dig, så ville jeg nok knap svare din næste indlæg medmindre
du kan komme med mindst en rimelig fornuftig argument... Eller blot én
argument i det hele taget kan gøre det!

Sådan er det hos os, der tænker selv


--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
nr. 24: Tese beviser, at Scientologi er en kriminel sekt -=- Endnu et
Jehovas Vidne død for sin tro

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2002.11.21.23.29.06.890335@www.etsectera.com...
> Goddag.

Det er fint, at du henviser til en undersøgelse, når det er i dit eget blad
som koster er det 40 kr. er det reklame, du burde henvise til et sted, hvor
argumenterne kan beses uden afgift. Det andet er reklame.

Drejer pågældende undersøgelsesig også om andre marginelle grupper, om
sindstilstanden hos personer der er på vej ind i organisationerne og disses
hvervemetoder.

Marginaliserede grupper er ofte hjemsted for out-sidere i al almindelighed,
men også samfundets out-cast. JVs hvervemetode medfører også at de har let
ved at opfange mennesker i uligevægtige perioder.
En god del af disse mennesker ville få en sindsygdom uden JV, andre
religiøse som politiske organisationer. For at vurdere slutproduktet, må vi
kende startsituationen. Hvem ved, jeg gør i al fald ikke, om trygheden i en
stram organisation, måske ligefrem har en posetiv effekt. Jeg ville ikke
blive forundret. Mig bekendt findes der ikke nogen ordentlige undersøgelser
der belyser hele problemstillingen, hverken for JV, den katolske kirke eller
Moon.

Du formår virkelig at formidle et billede af sadistiske personer der i
timevis sidder og skræmmer sine børn til døde med rædselshistorier.
Bliver mine børn nu sindsyge, for når jeg har dem med på aftentur lurer der
trolde og krokodiller i krattet. Olsen og andre man møder bliver til
vampyrer. Min lille pige på knapt 2 der i det sidste år har ladet sig
skræmme af en TV-reklame med en mariehøne der spræller på bordet og en
garnnøgle i Teletubbies, Hvad sker der med hende hvis jeg fortæller om
vampyrer ol?
vagn

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2002.11.21.23.29.06.890335@www.etsectera.com...

> Men altså, kort sagt: Du vil ikke svare spørgsmålet?

Jeg HAR svaret, det eneste der nu er galt er at du ikke anerkender mit svar.
Opsummering: Jeg finder ikke at JV alment skader andre, hvilket udelukker
det Ja/nej svar du åbenbart gerne vil ha' baseret på dine præmisser. (???
!!).
Eftersom din præmis ikke finder anvendelse på min indfaldsvinkel til JV er
der ingen inkonsekvens.

Så det korte svar er: Der er ingen inkonsekvent indstilling fra min side i
dette tilfælde, det eneste der er i uoverensstemmelse er de 2 forskellige
syn vi 2 har på JV og deres virke.

> > Sjovt nok, jeg arbejder i psykiatrien og der møder man ikke en overvægt
af
> > JV.
>
> Her igen, verden er (heldigvis!) meget større end du ser.

Bestemt, men jeg forestiller mig ikke at du opfatter dig som værende så
omnipotent at du ikke anerkender at det altså gælder for os begge.

> > Det er som sådan er også "farligt" at
> > være muslim i DK
>
> Jeg taler ikke om at være "muslim i Danmark"

Nej det gør du nemlig ikke, og det åbenbarer jo netop hvordan man fremhæver
A frem for Z når man søger at stave Amen

> Fortæl os andre hvorfor du ikke svarer på spørgsmål og hvorfor du
> flipper ud og går over gevind, når man går dig lidt på klingen? For du
> har stadig ikke svaret, vel?

Så kan jeg fortælle at jeg at jeg gentagne gange har svaret, skåret det ud i
pap og serveret det med hagesmæk og skeer.
Det du ikke kan forvente er at jeg svarer Ja/nej-agtigt ud fra præmisser du
stiller op, præmiser som jeg end ikke anerkender. En sådan form for debat
finder jeg det meget betænkeligt at man skulle kunne gøre krav på.

> Her igen, jeg tror, det ville interessere mange her: Er det okay, at
> fordi der er steder i Bibelen som kan skræmme børn fra sans og
> samling, så er det okay at bruge det?

Nej det er ikke okay at skræmme børn. Og det ser jeg heller ingen der er ude
på. Finder man at noget skræmmer børn vil enhver anstændig kristen tage det
til efterretning og tage de nødvendige forbehold. Det ligger også til JV's
selvopfattelse. De er altså ikke så grumme som du vil have det til at lyde,
selvom det er din uomtvistelige opfattelse at de skader og skræmmer deres
børn.

> > Nej, der er Jøder, katolikker, scientologer, ateister, muslimer,
hinduer,
> > indre missions folk, Jehovas vidner og mange andre folk der skader deres
> > børn uden at jeg har set dem. Jeg ved dog med mit indgående kendskab til
JV
> > at de ikke er i den buisness at forvolde folk skade.
>
> Muligt, men det er det, der sker alligevel.

Det er her vandende i afgørende skiller imellem os. Udfra hvad jeg ser gør
JV (og andre kristne retninger der søger at anvende bibelens principper)
mere gavn end de gør skade. Men jeg vil da sige at jeg tit ser folk på
psykiatriske afdelinger hvor religion spiller et væsentligt og evt.
belastende aspekt i deres sindssygdom eller sindslidelse. Jeg mangler endnu
blot at se et JV, eller tidligere et tidligere JV, men særligt disse havner
jo sikkert nærmere ved dig.

> >> (det siger lidt om din metoder, at du ikke meldte det ud først)
> > Hvordan skal det forståes ?
>
> Som det er sagt.

Nå ja, så kan jeg vel spille ligeså fornærmet over at du ikke umiddelbart
præsenterede dig som katolik som du kan over at jeg ikke umiddelbart meldte
ud at jeg er opvokset med en familie der overvejende er JV.

> > Jeg ved også at det vil være i overensstemmelse med JV's lære og
> > ånd at være opmærksomme på deres børns behov og sårbare dispositioner i
den
> > retning, således at man ikke bevidst skader barnet. Nogle børn kan
reagere
> > kraftigere end andre og skræmmes forskelligt af alt fra voldspornofilm
til
> > Rasmus Klump, og derimellem også Bibelens beretninger eller handicappede
i
> > kørestol. Men at sige at JV direkte skader deres børn er så søgt en
> > tildragelse at den ikke kan anerkendes af mange normalt tænkende
mennesker
> > med et nærmere kendskab til dem.
>
> Hvad er alle disse fine billeder med drager med flere hoveder, som
> spyer ild, folk der falder i jorden, der åbner sig m.m. beregnet til?

Vel det samme som tegninger i en billedbibel, eller andre bøger tit har til
hensigt. At visualisere det stof der beskrives og behandles. Du vil vel ikke
mene at åbenbaringen er skrevet, og billedederne ar tegnet med det formål at
skræmme børn ?

> > Først søger du at negligere mig fordi jeg har det forsigtigte ærbødigt
> > sprog,
>
> Negligerer? Jeg kender dig ikke, du er ikke fra mit hustand m.m...
> Hvordan skulle jeg negligere dig? Jeg ejer dig (gudskelov!) ikke!

Man kan negligere så meget mere end blot sin egen husstand. Man kan også
sagtens søge at behandle udsagn som uværdige til agtværdighed, respekt og
opmærksomhed. Hvorfor bliver du ved med at være efter mit sprog ?

> Lam, på dansk er at være handikappet eller også er det fårets "barn", og
> jeg kan ikke helt se forbindelsen. Det er ingen dansk ord og man kan
> derfor kun kan gætte til det, du siger eller mener. Så ordvalget er
> vigtig i kommunikationen.

Ja, specielt når modparten måske ikke ønsker at forstå eller anerkende
udsagn, uanset hvor klart meningen måtte fremgå af helheden. Men her syntes
jeg det lader til at håbet om sufficient kommunikation begynder at svinde
imellem os to. Men sådan er det måske med den udstrækning vi hver især hhv.
evner at forklare og forstå. Jeg gør det dog så godt jeg kan.

> > ja så "finder jeg det ret oplagt at mene at man skal
> > være noget lam for at "turde" at gå imod gud" ...man går ihvertfald
> > i denne sammenhæng ikke imod gud grundet at man er bange eller
> > uvidende, vel.
>
> Godt.
>
> Jeg mener stadig det er uvidenhed, da folk ikke har en
> sammenligningsgrundlag.

(Hebr 10:26-31) Sammenligningsgrundlag med andre bøger der siger noget andet
end biblen eller hvad hentyder du til ? ...Det er mig der fremdrager at jeg
finder det ret "lamt" (dvs. uklogt, farligt og dumt) såfremt man tager
ovenstående skriftsted til efterretning, at turde at gå imod ens begreb og
forestilling om hvad der er ret ifht. gud.

