---

Som jeg forstår det, er der tre mulige ophav til tungetale:

Gud (giver tungetalen).

Jeg (finder selv på den).

Satan (påfører den).

Hvordan bedømmer man hvorfra tungetalen stammer?
Det er særligt en skelnen mellem de to sidste jeg er interesseret i.
Spørgsmålet har rejst sig efter at jeg har læst
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
Tak til Andreas Falck, det var lige nogle oplysninger jeg godt kunne have
været foruden
- og så alligevel....

Hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:amqs7i$jpt$1@sunsite.dk...
> Som jeg forstår det, er der tre mulige ophav til tungetale:
>
> Gud (giver tungetalen).
>
> Jeg (finder selv på den).
>
> Satan (påfører den).
>
> Hvordan bedømmer man hvorfra tungetalen stammer?
> Det er særligt en skelnen mellem de to sidste jeg er interesseret i.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kender du ikke udtrykket:"Det var så fantastisk at jeg ikke kan finde ord
for det!"?
Når en oplevelse er meget intens, så går den ud over hvad som kan forklares
med ord.
Det at man "babler" samtidig med at man oplever et uhørt fællesskab og
samvær med Gud, er jo netop en sådan oplevelse.
Man undlader bevidst at prøve at sætte ord på oplevelsen idet man overgiver
sig til henført "babysprog"
På denne måde mærker man en intensitet og henrykkelse som kun kan betegnes
med udtrykket:"himmelsk!"
Da det netop er det himmelske man samles om passer oplevelsen altså som hånd
i handske.
Kærligheden er det højeste, idet Gud er kærlighed. Kærlighed kan ikke
forklares, selv om nogle sekter forsøgsvis har "katalogiseret" den og
fordelt den i skuffer. Kærlighedens fortrin er jo netop det, at den føles
med en intensitet, som er hinsides forklaring.
Enhver forklaring på dens fænomen vil degradere den og trække den ned på et
lavere plan.
Skulle jeg være nøgtern, ville jeg henføre moderne "tungetale" til et
bevidst forsøg på at nærme sig Gud og hinanden ved at give sit ordløse
åndelige følelsesliv en chance for udtryk, som er sjælden og unik i en
"forklaret" verden.
At slippe følelserne løs, så at sige. At give dem en ramme og et
"kontrolleret" udtryk;"Vi starter på dette signal, og slutter på et andet
signal." Vi starter for eksempel med en messende "kakafoni" og slutter når
"formanden" bryder ud i sang.
Har man en religiøs natur, kan man næsten ikke undgå at udbryde i
meningsløse lyde eller sang når man overvældes af Guds nærvær. Man kan ikke
finde ord, simpelt hen!
Men definerer man "tungetalen" som profetiske budskaber, forråder man den
netop ved at sætte ord på det som der ikke skal sættes ord på! Den ordløse
hymne til Gud, sangen i ånden.
Det har noget med os som mennesker, og ikke med Satan at gøre.

IMHO
Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:amqts1$1bos$1@news.cybercity.dk...
>
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:amqs7i$jpt$1@sunsite.dk...
> > Som jeg forstår det, er der tre mulige ophav til tungetale:
> >
> > Gud (giver tungetalen).
> >
> > Jeg (finder selv på den).
> >
> > Satan (påfører den).
> >
> > Hvordan bedømmer man hvorfra tungetalen stammer?
> > Det er særligt en skelnen mellem de to sidste jeg er interesseret i.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Kender du ikke udtrykket:"Det var så fantastisk at jeg ikke kan finde ord
> for det!"?

Hej, Jens Erik!

> Når en oplevelse er meget intens, så går den ud over hvad som kan
forklares
> med ord.
> Det at man "babler"

MEGET interessant udtryk...."Keep on babbling?"

>samtidig med at man oplever et uhørt fællesskab og
> samvær med Gud, er jo netop en sådan oplevelse.
> Man undlader bevidst at prøve at sætte ord på oplevelsen idet man
overgiver
> sig til henført "babysprog"

"Babel og Anti-Babel"? (hhv. Genesis/GT og Ap.G/NT)

Temaet synes netop at være "sprogforvirring"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3d9107db$0$62722

> MEGET interessant udtryk...."Keep on babbling?"

'Babble' er svarende til det gode danske ord 'bavl-e'.

babble -v. (-ling) 1 a talk, chatter, or say incoherently or excessively.
b (of a stream etc.) murmur. 2 repeat or divulge foolishly. -n.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ams2gr$55v$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9107db$0$62722
>
> > MEGET interessant udtryk...."Keep on babbling?"
>
> 'Babble' er svarende til det gode danske ord 'bavl-e'.
>
> babble -v. (-ling) 1 a talk, chatter, or say incoherently or excessively.
> b (of a stream etc.) murmur. 2 repeat
or divulge foolishly. -n.


Ja, det ved jeg, men har det mon Bibelske rødder, altså kommer det af
"Babel"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d921236$0$18154$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:ams2gr$55v$1@dknews.tiscali.dk...

> > 'Babble' er svarende til det gode danske ord 'bavl-e'.

> Ja, det ved jeg, men har det mon Bibelske rødder, altså kommer det af
> "Babel"?

Snarere latin 'babulare' - vrøvle


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amt7v0$7ab$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d921236$0$18154$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ams2gr$55v$1@dknews.tiscali.dk...
>
> > > 'Babble' er svarende til det gode danske ord 'bavl-e'.
>
> > Ja, det ved jeg, men har det mon Bibelske rødder, altså kommer det af
> > "Babel"?
>
> Snarere latin 'babulare' - vrøvle

Og hvor sent er dette begreb monstro opstået på latin? Efter Vulgata måske?
Eller derfra endnu senere engang i romerkristen tid?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Ja, det ved jeg, men har det mon Bibelske rødder, altså kommer det af
>"Babel"?

Nej, ikke direkte i hvert fald. Engelsk har "babble", hollandsk "babbelen",
fransk "babiller", italiensk "babbolare", latin "babulare" osv. Snarere end et
decideret låneord er det rimeligvis et lydefterlignende ord, der skal gengive
uforståelig tale eller babysprog generelt. Noget tilsvarende findes i græsk
"barbarizo" (at sige "bar-bar", at tale uforståeligt). Det er næppe lånt fra
det bibelske "Babel", men betydningen af ordet "bable" kan tænkes at have lånt
noget fra den bibelske fortælling.

Det bør i øvrigt nævnes, at det hebræiske ord pga. lydregler egentlig udtales
»bavæl«, næsten som dansk "bavl". I bibelen er det dog en allusion til byen
Babylon, hvis oprindelige navn på akkadisk er »bab-îlî« - "Gudernes port".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40e4pu4hhb614sjov3uckm4aenv4ec7773@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Ja, det ved jeg, men har det mon Bibelske rødder, altså kommer det af
> >"Babel"?
>
> Nej, ikke direkte i hvert fald. Engelsk har "babble", hollandsk
"babbelen",
> fransk "babiller", italiensk "babbolare", latin "babulare" osv. Snarere
end et
> decideret låneord er det rimeligvis et lydefterlignende ord, der skal
gengive
> uforståelig tale eller babysprog generelt. Noget tilsvarende findes i
græsk
> "barbarizo" (at sige "bar-bar", at tale uforståeligt). Det er næppe lånt
fra
> det bibelske "Babel", men betydningen af ordet "bable" kan tænkes at have
lånt
> noget fra den bibelske fortælling.

Tak for svaret.

Jeg undrede mig bare over at jeg netop kender udtrykket fra dansk og engelsk
og at det altså virkede beslægtet til bynavnet.

> Det bør i øvrigt nævnes, at det hebræiske ord pga. lydregler egentlig
udtales
> »bavæl«, næsten som dansk "bavl". I bibelen er det dog en allusion til
byen
> Babylon, hvis oprindelige navn på akkadisk er »bab-îlî« - "Gudernes port".

Babel (Bab-'el) er da et aldeles anstændigt dansk navn for Babylon? Det er
da ikke umiddelbart "bavl", der sigtes til, men vel omvendt snarere tale om
at en vestjyde engang for nogle hundrede år siden kan have brugt dette
bibelske navn som datidig slang og sagt "sikke noget Babel!" om noget
uforståeligt på sin lokale dialekt ("sik' nået bavl!")og at det er blevet
gået over i folkesproget og engang transskriberet til "bavl" af en eller
anden? Og at det samme på andre sprog kunne være tilfældet, f.eks. på
engelsk, "babble"?

Er der een her der besidder en etymologisk ordbog?

Og vi kan da næppe efterlades i tvivl om at det faktisk er det _historiske
Babylon_, formodentlig ziguratten (det pyramideformede "tårn", "for at nå
Gud" jvf. Bab-el-navnet "Gudernes Port") der i GT sigtes til fra jødernes
side, for de havde jo netop samtidige problemer denne supermagt som konstant
kom tromlende henover Israel, når de bekrigede Ægypten? Så vidt jeg ved er
GT da netop først nedskrevet efter mundtlig overlevering under eksilet i
selvsamme historiske bystat, så det forekommer lissom yderst logisk at man
"hævner" sig satirisk ved at fortælle negative historier om
besættelsesmagtens religiøse vildfarelse, for de dyrkede jo Baal og Astarte
og havde jo futtet Templet af?

