|
|
 | Linux i skolen 1.15
Fra : Gunner Poulsen |
Dato : 15-09-02 20:45 |
|
Hej venner.
Vi har lige lagt version 1.15 af bogen "Linux i skolen" ud på:
http://www.gnuskole.dk/index.php?ID=28
Bogen er en vejledning I at bruge Red Hat Linux på skolens server.
Den er skrevet af lærere der selv benytter Linux på deres egne skoler.
For at hjælpe ligesindede.
Nyt i denne udgave er nye afsnit om sikkerhedskopiering, statistik for
webserveren, og kopiering af filer via sftp. Opdatering af
FTP-serverafsnittet og Autoupdate.
Brug den som opslagsværk under det daglige arbejde med Linux i skolen.
Gunner.
--
Aktiv i projektet Gnuskole http://www.gnuskole.dk
| |
 Peter Mogensen (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 15-09-02 21:23 |
|
Hej Gunner,
Jeg ville bare lige sige at jeg syntes det er et alletiders stykke
arbejde I gør med gnuskole. Selvom der nok går et stykke tid før
politikerne opdager hvad der er godt for fremtidens danske uddannelses
IT-politik, så er det fedt at der er nogen der har lavet grundarbejdet.
m.v.h.
Peter
| |
Michael Eriksen (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michael Eriksen |
Dato : 15-09-02 22:01 |
|
Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.not> wrote in
news:3D84EC2C.9060005@nospam.not:
>
> Hej Gunner,
>
> Jeg ville bare lige sige at jeg syntes det er et alletiders stykke
> arbejde I gør med gnuskole. Selvom der nok går et stykke tid før
> politikerne opdager hvad der er godt for fremtidens danske
> uddannelses IT-politik, så er det fedt at der er nogen der har
> lavet grundarbejdet.
>
> m.v.h.
> Peter
>
Peter, bare en lille kommentar:
Jeg tror at de lokale skolebestyrelser selv kan bestemme det her: skal
de give kr. 50.000,- til MS eller skal de bruge linux og købe nye bøger
for 50.000,-? Men det valg tager de kun hvis skolebestyrelsen kan se et
dokumenteret alternativ - som i "GNU-skolen". Men jeg tror ikke det er
kommunalpolitisk dikteret (men jeg har ingen skolebørn, så jeg er ikke
helt sikker).
Michael
| |
 Niels Aage Schmidt (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 15-09-02 22:35 |
|
"Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928AEA24778DEkmedanbbsdk@212.54.64.135...
> Peter, bare en lille kommentar:
>
> Jeg tror at de lokale skolebestyrelser selv kan bestemme det her: skal
> de give kr. 50.000,- til MS eller skal de bruge linux og købe nye bøger
> for 50.000,-? Men det valg tager de kun hvis skolebestyrelsen kan se et
> dokumenteret alternativ - som i "GNU-skolen". Men jeg tror ikke det er
> kommunalpolitisk dikteret (men jeg har ingen skolebørn, så jeg er ikke
> helt sikker).
>
Først: Det er altid dejligt, når nogen laver et idealistisk stykke arbejde.
Så tillykke med det. Det bliver spændende at se, hvor det fører hen.
Men! Det er nogle forkerte forestillinger om beløbsstørrelser og om, hvad
Linux kan gøre for skolen lige nu.
Selv Linux-idealister, som jeg har spurgt, kører ikke udelukkende Linux på
deres egen skoles maskiner. Der findes simpelt hen ikke
undervisningssoftware nok endnu! - siger de selv.
Måske engang i fremtiden! Det kan da blive spændende at se.
Den største hurdle vil blive, at moderne undervisningssoftware kræver
specialistteams og ofte år at udvikle. Mere tid end det vil være muligt at
ofre for gratisarbejdende entusiaster. Det var i 80-erne, at vi
solistprogrammører kunne producere og få udgivet vores "primitive"
programmer. - Siden er kravene til kvalitet mangedoblet.
Forestillingen om, at man kan spare 50000 på licenser er mildt sagt vildt
overdrevet. Man kan jo ikke pludselig få penge tilbage for købte licenser. -
bortset fra, at Linux ikke er klar til at erstatte Windows på
elevmaskinerne. - se en anden tråd i denne gruppe for kort tid siden.
Og: Det er skolerne, der bestemmer, hvordan pengene skal bruges.
Skolebestyrelserne lægger kun rammerne, de bestemmer ikke, hvad pengene skal
bruges til.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Michael Eriksen (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michael Eriksen |
Dato : 15-09-02 23:02 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> wrote in
news:3d84fd01$0$7391$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> "Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns928AEA24778DEkmedanbbsdk@212.54.64.135...
[snip mine egne ting]
> Først: Det er altid dejligt, når nogen laver et idealistisk stykke
> arbejde. Så tillykke med det. Det bliver spændende at se, hvor det
> fører hen.
Enig! der er behov for Gunner & Co!
[snip generelle NAS-kommentarer]
> Forestillingen om, at man kan spare 50000 på licenser er mildt sagt
> vildt overdrevet. Man kan jo ikke pludselig få penge tilbage for
> købte licenser. - bortset fra, at Linux ikke er klar til at
> erstatte Windows på elevmaskinerne. - se en anden tråd i denne
> gruppe for kort tid siden.
Hmm, jeg synes nu heller ikke jeg har sagt man kan spare 50.000,- om
året eller få penge tilbage. Men mon ikke mange skoler står overfor en
"opgradering" (ja, suk) fra win98 til XP for tiden? Da win98 -
sandsynligvis - er købt med en OEM-licens skal der betales for en helt
ny (OEM-) licens. Og den koster altså en ny tudse. Så hvis en skole har
50 legale maskiner, er det altså 50.000,- direkte til MS. Og om 2-3 år
50.000,- igen.
Jeg er helt enig i at der ikke meget (nogen?) decideret
undervisningsprogrammer på dansk, men til de ældre klasse rækker
openoffice+mozilla vel MEGET langt?
> Og: Det er skolerne, der bestemmer, hvordan pengene skal bruges.
> Skolebestyrelserne lægger kun rammerne, de bestemmer ikke, hvad
> pengene skal bruges til.
Godt at høre!
> venlig hilsen Niels Aage
mvh
Michael
| |
Niels Aage Schmidt (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 16-09-02 08:14 |
|
"Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928B64D788kmedanbbsdk@212.54.64.135...
>
> Enig! der er behov for Gunner & Co!
>
-Men, de burde nok søge midler til en mere proffessionel udviklingsproces.
F. eks. få forskningsministeriet interesseret i at sponsorere en hurtigere
udvikling og et mere konsistent pædagogisk materiale (som i Norge).
>
> Hmm, jeg synes nu heller ikke jeg har sagt man kan spare 50.000,- om
> året eller få penge tilbage. Men mon ikke mange skoler står overfor en
> "opgradering" (ja, suk) fra win98 til XP for tiden? Da win98 -
> sandsynligvis - er købt med en OEM-licens skal der betales for en helt
> ny (OEM-) licens. Og den koster altså en ny tudse. Så hvis en skole har
> 50 legale maskiner, er det altså 50.000,- direkte til MS. Og om 2-3 år
> 50.000,- igen.
Jeg sagde nu heller ikke om året!!
Igen: Skoler har normalt ikke råd til styresystemsopgraderinger. En maskine
har det som regel også bedst med det system, den er "født" med.
Besparelsesforestillingerne er helt urealistiske. Der er nærmere tale om
5000-8000 om året svarende til højst ét billigt klassesæt af bøger.
Desuden er Linux (som Linuxfolk selv siger) ikke klar til at være eneste
styresystem på elevmaskinerne.
> Jeg er helt enig i at der ikke meget (nogen?) decideret
> undervisningsprogrammer på dansk, men til de ældre klasse rækker
> openoffice+mozilla vel MEGET langt?
Nej!
pt. har godt 1800 skoler abonnement på skoleaftale1 fra Mikroværkstedet og
et (for mig) ukendt antal benytter UNIC's skoleaftale. Desuden er der alle
forlagsprogrammerne, som er knyttet til de forskellige lærebogssystemer. (De
er alle skrevet til Windows-miljøet)
Så Linux må første kunne køre disse systemer. - Det vil kræve udbredt
forlagssamarbejde og dermed kraftig økonomisk baggrund fra stat eller fonde.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 08:37 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Besparelsesforestillingerne er helt urealistiske. Der er nærmere tale om
> 5000-8000 om året svarende til højst ét billigt klassesæt af bøger.
http://www.gnuskole.dk/bog/terminalserver.html (er dog ikke egnet i et
multimedia værksted)
De 50.000 er baseret på at 50 maskiner skal have reinstalleret sit OS
fra win98 til XP...Hvis man tager hensyn til hardware krav (dvs. nyt
hardware), software og software opdateringsaftaler, hvad bliver de
50.000 så til?
Da jeg arbejde på en handelsskole regnede vi med etableringsomkostninger
(uden arbejdstid) på 20.000 for én ny maskine med standard software,
dette giver ved 50 nye pc'er en pris på 1.000.000 kr.
Driftsomkostningerne (licensopdateringsaftaler) kan jeg ikke huske.
Jeg er dog enig i at der ikke findes meget undervisningssoftware til
GNU/Linux, men kan det ikke kører under WINE? Hvis windows98 licensen
ikke var OEM, kunder man bruge denne til WINE.
Kan du evt. ikke sætte tal på hvordan du kommer frem til 5000-8000 om
året for 50 pc'er?
| |
Niels Aage Schmidt (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 16-09-02 10:35 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D858A2B.8050302@spindelnet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Besparelsesforestillingerne er helt urealistiske. Der er nærmere tale om
> > 5000-8000 om året svarende til højst ét billigt klassesæt af bøger.
>
> http://www.gnuskole.dk/bog/terminalserver.html (er dog ikke egnet i et
> multimedia værksted)
>
> De 50.000 er baseret på at 50 maskiner skal have reinstalleret sit OS
> fra win98 til XP...Hvis man tager hensyn til hardware krav (dvs. nyt
> hardware), software og software opdateringsaftaler, hvad bliver de
> 50.000 så til?
Det urealistiske er at tro, at man på en skole opgraderer alle styresystemer
på den måde. Hardwaren vil ikke kunne klare det - økonomien vil ikke kunne
klare det.
Man gør bare ikke sådan på en skole og derfor er tallet urealistisk.
> Da jeg arbejde på en handelsskole regnede vi med etableringsomkostninger
> (uden arbejdstid) på 20.000 for én ny maskine med standard software,
> dette giver ved 50 nye pc'er en pris på 1.000.000 kr.
> Driftsomkostningerne (licensopdateringsaftaler) kan jeg ikke huske.
Jeg taler om drift, du taler om etablering derfor taler vi forbi hinanden.
> Jeg er dog enig i at der ikke findes meget undervisningssoftware til
> GNU/Linux, men kan det ikke kører under WINE? Hvis windows98 licensen
> ikke var OEM, kunder man bruge denne til WINE.
Nej! WINE kan ikke køre skoleaftalerne, der benyttes af skønsmæssigt hver
fjerde skole i landet. (Skoleaftale alene er passeret de 1800)
Selv en Linux-entusiast som Gunner Poulsen kører både Linux og Windows
kombineret, så hvor er den økonomiske fordel? -Den kommer måske engang??
> Kan du evt. ikke sætte tal på hvordan du kommer frem til 5000-8000 om
> året for 50 pc'er?
Let!. Vores fornyelsesrate er 5 maskiner om året (vi har ca. 50 kørende)
Derfor: Styresystemkøb beløber sig til at købe 5 licenser om året!!
venlig hilsen Niels Aage
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 11:14 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Man gør bare ikke sådan på en skole og derfor er tallet urealistisk.
Enig.
Men hvis du vil forøge din preformance billigt, kan du beholde de gamle
maskine, selv de gamle 486'er, og købe en eller to nye maskiner og
installeres disse terminalserver. Nu tager jeg så ikke hensyn til om de
kan kører de applikationer der er brug for.
Men basalt set får du _meget_ mere computer kraft for pengene.
> Jeg taler om drift, du taler om etablering derfor taler vi forbi hinanden.
Ja.
> Nej! WINE kan ikke køre skoleaftalerne, der benyttes af skønsmæssigt hver
Har du prøvet det? (Jeg har ikke).
> fjerde skole i landet. (Skoleaftale alene er passeret de 1800)
> Selv en Linux-entusiast som Gunner Poulsen kører både Linux og Windows
> kombineret, så hvor er den økonomiske fordel? -Den kommer måske engang??
Jeg ved ikke hvorfor Gunner gør som du mener han gør.
>>Kan du evt. ikke sætte tal på hvordan du kommer frem til 5000-8000 om
>>året for 50 pc'er?
> Let!. Vores fornyelsesrate er 5 maskiner om året (vi har ca. 50 kørende)
> Derfor: Styresystemkøb beløber sig til at købe 5 licenser om året!!
ok.
| |
Niels Aage Schmidt (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 16-09-02 11:51 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D85AF02.5000501@spindelnet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Man gør bare ikke sådan på en skole og derfor er tallet urealistisk.
>
> Enig.
>
> Men hvis du vil forøge din preformance billigt, kan du beholde de gamle
> maskine, selv de gamle 486'er, og købe en eller to nye maskiner og
> installeres disse terminalserver. Nu tager jeg så ikke hensyn til om de
> kan kører de applikationer der er brug for.
Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
>
> Men basalt set får du _meget_ mere computer kraft for pengene.
Med visse modifikationer. Skærnene kører sjældent ret mange farver - og der
er scrollproblemer i regneark.
> > Nej! WINE kan ikke køre skoleaftalerne, der benyttes af skønsmæssigt
hver
>
> Har du prøvet det? (Jeg har ikke).
Det er især lyd, grafik og databaseproblemer.
Forlagene tester ofte selv. Det kunne jo være en salgsparameter.
> > fjerde skole i landet. (Skoleaftale alene er passeret de 1800)
> > Selv en Linux-entusiast som Gunner Poulsen kører både Linux og Windows
> > kombineret, så hvor er den økonomiske fordel? -Den kommer måske engang??
>
> Jeg ved ikke hvorfor Gunner gør som du mener han gør.
Som han selv siger skolen kan ikke undvære windowsprogrammerne.
Citat fra Gunner:
(Jeg spurgte:)>>>>Og igen: Hvilke skoler bruger pt. Linux på deres
elevmaskiner?
>>>
Gunner:>>Det gør jeg. Jeg har både RedHat Linux og WinNT på mine
elevmaskiner.
>
> Hvorfor har du også Win NT? Er der programmer, som Linux ikke kan køre?
Ja, mange. Men der er efterhånden også mange Windows ikke kan køre. Se
fx http://edu.kde.org/ .
Gunner:
Min holdning er at det er fornuftigt på en skole med 2 eller flere
computerlokaler at have et med Windowsmaskiner med de fagspecifikke
programmer og et med Linuxmaskiner med rugbrødsarbejdsstationerne med
Open Office, Mozilla og så de undervisningsprogrammer der nu findes til
Linux.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 12:03 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>>Men hvis du vil forøge din preformance billigt, kan du beholde de gamle
>>maskine, selv de gamle 486'er, og købe en eller to nye maskiner og
>>installeres disse terminalserver. Nu tager jeg så ikke hensyn til om de
>>kan kører de applikationer der er brug for.
> Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
Hvad kostede det?
>>Men basalt set får du _meget_ mere computer kraft for pengene.
> Med visse modifikationer. Skærnene kører sjældent ret mange farver - og der
> er scrollproblemer i regneark.
Vi havde på en gammel handelsskole nogle gamle 486, de kørte fornuftigt
1024x800 i 16 bitplaner under X11 med komprimering.
Multimedia (inkl. spil :) ville jeg dog aldrig kører over en sådan løsning.
>>Har du prøvet det? (Jeg har ikke).
> Det er især lyd, grafik og databaseproblemer.
Databaseproblemmer, det lyder mærkeligt.
> Forlagene tester ofte selv. Det kunne jo være en salgsparameter.
Ja.
>>Jeg ved ikke hvorfor Gunner gør som du mener han gør.
> Citat fra Gunner:
Jeg havde ikke fanget Gunners citat, men ja det er tåbeligt at kører
flere OS'er på alle maskiner.
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 00:17 |
|
Christian E. Lysel skrev:
> Niels Aage Schmidt wrote:
>> Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
> Hvad kostede det?
<URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement/ >
Hardware løber vel op i ca. 30 KKR, hvis der skal serviceaftale etc.
med, fra en leverandør der kan levere babubabu hvis det brænder på
(f.eks. ved en eksamen).
> Multimedia (inkl. spil :) ville jeg dog aldrig kører over en sådan
> løsning.
Mange undervisningsprogrammer bruger multimedie-effekter.
| |
Christian E. Lysel (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 19-09-02 21:38 |
|
Peder Vendelbo Mikkelsen wrote:
>>>Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
>>Hvad kostede det?
> <URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement/ >
Hvilket produkt referere du til når du snakker om win2000 terminalserver?
>>Multimedia (inkl. spil :) ville jeg dog aldrig kører over en sådan
>>løsning.
> Mange undervisningsprogrammer bruger multimedie-effekter.
Jeg ville ikke anbefalde grafik tunge applikationer, som fx video.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 23:55 |
|
Christian E. Lysel skrev:
> Peder Vendelbo Mikkelsen wrote:
>>>> Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
>>> Hvad kostede det?
>> <URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement/ >
> Hvilket produkt referere du til når du snakker om win2000
> terminalserver?
Jeg forstår ikke spørgsmålet, da jeg selv synes at du besvarer det.
> Jeg ville ikke anbefalde grafik tunge applikationer, som fx video.
Næh, det vil jeg heller ikke. I alt fald ikke førend båndbredden på
vores netværk kan konkurrere med båndbredden på en VHS-film, en
storskærm og et auditorium fyldt med hele skolen. Heldigvis falder
Gbps-udstyr kraftigt i pris for tiden og TDC er ved at grave fiber
ned for os.
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 13:50 |
|
Peder Vendelbo Mikkelsen wrote:
>>>>>Gør vi allerede med vores win2000 terminalserver
>>>>Hvad kostede det?
>>><URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement/ >
>>Hvilket produkt referere du til når du snakker om win2000
>>terminalserver?
Du giver mig et link som jeg ikke kan finde terminalserveren på, måske
hedder produktet noget andet på denne side?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 26-09-02 23:19 |
|
Christian E. Lysel skrev:
> Du giver mig et link som jeg ikke kan finde terminalserveren på,
> måske hedder produktet noget andet på denne side?
Nej, den er indbygget i W2K server. Hvis man bruger klient-OS mindre
end W2K, skal man yderligere købe en klientlicens til 32 kr per stk.
| |
Peter Hindsgaul (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 16-09-02 15:59 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D85AF02.5000501@spindelnet.dk...
> Men hvis du vil forøge din preformance billigt, kan du beholde de gamle
> maskine, selv de gamle 486'er, og købe en eller to nye maskiner og
> installeres disse terminalserver. Nu tager jeg så ikke hensyn til om de
> kan kører de applikationer der er brug for.
>
> Men basalt set får du _meget_ mere computer kraft for pengene.
Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores programmer?
Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld, oh jeg
tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø, men et
undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre krav.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 16:41 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
> computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores programmer?
Det typiske setup er at man har 50 maskiner, der hver for sig typisk
står og "keder" sig. Det er dyrt, når man istedet kan samle computer et
sted.
Jeg er dog enig at det ikke nytter noget hvis man ikke kan kører de
programmer man har brug for.
> Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld, oh jeg
> tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø, men et
> undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre krav.
Men undervisningsmiljøet bør stille krav til producenten ikke omvendt.
I dag stille producenten krav til undervisningsmiljøet!
| |
Ukendt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-09-02 20:34 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> wrote in message
news:3D85FBA4.1000507@spindelnet.dk...
> Peter Hindsgaul wrote:
> > Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
> > computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores
programmer?
>
> Det typiske setup er at man har 50 maskiner, der hver for sig typisk
> står og "keder" sig. Det er dyrt, når man istedet kan samle computer et
> sted.
>
> Jeg er dog enig at det ikke nytter noget hvis man ikke kan kører de
> programmer man har brug for.
>
> > Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld, oh
jeg
> > tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø, men et
> > undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre
krav.
>
> Men undervisningsmiljøet bør stille krav til producenten ikke omvendt.
Det argument kan man vel - som forbruger - ikke være uenig i, men for få gør
det!
> I dag stille producenten krav til undervisningsmiljøet!
Hvis man ikke tror på det, så prøv f.eks. at køre den sidste "skoleaftale"
fra Mikroværkstedet på en Windows ME maskine
Lars
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 21:07 |
|
"Lars" <lars_lemming[snabel-a]hotmail[punktum]com> skrev i en meddelelse
news:3d878398$0$49641$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Hvis man ikke tror på det, så prøv f.eks. at køre den sidste "skoleaftale"
> fra Mikroværkstedet på en Windows ME maskine
>
Har lige installeret. De programmer vi har udvalgt kører glimrende - dog
benytter vi Windows 98.
Jeg stopper crosspostningen. Den bringer for meget grus i debatten.
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Ukendt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-09-02 21:28 |
|
Ja, undskyld cross postingen, jeg havde ikke lagt mærke til den, tak ((-:
Jeg er i den situation at jeg sælger et "sikkerheds kort" ved navn PulseMan
SafetyCard (svare lidt til Reborn - men selvfølgeligt meget bedre ((-;) til
bl.a. uddannelses institutioner, og praktisk talt alle dem (hvilket dog ikke
er så mange) der bruger Windows ME klager over at "skoleaftalen" ikke
længere supporterer Windows ME!
Jeg ved også godt at det virker fint på Win98, men der er blot et eksempel
på at en leverandør sætter dagsordenen og - med sin nær monopol agtige
stilling -nærmest tvinger disse skoler til at "op- eller ned" graderer fra
Windows ME!
MVH
Lars
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> wrote in message
news:3d878b51$0$49664$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Lars" <lars_lemming[snabel-a]hotmail[punktum]com> skrev i en meddelelse
> news:3d878398$0$49641$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Hvis man ikke tror på det, så prøv f.eks. at køre den sidste
"skoleaftale"
> > fra Mikroværkstedet på en Windows ME maskine
> >
> Har lige installeret. De programmer vi har udvalgt kører glimrende - dog
> benytter vi Windows 98.
> Jeg stopper crosspostningen. Den bringer for meget grus i debatten.
>
> venlig hilsen Niels Aage Schmidt
>
>
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 21:36 |
|
Lars wrote:
>>I dag stille producenten krav til undervisningsmiljøet!
> Hvis man ikke tror på det, så prøv f.eks. at køre den sidste "skoleaftale"
> fra Mikroværkstedet på en Windows ME maskine
*Uff*, mindre mig om de skod programmer der påstår at det virker med
windows 95 eller nyere, når man så opgradere sin maskine til NT eller
windows 2000 holder skidtet op med at virke, og man er meget afhængig om
man har en opgraderingsaftale eller om firmaet eksistere.
| |
J Hedegaard Povlsen (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 13-10-02 01:42 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D85AF02.5000501@spindelnet.dk...
>
>>Men hvis du vil forøge din preformance billigt, kan du beholde de gamle
>>maskine, selv de gamle 486'er, og købe en eller to nye maskiner og
>>installeres disse terminalserver. Nu tager jeg så ikke hensyn til om de
>>kan kører de applikationer der er brug for.
>>
>>Men basalt set får du _meget_ mere computer kraft for pengene.
>
>
> Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
> computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores programmer?
> Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld, oh jeg
> tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø, men et
> undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre krav.
Hvad med om du prøvede at formulere disse krav?
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Arne H. Wilstrup (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-10-02 12:26 |
|
"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3DA8C165.7000400@ltiscali.dk...
> > Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
> > computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores
programmer?
> > Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld,
oh jeg
> > tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø,
men et
> > undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre
krav.
> Hvad med om du prøvede at formulere disse krav?
Det fremgår af læseplanerne, hvordan man tænker sig at integrere it i
alle fagene - det er desværre ikke læreren, der bestemmer her, men
politikerne.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 11:44 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3da95846$0$32627$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:3DA8C165.7000400@ltiscali.dk...
> > > Det er jo så lige det der er sagen. Hvad skal vi bruge _meget_ mere
> > > computerkraft til hvis ikke vi kan bruge det til at køre vores
> programmer?
> > > Jeg har intet mod Linux eller andre styresytemer for den sags skyld,
> oh jeg
> > > tror sagtens jeg ville kunne bruge det i et administrativt miljø,
> men et
> > > undervisningsmiljø stille andre krav. Ikke større krav - bare andre
> krav.
> > Hvad med om du prøvede at formulere disse krav?
>
> Det fremgår af læseplanerne, hvordan man tænker sig at integrere it i
> alle fagene - det er desværre ikke læreren, der bestemmer her, men
> politikerne.
Faktisk tror jeg at det er ret godt at det ikke er lærerne der bestemmer
Der er ikke ret meget der direkte siger hvordan, kun lidt om hvad der kan
gøres, så det er svært at se argumentationen for at der skal anvendes
specielle "undervisnings programmer", med mindre man for alvor ønsker
tankpasserpædagogik ( sæt ungerne foran en computer med et
"undervisningsprogram" og gå til kaffepause)
Fra "Klare mål"'s læseplan for matematik, som eksempel, er følgende
beskrevet:
Undervisning på begyndertrinnet
(1.- 3. klasse)
.........
