---

Hej
I DSF's Snorkeldykkerhåndbog (1995) står der på s 52 under lungesqueeze:
"Under gennemgangen af dybdegrænserne for snorkeldykkeren har ví tidligere
set, at der er to vigtige faktorer, som har indflydelse på den maximale
sikre dykkedybde"
Jeg kan altså ikke finde noget om disse dybdegrænser. Kan nogen hjælpe? Evt.
ved at fortælle hvad grænserne er og måske henvise til anden litteratur.
Bærer den bog i det hele taget ikke ret meget præg af engang at have været
indbygget i sportsdykkerhåndbogen? Således at der på nogle punkter er kommet
irrelevante ting med. Og andre punkter er åbenbart gledet ud?
vh Jan Peterson

---

Hej Jan..

Jeg er ret sikker på at de mener skadeligt rumfang og residual volumen,
disse to variable variere fra person til person og en derfor maks teoretisk
snokeldykker dybde kan ikke angives. ( Min bog er dog fra 83.. og står hos
de gamle, såe jeg kan desværre ikke lige chekke opl.)


--
Venligst / Best Regards

Timo Jattu

Scandinavian Diving Import
DK- DENMARK
info@s-d-i.dk
(+45) 2845 5040


"Jan Peterson" <jan.peterson@get2net.dk> wrote in message
news:VhYt9.1562$wH1.3727@news.get2net.dk...
> Hej
> I DSF's Snorkeldykkerhåndbog (1995) står der på s 52 under lungesqueeze:
> "Under gennemgangen af dybdegrænserne for snorkeldykkeren har ví tidligere
> set, at der er to vigtige faktorer, som har indflydelse på den maximale
> sikre dykkedybde"
> Jeg kan altså ikke finde noget om disse dybdegrænser. Kan nogen hjælpe?
Evt.
> ved at fortælle hvad grænserne er og måske henvise til anden litteratur.
> Bærer den bog i det hele taget ikke ret meget præg af engang at have været
> indbygget i sportsdykkerhåndbogen? Således at der på nogle punkter er
kommet
> irrelevante ting med. Og andre punkter er åbenbart gledet ud?
> vh Jan Peterson
>
>
>

---

"Timo Jattu" <Timo@pbk.dk> skrev i en news:ap9oo0$5dd$1@eising.k-net.dk
|
| Jeg er ret sikker på at de mener skadeligt rumfang og residual volumen,
| disse to variable variere fra person til person og en derfor maks
teoretisk
| snokeldykker dybde kan ikke angives.

jo, jo det er det de mener. Det følger umiddelbart efter i teksten. Men de
henviser til en tidligere gennemgang af dybdegrænserne, som jeg ikke kan
finde.
Og selv om vi mennesker er forskelligt byggede kunne det være rart med nogle
retningslinier til bestemmelse af ens egen max dybde uden at være nødt til
selv at eksperimentere sig frem til det. Eller bare et fingerpeg. Er vi på
5, 10 eller 15 meter eller mere? Hvis vi er på 15m eller derunder, så
behøver jeg ikke frygte noget. Så dybt kommer jeg aldrig. Kan de
individuelle forskelle være så store at nogle har max ved 15 m mens andre
kan gå til 80 m eller mere?
Det forklares fint hvad konsekvenserne af en sammenpresning af lungerne ud
over hvad der svarer til residualvolumen vil være. Men hvilket betydning det
skadelige rum har for lungesqueeze beskrives ikke. Og det virker da lidt
besynderligt at advare om, at der *findes* et dybde-max, og at en
overskridelse heraf har alvorlige følger, uden at fortælle hvor dette max
ligger, eller - når det nu er individuelt - hvordan det bestemmes.
vh Jan Peterson

---

> Er vi på 5, 10 eller 15 meter eller mere? Hvis vi er på 15m eller
derunder, så
> behøver jeg ikke frygte noget.

