---

Når man i skuffelse og modgang tvivler på at Gud elsker en, er det så fordi
djævelen hvisker disse tanker i øret på en, eller er tvivl bare en naturlig
psykologisk reaktion på skuffelse ?

Kommer de negative tanker fra djævelen eller fra og selv, eller er det en
blanding af begge to ?

Hvad er konsekvensen af de 2 holdninger ?

Den ene yderlighed er holdningen at alle negative tanker og følelser kommer
udefra, fra djævelen. Spørgsmålet er om der findes et skriftmæssigt belæg
for det. Jeg mener at bibelen taler mere om vores kamp mod kødet, synden i
os selv, end den taler om vores kamp mod djævelen.

Den anden yderlighed er at alt negativt alene opstår i os selv og er
naturlig psykologi. Men heller ikke denne holdning kan næppe holde til en
skriftmæssig gennemgang.

Hvad man tror tankerne kommer fra er dog vigtigt, for det bestemmer hvordan
man reagere og handler i disse tros-kriser. Nogen opfordres til at tale til
djævelen, bekende bestemte skriftsteder og tage autoritet over sine tanker.
Andre opfordres til at tale med en terapeut, præst, eller psykolog om sine
tanker og følelser.

Hvad er din holdning - kommer onde, tvivlende, og modløse tanker fra
djævelen, eller kommer de fra vort eget indre ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...
> Når man i skuffelse og modgang tvivler på at Gud elsker en, er det så
fordi
> djævelen hvisker disse tanker i øret på en, eller er tvivl bare en
naturlig
> psykologisk reaktion på skuffelse ?

Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet, så jeg tror
snarere det sidste.

> Kommer de negative tanker fra djævelen eller fra og selv, eller er det en
> blanding af begge to ?

Som sagt, jeg tror ikke på Djævelen. Derimod er det farligt enten at bruge
ham som en "dårlig undskyldning" eller at påstå at eens modstandere er "i
hans vold".

Dog må jeg sige at jeg i visse tilfælde synes at fornemme een eller anden
slags "ondskab" i større forsamlinger, hvor der prædikes had. På denne måde
kan vel godt tale om "Djævelens tilstedeværelse", når man f.eks. ser
optagelser af enten nazimøder eller visse religiøse bekendelsesmøder. I
sidstnævnte forsamling ser jeg potentiel mere ondskab en helligånd.

> Hvad er konsekvensen af de 2 holdninger ?
>
> Den ene yderlighed er holdningen at alle negative tanker og følelser
kommer
> udefra, fra djævelen. Spørgsmålet er om der findes et skriftmæssigt belæg
> for det. Jeg mener at bibelen taler mere om vores kamp mod kødet, synden i
> os selv, end den taler om vores kamp mod djævelen.

Præcis.

> Den anden yderlighed er at alt negativt alene opstår i os selv og er
> naturlig psykologi. Men heller ikke denne holdning kan næppe holde til en
> skriftmæssig gennemgang.

Nej, for der - desværre - en indbygget djævletro i vores religion, som har
udviklet sig helt vanvittigt siden Jobsbogen, hvor Gud i det mindste var
Almægtig.

> Hvad man tror tankerne kommer fra er dog vigtigt, for det bestemmer
hvordan
> man reagere og handler i disse tros-kriser. Nogen opfordres til at tale
til
> djævelen, bekende bestemte skriftsteder og tage autoritet over sine
tanker.

Jeg mener at det er en form for manipulation eller "hjernevask" om man vil.
Man bliver skræmt til at "tænke korrekt".

> Andre opfordres til at tale med en terapeut, præst, eller psykolog om sine
> tanker og følelser.

Det er sjældent meget bedre, for psykologer og især psykiatere kan desværre
være lige så "fanatiske" i at finde sygdom ud fra een aller anden opfattelse
om at ingen er fuldstændig rask, hvis man graver dybt nok. Det er næsten
inkvisitorisk logik.

> Hvad er din holdning - kommer onde, tvivlende, og modløse tanker fra
> djævelen, eller kommer de fra vort eget indre ?

Jeg mener at tvivl og skepsis er dybt menneskeligt.

Folk der tror uden nogensinde at anfægtes er ganske enkelt forfængelige og
fulde af løgn. Alle store religiøse folk, herunder Jesus Selv, har oplevet
religiøse kriser.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da83d20$0$32593$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet

Ifølge Bibelen, og hvad Jesus siger iflg. Bibelen, kan der ikke herske
spor tvivl om at Djævelen er en fysisk realitet. Han er, iflg.
Bibelen, en lige så klar realitet som både Gud og Jesus er det! - Du
tvivler måske også på de to sidste nævntes fysiske realitet?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ao9lgn$sk1$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da83d20$0$32593$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet
>
> Ifølge Bibelen, og hvad Jesus siger iflg. Bibelen, kan der ikke herske
> spor tvivl om at Djævelen er en fysisk realitet. Han er, iflg.
> Bibelen, en lige så klar realitet som både Gud og Jesus er det! - Du
> tvivler måske også på de to sidste nævntes fysiske realitet?

Jeg har svært ved tro på Djævelen, NETOP fordi jeg tror på de to andre.
Ironisk nok synes mange nyreligiøse mere optagede af at tro på Djævelen end
på Gud, og der mener jeg altså at man går ganske forkert i byen...Det havner
jo i en slags djævledyrkeri?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Jeg har svært ved tro på Djævelen, NETOP fordi jeg tror på de to andre.
>Ironisk nok synes mange nyreligiøse mere optagede af at tro på Djævelen end
>på Gud,

Nyreligiøse? I hvilken forstand?

I den normale forstand af ordet, altså den diffuse religiøsitet, som i de
sidste ca. 40 år har floreret i Vesten og som gerne henter inspiration fra
østlige religionsformer, optræder Djævelen netop slet ikke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ach! Das Wagenphone ist einer... nuisance phone!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:c2qgqusd6jiccbdjdcghpcdcrf2ijdsplm@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg har svært ved tro på Djævelen, NETOP fordi jeg tror på de to andre.
> >Ironisk nok synes mange nyreligiøse mere optagede af at tro på Djævelen
end
> >på Gud,
>
> Nyreligiøse? I hvilken forstand?

Med "nyreligiøse" mener jeg bekendelsesreligiøse. Og det vil altså
hovedsageligt sige IM og frikirker, hvor Satan synes at blive gjort større
end han fortjener, hvilket forekommer mig meget underligt i og med at alle
medlemmerne NETOP hævder at være omvendt.
Men alligevel mener de at han har en vis magt over dem?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
   
>>>Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet

Så trænger du nok gtil at sætte dig lidt mere ind i kristendom.

Det er ganske vist en håbets tro på noget større og bedre. Men det er
også historien om gru og rædsel. Læs sporadisk i GT.

Hilsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:ao9vp0$2kdb$1@news.cybercity.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >>>Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet
>
> Så trænger du nok gtil at sætte dig lidt mere ind i kristendom.

Du er vist ny i gruppen, ikke?

Jeg mener nu ikke at der nogen steder står om at en fyr med horn i panden og
en fod og en gedehov skulle rende rundt med en trefork.

Hvad der derimod står om i GT er Satan som en gudssøn, dvs. en engel. Og vel
at mærk ikke en "falden engel" ud fra den populære Luciferfortolkning af
spottetalen mod en babylonsk konge.

> Det er ganske vist en håbets tro på noget større og bedre. Men det er
> også historien om gru og rædsel. Læs sporadisk i GT.

Ja, men der er nu altså i allerhøjeste grad forskel på GT og NT. Du begår
præcis den samme fejl som visse kristne, nemlig at du ikke skelner mellem de
to skrifter.
Der er en hel religion til forskel. Det ene er Jødedom, det andet er
Kristendom. Det hedder sig mig bekendt ingen steder i NT at vi skal fise
rundt og udrydde anderledes troende. Der kan måske være tale om nogle engle,
der gør den slags ved Dommedag, men det er altså ikke pålagt kristne at føre
Hellig Krig, snarere er det tværtimod pålagt os at udholde forfølgelse. Det
er et faktum, som jeg meget gerne vil se dig modbevise. Du kan sikkert ævle
videre om GT, og om hvor forfærdelige kristne engang har været, men det
skrift går nu engang ud fra førkristne principper om "øje-for-øje" mens
Kristendommen bygger på oprincippet om "den anden kind". Det burde du da
vide?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> Jeg mener nu ikke at der nogen steder står om at en fyr med horn i panden og
> en fod og en gedehov skulle rende rundt med en trefork.

Konsekvensen af den udtalelse er naturligvis, at hvis du ikke mener,
at der står noget om en gammel hvidskægget mand på en sky, så findes
Gud ikke.

At bruge et primitivt, barnligt vrangbillede af en religiøs entitet
til at afvise entitetens eksistens er dårlig retorik.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da88e4b$0$32579$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
> news:ao9vp0$2kdb$1@news.cybercity.dk...
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >
> > >>>Jeg har meget svært ved at tro på Djævelens fysiske realitet
> >
> > Så trænger du nok gtil at sætte dig lidt mere ind i kristendom.
>
> Du er vist ny i gruppen, ikke?
>
> Jeg mener nu ikke at der nogen steder står om at en fyr med horn i panden
og
> en fod og en gedehov skulle rende rundt med en trefork.

Nej det er vist kun katolikerne og dens afhopper der gør det ---

2 Kor 11 v13 De er falske apostle, troløse arbejdere, der giver sig ud for
at være Kristi apostle. v14 Og det er intet under. Satan selv giver sig jo
ud for at være lysets engel. v15 Så er det ikke mærkeligt, når også hans
tjenere giver sig ud for at være retfærdige tjenere. Det skal gå dem efter
fortjeneste.



Erik L







>
> Hvad der derimod står om i GT er Satan som en gudssøn, dvs. en engel. Og
vel
> at mærk ikke en "falden engel" ud fra den populære Luciferfortolkning af
> spottetalen mod en babylonsk konge.
>
> > Det er ganske vist en håbets tro på noget større og bedre. Men det er
> > også historien om gru og rædsel. Læs sporadisk i GT.
>
> Ja, men der er nu altså i allerhøjeste grad forskel på GT og NT. Du begår
> præcis den samme fejl som visse kristne, nemlig at du ikke skelner mellem
de
> to skrifter.
> Der er en hel religion til forskel. Det ene er Jødedom, det andet er
> Kristendom. Det hedder sig mig bekendt ingen steder i NT at vi skal fise
> rundt og udrydde anderledes troende. Der kan måske være tale om nogle
engle,
> der gør den slags ved Dommedag, men det er altså ikke pålagt kristne at
føre
> Hellig Krig, snarere er det tværtimod pålagt os at udholde forfølgelse.
Det
> er et faktum, som jeg meget gerne vil se dig modbevise. Du kan sikkert
ævle
> videre om GT, og om hvor forfærdelige kristne engang har været, men det
> skrift går nu engang ud fra førkristne principper om "øje-for-øje" mens
> Kristendommen bygger på oprincippet om "den anden kind". Det burde du da
> vide?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da88e4b$0$32579$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg mener nu ikke at der nogen steder står om at en fyr med horn i panden
og
> en fod og en gedehov skulle rende rundt med en trefork.

Næ, det gør der jo ikke i Bibelen ihvertfald !

Ægypterne skulle have haft en form for bukkedyrkelse, især i Nedreægypten.
Af Josuas ord i Josua 24:14 fremgår det at israelitterne i nogen grad var
blevet påvirket af afgudsdyrkelsen i Ægypten under deres ophold dér, og
Ezekiel viser at de lå under for denne hedenske påvirkning længe efter. (Ez
23:8, 21) I 3Mo 17:1-7 advares de imod at tjene bukkelignende dæmoner. -
Måske der er en sammenhæng ?

Herodot hævder at grækerne herfra har fået deres dyrkelse af Pan og
satyrerne, stærkt sanselige skovguder som fremstilledes med horn, bukkehale
og bukkeben. Disse hedenske guders halvt dyriske udseende er i øvrigt efter
nogles mening baggrunden for de fremstillinger af Satan med hale, horn og
bukkeben som man finder blandt såkaldt kristne forestillinger i
middelalderen.

TBC

---

On Sat, 12 Oct 2002 23:04:24 +0200, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>Ja, men der er nu altså i allerhøjeste grad forskel på GT og NT. Du begår
>præcis den samme fejl som visse kristne, nemlig at du ikke skelner mellem de
>to skrifter.


Hvilke "visse" tenker du på?

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse
news:jbiiquc1mvp185vg32s73up8h59km4bpgk@4ax.com...
> On Sat, 12 Oct 2002 23:04:24 +0200, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> >Ja, men der er nu altså i allerhøjeste grad forskel på GT og NT. Du begår
> >præcis den samme fejl som visse kristne, nemlig at du ikke skelner mellem
de
> >to skrifter.
>
>
> Hvilke "visse" tenker du på?

De "kristne" som har mere tavlt med at praktisere Moselov end at tro på
Jesus og som tydeligvis ikke har fattet at vi lever under Nåden.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da95d09$0$18560$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev:

[ ... ]
> > Hvilke "visse" tenker du på?
>
> De "kristne" som har mere tavlt med at praktisere Moselov end
> at tro på Jesus og som tydeligvis ikke har fattet at vi lever under
> Nåden.