Computeren kan i en række tilfælde inddrages i en eksperimenterende
arbejdsform.
Undervisning på mellemtrinnet (3.- 7. klasse)
.......................
Tallene som værktøj i matematikken
................
Færdighed i regning skal ses i sammenhæng med, hvorledes lommeregner og
computer kan anvendes ved gennemførelsen af beregninger.
Form og tegning som geometriens udgangspunkt
..................
Computeren kan anvendes til tegning af og eksperimenter med geometriske
figurer.
Matematik i anvendelse
Eleverne udfører desuden eksperimenter, hvori tilfældighed indgår. Begrebet
sandsynlighed fremtræder som en første præcisering af et mere intuitivt
chancebegreb. Simulering af eksperimenter gennemføres ved hjælp af computer.
Problemløsning og arbejdsmetoder
.................
Der kan være tale om at arbejde i afgrænsede miljøer gennem anvendelse af
konkrete materialer, fx arbejde på "sømbræt", eller anvendelse af programmer
på computer.
...................
Undervisning på afsluttende trin (7. - 9.) klasse
..................
Beregning og tegning kan foregå ved hjælp af lommeregner og computer.
Arbejdet med emner og problemstillinger kan derved koncentreres om, hvordan
matematikken kan bidrage til at belyse foreliggende problemer.
-----------------
men det er vel kendt stof for alle lærere, pligtlæsning ?
se iøvrigt www.klaremaal.uvm.dk
/@rsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 12:09 |
|
Carsten Holck wrote:
> Faktisk tror jeg at det er ret godt at det ikke er lærerne der
> bestemmer
Absolut.
> Der er ikke ret meget der direkte siger hvordan, kun lidt om hvad der
> kan gøres, så det er svært at se argumentationen for at der skal
> anvendes specielle "undervisnings programmer", med mindre man for
> alvor ønsker tankpasserpædagogik ( sæt ungerne foran en computer med
> et "undervisningsprogram" og gå til kaffepause)
Det sidste umuliggøres af at lærerene har såvel tilsynspligt som skemalagte
undervisningstimer.
Men hvad ved du egentlig om undervisningsprogrammer? - du behøver ikke sætte
det i gåseøjne, det er et anerkendt begreb.
Svaret på det spørgsmål vil jeg lade være afgørende for, om jeg mener det
kan betale sig at fortsætte en diskussion med dig.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 12:55 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3daaa5d9$0$3675$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
>.............( sæt ungerne foran en computer med
> > et "undervisningsprogram" og gå til kaffepause)
>
> Det sidste umuliggøres af at lærerene har såvel tilsynspligt som
skemalagte
> undervisningstimer.
tja, nu kan tilsynspligten opfyldes på mange måder - men det var ikke
nødvendigvis ment bogstaveligt ;)
> Men hvad ved du egentlig om undervisningsprogrammer? - du behøver ikke
sætte
> det i gåseøjne, det er et anerkendt begreb.
"" var ment som en ( måske for skjult) henvisning til de utallige (forgæves)
forsøg der i denne NG har været på at få defineret og beskrevet krav til,
undervisningsprogrammer.
Ellers er det fristende at vende spørgsmålet om og spørge om hvad _du_ ved
om undervisningsprogrammer? Det kunne være at det ville være oplysende.
Da jeg er en af dem der skal godkende undervisningsmidler jvfr
folkeskoleloven §44 stk.4 håber jeg at vores lærere har været uistand til at
bibringe mig fornøden viden om, også om undervisnings software.
/carsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 14:03 |
|
Carsten Holck wrote:
> "" var ment som en ( måske for skjult) henvisning til de utallige
> (forgæves) forsøg der i denne NG har været på at få defineret og
> beskrevet krav til, undervisningsprogrammer.
> Ellers er det fristende at vende spørgsmålet om og spørge om hvad
> _du_ ved om undervisningsprogrammer? Det kunne være at det ville være
> oplysende. Da jeg er en af dem der skal godkende undervisningsmidler
> jvfr folkeskoleloven §44 stk.4 håber jeg at vores lærere har været
> uistand til at bibringe mig fornøden viden om, også om undervisnings
> software.
Det håber jeg da også jeres lærere er. Men da du starter med at beskrive
undervisningsprogrammer som et middel til takpasserpædagogik og længere -
eller flere - kaffepauser, vil jeg da holde dig fast på spørgsmålet.
I øvrigt er der i denne og andre tråde henvist til flere producenter at
undervisningsprogrammer, så dine "(forgæves) forsøg" kan udlægges som en
manglende lyst til at blive konfronteret med fakta med henblik på at opnå
indsigt.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 14:57 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3daac062$0$3724$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
>
> > "" var ment som en ( måske for skjult) henvisning til de utallige
> > (forgæves) forsøg der i denne NG har været på at få defineret og
> > beskrevet krav til, undervisningsprogrammer.
> > Ellers er det fristende at vende spørgsmålet om og spørge om hvad
> > _du_ ved om undervisningsprogrammer? Det kunne være at det ville være
> > oplysende. Da jeg er en af dem der skal godkende undervisningsmidler
> > jvfr folkeskoleloven §44 stk.4 håber jeg at vores lærere har været
> > uistand til at bibringe mig fornøden viden om, også om undervisnings
> > software.
>
> Det håber jeg da også jeres lærere er. Men da du starter med at beskrive
> undervisningsprogrammer som et middel til takpasserpædagogik og længere -
> eller flere - kaffepauser, vil jeg da holde dig fast på spørgsmålet.
Ditto - så står vi lige
> I øvrigt er der i denne og andre tråde henvist til flere producenter at
> undervisningsprogrammer, så dine "(forgæves) forsøg" kan udlægges som en
> manglende lyst til at blive konfronteret med fakta med henblik på at opnå
> indsigt.
Det er absolut ikke manglende lyst, men det eneste jeg har kunnet finde der
bare nærmer sig en ønskeliste (kravspec) til undervisningsprogrammer et en
meget gammelt indlæg hvor der listes en række funktioner der hører hjemme i
programklassen med matematica mv - og det er vist en anelse uden for den
almindelige folkeskoles behov/budget.
Jeg mener ikke at en henvisning til en producent (mikroværkstedet) tæller
med, idet det ikke på nogen måde beskriver hvilke krav lærerne stiller til
et undervisningsprogram (kravspec igen) - det er ikke nok at sige at det
skal være pædagogisk. Og da det må formodes at være lærerne der ved hvad de
har brug for i undervisningen må det være relevant at spørge disse hvad det
er de har brug for - hvad der (uden held) er gjort flere gange.
_MEN_ : denne tråd er efterhånden kommet meget langt fra det oprindelige
emne, så jeg stopper her - så kan vi eventuelt starte en ny tråd.
/@rsten
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 17:47 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3daacd20$0$3749$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Det håber jeg da også jeres lærere er. Men da du starter med at
beskrive
> > undervisningsprogrammer som et middel til takpasserpædagogik og
længere -
> > eller flere - kaffepauser, vil jeg da holde dig fast på spørgsmålet.
> Ditto - så står vi lige
Nej, du mangler stadig at besvare spørgsmålene, du har udfordret os
med -nemlig det med "tankpasserpædagogikken" og kaffepauserne. I øvrigt
tror jeg nok, du bør læse tilbage i trådene omkring dette begreb, for
det har intet med tankpasserpædagogik at gøre at man overlader eleverne
til sig selv. Det begreb har du altså helt og aldeles misforstået.
>
> > I øvrigt er der i denne og andre tråde henvist til flere producenter
at
> > undervisningsprogrammer, så dine "(forgæves) forsøg" kan udlægges
som en
> > manglende lyst til at blive konfronteret med fakta med henblik på at
opnå
> > indsigt.
> Det er absolut ikke manglende lyst, men det eneste jeg har kunnet
finde der
> bare nærmer sig en ønskeliste (kravspec) til undervisningsprogrammer
et en
> meget gammelt indlæg hvor der listes en række funktioner der hører
hjemme i
> programklassen med matematica mv - og det er vist en anelse uden for
den
> almindelige folkeskoles behov/budget.
Vi har gentagne gange henvist til mikroværkstedet og andre ønsker
omkring undervisningssoftware - Niels Aage har udfoldet en stor
anstrengelse for at forklare det. Læs hans indlæg -der er ingen grund
til at vi igen og igen forsøger at forklare noget, der allerede massevis
af gange er forklaret.
> Jeg mener ikke at en henvisning til en producent (mikroværkstedet)
tæller
> med, idet det ikke på nogen måde beskriver hvilke krav lærerne stiller
til
> et undervisningsprogram (kravspec igen) - det er ikke nok at sige at
det
> skal være pædagogisk.
Jo, det er nok at sige - for vi er som lærere professionelle voksne -
det er I ikke som bestyrelsesmedlemmer. I kan vælge at tro på hvad
lærerne siger eller lade være, men det er ikke jeres anliggende at
vurdere det område.
Og da det må formodes at være lærerne der ved hvad de
> har brug for i undervisningen må det være relevant at spørge disse
hvad det
> er de har brug for - hvad der (uden held) er gjort flere gange.
Det er blevet forklaret gang på gang - hvad angår pædagogikken, må I
altså stole på at vi som fagfolk ved hvad vi har med at gøre - hvis I
har den mistillid til lærerne på skolen, så er det da uendelig trist,
men det ændrer ingenting - skolebestyrelsen skal godkende
undervisningsmaterialer, men de skal ikke vurdere det ud fra en
pædagogisk synsvinkel, for det er ikke bestyrelsens opgave.
> _MEN_ : denne tråd er efterhånden kommet meget langt fra det
oprindelige
> emne, så jeg stopper her - så kan vi eventuelt starte en ny tråd.
fin idé -så kan du passende starte med at besvare de stillede
spørgsmål -hvis det ikke er for meget forlangt.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 19:39 |
|
karl@doedsmart.dk skrev .
>
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
> news:3daacd20$0$3749$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Det håber jeg da også jeres lærere er. Men da du starter med at
> beskrive
> > > undervisningsprogrammer som et middel til takpasserpædagogik og
> længere -
> > > eller flere - kaffepauser, vil jeg da holde dig fast på spørgsmålet.
> > Ditto - så står vi lige
>
> Nej, du mangler stadig at besvare spørgsmålene, du har udfordret os
> med -nemlig det med "tankpasserpædagogikken" og kaffepauserne. I øvrigt
> tror jeg nok, du bør læse tilbage i trådene omkring dette begreb, for
> det har intet med tankpasserpædagogik at gøre at man overlader eleverne
> til sig selv. Det begreb har du altså helt og aldeles misforstået.
Det ville øge niveauet hvis du læste hele indlægget inden du svarede, men
det kræver jo at man kan læse - hvilket jeg er kommet stærkt i tvivl om -
Det er den slags vi kalder halvanalfabeter - de kan ikke læse, men gud hvor
de skriver. Normalt en betegnelse der anvendes på journalister, men man kan
altså også møde dem her.
> >
> > > I øvrigt er der i denne og andre tråde henvist til flere producenter
> at
> > > undervisningsprogrammer, så dine "(forgæves) forsøg" kan udlægges
> som en
> > > manglende lyst til at blive konfronteret med fakta med henblik på at
> opnå
> > > indsigt.
>
> > Det er absolut ikke manglende lyst, men det eneste jeg har kunnet
> finde der
> > bare nærmer sig en ønskeliste (kravspec) til undervisningsprogrammer
> et en
> > meget gammelt indlæg hvor der listes en række funktioner der hører
> hjemme i
> > programklassen med matematica mv - og det er vist en anelse uden for
> den
> > almindelige folkeskoles behov/budget.
>
> Vi har gentagne gange henvist til mikroværkstedet og andre ønsker
> omkring undervisningssoftware - Niels Aage har udfoldet en stor
> anstrengelse for at forklare det. Læs hans indlæg -der er ingen grund
> til at vi igen og igen forsøger at forklare noget, der allerede massevis
> af gange er forklaret.
>
>
> > Jeg mener ikke at en henvisning til en producent (mikroværkstedet)
> tæller
> > med, idet det ikke på nogen måde beskriver hvilke krav lærerne stiller
> til
> > et undervisningsprogram (kravspec igen) - det er ikke nok at sige at
> det
> > skal være pædagogisk.
>
> Jo, det er nok at sige - for vi er som lærere professionelle voksne -
> det er I ikke som bestyrelsesmedlemmer.
Hvis du ikke mener at vi som bestyrelse på skolerne er professionelle voksne
så siger det en del mere om dig selv - det er dog en fantastisk mangel på
respekt for andre menesker i almindelighed og et demokratisk samfund i
særdeleshed - jeg troede det faktiskt ikke muligt, men du kan stadig
forbløffe mig med din holdning.
....
>
> Og da det må formodes at være lærerne der ved hvad de
> > har brug for i undervisningen må det være relevant at spørge disse hvad
det
> > er de har brug for - hvad der (uden held) er gjort flere gange.
>
> Det er blevet forklaret gang på gang - hvad angår pædagogikken, må I
> altså stole på at vi som fagfolk ved hvad vi har med at gøre - hvis I
> har den mistillid til lærerne på skolen, så er det da uendelig trist,
> men det ændrer ingenting - skolebestyrelsen skal godkende
> undervisningsmaterialer, men de skal ikke vurdere det ud fra en
> pædagogisk synsvinkel, for det er ikke bestyrelsens opgave.
Jo, det er faktisk bestyrelsens opgave, en af de mere vigtige. Hvis ikke det
er muligt for lærere der har ønsket/valgt et givet undervisningsmiddel at
argumentere for det over for bestyrelsen bliver det ikke godkendt. så enkelt
er det, undtagen de steder hvor bestyrelsen fungere som gummistempel - de
findes desværre.
/@rsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 20:26 |
|
Carsten Holck wrote:
>
> Jo, det er faktisk bestyrelsens opgave, en af de mere vigtige. Hvis
> ikke det er muligt for lærere der har ønsket/valgt et givet
> undervisningsmiddel at argumentere for det over for bestyrelsen
> bliver det ikke godkendt. så enkelt er det, undtagen de steder hvor
> bestyrelsen fungere som gummistempel - de findes desværre.
Vil det sige at en lærer der f.eks. ønsker at bruge en avisartikel i sin
undervisning først skal forbi skolebestyrelsen for at spørge om lov?
Hvordan forholder I jer til Internet? Har I godkendt Internet som
undervisningsmiddel, eller har I lavet en liste over sider der må anvendes?
vh
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 20:37 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab1a21$0$32611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
> >
> > Jo, det er faktisk bestyrelsens opgave, en af de mere vigtige. Hvis
> > ikke det er muligt for lærere der har ønsket/valgt et givet
> > undervisningsmiddel at argumentere for det over for bestyrelsen
> > bliver det ikke godkendt. så enkelt er det, undtagen de steder hvor
> > bestyrelsen fungere som gummistempel - de findes desværre.
>
> Vil det sige at en lærer der f.eks. ønsker at bruge en avisartikel i sin
> undervisning først skal forbi skolebestyrelsen for at spørge om lov?
> Hvordan forholder I jer til Internet? Har I godkendt Internet som
> undervisningsmiddel, eller har I lavet en liste over sider der må
anvendes?
>
Alt har en bagatelgrænse. Internet er godkendt, sammen med formuleringen af
skolens internet /IT politik. og det administreres af skolelederen.
Det er normalt ikke noget problem - eller hæmsko for lærerne - det tvinger
dem til at konkretisere deres ønske og argumentere for deres brug af
undervisningsmidler - hvilket er en del at bevidstgørelsen af deres virke.
Det er normalt sundt at blive tvunget til at formulere hvorfor man ønsker
dette eller hint.
/@rsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 20:59 |
|
Carsten Holck wrote:
> Alt har en bagatelgrænse.
Javist, men er den bagatelgrænse sat på naggrund af økonomi, antal ord,
indhold eller noget fjerde?
vh
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 21:16 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab220a$0$32582$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
> > Alt har en bagatelgrænse.
>
> Javist, men er den bagatelgrænse sat på naggrund af økonomi, antal ord,
> indhold eller noget fjerde?
>
bagatellens størelse.....
/@rsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 21:34 |
|
Carsten Holck wrote:
>>
> bagatellens størelse.....
Jamen hvad ser I så på, når I vurderer en bagatels størrelse?
vh
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 23:04 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab2a13$0$32589$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
> >>
> > bagatellens størelse.....
>
> Jamen hvad ser I så på, når I vurderer en bagatels størrelse?
>
Jo ser du hvis det er noget vi ikke vurdere så er det under bagatelgrænsen,
hvis det er noget vi vurdere så er det over bagatelgrænsen
Men, seriøst, en bestemt artikel er ikke det vi taler om, og materiale fra
dagspressen vil da normalt høre til accepterede undervisningsmidler - vi
diskuterer som regel på et lidt større abstraktionsniveau, sådan som valg
mellem forskellige lærebogssystemer mv.
Med venlig hilsen
/@arsten
| |
Peter Hindsgaul (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 14-10-02 23:13 |
|
Carsten Holck wrote:
> Men, seriøst, en bestemt artikel er ikke det vi taler om, og
> materiale fra dagspressen vil da normalt høre til accepterede
> undervisningsmidler - vi diskuterer som regel på et lidt større
> abstraktionsniveau, sådan som valg mellem forskellige
> lærebogssystemer mv.
Der kunne også være tale om en artikel fra andet end dagspressen.
Bestiller I så de forskellige lærebogssystemer hjem og vurderer deres
egnethed?
vh
Peter Hindsgaul
| |
Carsten Holck (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 15-10-02 00:14 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Carsten Holck wrote:
>
>
>>Men, seriøst, en bestemt artikel er ikke det vi taler om, og
>>materiale fra dagspressen vil da normalt høre til accepterede
>>undervisningsmidler - vi diskuterer som regel på et lidt større
>>abstraktionsniveau, sådan som valg mellem forskellige
>>lærebogssystemer mv.
>
>
> Der kunne også være tale om en artikel fra andet end dagspressen.
>
> Bestiller I så de forskellige lærebogssystemer hjem og vurderer deres
> egnethed?
Senest var da skolen fik nyt matematik og dansk system - der blev nedsat
en gruppe af relevante lærere der gennemgik de muligheder
der var på markedet ,lavede en indstilling, præsenterede systemerne (og
indstillingen)
på et bestyrelsesmøde,hvorde forskellige systemer blev gennemgåes.
I øvrigt et forløb over en periode hvor skb medlemmerne havde mulighed
for at
gennemse materialet, det er jo et samarbejde.
Og der er jo normalt ingen grund til ikke at følge en indstilling - det
vigtige er at sikre at det er en velovervejet indstilling, hvor alle
relevante ( og dumme for den sags skyld) spørgsmål har været vendt og
overvejet.
Og for at illustrere hvordan kan samarbejdet fungerer kan jeg da sige at
jeg ikke endnu har været nødt til at sætte dagsordenspunkter til
afstemning - vi debatterer indtil vi bliver enige - sommetider længe
men vi _bliver_ enige, det fremmer samarbejdet at alle er enige om både
udgangspunkt og mål.
Men mon vi ikke efterhånden er OT i denne tråd ?
Med venlig hilsen
/@rsten
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 21:02 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3dab0f0c$0$3654$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Nej, du mangler stadig at besvare spørgsmålene, du har udfordret os
> > med -nemlig det med "tankpasserpædagogikken" og kaffepauserne.
I øvrigt
> > tror jeg nok, du bør læse tilbage i trådene omkring dette begreb,
for
> > det har intet med tankpasserpædagogik at gøre at man overlader
eleverne
> > til sig selv. Det begreb har du altså helt og aldeles misforstået.
> Det ville øge niveauet hvis du læste hele indlægget inden du svarede,
men
> det kræver jo at man kan læse - hvilket jeg er kommet stærkt i tvivl
om -
> Det er den slags vi kalder halvanalfabeter - de kan ikke læse, men gud
hvor
> de skriver. Normalt en betegnelse der anvendes på journalister, men
man kan
> altså også møde dem her.
Ingen nok så "smarte" krumspring kan bortforklare denne trættende
kendsgerning at du ikke er i stand til at svare på simple spørgsmål - og
det er den kendsgerning vi nu endnu en gang får indsigt i ved
ovenstående udfald fra din hånd.
> > >
> > Vi har gentagne gange henvist til mikroværkstedet og andre ønsker
> > omkring undervisningssoftware - Niels Aage har udfoldet en stor
> > anstrengelse for at forklare det. Læs hans indlæg -der er ingen
grund
> > til at vi igen og igen forsøger at forklare noget, der allerede
massevis
> > af gange er forklaret.
> >
> > Jo, det er nok at sige - for vi er som lærere professionelle
voksne -
> > det er I ikke som bestyrelsesmedlemmer.
>
> Hvis du ikke mener at vi som bestyrelse på skolerne er professionelle
voksne
> så siger det en del mere om dig selv - det er dog en fantastisk mangel
på
> respekt for andre menesker i almindelighed og et demokratisk samfund i
> særdeleshed - jeg troede det faktiskt ikke muligt, men du kan stadig
> forbløffe mig med din holdning.
Min holdning er helt klar: i relation til folkeskolelærere er
skolebestyrelsesmedlemmer uprofessionelle voksne - og ingen nok så
forargede udtalelser kan ændre det faktum. I er lægmænd, når det drejer
sig om folkeskolen -her er vi som lærere eksperter, akkurat som vi er
lægmænd i forhold til andre jobs, f.eks. lægers.
At du ikke kan lide at vi som lærere angiver at vi er professionelle, at
vi har et professionsideal og at vi naturligvis ved mere om undervisning
i folkeskolen end dig, men at du samtidig ikke har skrupler ved at
udråbe alle, der ikke er enige med dig til at være "halvanafabeter",
viser nok mere noget om dig fremfor mig.
At det skulle være mangel på respekt for andre mennesker, at fortælle
dem kendsgerningerne: at I ikke er skolelærere og dermed er
uprofessionelle voksne, viser simpelthen at du ikke har fattet en lyd af
det hele. Men uanset dit sure indlæg, så står jeg skam ved at I er
uprofessionelle voksne i forhold til mit job, og det har jeg ikke nogen
som helst skrupler med at skrive eller mene.
Men alligevel er det ikke endnu lykkedes mig at få dig til at svare på
de tidligere simple spørgsmål om vores kaffepauser og tilsynet med
ungerne - så man må altså konstatere at du ikke er i stand til at gøre
det, at du - som sædvanlig - blot løber med en halv vind eller at du i
virkeligheden selv ER en funktionel analfabet.
Og sådan kan vi altså blive ved med mudderkastningen - men nok ikke i
dette forum.
>
> >
> > Og da det må formodes at være lærerne der ved hvad de
> > > har brug for i undervisningen må det være relevant at spørge disse
hvad
> det
> > > er de har brug for - hvad der (uden held) er gjort flere gange.
> >
> > Det er blevet forklaret gang på gang - hvad angår pædagogikken, må I
> > altså stole på at vi som fagfolk ved hvad vi har med at gøre - hvis
I
> > har den mistillid til lærerne på skolen, så er det da uendelig
trist,
> > men det ændrer ingenting - skolebestyrelsen skal godkende
> > undervisningsmaterialer, men de skal ikke vurdere det ud fra en
> > pædagogisk synsvinkel, for det er ikke bestyrelsens opgave.
>
> Jo, det er faktisk bestyrelsens opgave, en af de mere vigtige.
'
Nix - en skolebestyrelse har INGEN kompetance m.h.t. at blande sig i
undervisningen - de kan danne principper, men ikke udstikke konkrete
forordninger eller retningslinier for noget som helst - de kan udtale
sig om skolevæsenets ordning og godkende undervisningsmaterialer. De kan
/skal godkende regnskabet og ellers er det stort set dækkende for hvad
de har kompetance til - og da jeg selv har siddet i en skolebestyrelse,
ved jeg faktisk også en hel del om dette, udover at jeg naturligvis som
lærer har indsigt i, hvad skolebestyrelserne på de skoler, jeg har været
på, har ment og kommenteret.
Hvis ikke det er muligt for lærere der har ønsket/valgt et givet
undervisningsmiddel at
> argumentere for det over for bestyrelsen bliver det ikke godkendt. så
enkelt
> er det, undtagen de steder hvor bestyrelsen fungere som gummistempel -
de
> findes desværre.
Som jeg allerede har skrevet: skolebestyrelsen kan vælge at godkende
undervisningsmidler eller lade være - der findes idiotiske
skolebestyrelser, der tror at de har flere beføjelser end netop disse og
som forsøger at føre deres partipolitiske ideologiske skoleridt ud i
livet via disse bestyrelser - desværre findes der skoleinspektører, der
i høj grad fungerer som gummistempler for visse besynderlige opfattelser
fra disse bestyrelses side. Men heldigvis har vi mange inspektører, der
godt ved, hvordan de skal "tæmme" en bestyrelse, der er kommet for godt
i gang og som opfører sig som de rene paver og tror de skal til at
bestemme over undervisningen, over lærerne og over alting.
