---

Hej

Håber dette måske er den rette gruppe.

Jeg har en flok elever, som gerne vil have en forklaring på, hvorfor
bogstavtasterne på en skrivemaskine og på pc-tastaturet sidder netop, som de
gør, og hvorfor f.eks. ikke i alfabetisk orden.

Nu er vi nået så langt, at vi lærere er uenige om grunden.
Har nogen her en forklaring på tasternes placering?

Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d93031b$0$69027$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.
>
> VH Birgitte
>
Hej Birgitte

Prøv at søge på www.google.com på QWERTY

Så er der læsestof til mange timer


--
Henrik Nielsen
Config@hardware.dk
--*Størrelsen på en fil er ikke nødvendigvis proportional*--
--*med det kaos den kan forårsage.* --

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> writes:

> Jeg har en flok elever, som gerne vil have en forklaring på, hvorfor
> bogstavtasterne på en skrivemaskine og på pc-tastaturet sidder netop, som de
> gør, og hvorfor f.eks. ikke i alfabetisk orden.

> Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.

Det hjælper at vide at det tastelayout normalt kaldes "QWERTY" :)

Prøv
<URL:http://www.google.com/search?q=history+qwerty&btnI=I%27m+Feeling+Lucky>

Jeg garanterer dog ikke for sidens indhold :).

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>> Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.
>
> Det hjælper at vide at det tastelayout normalt kaldes "QWERTY" :)

Samt at et alternativt tastaturlayout går under navnet Dvorak:
<http://www.google.com/search?q=dvorak+keyboard+history&btnI=I>.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:
> Samt at et alternativt tastaturlayout går under navnet Dvorak:

Mange franskmænd bruger AZERTY.

--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Five exclamation marks, the
jakob@dataloger.dk | sure sign of an insane mind."
http://www.jakobnielsen.dk/ | -- Terry Pratchett, Reaper Man
Jeg søger et fuldtidsjob som programmør. Tag et kig på hjemmesiden.

---

"Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:

> Klaus Alexander Seistrup wrote:
> > Samt at et alternativt tastaturlayout går under navnet Dvorak:
>
> Mange franskmænd bruger AZERTY.

Og en del tyskere bruger QWERTZ.

--
J. Martin Petersen "Atter springer gnuerne ud i vandet..."

---

J. Martin Petersen wrote:
> Og en del tyskere bruger QWERTZ.

Og dansker bruger et særdeles mærkeligt layout.

Især når man programmerer. Så er det altså herligt at sidde ved et
amerikansk SUN tastatur (ved ikke om de findes med dansk layout).

--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Five exclamation marks, the
jakob@dataloger.dk | sure sign of an insane mind."
http://www.jakobnielsen.dk/ | -- Terry Pratchett, Reaper Man
Jeg søger et fuldtidsjob som programmør. Tag et kig på hjemmesiden.

---

"Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:

> J. Martin Petersen wrote:
> > Og en del tyskere bruger QWERTZ.
>
> Og dansker bruger et særdeles mærkeligt layout.
>
> Især når man programmerer. Så er det altså herligt at sidde ved et
> amerikansk SUN tastatur (ved ikke om de findes med dansk layout).

Det gør de, der sneg sig engang sådan en rædsel ind i et af
terminalrummene på DIKU.

--
J. Martin Petersen "Atter springer gnuerne ud i vandet..."

---

"Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:

> J. Martin Petersen wrote:
> > Og en del tyskere bruger QWERTZ.
>
> Og dansker bruger et særdeles mærkeligt layout.
>
> Især når man programmerer. Så er det altså herligt at sidde ved et
> amerikansk SUN tastatur (ved ikke om de findes med dansk layout).

Nu udmærker Suns tastaturer sig ved at placere backspace anderledes
end andre keyboards, så så glad er jeg heller ikke for dem. Jeg er
dog opfostret med udenlandsk tastaturlayout, startende med Commodore
64 og efterfulgt af forskeliige Sun-, HP- og SGI-tastaturer på
Unixmaskiner. Derhjemme på mit danske tastatur bruger jeg alligevel
amerikansk layout, og skifter kun til dansk når jeg virkeligt skal
skrive danske bogstaver (og det ikke er i emacs, for der skriver
jeg bare dobblet-a og så bliver det lavet om til å).