De er da vist en katagori der mest findes i din forestillingsverden
frem for i den virkelige verden!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aobpte$2ts$2@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da95d09$0$18560$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Hvilke "visse" tenker du på?
> >
> > De "kristne" som har mere tavlt med at praktisere Moselov end
> > at tro på Jesus og som tydeligvis ikke har fattet at vi lever under
> > Nåden.
>
> De er da vist en katagori der mest findes i din forestillingsverden
> frem for i den virkelige verden!

Tag feks. gennemsnitlig amerikansk bibelforståelse: Der citeres sjovt nok
langt oftere "øje-for-øje" end "Den anden kind"?
Ellers tag f.eks. Jehovas Vidner eller bare mange af dem, som prædiker
straf.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 13 Oct 2002 13:46:34 +0200, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>> >Ja, men der er nu altså i allerhøjeste grad forskel på GT og NT. Du begår
>> >præcis den samme fejl som visse kristne, nemlig at du ikke skelner mellem
>de
>> >to skrifter.
>>
>>
>> Hvilke "visse" tenker du på?
>
>De "kristne" som har mere tavlt med at praktisere Moselov end at tro på
>Jesus og som tydeligvis ikke har fattet at vi lever under NÃ¥den.

Det ante meg, men _hvem_ er disse kristne?

mvh Knut

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da86451$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg har svært ved tro på Djævelen,
> NETOP fordi jeg tror på de to andre.

Ifølge Jesus eksisterer Djævelen da som en realitet.

Når du ikke tror på Djævelens eksistens, kan du jo heller ikke tro på
Jesus, for du negligerer jo hvad Jesus siger om Djævelen !!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> Ifølge Jesus eksisterer Djævelen da som en realitet.
>
> Når du ikke tror på Djævelens eksistens, kan du jo heller ikke tro på
> Jesus, for du negligerer jo hvad Jesus siger om Djævelen !!


Jesus går ikke i detaljer med hvad djævelen er for en slags realitet. Ifølge
privationsteorien, som nok er den jeg selv er mest sympatisk stemt overfor, så
er Djævelen simpelthen et udtryk for, hvad der ikke er af Gud, dvs. den
ultimative ikke-væren eller ikke-Gud. Som sådan er Djævelens tilskyndelser blot
et udtryk for alle de gange man går vild i sin søgen efter Gud, men ikke dens
egentlige årsag. At gå vild, at tvivle, at synde er alt sammen noget mennesker
gør, fordi de kan, men årsagen hidrører fra det at valget er muligt, og Djævelen
er i den forbindelse blot et udtryk for at lejligheden til at vælge ret
forspildes. Alt det finder jeg ikke modsagt af Jesu ord blot fordi han
allegoriserer kødets modstand som en personlig modstander. Desuden synes jeg
djævelens allestedsnærværelse er yderst sparsomt beskrevet i GT udover
skabelsesberetningen og Job.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
13 okt AD 2002
Skt. Edward Bekenderen

---

Lars Erik Bryld wrote:

> Jesus går ikke i detaljer med hvad djævelen er for en slags realitet. Ifølge
> privationsteorien, som nok er den jeg selv er mest sympatisk stemt overfor, så
> er Djævelen simpelthen et udtryk for, hvad der ikke er af Gud, dvs. den
> ultimative ikke-væren eller ikke-Gud. Som sådan er Djævelens tilskyndelser blot
> et udtryk for alle de gange man går vild i sin søgen efter Gud,
Det lyder både smukt og sympatisk men er det ikke en tanke der ligger
meget langt væk fra biblen?

Selv folk der ikke læser biblen bokstaveligt skal vel have deres tro
funderet på en rimelig grund i den kristne skrift?

Jeg kender en tidligere JV der er sivet ud af JV ( ikke udstødt) fordi
han ikke længere kunne tro på harmagedon. Nu er han stadig kristen men
tror kun på dele af biblen. Alt det hårde tror han ikke er fra Gud.

Jeg spørger ham: Hvordan hænger det overhovedet sammen?

Han svarer: Godt spørgsmål, jeg aner det ikke, og er iøvrigt glad og
godt tilfreds.

Nu spørger jeg dig på samme måde: Hvordan hænger det overhovedet sammen?

Hi.lsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aocj3v$26c4$1@news.cybercity.dk...
> Lars Erik Bryld wrote:

> > Som sådan er Djævelens tilskyndelser blot
> > et udtryk for alle de gange man går vild i sin
> > søgen efter Gud,
>
> Det lyder både smukt og sympatisk men er det ikke
> en tanke der ligger meget langt væk fra biblen?

Deri har du ganske ret!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Claus Christian larsen med adressen news@tophygiejne.dk skrev således:

> Det lyder både smukt og sympatisk men er det ikke en tanke der ligger
> meget langt væk fra biblen?

Næh, du forveksler Biblens faktiske og ret sparsomme beskrivelser af Djævelen
(eller "modstanderen" som han lakonisk betegnes) med den farverige mytologi en
senere tids folketro byggede op. Som faktisk og ikke mindst betydningsfuld
individ indtager HM Mørkets Fyrste faktisk en påfaldende lille rolle i Bibelen
med Åbenbaringen som en markant undtagelse.

> Selv folk der ikke læser biblen bokstaveligt skal vel have deres tro
> funderet på en rimelig grund i den kristne skrift?

Jaeh, og...?

> Jeg kender en tidligere JV der er sivet ud af JV ( ikke udstødt) fordi
> han ikke længere kunne tro på harmagedon. Nu er han stadig kristen men
> tror kun på dele af biblen. Alt det hårde tror han ikke er fra Gud.
>
> Jeg spørger ham: Hvordan hænger det overhovedet sammen?

Det er ellers ret enkelt: Man tager udgangspunkt i Kristus og evangelierne,
læser resten af NT udfra evangelierne, noterer sig vanskelighederne med
Åbenbaringen i den forbindelse, løser vanskelighederne ved atter at tage
udgangspunkt i Kristus og evangelierne. Dernæst læser man GT (med apokryfer)
udfra NT og løser de vanskeligheder man måtte løbe ind i ved at vende tilbage
til Kristus og evangelierne.

JV synes at tage deres udgangspunkt i Åbenbaringen og glemme evangeliet.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
13 okt AD 2002
Skt. Edward Bekenderen

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Claus Christian larsen med adressen news@tophygiejne.dk skrev således:
>
om faktisk og ikke mindst betydningsfuld
> individ indtager HM Mørkets Fyrste faktisk en påfaldende lille rolle i Bibelen
> med Åbenbaringen som en markant undtagelse.

Jobs bog, Jesus i ørkenen, han er der.
>
>
>>Selv folk der ikke læser biblen bokstaveligt skal vel have deres tro
>>funderet på en rimelig grund i den kristne skrift?
>
>
> Jaeh, og...?