> > Enig. Det var jo netop også hvad jeg med relation til ovenstående
skriftsted
> > slog til lyd for ved tidligere at sige: "Og skal man tage bibelens ord
for
> > pålydende må det jo gælde alle kristne der har "lært sandheden at kende"
> > hvad man end måtte forstå den som" & "Hvad "det rigtige" indebærer er
vel
> > imellem den enkelte og den levende gud"
>
> Ikke forstået.

Du siger: "Og så skal man jo vide hvad Gud vil og er, og ingen ved det med
sikkerhed" ...dertil siger jeg at jeg er enig og fremhæver at jeg allerede
har anerkendt at folk kan have forskelligt begreb om " hvad man end måtte
forstå [det sande] som" og at der derfor kan være forskelligt hvad man
opfatter som "det rigtige" i det forhold den enkelte måtte føle og opleve
denne har eller har haft til gud. Men min overbevisning er at han har givet
os bibelen som en vejledning til netop at danne begreb om dette.

> > Wee, vi er enige om noget !
>
> Og?

Det kan jeg da finde overraskende, og måske endog ligefrem glædeligt. Det er
der vel ikke noget galt i.

> > dæmonerne tror at der er en gud og skælver. Men måske du ikke finder
deres
> > modstand imod gud hverken dårligt eller "lamt" som man kan sige det på
> > nutids og slangpræget dansk ?
>
> Nej.

Du finder ikke deres modstand "lam" dvs. uklogt, farligt og dumt valgt ?
......Ok ?!
Her er vi ihvertfald langt fra enige så !

> > Jeg havde i diskussionen ikke nogen grund eller udfra diskussionen
> > foranledning til at ændre fokus i retning at deferentieringerne i de
> > teologiske opfattelser.
>
> Du bragte disse ting frem, og du glemte at fortælle de forskelle der
> var. Lige som du har gjort hele vejen igennem... Du fortæller en ting,
> men "glemmer" vigtige andre detaljer.
>
> > Det var dig der pludseligt fremhævede dette som led i dine skudsmål
> > imod andre kristne.
>
> Nej. Genlæs tråden, medmindre du ikke helt har styr på, hvad du
> skriver?

Jeg starter med som en almindelig del af debatten at udtrykke at JV
betragter at det er igennem Kristus at frelsen skulle være blevet mulig.
Derpå kommer du med en masse specificeringer på hvad der i særlig grad
adskiller dem fra andre kristne ifbm deres opfattelse af Jesus, hvilket i
mine øjne giver et ufuldstændigt billede af deres begreb om Jesus. Derfor
jeg supplerer med yderligere info som kan farve indtrykket mindre ensidigt.
Så man kan ikke tale om at jeg "glemmer" vigtige detaljer mere end du gør.
Gør du krav på at jeg skal definere hele JV's gudsbegreb eller gør du krav
på at du skulle præsentere den til fulde ? ...Mon ikke nærmere der er tale
om at vi begge TILFØRER elementer af deres begreber til vores debat som den
tjener vores mål ? Iøvrigt betragter JV også Jesus som mere end blot et
menneske, men som værende i himmelen og som den førende næst efter gud i
hans rige

> >> Vagttårnselskabet er en skadelig sekt som bygger på en pseudo kristen
> >> grundlag, fordi der er penge idet. Så enkelt er det.
> > Kun i øjet på den der ser det som sådan. Du underkender de enkelte
> > menneskers personlige overbevisning og oprigtighed.
>
> Nej, jeg taler ikke om medlemmer men om Vagttårnet. Genlæs venligst
> ovenstående, som du ellers citerer.

....Som består af flere enkeltpersoner med en religiøs motivation, hvis
oprigtighed det blot er injurierende at drage i tvivl. Det underkender du.

> > Man hører f.eks om en JV som ikke kan bevises skyldig for incest og
> > børnemord af hverken JVs udvalg eller politiet. Altså er der folk
> > der skader andre inden for JV, men det står ikke tilbage for at
> > andre kristne kirker ligefrem har præster der gentagen misbruger
> > børn.
>
> Her igen er der en væsentlig forskel: I den katolske Kirke, bliver
> vedkommende behandlet og afskåret fra at arbejde med børn, af og til
> smidt ud. Ofte er en psykiatrisk behandling dog at foretrække.

Forskellen er nok at dem der bliver smidt ud både i den katolske kirke og
indenfor JV er folk der kan BEVISES skyldige. Men det er en detalje og et
problem du sikkert helst overser i din iver for at kunne fremføre de mest
"interessante" vinkler af fakta. End ikke Politiet kan bevise ham skyldig.
Altså har både politiet og JV der et stort problem.

> > Altså er min pointe at JV ikke er fejlfri, men i forhold til
> > andre slet ikke er så skadelige som du gerne vil gøre dem til med
> > din ensidige og forkvaklede systematiske nedrakning af JV
>
> Her igen: Alle oplysninger er sande. Jeg kan ikke gøre for, at du
> sætter lighedstegn mellem sandhed og nedrakning.

Som jeg tidligere har sagt finder jeg oplysningen i sig selv er både fin og
interessant. Det nedgørende elementet kommer til udtryk ved summen af det
man vælger at fremføre. Til eksempel er det meget svært at finde oplysninger
på din side der er fremhæver positive aspekter. Og det er jo netop det der
er dit præg på det hele. Det er det jeg ser som noget der er ude efter JV.

> > Som f.eks din tilgang til JV. JV respekterer ihvertfald i højere
> > grad andre oprigtigt søgende mennesker, end du lader til at
> > respektere JV som iflg dig er zombier eller farlige og uden
> > sammenligningsgrundlag eller reel mulighed for at kunne få det.
>
> Stiller du et spørgsmål til en JV... For eksempel: Savner I ikke at
> holde Jul? Og du får *lige præcis* samme svar over hele verden!

Ja da.... klart ! ...ganske ligesom du får ganske givet en katolsk udredning
af treeninghedslærens eller hvordan han kan forlige det at bede til jomfru
maria med bibelens ord hvis du spørger en katolik.

> ... Som er indlært, udlært, hamret ind i hovedet på dem og som de tror
> er deres.
>
> Jo, flertalet er ensrettet og sammensat. De har samme sprogbrug, også i
> fritiden, uanset, hvad de taler om!
>
> De er udnyttet af et multinationalt firma, som ikke er bange for at
> lade dem dø eller massakrere, når det behøves. De er bønder på et
> skakbræt og kongen sidder i Brooklyn.

Lige hvad jeg mener med "dit præg" og din mening der er udepå at nedgøre.
Kan du slet ikke selv anerkende det ?

> > Det gør de nu heller ikke i enhver henseende. Skabelses beretningen og
> > åbenbaringen inkluderet.
>
> Nej.

Tja, så vi har det vel begge med at kunne "glemme" nogle detaljer. Men det
er ok, jeg kan forstå og acceptere det som tidligere skrevet i dette indlæg.

> >> Er det det du siger, ja eller nej? Hvis nej, kunne jeg godt tænke mig
en
> >> redegørelse for dit synspunkt? Og nej, fordi det står i Bibelen at det,
> >> der står i den bog er godt, er det ikke gældende argument...
> > Ja, undskyld mig, men det kunne være jeg havde større agtelse for
bibelen
> > end du bryder dig om.
>
> Jeg stillede DIG et spørgsmål, du svarer ikke.

....Suk ! ....Jo jeg gjorde. Men jeg har ingen intention om at stille mig op
som en lille skoledreng der skal stå ret og svare ja eller nej på dine
præmisser. Accepter dog at jeg svarer med argumentation der er i
overensstemmelse med min indstilling og bibel agtelse ...resten af svaret
fulgte jo iøvrigt også.

> > Det er det jeg siger.
> > Eller sagt på en anden måde har jeg ikke den store agtelse for den
> > egensidige dæmonisering af JV du søger, selv om jeg ikke anfægter at
nogle
> > kan få psykiske problemer med baggrund i et brud med JV.
>
> Jeg dæmoniserer ikke, men oplyser.

Og har helt klart en orientering ifht HVAD der oplyses !

> Det er ikke kun dem med baggrund i et BRUD med JV, der har et problem, men
dem
> der er MEDLEMMER. Dette ses af mange undersøgelser.
>
> Dem der er kommet ud kan få det bearbejdet og har faktisk flere chancer
end
> dem, der stadig er inde.

Flere chancer for hvad ....Du får det til at lyde som om at alle JV er
dårligt fungerende. Det ER altså bare ikke tilfældet.

> > i nogle tilfælde måske kunne have relation til snakken omkring Hebr
10:26-31
> > og den enkeltes latente frygt for tingenes sande sammenhæng, en tanke de
> > måske ikke kan smide fra sig uanset om den måtte være i overensstemmelse
med
> > virkeligheden eller ej.
>
> Pladder!

Det er da ellers meget lignende tanker du selv slår til lyd for på din egen
hjemmeside, at folk har svært ved helt at slippe tanken og frygten for at
hvorledes deres status er med relation til en latent frygt for at have
forladt [deres tidligere] forhold til gud. Du skriver: "Vidnet vil vide, at
Harmagedon ikke vil komme, som Vagttårns Organisationen påstår og altid har
påstået. Han vil vide det, men han vil ikke tro det 100%. Før eller siden
vil tvivlen dukke op; og hvad nu hvis..."