Jeg har set personer hoste blod efter fridyk til dybder fra 30 meter eller
endnu dybere. Men dette betyder ikke at at der er nogen garanti for at du
roligt kan fridykke til fx. 29 meter uden at hoste blod. Jeg ved ikke noget
om hvor dette blod kom fra, men jeg tror ikke det var fra lungerne. Nok mere
fra det døde rum som findes i halsen.

Jeg vil dog mene at den eneste squeeze risiko en fridykker har ved 15-20
meter vil være øre eller maske squeeze (eller bihule og pandehule squeeze
hvis man er stoppet i næsen),

Men sørg for at fylde lungerne helt med luft før du dykker ned. Fridyk
aldrig med tomme eller halvtomme lunger (selv om nogle konkurrencefridykkere
prakticerer dette for at træne elasticiteten.)

> Kan de
> individuelle forskelle være så store at nogle har max ved 15 m mens andre
> kan gå til 80 m eller mere?

Ja, franskmanden Loïc Leferme har netop fridykket til 162 meters dybde ved
hjælp af en vægtslæde og en løftesæk. Omvendt har jeg har engang set en
Hollænder hoste blod efter et dyk til ca. 30 meter, men som nævnt ovenfor,
så stammede dette blod formentligt ikke fra lungerne.

> Og det virker da lidt
> besynderligt at advare om, at der *findes* et dybde-max, og at en
> overskridelse heraf har alvorlige følger, uden at fortælle hvor dette max
> ligger, eller - når det nu er individuelt - hvordan det bestemmes.

Ja, som jeg nævnte i tidligere indlæg, så er lægevidenskaben blevet klogere
siden snorkeldykkerhåndbogen er blevet skrevet. Den vigtigste faktor er, at
man er istand til at optræne sin elasticitet ved hjælp af forskellige
strækøvelser, og ved at dykke ofte, og langsomt forøge sin dybde med små
skridt.

Engang troede man at Enzo Maiorca ville dø hvis han dykkede dybere end 30
meter (eller også var det 50 meter, jeg kan ikke lige huske den præcise
dybde). Men han dykkede til 100 meter uden problemer. Snorkeldykkerhåndbogen
er nok skrevet i samme tidsalder.........

Mvh.
Jesper Juul Pedersen

---

Hej Jan

Der er ingen sikker grænse for fridykning, hvilket Jesper også kommer ind
på. Det største problem ved fridykning er ikke lungesqueeze eller andre
squeezes (ved mindre man går meget dybt) men blackout under vand. Ved
neddykning presset dine lunger og andre flexsiple luftfyldte hulrum sammen
og partialtrykket stiger både i blodet og lungerne. Når du dykker ud falder
partialtrykket i lunger ved lungeudvidelsen, og ilt bliver fjernet fra
blodet, da ilt vil vandre fra blodbanen til lungerne grundet forsøget på
udlignelse af partialtrykket. Hvis iltkoncentrationen er for lille i
blodbanerne ved uddykning kan man resikerer en såkaldt 'shallow water
blackout' hvilket kan medfører drukning. Det er det der er den største fare.

Så det kraftigste råd er. Fridyk aldrig alene, og overgå ikke dig selv uden
at det er under kontrollerede forhold, som f.eks. i en fridykkerklub. Der
findes 2 i Danmark i øjeblikket. En i københavn (www.hfk.dk) og en i Århus
(husker ikke hjemmesideadressen).

P.S. God fysisk træning og træning til selvkontrol under vand kan opnås ved
at spille UV-Rugby. Dette kan du læse mere om på www.uv-sport.dk