Ikke bare i en lille del af biblen der " kildre ørerne".


> Det er ellers ret enkelt: Man tager udgangspunkt i Kristus og evangelierne,
> læser resten af NT udfra evangelierne, noterer sig vanskelighederne med
> Åbenbaringen i den forbindelse,

Øhh er det ret enkelt:0)

Åbenbaringen er jo ikke bare afslutningen på evangelierne, men på hele
biblen. Desuden er der også temmelig meget dom i f.eka hebeæerne.


> JV synes at tage deres udgangspunkt i Åbenbaringen og glemme evangeliet.
>
For mig at se prøver de faktisk at bygge noget op der tager udgangspunkt
i hele biblen.
De kan jo bare ikke gøre for at bogen er skrevet som den er i alt sin gru.

Hvad er værst: at regne det hele med eller at glemme det halve?

Hilsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aodu2t$ejf$1@news.cybercity.dk...

> Ikke bare i en lille del af biblen der " kildre ørerne".
[..]
> Hvad er værst: at regne det hele med eller at glemme det halve?

Rammer lige hovedet på sømmet ang. hvad der tit går "galt" med det moderne
menneske's tilgang til Bibelen imho.

> For mig at se prøver de faktisk at bygge noget op der tager udgangspunkt
> i hele biblen.

Faktisk er der en del kristne, incl JV der mig bekendt ikke har noget
problem med at se hele bibelen som et både harmonisk eller komplementerende
hele, og tager for pålydende hvad Peter fremfører i 2 Timoteus 3:16

TBC
Torben Bojer Christensen

---

TBC med adressen -sutmin@2night.dk skrev således:

> Faktisk er der en del kristne, incl JV der mig bekendt ikke har noget
> problem med at se hele bibelen som et både harmonisk eller komplementerende
> hele, og tager for pålydende hvad Peter fremfører i 2 Timoteus 3:16

Og indebærer det dermed også at Åbenbaringen nødvendigvis skal tages for
pålydende?
Hvis man mener sådan, gælder det vel hele Bibelen, og så ender man i
absurditeter.
For eksempel skulle WC'er være imod Guds vilje, siden han i 5 Mos: 23,13 klart
påbyder os at bruge teltpløkker til den brug.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 okt AD 2002
Skt. Teresa af Avila

---

Lars Erik Bryld skrev:

> For eksempel skulle WC'er være imod Guds vilje, siden han i 5 Mos: 23,13 klart
> påbyder os at bruge teltpløkker til den brug.
>
>
v10 Når du drager i felten mod dine fjender, skal du tage dig i agt for
alt, hvad der er anstødeligt.

v11 Er der nogen hos dig, som på grund af sædafgang om natten ikke er
ren, skal han gå uden for lejren; han må ikke komme ind i lejren. v12
Ved aftenstid skal han bade sig i vand, og når solen er gået ned, må han
komme ind i lejren.

v13 Du skal have et afmærket sted uden for lejren, hvor du kan gå
afsides. v14 Du skal have en teltpløk med dig foruden dine våben, og
før du sætter dig derude, skal du grave et hul med den; bagefter skal du
dække din afføring til. v15 For Herren din Gud drager med i lejren for
at give dig sejr og overgive dine fjender til dig. Derfor skal din lejr
være hellig. Han må ikke få noget skændigt at se hos dig, så han vender
sig fra dig.


Jeg synes lige vi skulle have teksten i sin helhed.


Hilsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aoj8v6$2t6k$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Jeg synes lige vi skulle have teksten i sin helhed.

Ja, og hvad er det så mon denne tekst egentlig handler om:teltpløkker
i stedet for toiletter, eller hygiejnisk bortskaffelse af
ekskrementer?

Bare så'n lige til lidt eftertanke!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck skrev:

> Ja, og hvad er det så mon denne tekst egentlig handler om:teltpløkker
> i stedet for toiletter, eller hygiejnisk bortskaffelse af
> ekskrementer?
>
> Bare så'n lige til lidt eftertanke!


Det kommer helt an på om man er fundamentalist eller ej.

Hilsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aojk1a$73i$2@news.cybercity.dk...
> Andreas Falck skrev:

> > Ja, og hvad er det så mon denne tekst egentlig handler
> > om:teltpløkker i stedet for toiletter, eller hygiejnisk
> > bortskaffelse af ekskrementer?
> >
> > Bare så'n lige til lidt eftertanke!
>
> Det kommer helt an på om man er fundamentalist eller ej.

Det kommer an på om man kan læse en tekst, eller om man mislæser en
tekst - det har -intet_ men fundamentalisme at gøre!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck skrev:

> Det kommer an på om man kan læse en tekst, eller om man mislæser en
> tekst - det har -intet_ men fundamentalisme at gøre!

Nu er det jo meget enkelt at læse netop den tekst. Der er tale om en
ganske klar vejledning der fundamentalistisk set, ikke skal tolkes.

Hvis man mener at moseloven ikke er gyldig længfere som de fleste gør,
er der ikke mere i den sag.

Hilsen Claus

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aojqk6$f3o$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Hvis man mener at moseloven ikke er gyldig længfere som de
> fleste gør, er der ikke mere i den sag.

Det er jo ikke altid flertallet har ret! Og skal vi da stadig ikke
skaffe os af med ekskrementer på en hygiejnisk måde? - Så mon ikke
stadig der er en masse godt at hente fra GT. Og jo også sådan en tekst
er det yderst fornuftigt at have en fundamentalistisk tilgang til! Og
det ændrer stadig ikke på, at teksten, selv set meget
fundamentalistiske øjne, slet ikke handler om teltpløkker, men noget
helt andet!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> det ændrer stadig ikke på, at teksten, selv set meget
> fundamentalistiske øjne, slet ikke handler om teltpløkker, men noget
> helt andet!

Hvis vi kan blive enige om at en tekst godt kan handle om noget helt andet end
hvad der sådant rent bogstaveligt set står, så er vi kommet meget langt i
gensidig tolerance overfor hinandens bibelsyn. Det som irriterer mig er at nogle
folk oprigtigt kan mene man læser Bibelen som en vis herre, hvis man i ringeste
måde viser sig uenig i netop deres teologiske ståsted.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
16 okt AD 2002
Skt. Hedvig

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Heir9.913$Xw1.2333@news.get2net.dk...
> Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> > det ændrer stadig ikke på, at teksten, selv set meget
> > fundamentalistiske øjne, slet ikke handler om teltpløkker,
> > men noget helt andet!
>
> Hvis vi kan blive enige om at en tekst godt kan handle om
> noget helt andet end hvad der sådant rent bogstaveligt
> set står, så er vi kommet meget langt i gensidig tolerance
> overfor hinandens bibelsyn.