> I det mindste dør de i overensstemmelse med deres egen
> > overbevisning og ønskede integritet, det gør de ikke af så meget andet.
>
> Jeg nævner ikke blodspørgsmålet, men det er en af grundene.
>
> Der har intet med integritet at gøre, siden Jehovas Vidner kan indtage de
> fleste komponenter af blodet... Kan du finde det bibelske sted, hvor der
> står, at man må modtage Faktor VIII, så tager jeg hatten af!

Jeg kan ikke forklare eller forsvare JV's indstilling til blod, men det
forhindrer ikke at det HAR med det enkelte vidnes integritet at gøre
hvorledes han handler efter hans fortrukne præferencer.

> Kald det lige "integritet" en gang til!

Integritet ....slå det evt. selv efter:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=integrity

> >> Folk bliver psykiske skadet af JV. (og jeg er ligeglad med at alkohol
er
> >> skadelig)
> > Ja, nuanceret vil jeg ikke anklage dig for at være i dine konklusioner.
>
> Mit synspunkt er at to negative gør ikke en positiv og at jeg synes at,
> fortælle at andre har gjort samme dumhed berettiger ikke en dumhed.

Beskriver også min generelle indstilling. Jeg finder det blot ikke
udelukkende negativt at JV følger deres tro.

> > Men jeg er da sikker på at det ihvertfald ikke er JV du er ligeglad med.
Kan du
> > iøvrigt sige "nogle ganske få folk". Ellers må du jo mene at hele min
> > nærmeste familie og flere millioner på verdensplan er psykisk skadede.
Og
> > det vil IKKE holde i byretten.
>
> Jeg snakker hverken om byret eller andet... Du er ret usammenhængende....

Ikke mere usammenhængende end du på ovenstående måde er negligerende ifht
mine udsagn. Hvis du ikke forstår hvad jeg mener med et alment kendt dansk
ordspil (holder i byretten) ....tjaa så ved jeg snart ikke hvordan jeg kan
"tillade" mig at skrive til dig.

> > Oplysningen er fin og interessant. Det jeg finder diskriminerende er dit
> > kategoriske og ubalancerede syn på JV
>
> Mit syn er ikke ubalanceret. Du har ellers selv forsøgt dig med dårlig
> ironisering, om at vi havde punkter, hvor vi var enige. Havde du haft
klartsyn
> nok, ville du have set, at det ikke er ubalanceret.

Vi kan ihvertfald konstatere at vi ikke har samme "balance". Og jeg er rede
til at medgive at min balance sikkert er til venstre hvor din er langt til
højre hvad angår et mere objektivt og afbalanceret syn på JV. ...Som man
f.eks hører om det i almindelighed. Men jeg opfatter ihvertfald en
kategorisk og meget skarp og karakteristisk holdning fra dig: JV er farlige
og nogle stakkels psykisk skadede mennesker.

> > Jo *de har* et valg. Det samme havde det gamle israel der skulle vælge
> > imellem velsignelsen og forbandelsen.
>
> Pladder!
>
> Du ved ikke en pind om det gamle Israel!

Nå, hvordan kan du sige det ?
Jeg ved ihvertfald hvad vi begge kan læse i Bibelen.

> Folk har kun et valg i teorien... Hvis de er stærke nok, psykisk, hvilket
er
> svært, når man er opvokset i JV.

Tak for den ! ...Heldigvis klarer jeg mig da, bla også på et psykisk kævende
arbejde (lukket psyk afdeling)
Det samme gør JV i almindelighed, ...klarer sig altså

> >Det samme havde Kain . Jeg har et valg. Du har et valg. ....ALLE har et
valg
>
> Kain har da ikke eksisteret!
>
> Her igen, du blander fantasifostre og virkelighed.

Jeg bruger tit bibelen til at underbygge min argumentation. Må jeg minde dig
om at vi er i dk.livssyn.kristendom, og at jeg tilsyneladende agter bibelen
anderledes end du.

> > Kan du slet ikke høre hvor unuanceret, kategorisk, fordomsfuld,
forkvaklet
> > og ringeagtende en persons selvstændig tankegang dit udsagn er. Du har
jo
> > helt forladt ligevægt og agtelse for din næste med et udsagn og
vidnesbyrd
> > som det du giver mig der.
>
> Jeg er ikke unuanceret, men det positive gør ikke at der findes noget
> negativt...

Jeg finder det vidnesbyrd du giver mig og flere jeg kender ret ubalanceret
og kategorisk og ukorrekt.

> Du modargumenterer ej heller selve argumenterne, men er meget fokuseret på
> at få mig fremstillet som slem, løgnagtig, fordømmende... Ja... Endda
katolik!
>
> Men derudover.. prrrrrrrrt.... ingenting brugbart...

Jeg har det fint med at du er katolik. Men jeg taler naturligvis ikke imod
påståede fakta jeg ikke selv har adgang til, det ville jo direkte dumt. Jeg
søger at fremhæve at man kan bruge fakta på mange måder og fremmane et
bestemt budskab og en farvning ved at sortere hvilke fragmenterede og
dissekerede fakta fra en helhed man bruger. Det jeg argumenterer med er at
der findes langt flere aspekter end de "fakta" som du klamrer dig til. Jeg
opponerer f.eks kraftigt imod at du ud over fakta kategoriserer mine
bekendte, og sågar mig selv som psykisk skadede og svage. I øvrigt er du da
både som sådan og i dine udsagn iøvrigt den der usamenlignligt er mest
nedgørende. Ja, ligefrem fræk.

> >> Hvad i alverden mener du med verificering? Vil du ikke nok lade være
med at
> >> bruge fremmedord (især forkerte fremmedord eller forkerte stavet), for
det
> >> gør det af og til svært at forstå, hvad du mener.
> > Verificere er brugt her med vilje og ganske rigtigt vil jeg mene: Som
> > tilvejebringende en sandhed eller præcision,
>
> At verificere betyder: at bekræfte. Det betyder ikke at "tilvejebringe en
> sandhed"...

Slå dog selv efter: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=verify ...En
verificering har i denne sammenhæng den effekt at den tilvejebringer (eller
etablerer) et begreb om sandhed eller præcision for den person der betragter
hypotesen (din) der er opsat, og som jeg verificerer udfra det jeg
observerer.

> Hvad *du* mener, det betyder er ligegyldigt.

Tak hvor respektfuldt.

Som synonym kan du betragte konfirmere.
>
> På dansk, ligeledes: At bekræfte.

Nemlig ! ...you got it !
Man kan sige at jeg ikke kan bekræfte din kategoriske hypotese, eftersom
mine observationer, mine venners liv og velfærd tilvejebringer et andet
begreb en holistisk sandhed og præcision.

> Hvis du taler med dig selv, er det fint nok... Hvis du derimod taler med
andre
> er det mere passende at tale et sprog som kan forstås af modparten (eller
> modpartene). Det er sådan set meningen med sproget... Sproget er ikke til
for
> at forstå sig selv, men for at forstå andre og blive forstået af andre.

Som sagt, jeg gør det bedste jeg kan. Men måske det kræver lidt velvilje at
for at blive forstået når man ikke er enige ?

> >> Kan du ikke fortælle os andre, hvordan et bogstudie foregik, for
eksempel?
> > Det fortæller du jo selv så flot.
>
> Ja... Så undslap du også for at være ærlig omkring Vagttårnets
> hjernevaskmetoder...

Skulle jeg da have copy og pasted din beskrivelse ? Det er da noget
indbildsk forestille sig at jeg skulle skive "afhandlinger" på kommando,
endog når jeg ligefrem anerkender din beskrivelse som står der i forvejen.

> Og du mener ikke at den påvirkning, dag ud og dag ind, uge efer uge, måned
> efter måned, år efter år påvirker børn?

Jo da, bestemt det påvirker. Det er netop et af de formål JV selv ser ved
det at holde deres mange møder og komme sammen.

> > I yderste konsekvens, hvis det bedømmes som liggende menigheden
afgørende
> > til last kunne det være udstødelse.
>
> Nej: Det fører til udstødelse, hvis man ikke holder kæft.
>
> Her igen, nu bliver du forsigtig igen. Pudsigt at du, i en mail, hvor du
viser
> ret meget bramfrihed og nedladenhed stadig er forsigtig, når det handler
om
> at tale sandt.
> Her igen, det er den mønster du har brugt hele vejen igennem: Påstået
> medforståelse, venlighed og åbenhed samtidig med fordomme, anklage og
> færdigbyggede meninger. Nu er det kun blevet mere tydeligt.

Jeg tror at det er HELT tydeligt at du helt uforbeholdent, og som jeg ser
det unuanceret og kategorisk søger at anklage JV og deres metoder, og at jeg
søger at forsvare og bringe yderligere nuancering til torv. Det er
ovenstående også et udmærket eksempel på. Tænk sig at du nu er nået dertil i
at du ligefrem anklager at jeg fremholder nuancer du ikke har brug for i dit
korstog. ...Sørgeligt ! Egentligt syntes jeg det er lidt morsom at DU
anklager andre for at male verdenen sort/hvid, som du anklager JV for.