Dog er spørgsmålet: Stod ziguratten mon ikke stadig, da jøderne var der i
eksilet fra ca. 689 f.Kr., og er det derfor ikke temmeligt åbenlyst
anakronistisk at Babelstårnsmyten er placeret helt tilbage til engang før
Abraham, ligesom det nævnes at den ikke engang blev færdigbygget? Ligesom at
folket blev spredt for alle vinde?
Ishtar(Astarte)-porten blev netop bygget på dèt tidspunkt (tidligt 6.
århundrede f.Kr) ifølge arkæologer?

Mig bekendt var Babylon således en anseelig supermagt helt frem til at
Alexander den Store i ca. 330 f.Kr. indtog Assyrien (Ca. det nuværende
Irak)og lod sig hylde som konge af Babylon, og han døde der skam også,
formodentlig af druk, i ca.324 f.kr. efter at have indtaget Persien (idag
Iran/Pakistan) i 326 f.Kr.

HVIS det mytologiske "tårn"/Ziguratten skulle være identisk med "De hængende
haver", som i klassisk tid var eet af Verdens Syv Underværker, så burde man
vel også tro at det engang, hvor grækerne kunne skrive (fra ca. 600 f.Kr.),
stadig stod?
Det kan selvfølgelig være en omgang hear-say.

Men hvorfor hulen nævnes Babelstårnet så som opgivet FØR Abraham, når det ud
fra en "historisk"-kristen synsvinkel hedder sig at hans efterkommer Moses
allerede levede tilbage i ca. 1200 f.Kr.? Og at Babylon var en militær
supermagt langt op i sen GT-tid kan da næppe benægtes ud fra netop GT's
vidnesbyrd om jødisk historie?

Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår Bibelen
kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske troværdighed".

Er der nogen GT-tro fundamentalister til stede?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Det bør i øvrigt nævnes, at det hebræiske ord pga. lydregler egentlig
>>udtales »bavæl«, næsten som dansk "bavl". I bibelen er det dog en
>>allusion til byen Babylon, hvis oprindelige navn på akkadisk
>>er »bab-îlî« - "Gudernes port".

>Babel (Bab-'el) er da et aldeles anstændigt dansk navn for Babylon?

Tja. Når man slår ordet, der i øvrigt udtales ['ba?bl_], op i Nudansk Ordbog
gives betydningerne "forvirring" og "en umoralsk by", ikke "Babylon". Primært
må "Babel" vel referere til den litterære by, der omtales i Genesis 11, omend
denne selvfølgelig er en satire over den historiske by Babylon.

>Det er da ikke umiddelbart "bavl", der sigtes til, men vel omvendt snarere
>tale om at en vestjyde engang for nogle hundrede år siden kan have brugt
>dette bibelske navn som datidig slang og sagt "sikke noget Babel!" om noget
>uforståeligt på sin lokale dialekt ("sik' nået bavl!") og at det er blevet
>gået over i folkesproget og engang transskriberet til "bavl" af en eller
>anden?

Som del af den generelle danske klusilsvækkelse ville han helt sikkert udtale
"noget" med et blødt d. I øvrigt er lydudviklingen med eftervokalisk /b/ ->
/v/ noget, der ramte såvel ømålene som jydsk, så det kunne sagtens have været
en sjællandsk bonde, hvis det skulle være :) Det hårde /b/ er dog de sidste
hundrede år reetableret i standarddansk under indflydelse af skriften og
massemedierne. Dertil angives normalt verbet "bavle" som oprindelse til ordet
"bavl", idet "bavle" igen er et ord af samme slags som latin "babulare" og
engelsk "babble".

>Er der een her der besidder en etymologisk ordbog?

Joda. En sådan kan man da ikke leve uden. I hvert fald ikke, hvis man er mig.

>Og vi kan da næppe efterlades i tvivl om at det faktisk er det _historiske
>Babylon_, formodentlig ziguratten (det pyramideformede "tårn", "for at nå
>Gud" jvf. Bab-el-navnet "Gudernes Port") der i GT sigtes til fra jødernes
>side,

Ja og nej. Genesis' "Babel" er ikke identisk med, men ganske sikkert bygget
over det historiske Babylon.

>[...] så det forekommer lissom yderst logisk at man "hævner" sig satirisk ved
>at fortælle negative historier om besættelsesmagtens religiøse vildfarelse,
>for de dyrkede jo Baal og Astarte og havde jo futtet Templet af?

I Babylon dyrkede man nok snarere Bel (aka Marduk) og Ishtar, men ja :)

>Dog er spørgsmålet: Stod ziguratten mon ikke stadig, da jøderne var der i
>eksilet fra ca. 689 f.Kr., og er det derfor ikke temmeligt åbenlyst
>anakronistisk at Babelstårnsmyten er placeret helt tilbage til engang før
>Abraham, ligesom det nævnes at den ikke engang blev færdigbygget? Ligesom at
>folket blev spredt for alle vinde?

Jo, netop. Hebræerne kendte udmærket til det historiske Babylon, som der også
refereres til andetsteds i Bibelen (i de historiske og profetiske skrifter),
men Genesis' Babel opfattes tydeligvis som et andet foretagende - som en slags
Proto-Babylon.

>Mig bekendt var Babylon således en anseelig supermagt helt frem til at
>Alexander den Store i ca. 330 f.Kr. indtog Assyrien

Nej. Babylon fik først større betydning, da Hammurabi gjorde det til
rigshovedstad i det gammelbabylonske rige i første halvdel af det attende
århundrede f.v.t. Det fører da en skiftende tilværelse, hvor det flere gange
indtages af andre mesopotamiske regenter og lignende, men i 626 gør
Nabopolassar det hovedstad i det nybabylonske rige, der under hans søn
Nebukadrezzar II, underlægger sig det meste af nærorienten og bl.a. ødelægger
Jerusalem. Men som bibelhistorien også beretter, så varede det ikke så længe,
for allerede i 539 indtog Kyros byen og det babylonske rige var dermed
endeligt forbi. På grund af babylonernes store modvilje mod den sidste konge,
Nabonid, kunne Kyros optræde som byens befrier og blev mødt med stor velvilje,
så han nærmest indtog byen uden kamp. Byen vedblev også at trives under
persisk overherredømme, men var ikke længere hovedstad. Perserrigets
overherredømme i nærorienten endte ganske rigtigt med Alexander den Stores
uovertrufne felttog gennem hele området, hvor han i 330 indtog det persiske
hjemland og nedbrændte Xerxes' tempel i Persepolis.

>(Ca. det nuværende Irak)og lod sig hylde som konge af Babylon, og han døde der
>skam også, formodentlig af druk, i ca.324 f.kr. efter at have indtaget Persien
>(idag Iran/Pakistan) i 326 f.Kr.

Kronologien er lidt ved siden af. I 326 havde Alexander for længst vadet
igennem Persien, Afghanistan og en række andre lande og helt ind i Indien. Han
ville gerne gå længere, men hans mænd nægtede, og han begav sig hjemad igen.

>Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår Bibelen
>kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske troværdighed".

Oprørende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«.
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:d217pu0kfi18na2km9ks3poracc2jfgqbb@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> Nebukadrezzar II, underlægger sig det meste af nærorienten og bl.a.
ødelægger
> Jerusalem. Men som bibelhistorien også beretter, så varede det ikke så
længe,
> for allerede i 539 indtog Kyros byen og det babylonske rige var dermed
> endeligt forbi. På grund af babylonernes store modvilje mod den sidste
konge,
> Nabonid, kunne Kyros optræde som byens befrier og blev mødt med stor
velvilje,
> så han nærmest indtog byen uden kamp. Byen vedblev også at trives under
> persisk overherredømme, men var ikke længere hovedstad. Perserrigets
> overherredømme i nærorienten endte ganske rigtigt med Alexander den Stores
> uovertrufne felttog gennem hele området, hvor han i 330 indtog det
persiske
> hjemland og nedbrændte Xerxes' tempel i Persepolis.
>
> >(Ca. det nuværende Irak)og lod sig hylde som konge af Babylon, og han
døde der
> >skam også, formodentlig af druk, i ca.324 f.kr. efter at have indtaget
Persien
> >(idag Iran/Pakistan) i 326 f.Kr.
>
> Kronologien er lidt ved siden af. I 326 havde Alexander for længst vadet
> igennem Persien, Afghanistan og en række andre lande og helt ind i Indien.
Han
> ville gerne gå længere, men hans mænd nægtede, og han begav sig hjemad
igen.
>
> >Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår Bibelen
> >kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske troværdighed".
>
> Oprørende.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hej Rasmus!

Lidt off-topic har jeg fornøjelsen af at kende en af de få persere der er
tilbage, en såkaldt arier.
Han kender godt Kyros, som på persisk hedder Kurosh, med lige stort tryk på
første og sidste stavelse.
Skægt iøvrigt som deres sprog er beslægtet med europæisk sprog, især synes
jeg det ligner fransk!
Ja, tak hedder noget i retning af ja-mercí og nej tak noget i retning af
na-mercí.
Iøvrigt er perserne et decimeret folk i Persien, nu -Iran. Der er kun 5
millioner persere tilbage i landet! Indvandrere udgør resten.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>Hej Rasmus!

Hej Jens!

>Lidt off-topic har jeg fornøjelsen af at kende en af de få persere der er
>tilbage, en såkaldt arier.

Det kan de godt lide at kalde sig selv, ja :)

>Han kender godt Kyros, som på persisk hedder Kurosh, med lige stort tryk på
>første og sidste stavelse.

