---

Hej NG.


Nu har jeg så ifølge w3c.org valid XHTML 1.1 og CSS 2 på følgende URL:
http://www.voller.dk/manycard/

Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera 6.05
ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode? Eller er der nogle ting man kan
gøre, for at få Opera og Netscape til at makke ret?

Siden er forresten pre-alpha og fungerer endnu ikke som planlagt. Lige nu er
det mest designet af forsiden i Opera og Netscape, der er ved at drive mig
til vanvid.

Tak for hjælpen.


Mvh. Thomas.

---

Thomas Voller wrote:

> Nu har jeg så ifølge w3c.org valid XHTML 1.1 og CSS 2 på følgende URL:
> http://www.voller.dk/manycard/
>
> Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera
> 6.05 ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
> http://www.voller.dk/show.asp?Id=258).

Mozilla kan ikke finde ud af at håndtere det "JavaScript" der er til åbning
af browser-billederne, så jeg kan desværre ikke hjælpe.

De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001

---

> Mozilla kan ikke finde ud af at håndtere det "JavaScript" der er til
åbning
> af browser-billederne, så jeg kan desværre ikke hjælpe.

IE: http://www.voller.dk/gfx/card_ie.gif
NS: http://www.voller.dk/gfx/card_ns.gif
Opera: http://www.voller.dk/gfx/card_opera.gif


Mvh. Thomas.

---

Thomas Voller wrote:

>> Mozilla kan ikke finde ud af at håndtere det "JavaScript" der er til
> åbning
>> af browser-billederne, så jeg kan desværre ikke hjælpe.
>
> IE: http://www.voller.dk/gfx/card_ie.gif
> NS: http://www.voller.dk/gfx/card_ns.gif
> Opera: http://www.voller.dk/gfx/card_opera.gif

Synes nu ikke, at det er så galt.

Der er lidt problemer med kanten på kvinden nede til venstre. Hvad er ellers
problemet?

De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001

---

> Hvad er ellers problemet?

Jeg har prøvet at skitsere problemerne i mit svar til Anders Melchiorsen.


Mvh. Thomas.

---

"Thomas Voller" <voller@voller.dk> skrev:

> Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og
> Opera 6.05 ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne
> her: http://www.voller.dk/show.asp?Id=258).

Kunne du lave det så man kan se billederne samtidig, evt. ligefrem
hente dem ned? Jeg kan ikke se hvad du brokker dig over - er det det
hvide omrids ved kvinden, eller er der andet?


> Skal man bare erkende at de to sidstnævnte browsere ikke fatter
> valid kode? Eller er der nogle ting man kan gøre, for at få Opera og
> Netscape til at makke ret?

Man kan ganske glimrende lave kode som validerer, men som ligner
"lort" (et simpelt eksempel er sort tekst på sort baggrund). Det er
selvfølgelig også muligt, at du har brugt noget som kun Internet
Explorer understøtter.

Hvis du blev lidt mere specifik i din kritik kunne du få bedre hjælp.



Anders.
--
Min adresse er gyldig i en uge.
Derefter skal (kun) delen '.dJJJ-YY' fjernes.

---

> Kunne du lave det så man kan se billederne samtidig, evt. ligefrem
> hente dem ned?

IE: http://www.voller.dk/gfx/card_ie.gif
NS: http://www.voller.dk/gfx/card_ns.gif
Opera: http://www.voller.dk/gfx/card_opera.gif


> Jeg kan ikke se hvad du brokker dig over - er det det
> hvide omrids ved kvinden, eller er der andet?

I Internet Explorer:
- Ingen problemer.

I Netscape:
- Der burde være et baggrundsbillede i den blå bar i bunden af siden. Baren
skulle gerne se ud som ved Internet Explorer
- Højden på den blå bar i bunden er sat til 120px med CSS. Den er ikke 120px
høj. Hænger det evt. sammen med padding?

I Opera:
- Højden på den blå bar i bunden er sat til 120px med CSS. Samme problem som
NS. Den er ikke 120px.
- Højden på tabellen hele siden ligger i, er med CSS sat til 100%. I Opera
er den nærmest større, dvs. over 100%, så man skal scrolle op og ned.

Kort sagt: Siden skal gerne se ud, som den gør i Internet Explorer.


Mvh. Thomas

---

Thomas Voller wrote:
>
> Kort sagt: Siden skal gerne se ud, som den gør i Internet Explorer.

Hvis du laver dit webdesign med udgangspunkt i, at Internet Explorer
altid viser gyldig kode rigtigt, og de browsere, der viser siden
anderledes end Internet Explorer må være dårlige, så har du meget at
lære. For det første understøttes standarderne bedre af Mozilla og de
andre Gecko-baserede browsere. For det andet har Internet Explorer jo
ligesom alle andre browsere også fejl.

---

"Jonas Koch Bentzen" skrev i en meddelelse...
> Thomas Voller wrote:
> > Kort sagt: Siden skal gerne se ud, som den gør i Internet Explorer.
>
> Hvis du laver dit webdesign med udgangspunkt i, at Internet Explorer
> altid viser gyldig kode rigtigt, og de browsere, der viser siden
> anderledes end Internet Explorer må være dårlige, så har du meget at
> lære. For det første understøttes standarderne bedre af Mozilla og de
> andre Gecko-baserede browsere. For det andet har Internet Explorer jo
> ligesom alle andre browsere også fejl.