> Men i JV sprog er et valg formindsket (reduceret) til det, at vælge om man
vil
> købe Ny Verdens Oversættelse med gedeskin eller i stift-bind.

Jeg troede du fortrak at holde dig til "fakta"

> Måske er det derfor, du har et forkvaklet forhold til valg... Du ved ikke,
> hvad det indebærer?

Altså er du uenig i min definition på valg: "efter overvejelse at kunne
vælge det man
har en præference for" ?

> > Jeg henleder igen opmærsomheden på Hebr 10:26-31. Det vil vel være
naturligt
> > for enhver med kristne fordringer at have en sådan latent frygt hvis man
> > mener at man er gået på kompromis med noget.
>
> Sludder igen.

som jeg har sagt før ligner ovenstående udsagn meget en tanke du selv
fremfører på din egen hjemmeside: "Vidnet vil vide, at Harmagedon ikke vil
komme, som Vagttårns Organisationen påstår og altid har påstået. Han vil
vide det, men han vil ikke tro det 100%. Før eller siden vil tvivlen dukke
op; og hvad nu hvis...".
Det har JEG aldrig påstået skulle være noget sludder.

> > JV tror ikke på et helvede
>
> Nej... De lever bare i det.

Jeg troede du fortrak at holde dig til "fakta"

> > Psykiske problemer ses generelt i alle dele af samfundet. Det er fakta.
Fakta
> > er også at rigtigt mange JV er ganske velfungerende mennesker.
>
> Ja. Men forholdsmæssigt lider et flertal af dem af psykiske lidelser.
>
> Dette er ligeledes faktia.

Er sandheden ikke at det først bliver til betydelige fakta, hvis man tager
folk der fravælger JV eller bliver udstødt af dem med i betragtning ?
.....Ja jeg spørger bare. Det ville der jo ikke det helt underlige ved, vil
jeg mene.

> Som JV indrømmer man gerne at man skal have "åndelig føde", for det er
godt og
> holder en i troen, sammen, m.m.
>
> Altså har det en virkning...

Ja, og heldigvis ikke kun den negative som du møder pga. dit speciale med
behandling af tidligere JV'ere. - Og som lader til at være det eneste fokus
der interesserer dig.

> Blot opfattes den som overvejende positiv... Hvilket ikke er tilfældet.
>
> Enten har skrifterne og studierne en virkning, eller også har de ikke.
>
> Har de ikke, så er der ingen grund til at man skal studere i så lang tid.
>
> Har de, så er der kun dit udsagn til støtte for, at den skulle være
positiv,

....Alle de velfungerende JV er et bevis på at der findes en positiv effekt.
Kender du fakta for udbredelsen af stofmisbrug, tyveri, bedrageri ...Nå nej,
det er nok ikke interessant. Det er jo ikke dit fokus.

> uanset hvordan du får disse påvirkninger om død, ødelæggelse, lemlæstelse
> m.m. til at blive vendt som positiv...

Måske det hænger sammen med at jeg foretrækker at betragte JV ud fra et mere
holistisk perspektiv end det du beskæftiger dig med.

> >> Nej, JV har ikke.
> > Jo. ALLE har et valg ...fat det dog !
>
> Jeg fatter at du ikke er enig, men ej kan argumentere for det.
>
> Jeg har fortalt hvorfor JV'er ikke har noget valg, set i lyset af den
massive
> påvirkning de bliver udsat for og hvad den påvirkning er.

Og status er at jeg ikke anerkender dine begrundelser ligesom du ikke
anerkender mine (se nedenunder)

> Som modstykke, kan du trække et par bibelcitater op af ærmet og stampe på
> gulvet med "ALLE har et valg... så fat det dog!", dette uden argumentation
> eller noget der kan få dine argumenter til at holde blot nogenlunde
sammen...

Skal jeg dog blive ved med at gentage mig selv igen og igen fordi du enten
ikke forstår eller anerkender mine argumenter ?
Det ER jo netop min argumentation at man kan sige at bibelhistorien beretter
om at selveste gud selv giver valg af den slags der minder om det du ikke
syntes om ved JV. Tag f.eks Israel da de skal vælge imellem velsignelsen ved
at følge ham, eller forbandelsen ved at bryde hans pagt. Så kunne
israelitterne jo netop forholde sig og tro på dette som de en valgte. Det er
jo netop for at påpege af jeg betragter både Kains og Israels valg som
reelle valg, på samme vis som vi alle og JV har reelle valg til rådighed. Du
fremfører på din side så dine egne tanker og premiser som argumentation, men
hvis jeg ikke anerkender den er det vel ikke det samme som at du ikke kan
argumentere vel, Sådan er det også den anden vej, dit respektløse menneske.

> >> Ganske almindelige efterrationalisering.
> >> Det er okay.
> > Ja ! ....du opretter ihvertfald ikke nogen fanklub
>
> Næh. Jeg er ligeglad med hvad man mener om mig. Jeg er ikke her for at
være
> elsket.

Nej, du er god til at gøre dig ubehagelig.

> > Velbekomme, jeg gentager også gerne igen at jeg har respekt og ros til
overs
> > for det lader til at i søger at fremstå så faktuelle som muligt. Men når
man
> > kender 2 sider af mønten er man dog ikke nødvendigvis enig i dine
personlige
> > konklusioner idet man ved at der findes flere aspekter.
>
> Jo. Men siden du forstår kritikken som "nedrakning", m.m. kommer du aldrig
til
> at kende begge sider.

Besynderlig konklusion. Skulle jeg ikke kunne danne mig et indtryk af både
fakta, din attitude og JV standpunkter på samme tid ?
....Jeg syntes det er rimeligt ligetil faktisk. Og eftersom du efter alt at
dømme er i fuld overbevisning om hvad du gør er godt og rigtigt kan jeg da
sagtens danne mig et indtryk af dit standpunkt. Det er da godt at mennesker
der ikke længere har lyst at være JV længere har ressourcer som dig til
rådighed. Men det er pokers så kategorisk og forudindtaget du kan være på
mine vegne !

> Den katolske Kirke, som jeg mener er den du henviser til med din uærlige
og
> indirekte "andre", har ej heller haft konkordat...

Tag det som et udtryk for at man kan udtale sig mere taktfuldt og uden at
pege fingre direkte, som modsætning til dine direkte udfald imod JV og
vagtårnet.

> Disse skrivelser findes rundt omkring og kan checkes og findes... hvis man
er
> interesseret i "begge sider", som du påstår.

Fint, så kan du jo finde lignende positive ting frem om JV hvis du er
interesseret i begge sider

> Derfor endte i øvrigt en del katolske præster i koncentrationslejre.

Ære og respekt for det

> Men det er korrekt at nogle præster har været anti-jødiske og at Kirken
indgik en
> konkordat, hvilket er blevet undskyldt for. Man kunne diskuteres om den
> undskyldning overhovedet behøvedes, i øvrigt.

Det samme kunne man sige om det der er din kæphest i forbindelse med JV !

> > Det der kostede deres medlemmer livet var at de ikke
> > underskrev en ærklæring om at afsværge deres tro udfra det valg der var
> > deres egne foretrukne præference. Nogle underskrev nazisternes formular
og
> > overlevede.
>
> Sludder. Det her er Jørgen Larsens udlægning og propaganda. Propaganda
hvor
> man skyder på andre i stedet for at indrømme sine fejl.

Det var nu min, baseret på fakta.
Apropos propaganda og udlægninger, så passer vinklen jo ikke i din smøre.

> > Iøvrigt mener jeg at have hørt at JV ønsker at sanere deres
> > biblioteker i menighederne således at de ældre bøger med udsagn de ikke
> > længere finder repræsenterer deres standpunkt tages ud af samlingen. Det
er
> > vel en slags tilkendegivelse af at der er ting og udsagn de ikke længere
> > anerkender eller vil forsvare.
>
> Ja, især bøger, hvor der blev henvist til profetier, som aldrig kom...

Kan du fortælle mig hvordan de da skulle kunne forsvare det i deres aktuelle
lære når fortolkningerne viste sig ikke at holde stik ?

> Vagttårnet som anklager den katolske Kirke for ting der er blevet sagt
eller
> gjort for 600 år siden (det har du lige gjort også) påviser hermed at
deres
> "sandhed" ikke holder tidens tand så godt... Knap 30 år efter er deres
løgne
> for indlysende.

Jeg forestiller mig at de sluger de katolske præsters misbrug af børn råt,
uden dog at have læst bladende selv (den slags "fakta tilsvining" er
almindeligvis ikke lige mig

> Hvis man sammenligner hvad der står i *bladene* ift. det, der står på
> CD-ROM'en med deres udgivelser kan man se at allerede her er pinlige
passager
> fjernet og omskrevet.