Jeg har selv kendt til en skolebestyrelsesformand, der ville udstikke
"retningslinier" for, hvordan den enkelte lærer skulle varetage sin
undervisning og som ville bestemme at en given musiklærer skulle
undervise eleverne i guitarspil. Denne formand blev en pestilens på
skolen, men gik så heldigvis af - behøver jeg at tilføje, at hun
naturligvis ikke fik held med sit foretagende.
Hvis en skolebestyrelse imidlertid nægter at godkende
undervisningsmaterialer uden særlig saglig begrundelse udover den at
"læreren ikke kan argumentere for brugen af disse", så skyder den sig
selv i foden, idet læreren så er fuldt berettiget til at undervise uden
bøger og så kan det jo nok være at der rejser sig et ramaskrig blandt
forældrene, når læreren må sige, at hun desværre ikke kan tilbyde
eleverne nogle ´skolebøger fordi bestyrelsen har nægtet at godkende dem,
der foreslås. Da læreren samtidig har metodefrihed, må hun naturligvis
levere sin undervisning på den måde, hun kan bedst -og lur mig om ikke
en skolebestyrelse, der blot har et minimum af fornuft i behold, vil
resolvere at det kan komme til at gå ud over deres egne børn i
påkommende tilfælde.
Der er ingen kanon, der siger at undervisningen i folkeskolen absolut
SKAL foregå med bøger, men det betyder så at da vi har en enhedskole og
at læreren i princippet skal undervise i alle fag (fraset visse
risiko -fag) at man kan få en lærer, der ikke er helt hjemme i det
pågældende stof med deraf følgende problemer for undervisningen. Man vil
som forældre heller ikke kunne følge med i, hvad læreren underviser i,
og da læreren sagtens kan lade eleverne søge oplysninger fra biblioteker
i lokalsamfundet, hvor de ikke er underkastet bestyrelsernes
godkendelsesret, så vil det være ude af bestyrelsernes kompetanceområde.
I tilspidsede situationer kan man da tænke sig at en inspektør alligevel
accepterer indkøb af bestemt skolemateriale hvis skolebestyrelsen skulle
være så tåbelig ikke at godkende noget som helst, risikere at få en næse
for det, men at man så alligevel ender med at godkende det, da
bestyrelsen jo ellers kan risikere at blive underkendt af
kommunalbestyrelsen på området.
Der står nemlig i loven at skolebestyrelsen godkender
undervisningsmaterialerne - det indebærer at de "skal" godkende noget -
de må altså ikke undlade at godkende noget som helst, da det ikke er
forudsat i lovens ånd eller bogstav, men her er vi inde i den højere
juras område, så her vil jeg overlade arenaen til juridiske hjerner.
Jeg har mødt mange skolebestyrelser, men endnu ingen der har været så
tåbelige at nægte at godkende alt skolemateriale, og det har hidtil kun
været sexualoplysende litteratur, som bestyrelserne har nægtet at
godkende, men det hindrer jo ikke læreren i at undervise i faget på den
måde og med den metode hun ønsker. Det vil også være en umulig opgave at
indkalde skolebestyrelsen til hver eneste undervisningssituation, hvis
man f.eks. ønsker at godkende indholdet af alle mulige og umulige
internetoplysninger, så jeg tror at vi ender med at se, at den gældende
lov bliver lempet eller ændret til fordel for børnene.
Endelig er det jo ikke sikkert at en skolebestyrelse er enig i at et
bestemt stykke materiale ikke skal godkendes, så mulighederne er
mange -men jeg betragter det indtil videre som hypotetiske.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 21:47 |
|
> Min holdning er helt klar: i relation til folkeskolelærere er
> skolebestyrelsesmedlemmer uprofessionelle voksne
Så antager vi det.....
....> forargede udtalelser kan ændre det faktum. I er lægmænd, når det drejer
> sig om folkeskolen -
Og her knækker filmen så fuldstændig, hvis du nu havde sagt undervisning så
havde vi været nærmere, men bestyrelsen er den professionelle når det drejer
sig om den opgave bestyrelsen er sat til at varetage. Her hjælper ikke nok
så megen cand. pæd.pæd. uddannelse.
>
> At du ikke kan lide at vi som lærere angiver at vi er professionelle, at
> vi har et professionsideal og at vi naturligvis ved mere om undervisning
> i folkeskolen end dig, men at du samtidig ikke har skrupler ved at
> udråbe alle, der ikke er enige med dig til at være "halvanafabeter",
> viser nok mere noget om dig fremfor mig.
Du er den første, angiveligt læreruddannede, hvor jeg haft nødigt at anvende
det udtryk - men du bekræfter igen at du ikke læser, men skriver.
................
> Som jeg allerede har skrevet: skolebestyrelsen kan vælge at godkende
> undervisningsmidler eller lade være - der findes idiotiske
> skolebestyrelser, der tror at de har flere beføjelser end netop disse og
Og når man ikke mener det samme som dig er man idiotisk og uvidende - jeg
kan snart ikke holde al den bekræftelse på mine tidligere indlæg ud.
..............................
>
> Der står nemlig i loven at skolebestyrelsen godkender
> undervisningsmaterialerne - det indebærer at de "skal" godkende noget -
> de må altså ikke undlade at godkende noget som helst, da det ikke er
> forudsat i lovens ånd eller bogstav, men her er vi inde i den højere
> juras område, så her vil jeg overlade arenaen til juridiske hjerner.
Og på det juridiske område er du altså uvidende uprofessionel.
/@rsten
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 22:14 |
|
Carsten Holck wrote:
>> Min holdning er helt klar: i relation til folkeskolelærere er
>> skolebestyrelsesmedlemmer uprofessionelle voksne
> Så antager vi det.....
>
> ...> forargede udtalelser kan ændre det faktum. I er lægmænd, når det
> drejer
>> sig om folkeskolen -
> Og her knækker filmen så fuldstændig, hvis du nu havde sagt
> undervisning så havde vi været nærmere, men bestyrelsen er den
> professionelle når det drejer sig om den opgave bestyrelsen er sat
> til at varetage. Her hjælper ikke nok så megen cand. pæd.pæd.
> uddannelse.
forkert - der er ikke tale om en "professionel" bestyrelse - der er tale
om forældre, der er valgt på den ene eller anden måde - det er ikke
forældre, der eksplicit ved noget om folkeskolens ordning, som er dens
hovedfunktion - de fleste må lære om det undervejs - så kan der være
nogen, der fra deres professionelle virke i erhvervslivet, der ved noget
om at være bestyrelse, og nogle er endda lærere, men som bestyrelse er
de ikke professionelle - akkurat som valgte politikere ikke er
professionelle lovgivere (de må ty til fagfolk, når de skal lave en lov
for at sikre at den ikke strider mod grundloven), men folkevalgte.
Professionelle folk er folk, der er ansatte til at varetage en bestemt
funktion, som de har professionel indsigt i. Man kunne tænke sig at der
blev ansat en bestyrelse, der havde særlig indsigt i juraen vedr.
skolevæsenet og/eller økonomisk indsigt med kommunens og skolernes
økonomi og som handlede derefter. Man kunne også forestille sig en række
pædagogiske og psykologiske eksperter, der blev ansat for at varetage de
nævnte dele af skolens virksomhed. Men som udgangspunkt er forældre
valgt til en skolebestyrelse fordi de er forældre, ikke fordi de er
eksperter. De er - som politikerne - folkevalgte og udøver deres
virksomhed som folkevalgte. Her kan man ligne dem med lægdommere, der er
med til at afgøre skyldsspørgsmål, men som kan underkendes, hvis deres
domme ikke er i overensstemmelse med lovens krav om bevisførelse. Det er
sket nogle gange i dette land.
Selvom jeg er lærer og cand.pæd.pæd. og dermed har professionel indsigt
i undervisning og folkeskolens virksomhed og hverdag, så er jeg - hvis
jeg bliver medlem af en bestyrelse - uprofessionel medlem, selvom jeg
kan bidrage med ting fra skoleverdenen akkurat som en bankmand kan
bidrage med oplysninger om økonomiske forhold etc. - du bliver nødt til
at sætte dig ind i, hvad der menes med professionalisme førend du
udtaler dig så skråsikkert som du gør.
Skolebestyrelserne er IKKE professionelle voksne omkring skolevæsenet.
De er forældre, der er valgt alene på baggrund af deres forældrerolle -
nichts weiter!
Der ligger desuden ingen nedvurdering af det at være uprofessionel, blot
en tør konstatering af hvordan tingene forholder sig i praksis.
Det er jo også derfor at kommunalbestyrelsen kan underkende
forældrebestyrelsernes valg af f.eks. inspektøransættelse, ikke kan
bestemme fyringer af lærere eller forflyttelser med mindre
kommunalbestyrelsen har overgivet dem denne kompetance, og her er det
endda sådan at bestyrelsen ikke har kompetance til at fyre en lærer
eller en inspektør. Det ville være noget andet med en professionel
bestyrelse, idet den må antages at have den fornødne indsigt i
lovgivning m.v. til at kunne handle ansvarligt - og ville ikke være
bundet af forskrifter fra forældre eller af opfattelser af, hvordan
deres eget barn fungerer med den pågældende lærer i skolen. Det ville i
normale tilfælde medføre inhabilitet, hvis en forældre skulle afgøre om
en lærer skulle fyres, når den pågældende forældres barn var under
undervisning og opdragelse hos den pågældende lærer.
I USA er det anderledes -men altså ikke herhjemme.
Så jeg vil altså fastholde: skolebestyrelser er ikke professionelle hvad
angår undervisning eller folkeskole - men de er en lovgivningsmæssig
foranstaltning, som jeg altså ikke mener har nogen berettigelse, selvom
jeg naturligvis følger den lovgivning, der er på området.
>> At du ikke kan lide at vi som lærere angiver at vi er
>> professionelle, at vi har et professionsideal og at vi naturligvis
>> ved mere om undervisning i folkeskolen end dig, men at du samtidig
>> ikke har skrupler ved at udråbe alle, der ikke er enige med dig til
>> at være "halvanafabeter", viser nok mere noget om dig fremfor mig.
>
> Du er den første, angiveligt læreruddannede, hvor jeg haft nødigt at
> anvende det udtryk - men du bekræfter igen at du ikke læser, men
> skriver. ...............
Nu vil jeg ikke kunne kalde mig cand.pæd.pæd. uden at være det, og jeg
ville ikke kunne blive cand.pæd.pæd. uden at være
seminarieuddannet -enten som lærer eller pædagog. At jeg de facto er
ansat som lærer og har været det i 17 år, kan du så tro på eller lade
være. Jeg ser dog ingen grund til at skulle påstå noget om en
kandidatuddannelse, som ville være ulovligt, hvis det ikke var sandt.
>
>> Som jeg allerede har skrevet: skolebestyrelsen kan vælge at godkende
>> undervisningsmidler eller lade være - der findes idiotiske
>> skolebestyrelser, der tror at de har flere beføjelser end netop
>> disse og
>
> Og når man ikke mener det samme som dig er man idiotisk og uvidende -
> jeg kan snart ikke holde al den bekræftelse på mine tidligere indlæg
> ud. .............................
Du behøver ikke at mene det samme som mig, du kan blot følge
styrelsesloven - jeg er da villig til at vædde en virkelig god flaske
rødvin med dig om at du ikke et eneste sted kan finde belæg for at
skolebestyrelsen kan blande sig direkte i undervisningen. Hvis du altså
tror det, så er du enten totalt uvidende eller også ufattelig dum. Vælg
selv.
At du fastholder dit negative syn på min person, gør det jeg siger ikke
mindre korrekt. Men det ville da klæde dig at du forholdt dig til at
argumentere i stedet for at komme med personangreb, men det er jo det
sædvanlige man kan vente fra din side: jeg er sober og velargumenterende
i alt hvad jeg foretager mig - du har ingen argumenter, men så kan man
jo altid benytte sig af skældsord og personangreb - så ved man "lissom"
hvor man har dig - ikke sandt?
>>
>> Der står nemlig i loven at skolebestyrelsen godkender
>> undervisningsmaterialerne - det indebærer at de "skal" godkende
>> noget - de må altså ikke undlade at godkende noget som helst, da det
>> ikke er forudsat i lovens ånd eller bogstav, men her er vi inde i
>> den højere juras område, så her vil jeg overlade arenaen til
>> juridiske hjerner.
> Og på det juridiske område er du altså uvidende uprofessionel.
Jeg er ikke ganske uvidende om det juridiske område, men du har da ret i
at jeg er uprofessionel i det område -har jeg skrevet andet?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 17:39 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:aoeb9i$dmh$1@sunsite.dk...
>
> "Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en
meddelelse
> news:3daaa5d9$0$3675$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Carsten Holck wrote:
> >.............( sæt ungerne foran en computer med
> > > et "undervisningsprogram" og gå til kaffepause)
> >
> > Det sidste umuliggøres af at lærerene har såvel tilsynspligt som
> skemalagte
> > undervisningstimer.
> tja, nu kan tilsynspligten opfyldes på mange måder - men det var ikke
> nødvendigvis ment bogstaveligt ;)
Det lyder da interessant - hvordan mener du at tilsynspligten kan
opfyldes ved at lærerne går til kaffepause og lader eleverne sidde alene
ved computerne? Det vil jeg da gerne vide, i så fald ser jeg da gerne et
par ekspempler på den nyskabelse inden for tilsynspligten og ansvaret
for eleverne i skoletiden, som du her kolporterer.
>
>
> > Men hvad ved du egentlig om undervisningsprogrammer? - du behøver
ikke
> sætte
> > det i gåseøjne, det er et anerkendt begreb.
> "" var ment som en ( måske for skjult) henvisning til de utallige
(forgæves)
> forsøg der i denne NG har været på at få defineret og beskrevet krav
til,
> undervisningsprogrammer.
> Ellers er det fristende at vende spørgsmålet om og spørge om hvad _du_
ved
> om undervisningsprogrammer? Det kunne være at det ville være
oplysende.
> Da jeg er en af dem der skal godkende undervisningsmidler jvfr
> folkeskoleloven §44 stk.4 håber jeg at vores lærere har været uistand
til at
> bibringe mig fornøden viden om, også om undervisnings software.
Det er da korrekt, at du som skolebestyrelsesmedlem skal godkende
undervisningsmidler - dette misfoster af en passus der har sneget sig
ind i lovgivningen fra hine tider, er dybt problematisk, eftersom
forældre hverken formelt eller uformelt kan vurdere noget som helst
omkring dette punkt -det har de ingen forudsætninger for -men det
indebærer altså ikke at forældrene skal tage pædagogisk stilling til
tingene. De kan godkende eller lade være, men fornuftige
skolebestyrelser resolverer som så, at når lærerne har taget en
pædagogisk beslutning om dette eller hint undervisningsmateriale, så vil
det være fuldkommen tåbeligt at en bestyrelse siger nej til det - med
mindre man følger et bestemt politisk mål. Det er der så nogen
bestyrelsesmedlemmer, der gør -og det er særdeles trist for den
pågældende skole.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 19:44 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3daaf33c$0$32581$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
.................
> > Da jeg er en af dem der skal godkende undervisningsmidler jvfr
> > folkeskoleloven §44 stk.4 håber jeg at vores lærere har været uistand
> til at
> > bibringe mig fornøden viden om, også om undervisnings software.
>
> Det er da korrekt, at du som skolebestyrelsesmedlem skal godkende
> undervisningsmidler - dette misfoster af en passus der har sneget sig
> ind i lovgivningen fra hine tider, er dybt problematisk, eftersom
> forældre hverken formelt eller uformelt kan vurdere noget som helst
> omkring dette punkt -det har de ingen forudsætninger for -men det
> indebærer altså ikke at forældrene skal tage pædagogisk stilling til
> tingene. De kan godkende eller lade være, men fornuftige
> skolebestyrelser resolverer som så, at når lærerne har taget en
> pædagogisk beslutning om dette eller hint undervisningsmateriale, så vil
> det være fuldkommen tåbeligt at en bestyrelse siger nej til det - med
> mindre man følger et bestemt politisk mål. Det er der så nogen
> bestyrelsesmedlemmer, der gør -og det er særdeles trist for den
> pågældende skole.
Her demonstreres tydeligt at du udtaler dig om noget du ikke har, hverken
viden om, forstand på eller forstår betydningen af, samtidig med med at du
fremturer med en fantastisk mangel på respekt for et demokratisk
samfundsystem.
/@rsten
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 21:16 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3dab1064$0$3757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Det er da korrekt, at du som skolebestyrelsesmedlem skal godkende
> > undervisningsmidler - dette misfoster af en passus der har sneget
sig
> > ind i lovgivningen fra hine tider, er dybt problematisk, eftersom
> > forældre hverken formelt eller uformelt kan vurdere noget som helst
> > omkring dette punkt -det har de ingen forudsætninger for -men det
> > indebærer altså ikke at forældrene skal tage pædagogisk stilling til
> > tingene. De kan godkende eller lade være, men fornuftige
> > skolebestyrelser resolverer som så, at når lærerne har taget en
> > pædagogisk beslutning om dette eller hint undervisningsmateriale, så
vil
> > det være fuldkommen tåbeligt at en bestyrelse siger nej til det -
med
> > mindre man følger et bestemt politisk mål. Det er der så nogen
> > bestyrelsesmedlemmer, der gør -og det er særdeles trist for den
> > pågældende skole.
>
> Her demonstreres tydeligt at du udtaler dig om noget du ikke har,
hverken
> viden om, forstand på eller forstår betydningen af, samtidig med med
at du
> fremturer med en fantastisk mangel på respekt for et demokratisk
> samfundsystem.
Det er dog helt utroligt for en arrogance du her lægger for dagen - jeg
har selv siddet i en skolebestyrelse og jeg har umådelig stor indsigt i
det arbejde, da jeg har siddet i en sådan i flere år -både som forældre
og som lærer - og som ansat på flere skoler har jeg ved selvsyn
konstateret hvor forskelligt skolebestyrelser har grebet diverse sager
an.
Netop fordi jeg har stor respekt for et demokratisk samfundssystem, så
tillader jeg mig at benytte min demokratiske ret til at mene at
skolebestyrelser ikke burde findes i folkeskolen, eftersom undervisning
ikke er et anliggende for forældre - det fremgår eksplicit og implicit
af skoleloven og er heller ikke ændret ved skolebestyrelsernes
tilsynekomst: de kan opstille principper, men ikke konkrete regler,
udover at de skal lave ordensreglerne ( i overensstemmelse med den
lovgivning, der i øvrigt er gældende)
At man så alligevel har forsøgt at udmønte skole-hjemsamarbejdet med
begrebet skolebestyrelser til afløsning for det tidligere ´skolenævn og
erstattet det bestemmende lærerråd med et amputeret Pædagogisk råd,
skyldes en politisk rævekage, som Bertel Haarder i sin tid fik lavet
sammen med Socialdemokratiet - jeg må naturligvis have lov til at mene
at det er et misfoster og at være imod det - det ligger nemlig helt
klart i mine demokratiske rettigheder, herunder min ytringsfrihed - at
du så ikke anerkender denne min ret, kan jeg naturligvis ikke gøre for.
Ifølge demokratiets spilleregler har jeg således ret til at mene det
helt modsatte af, hvad loven foreskriver - jeg skal som ansat
naturligvis følge lovgivningen, hvilket jeg gør, men det hindrer mig
ikke i at mene at lovgivningen er forkert.
Så dit udfald er altså baseret på det rene vås fra din side. Jeg kan
derimod med sandheden i behold udtale mig om at du ikke har det
fjerneste indsigt /viden om undervisningen i folkeskolen, siden du kan
komme frem med det vås, som du altså har kolporteret fra Gud-ved-hvilket
sted, men jeg er da overmåde glad for at du ikke sidder i den
skolebestyrelse, der har at gøre med mit job - ikke fordi jeg lader mig
kyse af nok så magtfuld bestyrelse, men fordi en vrangvillig bestyrelse
kan besværliggøre det daglige arbejde i skolen, hvis den har en svag
inspektør.
Prøv i det mindste at undersøge sagerne først om din modpart inden du
plumper i med begge ben, når du udtaler dig om forhold omkring den
pågældende person, som du ikke aner en kæft om.
--
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 22:52 |
|
karl@doedsmart.dk skrev i en meddelelse
news:3dab260e$0$32606$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
> news:3dab1064$0$3757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > > Det er da korrekt, at du som skolebestyrelsesmedlem skal godkende
> > > undervisningsmidler - dette misfoster af en passus der har sneget sig
> > > ind i lovgivningen fra hine tider, er dybt problematisk, eftersom
Men folkeskolen har levet med det i mange år, der er ikke den store forskel
i indholdet på dette punkt, om det er skolenævn fra 86 loven eller det
nugældende lovgrundlag.
...................
> Det er dog helt utroligt for en arrogance du her lægger for dagen - jeg
> har selv siddet i en skolebestyrelse og jeg har umådelig stor indsigt i
> det arbejde, da jeg har siddet i en sådan i flere år -både som forældre
> og som lærer - og som ansat på flere skoler har jeg ved selvsyn
> konstateret hvor forskelligt skolebestyrelser har grebet diverse sager
> an.
>
> Netop fordi jeg har stor respekt for et demokratisk samfundssystem, så
> tillader jeg mig at benytte min demokratiske ret til at mene at
> skolebestyrelser ikke burde findes i folkeskolen, eftersom undervisning
> ikke er et anliggende for forældre - det fremgår eksplicit og implicit
> af skoleloven og er heller ikke ændret ved skolebestyrelsernes
> tilsynekomst: de kan opstille principper, men ikke konkrete regler,
> udover at de skal lave ordensreglerne ( i overensstemmelse med den
> lovgivning, der i øvrigt er gældende)
> At man så alligevel har forsøgt at udmønte skole-hjemsamarbejdet med
> begrebet skolebestyrelser til afløsning for det tidligere ´skolenævn og
> erstattet det bestemmende lærerråd med et amputeret Pædagogisk råd,
> skyldes en politisk rævekage, som Bertel Haarder i sin tid fik lavet
> sammen med Socialdemokratiet - jeg må naturligvis have lov til at mene
> at det er et misfoster og at være imod det
Og du er naturligvis også professionel expert i politiske aftaler og
forhandlinger, eller udtaler du dig nu igen om noget du ikke ved noget som
helst om
>- det ligger nemlig helt
> klart i mine demokratiske rettigheder, herunder min ytringsfrihed - at
> du så ikke anerkender denne min ret, kan jeg naturligvis ikke gøre for.
jeg synes nu nok at vi alle giver dig rig mulighed for at lufte din
ytringsfrihed - jeg er sikker på at nogle vil mene for rigelig,
så her udtaler du dig nu igen om noget du ikke ved noget som helst om
> Ifølge demokratiets spilleregler har jeg således ret til at mene det
> helt modsatte af, hvad loven foreskriver - jeg skal som ansat
> naturligvis følge lovgivningen, hvilket jeg gør, men det hindrer mig
> ikke i at mene at lovgivningen er forkert.
Jammen så find dig et andet land, eller accepter at demokratiets
spilleregler også indeholder at man accepterer, at reglerne er som de er
vedtaget af de kompetente organer.
Hvis man ønsker at lave dem om så kræver det at man kan få relevante
demokratiske organer til at ændre mening. Det er nu engang folketinget der
lovgiver, selv om du formentlig hellere havde set at det var dine
"professionelle" der jo ved alt om skolen, der styrede. For een gangs skyld
er jeg glad for at det er politikere der lovgiver.
> Så dit udfald er altså baseret på det rene vås fra din side. Jeg kan
> derimod med sandheden i behold udtale mig om at du ikke har det
> fjerneste indsigt /viden om undervisningen i folkeskolen, siden du kan
> komme frem med det vås, som du altså har kolporteret fra Gud-ved-hvilket
> sted, men jeg er da overmåde glad for at du ikke sidder i den
> skolebestyrelse, der har at gøre med mit job
Glæden er ganske på min side.
>- ikke fordi jeg lader mig
> kyse af nok så magtfuld bestyrelse, men fordi en vrangvillig bestyrelse
> kan besværliggøre det daglige arbejde i skolen, hvis den har en svag
> inspektør.
>
> Prøv i det mindste at undersøge sagerne først om din modpart inden du
> plumper i med begge ben, når du udtaler dig om forhold omkring den
> pågældende person, som du ikke aner en kæft om.
>
Og så tager Alle vi andre lige et spejl frem så ahw kan se sig selv når han
nu ikke kan læse må vi jo ty til andre upædagogiske metoder.
/@rsten
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 09:42 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3dab3c66$0$3751$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> karl@doedsmart.dk skrev i en meddelelse
> news:3dab260e$0$32606$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > At man så alligevel har forsøgt at udmønte skole-hjemsamarbejdet
med
> > begrebet skolebestyrelser til afløsning for det tidligere ´skolenævn
og
> > erstattet det bestemmende lærerråd med et amputeret Pædagogisk råd,
> > skyldes en politisk rævekage, som Bertel Haarder i sin tid fik lavet
> > sammen med Socialdemokratiet - jeg må naturligvis have lov til at
mene
> > at det er et misfoster og at være imod det
>
> Og du er naturligvis også professionel expert i politiske aftaler og
> forhandlinger, eller udtaler du dig nu igen om noget du ikke ved noget
som
> helst om
Jeg er ekspert i undervisning, jeg er vidende om de politiske aftaler,
der førte til begrebet skolebestyrelser fra sædvanligvis velunderrettede
kilder, nemlig politikerne selv, så igen udtaler jeg mig -i modsætning
til dig - om ting jeg faktisk har forstand på.