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Nu udmærker Suns tastaturer sig ved at placere backspace
> anderledes end andre keyboards, så så glad er jeg heller
> ikke for dem. Jeg er dog opfostret med udenlandsk
> tastaturlayout, startende med Commodore 64 og efterfulgt
> af forskeliige Sun-, HP- og SGI-tastaturer på
> Unixmaskiner.

Jeg husker tydeligt, da jeg forsøgte at købe et amerikansk
tastatur i Århus. Hos Robert'z [sic] fik jeg prompte at vide,
at det kunne jeg sagtens købe - hvis jeg bestilte 10.

> Derhjemme på mit danske tastatur bruger jeg
> alligevel amerikansk layout, og skifter kun til dansk når
> jeg virkeligt skal skrive danske bogstaver (og det ikke
> er i emacs, for der skriver jeg bare dobblet-a og så
> bliver det lavet om til å).

Jeg kan regne ud, at det ikke er M-x iso-accents-mode, du
bruger; men hvad er det så?

--
Jens Axel Søgaard

---

"Jens Axel Søgaard" <usenet@soegaard.net> writes:

> Jeg kan regne ud, at det ikke er M-x iso-accents-mode, du
> bruger; men hvad er det så?

Nej, det her toggles til og fra med M-F1. Iso-accents-mode sidder på
M-F2 :)

Jeg brugte oprindeligt noget der hed double-keys. Det blev væk for mig
på et tidspunkt, og jeg lavede så selv noget der kunne efterligne
det. Det virker ikke helt perfekt, men tæt nok på til at jeg aldrig
har gidet rette de sidste detaljer (hvis jeg skriver a efterfulgt af
ctrl-e, så bliver det til æ, jeg burde nok teste for modifiers på den
anden tast).

Jeg lavede det oprindeligt til Emacs, men oversatte på et tidspunkt
undervejs til XEmacs. Hvis nogle masochister er interesserede må de
gerne få kildeteksten.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Jeg brugte oprindeligt noget der hed double-keys.

Jeg får nogle svage mindelser til den børnevenlige
emacs, som var installeret i S9 til russer.

> Jeg lavede det oprindeligt til Emacs, men oversatte på et
> tidspunkt undervejs til XEmacs. Hvis nogle masochister er
> interesserede må de gerne få kildeteksten.

Tak for tilbuddet, men jeg tror, jeg holder mig til mine gamle
vaner. De har den fordel, at det virker uden tilretninger.
Ulempen men iso-accents-mode er, at det er træls at komme
til at yanke en http://et-eller-andet -indet for // trigger
et-eller-andet.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jakob Møbjerg Nielsen wrote:

> J. Martin Petersen wrote:
>
>>Og en del tyskere bruger QWERTZ.
>>
>
> Og dansker bruger et særdeles mærkeligt layout.
>
> Især når man programmerer. Så er det altså herligt at sidde ved et
> amerikansk SUN tastatur (ved ikke om de findes med dansk layout).


Det har du så sandelig ret i.
      Alima


>
> --
> Jakob Møbjerg Nielsen | "Five exclamation marks, the
> jakob@dataloger.dk | sure sign of an insane mind."
> http://www.jakobnielsen.dk/ | -- Terry Pratchett, Reaper Man
> Jeg søger et fuldtidsjob som programmør. Tag et kig på hjemmesiden.
>
>
>

---

"Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:

> J. Martin Petersen wrote:
> > Og en del tyskere bruger QWERTZ.
>
> Og dansker bruger et særdeles mærkeligt layout.
>
> Især når man programmerer. Så er det altså herligt at sidde ved et
> amerikansk SUN tastatur (ved ikke om de findes med dansk layout).

Jeg hader simpelthen de tastaturer, hvor man sætter < og > på en tast
mellem shift og Z. Jeg kommer altid til at få en lang stribe >>>> i
starten af sætninger.

For at komme tilbage til subject, så har undersøgelser vist, at
tastaturlayout har neglicibel betydning når først man har lært det.
Så folk på QWERTY tastaturer arbejder præcis ligeså hurtigt som folk
på Dvorak tastaturer. Det viser blot, at det er mere effektivt at
tilpasse mennesker til teknologi end det er at tilpasse teknologi til
mennesker. Et andet eksempel er håndskriftsgenkendelse på PDA'er:
Apple forsøgte i Newton at lade maskinen tilpasse sig brugeren, og
fejlede miserabelt. Palm krævede at brugeren skrev på en
maskintilpasset måde, og fik success.

   Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
news:w51y7fuabd.fsf@pc-032.diku.dk...
> For at komme tilbage til subject, så har undersøgelser vist, at
> tastaturlayout har neglicibel betydning når først man har lært det.
> Så folk på QWERTY tastaturer arbejder præcis ligeså hurtigt som folk
> på Dvorak tastaturer. Det viser blot, at det er mere effektivt at
> tilpasse mennesker til teknologi end det er at tilpasse teknologi til
> mennesker.

Hvor har du det fra?

---

On Thu, 26 Sep 2002 17:38:03 +0200, Jakob Møbjerg Nielsen wrote in
dk.videnskab <amv9kl$k53$1@sunsite.dk>:

>Klaus Alexander Seistrup wrote:
>> Samt at et alternativt tastaturlayout går under navnet Dvorak:
>
>Mange franskmænd bruger AZERTY.

Ja, det er en plage at checke email på en fransk Internetcafe.

--
Med venlig hilsen / Mes meilleures amitiés / Best regards
Svend Erik Jensen
http://www.isa.dknet.dk/~sej/

---

Hej Birgitte,


> Jeg har en flok elever, som gerne vil have en forklaring på, hvorfor
> bogstavtasterne på en skrivemaskine og på pc-tastaturet sidder netop,
> som de gør, og hvorfor f.eks. ikke i alfabetisk orden.
>
> Nu er vi nået så langt, at vi lærere er uenige om grunden.
> Har nogen her en forklaring på tasternes placering?

Kort fortalt, det var oprindelig for at undgå at typearmene (de små
"pinde" med typerne på) stødte mod hinanden ved bogstaver der typiskt
fulgte hinanden (i det engelske sprog), et kompromis.


> Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.

På:
<URL:http://home.planet.nl/~bouwl003/english/historie2.html>
Under "Querty" (det er ikke danske tastaturer de skriver om :) står der
lidt om det.


--
Venlig hilsen,
Søren
* If it puzzles you dear... Reverse engineer *
LM317-PSU-Designer v1,0b <http://www.ElektronikTeknolog.dk/cgi-bin/LM317/>

---

Hej

Mange tak for hjælpen - lærere ved noget om utroligt meget, og jeg troede at
jeg vidste, det havde noget med let at kunne skrive visse ord, formodentlig
på engelsk.
Så blev jeg også lidt klogere i dag.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" wrote:

> Hej
> Mange tak for hjælpen - lærere ved noget om utroligt meget, og jeg troede at
> jeg vidste, det havde noget med let at kunne skrive visse ord, formodentlig
> på engelsk.
> Så blev jeg også lidt klogere i dag.
>
> VH Birgitte

Du kan regne med det Søren fortæller. Det er nemlig den korrekte forklaring.!

--
Mvh. Jørgen

Prøv noget nyt, læs her: http://www.usenet.dk/

---

Birgitte Abkjær wrote:
> Nu er vi nået så langt, at vi lærere er uenige om grunden.
> Har nogen her en forklaring på tasternes placering?

Hvis du skal skrive en tekst med to hænder, og bevæge
hænderne så lidt som muligt når du skriver teksten,
hvordan skal bogstaverne så placers? Svaret er formodeligt
ikke QWERTY men det er tætter på end hvis tasterne er
alfabetisk sorteret.

Prøv at tage en tekst, tæl hyppigheden af bogstaver i
teksten, og placere så tasterne under fingrene baseret
på hyppigheden af bogstaver.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk where you do not
want to go in the future!

---

Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> writes:

> Hvis du skal skrive en tekst med to hænder, og bevæge
> hænderne så lidt som muligt når du skriver teksten,
> hvordan skal bogstaverne så placers? Svaret er formodeligt
> ikke QWERTY men det er tætter på end hvis tasterne er
> alfabetisk sorteret.

Svaret er nærmere Dvorak-tastaturet, i det mindste hvis man skriver
engelsk. Det er det Dvorak blev designet efter.

<URL:http://home.earthlink.net/~dcrehr/whyqwert.html>

De siger at Qwerty fik det layout for at forhindre tegn der ofte kom
efter hinanden i engelsk i også at sidde tæt på hinanden på
tastaturet. Det formindsker problemet at slagarmene kunne sætte sig
fast i hinanden, også selvom man skriver hurtigt.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

On 26 Sep 2002 15:51:42 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:

>De siger at Qwerty fik det layout for at forhindre tegn der ofte kom
>efter hinanden i engelsk i også at sidde tæt på hinanden på
>tastaturet. Det formindsker problemet at slagarmene kunne sætte sig
>fast i hinanden, også selvom man skriver hurtigt.