Spændende, hvad hentyder du til ? ....fortæl gerne en nysgerrig. Jeg har
selv en CD-Rom nemlig. Der er sket det samme med den som med bibliotekerne ?

> Her igen, jeg kan ikke tage ansvar for, at du ikke ser forskellen imellem
> oplysning og forfølgelse.
>
> Vi er Vagttårnets modstykke, og så kan man synes om det eller ej.

Nok en god måde at betragte det på. Jeg mener også at objektiviteten må
findes et sted inde imellem de to modstykker.


> >> placere en "jeg tror/mener", på passende
> >> sted når du VED, at sandheden og det, der fremføres af Vagttårnet ER
noget
> >> andet! Det virker uærligt.
> > Ahva' hvor har jeg gjort mig skyldig i det
>
> Jeg har påpeget det før, flere gang lige efter dér, hvor du har skrevet
det.

Jeg husker ikke at jeg skulle have fremført noget der ikke var sandt om
Vagttårnet ! Men måske er det ligesom med de "manglende argumentationer"
.....du kan kun se hvad du selv vil se ? ....Påpeg gerne hvor jeg har
fremført noget usandt om vagttårnet som går udover hvad der kan begrundes
med vores 2 forskellige "nuancer".

> >> > Iøvrigt er det også en modsigelse i terminologi når du påstår at
> >> > indstillingen skulle være "Vi vidste det hele, nu ved vi mere"
.....hvor
> >> > lamme tror du egentlig de er ?
> >> Har jeg skrevet det?
> > Det var det du skrev: "Vi vidste det hele, nu ved vi mere"
>
> Ja.
>
> Jeg skrev ikke nogen var "lam"!

Nej, det var mig der spurgte om hvor lamme du troede de var

> Nej. Det er samme stil, blot mere tydeligt.

Forhåbentligt. Jeg må jo bestræbe mig for at være mere tydelig i jævnfør af
det kompromitterede forhold der er imellem os hvad angår evnen til at
udtrykke sig og forstå.

> > Da jeg var med min familie til møde stolede hverken jeg eller min bedste
ven
> > som stadig er vidne på det. Det er som reglen sådan at jo mere snørklet
og
> > søgt en udredning er, desto større er sandsynligheden for at den ikke
holder
> > vand. Det er som reglen det mest indlysende og logiske der holder vand.
>
> Her igen, du er ikke verden. Der er andre end dig.

Tja, mine meninger er du i alt væsentligt ret ignorerende ifht.

> > Jeg finder din side meget interessant, men din indstilling meget farvet
og
> > uligevægtigt resulterende i en systematiske og ikke videre objektiv
> > nedrakning der ikke tjener nogen parter til ære.
>
> Jeg gør det ikke for ærens skyld, men fordi jeg mener det er det rigtige.
>
> Og her igen, jeg rakker ikke ned, men oplyser. Jeg kan ikke tage ansvar
for,
> at du ikke kan se forskel.

Jeg kan ihvertfald se at du ikke afbalancerer med nogle positive oplysninger
om JV.

> Så nej, bare roligt... Jeg tager ikke anstød
>
> > Ps: føj hvor er tråden iøvrigt blevet lang. Fremover vil jeg prøve at
> > begrænse mig og snippe mere
>
> Fint. Hvis du også kunne komme med indhold i dine mail, ville det være
fint.
>
> Hvis det kan glæde dig, så ville jeg nok knap svare din næste indlæg
medmindre
> du kan komme med mindst en rimelig fornuftig argument... Eller blot én
> argument i det hele taget kan gøre det!

Du søger måske kun at være til anstød ved bl.a at være umådeligt
underkendende og ignorerende over for tanker og argumentationer der ikke er
kompatible dine ?

Forskellen på os to er at du nærmest stiller dig op som autoritet med
henvisninger til fragmenterede og dissekerede fakta, som kun du umiddelbart
har adgang til, i forhold til det holistiske indtryk af JV som et hele jeg
argumenterer med. Dertil hører at det først og fremmest er udstødte og folk
i krise du beskæftiger dig med i forbindelse med JV. Kan DU se begge sider
af mønten ?

TBC

---

Jeg har set lidt på den korrespondance, der er foregået.

Jeg er selv et aktivt Jehovas vidne.

Jeg er enig med TBC i at du virker meget ensidig. Du har truffet en
beslutning, Vagttårnet er skadelig. Det anerkender jeg. Vi er ikke enige i
nogle væsentlige ting, og alle har ret til at mene at noget andet er
farligt.

Jeg mener dog at mange af dine konklusioner er forkerte. Det er mit indtryk,
ud fra det jeg har læst fra dine beskeder, at du mener at
1) Vagttårnet er en pengemaskine
2) Jehovas Vidner har en overrepræsentation af sindslidelser
3) Jehovas Vidner er ikke kristne
4) Jehovas Vidner skader andre, særligt børn (her nævner du også Rutherford)
5) Jehovas Vidner er de pædofiles paradis (fordi Jehovas Vidner opfordrer
andre til at tie)
6) Jehovas Vidner savner jul - når vi siger nej er det et indlært svar
7) Jehovas Vidner bliver indoktrinerede

Der er mange alvorlige anklager at komme med!

Jeg kender ikke til undersøgelser om nogle af de ovennævnte spørgsmål. Jeg
vil derfor svare ud fra den personlige kendskab jeg har til hundrere af
Jehovas Vidner af forskellige etnisk oprindelse og fra forskellige lande.


ad 2 : Jehovas Vidner har en overrepræsentation af sindslidelser
Jeg kender to personer med psykiske lidelser. Begge er blevet opfordret af
menigheden til at søge psykiatisk behandling hos det offentlige. Den ene bor
i Norge, den anden i Tyskland, jeg selv i Danmark. Her kender jeg to andre
personer, af udenlandsk oprindelse, der ligeledes er blevet opfordret af
læger til at søge psykiatisk hjælp pga lidelser, der kan have oprindelse i
sindet. Den psykiatiske behandling, de har modtaget, har dog ikke udvist de
resultater som man forventede, hvis årsagen til deres sygdom skulle være
psykisk og ikke fysisk. Det er altså ikke afgjort at de har en psykisk
lidelse.

Jeg har ikke selv erfaring med psykologi eller psykiatri, men den holdning
Jehovas Vidner giver udtryk for i Vagttårnet og Vågn Op! er meget positiv.
Flere gange nævnes det i artikler om psykiske sygdomme at man anbefaler
personer at tage kontakt til psykiatere eller psykologer, men at man ikke
(fra Jehovas Vidner) anbefaler nogen retning frem for en anden. Jeg er selv
i gang med et 1-årigt kursus i psykologi på HF, med andre ord bliver jeg
næppe ekspert. Men det jeg gerne vil have frem er, at Jehovas Vidner ikke
har noget forbehold overfor psykiatri eller psykologi, og at vi er udtalt
positive herfor.


ad 4 : Jehovas Vidner skader andre, særligt børn (her nævner du også
Rutherford)
I vores menighed har vi mange børn. Der er omkring 50 voksne og omkring 15
børn på 5 år eller derunder, deriblandt min egen 5-årige søn. De er glade og
har et godt forhold til andre, såvel børn som voksne i de daginstitutioner
de besøger. Jeg formoder at det blandt andet er pædagogernes opgave at
hjælpe børnene, hvis de mener at de bliver forsømt eller skadet. Min søns
pædagoger roser altid min søn, og mener at han har det meget godt. Han er
levende, engageret, kan koncentrere sig og er meget social. Det mener jeg da
er positivt. Og det samme hører jeg andre steder fra.

Hvorfor du nævner Rutherford, ved jeg ikke. Han var præsident for Watchtower
Bible- and Tract Society i New York i 1920'erne og 1930'erne. Jeg kender
ikke meget til ham. Jeg ved at han havde tilnavnet "dommer", og at det nok
havde sin baggrund i en eller anden juridisk fortid. Jeg ved også at Jehovas
Vidner i USA særligt i 1930'erne blev udsat for meget hård forfølgelse,
pøbeloverfald og lignende, og at man forsøgte at forbyde Jehovas Vidners
hus-til-hus-besøg. Jehovas Vidner var nødt til at føre flere retssager helt
til højesteret, og vi vandt de fleste. Senere juridiske eksperter har kaldt
de sager, vi vandt, for et grundlag for religionsfriheden i USA i dag.


ad 5 : Jehovas Vidner er de pædofiles paradis (fordi Jehovas Vidner
opfordrer andre til at tie)
At Jehovas Vidner er et paradis for pædofile genkender jeg slet ikke. I
mange år, allerede da jeg var barn, kom Vågn Op! med artikler, der oplyste
om børnemisbrug / pædofili, og som talte for åbenhed om problemet og hvordan
man kunne beskytte børn. Ét af de råd jeg lagde mærke til flere år før jeg
selv blev gift, var et råd om at man skulle tale med sine børn. Allerede i
2-års-alderen burde man tale åbent med sine børn om hvad der er kønsorganer
og hvad de hedder, og man burde forklare børnene at de dele er personlige,
og at ingen må røre dem, uden barnet selv. Og at barnet altid skal komme og
sige det til en af forældrene, hvis nogen gør det eller forsøger på det.