Det sagde jeg ikke et ord om. Prøv venligst at læse mit indlæg igen. Der
skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg altid har foretrukket Internet
Explorer, men jeg vil jo gerne have det til at virke i alle browsere. Jeg
konkluderede bare, at som det ser ud i Internet Explorer, er som jeg gerne
ville have det til at se ud i alle browsere.

Desuden undrede jeg mig over den kendsgerning, at kode, der bliver valideret
korrekt bliver vist så forskelligt i forskellige browsere. F.eks. har jeg
opdaget, at der er uhyggelig forskel på, hvordan style="padding: Xpx;"
bliver opfattet af forskellige browsere.

Hvis jeg påstod alt andet end MSIE ikke duede, ville jeg jo ikke have spurgt
om hjælp til at få det til at virke, som jeg gerne vil have det i Netscape,
Opera m.m. Så havde jeg jo designet til MSIE og så ellers været ligeglad med
resten, men jeg vil faktisk gerne have en cross-browser kompatibel side, tro
det eller ej.

Det ville jeg stadig gerne have lidt hjælp til? Er der andre end Hintzmann
der har nogle konkrete ting jeg kan gøre, for at udligne forskellen mellem
det færdige resultat i de forskellige browsere?


Mvh. Thomas.

---

Thomas Voller wrote:
> Desuden undrede jeg mig over den kendsgerning, at kode, der bliver valideret
> korrekt bliver vist så forskelligt i forskellige browsere. F.eks. har jeg
> opdaget, at der er uhyggelig forskel på, hvordan style="padding: Xpx;"
> bliver opfattet af forskellige browsere.

Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
fortolkningen af em end af px...

mvh

Jesper Brunholm

--
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - http://www.phonixfolk.dk

---

> Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
> fortolkningen af em end af px...

Jeg har tit undret mig over hvordan den enhed er defineret? Hvad er 1 em i
f.eks. px? Jeg ville gerne prøve af, om det gør en forskel, men jeg har ikke
rigtigt begreb om hvor stor 1 em er og det gør det jo lidt svært at arbejde
med så. :)

Tak for dit input.


Mch. Thomas.

---

On Wed, 18 Sep 2002 17:49:42 +0200, "Thomas Voller" <voller@voller.dk>
wrote:

>> Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
>> fortolkningen af em end af px...
>
>Jeg har tit undret mig over hvordan den enhed er defineret? Hvad er 1 em i
>f.eks. px? Jeg ville gerne prøve af, om det gør en forskel, men jeg har ikke
>rigtigt begreb om hvor stor 1 em er og det gør det jo lidt svært at arbejde
>med så. :)

Man kan ikke sammenligne em med pixel, men snarere med % (procent) -
de er begge to relative størrelser, mens pt, cm, px er absolutte
størrelser (sådan da ...).

I typografisk sprog er 1 em = bredden af bogstavet m i den valgte
font.

Til CSS-brug svarer 1 em til 100%
- set i forhold til parent elementet.

Hvis fx dit stylesheet indeholder:
..stoerre {
font-size: 1.2em;
}

så vil:
<p class="stoerre">Denne tekst være 20% større ...</p>
<p>... end denne tekst</p>

Se fx:
<URL: http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/fonts.html#font-size-props>

En anden nyttig side:
About Points and Pixels as Units
<URL: http://www.hut.fi/~hsivonen/units.html>

--
Jørn Andersen,
Brønshøj

---

Thomas Voller wrote:

>> Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
>> fortolkningen af em end af px...
>
> Jeg har tit undret mig over hvordan den enhed er defineret? Hvad er 1 em i
> f.eks. px? Jeg ville gerne prøve af, om det gør en forskel, men jeg har
> ikke rigtigt begreb om hvor stor 1 em er og det gør det jo lidt svært at
> arbejde med så. :)

Det står i W3Cs CSS-specifikation:

http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#length-units

De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001

---

Thomas Voller skrev:

> > Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
> > fortolkningen af em end af px...
>
> Jeg har tit undret mig over hvordan den enhed er defineret? Hvad er 1 em i
> f.eks. px? Jeg ville gerne prøve af, om det gør en forskel, men jeg har ikke
> rigtigt begreb om hvor stor 1 em er og det gør det jo lidt svært at arbejde
> med så. :)

Der er sikkert mange der vil prøve at fortælle dig at du skal angive
størrelsen af dine typer i ems. Det er ikke særligt relevant fordi de
opfører sig meget forskelligt på forskellige maskiner.
   1em er højden på en linje. Den hedder em fordi den /engang/ var
lig med bredden af et stort M.

Det er smartets hvis du angiver font-størrelse med keywords (xx-small,
x-small, small, medium, large, x-large, xx-large). Disse baserer sig på
brugerens egne indstillinger og kan variere fra system til system.