>
> >- det ligger nemlig helt
> > klart i mine demokratiske rettigheder, herunder min ytringsfrihed -
at
> > du så ikke anerkender denne min ret, kan jeg naturligvis ikke gøre
for.
>
> jeg synes nu nok at vi alle giver dig rig mulighed for at lufte din
> ytringsfrihed - jeg er sikker på at nogle vil mene for rigelig,
> så her udtaler du dig nu igen om noget du ikke ved noget som helst om
Du fremturer med ting, du ikke ved noget om. Du kan ikke påvise et
eneste sted, at jeg udtaler mig om ting, jeg ikke ved noget som helst
om, men jeg kan udtale mig om at du ikke ved nogetsomhelst om:
undervisning
skolevæsen
skolepolitik
børn
børnepsykologi
pædagogik
fag og faglighed, samfundsvidenskaberne, politik, økonomi på
politisk/samfundsmæssig basis
etc. etc.etc. -
så er det din tur!
>
> > Ifølge demokratiets spilleregler har jeg således ret til at mene det
> > helt modsatte af, hvad loven foreskriver - jeg skal som ansat
> > naturligvis følge lovgivningen, hvilket jeg gør, men det hindrer mig
> > ikke i at mene at lovgivningen er forkert.
>
> Jammen så find dig et andet land, eller accepter at demokratiets
> spilleregler også indeholder at man accepterer, at reglerne er som de
er
> vedtaget af de kompetente organer.
Det var dog en besynderlig udtalelse: jeg skal finde mig i diktatur fra
din side eller finde et andet land? Du er langt langt ude -længere end
du egentlig selv er klar over.
Jeg har aldrig nogensinde sagt at jeg ikke accepterer de nævnte regler,
men jeg har ret til at mene at de er forkerte, urimelige eller ligefrem
dårlige - hvad er det du ikke fatter her?
Hvordan det kan føre til at jeg skal finde et andet land, er mig en
gåde - men det kan du måske forklare mig: hvis en person tillader sig at
bruge sine demokratiske rettigheder såsom ytringsfrihed og retten til at
være uenig, så skal man rejse?
Er det helt umuligt for dig at se, hvor langt ude i det udemokratiske
felt, du egentlig befinder dig? Du går med andre ind for diktatur?
> Hvis man ønsker at lave dem om så kræver det at man kan få relevante
> demokratiske organer til at ændre mening. Det er nu engang folketinget
der
> lovgiver, selv om du formentlig hellere havde set at det var dine
> "professionelle" der jo ved alt om skolen, der styrede. For een gangs
skyld
> er jeg glad for at det er politikere der lovgiver.
Vrøvl og sludder - man ændrer ikke noget ved at bøje sig for hvad der en
gang er vedtaget - det gør man ved at kritisere det og finde lydhørhed
over for sine synspunkter hos andre - og det er min ret som borger i
dette land at udtale mig om hvad som helst- også om folketingets
lovgivning. Det kan hverken du eller andre forhindre mig i sålænge det
ikke er et diktatur.
>
> > Så dit udfald er altså baseret på det rene vås fra din side. Jeg kan
> > derimod med sandheden i behold udtale mig om at du ikke har det
> > fjerneste indsigt /viden om undervisningen i folkeskolen, siden du
kan
> > komme frem med det vås, som du altså har kolporteret fra
Gud-ved-hvilket
> > sted, men jeg er da overmåde glad for at du ikke sidder i den
> > skolebestyrelse, der har at gøre med mit job
>
> Glæden er ganske på min side.
Jamen, så er vi i hvert fald enig om noget.
> >
>
> Og så tager Alle vi andre lige et spejl frem så ahw kan se sig selv
når han
> nu ikke kan læse må vi jo ty til andre upædagogiske metoder.
Næ, du forstår at benytte dig af de såkaldte udbredelseskneb - den med
at "alle vi andre" - hvem mon "alle vi andre" er - er det de tre
personer, som dig, Svend P. og Jørgen Hedegaard, der ideligt befinder
sig i denne gruppe for at svine skolelærerne til, du mener?
--
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 17:53 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:aoe74s$rd8$1@sunsite.dk...
>
> Der er ikke ret meget der direkte siger hvordan, kun lidt om hvad der
kan
> gøres, så det er svært at se argumentationen for at der skal anvendes
> specielle "undervisnings programmer", med mindre man for alvor ønsker
> tankpasserpædagogik ( sæt ungerne foran en computer med et
> "undervisningsprogram" og gå til kaffepause)
Pladder og vrøvl. Tankpasserpædagogik har intet at gøre med ovenstående.
>
> Fra "Klare mål"'s læseplan for matematik, som eksempel, er følgende
> beskrevet:
> Undervisning på begyndertrinnet
> (1.- 3. klasse)
> ........
>
> Computeren kan i en række tilfælde inddrages i en eksperimenterende
> arbejdsform.
Og..?
>
> Undervisning på mellemtrinnet (3.- 7. klasse)
> ......................
> Tallene som værktøj i matematikken
Og...?
> ...............
>
> Færdighed i regning skal ses i sammenhæng med, hvorledes lommeregner
og
> computer kan anvendes ved gennemførelsen af beregninger.
Og...?
>
> Form og tegning som geometriens udgangspunkt
Og...?
> .................
>
> Computeren kan anvendes til tegning af og eksperimenter med
geometriske
> figurer.
Og...?
>
> Matematik i anvendelse
> Eleverne udfører desuden eksperimenter, hvori tilfældighed indgår.
Begrebet
> sandsynlighed fremtræder som en første præcisering af et mere
intuitivt
> chancebegreb. Simulering af eksperimenter gennemføres ved hjælp af
computer.
OG det kræver som bekendt software, der kan fungere på computerne - og
det skal naturligvis være på dansk og pædagogisk relevant - ovenstående
tager ikke stilling til det, men giver blot nogle anvisninger på hvordan
computeren kan benyttes.
>
>
>
> Problemløsning og arbejdsmetoder
> ................
> Der kan være tale om at arbejde i afgrænsede miljøer gennem anvendelse
af
> konkrete materialer, fx arbejde på "sømbræt", eller anvendelse af
programmer
> på computer.
Og...?
>
> ..................
>
> Undervisning på afsluttende trin (7. - 9.) klasse
> .................
>
> Beregning og tegning kan foregå ved hjælp af lommeregner og computer.
> Arbejdet med emner og problemstillinger kan derved koncentreres om,
hvordan
> matematikken kan bidrage til at belyse foreliggende problemer.
Og,...?
>
> -----------------
>
> men det er vel kendt stof for alle lærere, pligtlæsning ?
Hvad har det med sagen at gøre?
>
Det er svært at se, hvad dit pointe er her - at du citerer klare mål har
vel intet at gøre med, hvad jeg taler om?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 14-10-02 17:58 |
|
"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:aoe74s$rd8$1@sunsite.dk...
>
> Faktisk tror jeg at det er ret godt at det ikke er lærerne der
bestemmer
>
det undrer mig ikke - til gengæld synes jeg ikke det er godt at der
findes skolebestyrelser som er forældrevalgte - undervisning er skolens
anliggende, ikke forældrenes - men nu er de her, skolebestyrelserne, og
så må vi jo forsøge at få det bedste ud af det. Efter min opfattelse må
forældrene gerne få at vide, hvordan det går med Peter og Hanne, om
deres opførsel og faglige udbytte, men det er en bizar konstruktion at
de samme børns forældre skal have noget at skulle have sagt omkring
skolevæsenets ordning, om undervisningsmaterialerne etc.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Carsten Holck (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 14-10-02 19:48 |
|
| |
Gunner Poulsen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Gunner Poulsen |
Dato : 16-09-02 16:12 |
|
Christian E. Lysel skrev:
> Jeg ved ikke hvorfor Gunner gør som du mener han gør.
>
Det ved jeg 
Vi har dualboot fordi vi er en lille skole med kun et computerlokale, og
vi har brug for et lokale med Windowsmaskiner til de pædagogiske
programmer vi har.
Jeg ved også at det meste eleverne laver nede ved computerne laver de i
StarOffice og Mozilla, så hvis jeg skulle udvide med et lokale mere,
eller maskiner i klasserne ville jeg kun putte Linux på dem. De kan det
eleverne bruger.
Projektets anbefalinger (for en dobbelt så stor skole som vores) kan
læses på: http://www.gnuskole.dk/bog/gnuskole.html
I øvrigt er jeg meget fortrøstningsfuld mht. grundlæggende
undervisningsprogrammer til Linux, men de mere specifikt danske kommer
det nok til at holde hårdere med. Konservatismen har jo også sine
foretalere.
Det vi kan lide er at præsentere det vi kan med Opes Source software. Vi
er ikke så interesserede i at skændes med tilhængere af proporitær
software. What's the point!
Gunner Poulsen.
--
Aktiv i projektet Gnuskole http://www.gnuskole.dk
| |
Ukendt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-09-02 20:47 |
|
Uden at have undersøgt det nærmere, vil jeg henlede opmærksomheden på
Lindows ( http://www.lindows.com).
Jeg ved hverken hvor meget det koster i license eller om det kan køre alle
windows programmer, men hvis det er tilfældet at det er gratis for
uddannelses institutioner og at det kan køre alle - eller de fleste -
windows programmer, kan det paret med f.eks. StarOffice (der nu bliver
gratis for uddannels institutioner) formodenligt være et forrygende
alternativ til MS "monopolet"!
Lars
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> wrote in message
news:3D858A2B.8050302@spindelnet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Besparelsesforestillingerne er helt urealistiske. Der er nærmere tale om
> > 5000-8000 om året svarende til højst ét billigt klassesæt af bøger.
>
> http://www.gnuskole.dk/bog/terminalserver.html (er dog ikke egnet i et
> multimedia værksted)
>
> De 50.000 er baseret på at 50 maskiner skal have reinstalleret sit OS
> fra win98 til XP...Hvis man tager hensyn til hardware krav (dvs. nyt
> hardware), software og software opdateringsaftaler, hvad bliver de
> 50.000 så til?
>
> Da jeg arbejde på en handelsskole regnede vi med etableringsomkostninger
> (uden arbejdstid) på 20.000 for én ny maskine med standard software,
> dette giver ved 50 nye pc'er en pris på 1.000.000 kr.
> Driftsomkostningerne (licensopdateringsaftaler) kan jeg ikke huske.
>
> Jeg er dog enig i at der ikke findes meget undervisningssoftware til
> GNU/Linux, men kan det ikke kører under WINE? Hvis windows98 licensen
> ikke var OEM, kunder man bruge denne til WINE.
>
> Kan du evt. ikke sætte tal på hvordan du kommer frem til 5000-8000 om
> året for 50 pc'er?
>
| |
Carsten Holck (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Carsten Holck |
Dato : 16-09-02 10:18 |
|
>Men jeg tror ikke det er
>kommunalpolitisk dikteret (men jeg har ingen skolebørn, så jeg er ikke
>helt sikker).
I vores kommune har man lavet et IP intranet for alle institutioner, så der
er det politisk dikteret hvad der sker på IT siden (ikke særligt heldigt,
men sådan er det...)
> Og: Det er skolerne, der bestemmer, hvordan pengene skal bruges.
> Skolebestyrelserne lægger kun rammerne, de bestemmer ikke, hvad pengene
skal
> bruges til.
Både og, i og med det er skolebestyrelsen der godkender budgettet og
undervisningsmidlerne - så det er noget med samarbejde - altså de steder
hvor skb fungerer som andet end skolelederens forlængede gummistempel
men venlig hilsen
/carsten
--
Carsten Holck, Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping -
Tel.: +45 98339688
++++++++ Latest edition: "Titanic - now as bridge" ------------
| |
Arne H. Wilstrup (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-09-02 23:38 |
|
"Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928AEA24778DEkmedanbbsdk@212.54.64.135
> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.not> wrote in
> news:3D84EC2C.9060005@nospam.not:
> Peter, bare en lille kommentar:
>
> Jeg tror at de lokale skolebestyrelser selv kan bestemme det
> her: skal de give kr. 50.000,- til MS eller skal de bruge
> linux og købe nye bøger for 50.000,-?
Det er ikke et anliggende for skolebestyrelserne, i hvert fald ikke i
folkeskolen. Desuden er tallet vildt overdrevet.
Men det valg tager de
> kun hvis skolebestyrelsen kan se et dokumenteret alternativ -
> som i "GNU-skolen". Men jeg tror ikke det er kommunalpolitisk
> dikteret (men jeg har ingen skolebørn, så jeg er ikke helt
> sikker).
Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er fuldkommen
irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig om er om der findes
undervisningssoftware i tilstrækkelige mængder og kvalitet. Det er ikke
tilfældet endnu, og indtil da er der altså ikke økonomi i at erstatte
Windows-styresystemerne med tilsvarende Linux, uanset intentionerne.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Claus Sørensen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Sørensen |
Dato : 16-09-02 13:39 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er fuldkommen
> irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig om er om der findes
> undervisningssoftware i tilstrækkelige mængder og kvalitet. Det er ikke
> tilfældet endnu, og indtil da er der altså ikke økonomi i at erstatte
> Windows-styresystemerne med tilsvarende Linux, uanset intentionerne.
Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
Så hold dig venligst til emnet.
De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/
| |
Niels Aage Schmidt (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 16-09-02 11:55 |
|
"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
> Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
>
> Så hold dig venligst til emnet.
>
Hvis det er tilfældet, så har vi ikke brug for Linux i skolerne!
Licenspengene ligger i elevmaskinerne.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 11:55 |
|
Claus Sørensen wrote:
> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
> Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
Hvem køber 50 servere? Michael snakker om 50 pc'er x 1.000 kr (windows
XP licensen), hvilket giver 50.000 kr.
| |
Niels Aage Schmidt (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 16-09-02 11:57 |
|
"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
> Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
>
> Så hold dig venligst til emnet.
Hvordan vil du spare 50000 på styresystemer, når der kun er tale om
serveren. (Mange skoler har kun én)
mon ikke det er dig, som ikke ser dig for. Jeg har længe talt om Linux på
elevmaskinerne.
venlig hilsen Niels Aage
| |
dudsen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 16-09-02 16:35 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
> news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk...
>>
>> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig
>> om Linux, som styresystem på serverne og altså ikke
>> klient-maskinerne.
>>
>> Så hold dig venligst til emnet.
>
> Hvordan vil du spare 50000 på styresystemer, når der kun er tale om
> serveren. (Mange skoler har kun én)
Har du set mirosoft's licenser fornyligt mellem 10-16k for en server
og 350kr pr klient der tilsluttes og så hvidt jeg ved er det udover
selve klientens OS.
med 100 klienter er det snildt 50.000 ialt.
Selvom skoler formenteligt ikke betaler fuld pris.
> mon ikke det er dig, som ikke ser dig for. Jeg har længe talt om
> Linux på elevmaskinerne.
og lad os så smide 100x1000kr for klient maskinerne nu er vi oppe på
150.000kr og vi mangler stadig aplikationer.
okey nu lægger vi msoffice og noget antivirus ind pris ca 1000kr
total pris 250.000kr.
Jeg forudsætter at de køber win2k der er mere solid end winXP
Lad os nu kigge på hvad dette system så kan i sammenligning med et
linux baseret system, inden for tekstbehandling/regneark intet
nævneværdigt grafik en anelse bedre med endnu mere meget dyrt
software.
Special software er der ikke meget af til linux så har man behov for
meget af det er man nødt til at betale sin MS-skat.
Nu må man så vurdere er ens specielt software at man vil betale
2.500kr udover prisen for specielt software pr klient for det!
Jeg ville kraftigt overveje om det ikke var smartere at få nogle
flere maskiner eller sende lærerene på kursus i at bruge pc i
undervisningen for de penge det ville koste.
--
Daniel Udsen
The person who can smile when something goes wrong has thought of
someone to blame it on.
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 01:10 |
| | |
Kenneth Ahn Jensen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kenneth Ahn Jensen |
Dato : 20-09-02 13:38 |
|
"Peder Vendelbo Mikkelsen" <pedervm@myrealbox.com> wrote in message
news:ambbqt.1h4.2@mjoelner.aaks.aarhus.dk...
> dudsen skrev:
<snip>
> <URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement >
>
> En education CAL koster 32 kr.
First fix is free! Ligesom hos pusheren nede3 på hjørnet.
Og når så skolerne sprøjter kloner ud som aldrig har været opmærksom på at
ligningen
Tekstbehandling = = MS Word
ikke er den endegyldige sandhed, så kommer erhvervslivet til at betale
prisen.
Men du har ret - den økonomiske fordel i at vælge Linux i mange
uddannelsesinstitutioner er til at overse pga. Microsofts rundhåndede
tilskud. (investering, bestikkelse? )
Mvh
Kenneth
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 21-09-02 16:26 |
|
Kenneth Ahn Jensen skrev:
> Og når så skolerne sprøjter kloner ud som aldrig har været opmærksom
> på at ligningen Tekstbehandling = = MS Word ikke er den endegyldige
> sandhed, så kommer erhvervslivet til at betale prisen.
Uanset hvilken programpakke der blev valgt, ville det give samme re-
sultat: kloner. Forskellen ville blot være at brugerne ville være
kloner i et andet program.
Tidligere brugte vi MS-Works (en mini-office pakke der snildt kan løse
de fleste normaltforekommende opgaver hurtigere end i mere avancerede
office-pakker, på mindre maskiner), da vi skiftede til MS-Office var
Open-Source alternativerne ikke parat til almindelige brugere (bl.a.
var den danske oversættelse temmelig mangelfuld).
Næste gang der skal skiftes, om et par år, vil jeg tro at OpenOffice
vil have en stor chance for at kunne mænge sig.
Via diverse råd, hvor de lokale virksomheder i Århus deltager, kan
erhvervslivet påvirke it-udviklingen i folkeskolerne i Århus. Fra den
kant møder man ikke ønsker om at folkeskoleelever skal lære at anvende
OpenSource alternativer.
> Men du har ret - den økonomiske fordel i at vælge Linux i mange
> uddannelsesinstitutioner er til at overse pga. Microsofts rund-
> håndede tilskud. (investering, bestikkelse? )
Kald det hvad du vil og sammenlign eventuelt situationen med da AT&T
gav universiteterne adgang til at anvende Unix.
Sammenlign eventuelt med hvad f.eks. Apple, IBM eller Sun gør for/ved
uddannelsessektoren i USA (der er sikkert andre virksomheder der også
gør sig indenfor sektoren, jeg har bare ikke kendskab til dem).
Sun har forsøgt at lokke med os, de kunne desværre kun tilbyde en re-
volution hvor alt skulle udskiftes. Vi er ikke så formuende, at det er
en option at udskifte det nuværende udstyr (hard- og soft-ware) på en
gang.
I resten af indlægget vil jeg i grove træk skitsere hvordan det it-
mæssigt ser ud på folkeskolerne i Århus.
Foruden de nedennævnte netværk, har vi skoleforvaltningen, Pædagogisk
Psykologisk Rådgivning, sprogskolerne, et par specialskoler for ad-
færdsvanskelige unge, Symfoniorkestret og Musikhuset og driver diverse
servere for Fritids og Kulturforvaltningen (de 3 sidste på grund af at
de ikke selv har it-folk ansat og ikke har økonomi til at ansætte dem)
opkoblet på kommunens netværk (Århus-nettet, søg eventuelt efter det
på google, Cisco har en pdf liggende et eller andet sted). Det drejer
sig om ca. 400 brugere/pcere, hvoraf hovedparten af applikationerne
afvikles gennem Citrix og i omegnen af 40 servere.
Hjemmearbejdspladser er heller ikke tager med i beskrivelsen, det dre-
jer sig om ca. 300 brugere, selvom ca. 250 af dem ville blive påvirket
af et systemskifte på skolerne.
Hjælpemiddelcentralen tager sig af pcere til de handicappede brugere,
som har behov for specialprogrammer.
Skolevæsenet i Århus er nok unikt, da vi har valgt at centralisere
driften af netværk og servere. I det nedennævnte vil jeg forsøge at
beskrive hvordan verden ser ud på folkeskolerne.
Der er 52 lokationer, med 2 adskilte netværk (administrativ og pædago-
gisk). Hver skole har 2 fil og print servere (administrativ og pædago-
gisk), nogle af skolerne (ca. 20) har valgt at investere i terminal-
servere (genanvendelse og opgradering af gamle servere, som blev er-
stattet af nye servere til det pædagogiske netværk for et par år
siden) til det pædagogiske netværk, så gamle maskiner kan bringes til
at afvikle samme basissoftware som nyere maskiner og brugerne derfor
oplever en reduceret kompleksitet.
På hver administrativ server findes ca. 7 GB brugerdata. På hver pæda-
gogisk server findes ca. 30 GB brugerdata.
Der er brugeraktivitet fra kl. 6.30 til kl. 22.00 på hverdage og et
par gange om året i weekender, på skolerne. I tidsrummet mellem 2.00
og 6.00 laves der automatiseret backup og opdateringer på servere.
Der bliver anvendt roaming profiles på begge netværk, så brugeren får
sine normale indstillinger uanset hvilken pc brugeren logger på (na-
turligvis kun på det relevante netværk).
Der er ca. 600 administrative og ca. 30.000 pædagogiske brugere. Der
er ca. 600 administrative og ca. 4.000 pædagogiske pcere (ca. 50 for-
skellige modeller, indkøbt indenfor de sidste 10 år). Der er ca. 150
printere og ca. 100 netværkstilsluttede kopimaskiner der også anvendes
som printere og scannere (ca. 30-40 forskellige modeller indkøbt over
de sidste 10 år). Der er ca. 200 servere (4-5 forskellige modeller
indkøbt over de sidste 10 år)
IBM leverer pcere og servere, 3Com leverer netværkskort, Cisco leverer
netværksudstyr og firewall, HP leverer printere, printservere og scan-
nere og Canon leverer kopi-maskiner med indbyggede printservere.
I gamle pcere anvendes diverse Creative Sound Blaster lydkort, i de
fleste nye (både desktop og bærbare) anvendes det indbyggede lydkort i
Intel 810/810E chipsettene. I gamle pcere anvendes diverse S3 grafik-
kort, i nyere maskiner anvendes grafikkort-funktionerne i det ind-
byggede Intel 810/810E chipset.
Skolerne anvender diverse digitalkameraer, som benytter på seriel og
USB til overførsel. Jeg er ikke bekendt med at nogle anvender fire-
wire, men det er sikkert blot et spørgsmål om tid.
Der er minimum 32 MB RAM i pcerne. Der er minimum 512 MB RAM i serve-
re.
Vi benytter IBM og Samsung skærme, bortset fra enkelte LCD-skærme fra
IBM, Nokia, Mermaid og Philips.
Vi har kritisk beredskab hos Eterra på skolernes servere, hos IBM på
de centrale servere og får pcere og periferiudstyr repareret hos Top-
Nordic.
Sektornet leverer pt. internetforbindelser og netværksforbindelser ind
til krydsfeltet under Århus Rådhus. DMData står for last-mile til
vores krydsfelt 1.
Vi er ved at teste Netenforcer fra Allot.com på 2 skoler, til at sty-
re forbruget af båndbredde.
MS leverer OS (også til det administrative) og Office-applikationer
til det pædagogisk net, Centrinity levere First Class mail- og kalen-
der-applikation (Uni-C drifter First Class-serverne). IBM/Lotus leve-
rer Office-applikationer og mail- og kalender-applikation til det ad-
ministrative net (kommunal standard) (DMData drifter Notes). Mikro-
værkstedet og Orfeus leverer en del undervisningsprogrammer.
IBM leverer programmet PC 3270, til terminalemulering op imod KMDs og
CSCs mainframesystemer. KMD regner med at skifte til et SAP-baseret
system januar 2003.
Paint Shop Pro i diverse udgaver bruges til manipulation af billeder.
Medi8tor i diverse udgaver bruges til at eleverne kan lave multimedie-
historier. MS-Publisher i diverse udgaver bruges til DTP. Derudover
anvendes diverse A/V-produkter af forskellig fabrikat. Vi er ved at
undersøge muligheder for at streame resultaterne, af A/V-arbejdet,
over internettet/mellem skolerne, ligeledes er vi ved at se på mulig-
heder for at afholde videomøder med inden- og uden-landske skoler.
1. september startede vi den første 10. klasse med e-learning, elev-
erne arbejder derhjemme via en kraftig ADSL-forbindelse og mødes jævn-
ligt diverse steder i byen, på de tilknyttede virksomheder og på
skolen. Lotus Domino/Sametime anvendes som groupware og e-learning
platform. MS-Office og Lotus Notes er installeret lokalt på de bær-
bare, så eleverne kan arbejde i offline tilstand.
Projektet er sponsoreret og drives af en ekstern virksomhed. Teknik-
ken er valgt af sponsorerne.
Det er sandsynligt at der kommer flere e-learning klasser i de kom-
mende år, hvis politikerne gør alvor af deres politik på skoleområdet.
Internet Explorer er foretrukken browser, da Netscape åbenbart ikke
ønsker at levere programmer på dansk og vi skal bruge nogle medføl-
gende komponenter (fra IE) for at kunne lave en webbaseret HTML-editor
i intranettet (intranettet afvikles på W2K uden .NET framework). Sko-
lerne har dog mulighed for at anvende Netscape 4.etellerandet, hvis
de ønsker det.