Novra. Så må han godt nok være gammel.

>Skægt iøvrigt som deres sprog er beslægtet med europæisk sprog, især synes
>jeg det ligner fransk!

Jeg kender ikke til moderne persisk/farsi, kun en lille smule til oldpersisk
og avestisk, som bestemt ikke ligner fransk. Det ligner derimod meget sanskrit
og vedisk.

>Iøvrigt er perserne et decimeret folk i Persien, nu -Iran. Der er kun 5
>millioner persere tilbage i landet! Indvandrere udgør resten.

Sikke noget.

Venlig hilsen,
RAsmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:d217pu0kfi18na2km9ks3poracc2jfgqbb@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>Det bør i øvrigt nævnes, at det hebræiske ord pga. lydregler egentlig
> >>udtales »bavæl«, næsten som dansk "bavl". I bibelen er det dog en
> >>allusion til byen Babylon, hvis oprindelige navn på akkadisk
> >>er »bab-îlî« - "Gudernes port".
>
> >Babel (Bab-'el) er da et aldeles anstændigt dansk navn for Babylon?
>
> Tja. Når man slår ordet, der i øvrigt udtales ['ba?bl_], op i Nudansk
Ordbog
> gives betydningerne "forvirring" og "en umoralsk by", ikke "Babylon".

IMHO en aldeles uforståelig sondring.

Hvor mange læser mon egentlig Genesis og tror at der er tale om noget andet
end Babylon?


Primært
> må "Babel" vel referere til den litterære by, der omtales i Genesis 11,
omend
> denne selvfølgelig er en satire over den historiske by Babylon.

Jatak.

> >Det er da ikke umiddelbart "bavl", der sigtes til, men vel omvendt
snarere
> >tale om at en vestjyde engang for nogle hundrede år siden kan have brugt
> >dette bibelske navn som datidig slang og sagt "sikke noget Babel!" om
noget
> >uforståeligt på sin lokale dialekt ("sik' nået bavl!") og at det er
blevet
> >gået over i folkesproget og engang transskriberet til "bavl" af en eller
> >anden?
>
> Som del af den generelle danske klusilsvækkelse ville han helt sikkert
udtale
> "noget" med et blødt d.

Dit sædvanlige pernittengryneri?

> I øvrigt er lydudviklingen med eftervokalisk /b/ ->
> /v/ noget, der ramte såvel ømålene som jydsk, så det kunne sagtens have
været
> en sjællandsk bonde, hvis det skulle være :) Det hårde /b/ er dog de
sidste
> hundrede år reetableret i standarddansk under indflydelse af skriften og
> massemedierne.

Godt, så!

> Dertil angives normalt verbet "bavle" som oprindelse til ordet
> "bavl", idet "bavle" igen er et ord af samme slags som latin "babulare" og
> engelsk "babble".

Du forbigår fuldstændig min pointe: Kan udtrykket "bavl/bavle" ikke have
relation til navnet "Babel?"

> >Er der een her der besidder en etymologisk ordbog?
>
> Joda. En sådan kan man da ikke leve uden. I hvert fald ikke, hvis man er
mig.

Godt.

> >Og vi kan da næppe efterlades i tvivl om at det faktisk er det
_historiske
> >Babylon_, formodentlig ziguratten (det pyramideformede "tårn", "for at nå
> >Gud" jvf. Bab-el-navnet "Gudernes Port") der i GT sigtes til fra jødernes
> >side,
>
> Ja og nej. Genesis' "Babel" er ikke identisk med, men ganske sikkert
bygget
> over det historiske Babylon.

Javel, ja!

> >[...] så det forekommer lissom yderst logisk at man "hævner" sig satirisk
ved
> >at fortælle negative historier om besættelsesmagtens religiøse
vildfarelse,
> >for de dyrkede jo Baal og Astarte og havde jo futtet Templet af?
>
> I Babylon dyrkede man nok snarere Bel (aka Marduk) og Ishtar, men ja :)

Nu bliver jeg snart åndssvag af din "videnskabelige" overkorrekthed: Du
stejler tilsyneladende over noget så ubetydeligt som transskriberingen?

KAN du bare ikke give andre ret i noget som helst?

> >Dog er spørgsmålet: Stod ziguratten mon ikke stadig, da jøderne var der i
> >eksilet fra ca. 689 f.Kr., og er det derfor ikke temmeligt åbenlyst
> >anakronistisk at Babelstårnsmyten er placeret helt tilbage til engang før
> >Abraham, ligesom det nævnes at den ikke engang blev færdigbygget? Ligesom
at
> >folket blev spredt for alle vinde?
>
> Jo, netop. Hebræerne kendte udmærket til det historiske Babylon, som der
også
> refereres til andetsteds i Bibelen (i de historiske og profetiske
skrifter),
> men Genesis' Babel opfattes tydeligvis som et andet foretagende - som en
slags
> Proto-Babylon.

"Ved Babels floder, der sad vi og græd..." står der i Salme 137 i min
Autoriserede Bibelselskabsbibel af 1934 (udgivet 1964).

Det er godt nok idag med '92-udgaven rettet til "Babylons floder", men
dengang var opfattedes "Babel" og "Babylon" altså åbenbart som identiske.

Og dèt har mig bekendt været opfattelsen op gennem langt størstedelen af
kristen historie?

Vil du være sød at forklare mig om der overhovedet er nogen forskel på den
hebraiske ordlyd i Genesis 11 og Salme 137, som vi da forhåbentlig kan blive
enige om handler om Eksilet?

> >Mig bekendt var Babylon således en anseelig supermagt helt frem til at
> >Alexander den Store i ca. 330 f.Kr. indtog Assyrien
>
> Nej. Babylon fik først større betydning, da Hammurabi gjorde det til
> rigshovedstad i det gammelbabylonske rige i første halvdel af det attende
> århundrede f.v.t. Det fører da en skiftende tilværelse, hvor det flere
gange
> indtages af andre mesopotamiske regenter og lignende, men i 626 gør
> Nabopolassar det hovedstad i det nybabylonske rige, der under hans søn
> Nebukadrezzar II, underlægger sig det meste af nærorienten og bl.a.
ødelægger
> Jerusalem. Men som bibelhistorien også beretter, så varede det ikke så
længe,
> for allerede i 539 indtog Kyros byen og det babylonske rige var dermed
> endeligt forbi. På grund af babylonernes store modvilje mod den sidste
konge,
> Nabonid, kunne Kyros optræde som byens befrier og blev mødt med stor
velvilje,
> så han nærmest indtog byen uden kamp. Byen vedblev også at trives under
> persisk overherredømme, men var ikke længere hovedstad.

Okay.

Perserrigets
> overherredømme i nærorienten endte ganske rigtigt med Alexander den Stores
> uovertrufne felttog gennem hele området, hvor han i 330 indtog det
persiske
> hjemland og nedbrændte Xerxes' tempel i Persepolis.
>
> >(Ca. det nuværende Irak)og lod sig hylde som konge af Babylon, og han
døde der
> >skam også, formodentlig af druk, i ca.324 f.kr. efter at have indtaget
Persien
> >(idag Iran/Pakistan) i 326 f.Kr.
>
> Kronologien er lidt ved siden af. I 326 havde Alexander for længst vadet
> igennem Persien, Afghanistan og en række andre lande og helt ind i Indien.
Han
> ville gerne gå længere, men hans mænd nægtede, og han begav sig hjemad
igen.

Min historiebog har disse årstal.

> >Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår Bibelen
> >kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske troværdighed".
>
> Oprørende.

Er du helt ude af stand til at se at der her er et ganske alvorligt
historisk argument imod at Bibelen skulle være de ufejlbarlige "Guds Ord",
sådan som visse herinde hævder? Du er Religionsvidenskabsmand, javel, men
nogle herinde har altså bare ikke din kølige professionelle distance til
GT's mytestof eller Bibelen som religiøst eller ligefrem "historisk" skrift
i det hele taget.
Det burde du da med din egen religiøse fortid vide?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d94d575$0$18170$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

{...]
> Autoriserede Bibelselskabsbibel af 1934 (udgivet 1964).
>
> Det er godt nok idag med '92-udgaven rettet til "Babylons floder", men
> dengang var opfattedes "Babel" og "Babylon" altså åbenbart som identiske.
>
> Og dèt har mig bekendt været opfattelsen op gennem langt størstedelen af
> kristen historie?

Og det er den vel stadigvæk. Den lydlige lighed der er
mellem Babble/bavl og Babel, kan vist betegnes som
tilfældig, al den stund vi giver plads til tilfældet.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>>Tja. Når man slår ordet, der i øvrigt udtales ['ba?bl_], op i Nudansk
>>Ordbog gives betydningerne "forvirring" og "en umoralsk by", ikke "Babylon".

>IMHO en aldeles uforståelig sondring.

De mener vel, at man ikke bruger "Babel" i betydningen Babylon, men nok i de
to andre betydninger. Altså, at man på normalt dansk vil kunne træffe udsagn
som:

Læreren formåede ikke at dysse børnene ned, og det blev et rent Babel.
New Orleans husede mange lysky eksistenser, og kaldtes derfor Staternes Babel.

Men ikke:
Under vores rejser i Mellemøsten opholdt vi os et par dage i Babel.

>Hvor mange læser mon egentlig Genesis og tror at der er tale om noget andet
>end Babylon?