M.v.h. Søren Neubert





"Jan Peterson" <jan.peterson@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:s7%t9.1596$wH1.4437@news.get2net.dk...
>
> "Timo Jattu" <Timo@pbk.dk> skrev i en news:ap9oo0$5dd$1@eising.k-net.dk
> |
> | Jeg er ret sikker på at de mener skadeligt rumfang og residual volumen,
> | disse to variable variere fra person til person og en derfor maks
> teoretisk
> | snokeldykker dybde kan ikke angives.
>
> jo, jo det er det de mener. Det følger umiddelbart efter i teksten. Men de
> henviser til en tidligere gennemgang af dybdegrænserne, som jeg ikke kan
> finde.
> Og selv om vi mennesker er forskelligt byggede kunne det være rart med
nogle
> retningslinier til bestemmelse af ens egen max dybde uden at være nødt til
> selv at eksperimentere sig frem til det. Eller bare et fingerpeg. Er vi på
> 5, 10 eller 15 meter eller mere? Hvis vi er på 15m eller derunder, så
> behøver jeg ikke frygte noget. Så dybt kommer jeg aldrig. Kan de
> individuelle forskelle være så store at nogle har max ved 15 m mens andre
> kan gå til 80 m eller mere?
> Det forklares fint hvad konsekvenserne af en sammenpresning af lungerne ud
> over hvad der svarer til residualvolumen vil være. Men hvilket betydning
det
> skadelige rum har for lungesqueeze beskrives ikke. Og det virker da lidt
> besynderligt at advare om, at der *findes* et dybde-max, og at en
> overskridelse heraf har alvorlige følger, uden at fortælle hvor dette max
> ligger, eller - når det nu er individuelt - hvordan det bestemmes.
> vh Jan Peterson
>
>

---

> Så det kraftigste råd er. Fridyk aldrig alene, og overgå ikke dig selv
uden
> at det er under kontrollerede forhold, som f.eks. i en fridykkerklub. Der
> findes 2 i Danmark i øjeblikket. En i københavn (www.hfk.dk) og en i Århus
> (husker ikke hjemmesideadressen).

For ordens skyld: Hvidovre Fridykkerklub har web på www.hfk.dk og Aarhus
Fridykkerklub har web på www.afkdiver.dk
www.hfk.dk indeholder en lang række artikler med råd og tips om træning i
fridykning

---

Snorkeldykkerhåndbogen fra DSF er en tynd kop te som ikke er særligt
anvendelig. Fridykning har udviklet sig kolosalt de seneste år, og jeg var
meget skuffet over snorkeldykkerhåndbogen, efter jeg havde læst den første
gang. Brug istedet pengene på en anden bog eller på en lav-volumen
dykkermaske og en "snorkel bøje" (rød torpedo).

Jeg vil istedet anbefale Terry Maas bog "Freedive". Selv om denne bog er
langt fra perfekt (og på Engelsk), er der dog noget mere kød på den. Særligt
afsnittet om fysiologi og afsnittet om blackouts er gode i denne bog. Den
indeholder også nogle øvelser man kan lave i svømmehallen (med en makker),
som kan forbedre ens formåen som fridykker.

Det er iøvrigt noget vrøvl at tale om "sikre dybder" inden for fridykning.
Den eneste sikre dybde er 0 meter. Kunsten ligger i, gennem erfaring og
træning i sikre rammer (fx. svømmehal med personlig makker), at lære at tyde
sin krops signaler, og derigennem planlægge sine fridyk så de ligger
rigeligt inden for ens egne personlige grænser og formåen.

Det som måtte være en "sikker dybde" for Pipin og Pelizzari kan ikke
overføres til hvad er er en "sikker dybde" for en nybegynder.

Men husk at den absolut vigtigste sikkerhedsfaktor når det gælder
fridykning, er at have en solid makkerprocedure. Din dykkermakker er den
eneste måde at overleve på hvis du kommer ud for et "shallow water blackout"
(som forøvrigt ofte sker efter man har nået tilbage til overfladen.
Blackouts på dybder større end 3-6 meter er meget sjældne).

Er man usikker på sin egen dømmekraft, når man skal vurdere hvor dybt/længe
man kan holde vejret, så skal man simpelthen holde sig langt væk fra denne
form for dykning.

Husk også at bevæge dig fremad med meget små skridt, når du begynder at
arbejde med at forøge din dybde og din "bund tid".

Men god fornøjelse med med fridykning!