Jeg var for nogle måneder siden på www.jw-media.org, hvor Jehovas Vidner
udstiller materiale af almindelig oplysende karakter, og der fandt jeg
blandt andet nogle videoklip der svarer på anklager om at Jehovas Vidner
skulle forsøge at skjule børnemisbrug iblandt rækkerne. Du finder klippene
(3 styks) ved at klikke på "Video News Releases" yderst til venstre under
overskrifter "Newsroom". Du kommer så til en anden side, hvor du yderst til
højre finder overskriften "Child Abuse" men de tre videofrigivelser
nedenunder. De varer vel et par minutter hver, og man kan også downloade
teksten i .PDF-format. Jeg finder det meget informativt, og tror måske at
kun kan finde det interessant.

Om den katolske kirke kan jeg kun sige at jeg i de sidste tyve år gentagne
gange har hørt historier, såvel i Vågn Op! som i andre nyhedsmedier, om
præster der har misbrugt børn (flertal) og derefter er blevet forflyttet til
et andet sogn, hvor ingen er blevet gjort opmærksom på præstens forhistorie
og hvor præsten tilsyneladende ikke er blevet pålagt nogle begrænsninger
eller er blevet fulgt.

Hvis en ældste hos Jehovas Vidner skulle misbruge børn, vil et dømmende
udvalg tage sig af sagen. Manden vil, hvis han ikke angrer sin handling,
kunne blive udstødt af Jehovas Vidner. Han vil I ALLE TILFÆLDE blive
frataget alle ansvarsopgaver og VIL ALDRIG NOGENSINDE igen kunne modtage en
ansvarsopgave hos Jehovas Vidner. Ingen pædofil vil kunne få det mindste
ansvar hos Jehovas Vidner. Ikke fordi vi mener at de ikke kan ændre sig,
eller at vi mener at de er evigt fortabt, men vi vil ikke løbe den risiko at
en person, med pædofile tilbøjeligheder, kommer i en position, hvor den
tillid man har til ham vil kunne give ham mulighed for at misbruge børn
igen. Det er information, der såvel er fremkommet via Jehovas Vidners
officielle kanaler (Vagttårnet og Vågn Op!) og via uddannelse til de kurser,
alle ældste af og til bliver uddannet ved.


ad 1 : Vagttårnet er en pengemaskine
Jehovas Vidner er til mit vidende ikke en pengemaskine. Hvis vi var, ville
penge spille en større rolle for den enkelte. Det enkelte Jehovas vidner
bliver opfordret til at tjene det der er behov for, og så ellers fokusere
sit liv og sin tid på a) sin familie, og b) sit gudsforhold. Og familien
SKAL komme i første række.

I en menighed som den jeg er tilsluttet, kommer der kun frivillige bidrag.
Ingen ved hvad andre betaler, og ingen betaler mere end nogle få hundrede
kroner hver måned. Det sidste ved jeg, fordi jeg kender de totale tal der
løber igennem vores menighed hver måned. Vi er 51 tilsluttede aktive
forkyndere, og vi modtager månedligt ca. 5000 kroner i bidrag, hvoraf
hovedparten går til husleje.

At Jehovas Vidner er en pengemaskine er en - desværre - udbredt
misforståelse. Den kommer vel af at man sammenligner os med andre såkaldt
kristne bevægelser, hvor hovedformålet med religionen tydeligvis er at samle
penge. Sådan er Jehovas Vidner ikke.


ad 3 : Jehovas Vidner er ikke kristne
Det er tydeligvis meget subjektivt hvem man kalder kristne eller ej. Én, der
oprigtigt tror at man selv er kristen, vil vel kunne definere alle andre som
ikke-kristne.

Jeg har en personlig definition, som jeg synes holder på Jehovas Vidner: en
kristen må være én, der forsøger at følge Jesus Kristus i såvel handlinger
så læresætninger.

De fleste anklager os for ikke at anerkende Jesus Kristus som Gud. Det er
rigtigt. Men: Jesus udtalte heller ikke et eneste sted at han skulle være
Gud. At Jesus skulle være Gud er en senere tradition. Skal kristne så
bedømmes ud fra hvad Bibelen siger, eller ud fra hvad traditionen og de
senere kirkefædre sagde? Jeg mener at man må benytte Jesu egne udsagn fra
Bibelen som grundlag. Og ud fra det, er Jehovas Vidner så afgjort kristne.

At andre, der afgjort ikke kan lide os, ikke vil kalde os kristne, det kan
jeg ikke rigtig bruge til noget. Hvad siger neutrale forskere?


ad 6 : Jehovas Vidner savner jul - når vi siger nej er det et indlært svar
Er det ikke svært at komme videre med? Jeg siger nej, du siger jeg lyver. Du
spørger en anden, han siger det samme som mig. Du siger han også lyver. Fedt
nok. Kører vi ikke lidt i ring her?

Jeg er opvokset i en familie, hvor alle har været Jehovas Vidner. Jeg har
ALDRIG savnet jul. Jeg har en søn på 5 år nu. Jeg ser intet tegn på at han
skulle savne jul.

Hvad med alle muslimerne? Savner de ikke også jul?

Det synes måske uforståeligt for mange, for hvem jul er meget vigtigt, at
jul overhovedet intet betyder for os. For nogle er det måske nok et savn,
men jeg personligt kender ingen, der har givet udtryk for det. Og jeg kender
ikke til at have et savn.


ad 7: Jehovas Vidner bliver indoktrinerede
Er det rigtigt? Hvad betyder det at blive indoktrineret? Er det
indoktrinering når alle danskere fra børnehaven til alderdommen bliver
stopfodret med demokrati? Måske, men er det så ikke nødvendigt med
indoktrinering for at bevare demokratiet?

Jehovas Vidner bruger meget tid på at studere Bibelen. Meget foregår
personligt, og meget andet foregår i vores forkyndelse, hvor vi træffer
personer som dig. Vi bliver stillet overfor kritiske spørgsmål mange steder,
og vi søger selv at finde svar på det. Netop vores forkyndelse, vores
udadvendthed, gør netop en indoktrinering vanskelig. Vi søger viden, men
ikke blind lydighed.


Vil du vide mere? Så søg på internettet, på siderne www.jw-media.org eller
www.watchtower.org. På www.watchtower.org kan du direkte vælge dansk som
sprog. Og finde flere af de publikationer vi har udgivet på dansk, fx
http://www.watchtower.org/languages/danish/library/jt/index.htm. På
www.jw-media.org kan du også finde information om børnemisbrug,
blodspørgsmålet, og forfølgelse af Jehovas Vidner i mange lande (fx
http://www.jw-media.org/releases/default.htm?content=020924.htm). Og der er
links til lokale websites, for fx Rusland. Prøv
http://www.jw-media.org/people/statistics.htm for yderligere tal om Jehovas
Vidner.


Venlig hilsen

Filip D. Johnsen

---

Goddag Filip D. Johnsen, den Wed, 27 Nov 2002 11:53:52 +0100, du skev:



> Jeg er enig med TBC i at du virker meget ensidig.

Jeg har aldrig påstået, ikke på noget tidspunkt, at jeg var objektiv. Jeg
kan ikke se det som værende negativ.

JV er ligeledes ensidig i deres fresmtilling af deres organisation og i
deres fremstilling af sig selv og deres tro.

En del andre medier er flinke til at bringe JV-side af sagen og fremstille
dem som de ofre de ikke er.

Jeg er modvægten, og så kan man lide det eller ej.

Her igen: Nej, jeg er lige så lidt objektiv som du eller andre men, i
modsætning til mange andre, anerkender det.


> Du har truffet en beslutning, Vagttårnet er skadelig. Det anerkender jeg. Vi er ikke enige
> i nogle væsentlige ting, og alle har ret til at mene at noget andet er
> farligt.

Jeg har ikke truffet en beslutning men gjort en konstatering.


> Jeg mener dog at mange af dine konklusioner er forkerte.

Det har du ret i at mene.


> Det er mit
> indtryk, ud fra det jeg har læst fra dine beskeder, at du mener at 1)
> Vagttårnet er en pengemaskine

Ja.


> 2) Jehovas Vidner har en overrepræsentation af sindslidelser


Ja.



3) Jehovas Vidner er ikke kristne

Ja.


> 4) Jehovas Vidner skader andre, særligt børn (her nævner du også
> Rutherford)

Ja. Det var især i forbindelsen med Tyskland og nazisterne.


>5) Jehovas Vidner er de pædofiles paradis (fordi Jehovas
> Vidner opfordrer andre til at tie)

Ja.


> 6) Jehovas Vidner savner jul - når vi siger nej er det et indlært svar

Nej. Det siger jeg ikke. Jeg trak det som et eksempel for ensidighed og
indlærte svar.


> 7) Jehovas Vidner bliver indoktrinerede

Ja.


> Der er mange alvorlige anklager at komme med!