Godt spørgsmål. Jeg vil tro, at en del ikke kender noget til Babylon.

>>Som del af den generelle danske klusilsvækkelse ville han helt sikkert
>>udtale "noget" med et blødt d.

>Dit sædvanlige pernittengryneri?

Ja. Når man skal parodiere jyske bønder, kan man lige så godt gøre det
gennemført.

>>Dertil angives normalt verbet "bavle" som oprindelse til ordet
>>"bavl", idet "bavle" igen er et ord af samme slags som latin "babulare" og
>>engelsk "babble".

>Du forbigår fuldstændig min pointe: Kan udtrykket "bavl/bavle" ikke have
>relation til navnet "Babel?"

Jeg forbigår den jo netop ikke. Jeg siger, at ordets etymologi normalt
opregnes anderledes. Disse ord er efter alt at dømme opstået selvstændigt (og
altså ikke indlånt fra hebræisk), men kan sagtens have lånt betydning fra det
lydligt nærliggende hebræiske ord.

>>>for de dyrkede jo Baal og Astarte og havde jo futtet Templet af?

>>I Babylon dyrkede man nok snarere Bel (aka Marduk) og Ishtar, men ja :)

>Nu bliver jeg snart åndssvag af din "videnskabelige" overkorrekthed: Du
>stejler tilsyneladende over noget så ubetydeligt som transskriberingen?

Nej. Det er ikke et spørgsmål om transskription, det er forskellige guder,
omend de ligner hinanden. Ba‘al og ’Astarte var kana‘anæisk-fønikiske
guddomme, hvorimod Bel/Marduk og Ishtar var assyrisk-babylonske. Der er visse
(også sproglige) ligheder, men samtidig knytter der sig forskellige
mytekomplekser og forestillinger sig til guderne i de forskellige kulturer.
Det er helt parallelt med ikke at skelne mellem ’Allah og ’Elohim.

>KAN du bare ikke give andre ret i noget som helst?

Jo. Det gør jeg også i det indlæg, du svarer på.

>>Jo, netop. Hebræerne kendte udmærket til det historiske Babylon, som der
>>også refereres til andetsteds i Bibelen (i de historiske og profetiske
>>skrifter), men Genesis' Babel opfattes tydeligvis som et andet foretagende
>>- som en slags Proto-Babylon.

>"Ved Babels floder, der sad vi og græd..." står der i Salme 137 i min
>Autoriserede Bibelselskabsbibel af 1934 (udgivet 1964).

>Det er godt nok idag med '92-udgaven rettet til "Babylons floder", men
>dengang var opfattedes "Babel" og "Babylon" altså åbenbart som identiske.

Ja. Den hebræiske tekst skelner ikke - den har alle steder »bâvæl«. Dette
gengav de ældre danske bibler overalt som "Babel", hvorimod DO92 bl.a. af
ovenfor omtalte grunde så det bedst at skelne mellem den mytiske urhistories
Babel og det senere historiske Babylon.

>Og dèt har mig bekendt været opfattelsen op gennem langt størstedelen af
>kristen historie?

Ja, man har tidligere sikkert taget historien i Gen 11 som bogstavelig sandhed
og derfor regnet den som identisk med Babylon.

>Vil du være sød at forklare mig om der overhovedet er nogen forskel på den
>hebraiske ordlyd i Genesis 11 og Salme 137, som vi da forhåbentlig kan blive
>enige om handler om Eksilet?

Den hebræiske bibel skelner som sagt ikke.

>>Kronologien er lidt ved siden af. I 326 havde Alexander for længst vadet
>>gennem Persien, Afghanistan og en række andre lande og helt ind i Indien.
>>Han ville gerne gå længere, men hans mænd nægtede, og han begav sig hjemad
>>igen.

>Min historiebog har disse årstal.

Hmm... sært.

>>>Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår Bibelen
>>>kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske troværdighed".

>>Oprørende.

>Er du helt ude af stand til at se at der her er et ganske alvorligt
>historisk argument imod at Bibelen skulle være de ufejlbarlige "Guds Ord",
>sådan som visse herinde hævder?

Nej? Men det er ét i en overvældende mængde beviser. Hvis folk holder fast på,
at Bibelen er ufejlbarlig, så vil et argument mere ikke overbevise dem.

>Du er Religionsvidenskabsmand, javel, men nogle herinde har altså bare ikke
>din kølige professionelle distance til GT's mytestof eller Bibelen som
>religiøst eller ligefrem "historisk" skrift i det hele taget.

Nej, det er tydeligt.

>Det burde du da med din egen religiøse fortid vide?

Øhmm... ja. Og derfor bør jeg ikke nævne, at det er noget så selvfølgeligt, at
bibelens "historiske troværdighed" er en skrantende størrelse?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

> Ja. Den hebræiske tekst skelner ikke - den har alle steder »bâvæl«. Dette
> gengav de ældre danske bibler overalt som "Babel", hvorimod DO92 bl.a. af
> ovenfor omtalte grunde så det bedst at skelne mellem den mytiske urhistories
> Babel og det senere historiske Babylon.

Lidt off-top, har nogen så tilfældigvis en oversigt over autoriserede og
uautoriserede oversættelser af GT, NT og Deutero-apokryferne? Selv har jeg:

1871 GT/NT/AP
1907 NT
1920 GT/AP (uaut, v/ prof. Buch)
1931 GT
1948 NT
1954 AP
1992 GT/NT
1993 AP
2001 GT (uaut.)

Men jeg er lidt usikker på om 1871 virkelig var en nyoversættelse eller bare en
fornyelse af en tidligere autorisation.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
29 sep AD 2002
De hellige Ærkeengle Michael, Gabriel og Rafael

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Lidt off-top, har nogen så tilfældigvis en oversigt over autoriserede og
>uautoriserede oversættelser af GT, NT og Deutero-apokryferne?

Desværre ikke jeg, men det var da en god idé. Tak for din liste. Ville det
ikke være en idé at udbygge den med en smule information om hver oversættelse?
Jeg har et par tilføjelser og ændringsforslag:

1550 GT/NT(AP?) - "Chr. III's Bibel" (fordanskning af Lutherbibelen)
1607 GT/NT(AP?) - "Resens bibel" (første danske oversættelse fra grundsprog)
1633 GT/NT(AP?) - "Chr. IV's Bibel" (2. revision af Chr. III's Bibel)
1647 GT/NT(AP?) - "Den Resen-Svaningske Bibel"
1740 GT/NT(AP?) - "Chr. VI's Bibel" (revision af den Resen-Svaningske Bibel)
1847 GT/NT/AP - uaut., v/ Chr. H. Kalkar
1857 GT - uaut., v/ Jac. Chr. Lindberg
1871 GT/NT/AP - sidste revision af den Resen-Svaningske Bibel
1887-92 NT - uaut., v/ Thorvald Skat Rørdam
>1907 NT
>1920 GT/AP (uaut, v/ prof. Buch)
Denne foreslår jeg udskiftet med:
1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1920 AP - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1931 GT - en kirkelig revision af Buhls oversættelse
>1948 NT
1953 NT - uaut., v/ Peter Schindler
>1954 AP

Denne oversættelse af de apokryfe bøger blev autoriseret d. 23. april, 1953,
hvorfor man vel bør opgive dette som årstallet? Altså:
1953 AP

1974 NT - uaut., v/ Anna Sophie og Paul Seidelin
>1992 GT/NT
>1993 AP

Hvor har du dette årstal fra? Ifølge mine informationer blev apokryferne
følgende 92-oversættelsen udgivet autoriseret i 1998. Altså:
1998 AP

>2001 GT (uaut.)

Det, der udkom i 2001, var ikke en hel oversættelse, men blot et oplæg til en
ny oversættelse af GT samt en prøveoversættelse af de 12 første kapitler af
hhv. Genesis og Esajas/Jeshajahu.

>Men jeg er lidt usikker på om 1871 virkelig var en nyoversættelse eller bare en
>fornyelse af en tidligere autorisation.

Det var en revision.

Altså, med mine foreslåede ændringer og tilføjelser:

1550 GT/NT(AP?) - "Chr. III's Bibel" (fordanskning af Lutherbibelen)
1607 GT/NT(AP?) - "Resens bibel" (første danske oversættelse fra grundsprog)
1633 GT/NT(AP?) - "Chr. IV's Bibel" (2. revision af Chr. III's Bibel)
1647 GT/NT(AP?) - "Den Resen-Svaningske Bibel"
1740 GT/NT(AP?) - "Chr. VI's Bibel" (revision af den Resen-Svaningske Bibel)
1847 GT/NT/AP - uaut., v/ Chr. H. Kalkar
1857 GT - uaut., v/ Jac. Chr. Lindberg
1871 GT/NT/AP - sidste revision af den Resen-Svaningske Bibel
1887-92 NT - uaut., v/ Thorvald Skat Rørdam
1907 NT
1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1920 AP - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
1931 GT - en kirkelig revision af Buhls oversættelse
1948 NT
1953 AP
1953 NT - uaut., v/ Peter Schindler
1974 NT - uaut., v/ Anna Sophie og Paul Seidelin
1992 GT/NT
1998 AP
2001 GT - uaut., oplæg til oversættelse

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:qn4epu8j6eirr32qcfds9tk4njfnc23f1h@4ax.com...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "There is no such thing as sin.
> There is only life and anti-life."