Mvh.
Jesper Juul Pedersen

---

"Jesper Juul Pedersen" <adresse_ikke_oplyst@nospam.invalid> wrote in message
news:nJ7ov36eCHA.1984@gud.bends.dk...
<klip>
>
> Men husk at den absolut vigtigste sikkerhedsfaktor når det gælder
> fridykning, er at have en solid makkerprocedure. Din dykkermakker er den
> eneste måde at overleve på hvis du kommer ud for et "shallow water
blackout"
> (som forøvrigt ofte sker efter man har nået tilbage til overfladen.
> Blackouts på dybder større end 3-6 meter er meget sjældne).
>
<klip>

Lad mig lige få fat i den igen...
Shallow water blackout _på_ overfladen hvor man kan fylde lungerne med ny
luft igen?
Og det sker ofte?

mvh
Thomas

---

> Lad mig lige få fat i den igen...
> Shallow water blackout _på_ overfladen hvor man kan fylde lungerne med ny
> luft igen?
> Og det sker ofte?

Præcis! Fridykkeren har overskredet sin grænse, og kommer til overfladen ved
egen kraft. Da blodet er et stykke tid om at "løbe en hel omgang", mangler
han stadig ilt i de første sekunder efter endt dyk. Det er ikke sikkert at
han når at trække vejret efter dykket. Hvis han når at tage en indånding vil
han måske komme til bevidsthed af sig selv. Husk også i denne sammenhæng at
dykkeren har naturlig opdrift lige under overfladen. Ofte ligger det
neutrale punkt på ca. 5-15 meters dybde, så begrebet "overflade" skal tages
med et gran salt i denne sammenhæng.

Jeg har set en del blackouts ved fridykkerkonkurrencer. Størstedelen af af
disse blackouts indtræf efter at dykkeren var kommet tilbage til overfladen
ved egen hjælp. Husk i denne sammenhæng at der er naturlig opdrift, så det
er muligt at disse blackouts faktisk er sket lige under overfladen.

Sikkerhedsprocedurer ved fridykning (fra fx. Umberto Pelizzarri's eller Kirk
Kack's kurser) foreskriver at man skal holde øje med makkeren i op til 30
sekunder efter endt dyk, da det er på dette tidspunkt der sker flest
blackouts. I praksis er 0-10 sekunder nok en mere realistisk
sikkerhedsmargin, men 30 sekunder er på den sikre side.

Mvh.
Jesper Juul Pedersen

---

"Jan Peterson" <jan.peterson@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:VhYt9.1562$wH1.3727@news.get2net.dk...
>> Jeg kan altså ikke finde noget om disse dybdegrænser. Kan nogen hjælpe?
Evt.
> ved at fortælle hvad grænserne er og måske henvise til anden litteratur.

Dybdegrænsen er jo sådan en fysiologisk størrelse for almindelige mennesker.
Beregningen bygger på størrelser som maskens volume, det skadelige rum,
residualvolume og vitalkapasitet ( gammel lærdom fra ** ). Når disse
størrelser anvendes i Boyles lov kan det beregnes på hvilke dybde der er
risiko for lungesqueeze.
Eks:
Maskens volume: 0,2 l
Skadelige rum ( luftrør o.a. ): 0,3 l
Resitualvolume ( mindste lungerumfang uden at klappe sammen ): 1 l
Vitalkapasiteten ( indåndingsvulume ): 5 l

Ialt er der så 6,5 l luft ( = V1 ) og hvor lungen er trykket sammen uden at
klappe sammen er der 1,5 l ( = V2 ). Ved brug af Boyle kan beregnes at ved
tryk > 4,3 bar ( ~33 m ) er der risiko for lungesqueeze.
Virkeligheden ser jo anderledes ud hvilket fridykkerrekorderne bevidner.
Træning og kondition kan øge vitalkapasiteten. Hvorvidt evnen til at
nedsætte volumet i det skadelige rum og residualvolumet kan optrænes, ved
fridykkere måske noget om ?