Der er en bug i version er IE som er mindre en 6, der gør at IE laver
teksten netop et trin for stort når man angiver teksten i keywords.
   For at løse dette kan man bruge Tantek Çeliks Box Model Hack
<http://www.tantek.com/CSS/Examples/boxmodelhack.html> til at omgås
denne bug:

body , p {
   font-size : x-small; /* IE 5’s forkerte keyword */
   voice-family: "\"}\"";
   voice-family:inherit;
   font-size : small; /* Rigtigt keyword */
}

html>body , html>body p {
   font-size : small; /* Rigtigt keyword */
}

Tilfælde hvor der er relevant at bruge ems er når man angiver
linjehøjden ... det er praktisk at sige at man gerne vil have 1.6em som
linjehøjde hvis man ikke kender den nøjagtige font–størrelse.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

On Wed, 18 Sep 2002 19:28:56 +0200, Rune Glerup <usenet@kaboom.dk>
wrote:

>Der er sikkert mange der vil prøve at fortælle dig at du skal angive
>størrelsen af dine typer i ems. Det er ikke særligt relevant fordi de
>opfører sig meget forskelligt på forskellige maskiner.

Hvordan forskelligt?
Og mere forskelligt end fx pt?

--
Jørn Andersen,
Brønshøj

---

Jørn Andersen skrev:

> On Wed, 18 Sep 2002 19:28:56 +0200, Rune Glerup <usenet@kaboom.dk>
> wrote:
>
> >Der er sikkert mange der vil prøve at fortælle dig at du skal angive
> >størrelsen af dine typer i ems. Det er ikke særligt relevant fordi de
> >opfører sig meget forskelligt på forskellige maskiner.
>
> Hvordan forskelligt?

Det er meget forskelligt hvilken størrelse teksten begynder ved.
Keywords opfører sig langt mere forudsigeligt, selvom også disse
afhænger af hvor stor en skrift der er angivet i browserens
indstillinger.

> Og mere forskelligt end fx pt?

Points skal man *aldrig* bruge til skærmen da det er et fysisk mål (1/72
amerikanske tommer) og derfor vil give vidt forskellige resultater alt
efter hvilken opløsning brugeren har.
   Points er kun velegnede til at angive tekststørrelsen i et
stylesheet til udskrift hvor det er essentielt at skriften ikke varierer
i størrelse fra system til system.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

Rune Glerup wrote:
> Thomas Voller skrev:
>>>Jeg har for nyligt opdaget at Explorer og Mozilla er langt mere enige om
>>>fortolkningen af em end af px...
>>
>>Jeg har tit undret mig over hvordan den enhed er defineret? Hvad er 1 em i
>>f.eks. px? Jeg ville gerne prøve af, om det gør en forskel, men jeg har ikke
>>rigtigt begreb om hvor stor 1 em er og det gør det jo lidt svært at arbejde
>>med så. :)
>
>
> Der er sikkert mange der vil prøve at fortælle dig at du skal angive
> størrelsen af dine typer i ems. Det er ikke særligt relevant fordi de
> opfører sig meget forskelligt på forskellige maskiner.

Prøv lige at læse tilbage - nu begyndte vi netop at snakke om em fordi
min konklusion er at det er en måleenhed som er mere
"cross-browser-stable" end px (og pt). Bemærk at vi absolut ikke kun
snakker font-størrelser (hvor jeg nu også har ret gode erfaringer med
em), men at udgangspunktet var en padding angivelse. Kan man sætte
padding=x-large?

Venligst

Jesper Brunholm


--
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - http://www.phonixfolk.dk

---

Jesper Brunholm skrev:

> Bemærk at vi absolut ikke kun
> snakker font-størrelser (hvor jeg nu også har ret gode erfaringer med
> em), men at udgangspunktet var en padding angivelse.

Jeg har intet sagt om at det er uhensigtsmæssigt at angive padding i em,
men jeg ville alligevel lige kommentere det da man ofte møder folk der
mener at det absolut er forsvarligt altid at angive font–størrelsen i
ems.

Jeg tror lidt du har misforstået konceptet med ems. Man bør være
opmærksom på at ems *ikke* er en “rigtig” måleenhed. ems er det samme
som højden på en linje, så hvis man sætter font-størrelsen til xx-
large, 18 points eller 33 pixler så ændrer dette på hvor mange pixler en
em er på skærmen. Derfor skal man være ret varsom når man bruger ems, da
den afhænger af font-size.

Hvis du fx har angivet en padding:.5em; i en box og en svagtseende
person der har indstillet sin browser til som standard at vise en font
på ca. 18–20 pixler vil din margin være på 9 eller 10 pixler hvilket er
ret meget. En anden person der har et godt syn og derfor en
brugerindstillet font-size på kun 12 pixler vil din margin kun være 6
pixler. Det kan virker godt i et design og meget skidt i et andet.

Min pointe er blot at man skal tænke meget teoretisk når man bruger ems
til layout, da det kan variere utroligt meget. Derfor vil jeg også
anbefale at man for det meste angiver ting som padding i pixler og
font–size med keywords da dette er langt mere pålideligt uden at det går
på kompromis med en evt. accessibility–indsats.

Fra mit synspunkt handler det om at være i stand til at lave CSS–layouts
og –typografi der virker på en pålidelig måde på langt de fleste
systemer. Det opnår man ikke ved overdreven brug af ems.

> Kan man sætte padding=x-large?