Jamen det du her giver udtryk for, er da det jeg hele tiden har stået
for, og det glæder mig da at blive bekræftet i, at dette også er dit
bibelsyn!

> Det som irriterer mig er at nogle folk oprigtigt kan mene man
> læser Bibelen som en vis herre, hvis man i ringeste måde viser
> sig uenig i netop deres teologiske ståsted.

Igen kan jeg da kun være ganske enig med dig!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck skrev:


> Igen kan jeg da kun være ganske enig med dig!

Skal vi så være enige om at du smider dit wc ud og anskaffer der nogle
teltpløkker, til hjælp når du skal besørge fremover?

Jaja, okay det var plat og kun for sjov.

Hilsen Claus

Agnostiker eller ateist? Tjaa

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aokgjs$1dl0$1@news.cybercity.dk...
> Andreas Falck skrev:

> > Igen kan jeg da kun være ganske enig med dig!
>
> Skal vi så være enige om at du smider dit wc ud og
> anskaffer der nogle teltpløkker, til hjælp når du skal
> besørge fremover?

Jeg har masser af teltpløkker, og de bruges meget flittigt, - men det
er nu mest til at holde forteltet til min campingvogn på plads, så
vinden ikke smider rundt med det!

> Jaja, okay det var plat og kun for sjov.

Du må godt låne et par pløkker af mig, jeg har rimeligt mange i
overskud

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:ok%q9.90$6T.1940@news.get2net.dk...

> > Faktisk er der en del kristne, incl JV der mig bekendt ikke har noget
> > problem med at se hele bibelen som et både harmonisk eller
komplementerende
> > hele, og tager for pålydende hvad Peter fremfører i 2 Timoteus 3:16
>
> Og indebærer det dermed også at Åbenbaringen nødvendigvis skal tages for
> pålydende?

Det indebærer at hvis man tager for pålydende hvad Paulus fremfører i
ovenstående skriftsted, betragtragter man "hele skriften" som "inspireret af
gud" og gavnlig....

> Hvis man mener sådan, gælder det vel hele Bibelen, og så ender man i
> absurditeter.

Kommer sandelig an på hvordan man forstår og betragter den. Mange betragter
hele bibelen som inspireret af gud uden at syntes at de havner i
absurditeter, og ja ...det gælder hele bibelen

> For eksempel skulle WC'er være imod Guds vilje, siden han i 5 Mos: 23,13
> klart påbyder os at bruge teltpløkker til den brug.

....nu er du da vist langt "uden for lejren og skide", er du ikke
.....apropos
absurditeter.

1. Det var sanitære forskrifter når folk underlagt moseloven "drager i
felten mod [sine] fjender" - altså i krig.

2. MoseLoven indeholdt mange principper og retningsgivende forskrifter.
Dommerne havde dog frihed til at undersøge en sag og tage hensyn til
lovovertrædernes motiver og indstilling samt omstændighederne i forbindelse
med en lovovertrædelse.

3. Ligesom Moses var mellemmand for Lovpagten, (moseloven) er Jesus Kristus
mellemmand for den nye pagt vi kristne er under, Altså er kristne slet ikke
er under Moseloven.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

Claus Christian larsen med adressen news@tophygiejne.dk skrev således:

>> individ indtager HM Mørkets Fyrste faktisk en påfaldende lille rolle i
>> Bibelen med Åbenbaringen som en markant undtagelse.
>
> Jobs bog, Jesus i ørkenen, han er der.

Selvfølgelig, men der er et påfaldende misforhold imellem den gigantiske rolle
han tillægges i Åbenbaringen og hvor meget tekst der står i resten af Bibelen
klemt inde mellem de fåmæle referencer til Djævelen i øvrigt. Derudover mener
jeg man skal være meget specielt tænkende for at insistere på at den gigantiske
og billedmættede udmaling af begivenhederne Åbenbaringen virkelig skulle være
tænkt som andet end en allegori. Åbenbaringen fortæller jo den samme historie
2-3 gange i træk med forskelligt billedsprog og det mener jeg var bevidst fra
forfatterens side. Det er en senere eftertids afstand fra teksten som har
fostret den i mine øjne mildt vanvittige ide, at især Åbenbaringen skulle
forstås fuldstændigt bogstaveligt.

>>> Selv folk der ikke læser biblen bokstaveligt skal vel have deres tro
>>> funderet på en rimelig grund i den kristne skrift?
>>
>> Jaeh, og...?
>
> Ikke bare i en lille del af biblen der " kildre ørerne".

Der er bibellæsere for hvem især Åbenbaringen kildrer lifligt.

> Åbenbaringen er jo ikke bare afslutningen på evangelierne, men på hele
> biblen. Desuden er der også temmelig meget dom i f.eka hebeæerne.

Den placering gør ikke Åbenbaringen til Bibelens vigtigste skrift - Evangelierne
deler stadig førstepladsen. Og jeg er enig i at der tales meget om dom i såvel
evangelier som breve, men nu var det ikke dom, men djævel vi diskuterede.

At personliggøre Djævelen og oppuste Djævelens rolle som en magtfuld anti-Gud
med hovedansvaret for at forpurre Guds frelseplan det er gammelkendt manikæisk
kætteri.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 okt AD 2002
Skt. Teresa af Avila

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aobc2q$238$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da86451$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg har svært ved tro på Djævelen,
> > NETOP fordi jeg tror på de to andre.
>
> Ifølge Jesus eksisterer Djævelen da som en realitet.
>
> Når du ikke tror på Djævelens eksistens, kan du jo heller ikke tro på
> Jesus, for du negligerer jo hvad Jesus siger om Djævelen !!

Jeg kan da virkelig ikke se, hvorfor jeg skulle tiltro Djævelen større magt
end Gud og Hans Søn?

Skulle jeg frygte ham? Skulle jeg rende rundt og være dybt paranoid og se
djævle alle steder?

Mig bekendt ER Djævelen principielt overvundet af Jesus. Så for mig at se er
han spild af tid. Egentlig lidt på samme måde som en "troll": Jo mere man
fodrer Djævelen ved at frygte ham og tro på hans eksistens og magt, jo
længere når du fra Gudstro over i noget, der snarere kan betragtes som
Djævlefrygt. Og så tror du således ikke på Gud, fordi du elsker Ham, men
fordi du er bange for at være på det "forkerte hold", frygter straf eller
ganske enkelt bare håber at Han i hvert fald nok skal lammetæve den store
stygge djævel ved Dommedag. Og ingen af de betragtninger kan jeg finde
særligt kristne. Tværtimod synes de faktisk at gå modsat det meste af hvad
Jesus prædiker. Jesus er netop ikke Denne Verdens Herre og jeg tror egentlig
heller ikke at Han har nogle planer om at blive det? At Johannesåbenbaringen
og nogle gammeltestamentlige profetier så ynder at se Ham som som en
militant førerskikkelse, der tager sig jordisk Verdensherredømme gennem
udryddelse af alle fjender virker underligt, især når man tænker på, hvor
fredelig Den Genopstandne Jesus var. Dengang kunne Han måske have ønsket
"hævn" (ukristeligt begreb, egentlig), men når Han ikke gjorde det, men
tværtimod døde med en tilgivelse på læberne, så har jeg svært ved at se at
Han skulle vende tilbage for at udrydde "alle de onde"...Hele terminologien
synes i øvrigt håbløst naiv, for den forudstætter at man kaster den første
sten ved at erklære andre "onde" og sig selv "god".