Allan Hansen

---

> Dybdegrænsen er jo sådan en fysiologisk størrelse for almindelige
mennesker.
> Beregningen bygger på størrelser som maskens volume, det skadelige rum,
> residualvolume og vitalkapasitet ( gammel lærdom fra ** ). Når disse
> størrelser anvendes i Boyles lov kan det beregnes på hvilke dybde der er
> risiko for lungesqueeze.
> Eks:
> Maskens volume: 0,2 l
> Skadelige rum ( luftrør o.a. ): 0,3 l
> Resitualvolume ( mindste lungerumfang uden at klappe sammen ): 1 l
> Vitalkapasiteten ( indåndingsvulume ): 5 l
>
> Ialt er der så 6,5 l luft ( = V1 ) og hvor lungen er trykket sammen uden
at
> klappe sammen er der 1,5 l ( = V2 ). Ved brug af Boyle kan beregnes at ved
> tryk > 4,3 bar ( ~33 m ) er der risiko for lungesqueeze.
> Virkeligheden ser jo anderledes ud hvilket fridykkerrekorderne bevidner.
> Træning og kondition kan øge vitalkapasiteten. Hvorvidt evnen til at
> nedsætte volumet i det skadelige rum og residualvolumet kan optrænes, ved
> fridykkere måske noget om ?

Du har fat i det rigtige. Snorkeldykkerhåndbogen er fra en tid hvor man
snakkede om at lungernes volumen ville sætte en grænse for hvor dybt man kan
gå. På et tidspunkt ville lungerne kollapse når luften i lungerne var
trykket nok sammen. For et almindeligt bygget menneske skulle denne
matematiske grænse være omtrent 30-35 meters dybde afhængig af lungerumfang.
Men da Maïorca nåede 50 meters dybde kløede lægerne sig godt nok i nakken.
Da både Mayol og Maïorca nåede 100m var de endnu mere forvirrede, og i dag
med dybder over 150m har de givet op; de kan ikke sige hvad grænsen er.
Det man ikke havde taget med i betragtning, og som først er blevet studeret
de senere år, er fænomenet kaldet 'bloodshift'. På et tidspunkt når lungerne
er komprimeret nok, kompenserer kroppen for presset på lungernes elasticitet
ved at lade blodplasma (væsken der udgør 50% af blodet) trænge ud i
lungerumfanget. Afhængig af hvem man er, begynder dette på en vis dybde.
Lungerne bliver reelt oversvømmet af blod! Det lyder vildt, men den skulle
være god nok. Væsker bliver ikke komprimeret så nemt som gasser, så dette er
metoden til at undgå lungekollaps. Når man så dykker ud, vender plasmaen
tilbage til blodomløbet automatisk.
Som en biologisk sammenligning kan jeg sige at pingviner benytter sig af
nøjagtig den samme teknik, den bedste pingvinart opnår vist nok dybder af
6-700 meter på denne måde. Delfiners lunger kollapser så dog for at opnå
samme dybder (plopper ud igen ved uddykning, ret vildt). Sådan er det så
forskelligt.
Det skulle være forklaringen, bloodshift er forklaringen på at større dybder
end det matematisk logiske kan opnås af mennesker.

For at vende tilbage til dit spørgsmål, så er den matematiske grænse vel på
en 30-35 meter, måske mere hvis du er høj eller har tønde som brystkasse. De
30 meter kan man mere eller mindre nå på få måneders dybdetræning, siger de.
HEREFTER, siger de at gradvis træning er supervigtigt. Tag det simpelthen
meter for meter herefter.
Der er også meget andet at tage hensyn til, selvfølgelig skal man have
kondition og luft nok til at kunne nå de dybder. Det vigtigste mht.
dybdefridykning er faktisk ikke så meget tryktilvænning, for det klarer
kroppen som regel af sig selv med flere og flere dyk, som det er forståelse
for sin luftgrænse. Men hvis man er et kondimonster, hjælper det
selvfølgelig ikke at kroppen er gele overfor trykket. DERUDOVER, er der
selvfølgelig også trykudligning, men det er et kapitel for sig.

Christian Engelbrecht

---

Øhh, Dybdegrænsen ved "Snorkeldyk" må da unægtelig være ca. 40 cm........!


Go' weekend Folken's
Jesper K

---

> Øhh, Dybdegrænsen ved "Snorkeldyk" må da unægtelig være ca. 40
cm........!
>

Hehe. Det er selvfølgelig fuldstændigt korrekt.