Kun en anden måde at udtrukke det på

Erik L

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

> Altså, med mine foreslåede ændringer og tilføjelser:
>
> 1550 GT/NT(AP?) - "Chr. III's Bibel" (fordanskning af Lutherbibelen)
> 1607 GT/NT(AP?) - "Resens bibel" (første danske oversættelse fra grundsprog)
> 1633 GT/NT(AP?) - "Chr. IV's Bibel" (2. revision af Chr. III's Bibel)
> 1647 GT/NT(AP?) - "Den Resen-Svaningske Bibel"
> 1740 GT/NT(AP?) - "Chr. VI's Bibel" (revision af den Resen-Svaningske Bibel)
> 1847 GT/NT/AP - uaut., v/ Chr. H. Kalkar
> 1857 GT - uaut., v/ Jac. Chr. Lindberg
> 1871 GT/NT/AP - sidste revision af den Resen-Svaningske Bibel
> 1887-92 NT - uaut., v/ Thorvald Skat Rørdam
> 1907 NT
> 1910 GT - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
> 1920 AP - uaut., v/ prof. Frantz Buhl
> 1931 GT - en kirkelig revision af Buhls oversættelse
> 1948 NT
> 1953 AP
> 1953 NT - uaut., v/ Peter Schindler
> 1974 NT - uaut., v/ Anna Sophie og Paul Seidelin
> 1992 GT/NT
> 1998 AP
> 2001 GT - uaut., oplæg til oversættelse

Ja, tusind tak! som du måske har gættet men var for elskværdig til at skrive
ligeud, så var min egen liste lige lovlig upræcis, men dine "ændringsforslag"
korrigerede dette på det smukkeste. Min liste var skudt fra hoften og (meget)
frit efter en ikke alt for god hukommelse.

Hvad jeg helt konkret var interesseret i var hvilken oversættelse af apokryferne
som var yngst og samtidig uden copyright, dvs den yngste over-70-årige. Det
bliver så Buhls eller den sidste Resen-
Svaningske alt efter om man anerkender Buhls arbejde eller ej.

Projekt Runeberg har forresten efterlyst en liste som denne...


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 sep AD 2002
Skt. Hieronimus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Hvad jeg helt konkret var interesseret i var hvilken oversættelse af apokryferne
>som var yngst og samtidig uden copyright, dvs den yngste over-70-årige. Det
>bliver så Buhls eller den sidste Resen-
>Svaningske alt efter om man anerkender Buhls arbejde eller ej.

Det kan man roligt gøre. Buhl er en af de største semitiske filologer i
Danmarks historie, og hans bibeloversættelse er udarbejdet i samarbejde med
Johannes Pedersen, der nok kan gøre krav på at være dén største.

>Projekt Runeberg har forresten efterlyst en liste som denne...

Ok. Jeg kender ikke meget til dem. Sender du den videre?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

>> Hvad jeg helt konkret var interesseret i var hvilken oversættelse af
>> apokryferne som var yngst og samtidig uden copyright, dvs den yngste
>> over-70-årige. Det bliver så Buhls eller den sidste Resen-
>> Svaningske alt efter om man anerkender Buhls arbejde eller ej.
>
> Det kan man roligt gøre. Buhl er en af de største semitiske filologer i
> Danmarks historie, og hans bibeloversættelse er udarbejdet i samarbejde med
> Johannes Pedersen, der nok kan gøre krav på at være dén største.

Nu er der jo det der med teologiske versus religionsvidenskabelige oversættelser
og de valg man gør i tekstfortolkningen, når man oversætter. Det var nyt for
mig, at 1931-oversættelsen var en kirkelig revision af Buhls arbejde, men jeg
hæfter mig ved at man ikke blot autoriserede oversættelsen som fremsat af manden
selv. Jeg mener ikke en religionsvidenskabelig oversættelse er mere korrekt end
en teologisk ditto. En sådan er heller ikke værdifri, men baserer sig blot på et
andet værdisæt end det teologiske.

>> Projekt Runeberg har forresten efterlyst en liste som denne...
>
> Ok. Jeg kender ikke meget til dem. Sender du den videre?

Gerne, ville bare lige sikre mig det var i orden.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 okt AD 2002
Skt. Therese af Jesusbarnet

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Det var nyt for mig, at 1931-oversættelsen var en kirkelig revision af Buhls
>arbejde, men jeg hæfter mig ved at man ikke blot autoriserede oversættelsen
>som fremsat af manden selv.

Nej. En kirkebibel har jo andre hensyn at tage.

>Jeg mener ikke en religionsvidenskabelig oversættelse er mere korrekt end en
>teologisk ditto. En sådan er heller ikke værdifri, men baserer sig blot på et
>andet værdisæt end det teologiske.

Ja. Hvor en teologisk oversættelse i sine oversættelsesvalg vil tilgodese det
i NT givne fortolkningsudkast, den senere dogmatik og den kirkelige tradition,
så vil en religionsvidenskabelig oversættelse i stedet forsøge at se teksterne
i lyset af deres samtid og de samtidige forestillinger. Det er selvsagt et
værdispørgsmål, hvad man foretrækker ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Præk evangeliet til alle tider.
Brug om nødvendigt ord."
- Sankt Frans af Assisi

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:o18bpu0qohdcldd2vhjnn39pujph6mhlou@4ax.com...

Du må undskylde at jeg for op, men engang i mellem så havner vi i det rene
ordkløveri.

Jeg er glad for oplysningen om at Bel/Ishtar og Baal/Astarte ikke er de
samme, for det er jo meget nærliggende at tro at det er et simpelt
transskriberingsspørgsmål.

> >Er du helt ude af stand til at se at der her er et ganske alvorligt
> >historisk argument imod at Bibelen skulle være de ufejlbarlige "Guds
Ord",
> >sådan som visse herinde hævder?
>
> Nej? Men det er ét i en overvældende mængde beviser. Hvis folk holder fast
på,
> at Bibelen er ufejlbarlig, så vil et argument mere ikke overbevise dem.

Du ved da at det det bedste argument imod Bibelen på disse punkter er
Bibelen selv og ikke at man holder andre "moderne" opfattelser op imod den.

> >Du er Religionsvidenskabsmand, javel, men nogle herinde har altså bare
ikke
> >din kølige professionelle distance til GT's mytestof eller Bibelen som
> >religiøst eller ligefrem "historisk" skrift i det hele taget.
>
> Nej, det er tydeligt.

Ja, er det ikke?

> >Det burde du da med din egen religiøse fortid vide?
>
> Øhmm... ja. Og derfor bør jeg ikke nævne, at det er noget så
selvfølgeligt, at
> bibelens "historiske troværdighed" er en skrantende størrelse?

Det er jo NETOP - i denne gruppe med fortrinsvis kristne kerneskribenter -
ikke "selvfølgeligt", vel?

Du har dine generelle akademiske og især fagmæssige indsigelser, men jeg vil
bare gerne - for sjovs skyld - fordybe mig lidt i selvmodsigelsen her og
prøve at illustere en selvmodsigelse, der - hvis man betragter det ud fra en
neutral historiefaglig opfattelse - stiller nogle sunde spørgsmål omkring
opfattelsen om at Bibelens historie er ufejlbarlig historisk sandhed.
Og selv om det betyder at man skal prøve at kommunikere med folk med
udgangspunkt i deres trosmæssige opfattelser. Som sagt er netop Bibelen det
eneste, der virkelig "gælder" imod Bibelen.

Alt andet preller af.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:d217pu0kfi18na2km9ks3poracc2jfgqbb@4ax.com...

> Tja. Når man slår ordet, der i øvrigt udtales ['ba?bl_], op i Nudansk Ordbog
> gives betydningerne "forvirring" og "en umoralsk by", ikke "Babylon". Primært
> må "Babel" vel referere til den litterære by, der omtales i Genesis 11, omend
> denne selvfølgelig er en satire over den historiske by Babylon.

I Politikens Ordbog (CD-Rom Udgave) står der:

babelsk = BABYLONISK, babel+sk ¯ afl. af hebraisk
Ba¡el 'Babel, Babylon'

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9381a3$0$70256$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår
> Bibelen kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske
> troværdighed".

Ja sikke noget rod de dersen "historisk"-kritikere kan afstedkomme.

Hvis du nu for et øjeblik kunne glemme hele det der fatasifoster som
de dersen historisk-kritiske såkaldte bibelhistorieforskere fusker
sammen, og prøvede at opstille en form for kronoligi primært ud fra
Bibelens egne optegnelser, for derefter at undersøge de historiske
analer, så ville du jo nok nå frem til at der slet ikke er det dersens
rod i kronologien, som disse historisk-kritiske såkaldte
bibelhistorieforskere mener at have konstateret!

> Er der nogen GT-tro fundamentalister til stede?

Hvordan definerer du denne størrelse?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:an1ptu$eck$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d9381a3$0$70256$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Gentlemen: Vi har et ganske alvorligt problem her, hvad angår
> > Bibelen kronologi! Eller i alt fald angående Bibelens "historiske
> > troværdighed".
>
> Ja sikke noget rod de dersen "historisk"-kritikere kan afstedkomme.
>
> Hvis du nu for et øjeblik kunne glemme hele det der fatasifoster som
> de dersen historisk-kritiske såkaldte bibelhistorieforskere fusker
> sammen, og prøvede at opstille en form for kronoligi primært ud fra
> Bibelens egne optegnelser, for derefter at undersøge de historiske
> analer, så ville du jo nok nå frem til at der slet ikke er det dersens
> rod i kronologien, som disse historisk-kritiske såkaldte
> bibelhistorieforskere mener at have konstateret!