Hele denne naivitet er om noget det eneste rigtigt "onde", idet den fordrer
til total hensynsløshed af den type som vi har alt for mange blodige
historiske eksempler på. Der er ikke langt fra "Deus Vult" til "Gott mit
Uns", for modstanderen er jo helt sikkert djævelen selv, ikke?

Derved eksisterer Djævelen primært i vores frygt for ham og denne frygt
leder til realiseringen af ham gennem os selv og vore handlinger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da9622a$0$18559$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > Når du ikke tror på Djævelens eksistens, kan du jo heller
> > ikke tro på Jesus, for du negligerer jo hvad Jesus siger om
> > Djævelen !!
>
> Jeg kan da virkelig ikke se, hvorfor jeg skulle tiltro Djævelen
> større magt end Gud og Hans Søn?

Hvorfor drejer du nu pludselig emnet væk fra det oprindelige. Du siger
at du slet ikke tror på Djævelens faktiske eksistens. Debatten gik
ikke på hvor stor eller lille magt denne havde, men udelukkende om han
i realiteten eksisterer sådan som Bibelen fortæller at han gør!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aobptd$2ts$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da9622a$0$18559$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
>
> > > Når du ikke tror på Djævelens eksistens, kan du jo heller
> > > ikke tro på Jesus, for du negligerer jo hvad Jesus siger om
> > > Djævelen !!
> >
> > Jeg kan da virkelig ikke se, hvorfor jeg skulle tiltro Djævelen
> > større magt end Gud og Hans Søn?
>
> Hvorfor drejer du nu pludselig emnet væk fra det oprindelige. Du siger
> at du slet ikke tror på Djævelens faktiske eksistens. Debatten gik
> ikke på hvor stor eller lille magt denne havde, men udelukkende om han
> i realiteten eksisterer sådan som Bibelen fortæller at han gør!

Jeg tror ikke på Djævelen i andet end menneskelig form. Man kan tale om
slanger eller Drager, det bliver slanger hverken "onde" af eller drager
eksisterende af. Dèr er det til gengæld at mennesker er gode til at fremmane
Djævelen i sig selv i deres frygt for ham. Det er denne paniske frygt, der
leder til umenneskelig hensynsløshed, fordi man lader denne frygt gå ud over
andre mennesker som man ironisk nok tilskriver at være "djævelske".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da97372$0$32583$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg tror ikke på Djævelen i andet end menneskelig form.

Du tror altså ikke på Djævelen som andet end end en fiktiv person,
selv om Jesus siger noget andet! - Ja så har vi da det på plads!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aobs7u$31t$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da97372$0$32583$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg tror ikke på Djævelen i andet end menneskelig form.
>
> Du tror altså ikke på Djævelen som andet end end en fiktiv person,
> selv om Jesus siger noget andet! - Ja så har vi da det på plads!

Føler du dig "god" nu?

Du illustrerer jo ganske fremragende, hvad jeg taler om...

Du må kunne give mig ret i at Bibelen er en ren rodebutik, når det kommer
til opfattelser af Djævelen/Satan: Det ene øjeblik er han en slange, det
andet øjeblik en drage, det tredje øjeblik en engel understillet Gud og i
Kristendommen ligefrem "Denne Verdens Hersker" (Hvordan han nogensinde har
fået fravristet Gud magten over Verden er mig et mysterium. med Syndefaldet
indførtes synden, men at Satan skulle være Gud overlegen på nogen måde, har
jeg aldrig nogensinde forstået logikken i)
Men hvordan vil du så konkretisere Satan som fysisk person?

Er han en drage eller en engel, f.eks.?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da97a8b$0$32595$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Du tror altså ikke på Djævelen som andet end end en fiktiv person,
> > selv om Jesus siger noget andet! - Ja så har vi da det på plads!
>
> Føler du dig "god" nu?

Forstår ikke hvad du egentlig mener?

> Du illustrerer jo ganske fremragende, hvad jeg taler om...

Overhovedet ikke!

[ ... ]
> Men hvordan vil du så konkretisere Satan som fysisk person?
>
> Er han en drage eller en engel, f.eks.?

Tja, Bibelen kalder ham for en falden engel! Og ja, der bruges et
farverigt billedsprog for at beskrive denne skabning. Men at der
bruges en farverigt sprog er jo ikke det samme at den person der
omtales ikke eksisterer i virkeligheden.

Med den form for resonement (spell) du her lægger for dagen, da kan
alle med lige god ret sige at hverken Jesus, Gud eller engle har en
reel eksistens.

Bibelen fortæller at Jesus og hans Fader er reelle faktiske
personer, - og på samme måde siger Bibelen at Djævelen er en lige så
reel faktisk person.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aoc1e3$3du$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3da97a8b$0$32595$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Du tror altså ikke på Djævelen som andet end end en fiktiv person,
> > > selv om Jesus siger noget andet! - Ja så har vi da det på plads!
> >
> > Føler du dig "god" nu?
>
> Forstår ikke hvad du egentlig mener?
>
> > Du illustrerer jo ganske fremragende, hvad jeg taler om...
>
> Overhovedet ikke!

Ork jo: Du harcelerer jo i allerhøjeste grad over min manglende anerkendelse
af Satan som fysisk entitet? Man kan nærmest høre fråden ramme tastaturet?

> [ ... ]
> > Men hvordan vil du så konkretisere Satan som fysisk person?
> >
> > Er han en drage eller en engel, f.eks.?
>
> Tja, Bibelen kalder ham for en falden engel! Og ja, der bruges et
> farverigt billedsprog for at beskrive denne skabning.

Der bruges jo netop ikke ikke nogen faste entydige begreber. Og derfor så er
det jo ikke til at vide man så skulle tro på? Derfor mener jeg at Satan er
lidt svær at tro på i konkret fysisk form.

Men at der
> bruges en farverigt sprog er jo ikke det samme at den person der
> omtales ikke eksisterer i virkeligheden.