Jeg skrev: “Det er smartets hvis du angiver font–størrelse med keywords”

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

Du har ret i at em ikke er særligt godt til at sætte padding. Derimod
er den fin til ting som letter-spacing, line-height og font størrelse.
Hvis du sætter størrelsen til 0.9em vil teksten være 90% af
fontstørrelsen. Den samme kontrol kan du ikke få ved at bruge small
eller x-small. Der er du helt prisgivet hvad browseren tilfældigvis
mener det skal oversættes til.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Thu, 19 Sep 2002 16:39:55 +0200, Rune Glerup <usenet@kaboom.dk>
wrote:

>Hvis du fx har angivet en padding:.5em; i en box og en svagtseende
>person der har indstillet sin browser til som standard at vise en font
>på ca. 18–20 pixler vil din margin være på 9 eller 10 pixler hvilket er
>ret meget. En anden person der har et godt syn og derfor en
>brugerindstillet font-size på kun 12 pixler vil din margin kun være 6
>pixler. Det kan virker godt i et design og meget skidt i et andet.

---

Jens Peter Karlsen skrev:

> Du har ret i at em ikke er særligt godt til at sætte padding. Derimod
> er den fin til ting som letter-spacing, line-height og font størrelse.
> Hvis du sætter størrelsen til 0.9em vil teksten være 90% af
> fontstørrelsen.

Ja, det mener jeg også fremgik af det ene af mine indlæg.

Jeg argumenterer heller ikke for at ems er dårlige, jeg argumenterer for
at keywords er nemmere at bruge når man angiver font-size.

Keywords er nemmere at bruge fordi font-size:small; har den samme
størrelse hele tiden, mens font-size:.9em; afhænger af parent–elementets
font-size:

<div style="font-size:.9em">
Er teksten <span style="font-size:.9em">mindre</span>?
</div>

Hvis vi leger at der i brugerens eller browserens stylesheet er angivet
font-size:14px; så vil teksten i <div>’en være 13 pixler høj mens
teksten i <span>’et vil være 11 pixler høj.

Sådan som jeg har fået genfortalt eventyret, opfører font-size–
angivelser i ems sig meget forskelligt på forskellige systemer pga.
forskellige “fortolkninger” af nedarvning i CSS. Dette er nok ikke et
særligt stort problem når alle får skiftet til en generation 5–browser.

Når man snakker line-height er ems absolut det bedste (det eneste) og
når man snakker letter-spacing er ems også gode.

> Den samme kontrol kan du ikke få ved at bruge small
> eller x-small. Der er du helt prisgivet hvad browseren tilfældigvis
> mener det skal oversættes til.

Det er ikke helt korrekt (at keywords ikke har noget system). medium
svarer til den font–størrelse, der er angivet i browseren: large er 1.2
* medium og x-large er 1.2 * large osv.

Der er en bug i IE5 til Windows, der gør at den kommer til at sætte
small til den font–størrelse der er angivet i browseren og dermed kommer
alle fonte til at være et nummer for stort. Man kan (og bør) bruge
Tantek Çeliks Box Model Hack til at få bugt med denne bug.

At bruge absolutte keywords er næsten det samme som at bruge ems bortset
fra at absolutte keywords er absolutte og man derfor undgår problemer
med ems der nedarves.

Som tommelfinger regel kan man sige at medium, selvom den ofte er lidt
stor, og small har en god størrelse til brødtekst . x-small og derunder
bør man i hvert tilfælde ikke bruge til brødtekst, da dette er
irriterende for øjnene. large og opefter bør bruges til overskrifter.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

Rune Glerup wrote:
> Jesper Brunholm skrev:
>>Bemærk at vi absolut ikke kun
>>snakker font-størrelser (hvor jeg nu også har ret gode erfaringer med
>>em), men at udgangspunktet var en padding angivelse.
>
>
> Jeg har intet sagt om at det er uhensigtsmæssigt at angive padding i em,
> men jeg ville alligevel lige kommentere det da man ofte møder folk der
> mener at det absolut er forsvarligt altid at angive font–størrelsen i
> ems.
>
> Jeg tror lidt du har misforstået konceptet med ems. Man bør være
> opmærksom på at ems *ikke* er en “rigtig” måleenhed.

Det er jeg helt obs på (- og efter min mening har du så misforstået
noget med design hvis du ikke mener at et designs proportioner alle er
afhængige af hinanden).

> Derfor skal man være ret varsom når man bruger ems, da
> den afhænger af font-size.

Nej - man skal være varsom med at bruge noget som helst andet end em
eller % da man let kan risikere at lave noget som ikke er skalerbart

> Min pointe er blot at man skal tænke meget teoretisk når man bruger ems
> til layout, da det kan variere utroligt meget. Derfor vil jeg også
> anbefale at man for det meste angiver ting som padding i pixler og
> font–size med keywords da dette er langt mere pålideligt uden at det går
> på kompromis med en evt. accessibility–indsats.

Det kan jeg overhovedet ikke følge dig i - hvad er det lige manglende
skalerbarhed i layout har med accessibility at gøre?

>>Kan man sætte padding=x-large?