Vi bruger Dananet på det administrative og M-Net på det pædagogiske
netværk til at distribuere OS, opdateringer og applikationer (Eterra).
På klienter anvendes Win95, Win95 OSR2.*, Win98, Win98SE, WinNT, W2K
Pro og WinXP Pro (XP pt. kun på bærbare, men sikkert også på desktop-
maskiner som anskaffes for fremtiden, da det er ved at være besværligt
at få ting til at virke med Win98SE på grund af manglende udvikling af
drivere til nye maskiner).
På servere anvendes WinNT, W2K server, W2K advanced server og en eller
anden linux-distribution på et par proxy-servere (kører som et forsøg,
så vi kan teste forskellen i hvor meget en proxy-server gavner).
Citrix anvendes i seamless mode på det administrative netværk, så det
ser ud som applikationen afvikles lokalt på brugeren pc bl.a. af
hensyn til at brugeren også afvikler lokale applikationer. Terminal-
server på det pædagogiske netværk, køres med fuldt skærmbillede og
skrivebord.
McAfee antivirus anvendes på servere og på administrative pcere. So-
phos antivirus anvendes på pædagogiske pcere. Programmerne opdateres
automatisk fra centralt hold.
Vi bruger NT-domæner, men er ved at planlægge overgangen til W2K-Ac-
tive Directory, bl.a. for at få gavn at qouta-styring for hvor meget
harddiskplads en enkelt bruger må anvende på de personlige netværks-
drev.
Vi er centralt ved at opsætte intranet, som skal integreres med First
Class og Lotus Notes når alle skoler er kommet på. Implementeringen er
afsluttet om 6-7 måneder. Om 1-1½ år skal elevernes forældre og div-
erse eksterne samarbejdspartnere have adgang til intranettet. Om 2-3
år får resten af ungernes familie (bedsteforældre etc.) muligvis mu-
lighed for det samme.
Når Cisco kan levere, skal vi til at opsætte trådløst netværk
(802.11b, indtil Cisco kan levere opgraderings modulet til 802.11a),
der sker sikkert i løbet af de næste 2-4 uger.
Grunden til at vi skal bruge trådløst netværk, er at vi er ved at løbe
tør for plads til desktop-pcere og skolerne har brug for mere flek-
sible måder at anvende computere/lokaler på. 20 skoler har derfor ind-
købt et klassesæt (20-30 stk) bærbare pcere og regner med kun at købe
bærbare i fremtiden.
Vi er igang med at skifte alle administrative applikationer over til
at blive afviklet gennem en central Citrix-farm (pt. 12 Citrix-ser-
vere, 5-6 database-servere og 2 dedikerede Navision-database-servere).
Vi er ved at opsætte en håndfuld Citrix Nfuse servere, så vi kan komme
til at anvende de administrative applikationer via en tilfældig inter-
netforbindelse, fra en tilfældig strand på Cayman Islands.
Vi leger med tanken om at lave en central terminalserver-løsning til
de pædagogiske netværk, når .NET-server er klar og der er kommet et
par ServicePacks.
Vi har våde drømme om at integrere Citrix og terminalserver i intra-
nettet om 1-3 år og derefter nedlægge serverne på lokationerne (ifølge
planen, skulle alle skoler have fiber til september næste år, minimum
med 15Mbps hastighed).
Database-, Citrix- og web-servere kører i cluster med load-balancing
og failover.
Nogle skoler insisterer på selv at bestemme hvad de indkøber, det får
de lov til sålænge de selv vil betale for at drifte og supportere ud-
styret. De økonomiske beslutningsprocesser er decentraliseret til
skolen.
De fleste som tidligere har indkøbt ustandardiseret udstyr, har for
det meste fortrudt det når den pågældende it-mand, der opsatte det, er
rejst.
Der er 3 personer ansat til at drifte og supportere det ovennævnte,
der er 1 ekstra person som primært tager sig af hjemmearbejdsplads-
erne.
De fleste skoler har en person der arbejder (ca. halv tid) med drift
og opsætning af pcere og printere.
Der er 3 personer ansat i projektafdelingen, til at udtænke nye måder
at pine og plage driftafdelingen og sørge for at vi ikke lever længe
nok til at nyde pensionen.
Konsulentkontoen er hårdt belastet og vi er ved at forsøge at få flyt-
tet pengene til at ansætte folk i stedet. Umiddelbart er direktionen
uforstående og har tilbudt at vi kan få en lærling fra teknisk skole
(it-supporter-uddannelsen).
Selvom vi har et rimeligt ens miljø, vil det tage temmelig lang tid
bare at opsætte et realistisk testmiljø. Mit umiddelbare gæt er at det
ville tage 2 mand 2-3 måneder at opsætte testmiljøet og derefter lige
så lang tid til at få det hele til at samarbejde. I forbindelse med
testmiljøet, forudsætter jeg at det er 2 dygtige folk som har en stor
og dyb viden om det valgte OpenSource-system og de applikationer som
skal erstatte det vi har i forvejen.
Realistisk set, i forbindelse med teknikken, kan vi måske skifte OS på
klienterne på det administrative om 1-2 år og på det pædagogiske om 2-
3 år, hvis det kan lade sig gøre at afvikle alle applikationer via en
webbrowser (Nfuse og terminalserver webadgang).
Det vil nok tage ca. 2-3 gange så lang tid at få de pædagogiske bru-
gere med, især hvis der skal skiftes til andre applikationer.
Servermæssigt set, skal der laves opgraderinger/erstatninger indenfor
1-2 år, da ca. 50% er tæt på at have udlevet sit brugbare liv og det
er ved at være en umulighed at få reservedele eller nye båndstationer
til erstatning for de nuværende (bl.a. derfor er vi ved at skifte til
internetbaseret backup på de skoler hvor forudsætningerne er til stede
(båndbredde)).
Hvis netværksforbindelsen til skolerne leveres til tiden næste år,
regner vi med at lave en centralisering [1] og konsolidering på samme
tid, så vi kan opsætte nye servere og i en overgangsperiode kan køre
med de nye og gamle sideløbende og derefter gradvist gå helt over til
centraliseret drift på et par racks med nogle virtualiserede blade-
servere (sandsynligvis ved hjælp af VMWare, forhåbentligt i ESX-
udgaven som ikke kræver et underliggende styresystem (det gør GSX-
udgaven).
[1] Det giver ingen mening at brugernes data ligger lokalt på skolen,
når de afvikler applikationer fra en central server.
Det ovennævnte er baseret på den nuværende situation og tager ikke
hensyn til at involverede driftfolk eventuelt kan blive syge i peri-
oden eller der kunne ske udskiftninger i bemandingen (hvor en ny ansat
naturligvis skal oplæres ved tankeoverføring).
Jeg tager heller ikke hensyn til at der blandt driftfolkene kun er en
lille grad af viden om *nix-baserede systemer.
Sig endelig til, hvis der i det ovennævnte mangler informationer.
Hvad vil du foreslå at vi udskifter det ovennævnte med, hvis minimums-
kravet er at vi mindst skal have samme funktionalitet som nu?
På grund af den centrale opsætning, og den lille driftafdeling, vil
der være behov for omfattende centrale automatiserede værktøjer til at
styre brugere, pcere, printere og servere. Det vil være urealistisk,
at styringen foregår per server ved at redigere i tekstfiler, ved
håndkraft, alene på grund af antallet af brugere, pcere, printere og
servere.
På grund af IBM hardware-parken skal der nok vælges Red Hat Linux,
hvis vi på nogen måde skal sikre at der er udviklet drivere til pcere
og servere. Jeg aner ikke om Red Hat kan skalere til cluster-løsninger
på servere, men det komme det nok til qua den seneste pressemeddelelse
fra Red Hat/IBM.
Det umiddelbart nemmeste, vil nok være at opgradere servere først og
derefter anvende en X11-server på pcerne. Man ville så løbende kunne
smide nyt OS på pcerne og skifte til en native X11-server.
Pcerne kunne udskifte OS ved hjælp af en automatiseret bootbar cd og
et antal løse mobile cd-drev til de maskiner som ikke har cd-drev.
Men, det løser ikke problemet med de pædagogiske programmer, der skal
stadig en stor indsats til fra leverandøren. Hvis ikke de ønsker at
levere *nix-udgaver af programmerne, er det spild af tid at skifte OS,
da vi ikke ønsker at køre med dual-boot på maskinerne. En løsning på
det problem kunne være, at nogle OpenSource-folk med pædagogiske ev-
ner/viden lavede et konkurrerende firma.
Phew, det var en længere omgang at skrive. Jeg fandt det nødvendigt at
skrive, for at vi kunne få noget konkret på bordet, for at denne debat
ikke skal være nyttesløs. Forhåbentlig kan gnu-skole.dk bruge infor-
mationerne til noget fornuftigt, selvom det eventuelt skulle vise sig
at det ikke kan lade sig gøre at løse vore nuværende behov med Open-
Source.
--
Jeg udtaler mig ikke på vegne af skolevæsenet i Århus, i alt fald ikke
offentligt, det har vi folk til.
| |
frank damgaard (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : frank damgaard |
Dato : 23-09-02 07:59 |
|
Peder Vendelbo Mikkelsen <pedervm@myrealbox.com> wrote:
.....
> Internet Explorer er foretrukken browser, da Netscape åbenbart ikke
> ønsker at levere programmer på dansk og vi skal bruge nogle medføl-
> gende komponenter (fra IE) for at kunne lave en webbaseret HTML-editor
> i intranettet (intranettet afvikles på W2K uden .NET framework). Sko-
> lerne har dog mulighed for at anvende Netscape 4.etellerandet, hvis
> de ønsker det.
http://www.mozilla.org og der er links til dansk sprogfil
(virker med mozilla 1.0) Netscape bygger på Mozilla.
Derudover undlader mozilla at installere meget "slam" som
netscape installerer.
Jeg ved ikke om Netscape kommer på dansk på et tidspunkt.
At bede folk anvende gamle Netscape 4.x er da synd ;(
Opera (windows) findes til dansk, og kan være en løsning
på små ældre maskiner; på disse er selv MSIE laaangsooom.
Opera (linux) er kun på engelsk ;(
--
no signature :)
| |
dudsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 23-09-02 19:22 |
|
Peder Vendelbo Mikkelsen wrote:
> dudsen skrev:
>
>> Har du set mirosoft's licenser fornyligt mellem 10-16k for en
>> server og 350kr pr klient der tilsluttes og så hvidt jeg ved er det
>> udover selve klientens OS.
>
> <URL: http://www.mikrov.dk/produkter/microsoft/schoolagreement >
>
> En education CAL koster 32 kr.
Ja mine priser er beregnet udfra hvad det ville koste en komersiel
virksomhed at køre windows.
vi er oppe på 90% rabat hvor længe tror du det holder hvis man ikke
holder døren åben for konkurenter?
--
Daniel Udsen
"Language shapes the way we think, and determines what we can think
about." -- B. L. Whorf
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 27-09-02 00:02 |
|
dudsen skrev:
> Ja mine priser er beregnet udfra hvad det ville koste en komersiel
> virksomhed at køre windows. vi er oppe på 90% rabat hvor længe tror
> du det holder hvis man ikke holder døren åben for konkurenter?
Jeg er ikke interesseret i en politisk diskussion.
Jeg er langt mere intereresseret i en reel debat, om alternativer til
den nuværende funktionalitet, gerne med mere og bedre funktionalitet.
--
Fix Outlook Express 5.*. Nu med emoticons, _understreget_,
/skråtstillet/ og *fed* tekst: <URL: http://flash.to/oe-quotefix >
| |
Peter Hindsgaul (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 16-09-02 16:03 |
|
"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk...
> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
> Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
>
> Så hold dig venligst til emnet.
Mon ikke du lige skulle læse tråden igen. Når du så har gjort det vil det
være på sin plads at du giver alle et smæk over fingrene, og ikke bare
venter til den du helst vil smække dukker frem.
Hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Claus Sørensen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Sørensen |
Dato : 16-09-02 20:41 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
> news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk...
>
>> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her drejede sig om
>> Linux, som styresystem på serverne og altså ikke klient-maskinerne.
>>
>> Så hold dig venligst til emnet.
>
> Mon ikke du lige skulle læse tråden igen. Når du så har gjort det vil det
> være på sin plads at du giver alle et smæk over fingrene, og ikke bare
> venter til den du helst vil smække dukker frem.
Når jeg læser nyhedsgrupper som tråde (og altså ikke kronologisk), og
tilfældigvis så var Arne H. Wilstrups indlæg, det første jeg læste, som
drejede debatten over i klienter.
Af indlæg som jeg læste umiddelbart senere, kunne jeg så se, at der var
andre som havde gjort ligeså før Arne H. Wilstrup.
Men jeg synes ikke, at der er nogen grund til at skrive det ved alle indlæg,
da jeg jo nu havde gjort opmærksom på det.
De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001
| |
Arne H. Wilstrup (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-09-02 19:58 |
|
"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
news:am4cb8$ije$1@news.net.uni-c.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er
>> fuldkommen irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig
>> om er om der findes undervisningssoftware i tilstrækkelige
>> mængder og kvalitet. Det er ikke tilfældet endnu, og indtil
>> da er der altså ikke økonomi i at erstatte Windows-
>> styresystemerne med tilsvarende Linux, uanset intentionerne.
>
> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her
> drejede sig om Linux, som styresystem på serverne og altså
> ikke klient-maskinerne.
>
> Så hold dig venligst til emnet.
Tja, så kører den jo igen - du indleder med en uforskammet udtalelse, og
jeg svarer i samme tone - men du- ikke denne gang.
Blot dette: som du kan se af debatindlæggene, så vil du vide, at der
faktisk IKKE eksplicit tales om servere, men om styresystemer til også
elevmaskiner. (jf. Michaels indlæg senere) - ingen ville i sin vildeste
fantasi hævde at man ville spare 50.000 kr. på en skole ved blot at
ændre serveren. Og med de skoleaftaler der findes, kan vi konstatere at
en server af windows-typen koster omkring 1500 kr. - dertil kommer et
tillæg pr. maskine på omkring 75 kr. - givet 50 maskiner har vi altså:
omkring 5000 kr. ialt til serveren. Så at hævde at skolerne skulle spare
50.000 kr. blot ved at udskifte serveren med linux, er endnu længere ude
i hampen end jeg vil give Michael kredit for - så der er altså mere
mening i at hævde at det vil koste 50.000 kr., hvis man derudover
forudsætter at de 50 maskiner skal udstyres med styresystemer til 1000
kr. stykket.- Det ville altså batte noget. Men det er der heller ikke
tale om. Et styresystem af typen windows 98 plus hele officepakken
koster 200 kr. pr. maskine i Københavns kommune, der er under
magistratskøbenhavn, så det vil med 50 maskiner altså være 10.000 kr. -
plus server, i alt 15000 kr. inklusive server.
Og hvert år altså "kun" 10.000 kr. -
Og som jeg ustandeselig har påvist, så er det altså ikke
styresystemerne, der er problemet økonomisk set, men den øvrige software
til undervisningsbrug.
Så jow - det ER styresystemer på elevmaskinerne OG på serverne samt
undervisningssoftware, der her er tale om.
--
ahw
| |
Claus Sørensen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Sørensen |
Dato : 17-09-02 13:46 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
>> Hvis du havde fulgt tråden, så havde du set, at der her
>> drejede sig om Linux, som styresystem på serverne og altså
>> ikke klient-maskinerne.
>>
>> Så hold dig venligst til emnet.
>
> Tja, så kører den jo igen - du indleder med en uforskammet udtalelse, og
> jeg svarer i samme tone - men du- ikke denne gang.
>
> Blot dette: som du kan se af debatindlæggene, så vil du vide, at der
> faktisk IKKE eksplicit tales om servere, men om styresystemer til også
> elevmaskiner. (jf. Michaels indlæg senere)
Det indlæg du svarer på indeholder intet om klientmaskiner.
Hvis du vil kommentere klientmaskiner, så bør det foregå i den del af
tråden, som indholder indlæg om dette.
På ingen måde er min udtalelse uforskammet, da jeg blot gør opmærksom på, at
du ikke følger de almene regler for diskussion via nyhedsgrupper. At holde
sig til indholdet i det indlæg, som man svare på (og ikke et andet i
tråden).
De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 11:59 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er fuldkommen
> irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig om er om der findes
Uening. Det er da ikke fuldstændigt ligegyldigt om de skal poste penge i
noget man kan få gratis (her kikker jeg ikke på der findes
undervisningssoftware til gnu/linux).
> undervisningssoftware i tilstrækkelige mængder og kvalitet. Det er ikke
Enig.
> tilfældet endnu, og indtil da er der altså ikke økonomi i at erstatte
> Windows-styresystemerne med tilsvarende Linux, uanset intentionerne.
Ville det ikke være bedre at stille krav til dem som udelukkende udvikler
skole software til Windows, om at det også skal kunne kører på GNU/Linux?
Hvis alle forsætter med at bruge Windows og poste penge i dette, vil der
kun blive udviklet software til denne platform.
En nem måde at supportere flere platformer kan være ved at udvikle til
http browsere, således at det web baseret (skolerne skal således ikke
have noget besvær med installation) eller som java applikationer?
| |
Gunner Poulsen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Gunner Poulsen |
Dato : 16-09-02 16:20 |
|
Christian E. Lysel skrev:
>
> En nem måde at supportere flere platformer kan være ved at udvikle til
> http browsere, således at det web baseret (skolerne skal således ikke
> have noget besvær med installation) eller som java applikationer?
>
Se det sagde jeg også for et lille år siden
http://www.gnuskole.dk/24timer/undervisning.php (Resten er måske også
interessant?)
Gunner.
Ps. Men vores bog handler altså om serveren, og der er der i hvert fald
funktionalitet og hjælp at hente
--
Aktiv i projektet Gnuskole http://www.gnuskole.dk
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 17:01 |
|
Gunner Poulsen wrote:
>> En nem måde at supportere flere platformer kan være ved at udvikle til
>> http browsere, således at det web baseret (skolerne skal således ikke
>> have noget besvær med installation) eller som java applikationer?
> Se det sagde jeg også for et lille år siden
Angående webserveren kan den også ligge hos producenten.
Jeg fik lige en anden idé,
Man stiller en windows 98 op, installere
http://www.uk.research.att.com/vnc/extras.html#singlewin
Nu kan man dele undervisningssoftwaret ud via VNC til en hvilken som
helst platform. Dog virker singlewin lidt ustabilt, fx hvad skal den
gøre hvis man åbner et nyt vindue?
| |
Arne H. Wilstrup (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-09-02 20:17 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D85B96B.6000803@spindelnet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er
>> fuldkommen irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig
>> om er om der findes
>
> Uening. Det er da ikke fuldstændigt ligegyldigt om de skal
> poste penge i noget man kan få gratis (her kikker jeg ikke på
> der findes undervisningssoftware til gnu/linux).
Det er hamrende ligegyldigt for skolerne om styresystemerne hedder Linux
eller Windows i forhold til hvad der findes af undervisningsprogrammer.
Og det er relevant at se på undervisningsprogrammer. Ellers kunne man
lige så godt man lige så godt benytte DOS 6.0 - det vil formentlig være
billigere endnu hvis det altså er til at få fat på.
Skolerne er KUN interesseret i to ting: få gode undervisningsprogrammer
og at kunne betale dem. Hvad angår det sidste, er det da klart at linux
i ANSKAFFELSE er billigst, men UDDANNELSE AF INSTRUKTØRER OG
IT-ASSISTENTER er ikke billigst. Og sålænge kommunerne ikke har til
sinds at ofre penge på en sådan uddannelse, da de fleste er uddannet til
Windows, så vil de totale omkostninger være for høje i forbindelse med
Linux.
Det, som linux-folkene altid glemmer er netop disse forhold: det er de
glade amatører og enthusiaster, der arbejder med linux og som bliver
gode til det - men de allerfleste gider ikke, da de har brugt tid og
kræfter og penge på at uddanne sig til Windows-platformen. Og hvis de
selv skal betale for det, så bliver det bestemt ikke noget, der griber
om sig i større målestok vil mit bud være.
Hvad angår gode undervisningsprogrammer, så er de altså en mangelvare i
Linux - det indrømmer linux-folkene selv, så alt i alt: om man vil satse
på Linux eller Windows eller andre ting, må afgøres af den enkelte
kommune i forhold til uddannede folk til vedligeholdelse af systmerne og
i forhold til kravene til undervisningssoftware -
Alt i alt: linux er endnu for ungt et produkt til at være en alvorlig
konkurrent til Windows -miljøet - det svarer til OS/2, hvor der heller
ikke blev udviklet software i nævnværdig grad, og hvor har man det
produkt i dag?
--
ahw
>
>> tilfældet endnu, og indtil da er der altså ikke økonomi i at
>> erstatte Windows-styresystemerne med tilsvarende Linux,
>> uanset intentionerne.
>
> Ville det ikke være bedre at stille krav til dem som
> udelukkende udvikler skole software til Windows, om at det
> også skal kunne kører på GNU/Linux?
Det må GNU-folkene selv slås om - vi er forbrugere af materialer og skal
nok give tilbagemeldinger når noget fungerer dårligt eller godt, men vi
skal ikke bruge tid og kræfter på at være udfarende kraft med det ene
formål at fremme den ene eller anden amatørprogrammørs ønsker eller den
ene eller anden softwareproducents interesser. Hvis et firma eller en
amatør vil forsøge at sælge programmer til skolerne, må de udvikle gode
programmer, sælge /forære demomodeller til skolerne, hvor vi som lærere
kan vurdere deres pædagogiske værdi (det gjorde f.eks. Microværkstedet
en gang) - vil man ikke det, så står det sløjt til. Jeg får ikke penge
eller tid til at vurdere ting gratis for den ene eller anden. Hvis jeg
vil benytte en fagbog, får jeg den til gennemsyn og kan så vælge at købe
den hvis jeg og mine kolleger kan blive enige med ledelsen om det.
På samme måde med software: hvis jeg ikke kan få mulighed for at vurdere
det, vil jeg ikke være med til at fremme det -så enkelt er det.
Da jeg ikke alene kan bestemme på en skole, hvilke maskiner - om nogen -
der skal være eksperimentmaskiner til linux eller andre systemer, har
jeg kun en mulighed: hjemmeforsøg. Da jeg ikke har stunder til at lære
linux godt at kende, installere dem på en af mine maskiner og gøre det
gratis (tidsforbrug), bliver det dem, der er enthusiastiske nok, der får
muligheden.
> Hvis alle forsætter med at bruge Windows og poste penge i
> dette, vil der kun blive udviklet software til denne
> platform.
>
>
> En nem måde at supportere flere platformer kan være ved at
> udvikle til http browsere, således at det web baseret
> (skolerne skal således ikke have noget besvær med
> installation) eller som java applikationer?
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 20:46 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Uening. Det er da ikke fuldstændigt ligegyldigt om de skal
>>poste penge i noget man kan få gratis (her kikker jeg ikke på
>>der findes undervisningssoftware til gnu/linux).
> Det er hamrende ligegyldigt for skolerne om styresystemerne hedder Linux
> eller Windows i forhold til hvad der findes af undervisningsprogrammer.
Jeg forholdte mig i dette afsnit ikke til undervisningsprogrammerne,
blot til penge forbrugt på licenser.
Før evt. dit argment videre på windows 98 og XP.
> Og det er relevant at se på undervisningsprogrammer. Ellers kunne man
> lige så godt man lige så godt benytte DOS 6.0 - det vil formentlig være
> billigere endnu hvis det altså er til at få fat på.
Den kan nok købes meget billigt som brugt, ligeledes med fx Novell og OS/2.
> Skolerne er KUN interesseret i to ting: få gode undervisningsprogrammer
> og at kunne betale dem. Hvad angår det sidste, er det da klart at linux
> i ANSKAFFELSE er billigst, men UDDANNELSE AF INSTRUKTØRER OG
> IT-ASSISTENTER er ikke billigst. Og sålænge kommunerne ikke har til
Kik på gnuskolen.
Dig argumenter går i mine øjne på at man har smidt penge ud på forkert
uddannelse, i stedet for at uddanne generelt i brugen af operativ
systemer, har man uddannet i "operativ systemet" som desuden skifter
grænseflade som vinden blæser, mellem både applikationer og operativ
system versioner, så brugerne skal uddannes igen og igen i det samme.
> sinds at ofre penge på en sådan uddannelse, da de fleste er uddannet til
> Windows, så vil de totale omkostninger være for høje i forbindelse med
> Linux.
Og det ser du ikke noget galt i?
> Det, som linux-folkene altid glemmer er netop disse forhold: det er de
> glade amatører og enthusiaster, der arbejder med linux og som bliver
> gode til det - men de allerfleste gider ikke, da de har brugt tid og
> kræfter og penge på at uddanne sig til Windows-platformen. Og hvis de
> selv skal betale for det, så bliver det bestemt ikke noget, der griber
> om sig i større målestok vil mit bud være.
Sjovt som argumenterne ligner dem fra DOS til Windows.
> Hvad angår gode undervisningsprogrammer, så er de altså en mangelvare i
> Linux - det indrømmer linux-folkene selv, så alt i alt: om man vil satse
Enig.