"Farverigt sprog"?
Når de forskellige Bibelske forfattere tydeligvis ikke kan blive enige med
sig selv om hvilken form eller hvilken position, Satan indtager, så er det
bare "farverigt sprog"?
Kom igen!

> Med den form for resonement (spell) du her lægger for dagen, da kan
> alle med lige god ret sige at hverken Jesus, Gud eller engle har en
> reel eksistens.

Jesus kan vi forhåbentlig blive enige om har eksisteret i virkeligheden og
derfor kan siges at have haft/have en helt konkret fysisk skikkelse som
menneske.

At han så muligvis i en tidligere eksistensform har været Ordet/er udgået
fra Ordet, er en anden diskussion.

Men Gud er netop i Johannesprologen meget "abstrakt": I modstæning til "Den
Gamle Mand På Tronen", er Gud "Logos", den platoniske "ide", om man vil. At
Johannes så desværre får tilbagefald til Gammeltestamentlige fremstillinger
af en mand på en trone i Åbenbaringen er bare synd...

> Bibelen fortæller at Jesus og hans Fader er reelle faktiske
> personer, - og på samme måde siger Bibelen at Djævelen er en lige så
> reel faktisk person.

Altså: "Gammel Mand På Trone"-forestillingen, som bla. kendes fra hedninges
afbildinger af Zeus/Jupiter?
Velbekomme, siger jeg bare...Det forekommer mig ganske enkelt for primitrivt
og antropomorft.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aoc1e3$3du$1@dknews.tiscali.dk...

> Bibelen fortæller at Jesus og hans Fader er reelle faktiske
> personer, - og på samme måde siger Bibelen at Djævelen er en lige så
> reel faktisk person.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Minder mig om en inca som blev præsenteret for udsagnet om hvad "Bibelen
sagde." Han holdt den op for øret og lyttede, derpå sagde han at han ikke
kunne høre noget!

Det blev signalet til at den "formastelige" blev hugget ned!

Bibelen siger ikke noget.
Det her var Andreas der sagde noget om, hvad han fik ud af nogle sætninger
i den skriftsamling som har fået betegnelsen "Bibelen."

Der er heldigvis ingen conquistadorer lige i nærheden.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:apa30p$3gf$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Der er heldigvis ingen conquistadorer
> lige i nærheden.

hihi Jens, - det er sådanne som dig der er med til at denne gruppe
trods alt er herligt at "opholde" sig i

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
og kom meget gerne med en vurdering
i news:dk.edb.internet.webdesign.ris+ros

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3da83d20$0$32593$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...
?
>
> Jeg mener at tvivl og skepsis er dybt menneskeligt.
>
> Folk der tror uden nogensinde at anfægtes er ganske enkelt forfængelige og
> fulde af løgn. Alle store religiøse folk, herunder Jesus Selv, har oplevet
> religiøse kriser.

Jeg har ingen religiøse kriser, det er nok fordi jeg ikke har søgt mit egen
ergoisme i egenrådighed, stædighed vil prøve selv, men prøver at kunne gøre
Guds vilje ved at aflægge alt det der ikke høre Herren til, det kan højest
give en prøvelse som kun er til det bedre for mig.

Mit gamle jeg og liv er korsfæster og begravet med Jesus i dåben og i
opstandelsen vil Faderen, Jesus og Helligånden bearbejde mig så jeg kan
blive renset fra alt det jordiske, og den proces er ikke religiøs, men
Guddommeligt. Gud er den eneste der kan få tingende til at ske og det sker
ved at man vandre mod målet på Guds befalinger, Paulus samligner os vist med
sportsfolk der løber mod målet.

Erik L


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...
Kommer onde tanger ikke fra om vi vælger Guds vej eller det modsatte.
vælger vi Guds tanker om lægedom , frelse er de fra Gud vælger vi bagtalelse
og deslige er de ikke fra Gud men fra Djævelen.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.davidhogan.dk/ David Holagan
http://www.evangelist.dk/ Evangelist
http://www.kbc.dk/ KBC



---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.401 / Virus Database: 226 - Release Date: 09-10-2002

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...
> Kommer onde tanger ikke fra om vi vælger Guds vej eller det modsatte.
> vælger vi Guds tanker om lægedom , frelse er de fra Gud vælger vi bagtalelse
> og deslige er de ikke fra Gud men fra Djævelen.

Som Paulus sagde det:

Det gode jeg vil gør jeg ikke, og det onde jeg ikke vil, gør jeg.

Vi kan ikke vælge at være gode. Det er muligt at vi kan vælge at opføre
os ordentligt til en vis grad men det er ikke det samme som at være god.

Hilsen

---

"Claus Christian larsen" <news@tophygiejne.dk> skrev i en meddelelse
news:aoa06e$2l15$1@news.cybercity.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
> > "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...
rigtig. Men det skal ikke forhindre os i at stræbe efter at blive hellige,
ikke at jeg har noget målet men jeg løber for at nå det.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.davidhogan.dk/ David Holagan
http://www.evangelist.dk/ Evangelist
http://www.kbc.dk/ KBC



---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.401 / Virus Database: 226 - Release Date: 09-10-2002

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:ao9vkr$kpd$1@sunsite.dk...
> Kommer onde tanger ikke fra om vi vælger Guds vej eller det modsatte.
> vælger vi Guds tanker om lægedom , frelse er de fra Gud vælger vi
bagtalelse
> og deslige er de ikke fra Gud men fra Djævelen.

Gud eller djævelen. Er der ikke en tredje mulighed, nemlig at onde tanker
kommer fra os selv ? Det synes Jesus at være inde på når Han ang. renhed
siger :

"Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri,
falsk vidnesbyrd og bespottelser."
Matt 15,19.

Der er en fare ved altid at give djævelen skylden for enhver ond, modløs, og
bitter tanke i os, for istedet for at være villig part i en
helliggørelsesproces hvor vi bekender tankerne som synd og beder Gud rense
og forvandle os, så begynder man en åndelig krigsførelse udfra devisen "hvis
noget er forkeret stammer det ihvertfald ikke fra mig selv, men må komme fra
djævelen."

jørgen.

---

Live4Him med adressen brothers_bisp@hotmail.com skrev således:

> Gud eller djævelen. Er der ikke en tredje mulighed, nemlig at onde tanker
> kommer fra os selv ? Det synes Jesus at være inde på når Han ang. renhed
> siger :
>
> "Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri,
> falsk vidnesbyrd og bespottelser."
> Matt 15,19.
>
> Der er en fare ved altid at give djævelen skylden for enhver ond, modløs, og
> bitter tanke i os, for istedet for at være villig part i en
> helliggørelsesproces hvor vi bekender tankerne som synd og beder Gud rense
> og forvandle os, så begynder man en åndelig krigsførelse udfra devisen "hvis
> noget er forkeret stammer det ihvertfald ikke fra mig selv, men må komme fra
> djævelen."