JEG stiller bare spørgsmålet: Hvis Babel (Genesis 11) er det samme som dèt
Babylon, som jøderne så ganske udmærket blev ført i eksil af, hvordan pokker
kan historien i Genesis 11 så have den udgang, at Babel aldrig bliver
realiseret, når Babylon rent praktisk fandtes og var blodig virkelighed for
jøderne under nedskrivelsen af GT?

> > Er der nogen GT-tro fundamentalister til stede?
>
> Hvordan definerer du denne størrelse?

Jeg er ikke meget for at stille personhenvendte spørgsmål med navns
nævnelse. Det var derfor at jeg anvendte dèn formulering og som jeg håbede,
så svarede du.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 25/09/02 1:52 skrev Lyrik på lyrik@heaven.dk i artiklen
amqts1$1bos$1@news.cybercity.dk:

> Men definerer man "tungetalen" som profetiske budskaber, forråder man den
> netop ved at sætte ord på det som der ikke skal sættes ord på! Den ordløse
> hymne til Gud, sangen i ånden.

Her er det værd at bemærke, hvad Bibelen egentlig fortæller om tungetale.
Paulus skriver flere steder, at tungetale intet er værd, hvis der ikke er
nogen, der kan fortolke den. Tungetalens formål er iflg. Bibelen nemlig
opbygning af menigheden ved at videregive budskaber fra Gud, og det gør den
jo ikke, hvis ingen forstår den.

Bemærk også, at den første tungetale, som Jesu apostle fik med Helligånden
den første pinsedag bevirkede, at alle tilhørerne hørte budskabet om Jesus
på deres eget sprog, selvom der var et utal af sprog repræsenteret.

> Det har noget med os som mennesker, og ikke med Satan at gøre.

I så fald er det noget, mennesker selv finder på eller får fra Satan. Uden
at have oplevet tungetale, ser det ud til, det snarere nedbryder end
opbygger menigheden ved at skabe skel mellem de "særligt troende", der kan
tale i tunger, og dem, der ikke kan, og heller ikke får noget ud af det,
andre taler i tunger.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:amqts1$1bos$1@news.cybercity.dk...

> Kender du ikke udtrykket:"Det var så fantastisk at jeg ikke kan finde ord
> for det!"?
> Når en oplevelse er meget intens, så går den ud over hvad som kan
forklares
> med ord.
> Det at man "babler" samtidig med at man oplever et uhørt fællesskab og
> samvær med Gud, er jo netop en sådan oplevelse.
> Man undlader bevidst at prøve at sætte ord på oplevelsen idet man
overgiver
> sig til henført "babysprog"
> På denne måde mærker man en intensitet og henrykkelse som kun kan betegnes
> med udtrykket:"himmelsk!"

Det lyder til at du har haft nogle gode oplevelser på den måde. Jeg kan kun
forsøge
at sætte mig ind i hvordan det må være. Men når jeg så tænker på de knuder
min
mave har gjort, når jeg har været til stede i forsamlinger, hvor noget
lignende blev
praktiseret, er det ikke noget jeg ønsker at udsætte mig selv for. Det har
så noget med
mig at gøre og siger vel egenlig ikke noget om de forsamlinger jeg har været
i.

(...)
> Kærligheden er det højeste, idet Gud er kærlighed. Kærlighed kan ikke
> forklares, selv om nogle sekter forsøgsvis har "katalogiseret" den og
> fordelt den i skuffer. Kærlighedens fortrin er jo netop det, at den føles
> med en intensitet, som er hinsides forklaring.
> Enhver forklaring på dens fænomen vil degradere den og trække den ned på
et
> lavere plan.

Jeg ved ikke om kærlighed ikke kan forklares, men den kan beskrives.

> Skulle jeg være nøgtern, ville jeg henføre moderne "tungetale" til et
> bevidst forsøg på at nærme sig Gud og hinanden ved at give sit ordløse
> åndelige følelsesliv en chance for udtryk, som er sjælden og unik i en
> "forklaret" verden.
> At slippe følelserne løs, så at sige. At give dem en ramme og et
> "kontrolleret" udtryk;"Vi starter på dette signal, og slutter på et andet
> signal." Vi starter for eksempel med en messende "kakafoni" og slutter når
> "formanden" bryder ud i sang.
> Har man en religiøs natur, kan man næsten ikke undgå at udbryde i
> meningsløse lyde eller sang når man overvældes af Guds nærvær. Man kan
ikke
> finde ord, simpelt hen!

Altså: moderne tungetale er ikke nogle ord Gud giver til et menneske. Men er
derimod nogle ord/lyde, et menneske finder på og siger til Gud. Fordi det
for mennesket
vanskeligt lader sig gøre at sætte ord på det, der skal udtrykkes til Gud.
Har jeg forstået det rigtigt, hvis jeg udtrykker det sådan. Er det det samme
du siger?
Hmm. Mennesker er forskellige og måske har jeg ikke det, du betegner som en
religiøs natur.
Jeg reagerer anderledes. Det er vel i sit udgangspunkt ok.

Tak for svaret.

Venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:amqs7i$jpt$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Spørgsmålet har rejst sig efter at jeg har læst
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> Tak til Andreas Falck, det var lige nogle oplysninger
> jeg godt kunne have været foruden
> - og så alligevel....

Jamen dog! Hvad var det lige for nogle oplysninger du godt kunne have
været foruden?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:amrtao$4uf$2@dknews.tiscali.dk...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:amqs7i$jpt$1@sunsite.dk...
>
> [ ... ]
> > Spørgsmålet har rejst sig efter at jeg har læst
> > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> > Tak til Andreas Falck, det var lige nogle oplysninger
> > jeg godt kunne have været foruden
> > - og så alligevel....
>
> Jamen dog! Hvad var det lige for nogle oplysninger du godt kunne have
> været foruden?

Det er oplysningerne om, at okkulte kræfter kan spille ind midt i en
menighed,
på den måde, der er beskrevet på siden (pinsemødet i Oslo). Det er da en
uhyggelig beretning.
Det er oplysningerne om den undervisning, der forekommer nogle steder. Det
lyder ikke rart.
Hvad er det i virkeligheden man åbner sig for, når man ønsker tungetalens
nådegave!?

Somme tider forstår jeg begrebet "lykkeligt uvidende" lidt for godt. Men når
nu jeg bliver opmærksom på det, vil jeg da ikke være den viden foruden.
(Det er grunden for min ambivalente formulering).

Mvh.

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:amsiri$njl$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
> > "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev:

[ ... ]
> > > Spørgsmålet har rejst sig efter at jeg har læst
> > > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> > > Tak til Andreas Falck, det var lige nogle oplysninger
> > > jeg godt kunne have været foruden
> > > - og så alligevel....
> >
> > Jamen dog! Hvad var det lige for nogle oplysninger du godt
> > kunne have været foruden?
>
> Det er oplysningerne om, at okkulte kræfter kan spille ind
> midt i en menighed, på den måde, der er beskrevet på siden
> (pinsemødet i Oslo). Det er da en uhyggelig beretning.

Ja, det er en uhyggelig beretning. Og som det fremgår af artiklen er
hændelsen ikke særligt enestående, men der findes faktisk ret talrige
lignende eksempler.

> Det er oplysningerne om den undervisning, der forekommer
> nogle steder. Det lyder ikke rart.

Dette er jo med til tydeligt at indikere, at man "ikke skal tro enhver
ånd" (som Paulus skriver), men vi skal "prøve ånderne om de er fra
Gud".

Det er således vigtigt, at vi som de troende i Berøa, virkelig
studerer Skrifterne (Bibelen) for at undersøge om det der læres og
forkyndes, nu også er den rene skinbarlige sandhed, se Apg. 17,11. Vi
kan og må ikke tage noget for givet, - og heller ikke selv om der
tilsyneldende sker store mirakler og helbredelser.

> Hvad er det i virkeligheden man åbner sig for, når man ønsker
> tungetalens nådegave!?

Ønsker man sig den ægte sande bibelske tungetale, er der ingen fare på
færde, - men søger man den okulte bable-tungetale, da skal man være
mere end på vagt!

*BEMÆRK*
Jeg taler ikke imod bibelsk tungetale, og jeg taler slet ikke imod
Åndens gaver, med kraft til at udvirke kraftige gerninger og store
mirakler. Jeg er overbevist om at der ved Åndens mellemkomst sker
store mirakler og kraftige gerninger.

Alle disse kraftige gerninger og store mirakler er en følge af Åndens
virke, - og kan ikke stå alene som bevis for sandfærdigheden af den
forkyndelse der foregår.

Kan forkyndelsen ikke efterprøves og stå prøve for en bibelsk
undersøgelse, da skal man ikke tro en sådan forkyndelse, uanset hvor
mange kraftige gerninger og mirakler der følger med forkyndelsen.

> Somme tider forstår jeg begrebet "lykkeligt uvidende" lidt for
> godt. Men når nu jeg bliver opmærksom på det, vil jeg da ikke
> være den viden foruden. (Det er grunden for min ambivalente
> formulering).