> på Linux eller Windows eller andre ting, må afgøres af den enkelte
> kommune i forhold til uddannede folk til vedligeholdelse af systmerne og
> i forhold til kravene til undervisningssoftware -
> Alt i alt: linux er endnu for ungt et produkt til at være en alvorlig
> konkurrent til Windows -miljøet - det svarer til OS/2, hvor der heller
> ikke blev udviklet software i nævnværdig grad, og hvor har man det
> produkt i dag?
Der bliver udviklet bunker af software til GNU/Linux. Dog ikke
undervisningssoftware i Danmark :(
Hvorfor skal producenten stille krav til undervisningsmiljøet og ikke
omvendt?
>>Ville det ikke være bedre at stille krav til dem som
>>udelukkende udvikler skole software til Windows, om at det
>>også skal kunne kører på GNU/Linux?
> Det må GNU-folkene selv slås om - vi er forbrugere af materialer og skal
> nok give tilbagemeldinger når noget fungerer dårligt eller godt, men vi
> skal ikke bruge tid og kræfter på at være udfarende kraft med det ene
Så hvis det fungere fint i DOS er i glade nok?
> formål at fremme den ene eller anden amatørprogrammørs ønsker eller den
> ene eller anden softwareproducents interesser. Hvis et firma eller en
> amatør vil forsøge at sælge programmer til skolerne, må de udvikle gode
> programmer, sælge /forære demomodeller til skolerne, hvor vi som lærere
Det er gratis :)
> kan vurdere deres pædagogiske værdi (det gjorde f.eks. Microværkstedet
> en gang) - vil man ikke det, så står det sløjt til. Jeg får ikke penge
> eller tid til at vurdere ting gratis for den ene eller anden. Hvis jeg
> vil benytte en fagbog, får jeg den til gennemsyn og kan så vælge at købe
> den hvis jeg og mine kolleger kan blive enige med ledelsen om det.
Ligeledes med gratis software :)
> På samme måde med software: hvis jeg ikke kan få mulighed for at vurdere
> det, vil jeg ikke være med til at fremme det -så enkelt er det.
> Da jeg ikke alene kan bestemme på en skole, hvilke maskiner - om nogen -
> der skal være eksperimentmaskiner til linux eller andre systemer, har
Multi-boot?
> jeg kun en mulighed: hjemmeforsøg. Da jeg ikke har stunder til at lære
> linux godt at kende, installere dem på en af mine maskiner og gøre det
> gratis (tidsforbrug), bliver det dem, der er enthusiastiske nok, der får
Men du har tid nok til demomodeller af windows software?
> muligheden.
Hvorfor kørte du ikke det samme argument på windows da du startede med det?
| |
Arne H. Wilstrup (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-09-02 14:14 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D863502.4010505@spindelnet.dk
>
> Jeg forholdte mig i dette afsnit ikke til
> undervisningsprogrammerne, blot til penge forbrugt på licenser.
Og forbruget af licenser bliver ikke væsentligt mindre hvis man bruger
linux - undervisningsprogrammerne er stadig en achilleshæl.
>
> Før evt. dit argment videre på windows 98 og XP.
Det har jeg gjort.
>
>> Og det er relevant at se på undervisningsprogrammer. Ellers
>> kunne man lige så godt man lige så godt benytte DOS 6.0 - det
>> vil formentlig være billigere endnu hvis det altså er til at
>> få fat på.
>
> Den kan nok købes meget billigt som brugt, ligeledes med fx
> Novell og OS/2.
Novell fungerer stadigvæk - nu i version 6. svjh. og benyttes hos en
lang række firmaer og organisationer og der uddannes stadig Novell-folk
der ender som Master CNE'er - så Novell er nok ikke noget, der direkte
hører med i dette spil.
>
>> Skolerne er KUN interesseret i to ting: få gode
>> undervisningsprogrammer og at kunne betale dem. Hvad angår
>> det sidste, er det da klart at linux i ANSKAFFELSE er
>> billigst, men UDDANNELSE AF INSTRUKTØRER OG IT-ASSISTENTER er
>> ikke billigst. Og sålænge kommunerne ikke har til
>
> Kik på gnuskolen.
Det har jeg gjort -og de få undervisningsmaterialer der findes virker
ikke overbevisende - skal man tro deres beskrivelser, så er de fleste
uegnede til skolebrug.
>
> Dig argumenter går i mine øjne på at man har smidt penge ud på
> forkert uddannelse, i stedet for at uddanne generelt i brugen
> af operativ systemer, har man uddannet i "operativ systemet"
> som desuden skifter grænseflade som vinden blæser, mellem både
> applikationer og operativ system versioner, så brugerne skal
> uddannes igen og igen i det samme.
Forkert - man kan ikke uddannes i generelt brugen af operativsystemer,
fordi de forskellige operativsystemer kan være temmelig meget
forskellige - ligesåvel som man ikke kan uddannes generelt i servere, da
de også kan være yderst forskellige.
Novell-ingeniøren er uddannet med en Novell-server og det tager sin tid
at sætte sig ind i dette - Windows 2000-servere kræver anden uddannelse,
Windows NT kræver en tredie form, Lotus Domino en fjerde etc. Der findes
ingen "generel udddannelse" i styresystemer, men dataloger kan nok have
lært noget om nogle generelle træk ved servere - det gør dem dog ikke
til eksperter i servere som sådan.
Og operativsystemer skifter faktisk ikke grænseflader som vinden blæser.
Ved overgangen til Windows 95
fik vi en ny brugergrænseflade - den var i overensstemmelse med
serverudgaven. I Windows 98 var der kun sparsomme ændringer i
brugergrænsefladen - teknikken lå indenunder - ved overgangen til
Windows 2000 er ændringerne også til at få øje på i
brugergrænsefladeregi- og de tilsvarende servere ligner til forveksling
klientsoftwaren. XP har fået en anden baggrund og der er kommet lidt
flere ting til - men igen: der har ikke været nævnværdige ændringer.
Hvad angår linux, så findes der adskillige distributioner, som adskiller
sig fra hinanden på mange forskellige leder og kanter, så her kan man
tale om brugergrænseflader, der skifter som vinden blæser.
>
>> sinds at ofre penge på en sådan uddannelse, da de fleste er
>> uddannet til Windows, så vil de totale omkostninger være for
>> høje i forbindelse med Linux.
>
> Og det ser du ikke noget galt i?
Næ -egentlig ikke - jeg er IKKE fortaler for Linux, men heller ikke
modstander, så længe jeg har lærerkasketten på. Hvad jeg privat har af
ideosynkrasier mod linux, har intet med denne gruppe at gøre.
>
>> Det, som linux-folkene altid glemmer er netop disse forhold:
>> det er de glade amatører og enthusiaster, der arbejder med
>> linux og som bliver gode til det - men de allerfleste gider
>> ikke, da de har brugt tid og kræfter og penge på at uddanne
>> sig til Windows-platformen. Og hvis de selv skal betale for
>> det, så bliver det bestemt ikke noget, der griber om sig i
>> større målestok vil mit bud være.
>
> Sjovt som argumenterne ligner dem fra DOS til Windows.
Hvad sjovt er der i det? Kendsgerningerne er at Windows er kommet for at
blive - man har ført en fornuftig politik fra Microsofts side og sørget
for ikke alene at lave et operativsystem som overgår alle i salgstal,
men også sørget for at udvikle software til det - og selv Lotus har fra
begyndelsen lavet software til at køre på Windowsplatformen - længe før
mange andre store firmaer forsøgte.
>
>> på Linux eller Windows eller andre ting, må afgøres af den
>> enkelte kommune i forhold til uddannede folk til
>> vedligeholdelse af systmerne og i forhold til kravene til
>> undervisningssoftware - Alt i alt: linux er endnu for ungt et
>> produkt til at være en alvorlig konkurrent til Windows -
>> miljøet - det svarer til OS/2, hvor der heller ikke blev
>> udviklet software i nævnværdig grad, og hvor har man det
>> produkt i dag?
>
> Der bliver udviklet bunker af software til GNU/Linux. Dog ikke
> undervisningssoftware i Danmark :(
Og det er min anke - og den er væsentlig.
>
> Hvorfor skal producenten stille krav til undervisningsmiljøet
> og ikke omvendt?
>
>>> Ville det ikke være bedre at stille krav til dem som
>>> udelukkende udvikler skole software til Windows, om at det
>>> også skal kunne kører på GNU/Linux?
>> Det må GNU-folkene selv slås om - vi er forbrugere af
>> materialer og skal nok give tilbagemeldinger når noget
>> fungerer dårligt eller godt, men vi skal ikke bruge tid og
>> kræfter på at være udfarende kraft med det ene
>
> Så hvis det fungere fint i DOS er i glade nok?
Nej - vi har jo windows, hvorfor skal vi så nøjes med dos?
>
>> formål at fremme den ene eller anden amatørprogrammørs ønsker
>> eller den ene eller anden softwareproducents interesser. Hvis
>> et firma eller en amatør vil forsøge at sælge programmer til
>> skolerne, må de udvikle gode programmer, sælge /forære
>> demomodeller til skolerne, hvor vi som lærere
>
> Det er gratis :)
Jeg har ikke modtaget noget endnu med posten - og skolen har heller
ikke. Min skole har ikke modtaget et eneste tilbud fra linux-folkene om
at de stiller folk til rådighed for at implementere linux - naturligvis
gratis, og de har ikke tilbudt undervisningssoftware, der skulle gøre
det attraktivt at anvende det til skolerne.
Det med det gratis er altså en narresut: man vil naturligvis ikke
arbejde gratis, og ejheller vil vore teknikere på skolerne. Og sålænge
vores teknikere er uddannet til at betjene Windows, sålænge lærerne
kender til undervisningsprogrammer i Windows og så længe det ser ud til
at vores unger skal ud i det private erhvervsliv, hvor man benytter sig
af Windows, så ser vi ingen grund til at ændre politik på det område.
Og igen og igen og igen må jeg sige: der findes ikke danske
undervisningsprogrammer i linux der er egnede til skolebrug, der lever
op til folkeskolelovens intentioner eller krav, og det ændres ikke en
tøddel ved at man kan få en server gratis - de øvrige programmer skal
også kunne køre på linux - og det kan de ikke.
>
>> kan vurdere deres pædagogiske værdi (det gjorde f.eks.
>> Microværkstedet en gang) - vil man ikke det, så står det
>> sløjt til. Jeg får ikke penge eller tid til at vurdere ting
>> gratis for den ene eller anden. Hvis jeg vil benytte en
>> fagbog, får jeg den til gennemsyn og kan så vælge at købe den
>> hvis jeg og mine kolleger kan blive enige med ledelsen om
>> det.
>
> Ligeledes med gratis software :)
Jep!
>
>> På samme måde med software: hvis jeg ikke kan få mulighed for
>> at vurdere det, vil jeg ikke være med til at fremme det -så
>> enkelt er det. Da jeg ikke alene kan bestemme på en skole,
>> hvilke maskiner - om nogen - der skal være
>> eksperimentmaskiner til linux eller andre systemer, har
>
> Multi-boot?
beklager - vore teknikere kan ikke håndtere linux - så mulitboot kan
ikke komme på tale - multiboot rummer så mange fejlmuligheder i brug, at
det ikke kan anbefales til elever uden videre - og hvorfor dog brug tid
på mulitiboot, når vi har velfungerende systemer på maskinerne?
>
>> jeg kun en mulighed: hjemmeforsøg. Da jeg ikke har stunder
>> til at lære linux godt at kende, installere dem på en af mine
>> maskiner og gøre det gratis (tidsforbrug), bliver det dem,
>> der er enthusiastiske nok, der får
>
> Men du har tid nok til demomodeller af windows software?
Det har jeg på mine maskiner - og det kan indgå i min
forberedelsesfaktor - desuden læser jeg MCSE i Windows, så jeg har alle
muligheder for at løse eventuelle fejlproblemer her og nu - vi deler
endvidere hus med en Novell-mand, der er professionelt uddannet, så vi
har ved fælles hjælp en rigtig god chance for at gøre det, vi er bedst
til.
Jeg har som nævnt ikke TID til at lære linux at kende udover
overfladisk, jeg har ikke maskiner til dette eksperiment og lader andre
om det.
Når jeg vurderer software er det den, der umiddelbart kan køre på mine
maskiner - jeg skal ikke først installere linux for at prøve noget
software, der ikke eksisterer.
>
>> muligheden.
>
> Hvorfor kørte du ikke det samme argument på windows da du
> startede med det?
Windowsplatformen er mere end 20 år gammel, og på det tidspunkt var det
ikke almindeligt at have computere hjemme - endsige på skolerne. De var
for dyre og for ringe - min første edb-maskine fik jeg i 1986, med
styresystemet cp/m på en diskette, jeg kendte ikke "format-menuen" og
måtte arbejde med disketteskift, en computer med 3 " disketter i stedet
for standarden 3 ½ " - jeg fik lov til at prøve en dyr maskine til 25000
kr. - den havde omkring 1 Mb ram, og styresystemet var BASIC. Harddiske
var nærmest ukendte begreber, men man havde da moderne maskiner med
båndstationer.
Vi kunne altså ikke få hverken soft-eller hardware udover rigtig
proprietære systemer - hver maskine sit styresystem - så jeg havde nok
ikke så mange muligheder for at "kritisere" Windows.
Siden gik Windows sin sejrsgang over hele verden; DOS 1.0 - 2.0 - 3.0 -
4.0 - 5.0 6.0, og windows 3.0 - 3.1, 3.11, Windows 95 /98/NT 3.0 -
3.1 -4.0 - 2000 - XP - Jeg har fulgt med hele vejen (kun hovednumrene er
nævnt) - og jo mere jeg har set til Windows, jo mere synes jeg om det:
enkelt at gå til -ligetil at installere programmer på og ligetil at
arbejde med.
Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer som virker
besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et program med så og så
mange millioner kodelinier i de fleste tilfælde bereder deres brugere
større glæde
end sorg næsten uanset hvilken maskine man afvikler det på.
Kan man sige det samme med Linux? næppe.
Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at enten at
kunne få sit software til at fungere på Windowsplatformen, eller i det
mindste lad der være så stor kontrol med produktet, at vi trygt kan
anvende det uden at være nørder i det små og ved at vi er sikre på at
der kan udvikles software til det, som vi kan bruge på skolerne.
Jeg har tidligere skrevet at det tog vel omkring 10 år - jeg tror ikke
det holder -jeg tror at 15 år lyder mere sandsynligt efter de sidste
meldinger.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Jesper Krogh (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Krogh |
Dato : 17-09-02 14:33 |
|
In article <3d872adspool01.news.tele.dk>, Arne H. Wilstrup wrote:
> Det med det gratis er altså en narresut: man vil naturligvis ikke
> arbejde gratis, og ejheller vil vore teknikere på skolerne. Og sålænge
> vores teknikere er uddannet til at betjene Windows, sålænge lærerne
> kender til undervisningsprogrammer i Windows og så længe det ser ud til
> at vores unger skal ud i det private erhvervsliv, hvor man benytter sig
> af Windows, så ser vi ingen grund til at ændre politik på det område.
Der er lidt hønen og ægget i dette. Hvis folk ikke bruger andet end
Windows så vil vi ikke vi vise børn andet fordi det bliver sikkert også den
verden de kommer ud i.
Tja, hvad kan jeg sige.....
Det er jo et politisk spørgsmål om man syntes det er på sin plads at
sende så mange penge til Redmond.
Hvis I på ingen måde har ønsket om at få en mere nuanceret software
verden, så er det jo fint, så er Linux heller ikke noget, så er Windows,
etc jo meget bedre.
Men hvis man vil arbejde bare lidt for det, så er der jo mange
muligheder hvor en fuld implementation af Linux/BSD/eller lignende må
siges at være noget af det mest revolutionære.
Af ting som er værd at nævne man kan gøre uden at skifte OperativSystem.
1) Skift webbrowseren ud til Mozilla
2) Skift Office pakken ud til OpenOffice / StarOffice
Begge dele er fuldstændigt gratis og næsten transparent for brugerne,
ydermere gør det at nør de engang ser Linux så vil de føle sig mere
hjemme. Alene dette har stor effekt.
> Og igen og igen og igen må jeg sige: der findes ikke danske
> undervisningsprogrammer i linux der er egnede til skolebrug, der lever
> op til folkeskolelovens intentioner eller krav, og det ændres ikke en
> tøddel ved at man kan få en server gratis - de øvrige programmer skal
> også kunne køre på linux - og det kan de ikke.
Det er rene markedskræfter der er på spil her, der er ingen danske
undervisningsprogrammer til linux sålænge der ikke er nogle der
efterspørger dem. Hvis en af dem der levere er blevet spurgt 1.000 gange
om de leverer en linux-version, så skal det nok få dem til at overveje
om der ikke var et marked der og når 2% af leverandørerne først leverer
en linux-version, så er det blevet en koncurrence parameter, så skal de
andre nok følge efter.
Slutteligt vil jeg gerne sige at jeg syntes det er et stort problem at
vi lever i en verden hvor MS kan få æren af at definere fremtiden
for det meste software og det problem syntes jeg har alt for lidt
politisk fokus i Danmark.
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 17:01 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Jeg forholdte mig i dette afsnit ikke til
>>undervisningsprogrammerne, blot til penge forbrugt på licenser.
> Og forbruget af licenser bliver ikke væsentligt mindre hvis man bruger
> linux - undervisningsprogrammerne er stadig en achilleshæl.
Enig (omkring undervis.) men det er diskution, se længere nede.
> Novell fungerer stadigvæk - nu i version 6. svjh. og benyttes hos en
> lang række firmaer og organisationer og der uddannes stadig Novell-folk
> der ender som Master CNE'er - så Novell er nok ikke noget, der direkte
> hører med i dette spil.
Hvad snakker du om, jeg snakker om penge. Mange går væk fra Novell,
derved kan man købe brugte Novell licenser _meget_ billigt, og få alle
de fede features.
>>>Skolerne er KUN interesseret i to ting: få gode
>>>undervisningsprogrammer og at kunne betale dem. Hvad angår
>>>det sidste, er det da klart at linux i ANSKAFFELSE er
>>>billigst, men UDDANNELSE AF INSTRUKTØRER OG IT-ASSISTENTER er
>>>ikke billigst. Og sålænge kommunerne ikke har til
>>Kik på gnuskolen.
> Det har jeg gjort -og de få undervisningsmaterialer der findes virker
> ikke overbevisende - skal man tro deres beskrivelser, så er de fleste
> uegnede til skolebrug.
>
>>Dig argumenter går i mine øjne på at man har smidt penge ud på
>>forkert uddannelse, i stedet for at uddanne generelt i brugen
>>af operativ systemer, har man uddannet i "operativ systemet"
>>som desuden skifter grænseflade som vinden blæser, mellem både
>>applikationer og operativ system versioner, så brugerne skal
>>uddannes igen og igen i det samme.
> Forkert - man kan ikke uddannes i generelt brugen af operativsystemer,
> fordi de forskellige operativsystemer kan være temmelig meget
> forskellige - ligesåvel som man ikke kan uddannes generelt i servere, da
> de også kan være yderst forskellige.
Et operativ system er et operativ system. Der er nogle helt
grundliggende ting der skal til for at et operativ system virker, dette
kan man godt undervise i, derefter kan man tage udgangspunkt i fx et
windows eller linux operativ system.
> Windows NT kræver en tredie form, Lotus Domino en fjerde etc. Der findes
> ingen "generel udddannelse" i styresystemer, men dataloger kan nok have
> lært noget om nogle generelle træk ved servere - det gør dem dog ikke
> til eksperter i servere som sådan.
Det sætte dem blot i stand til selv at kode et ligende operativsystem,
kik fx på Linux.
> Og operativsystemer skifter faktisk ikke grænseflader som vinden blæser.
> Ved overgangen til Windows 95
> fik vi en ny brugergrænseflade - den var i overensstemmelse med
> serverudgaven. I Windows 98 var der kun sparsomme ændringer i
> brugergrænsefladen - teknikken lå indenunder - ved overgangen til
> Windows 2000 er ændringerne også til at få øje på i
> brugergrænsefladeregi- og de tilsvarende servere ligner til forveksling
> klientsoftwaren. XP har fået en anden baggrund og der er kommet lidt
> flere ting til - men igen: der har ikke været nævnværdige ændringer.
Det lyder som om du ikke bruger windows?
Hvad med applikationerne, skifter de ej grænseflade?
> Hvad angår linux, så findes der adskillige distributioner, som adskiller
> sig fra hinanden på mange forskellige leder og kanter, så her kan man
> tale om brugergrænseflader, der skifter som vinden blæser.
Her kan man tale om at man har en valgfrihed til at kører den flade man vil.
Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX, Linux,
FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
Forskellige applikationer kan bruge forskellige biblioteker, sådan er
det også på windows.
>>>sinds at ofre penge på en sådan uddannelse, da de fleste er
>>>uddannet til Windows, så vil de totale omkostninger være for
>>>høje i forbindelse med Linux.
>>Og det ser du ikke noget galt i?
> Næ -egentlig ikke - jeg er IKKE fortaler for Linux, men heller ikke
> modstander, så længe jeg har lærerkasketten på. Hvad jeg privat har af
> ideosynkrasier mod linux, har intet med denne gruppe at gøre.
Hvilken gruppen mener du (der er to)?
>>Sjovt som argumenterne ligner dem fra DOS til Windows.
> Hvad sjovt er der i det? Kendsgerningerne er at Windows er kommet for at
Det sjove er hvis man forsatte argumentet med DOS, ville vi stadigvæk
kører DOS.
> blive - man har ført en fornuftig politik fra Microsofts side og sørget
Ikke enig, men er det ikke anden diskution?
> for ikke alene at lave et operativsystem som overgår alle i salgstal,
DOS er vist mere solgt (følger den ikke med win95 og win98), eller
husker jeg forkert?
> men også sørget for at udvikle software til det - og selv Lotus har fra
> begyndelsen lavet software til at køre på Windowsplatformen - længe før
> mange andre store firmaer forsøgte.
Selv GNU laver software til Windows, da næsten alt kan portes til andre
platformer.
>>>på Linux eller Windows eller andre ting, må afgøres af den
>>>enkelte kommune i forhold til uddannede folk til
>>>vedligeholdelse af systmerne og i forhold til kravene til
>>>undervisningssoftware - Alt i alt: linux er endnu for ungt et
>>>produkt til at være en alvorlig konkurrent til Windows -
Ungt?
Nogle af de ting der kører i Linux er ældre end Microsoft.
>>>miljøet - det svarer til OS/2, hvor der heller ikke blev
>>>udviklet software i nævnværdig grad, og hvor har man det
>>>produkt i dag?
>>
>>Der bliver udviklet bunker af software til GNU/Linux. Dog ikke
>>undervisningssoftware i Danmark :(
> Og det er min anke - og den er væsentlig.
Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
undervisningssoftware.
>>Så hvis det fungere fint i DOS er i glade nok?
> Nej - vi har jo windows, hvorfor skal vi så nøjes med dos?
Jeg spøger dig om du ville være glad hvis alt undervisningssoftware var
lavet til DOS?
>>Det er gratis :)
> Jeg har ikke modtaget noget endnu med posten - og skolen har heller
> ikke. Min skole har ikke modtaget et eneste tilbud fra linux-folkene om
> at de stiller folk til rådighed for at implementere linux - naturligvis
> gratis, og de har ikke tilbudt undervisningssoftware, der skulle gøre
> det attraktivt at anvende det til skolerne.
Og? Regner du med at kurser, konsulent bistand gratis, når du betaler
for kurser, konsulent bistand og software.
> Det med det gratis er altså en narresut: man vil naturligvis ikke
GNU alt der findes til dette (inkl Linux) er gratis og du kan gøre med
det som du vil.
> arbejde gratis, og ejheller vil vore teknikere på skolerne. Og sålænge
> vores teknikere er uddannet til at betjene Windows, sålænge lærerne
> kender til undervisningsprogrammer i Windows og så længe det ser ud til
> at vores unger skal ud i det private erhvervsliv, hvor man benytter sig
> af Windows, så ser vi ingen grund til at ændre politik på det område.
Ja, jeg kan godt forstå at så længe i poster penge i windows, er det
windows i vil bruge. Men samtidigt stille du dig uforstående over for at
Linux koster penge. Underviser du børn?
> Og igen og igen og igen må jeg sige: der findes ikke danske
> undervisningsprogrammer i linux der er egnede til skolebrug, der lever
> op til folkeskolelovens intentioner eller krav, og det ændres ikke en
> tøddel ved at man kan få en server gratis - de øvrige programmer skal
> også kunne køre på linux - og det kan de ikke.
GNU laver software der kan flyttes mellem platformer.
De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
kan flyttes mellem platformer.
>>Multi-boot?
> beklager - vore teknikere kan ikke håndtere linux - så mulitboot kan
> ikke komme på tale - multiboot rummer så mange fejlmuligheder i brug, at
> det ikke kan anbefales til elever uden videre - og hvorfor dog brug tid
> på mulitiboot, når vi har velfungerende systemer på maskinerne?
Nogle distributioner kan bootes fra CDROM.
>>Men du har tid nok til demomodeller af windows software?