> Jeg skrev: “Det er smartets hvis du angiver font–størrelse med keywords”

Ja - og det skrev du som svar på en debat om hvordan en person får lavet
en padding så den virker på tværs af flere browsere - så jeg startede
med at spørge om du ikke ville læse tilbage i tråden før du svarede.

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm skrev:

> Rune Glerup wrote:
> > Jeg tror lidt du har misforstået konceptet med ems. Man bør være
> > opmærksom på at ems *ikke* er en “rigtig” måleenhed.
>
> Det er jeg helt obs på (- og efter min mening har du så misforstået
> noget med design hvis du ikke mener at et designs proportioner alle er
> afhængige af hinanden).

Jeg mener at et designs propertioner er afhængige af hinanden, men jeg
mener absolut at det virker dårligt og uprofessionelt når margen og
tekststørrelse af proportionale.

Jeg, som arbejder med computere hver dag, har en stor skærm og kører med
en højere opløsning end flertallet (1280x1024). Hvis jeg laver et layout
hvor margenerne er angivet i ems og det ser fornuftigt ud på min skærm
bliver der en helt vanvittig stor magenen på en computer med 800x600
pixler hvis ejer, pga. sit dårlige syn, har sat skriftstørrelsen op med
fx 25%.

I praksis ser 4 eller 5 pixlers margin godt ud i alle opløsninger.

> > Derfor skal man være ret varsom når man bruger ems, da
> > den afhænger af font-size.
>
> Nej - man skal være varsom med at bruge noget som helst andet end em
> eller % da man let kan risikere at lave noget som ikke er skalerbart

Det er ukorrekt. Det som nødvendigvis må være skalerbart er teksten selv
.... layoutet skal kun være skalerbart i den forstand at det passer sig
ind til browservinduets størrelse.

> > Derfor vil jeg også
> > anbefale at man for det meste angiver ting som padding i pixler og
> > font–size med keywords da dette er langt mere pålideligt uden at det går
> > på kompromis med en evt. accessibility–indsats.
>
> Det kan jeg overhovedet ikke følge dig i - hvad er det lige manglende
> skalerbarhed i layout har med accessibility at gøre?

Jeg siger blot at hvis man bruger pixler i padding og keywords til
font–størrelser forbliver de websider man laver tilgængelige (eng.
accessible) for folk med dårligt syn og andre handicaps.

> > Jesper Brunholm skrev:
> >
> > >Kan man sætte padding=x-large?
>
> > Jeg skrev: “Det er smartets hvis du angiver font–størrelse med keywords”
>
> Ja - og det skrev du som svar på en debat om hvordan en person får lavet
> en padding så den virker på tværs af flere browsere - så jeg startede
> med at spørge om du ikke ville læse tilbage i tråden før du svarede.

Jeg kommenterede blot da Thomas Voller mere generelt spurgte til ems.
Det havde intet med dit indlæg at gøre ... Verden drejer ikke rundt om
dig.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

Thomas Voller wrote:
>
> "Jonas Koch Bentzen" skrev i en meddelelse...
>
>>Hvis du laver dit webdesign med udgangspunkt i, at Internet Explorer
>>altid viser gyldig kode rigtigt, og de browsere, der viser siden
>>anderledes end Internet Explorer må være dårlige, så har du meget at
>>lære. For det første understøttes standarderne bedre af Mozilla og de
>>andre Gecko-baserede browsere. For det andet har Internet Explorer jo
>>ligesom alle andre browsere også fejl.
>
>
>
> Det sagde jeg ikke et ord om.

Gjorde du ikke? Jeg citerer fra trådens første indlæg:

"Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera
6.05 ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode?"

> Jeg
> konkluderede bare, at som det ser ud i Internet Explorer, er som jeg gerne
> ville have det til at se ud i alle browsere.

Ja - klart, fordi du har testet i Internet Explorer. Hvis du i
designfasen sidder og piller ved tingene, ændrer størrelsesværdier mm.
indtil siden får det rigtige udseende, og du gør alt det i Explorer, så
er det klart, at Explorer viser siden som du vil have det.

> Desuden undrede jeg mig over den kendsgerning, at kode, der bliver valideret
> korrekt bliver vist så forskelligt i forskellige browsere. F.eks. har jeg
> opdaget, at der er uhyggelig forskel på, hvordan style="padding: Xpx;"
> bliver opfattet af forskellige browsere.

Jeg er helt enig - det er et problem. Det, jeg protesterer imod, er især
dit første indlæg (hvis mening blev forstærket i det indlæg, jeg svarede
på før), hvori du - efter i designfasen at have testet i Explorer -
siger, at Opera og Netscape nok ikke fatter gyldig kode.
>
> Hvis jeg påstod alt andet end MSIE ikke duede, ville jeg jo ikke have spurgt
> om hjælp til at få det til at virke, som jeg gerne vil have det i Netscape,
> Opera m.m. Så havde jeg jo designet til MSIE og så ellers været ligeglad med
> resten, men jeg vil faktisk gerne have en cross-browser kompatibel side, tro
> det eller ej.
>
> Det ville jeg stadig gerne have lidt hjælp til? Er der andre end Hintzmann
> der har nogle konkrete ting jeg kan gøre, for at udligne forskellen mellem
> det færdige resultat i de forskellige browsere?