Ja.


> Jeg kender ikke til undersøgelser om nogle af de ovennævnte spørgsmål.

Nej, og allerede der synes jeg det er underligt at du tager det op og
modsiger det, som du, efter eget udsagn, ikke har kendskab til.

Dog bevidner det en vis ærlighed.


> ad 2 : Jehovas Vidner har en overrepræsentation af sindslidelser Jeg
> kender to personer med psykiske lidelser. Begge er blevet opfordret af
> menigheden til at søge psykiatisk behandling hos det offentlige. Den ene
> bor i Norge, den anden i Tyskland, jeg selv i Danmark. Her kender jeg to
> andre personer, af udenlandsk oprindelse, der ligeledes er blevet
> opfordret af læger til at søge psykiatisk hjælp pga lidelser, der kan
> have oprindelse i sindet. Den psykiatiske behandling, de har modtaget, har
> dog ikke udvist de resultater som man forventede, hvis årsagen til deres
> sygdom skulle være psykisk og ikke fysisk. Det er altså ikke afgjort at
> de har en psykisk lidelse.

Tjoh. Det er fint, at du kender til enkelte personer. Ligeledes kender til
et hav af personer som blev opfordret til det omvendte. Ligeledes kan man
fra Vagttårnets litteratur læse, at man helst skal holde sig fra det.

Her igen, den ene personlige oplevelser er ikke det samme som uvilidige
undersøgelser.


> Jeg har ikke selv erfaring med psykologi eller psykiatri, men den holdning
> Jehovas Vidner giver udtryk for i Vagttårnet og Vågn Op! er meget
> positiv. Flere gange nævnes det i artikler om psykiske sygdomme at man
> anbefaler personer at tage kontakt til psykiatere eller psykologer, men at
> man ikke (fra Jehovas Vidner) anbefaler nogen retning frem for en anden.
> Jeg er selv i gang med et 1-årigt kursus i psykologi på HF, med andre
> ord bliver jeg næppe ekspert. Men det jeg gerne vil have frem er, at
> Jehovas Vidner ikke har noget forbehold overfor psykiatri eller psykologi,
> og at vi er udtalt positive herfor.

Du omgår sandheden, og det ved du godt.

Er den første henvisning at man søger psykologer eller "de ældste"? Freud
eller Bibelen?

Naturligvis må man kende til psykologien, så længe som "det ikke går imod
Bibelen", her med "Bibelen" skal der naturligvis læses "Vagttårnets
udlægning af pågældende bog".


> ad 4 : Jehovas Vidner skader andre, særligt børn (her nævner du også
> Rutherford)

(Nej, det var ifm. nazismen, her igen og især fordi det er ham, der har
gjort Vagttårnsselskabet til den organisation det er blevet)


> I vores menighed har vi mange børn. Der er omkring 50 voksne og omkring
> 15 børn på 5 år eller derunder, deriblandt min egen 5-årige søn. De
> er glade og har et godt forhold til andre, såvel børn som voksne i de
> daginstitutioner de besøger. Jeg formoder at det blandt andet er
> pædagogernes opgave at hjælpe børnene, hvis de mener at de bliver
> forsømt eller skadet. Min søns pædagoger roser altid min søn, og mener
> at han har det meget godt. Han er levende, engageret, kan koncentrere sig
> og er meget social. Det mener jeg da er positivt. Og det samme hører jeg
> andre steder fra.

Jo. Vi har 4 børn som ligeledes bliver rost til skyerne. Det, omend det
glæder os, er en fuldstændigt ubrugelig argument!

En del psykotikere, vil du se, forekommer også fine, udmærket og
afbalancerede, det er først når man går dem på klingen, at man kan se ting
og sager.

Her igen, det at børn får indlært en adfærd og bliver forprogrammeret til
noget er ikke ensbetydning med, at de har det godt.

Og at dit barn ser ud til at have det godt er ingen bevis for:

- At han rent faktisk har det (for ville du virkelig se det, hvis der
var?) og
- at andre har det godt.


> Hvorfor du nævner Rutherford, ved jeg ikke. Han var præsident for
> Watchtower Bible- and Tract Society i New York i 1920'erne og 1930'erne.

Du har ikke fat i datoerne. Han blev præsident i 1917 (fy! Husk
fangenskabet i Babylon!) indtil 1942, hvor han blev afløst af Nathan (Homer) Knorr.

Se ovenover for hvad der menes med det.


> Jeg kender ikke meget til ham. Jeg ved at han havde tilnavnet "dommer", og
> at det nok havde sin baggrund i en eller anden juridisk fortid.

Han var advokat, men i USA måtte alle kalde sig "judge", uden at dette
havde en betydning.


> Jeg ved
> også at Jehovas Vidner i USA særligt i 1930'erne blev udsat for meget
> hård forfølgelse, pøbeloverfald og lignende, og at man forsøgte at
> forbyde Jehovas Vidners hus-til-hus-besøg. Jehovas Vidner var nødt til
> at føre flere retssager helt til højesteret, og vi vandt de fleste.
> Senere juridiske eksperter har kaldt de sager, vi vandt, for et grundlag
> for religionsfriheden i USA i dag.

Mnjah... Det lader jeg stå, for det er en anden snak.


> ad 5 : Jehovas Vidner er de pædofiles paradis (fordi Jehovas Vidner
> opfordrer andre til at tie)
> At Jehovas Vidner er et paradis for pædofile genkender jeg slet ikke.

Det er det ikke desto mindre.

Da sagerne nægtes gang på gang, er det svært at få tal på det, men antalet
af misbrugte børn er angiveligt *meget høj*!

>I
> mange år, allerede da jeg var barn, kom Vågn Op! med artikler, der
> oplyste om børnemisbrug / pædofili, og som talte for åbenhed om
> problemet og hvordan man kunne beskytte børn. Ét af de råd jeg lagde
> mærke til flere år før jeg selv blev gift, var et råd om at man skulle
> tale med sine børn. Allerede i 2-års-alderen burde man tale åbent med
> sine børn om hvad der er kønsorganer og hvad de hedder, og man burde
> forklare børnene at de dele er personlige, og at ingen må røre dem,
> uden barnet selv. Og at barnet altid skal komme og sige det til en af
> forældrene, hvis nogen gør det eller forsøger på det.


Her igen, du vælger kun at vise den ene side af sagen! Og det, du skriver
er *ikke* korrekt!

Vagttårnet opfordrer *direkte* til at i tilfælde hvor børn bliver
misbrugt, er dette nok forkert og man skal snakke med barnet for at få
barnet til at TIE. Ligeledes opfordres der til, i tilfælde hvor dette
virkelig sker, at man holder det skjult!

Ofre for børnemisbrug henvises til bønner og forkyndelse. Enkelte bliver
udstødt!

Begge ting gør det til en ren paradis for pædofilerne, som jo ikke
risikerer ret meget.

Du henvises til at genlæse deriblandt sektens egne blad, Vagttårnet, fra
den 1. november 1995 (side 25 ff.)

Artiklen er behandlet i et-sect-era nr. 8 (tema: Børn i sekter, blev
deriblandt præsenteret for børn og unge konferencen i Spanien):
http://www.etsectera.com/tidligere/20020302.html


> også downloade teksten i .PDF-format. Jeg finder det meget informativt,
> og tror måske at kun kan finde det interessant.

Tak

Her igen, jeg er mere interesseret i den lære INDADTIL frem for det, man
lader det offentlige tro.

For naturligvis er det ikke det samme man fortæller det offentlige end
det, medlemmerne studerer.



> Om den katolske kirke kan jeg kun sige at jeg i de sidste tyve år
> gentagne gange har hørt historier, såvel i Vågn Op! som i andre
> nyhedsmedier, om præster der har misbrugt børn (flertal) og derefter er
> blevet forflyttet til et andet sogn, hvor ingen er blevet gjort opmærksom
> på præstens forhistorie og hvor præsten tilsyneladende ikke er blevet
> pålagt nogle begrænsninger eller er blevet fulgt.


Jo. Det er ligeledes sket.

Men her igen vil du kunne læse disse ting også i katolske nyhedsmedier og
det er noget katolikkerne selv gør noget ved.

Hvor man i Vagttårnet gemmer det og opfordrer til det samme.

På samme måde som, under en retssag i Frankrig, tre ældste fra JV
forsvarede en voldtægt fra en mindreårige med at sige: Hvis det havde
været en forbrydelse, ville vi naturligvis have anmeldt det [til de
verdslige myndigheder] men her var det kun voldtægt.

Jojo... I en retssag... Smukt!