Selvvalgt uvidenhed tror jeg ikke er nogen gyldig undskyldning i denne
forbindelse. Jeg tror vi er ansvarlige for de muligheder vi får,
uanset om vi gør brug af dem eller ej!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:amslpu$66e$1@dknews.tiscali.dk...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse

klip

> > Hvad er det i virkeligheden man åbner sig for, når man ønsker
> > tungetalens nådegave!?
>
> Ønsker man sig den ægte sande bibelske tungetale, er der ingen fare på
> færde,

Men hvis man beder om at få tungetalen, uden faktisk at have en viden
om, hvad der er ægte, sand, bibelsk tungetale, men blot beder udfra
et personligt ønske om at få tungetalen fra Gud.
Kan der så spille kræfter ind, som ikke er fra Gud? Selvom
man beder i Jesu navn? Man kan vel også spille sig selv et puds?

> - men søger man den okulte bable-tungetale, da skal man være
> mere end på vagt!

Kan "bable-tungetalen" ikke blot praktiseres på den måde,
at det er af mangel på rigtige ord, at nogen vælger at lave
en slags hyldest eller tilbedelse til Gud på den måde. Lidt ligesom
kristen musik uden tekst. Her alene forstået, som sang eller bøn
uden tekst, dog med lyde? Og uden at det er okkult, men
menneskelig kreativitet der ligger bag?
Jeg forsøger ikke at forsvare bableriet - det optager mig bare
at finde ud af, hvordan jeg bedst forholder mig til forskellig
slags tungetale og hvorfra det stammer.


klip

> > Somme tider forstår jeg begrebet "lykkeligt uvidende" lidt for
> > godt. Men når nu jeg bliver opmærksom på det, vil jeg da ikke
> > være den viden foruden. (Det er grunden for min ambivalente
> > formulering).
>
> Selvvalgt uvidenhed tror jeg ikke er nogen gyldig undskyldning i denne
> forbindelse. Jeg tror vi er ansvarlige for de muligheder vi får,
> uanset om vi gør brug af dem eller ej!

På alle måder.


Venlig hilsen

Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:amst7v$7l5$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Ønsker man sig den ægte sande bibelske tungetale,
> > er der ingen fare på færde,
>
> Men hvis man beder om at få tungetalen, uden faktisk
> at have en viden om, hvad der er ægte, sand, bibelsk
> tungetale, men blot beder udfra et personligt ønske om
> at få tungetalen fra Gud. Kan der så spille kræfter ind,
> som ikke er fra Gud? Selvom man beder i Jesu navn?
> Man kan vel også spille sig selv et puds?

Jeg tror at hvis man af et oprigtigt hjerte ønsker at kende sandheden,
da vil Gud ikke tillade at man bliver spillet et puds.

> > - men søger man den okulte bable-tungetale, da skal
> > man være mere end på vagt!
>
> Kan "bable-tungetalen" ikke blot praktiseres på den måde,
> at det er af mangel på rigtige ord, at nogen vælger at lave
> en slags hyldest eller tilbedelse til Gud på den måde. Lidt ligesom
> kristen musik uden tekst. Her alene forstået, som sang eller bøn
> uden tekst, dog med lyde? Og uden at det er okkult, men
> menneskelig kreativitet der ligger bag?

Jo da, men så er den "bable-tungetale" vi her taler om altså også
væsensforskellig fra den "bable-tungetale" f.eks. den kære Erik Larsen
er fortaler for.

Den "bable-tungetale" du her omtaler er jo en af mennesker frembragt
og skabt "bable-tale", - men der er jo altså også dem der mener at man
kun kan være kristen hvis man er tildelt en tungetalegave af
"bable-typen" og man ikke selv er herre over den, men at det er Ånden
der driver en til at tale i disse "bable-tunger". Altså gør dette til
et krav for at være døbt med Helligånden.

Bibelen nævner *NGEN* steder noget sådant som et bevis for Åndsdåben.

Og der ligger altså ikke noget som helst "negørende" i mit brug af
udtrykket "bable-tungetale" eller lignende udtryk! - Bare så alle er
klar over det!

> Jeg forsøger ikke at forsvare bableriet - det optager mig bare
> at finde ud af, hvordan jeg bedst forholder mig til forskellig
> slags tungetale og hvorfra det stammer.

Jamen jeg har da heller ikke forstået det sådan at du forsvarer dette,
men blot søger at forstå hvad det hele er for noget. Og det er da en
fornuftig indstilling, gerne at ville have undersøgt tingene godt og
grundigt, inden man enten godtager eller forkaster noget. Hold endelig
fast i den indstilling, - det er en sund bibelsk indstilling at have!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:amsugu$6os$1@dknews.tiscali.dk...
>
klip klip klip

Tak for dine svar, som jeg finder meget brugbare
nu og her og inspirerende for en videre bearbejdning af emnet.

Med venlig hilsen
Karsten

---

"Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:amt63d$aqs$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Tak for dine svar, som jeg finder meget brugbare
> nu og her og inspirerende for en videre bearbejdning
> af emnet.

Du skal være mere end hjertelig velkommen til at stille uddybende
spørgsmål til dette, eller andre, emner!

Og jeg skal forsøge at svare så sagligt og seriøst som overhovedet
muligt.

Og du er også velkommen til at kontakte mig på min private
mailadresse, som er den jeg bruger til at sende fra her i gruppen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:amslpu$66e$1@dknews.tiscali.dk...
> "Karsten" <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:amsiri$njl$1@sunsite.dk...


>
> *BEMÆRK*
> Jeg taler ikke imod bibelsk tungetale, og jeg taler slet ikke imod
> Åndens gaver, med kraft til at udvirke kraftige gerninger og store
> mirakler. Jeg er overbevist om at der ved Åndens mellemkomst sker
> store mirakler og kraftige gerninger.

Rettelse; du taler ikke imod din opfattelse at bibelsk tungetale.

>
> Alle disse kraftige gerninger og store mirakler er en følge af Åndens
> virke, - og kan ikke stå alene som bevis for sandfærdigheden af den
> forkyndelse der foregår.

Hvis Gud lader en person profetere/forudsige, at en anden person vil blive
helbredt og det så sker umidelbart derefter, kan det så heller ikke stå
allene ???

>
> Kan forkyndelsen ikke efterprøves og stå prøve for en bibelsk
> undersøgelse, da skal man ikke tro en sådan forkyndelse, uanset hvor
> mange kraftige gerninger og mirakler der følger med forkyndelsen.

Når Gud ved Helligånden forkynder gennem et menneske og Helligånden derefter
helbreder eller gør et mirakel, hvordan kan de personer der rammes af den
helbredende kraft, gøre andet en takke Gud for hans Nåde.
En bibelsk undersøgelse er lige som ikke det samme, som det er at møde
Faderen, Jesus gennem Helligåndens virke i os.

Erik L


>
> > Somme tider forstår jeg begrebet "lykkeligt uvidende" lidt for
> > godt. Men når nu jeg bliver opmærksom på det, vil jeg da ikke
> > være den viden foruden. (Det er grunden for min ambivalente
> > formulering).
>
> Selvvalgt uvidenhed tror jeg ikke er nogen gyldig undskyldning i denne
> forbindelse. Jeg tror vi er ansvarlige for de muligheder vi får,
> uanset om vi gør brug af dem eller ej!



>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> "Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
>

---

Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:amqs7i$jpt$1@sunsite.dk...
> Som jeg forstår det, er der tre mulige ophav til tungetale:
>
> Gud (giver tungetalen).
>
> Jeg (finder selv på den).
>
> Satan (påfører den).
>
> Hvordan bedømmer man hvorfra tungetalen stammer?
> Det er særligt en skelnen mellem de to sidste jeg er interesseret i.
> Spørgsmålet har rejst sig efter at jeg har læst
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> Tak til Andreas Falck, det var lige nogle oplysninger jeg godt kunne have
> været foruden
> - og så alligevel....

Tja...til hele denne debat, høre der et historisk billede med...som ingen
(heller ikke A.Falck, såvidt jeg ved) har med i sine overvejelser. Det er
klart at der i takt med kontroversielle retningers vækst, inden for den
evangelisk kristendoms rammer, er opstået problemer, også på dette
område...men som det er tilfældet med alt GODT fra Herren, står fjender af
den sandhed vi har modtaget i Kristus, på spring for at korumpere Guds sande
menighed. Jeg vil henvise til en artikkelserie som behandler emnet i et
helhedsbillede og ikke bare tager udgangspunkt i den okulte orientering, som
de frikirkelige kristne, desvære og konstant, må finde sig i at blive
sammenlignet med.

http://www.detgamleevangelium.dk/

Tryk på - artikler - i forside menuen

Tryk på . Den 8. vækkelse - menighedens fuldkommengørelse
(serie på otte artikler,skrevet af Simon Griis) -
under overskriften : Apostolisk budskab.

UDDRAG fra artikkelseriens del 2 :

Dåben i den Hellige Ånd

Hovedparten af de etablerede kirker ønskede ikke at gå med i denne vækkelse,
og mange af disses ledere anså det, der skete, for at være sværmeri. Men
nogle så, at dette var en vækkelse fra gud, og blandt dem var Finney og
Moody. Finney oplevede Åndsdåben i 1821 uden at han vidste, hvad det var,
der skete. Han havde ingen forventning om en sådan oplevelse og havde aldrig
hørt om, at noget sådant kunne ske. Han fortæller selv, at Helligåndens
kraft kom så stærkt over ham, at han måtte råbe til Gud om at holde inde.