Men det ser ud til kun at have været det tredie designkriterie, når
man kigger på et keyboard.

1) TYPEWRITER i øverste linje.
2) Mere eller mindre alfabetisk rækkefølge - specielt i anden række.
3) Nogle taster er flyttet rundt for at undgå kollisioner.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Scripsit Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com>

> De siger at Qwerty fik det layout for at forhindre tegn der ofte kom
> efter hinanden i engelsk i også at sidde tæt på hinanden på
> tastaturet.

Det er standardforklaringen, men jeg synes ikke helt den passer med
min intuition om hvilke bogstavpar der er almindelige på engelsk. ER,
TH, ED sidder jo temmelig tæt på hinanden.

--
Henning Makholm "I, madam, am the Archchancellor!
And I happen to run this University!"

---

On 27 Sep 2002 15:37:19 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:

>Det er standardforklaringen, men jeg synes ikke helt den passer med
>min intuition om hvilke bogstavpar der er almindelige på engelsk. ER,
>TH, ED sidder jo temmelig tæt på hinanden.

Det er vel også "hamrene" eller hvad de nu hedder på en gammeldags
skrivemaskine, der ikke skal sidde ved siden af hinanden.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Scripsit Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com>
> On 27 Sep 2002 15:37:19 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net>

> >Det er standardforklaringen, men jeg synes ikke helt den passer med
> >min intuition om hvilke bogstavpar der er almindelige på engelsk. ER,
> >TH, ED sidder jo temmelig tæt på hinanden.

> Det er vel også "hamrene" eller hvad de nu hedder på en gammeldags
> skrivemaskine, der ikke skal sidde ved siden af hinanden.

Ja, bagefter fandt jeg så (ganske vist på en dvorakistwebside) en
forklaring af at hammerarrangementet på den maskine qwerty blev
udviklet til, stod i et ikke helt trivielt forhold til tasternes
indbyrdes placering. Min indvending er derfor trukket tilbage.

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

---

Birgitte Abkjær wrote:
[...]
> Håber dette måske er den rette gruppe.

Du har jo også sendt spørgsmålet ud i sproggruppen.
>
> Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.

Det kommer garanteret mange svar.

Jeg vil bare nævne en detalje, som måske er en "vandrehistorie", men
hvis du ser på den øverste række af bogstaver, så kan man med lidt
øvelse meget hurtigt skrive ordet "typewriter" med flere fingre,
næsten uden at flytte dem. Den vandrehistorie går altså på at sælgerne
af de første skrivemaskiner i USA kunne imponere køberne med hurtig
skrivning af dette ord.

Hvis et tastatur skulle være effektivt, skulle de mest benyttede
bogstaver i et givent sprog have været anbragt helt, helt anderledes.
Det er også forsøgt i andre tastaturforslag, som desværre ikke har
"slået an". Men det kommer der sikkert andre og bedre bud på det her i
tråden.

--
Med venlig hilsen
Herluf Holdt, DK-3140

Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere

---

"Herluf Holdt, 3140" <herluf@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:e7Ek9.32199$Qk5.1385928@news010.worldonline.dk...
> Birgitte Abkjær wrote:
> [...]
> > Håber dette måske er den rette gruppe.
>
> Du har jo også sendt spørgsmålet ud i sproggruppen.
> >
> > Jeg kan ikke finde noget om det på nettet.
>
> Det kommer garanteret mange svar.
>
> Jeg vil bare nævne en detalje, som måske er en "vandrehistorie", men
> hvis du ser på den øverste række af bogstaver, så kan man med lidt
> øvelse meget hurtigt skrive ordet "typewriter" med flere fingre,
> næsten uden at flytte dem. Den vandrehistorie går altså på at sælgerne
> af de første skrivemaskiner i USA kunne imponere køberne med hurtig
> skrivning af dette ord.
>
> Hvis et tastatur skulle være effektivt, skulle de mest benyttede
> bogstaver i et givent sprog have været anbragt helt, helt anderledes.
> Det er også forsøgt i andre tastaturforslag, som desværre ikke har
> "slået an". Men det kommer der sikkert andre og bedre bud på det her i
> tråden.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det har jeg også læst! Når sælgerne gik rundt med maskinerne og skulle
demonstrere så skrev de netop ordet "typewriter" som de kunne skrive med
pegefingeren, i øverste bogstavrække med imponerende hastighed.
Hilsen
Jens