Den har jeg hørt mange gange i nyhedsgrupperne. En eller anden starter
et emne, det afføder en diskussion, hvorefter ham/hende, der startede
tråden, går ud og brokker sig over, at han/hun ikke fik svar på sit
spørgsmål. Endnu engang må jeg så gøre opmærksom på, at nyhedsgrupperne
ikke er et sted, hvor man mod betaling kan få svar på sit spørgsmål. Det
er helt naturligt, at en tråd afføder en diskussion - og desuden: Hvis
vi andre havde et svar på dit spørgsmål, havde vi nok givet dig det.

---

Jonas Koch Bentzen <ingen.email@eksempel.dk> skrev:

[...]

> Den har jeg hørt mange gange i nyhedsgrupperne. En eller anden
> starter et emne, det afføder en diskussion, hvorefter ham/hende, der
> startede tråden, går ud og brokker sig over, at han/hun ikke fik
> svar på sit spørgsmål.

Jeg synes nu ikke du har belæg for at sige at Thomas brokker sig over
hjælpen (eller mangel på samme). Efter det første, frustrerede, indlæg
er tonen da helt hyggelig.

Til Thomas: i første omgang var koden lidt for omfattende til at jeg
orkede at se på det, men nu vil jeg give det et lille forsøg.


Anders.

--
Min adresse er gyldig i en uge.
Derefter skal (kun) delen '.dJJJ-YY' fjernes.

---

Opfølgning på min egen besked:

> Til Thomas: i første omgang var koden lidt for omfattende til at jeg
> orkede at se på det, men nu vil jeg give det et lille forsøg.

Okay, jeg tror at jeg har fundet (nogle af?) dine problemer. Det
bunder vist i det, der beskrives på

http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/demo.html

Uenigheden bunder i, om browseren tolker absolutte placeringer i
forhold til "viewport" (den synlige skærm) eller det omsluttende
element.

Mozilla mener at din bg_dame.gif har den grå bar øverst på skærmen, og
gentager så billedet ned over skærmen. Derfor kommer den grå bar ikke
der, hvor du vil have den, men et multiplum at bg_dame.gif højden fra
toppen. Denne fortolkning er *vist nok* korrekt.

Du kan tilsyneladende løse det ved at klippe bg_dame.gif til at være
de 120 pixels høj, som du vil have, og lave en "background-position:
bottom left;".


De 120px på din .bund, som laves til mere, kan jeg ikke lige hjælpe
dig med - men jeg bemærker at CSS faktisk taler om at skalere pixels,
så deres omfang kan man åbenbart ikke regne med 100%.


Du mangler i øvrigt en "background-color: white;" på din <body>.


Jeg vil meget gerne rettes, hvis jeg tager fejl i noget af ovenstående
- det er bestemt ikke dagligdag at jeg leger med pixel-perfect design.


Anders.

--
Min adresse er gyldig i en uge.
Derefter skal (kun) delen '.dJJJ-YY' fjernes.

---

> Okay, jeg tror at jeg har fundet (nogle af?) dine problemer. Det
> bunder vist i det, der beskrives på
> http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/demo.html

Det lyder lækkert. Jeg kigger lige på det. Tak for hjælpen.


Mvh. Thomas.

---

> > Det sagde jeg ikke et ord om.
> Gjorde du ikke? Jeg citerer fra trådens første indlæg:
> "Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera
> 6.05 ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
> http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
> sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode?"

Dårligt udtrykt. Pointen var at koden bliver tolket forskelligt fra browser
til browser, hvilket vi vel ikke kan blive uenige om? Ej heller, at det er
et problem koderne bliver tolket så forskelligt, når koden er valid?


> Den har jeg hørt mange gange i nyhedsgrupperne. En eller anden starter
> et emne, det afføder en diskussion, hvorefter ham/hende, der startede
> tråden, går ud og brokker sig over, at han/hun ikke fik svar på sit
> spørgsmål. Endnu engang må jeg så gøre opmærksom på, at nyhedsgrupperne
> ikke er et sted, hvor man mod betaling kan få svar på sit spørgsmål. Det
> er helt naturligt, at en tråd afføder en diskussion - og desuden: Hvis
> vi andre havde et svar på dit spørgsmål, havde vi nok givet dig det.

Rooolig nu. Jeg kan godt se vi har lidt forskellig opfattelse af hvad en god
browser er, men fred være med det. Der er ingen grund til fyre sådan en
svada af.

1. Jeg har intet imod diskussioner. Dialog er stort set aldrig overflødig,
på nær når det er off-topic, som jeg lidt føler denne samtale er ved blive.
2. Jeg forlanger ikke hjælp. Jeg spørger pænt og rolig om der er nogen, der
kan afhjælpe nogle problemer jeg har med de forskellige browsere. Jeg
spørger igen, fordi det ser ud til at de mennesker, der besvarede mit
oprindelige indlæg har en masse god viden hvordan man opbygger cross-browser
kompatible sider. Det kunne da være de kunne se en eller andet grundlæggende
fejl, jeg havde lavet.
3. Hvis du ikke har et svar, hvorfor svarer du så på mit indlæg? Dine
synspunkter angående Gecko-baserede browsere var allerede blevet fremført af
Christian Bohr-Halling, og indeholdet af dit indlæg var stort set ren
redundans.