Moody havde den samme oplevelse, som han betegnede som så hellig, at han
havde svært ved at tale om den. Den åbenbarelse, som Kristus her gav
menigheden kan bedst udtrykkes ved Moodys egne ord: ...Jeg vil gerne, at De
skal forstå det helt klart. Vi tror fast, at når nogen bliver renset i
blodet, frelst gennem blodet, og salvet med Helligånden, bor Helligånden i
ham. Dog vil jeg gerne gøre Dem opmærksom på, at Gud har temmelig mange
børn, der kun lige netop har det nye liv, men endnu ikke har modtaget kraft
til tjenesten. Jeg tror at man kan sige med sikkerhed og uden at overdrive,
at nitten ud af tyve bekendende kristne ingen nytte gør, når det drejer sig
om at bygge Guds rige på jorden. Tværtimod står de ham i vejen, fordi de kun
lige har fået det nye liv og har slået sig til ro med det, uden at søge
efter den guddommelige kraft. Fylden af Helligåndens kraft sker tydeligt og
helt adskilt fra omvendelsen. Hvis skriften ikke lærer det således, er jeg
beredt til at korrigere min opfattelse.

Med denne vækkelse oplevede Guds folk at blive døbt og fyldt med den Hellige
Ånds kraft, og herved udrustet til tjeneste for Guds frelsesplan.
Vækkelsesilden brændte imidlertid ud og tilbage stod nogle enkelte kristne,
som råbte til Gud om en ny vækkelse, hvor mennesker måtte blive fyldt med
Ånden. Og som før svarede Gud på bønnen og sendte en vækkelse, og som før
sendte han en ny åbenbaring.

Den sjette vækkelse - Pinsen

I 1902 begyndte en lille gruppe mennesker at dele små kort ud til kristne.
Det blev til flere hundredetusinde kort med det enkle budskab: Vil du gøre
det til dit daglige emne for bøn, indtil svaret kommer: "Herre, send os en
vækkelse og lad den begynde hos mig selv, i Jesu navn, Amen". 9. april 1906
svarede Herren på bønnen. M.J. Seymour forkyndte ved et møde i Los Angeles.
Under mødet kom Helligånden som en storm over forsamlingen. Mennesker blev
døbt med Helligånden og talte i nye tunger og profeterede. Tre aftener i
træk kom Ånden stærkt over møderne. Herefter fulgte pinsevækkelsen, hvorfra
vi blandt andre kender R.A. Torrey og B. Sunday, som var med til at bringe
vækkelsen ud til alle dele af verden. Med denne vækkelse åbenbarede Kristus
for menigheden:

Åndens gaver

Menigheden modtog ikke blot kraft ved Åndens dåb, men Helligånden uddelte
gaver til den enkelte. De ni nådegaver, som er nævnt 1. Korinther 12.7-11
begyndte at virke i forsamlingen: Visdom, kundskab, tro, gaver til
helbredelse, kraft til mægtige gerninger, profetisk tale, evnen til at
bedømme ånder, forskellig slags tungetale og evnen til at tolke tungetale.
Alt dette begyndte at fungere til menighedens opbyggelse. De samme kraftige
gerninger, de samme tegn og undere, som skete på apostlenes tid, skete nu
også i forsamlingerne i det 20. århundrede. Kristus fulgte sin plan om
genopbygningen af sin menighed, inden den skulle hentes hjem til
herligheden. Nu havde menigheden fået åbenbarelsen om Åndens gaver til
menighedens gavn. Omkring samme tid udbrød en vækkelse i Wales. Her havde en
lille gruppe mennesker været i bøn til Gud i tre uger. Gud udøste af sin Ånd
over Wales og en mægtig vækkelse brød ud. Men Gud gjorde mere end det. Han
sendte en ny åbenbaring til sit folk.

--

E.Dalgas

---

On Wed, 25 Sep 2002 01:27:22 +0200, "Karsten"
<karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:

>Som jeg forstår det, er der tre mulige ophav til tungetale:
>
>Gud (giver tungetalen).
>
>Jeg (finder selv på den).
>
>Satan (påfører den).

Tungetale kommer fra Bibelen hvor Jesu disciple drog ud i verden og
forkyndede budskabet i fremmede lande. Gennem Guds barmhjertighed var
de i stand til at tale i fremmede tunger, dvs. udtrykke sig på andre
sprog. At kalde et eller andet forvrövlet, latterligt kaudervälsk, som
ikke en käft kan forstå noget af, for inspireret af Gud eller tegn på
Guds kärlighed, er bare noget nonsens man har fundet på i pinsekirken.

mvh
jahnu

---

"Jahnu" <warehouse@mandala.org> skrev i en meddelelse
news:ica8pukiqfattpkts71qeql5rclc2vq2b7@4ax.com...
> On Wed, 25 Sep 2002 01:27:22 +0200, "Karsten"
> <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:
>
> Tungetale kommer fra Bibelen hvor Jesu disciple drog ud i verden og
> forkyndede budskabet i fremmede lande. Gennem Guds barmhjertighed var
> de i stand til at tale i fremmede tunger, dvs. udtrykke sig på andre
> sprog. At kalde et eller andet forvrövlet, latterligt kaudervälsk, som
> ikke en käft kan forstå noget af, for inspireret af Gud eller tegn på
> Guds kärlighed, er bare noget nonsens man har fundet på i pinsekirken.

Det er Mormonernes lære om tungetalen og ikke bibelens.

Hvis det forholdte sig således havde 505 af jordens befolkning Guds
Nådegaven at tale i Tunger da de taler flere sprog.
Og alle muslimerne i Danmatk skulle så have fået Tungetalen at Gud før de
Kristne ???

Hvad ved du om tungetale i en Pinsemenighed ???

Erik l

>
> mvh
> jahnu

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d97e7e5$0$70230$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Jahnu" <warehouse@mandala.org> skrev i en meddelelse
> news:ica8pukiqfattpkts71qeql5rclc2vq2b7@4ax.com...
> > On Wed, 25 Sep 2002 01:27:22 +0200, "Karsten"
> > <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:
> >
> > Tungetale kommer fra Bibelen hvor Jesu disciple drog ud i verden og
> > forkyndede budskabet i fremmede lande. Gennem Guds barmhjertighed var
> > de i stand til at tale i fremmede tunger, dvs. udtrykke sig på andre
> > sprog. At kalde et eller andet forvrövlet, latterligt kaudervälsk, som
> > ikke en käft kan forstå noget af, for inspireret af Gud eller tegn på
> > Guds kärlighed, er bare noget nonsens man har fundet på i pinsekirken.
>
> Det er Mormonernes lære om tungetalen og ikke bibelens.
>
> Hvis det forholdte sig således havde 50% af jordens befolkning Guds
> Nådegaven at tale i Tunger da de taler flere sprog.
> Og alle muslimerne i Danmatk skulle så have fået Tungetalen at Gud før de
> Kristne ???
>
> Hvad ved du om tungetale i en Pinsemenighed ???
>
> Erik l
>
> >
> > mvh
> > jahnu
>
>

---

On Mon, 30 Sep 2002 07:57:57 +0200, "Erik Larsen"
<eriklarsen@oncable.dk> wrote:


>Det er Mormonernes lære om tungetalen og ikke bibelens.
>
>Hvis det forholdte sig således havde 505 af jordens befolkning Guds
>Nådegaven at tale i Tunger da de taler flere sprog.

Tungetale betyder så vidt jeg ved bare det, at man kan forkynde Guds
ord på et fremmed sprog. Hvor står der det skulle väre ävl som ingen
forstår noget af?

>Og alle muslimerne i Danmatk skulle så have fået Tungetalen at Gud før de
>Kristne ???

Det kender jeg ikke noget til.

>Hvad ved du om tungetale i en Pinsemenighed ???

Jeg har en ven som har väret til möder i pinsekirken og hört
tungetale. Han siger det löd ligesom ävl.

---

"Jahnu" <warehouse@mandala.org> skrev i en meddelelse
news:hjfgpu8gt9ug9mhom3vm70gn6a7tvjdrvk@4ax.com...
> On Mon, 30 Sep 2002 07:57:57 +0200, "Erik Larsen"
> <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
>
> >Det er Mormonernes lære om tungetalen og ikke bibelens.
> >
> >Hvis det forholdte sig således havde 505 af jordens befolkning Guds
> >Nådegaven at tale i Tunger da de taler flere sprog.
>
> Tungetale betyder så vidt jeg ved bare det, at man kan forkynde Guds
> ord på et fremmed sprog. Hvor står der det skulle väre ävl som ingen
> forstår noget af?

Der er forskellige tungetaler, men ikke en af dem er din opfattelse, det er
en gave fra Gud og uforståentligt.

1 Kor 14 v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til
Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder.

>
> >Og alle muslimerne i Danmatk skulle så have fået Tungetalen at Gud før de
> >Kristne ???
>
> Det kender jeg ikke noget til.

I fald tungetalen skulle være et nyt sprog, så kan alle muslimer i danmark
et nyt sprog, nemligt dansk.

>
> >Hvad ved du om tungetale i en Pinsemenighed ???
>
> Jeg har en ven som har väret til möder i pinsekirken og hört
> tungetale. Han siger det löd ligesom ävl.

Lød, det lige som ævl ? Rigtigt så har du forstået det, for det lyder mere
som ævl end alt andet, Men Gud forstår når vores ånd beder og det er det
vigtigste.

Erik L


>