> Hvis en ældste hos Jehovas Vidner skulle misbruge børn, vil et dømmende
> udvalg tage sig af sagen. Manden vil, hvis han ikke angrer sin handling,
> kunne blive udstødt af Jehovas Vidner. Han vil I ALLE TILFÆLDE blive
> frataget alle ansvarsopgaver og VIL ALDRIG NOGENSINDE igen kunne modtage
> en ansvarsopgave hos Jehovas Vidner. Ingen pædofil vil kunne få det
> mindste ansvar hos Jehovas Vidner. Ikke fordi vi mener at de ikke kan
> ændre sig, eller at vi mener at de er evigt fortabt, men vi vil ikke
> løbe den risiko at en person, med pædofile tilbøjeligheder, kommer i en
> position, hvor den tillid man har til ham vil kunne give ham mulighed for
> at misbruge børn igen. Det er information, der såvel er fremkommet via
> Jehovas Vidners officielle kanaler (Vagttårnet og Vågn Op!) og via
> uddannelse til de kurser, alle ældste af og til bliver uddannet ved.

Dette er ukorrekt. Jf. højere op.


> ad 1 : Vagttårnet er en pengemaskine Jehovas Vidner er til mit vidende
> ikke en pengemaskine. Hvis vi var, ville penge spille en større rolle for
> den enkelte. Det enkelte Jehovas vidner bliver opfordret til at tjene det
> der er behov for, og så ellers fokusere sit liv og sin tid på a) sin
> familie, og b) sit gudsforhold. Og familien SKAL komme i første række.

Jeg taler ikke om det enkelte medlem, men om firmaet.

Om firmaet som i sin tid benægtede, at de var en religion i Mexico, fordi
trossamfund ikke kunne eje jord. Derfor skulle Vagttårnet bevise over for
den daværende meksikansk regering, at det, de forkyndte fra dør til dør
ikke var en religion. Det var, til din orientering, en
"interesse-forenng"...

Samme princip i Frankrig: Ifølge republikanske ret er religionsfriheden
betinget af, at man ikke går imod samfundsorden og gør medlemmer til
trælle. Religion og stat er meget adskilt... Derfor idet Vagttårnet
forhindrer sine medlemmer i at stemme, opfordrer man til antisocial
adfærd, hvilket er en af grundene til at Vagttårnet ikke kan få status som
trossamfund (og dermed skattefrihed!) i Frankrig.

Fint, så blev JV'er i Frankrig opfordret til at stemme!

At medlemmer dør af blodmangel, taber deres egne rettigheder i nogle
tilfælde, er WatchTower Inc. ligeglad med... Men at de rammes på
pengepungen... Ups... Så ryger "integriteten" og gudsfrygtigheden sig en
tur.

> At Jehovas Vidner er en pengemaskine er en - desværre - udbredt
> misforståelse. Den kommer vel af at man sammenligner os med andre
> såkaldt kristne bevægelser, hvor hovedformålet med religionen
> tydeligvis er at samle penge. Sådan er Jehovas Vidner ikke.

Det er forkert. Det er et registreret selskab, et firma. Det hedder
Watchtower Inc. (Incorporated) og burde behandles som det det er: Et firma
med lysky metoder.

> ad 3 : Jehovas Vidner er ikke kristne Det er tydeligvis meget subjektivt
> hvem man kalder kristne eller ej. Én, der oprigtigt tror at man selv er
> kristen, vil vel kunne definere alle andre som ikke-kristne.

Må vi høre: Hvor økumæniske er Jehovas Vidner?

Deltager I i nadver?

Bliver I døbt i faderens og sønnene og helligåndens navn?


> Jeg har en personlig definition, som jeg synes holder på Jehovas Vidner:
> en kristen må være én, der forsøger at følge Jesus Kristus i såvel
> handlinger så læresætninger.

Hvilket vagttårnet ej heller gør. Så end ikke "din" definition passer.

Jesus spiste og drak med lommetyve, ludere, tyveknægte, toldere, hvem
blander I jer med?

Jesus udstødte ingen, I har en hel domstol praksis, hvor den anklaget er
betragtet som skyldig og ingen rettighed har.

Jesus er ikke ærkeengel Michaël, dette er kætteri.

Det og mange andre læresætninger er i direkt modstrid imod Jesu lære og
kristendommen som helhed.


> At andre, der afgjort ikke kan lide os, ikke vil kalde os kristne, det kan
> jeg ikke rigtig bruge til noget. Hvad siger neutrale forskere?

Lad os se?

Jehovas Vidner: Religionshistorisk betragtet en af de mange retninger med
særstandpunkter inden for den protestantiske kristendom [...] Retningens
særpræg skyldes hovedsagelig, at dens medlemmer læser Bibelen på deres
egen måde, med stor vægt på profetier der sættes i forbindelse med
dagsaktuelle forhold. (Politikens Religionsleksikon)

Jehovas Vidner: grundlagt af Charles Taze Russel (1852-1916), amerikansk
forretningsmand, religiøst anfægtet, præget af eskatologiske
forestillinger [...] Bevægelsen er organiseret som et multinationalt
selskab, ledet af præsident og direktion. Vidnerne afkræves total lydighed
af ledelsen, lokale mødesteder kaldes rigssal. (Gyldendals
religionsleksikon) (Der er meget mere om JV, og det er afgjort endnu mere
ubehageligt end det jeg lige har gengivet her, jeg kan godt skrive det
helt af, hvis du er interesseret)

I langt de fleste andre anerkendt kristne retninger anerkendes naturligvis
enkelte af JV'er synspunkter, men der er meget få, neutrale eller ej, som
vil anerkende JV'er som kristne!


> ad 6 : Jehovas Vidner savner jul - når vi siger nej er det et indlært
> svar Er det ikke svært at komme videre med? Jeg siger nej, du siger jeg
> lyver. Du spørger en anden, han siger det samme som mig. Du siger han
> også lyver. Fedt nok. Kører vi ikke lidt i ring her?


Jeg skriver ikke at I savner jul. Jeg tog det som et eksempel for, at
Jv'er ikke tænker selv men blot gengiver det, de bliver indlært i at
svare.


> Jeg er opvokset i en familie, hvor alle har været Jehovas Vidner. Jeg har
> ALDRIG savnet jul. Jeg har en søn på 5 år nu. Jeg ser intet tegn på at
> han skulle savne jul.

Her igen, du kører i ring. Det er ikke det, jeg siger, jeg siger at ved et
spørgsmål, som for eksempel den, vil svaret være stort set ens og svarende
til det, der står i jeres blad.

Jeg har faktisk lavet forsøget med elever i psykologi, idet vi så
detaljerne i psykisk manipulation.

Eleverne blev sendt i byen (Odense) med nogle spørgsmål (deriblandt den
med jul), de skulle stille de flinke JV'er de vil møde på gaden.

Så skulle man, onsdagen efter, om aften, ved kurset, fortælle hvad svarene
var.

Det sjove var, at de alle kom hjem med de samme svar. Det sjove var, at de
svar var lige præcis de samme som dem, der stod i Vagttårnet.

Dér var der, vel at mærke, ikke tale om læresætninger, men om deres egen
mening om nogle ting.

Eleverne var rystede.

Jeg vil opfordre folk til at gøre forsøget selv...


> ad 7: Jehovas Vidner bliver indoktrinerede Er det rigtigt? Hvad betyder
> det at blive indoktrineret? Er det indoktrinering når alle danskere fra
> børnehaven til alderdommen bliver stopfodret med demokrati?

Ingen bliver stopfordret med demokratiet og der er en ret stor forskel
imellem at leve i demokratiet og gensidig respekt og at hjernevaske børn
med lære om at de bliver slået ihjel, hvis de forlader sekten.


> Jehovas Vidner bruger meget tid på at studere Bibelen.

Nej, de studerer Vagttårnselskabets bøger: Paradisbogen, familiebogen,
unge, svar der duer, Vagttårnets artikler m.m.

Disse udgivelser er *ikke* bibelen, men bøger udgivet af moderselskabet.


> Meget foregår
> personligt, og meget andet foregår i vores forkyndelse, hvor vi træffer
> personer som dig. Vi bliver stillet overfor kritiske spørgsmål mange
> steder, og vi søger selv at finde svar på det. Netop vores forkyndelse,
> vores udadvendthed, gør netop en indoktrinering vanskelig. Vi søger
> viden, men ikke blind lydighed.

Ikke desto mindre, er det blind lydighed der opnås, og det er ikke viden,
der søges og findes.

> Vil du vide mere? Så søg på internettet, på siderne www.jw-media.org
> eller www.watchtower.org. På www.watchtower.org kan du direkte vælge
> dansk som sprog. Og finde flere af de publikationer vi har udgivet på
> dansk, fx http://www.watchtower.org/languages/danish/library/jt/index.htm.
> På www.jw-media.org kan du også finde information om børnemisbrug,
> blodspørgsmålet, og forfølgelse af Jehovas Vidner i mange lande (fx
> http://www.jw-media.org/releases/default.htm?content=020924.htm). Og der
> er links til lokale websites, for fx Rusland. Prøv
> http://www.jw-media.org/people/statistics.htm for yderligere tal om
> Jehovas Vidner.


Tak for det Jeg kender pågældende hjemmeside. Check www.malka.dk
(under sekter) og dér ville du læse det, der ikke står på pågældende sider.


--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden
nr. 24: Tese beviser, at Scientologi er en kriminel sekt -=- Endnu et
Jehovas Vidne død for sin tro