> Det har jeg på mine maskiner - og det kan indgå i min
> forberedelsesfaktor - desuden læser jeg MCSE i Windows, så jeg har alle
> muligheder for at løse eventuelle fejlproblemer her og nu - vi deler
> endvidere hus med en Novell-mand, der er professionelt uddannet, så vi
> har ved fælles hjælp en rigtig god chance for at gøre det, vi er bedst
> til.
Hvad er i bedst til?
> Jeg har som nævnt ikke TID til at lære linux at kende udover
> overfladisk, jeg har ikke maskiner til dette eksperiment og lader andre
> om det.
Det har jeg fattet, og jeg kan ikke se hvorfor du deltager i en
diskution du ikke har tid til at sætte dig ind i.
> Når jeg vurderer software er det den, der umiddelbart kan køre på mine
> maskiner - jeg skal ikke først installere linux for at prøve noget
> software, der ikke eksisterer.
Der ikke noget dansk undervisningssoftware til Linux, jeg snakker om at
der skal udvikles software til denne platform.
>>Hvorfor kørte du ikke det samme argument på windows da du
>>startede med det?
> Kan man sige det samme med Linux? næppe.
Du har Windows som du fortæller du har brugt i 16 år, og omkring Linux
siger du ikke har tid til at kikke på dette.
Hvordan kan du udtale dig om Linux?
> Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at enten at
> kunne få sit software til at fungere på Windowsplatformen, eller i det
> mindste lad der være så stor kontrol med produktet, at vi trygt kan
> anvende det uden at være nørder i det små og ved at vi er sikre på at
> der kan udvikles software til det, som vi kan bruge på skolerne.
Det gider jeg ikke kommentere.
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 17:16 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D8751BD.3020803@spindelnet.dk...
>
> Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
> undervisningssoftware.
Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker sine
krav op financielt. Du taler om private firmaer - ikke statsforetagender.
> GNU laver software der kan flyttes mellem platformer.
Det lyder spændende! Hvilken undervisningssoftware er gratis og kan flyttes
fra Linux til Windows?
> De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
> kan flyttes mellem platformer.
Ja, for der er ikke en krone at tjene på software til Linux inden for
overskuelig fremtid.
>
> Der ikke noget dansk undervisningssoftware til Linux, jeg snakker om at
> der skal udvikles software til denne platform.
Og hvem skal gøre det?? Får man kvalitet gratis??
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 17:58 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>>Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
>>undervisningssoftware.
> Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker sine
> krav op financielt. Du taler om private firmaer - ikke statsforetagender.
Mener du med det at de koder i et lukket miljø?
Når jeg koder software, koder jeg så det er uafhængigt af platformen.
>>GNU laver software der kan flyttes mellem platformer.
> Det lyder spændende! Hvilken undervisningssoftware er gratis og kan flyttes
> fra Linux til Windows?
http://www.seul.org/edu/
http://richtech.ca/seul/
http://www.schoolforge.net/
http://www.k12linux.org/
http://www.riverdale.k12.or.us/linux/
>>De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
>>kan flyttes mellem platformer.
> Ja, for der er ikke en krone at tjene på software til Linux inden for
> overskuelig fremtid.
Ja, med den holdning nogle har til at poste penge i MS.
>>Der ikke noget dansk undervisningssoftware til Linux, jeg snakker om at
>>der skal udvikles software til denne platform.
> Og hvem skal gøre det?? Får man kvalitet gratis??
Ja man kan godt få kvalitet gratis, folk måler dog kvalitet på
forskellige måder.
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 18:55 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D875F11.5080702@spindelnet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> >>Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
> >>undervisningssoftware.
> > Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker
sine
> > krav op financielt. Du taler om private firmaer - ikke
statsforetagender.
>
> Mener du med det at de koder i et lukket miljø?
>
> Når jeg koder software, koder jeg så det er uafhængigt af platformen.
Hvad har du kodet, så det kører på både Linux og Windows?
> >>GNU laver software der kan flyttes mellem platformer.
> > Det lyder spændende! Hvilken undervisningssoftware er gratis og kan
flyttes
> > fra Linux til Windows?
>
> http://www.seul.org/edu/
>
> http://richtech.ca/seul/
>
> http://www.schoolforge.net/
>
> http://www.k12linux.org/
>
> http://www.riverdale.k12.or.us/linux/
Så vidt jeg kan se (men jeg er heller ikke hjemmevant i Linux-området) så
kører ikke ét eneste af de viste programmer på de nævnte sider både på
Windows og Linux????
> >>De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
> >>kan flyttes mellem platformer.
> > Ja, for der er ikke en krone at tjene på software til Linux inden for
> > overskuelig fremtid.
>
> Ja, med den holdning nogle har til at poste penge i MS.
Lad dog være med hele tiden at sige, at rønnebærrene er sure. Pluk dem der,
hvor de findes.
Få dog fat på dem, der sidder på udviklingsmidlerne! (Det er ikke skolerne,
men undervisnings- og forskningsministrene!)
Hvis I ikke kan overbevise dem, må det være for dårligt et koncept I har! De
vil bestemt gerne spare!!!
> >>Der ikke noget dansk undervisningssoftware til Linux, jeg snakker om at
> >>der skal udvikles software til denne platform.
> > Og hvem skal gøre det?? Får man kvalitet gratis??
>
> Ja man kan godt få kvalitet gratis
Hvorfor er der så ikke lavet pædagogisk kvalitets-undervisningssoftware på
dansk til Linux?? Det skulle jo komme gratis???
>, folk måler dog kvalitet på
> forskellige måder.
Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:10 |
|
Niels Aage Schmidt wrote in
<3d876c59$0$66746$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> > Og hvem skal gøre det?? Får man kvalitet gratis??
>> Ja man kan godt få kvalitet gratis
> Hvorfor er der så ikke lavet pædagogisk kvalitets-undervisningssoftware på
> dansk til Linux?? Det skulle jo komme gratis???
Prøv lige at læse igen, han sagde ikke "man kan få alt hvad man ønsker i høj
kvalitet helt gratis", og noget som helst i den stil.
>>, folk måler dog kvalitet på forskellige måder.
> Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
Du har vist slet ikke forstået princippet i fri software.
En af de rigtigt gode ting er netop, at der bliver ofret utroligt meget tid
på det, uden der behøver at være penge indblandet.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 19:15 |
|
Niels Andersen wrote:
> En af de rigtigt gode ting er netop, at der bliver ofret utroligt meget tid
> på det, uden der behøver at være penge indblandet.
En af de ting jeg ikke forstår i denne diskution er modstanden imod dette.
Hvad skylde denne modstand?
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 19:13 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Hvad har du kodet, så det kører på både Linux og Windows?
Diverse scripts kørende hos kunder til: backup, synkronisering af
logfiler, konvertering af datafiler, logfils analyse, scripts til
automatisk at dokumentere en firewall, en internet butik skrevet til en
ven og diverse sikkerhed audit scripts.
Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting kodet på
Linux kan kører på Windows?
> Så vidt jeg kan se (men jeg er heller ikke hjemmevant i Linux-området) så
> kører ikke ét eneste af de viste programmer på de nævnte sider både på
> Windows og Linux????
Hvad er dit kritere for at et program kan kører på Windows?
Prøv at springe ind på www.cygwin.com her ligger et udviklingsmiljø så
du kan kører det meste på Windows.
>>>>De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
>>>>kan flyttes mellem platformer.
>>>Ja, for der er ikke en krone at tjene på software til Linux inden for
>>>overskuelig fremtid.
>>Ja, med den holdning nogle har til at poste penge i MS.
> Lad dog være med hele tiden at sige, at rønnebærrene er sure. Pluk dem der,
> hvor de findes.
> Få dog fat på dem, der sidder på udviklingsmidlerne! (Det er ikke skolerne,
> men undervisnings- og forskningsministrene!)
> Hvis I ikke kan overbevise dem, må det være for dårligt et koncept I har! De
> vil bestemt gerne spare!!!
Hvem er "I"? Jeg er blot "mig", endvidere har jeg ikke noget koncept
>>Ja man kan godt få kvalitet gratis
> Hvorfor er der så ikke lavet pædagogisk kvalitets-undervisningssoftware på
> dansk til Linux?? Det skulle jo komme gratis???
Det siger du, ikke jeg.
> Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
Nej.
Er du ikke lidt "grøn" i open source programmer?
Som Niels Andersen skrev ..."Man kan få software af utrolig høj kvalitet
gratis, og man kan betale dyrt for produkter, som ikke ville være værd
at bruge hvis de var gratis."
Du begynder dog igen at snakke om undervisningssoftware.
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 20:53 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D8770B3.5000200@spindelnet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Hvad har du kodet, så det kører på både Linux og Windows?
>
> Diverse scripts kørende hos kunder til: backup, synkronisering af
> logfiler, konvertering af datafiler, logfils analyse, scripts til
> automatisk at dokumentere en firewall, en internet butik skrevet til en
> ven og diverse sikkerhed audit scripts.
>
> Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting kodet på
> Linux kan kører på Windows?
Jeg spørger, fordi mit eneste ærinde er undervisningssoftware. Jeg kan nu
se, at det er slet ikke det, der er dit område.
>
> >>Ja man kan godt få kvalitet gratis
> > Hvorfor er der så ikke lavet pædagogisk kvalitets-undervisningssoftware
på
> > dansk til Linux?? Det skulle jo komme gratis???
>
> Det siger du, ikke jeg.
>
> > Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
>
> Nej.
>
> Er du ikke lidt "grøn" i open source programmer?
Open source-ideen rager mig en høstblomst. Jeg er som folkeskolelærer kun
interesseret i god undervisningssoftware.
> Som Niels Andersen skrev ..."Man kan få software af utrolig høj kvalitet
> gratis, og man kan betale dyrt for produkter, som ikke ville være værd
> at bruge hvis de var gratis."
>
> Du begynder dog igen at snakke om undervisningssoftware.
Selvfølgelig, da det hele tiden har været mit ærinde!
Jeg dropper nu disse tråde, da crossposting giver alt for meget "støj" i
debatten.
Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i folkeskolen
som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler tilstrækkelig
undervisningssoftware af kvalitet.
Please: Fjern crosspostningen ved det, som ikke henvender sig til
dk.undervisning.folkeskole
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Frans Jensen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Frans Jensen |
Dato : 17-09-02 21:18 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 21:53:11 +0200, "Niels Aage Schmidt"
<nielsaa@mail.dk> wrote:
>Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i folkeskolen
>som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler tilstrækkelig
>undervisningssoftware af kvalitet.
nu har du nævnt "undervisningssoftware, og manglen på samme i
Linux
hvad er undervisningssoftware, nogle eksempler?
så vidt jeg er orienteret er den software eleverne bruger mest
tekstbehandlingsprogrammer, og de findes da i frøers mænge til
Linux, både simple og meget avancerede
--
Windows 9x - 32 bit extensions and a graphical shell
for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally
coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company
that can't stand 1 bit of competition
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 23:01 |
| | |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 17:10 |
| | |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 21:40 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>>Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting kodet på
>>Linux kan kører på Windows?
> Jeg spørger, fordi mit eneste ærinde er undervisningssoftware. Jeg kan nu
> se, at det er slet ikke det, der er dit område.
Nej, jeg er sikkerhedskonsulent og arbejder ikke med folkeskoler, udover
når der er sikkerhedsproblemer der kan spores til disse :)
>>Er du ikke lidt "grøn" i open source programmer?
> Open source-ideen rager mig en høstblomst. Jeg er som folkeskolelærer kun
> interesseret i god undervisningssoftware.
Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
flere platformer.
>>Du begynder dog igen at snakke om undervisningssoftware.
> Selvfølgelig, da det hele tiden har været mit ærinde!
Troede blot snakken var over i opensource.
> Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i folkeskolen
> som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler tilstrækkelig
> undervisningssoftware af kvalitet.
Det er kedeligt du ikke kan se fordelen ved opensource.
> Please: Fjern crosspostningen ved det, som ikke henvender sig til
> dk.undervisning.folkeskole
Jeg svarer blot på de grupper du skriver i, dette lader jeg være op til
dig selv at gøre.
| |
Peter Hindsgaul (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 17-09-02 23:21 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D879321.2050400@spindelnet.dk...
> Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
> flere platformer.
Hvorfor det?
God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet. Uanset
hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller
mindre af at softearen kan køre på flere platforme
vh
Peter Hindsgaul
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 23:41 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
>>Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
>>flere platformer.
> Hvorfor det?
> God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet. Uanset
> hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller
> mindre af at softearen kan køre på flere platforme
Du får det til at lyde som du er ligeglad med hvilen platform det kan
køre på, bare software er god til formålet. Jeg kan ikke se dette
argument taler for fx Windows.
Hvis folkeskolerne kunne bruge de gamle 486 (de måske har smidt ud), og
udnævner de 2 nyeste maskiner til server, kunne de fx bygge et X11
server/klient miljø, og således afvikle software fra serverene.
Du kan sammenligne denne løsning med Citrix, dog ikke prismæssigt.
Derved kunne man bruge flere penge på godt undervisningssoftware.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
J Hedegaard Povlsen (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 13-10-02 01:28 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D879321.2050400@spindelnet.dk...
>
>
>>Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
>>flere platformer.
>
>
> Hvorfor det?
>
> God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet. Uanset
> hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller
> mindre af at softearen kan køre på flere platforme
Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
faktisk er tale om et valg!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Arne H. Wilstrup (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-10-02 12:25 |
|
"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3DA8BE15.9040400@ltiscali.dk...
> > God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet.
Uanset
> > hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere
eller
> > mindre af at softearen kan køre på flere platforme
> Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
> faktisk er tale om et valg!
Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere disse
begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være særdeles
kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man derved
kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er tale
om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
eleverne at der er et valg - vi skal bruge it i fagenes tjeneste, ikke i
politisk sammenhæng. Det indebærer at man sagtens kan tale om linux,
windows, mac eller anden software, men ikke at man nødvendigvis skal
indkøbe det.
Som lærere er det det pædagogiske ben vi her skal stå på og overlade til
fagfolk at varetage de tekniske løsninger som vi så kan tage stilling
til ud fra pædagogiske forhold.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 13-10-02 19:47 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
Købe? :)
> eleverne at der er et valg - vi skal bruge it i fagenes tjeneste, ikke i
> politisk sammenhæng. Det indebærer at man sagtens kan tale om linux,
Politisk?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 14-10-02 20:23 |
|
Christian E. Lysel skrev:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
> Købe? :)
Er inet-forbindelse og storage blevet gratis?
Hvis jeg skulle bruge Linux, ville jeg klart foretrække at købe en cd
så det også virker i offline tilstand.
| |
Christian E. Lysel (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 15-10-02 20:41 |
|
Peder Vendelbo Mikkelsen wrote:
>>Købe? :)
> Er inet-forbindelse og storage blevet gratis?
Du glemmer maskinen det skal installeres på. Den er jo heller ikke gratis.
inet-forbindelsen er vel lige så gratis som nedhentning af windows
opdateringer.
Hvis du har problemer med din inet-forbindelse kan du møde op til
installationsfesterne. :)
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 14-10-02 20:19 |
|
Det er med vilje at jeg ikke sætter opfølgning, men fortsætter med at
krydsposte.
Arne H. Wilstrup skrev:
> "J Hedegaard Povlsen" skrev
>>> Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller mindre af at softearen
>>> kan køre på flere platforme
>> Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
>> faktisk er tale om et valg!
> Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
> perifere forhold når it skal integreres i fagene.
Man kunne, nogle ville påstå at det ville være med fordel, lade elever-
ne lave en større opgave om emnet i f.eks. en emneuge. Det ville give
adskillige timer til diverse tid i diverse fag, eksempelvis samfunds-
fag, med lidt held kunne det endda også give eleverne en bedre forstå-
else for multinationale virksomheder og regional økonomi (tænk f.eks.
på hvordan en multinational virksomhed qua skatten kan påvirke et lil-
le lan som f.eks. DK).
> For hvem skal så tilgodeses:
Børnene, de skal præsenteres for alternativerne og argumenterne. De
skal have muligheden for at vælge, f.eks. i forbindelse med en emne-
uge.
> Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
Ja, børnene.
> Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere disse
> begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være særdeles
> kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man derved
> kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er
> tale om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
Det virker på mig, som om de fleste skolerlærere er ved at komme ud af
kassen med at mene at den kasse skolelæreren er i også passer bedst på
den enkelte elev. Muligvis bliver jeg eksponeret for en større varia-
tion af lærere end du gør til daglig (og det baserer jeg min positivi-
tet på).
> Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
> eleverne at der er et valg - vi skal bruge it i fagenes tjeneste,
> ikke i politisk sammenhæng. Det indebærer at man sagtens kan tale om
> linux, windows, mac eller anden software, men ikke at man
> nødvendigvis skal indkøbe det.
Det er jo meningsløst at tale om det, hvis man ikke har mulighed for at
prøve det og danne en mening om det. Nåja, medmindre man vil andet end
teoretiske debatter.
--
Fix Outlook Express 5.*. Nu med emoticons, _understreget_,
/skråtstillet/ og *fed* tekst: <URL: http://flash.to/oe-quotefix >
| |
J Hedegaard Povlsen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 15-10-02 08:31 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:3DA8BE15.9040400@ltiscali.dk...
> > > God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet.
> Uanset
>
>>>hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere
>>
> eller
>
>>>mindre af at softearen kan køre på flere platforme
>>
>
>>Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
>>faktisk er tale om et valg!
>
>
> Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
> perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
> tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
Er det dit argument for udelukkende at anvende MS i folkeskolen?
Hvorfor vil du overhovedet problematisere, at skoler evt. udvider it/edb
funktionalitet ved at benytte en bredere vifte af softwaremuligheder?
Og hvorfor ialverden er jeg sluppet ud af dit filter?
Vælger i på skolebiblioteket også kun at have bøger fra et bestemt forlag?
> Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere disse
> begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være særdeles
> kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man derved
> kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er tale
> om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
> Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
> eleverne at der er et valg
For det første er linux gratis, og for det andet, er det bl.a.
skolens opgave at etablere et så funktionelt it-miljø som muligt. Dette
indebærer bl.a at eleverne ikke skal arve den samme styresystemsfobi, som de
noget ældre lærere lider af. At de får egne private filmapper, at eleverne
kan kommunikere via it med klassekammererater og lærere, at...
> at foretage
> - vi skal bruge it i fagenes tjeneste, ikke i
> politisk sammenhæng. Det indebærer at man sagtens kan tale om linux,
> windows, mac eller anden software, men ikke at man nødvendigvis skal
> indkøbe det.
At basere skolens it-miljø på alene MS-produkter, er i mine øjne et politisk valg.
Et fravalg af et gratis system fordrer i det mindste en faglig argumentation.
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Jørgen Kristensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Jørgen Kristensen |
Dato : 15-10-02 09:59 |
|
J Hedegaard Povlsen wrote:
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3DA8BE15.9040400@ltiscali.dk...
> > Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
> > perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
> > tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
> Er det dit argument for udelukkende at anvende MS i folkeskolen?
>
> Hvorfor vil du overhovedet problematisere, at skoler evt. udvider it/edb
> funktionalitet ved at benytte en bredere vifte af softwaremuligheder?
> Og hvorfor ialverden er jeg sluppet ud af dit filter?
> Vælger i på skolebiblioteket også kun at have bøger fra et bestemt forlag?
>
> > Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere disse
> > begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være særdeles
> > kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man derved
> > kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er tale
> > om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
>
> > Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
> > eleverne at der er et valg
> For det første er linux gratis, og for det andet, er det bl.a.
> skolens opgave at etablere et så funktionelt it-miljø som muligt. Dette
> indebærer bl.a at eleverne ikke skal arve den samme styresystemsfobi, som de
> noget ældre lærere lider af. At de får egne private filmapper, at eleverne
> kan kommunikere via it med klassekammererater og lærere, at...
> At basere skolens it-miljø på alene MS-produkter, er i mine øjne et politisk valg.
> Et fravalg af et gratis system fordrer i det mindste en faglig argumentation.
>
> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen
------------------------------------------------------------
Torsdag den 17. oktober 2002 klokken 19.00 holder SSLUG
linux-installationsaften på:
Niels Bohr Institutet
Blegdamsvej 21
2100 København Ø
Auditorium M
Linux-installationsaften på Niels Bohr Institutet
Husk at tilmelde dig på
http://www.sslug.dk/moede/hygge/2002-10-17/
hvis du kommer med en maskine du gerne vil have hjælp til at
installere Linux på, eller hvis du gerne vil hjælpe andre
med at installere Linux.
På grund af alarmen er dørene kun åbne ca. fra kl. 18.30 til
kl. 19.30.
------------------------------------------------------------
Ovenstående er et tilbud til Arne H. Wilstrup wrote og andre som har
et begrænset kendskab til Linux.
Det er mulighed for at få installeret Linux på egen computer og dette
giver mulighed for at afprøve Linux i praxis og på den måde få et bedre
kendskab / større viden om Linux.
Mvh. Jørgen
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 10:30 |
|
"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:3DABD8E1.88F0EEE6@vip.cybercity.dk...
> ------------------------------------------------------------
> Torsdag den 17. oktober 2002 klokken 19.00 holder SSLUG
> linux-installationsaften på:
>
> Niels Bohr Institutet
> Blegdamsvej 21
> 2100 København Ø
> Auditorium M
>
>
> Linux-installationsaften på Niels Bohr Institutet
>
> Husk at tilmelde dig på
>
> http://www.sslug.dk/moede/hygge/2002-10-17/
>
> hvis du kommer med en maskine du gerne vil have hjælp til at
> installere Linux på, eller hvis du gerne vil hjælpe andre
> med at installere Linux.
>
> På grund af alarmen er dørene kun åbne ca. fra kl. 18.30 til
> kl. 19.30.
> ------------------------------------------------------------
> Ovenstående er et tilbud til Arne H. Wilstrup wrote og andre som har
> et begrænset kendskab til Linux.
>
> Det er mulighed for at få installeret Linux på egen computer og dette
> giver mulighed for at afprøve Linux i praxis og på den måde få et
bedre
> kendskab / større viden om Linux.
1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
til Blegdamsvej på cykel
2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis det
er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det da som et
godt tilbud.
Hvis ovenstående ting kan løses, så er jeg da villig til at afprøve
det - men da tilbuddet kommer med ganske kort varsel, så kan jeg ikke
garantere noget. Men tak for tilbuddet.
Dog vil jeg tage et forbehold: det skal være gratis -ellers har det
ingen interesse.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Jørgen Kristensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Jørgen Kristensen |
Dato : 15-10-02 11:36 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:3DABD8E1.88F0EEE6@vip.cybercity.dk...
> > ------------------------------------------------------------
> > Torsdag den 17. oktober 2002 klokken 19.00 holder SSLUG
> > linux-installationsaften på:
> >
> > Niels Bohr Institutet
> > Blegdamsvej 21
> > 2100 København Ø
> > Auditorium M
> >
> >
> > Linux-installationsaften på Niels Bohr Institutet
> >
> > Husk at tilmelde dig på
> >
> > http://www.sslug.dk/moede/hygge/2002-10-17/
> >
> > hvis du kommer med en maskine du gerne vil have hjælp til at
> > installere Linux på, eller hvis du gerne vil hjælpe andre
> > med at installere Linux.
> >
> > På grund af alarmen er dørene kun åbne ca. fra kl. 18.30 til
> > kl. 19.30.
> > ------------------------------------------------------------
> > Ovenstående er et tilbud til Arne H. Wilstrup wrote og andre som har
> > et begrænset kendskab til Linux.
> >
> > Det er mulighed for at få installeret Linux på egen computer og dette
> > giver mulighed for at afprøve Linux i praxis og på den måde få et
> bedre
> > kendskab / større viden om Linux.
>
> 1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
> til Blegdamsvej på cykel
Jeg kan tilbyde kørelejlighed på torsdag.
Send mig en e-mail hvis det har interresse.
> 2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis det
> er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det da som et
> godt tilbud.
>
> Hvis ovenstående ting kan løses, så er jeg da villig til at afprøve
> det - men da tilbuddet kommer med ganske kort varsel, så kan jeg ikke
> garantere noget. Men tak for tilbuddet.
Informationen om linux-installationsaftenen har været offentlig tilgængelig
på http://www.sslug.dk/ siden 1. oktober 2002
>
> Dog vil jeg tage et forbehold: det skal være gratis -ellers har det
> ingen interesse.
Jeg har set på hjemmesiden at der er 12 personer der gratis tilbyder
at hjælpe / vejlede dem som ønsker hjælp / vejledning.
Mvh. Jørgen
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 11:57 |
|
Jørgen Kristensen wrote:
>>
>> 1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
>> til Blegdamsvej på cykel
> Jeg kan tilbyde kørelejlighed på torsdag.
> Send mig en e-mail hvis det har interresse.
Det var da noget af et tilbud - jeg skal overveje det i løbet af i dag,
når jeg kan se, hvilke muligheder der byder sig for at ændre mine
aftaler den pågældende dag-
>
>> 2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis
>> det er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det
>> da som et godt tilbud.
>>
>> Hvis ovenstående ting kan løses, så er jeg da villig til at afprøve
>> det - men da tilbuddet kommer med ganske kort varsel, så kan jeg ikke
>> garantere noget. Men tak for tilbuddet.