Fuldstændig korrekt. Når det i Herrens Bøn lyder "fri os fra det onde", som
menes der så vidt jeg er orienteret ordret BEfri os fra det onde (underforstået:
i os selv). Der er netop ikke tale om en djævleuddrivelsesbesværgelse.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 okt AD 2002
Skt. Teresa af Avila

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ao99sd$9e7$1@sunsite.dk...

> Når man i skuffelse og modgang tvivler på at Gud elsker en, er det så
fordi
> djævelen hvisker disse tanker i øret på en, eller er tvivl bare en
naturlig
> psykologisk reaktion på skuffelse ?
>
> Kommer de negative tanker fra djævelen eller fra og selv, eller er det en
> blanding af begge to ?

> Hvad er din holdning - kommer onde, tvivlende, og modløse tanker fra
> djævelen, eller kommer de fra vort eget indre ?

Interessant spørgsmål ! ...men tillad mig at være mindre specifik end 'blot'
at relatere det til tvivl og modløshed.

For at tage autoriteten først fortæller bibelen jo gentagne gange om at
djævelen (incl ved hans dæmoner) frister, søger at lede i fordærv og at hele
verdenen ligger i djævelens magt. (Åb 12:9;17; Joh 5:19; 2 Kor 11:3; 1 Pet
5:8; Åb .) Altså må man regne med at djævelen på utallige og underfundige
måder, direkte såvel som indirekte søger at øve indflydelse på vores sind og
vores tanker. Bibelen taler i forbindelse med krigen på Guds, den
Almægtiges, store dag" om at det symbolske 'vilddyr og jordens konger og
deres hære', er blevet samlet til skuepladsen for denne krig af "udtalelser
inspireret af dæmoner" (Åb 16:14; 19:19) Jesus selv blev prøvet direkte, men
kunne dog sige sig at "han har ikke noget tag i mig." - Joh 14:30. (Altså
underforstået udelukker det ikke at djævelen ikke skulle kunne have tag i
nogle andre). Dertil kommer begrebet dæmonbesættelse. - Altså er der
baggrund for at tro at djævelen og hans dæmoner søger, - og i større eller
mindre grad KAN øve en hvis indflydelse på vores sind. Man bør dog ikke
glemme at selve den "magt" djævelen har over os, har han først og fremmest i
kraft af synden. - Jakob 1:14, som jeg vil mene er noget nært et
nøgleskriftsted i denne forbindelse.

____

Hvad angår mine Personlige forestillinger tror jeg at ligesom Djævelen
fristede Jesus med ondt, kan vi som kristne erfare at onde tanker dukker op
i vores bevidsthed eller bliver fremholdt/præsenteret for os. Men det kan
være på mange måder som sagt, både direkte (sikkert knapt så ofte) og
indirekte (ofte).

Et karikeret eksempel: Hele verden ligger i den ondes magt, og jeg er
syndig. Altså kan jeg når jeg ser svulstige negerkvinder fremføre "dans" med
seksuelle undertoner på æggende vis på MTV blive liderlig (for ikke at tale
om hvad der ellers findes af "svulgstige" TV kanaler/programmer). I denne
verden er der mulighed for både almindelig utugt, et ekstrablad med luder
annoncer og tilfældige lækre kvinder på gaden der kan voldtages. - Altså er
mit sind af MTV eller Playboy blevet påvirket, og der er potentiale for at
begæret kan undfange alt ligefra urene tanker til voldtægt. Altså er jeg dér
ikke nødvendigvis direkte blevet indgivet onde tanker af djævelen selv, men
min egen syndige tilbøjelighed kunne potentielt få mig på gal kurs. I mange
reality shows i dag ser man også tit at de succesfulde er præget af kødelige
tilbøjeligheder, og at det kan være det mest nederdrægtige der kan sikre dem
succes, det er et andet eksempel på en indirekte "djævelsk" påvirkning af
mit sind og mine tanker. - Det kan såmænd også blot være på arbejdet eller
blandt venner noget lignende eller andet er tilfældet. - Djævelen er denne
verden hersker.

Jeg tror dog også på at tanker kan dukke op som resultat af mere direkte
påvirkning. Sådan helt esoterisk og personligt forestiller jeg mig at
dæmoner kan påvirke ens sind uden at det nødvendigvis bliver én direkte
bevidst (altså forbliver eller [på]virker igennem underbevistheden). Jeg har
stor respekt for nogle af de psykotiske mennesker jeg har læst om, og
igennem mit arbejde har hørt tale om at de med deres egen helt specifikke
psykose kan beskrive at der i den tilstand er blevet åbnet op for sluserne
ned til deres underbevisthed, og at denne genererer en masse materiel fra
deres eget sind som så bliver dem præsenteret (altså oplevet eller
"bevidst"), men at det også er udfra den perception nogle få kan finde hvad
de oplever som ånder. Dermed mener jeg langt fra at alle psykotiske
mennesker skulle være besatte, og at der ikke er tale om sygdom eller
syndrom, men jeg har en ide om at nogle af dem kan være mere følsomme ifht.
at opfatte/plages af åndeverdenen end andre (nu har jeg arbejdet på en
lukket afdeling i 4 år, og har kun mødt 2 pesoner hvor jeg har haft for mig
bare nogenlunde personlig overbevisning om dette - Den ene person kunne
iøvrigt gentagent vidregive mig oplysninger om forhold (f.eks relateret til
mig selv) som ikke kunne forklares alene udfra "tilfældige" psykotiske
tanker eller hallucinationer.

Dertil kommer mine forestillinger om disse besværlige spørgsmål også fra
mine egne tidligere oplevelser, særligt de syndige og "farlige" oplevelser
jeg har haft med modelpsykosen (LSD, og til dels hullucinogene svampe). For
at gøre en lang historie kort var det langt fra alene gud der ønskede at
lade sig finde i den tilstand, kan man vel lidt underdrevent udtrykke det.
Det passer iøvrigt fint med at bevisthedudvidende stoffer op igennem
historien har haft deres tilknytning til spritistisk praksis af enhver art
(hekse, satanister, troldmænd/medicinmænd, indianere oma) - Faktisk er det
græske ord der i mange Bibler er oversat med spiritisme "farmaki'a"
I Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words (1981, bd. 4,
s. 51, 52) siges der om dette ord: "Farmakia . . . betegnede hovedsagelig
brugen af lægemidler, bedøvende stoffer, trylledrikke; derpå indgivelse af
gift, og endelig trolddomskunst; Gal. 5:20, R.V., 'trolddomskunst' (A.V., '
hekseri'); omtales som en af 'kødets gerninger'. Se også Åb. 9:21; 18:23

TBC