Diskussionen er off-topic, så jeg holder inde nu.


Mvh. Thomas.

---

Thomas Voller wrote:
>
>>>Det sagde jeg ikke et ord om.
>>
>>Gjorde du ikke? Jeg citerer fra trådens første indlæg:
>>"Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera
>>6.05 ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
>>http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
>>sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode?"
>
>
> Dårligt udtrykt. Pointen var at koden bliver tolket forskelligt fra browser
> til browser, hvilket vi vel ikke kan blive uenige om? Ej heller, at det er
> et problem koderne bliver tolket så forskelligt, når koden er valid?

Det har jeg allerede sagt, at vi er enige om. Det var det næsten
retoriske spørgsmål "Skal man bare erkende at de to sidstnævnte browsere
[Netscape 7 og Opera] ikke fatter valid kode?", der provokerede mig.

> 3. Hvis du ikke har et svar, hvorfor svarer du så på mit indlæg?

Og så er vi igen ovre i det, jeg sagde før: Jeg kan godt svare på dit
indlæg, fordi jeg mener, der er nogle ting i det, der skal diskuteres -
også selvom jeg ikke direkte har svar på dit spørgsmål. Tro mig, hvis
jeg havde et svar på dit spørgsmål, ville jeg have hjulpet.

> Dine
> synspunkter angående Gecko-baserede browsere var allerede blevet fremført af
> Christian Bohr-Halling, og indeholdet af dit indlæg var stort set ren
> redundans.

Jeg læser altid samtlige indlæg i en tråd, før jeg selv begiver mig ud i
diskussionen, og hvis jeg mente, jeg ikke havde noget nyt at bidrage
med, ville jeg ikke have skrevet nogen indlæg.

---

"Thomas Voller" <voller@voller.dk> wrote in message
news:3d85d64b$0$64174$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej NG.
>
>
> Nu har jeg så ifølge w3c.org valid XHTML 1.1 og CSS 2 på følgende URL:
> http://www.voller.dk/manycard/
>
> Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera
6.05
> ligner den lort og døde øgler (Se billeder fra browserne her:
> http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
> sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode?

De to sidste forstå rent faktisk bedre standarderne end MSIE.

Eller er der nogle ting man kan
> gøre, for at få Opera og Netscape til at makke ret?

Lad mig gætte du har _kun_ haft MSIE åben da du designede siden.

Selv om man koder efter standarderne er det ikke sikkert at browserne
overholder dem eller fortolker dem ens.

De har også forskellige default værdier.

I Opera er der f.eks. en lille hvid ramme rundt om din side. Det er fordi
den har en default padding på body, som MSIE og Mozilla ikke har.

Så husk at sætte margin og padding til 0 på body.

Det er sådan nogle små ting man stille og roligt lærer hen ad vejen.


Hintzmann

---

> Lad mig gætte du har _kun_ haft MSIE åben da du designede siden.

Nej. Jeg har leget med alle tre browsere under hele forløbet. Problemerne
kom først da jeg placerede damen og den blå bund med CSS. Og så selvfølgelig
den hvide ramme i Opera, som jeg troede man løste ved <body style="margin:
0px;">, men jo åbentlyst ikke virkede.

De problemer kunne jeg ikke løse, nu spørger jeg så her.


> Så husk at sætte padding til 0 på body.

Det vidste jeg ikke. Tak for hjælpen.


Mvh. Thomas.

---

Hej Thomas

Jeg har lavet lidt om på din side og lavet et online eksempel her:

http://users.cybercity.dk/~dsl58854/testcenter/css/www_voller_dk_manycard/in
dex.html

Det er langt fra færdigt, men er en grundskitse af hvordan jeg så det kunne
laves.

Selve siden ser ens ud i de 3 browsere Opera6, MSIE6 og
Mozilla1.2/Netscape7. Problemet er "Damen".

Jeg har ikke kunnet udtænke en måde at positionere hende via ren CSS,
så jeg er blevet nød til at ty til javascript for at positionere hende ...
og det er ikke en perfekt løsning.
Men her og nu er det den eneste jeg kunne komme på.

Jeg har testet det og det virker på MSIE6, Mozilla1.2/Netscape7 og Opera6. I
Opera er "Damen" der dog ikke grundet Opera's manglende support at DOM'en.

Håber det kan hjælpe dig til at komme videre

Hintzmann

---

> Håber det kan hjælpe dig til at komme videre

Tusind tak. Jeg glæder mig til at kigge det igennem.


Mvh. Thomas.

---

"Thomas Voller" <voller@voller.dk> posting:

>Nu har jeg så ifølge w3c.org valid XHTML 1.1 og CSS 2 på følgende URL:
>http://www.voller.dk/manycard/
¨
Siden content-typen er text/html, mangler du så ikke en
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=iso-8859-1" />[1]?

Og siden du bruger style-attributten bør du så ikke også have en
<meta http-equiv="Content-Style-Type" content="text/css" />?[2].

HVorfor har du brugt en tabel til layoutet? Det frarådes fra og med
HTML 4[3]. I versioner før (3.x) var der ikke andre muligheder, men
efter er der jo CSS, så tabellen kan jo godt smides ud og bruge CSS
-- men det forstår IE jo ikke (jf. evt. mit eks. heruder).

Har du btw tjekket din side i fx 800*600? Det kunne være en ide.

>http://www.voller.dk/show.asp?Id=258). Skal man bare erkende at de to
>sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode?

"Hvis de ikke kan lave en browser der virker, kan de så for
helvede ikke lade være med at udgive den?!?"
Hvem tænker du på?

Og for at svare på dit spørgsmål: Nej, den konklusion kan du gemme
til IE: http://www4.host.sk/test/

Som det kan ses, kan IE ikke finde ud af at lave layoutet, hvilket
bl.a. Opera og Gecko-browsere godt kan.


[1] XHTML 1, C9
[2] HTML4.01, 14.2.1
[3] HTML4.01, 11.1

--
"Death is the cure of all diseases". Kilde: ukendt


http://www.smr-usenet.com/images/license.gif

---

Christian Bohr-Halling skrev
> Og siden du bruger style-attributten bør du så ikke også have en
> <meta http-equiv="Content-Style-Type" content="text/css" />?[2].

Jo, jeg burde, men jeg kendte den faktisk ikke. Tak.


> HVorfor har du brugt en tabel til layoutet? Det frarådes fra og med
> HTML 4[3]. I versioner før (3.x) var der ikke andre muligheder, men
> efter er der jo CSS, så tabellen kan jo godt smides ud og bruge CSS
> -- men det forstår IE jo ikke (jf. evt. mit eks. heruder).

Er der egentligt nogen forklaring på, hvorfor man ikke bør bruge tabeller
mere? Jeg spørger ikke for at forsvare jeg har brugt tabeller, jeg ved
simpelthen bare ikke hvorfor CSS er at foretrække?

Tak for dit input.


Mvh. Thomas.

---

"Thomas Voller" <voller@voller.dk> posting:

>Er der egentligt nogen forklaring på, hvorfor man ikke bør bruge tabeller
>mere? Jeg spørger ikke for at forsvare jeg har brugt tabeller, jeg ved

Planen er at adskille den logiske opbygning og den
layoutmæssige/grafisk opbygning. Når så en tabel bruges til et
layout-formål, så er det reelt ikke en rigtig tabel, logisk set, men
en layout funktion.

Det er det samme med alle de layoutmæssige elementer og attriutter
fra HTML. De er også på vej til at dø. Der er ingen tilbage i
XHTML-strict. Det er jo lidt smart, at man kan holde tingene hver
for sig. Det giver en mere ren struktur, når et "sprog" tager sig af
logikken og et andet tager sig af grafikken.

--
Bøh

---

Thomas Voller skrev:

> Siden ser også fin ud i Internet Explorer 6, men i Netscape 7 og Opera 6.05
> ligner den lort og døde øgler [...] Skal man bare erkende at de to
> sidstnævnte browsere ikke fatter valid kode? Eller er der nogle ting man kan
> gøre, for at få Opera og Netscape til at makke ret?

For det første vil jeg lige fortælle dig en hemmelighed:
   I Explorer 6 er der indbygget en funktion der emulerer alle de
gamle bugs fra IE4.x og IE5.x. Dem slår man normalt fra når man
indsætter en !DOCTYPE–erklæring, men der er en bug der gør at man ikke
slår den fra når man har denne linje med i sit dokument:

<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>

Denne linje er ikke nødvendig og hvis du fjerner den vil du se hvordan
IE6 med sin nye og meget forbedrede understøttelse af CSS tegner siden
præcis som Opera og Mozilla, som begge er førende inden for
understøttelse af CSS.

CSS understøttelsen i Explorer er rigtig god men man bliver nødt til at
gøre en indsats for at aktivere den. :)

> Nu har jeg så ifølge w3c.org valid XHTML 1.1 og CSS 2 [...]

Der er mange myter omkring validering. Nogle af de vigtigste:

* hvis en side validerer er den nødvendigvis godt lavet
* alle browsere viser sider der validerer ens

Problemet med den webside du har lavet er ikke at du har brugt
teknologierne XHTML og CSS forkert; det er at du har brugt nogle
uhensigtsmæssige teknikker til at opnå dit resultat.

Det du bør gøre er for det første at opgive at kontrollere alle
elementerne med absolut positionering. Det er ikke hverken let at holde
styr på eller en effektiv metode til at lave layout med.

Du kan se eksempler på layouts med CSS på <http://glish.com/css/>

Jeg har taget mig den frihed lige hurtigt at forenkle dit stylesheet og
ændre en smule i din markup så det virker ens i Moz, IE og Opera:
<http://www.kaboom.dk/temp/voller/>
   Men vær opmærksom på at jeg ikke har brugt ret megen tid på det og
at det sikkert kunne have brug for at blive renset yderligere.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

---

> Jeg har taget mig den frihed lige hurtigt at forenkle dit stylesheet og
> ændre en smule i din markup så det virker ens i Moz, IE og Opera:
> <http://www.kaboom.dk/temp/voller/>

Det lyder godt. Jeg prøver lige at pløje det igennem og se hvilke ting du
har ændret.

Tak for hjælpen.

Mvh. Thomas.