> Informationen om linux-installationsaftenen har været offentlig
> tilgængelig på http://www.sslug.dk/ siden 1. oktober 2002
Jeg følger ikke med i alt -og bestemt ikke i linux-verdenen
>>
>> Dog vil jeg tage et forbehold: det skal være gratis -ellers har det
>> ingen interesse.
> Jeg har set på hjemmesiden at der er 12 personer der gratis tilbyder
> at hjælpe / vejlede dem som ønsker hjælp / vejledning.
Jamen det er da fint så - så helt ærligt: uanset om jeg kan modtage
tilbuddet eller ej, så sætter jeg da pris på den ihærdighed du udfolder
for at ændre min noget negative holdning til linux. Det skal du da ikke
have utak for.
Men du skal høre fra mig, hvad enten jeg finder på det ene eller det
andet - hvis din mail-adresse altså er tilgængelig og ikke en
fake-adresse (af hensyn til spam-mail. forstås!)
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Jørgen Kristensen (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Jørgen Kristensen |
Dato : 16-10-02 23:48 |
|
"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> Jørgen Kristensen wrote:
>
> >>
> >> 1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
> >> til Blegdamsvej på cykel
> > Jeg kan tilbyde kørelejlighed på torsdag.
> > Send mig en e-mail hvis det har interresse.
>
> Det var da noget af et tilbud - jeg skal overveje det i løbet af i dag,
> når jeg kan se, hvilke muligheder der byder sig for at ændre mine
> aftaler den pågældende dag-
> >
> >> 2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis
> >> det er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det
> >> da som et godt tilbud.
> >>
> >> Hvis ovenstående ting kan løses, så er jeg da villig til at afprøve
> >> det - men da tilbuddet kommer med ganske kort varsel, så kan jeg ikke
> >> garantere noget. Men tak for tilbuddet.
Hej Arne
Send mig en e-mail når du har besluttet om du siger "ja tak" eller "nej tak"
til mit tilbud.
> >> Dog vil jeg tage et forbehold: det skal være gratis -ellers har det
> >> ingen interesse.
>
> > Jeg har set på hjemmesiden at der er 12 personer der gratis tilbyder
> > at hjælpe / vejlede dem som ønsker hjælp / vejledning.
>
> Jamen det er da fint så - så helt ærligt: uanset om jeg kan modtage
> tilbuddet eller ej, så sætter jeg da pris på den ihærdighed du udfolder
> for at ændre min noget negative holdning til linux. Det skal du da ikke
> have utak for.
>
> Men du skal høre fra mig, hvad enten jeg finder på det ene eller det
> andet - hvis din mail-adresse altså er tilgængelig og ikke en
> fake-adresse (af hensyn til spam-mail. forstås!)
Send mig en e-mail når du har besluttet om du siger "ja tak" eller "nej tak"
til mit tilbud. E-mail adresen står øverst i header informationen.
Jeg foreslår at du svarer senest torsdag kl. 17.00 af hensyn til min planlægning.
Mvh. Jørgen
| |
Anders Bo Rasmussen (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Bo Rasmussen |
Dato : 16-10-02 21:33 |
|
On Tue, 15 Oct 2002 11:30:21 +0200,
Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
>> Linux-installationsaften på Niels Bohr Institutet
>>
>> Husk at tilmelde dig på
>>
>> http://www.sslug.dk/moede/hygge/2002-10-17/
>>
>> Det er mulighed for at få installeret Linux på egen computer og dette
>> giver mulighed for at afprøve Linux i praxis og på den måde få et
> bedre
>> kendskab / større viden om Linux.
>
>
> 1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
> til Blegdamsvej på cykel
> 2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis det
> er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det da som et
> godt tilbud.
Tilbuddet plejer at komme igen med jævne mellemrum. Hold evt. lidt øje
med www.sslug.dk
--
Anders Bo Rasmussen
* Du har en solid edb-mæssig basisuddannelse EDB-assistent eller ligende.
* Du er serviceminded og selvstændig. Du har erfaring med indkøb, opsætning og
bruger support.
| |
Arne H. Wilstrup (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-10-02 23:13 |
|
Anders Bo Rasmussen wrote:
> On Tue, 15 Oct 2002 11:30:21 +0200,
>> 1.Jeg har ingen bil - desværre kan jeg ikke transportere min computer
>> til Blegdamsvej på cykel
>> 2.Muligvis kan jeg lave en aftale med en edb-ven, der har bil - hvis
>> det er tilfældet, og jeg kan bytte om på visse aftaler, virker det
>> da som et godt tilbud.
Vi kommer to personer i morgen! Tak for tippet!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 10:09 |
|
"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3DABC448.9010002@tiscali.dk...
>
> >
> > Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
> > perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
> > tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt
femte?
'> Er det dit argument for udelukkende at anvende MS i folkeskolen?
Jeg har ikke argumenteret for at eksplicit anvendelse af MS i
folkeskolen - jeg har argumenteret for at MS bedst opfylder de krav, der
må stilles til et pædagogisk forsvarligt miljø, når det gælder om
mulighederne for undervisningssoftware - og jeg har gentagne gange
udtalt at vi som lærere betragtet kan være ligeglade om der findes det
ene eller andet styresystem bag -blot vi kan få noget velfungerende
UNDERVISNINGSSOFTWARE af typen som f.eks. Niels Aage har efterlyst.
Som privatperson har jeg naturligvis mine forbehold over for Linux, men
i denne gruppe er jeg blevet belært om, at det er off topic, hvilket er
ganske korrekt. Derfor har jeg forsøgt på at argumentere for det
pædagogiske og ikke det softwaremæssige for så vidt angår indkøb af
styresystemer. Det eneste jeg i den anledning har anført er, at vi, der
har MS på skolerne og det relevante software, naturligvis ikke smider
det ud til fordel for et umodent produkt som linux med alle de
besværligheder der findes med dette system: manglende øjeblikkelig
support, mangel på uddannet personale, mangel på relevant software og
usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
udvikle systemerne, herunder om der findes udviklere, der stadigvæk
billigere end med Windows, vil skrive software til brug for
undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne, hvorfor
så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er denne
platform død.
Unix har været på banen de sidste 30 år (omtrent), og selvom det har
både mulighed for at køre som arbejdsstation og som server og selvom det
er både hurtigt og stabilt og har en tilgængelig kildekode, så lider det
af samme problem: for mange distributioner, for lidt software udviklet
til brugen - her har MS skudt papegøjen og udviklet eller har inspireret
til at få udviklet relevant software til alle: både professionelle
miljøer og private ditto.
Men det er altså min position - skulle min skole finde på at installere
linux i stedet for MS, vil jeg faktisk være flintrende ligeglad som
lærer - blot ville jeg da kræve at vores software kan køre på det -
ellers vil mine protester være store - og med mig, mange andres.
>
> Hvorfor vil du overhovedet problematisere, at skoler evt. udvider
it/edb
> funktionalitet ved at benytte en bredere vifte af softwaremuligheder?
-Fordi det er problematisk -jf. ovenstående.
> Og hvorfor ialverden er jeg sluppet ud af dit filter?
tja, det er vel sket i forbindelse med installationen af et nyt image,
hvor jeg har glemt at sætte filtre til.
> Vælger i på skolebiblioteket også kun at have bøger fra et bestemt
forlag?
Bibliotekaren vælger faktisk så vidt muligt at have bøger fra et bestemt
forlag, ja. Det kan man så kritisere, da hun samtidig har interesser i
det pågældende forlag (på hvilken måde ved jeg ikke), men på den anden
side, har vi da fået de bøger, vi har ønsket som biblioteksbøger - de
kan nemlig bestilles fra katalogerne, og indtil dato har jeg da ikke
haft noget at klage over.
>
>
>
> > Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere
disse
> > begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være
særdeles
> > kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man
derved
> > kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er
tale
> > om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
>
> > Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at
lære
> > eleverne at der er et valg
Vi køber ikke vildt ind for at "eleverne skal have et valg" - hvordan
kommer du dog på denne hedenske tanke? Skulle vi så også købe MAC'er,
Unix-maskiner af alle mulige distributioner, linux af lige så mange
distributioner for at eleverne kan lære at der er et valg? I think not!
Det kan udmærket forklares eleverne at der findes andre styresystemer
end windows, men det er ikke særlig relevant i den almindelige
undervisning - der skal vi blot koncentrere os om det relevante
undervisningssoftware og dets anvendelighed. Og når lærerne har været på
kursus i Word og efterhånden har lært at håndtere dette og evt. regneark
og internet-browseren, så er interessen hos de meninge lærere så som så
for at lære noget andet, blot fordi nogle linux-fanatikere mener at
deres produkt er det eneste saliggørende.
Jeg kan som vejleder udi dette naturligvis ikke støtte sådanne tiltag.
> For det første er linux gratis, og for det andet, er det bl.a.
> skolens opgave at etablere et så funktionelt it-miljø som muligt.
Næ, det finder du ikke belæg for i nogen lov - det eneste der står er at
IKT skal integreres i alle fag. Da det samtidig er en rammelov, så kan
det vare længe førende kommunerne, som er skoleejere, etablerer det, du
vil kalde "et funktionelt it-miljø" - det er en politisk beslutning fra
det kommunale systems side. Og da kommunerne kan indkøbe Microsoft til
en fornuftig pris uden at skulle efteruddanne deres tekniske og
administrative personale i Linux blot fordi det tilsyneladende ser
billigt ud, så forstår jeg da godt kommunernes prioritering.
Det er du så uenig i - nuvel, det må så blive din sag at overbevise
kommunerne om det modsatte -ikke min. Jeg skal ikke betale for softwaren
og derfor ser jeg såmænd ingen grund til at gøre det helt store i den
anledning.
Jeg mener at vores MS-miljø er ganske funktionelt, så jeg skal ikke
klage i den anledning.
Dette
> indebærer bl.a at eleverne ikke skal arve den samme styresystemsfobi,
som de
> noget ældre lærere lider af. At de får egne private filmapper, at
eleverne
> kan kommunikere via it med klassekammererater og lærere, at...
Intet af dette, du her skriver, er ukendt på en Windowsplatform - og
eleverne? Det er ligeglade med om det er Windows, Unix, Mac eller
Linux-systemer der er på maskinerne, blot skidtet virker. Kun enkelte
"nørder" synes at det skal være anderledes - det må de så gøre i
privatsfæren. Vi køber heller ikke et atomkraftværk for at eleverne skal
få erfaring med radioaktivitet, vel?
> At basere skolens it-miljø på alene MS-produkter, er i mine øjne et
politisk valg.
> Et fravalg af et gratis system fordrer i det mindste en faglig
argumentation.
Det er kommunerne med deres politikere, der foretager dette "politiske"
valg - det er et valg jeg i denne sammenhæng støtter, ligesom jeg ikke
støtter skolebestyrelsestanken (jf. anden tråd), men det er mit
personlige valg - hvis kommunen vælger noget andet, forholder jeg mig
til dette som ansat, og kritiserer det eventuelt som privatmand.
Fravalg af linux er der også kommet mange faglige argumentationer for -
og dem har du stadig til gode at besvare over for Niels Aage - det er
ikke endnu lykkedes dig at give et ordentligt svar, så når du, som
åbenbart er linux-fanatiker, ikke kan svare på simple spørgsmål af dem,
som N.Aa. stiller, tja, så er der næppe håb om at du kan overbevise
politikerne i kommunerne om at skifte til Linux - og godt det samme.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 10:58 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 11:09:14 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>
>Jeg har ikke argumenteret for at eksplicit anvendelse af MS i
>folkeskolen - jeg har argumenteret for at MS bedst opfylder de krav, der
>må stilles til et pædagogisk forsvarligt miljø, når det gælder om
>mulighederne for undervisningssoftware - og jeg har gentagne gange
>udtalt at vi som lærere betragtet kan være ligeglade om der findes det
>ene eller andet styresystem bag -blot vi kan få noget velfungerende
>UNDERVISNINGSSOFTWARE af typen som f.eks. Niels Aage har efterlyst.
Jeg fatter ikke hvorfor i bliver ved med at ævle om undervisnings-
software. Det lyder i mine ører som om at i ønsker at eleverne skal
lære at bruge noget specielt software, som kun bruges til undervisning,
og som ingen relevans har til virkelighedens IT-verden. Ligesom dengang
vi fik undervisning på butler-maskinerne, når først man kommer væk fra
folkeskolen, var alt det man havde lært komplet ubrugeligt. Hvorfor ikke
lære dem at bruge de ting de kommer til at bruge ude i virkeligheden?
Matematik - giv dem et regneark, de kan også tegne grafer m.m. Dansk -
giv dem et tekstbehandlingsprogram.
Vi hører aldrig om matematiklærere der siger "jamen vi har brug for
nogen specielle undervisningstal" eller dansklærere der siger "jamen
vi har brug for undervisningsord, der er mere pædagokiske at stave
til". Eller historielærere: "Nej, vi underviser ikke om anden
verdenskrig, vi har en speciel pædagogisk version, hvor der ikke er
nogen døde".
Man bruger de tal og ord der findes ude i virkeligheden, hvorfor
skal eleverne så absolut bruge noget software de aldrig nogensinde
støder på igen?
>Det eneste jeg i den anledning har anført er, at vi, der
>har MS på skolerne og det relevante software, naturligvis ikke smider
>det ud til fordel for et umodent produkt som linux med alle de
>besværligheder der findes med dette system:
>manglende øjeblikkelig support,
Hvordan definerer du "øjeblikkelig support"? Er det et telefonnr. du
kan ringe til, og snakke med nogen Microsoft-ansatte, der typisk tager
ufattelig lang tid om at finde et svar? De fleste linux-distributioner
har et tilsvarende supportnr.
>mangel på uddannet personale,
Det havde man også da man startede med windows.
>mangel på relevant software og
>usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
>udvikle systemerne,
Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere der
vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>herunder om der findes udviklere, der stadigvæk
>billigere end med Windows, vil skrive software til brug for
>undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
>glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
>noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
>windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne, hvorfor
>så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er denne
>platform død.
Du glemmer lige en årsag: IBM nægter at sælge OS/2 til kunderne - der
er masser af eksempler på personer der har forsøgt at købe en PC med
OS/2, eller blot en ny OS/2, og fået at vide at de kan kun få windows.
Og det er lige netop det der er problemet med kun at have en leverandør.
Den dag leverandøren ikke kan eller vil sælge varen, så har man et
problem.
>Unix har været på banen de sidste 30 år (omtrent), og selvom det har
>både mulighed for at køre som arbejdsstation og som server og selvom det
>er både hurtigt og stabilt og har en tilgængelig kildekode, så lider det
>af samme problem: for mange distributioner,
Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software? Der
er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
Mvh
Kent
--
unsigned long main = 0xC8C70FF0;
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 11:40 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aogoru$91l$1@sunsite.dk...
> Jeg fatter ikke hvorfor i bliver ved med at ævle om undervisnings-
> software. Det lyder i mine ører som om at i ønsker at eleverne skal
> lære at bruge noget specielt software, som kun bruges til undervisning,
> og som ingen relevans har til virkelighedens IT-verden. Ligesom dengang
> vi fik undervisning på butler-maskinerne, når først man kommer væk fra
> folkeskolen, var alt det man havde lært komplet ubrugeligt. Hvorfor ikke
> lære dem at bruge de ting de kommer til at bruge ude i virkeligheden?
> Matematik - giv dem et regneark, de kan også tegne grafer m.m. Dansk -
> giv dem et tekstbehandlingsprogram.
Det er lige prcis her kæden knækker. Dette handler ikke om undervisning I
edb/it. Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af de
ressourcer der er i IT.
Undervisningssoftware er værktøjsprogrammer, der lige præcis løser det eller
de formål de er konstrueret til.
Hvilke opgave de forskellige programmer så kan medvirke til en løsning på
fremgår på producenternes hjemmeside, der efterhånden er angivet mange gange
i denne og andre tråde.
Tekstbehandlingsprogrammer og regneark er standardprogrammer der naturligvis
også bruges flittigt i folkeskolen.
> Vi hører aldrig om matematiklærere der siger "jamen vi har brug for
> nogen specielle undervisningstal" eller dansklærere der siger "jamen
> vi har brug for undervisningsord, der er mere pædagokiske at stave
> til". Eller historielærere: "Nej, vi underviser ikke om anden
> verdenskrig, vi har en speciel pædagogisk version, hvor der ikke er
> nogen døde".
Vi har bøger m.m. hvor vendesnskrigen ikke er ændret, men hvor
præsentationen af fakta tager hensyn til at det er børn.
> Man bruger de tal og ord der findes ude i virkeligheden, hvorfor
> skal eleverne så absolut bruge noget software de aldrig nogensinde
> støder på igen?
Bortset fra at man laver en bunke forskellige skriveøvelser for at
kvalificere børnene til at bruge de tal og bogstaver der er i uden for
skolen. Og tro det eller lad være: Skolen er faktisk en del af
virkeligheden.
>
> >mangel på uddannet personale,
>
> Det havde man også da man startede med windows.
Muligt, men skal vi så bare starte forfra?
> >mangel på relevant software og
> >usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
> >udvikle systemerne,
>
> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere der
> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier vil blive
ved med at gøre det.
Det afhænger af om andre softwarehuse vil blive ved med at udvikle til
Windows, og med den mængde Windows-maskiner der findes i dag, er der næppe
grund til at tro at de vil miste intesseren for dette inden for den næste
årrække.
> Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
> er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software? Der
> er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
Hvem snakker om monopol? Vi køber software fra mange forskellige
producenter. Vi har så valgt at bruge Windows som styresystem, da det var
til det styresytem der fandtes det mest mangfoldige og varierede udbud af
programmer. Sker der for alvr noget med udbuddet af relevante programmer på
andre platforme vil jeg da seriøst overveje at anbefale et skift.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 12:45 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 12:40:09 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:aogoru$91l$1@sunsite.dk...
>> Jeg fatter ikke hvorfor i bliver ved med at ævle om undervisnings-
>> software. Det lyder i mine ører som om at i ønsker at eleverne skal
>> lære at bruge noget specielt software, som kun bruges til undervisning,
>> og som ingen relevans har til virkelighedens IT-verden. Ligesom dengang
>> vi fik undervisning på butler-maskinerne, når først man kommer væk fra
>> folkeskolen, var alt det man havde lært komplet ubrugeligt. Hvorfor ikke
>> lære dem at bruge de ting de kommer til at bruge ude i virkeligheden?
>> Matematik - giv dem et regneark, de kan også tegne grafer m.m. Dansk -
>> giv dem et tekstbehandlingsprogram.
>
>Det er lige prcis her kæden knækker. Dette handler ikke om undervisning I
>edb/it. Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af de
>ressourcer der er i IT.
Som jeg forstår "inddragelse", drejer det sig om at eleverne får
kendskab til at bruge computere til at hjælpe med at løse en opgave,
nøjagtig som i den virkelige verden.
Hvis man alligevel bare bruger specielle undervisningsprogrammer som
ingen relevans har i (resten af) den virkelige verden, så kan jeg slet
ikke se formålet med at bruge computerne.
>Undervisningssoftware er værktøjsprogrammer, der lige præcis løser det eller
>de formål de er konstrueret til.
>
>Hvilke opgave de forskellige programmer så kan medvirke til en løsning på
>fremgår på producenternes hjemmeside, der efterhånden er angivet mange gange
>i denne og andre tråde.
>
>Tekstbehandlingsprogrammer og regneark er standardprogrammer der naturligvis
>også bruges flittigt i folkeskolen.
Og disse kunne sagtens være OpenOffice, i første omgang på windows,
men det ville gøre det en del lettere at skifte fra OpenOffice på
windows til fx OpenOffice på Linux.
>> Vi hører aldrig om matematiklærere der siger "jamen vi har brug for
>> nogen specielle undervisningstal" eller dansklærere der siger "jamen
>> vi har brug for undervisningsord, der er mere pædagokiske at stave
>> til". Eller historielærere: "Nej, vi underviser ikke om anden
>> verdenskrig, vi har en speciel pædagogisk version, hvor der ikke er
>> nogen døde".
>
>Vi har bøger m.m. hvor vendesnskrigen ikke er ændret, men hvor
>præsentationen af fakta tager hensyn til at det er børn.
>
>> Man bruger de tal og ord der findes ude i virkeligheden, hvorfor
>> skal eleverne så absolut bruge noget software de aldrig nogensinde
>> støder på igen?
>
>Bortset fra at man laver en bunke forskellige skriveøvelser for at
>kvalificere børnene til at bruge de tal og bogstaver der er i uden for
>skolen. Og tro det eller lad være: Skolen er faktisk en del af
>virkeligheden.
Ja, og jeg forventer da heller ikke at I uddanner elerverne til økonomi-
eksperter, men at lære dem at stille regnestykkerne op i et regneark
vil jeg mener er mere relevant end at bruge et
"matematik-undervisningsprogram"
>> >mangel på uddannet personale,
>>
>> Det havde man også da man startede med windows.
>
>Muligt, men skal vi så bare starte forfra?
Det skal vi andre da hver gang der kommer en ny version af windows
alligevel.
>> >mangel på relevant software og
>> >usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
>> >udvikle systemerne,
>>
>> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere der
>> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
>> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>
>Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier vil blive
>ved med at gøre det.
Kun sålænge de PC'er de kører på stadig virker. Der kommer hele tiden
nye processorer, der ikke er 100% bagud-kompetible med de gamle.
Hvis man fx forestillede sig at Microsoft gik fallit (urealistisk som
forholdene er nu, men fremtiden er svær at spå om), inden de fik
udgivet en consumer-udgave af Windows-64, og Intel langt om længe fik
gjort noget ved deres 64-bit processorer, så de kan skrotte 386-serien,
ville det ikke vare længe inden der var få computere tilbage der
overhovedet kunne køre windows.
>Det afhænger af om andre softwarehuse vil blive ved med at udvikle til
>Windows, og med den mængde Windows-maskiner der findes i dag, er der næppe
>grund til at tro at de vil miste intesseren for dette inden for den næste
>årrække.
>
>> Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
>> er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software? Der
>> er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
>
>Hvem snakker om monopol? Vi køber software fra mange forskellige
>producenter.
Men al jeres software er åbenbart afhængigt af et bestemt OS, altså
et monopol.
Mvh
Kent
--
You haven't seen _multitasking_ until you've seen Doom and
Quake run side by side
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 14:34 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aogv3n$sco$1@sunsite.dk...
> Den Tue, 15 Oct 2002 12:40:09 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
> >"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
> >
> >Det er lige prcis her kæden knækker. Dette handler ikke om
undervisning I
> >edb/it. Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af
de
> >ressourcer der er i IT.
>
> Som jeg forstår "inddragelse", drejer det sig om at eleverne får
> kendskab til at bruge computere til at hjælpe med at løse en opgave,
> nøjagtig som i den virkelige verden.
Så¨forstår du forkert - der er ikke noget, der er til hinder for at
eleverne også bruger computere til at løse opgaver med som i den
"virkelige verden", men det er altså ikke det eksplicitte formål.
>
> Hvis man alligevel bare bruger specielle undervisningsprogrammer som
> ingen relevans har i (resten af) den virkelige verden, så kan jeg slet
> ikke se formålet med at bruge computerne.
Så prøv at læse mit indlæg igen -og gør det grundigt. Eller endnu bedre:
læs bestemmelserne i Klare Mål eller endnu bedre læse, hvad der er
ministeriets redegørelse omkring dette område - f.eks. står der at læse
på en hjemmeside:
"Der skal ikke foretages massive investeringer i IKT på
uddannelsesområdet for IKT's egen skyld. Indsatsen på dette område har
to ligeværdige hovedformål: IKT skal forbedre undervisningen, og de
uddannelsessøgende skal opnå de grundlæggende IKT-kvalifikationer, som
er nødvendige i nutidens og fremtidens samfund."
Eller hvad med her:
"Det bliver samtidig nødvendigt at revidere den traditionelle opfattelse
af lærerens rolle. Rollen som tilrettelægger og formidler må udvikles,
så læreren fremover også kan fungere som vejleder og sparringspartner
for eleverne. Samtidig skal læreren være i stand til at beherske
IKT-redskaberne selv. I den forbindelse skal der også fokuseres på de
særlige pædagogiske muligheder, der ligger i brugen af IKT i
undervisningen."
Altså: man skal ikke undervise i IKT for IKTs egen skyld, hvilket ville
være tilfældet, hvis man valgte at erstatte Windows, der aktuelt befandt
sig på skolerne med Linux -fordi det var et andet styresystem. Her ville
fokus så ligge på IKT for sin egen skyld fremfor på "de særlige
pædagogiske muligheder, der ligger i brugen af IKT i undervisningen."
http://pub.uvm.dk/1998/inform/
> >
> >Tekstbehandlingsprogrammer og regneark er standardprogrammer der
naturligvis
> >også bruges flittigt i folkeskolen.
>
> Og disse kunne sagtens være OpenOffice, i første omgang på windows,
> men det ville gøre det en del lettere at skifte fra OpenOffice på
> windows til fx OpenOffice på Linux.
Hvorfor dog skifte når man nu har et velfungerende system på vores
computere?
> >
> >Bortset fra at man laver en bunke forskellige skriveøvelser for at
> >kvalificere børnene til at bruge de tal og bogstaver der er i uden
for
> >skolen. Og tro det eller lad være: Skolen er faktisk en del af
> >virkeligheden.
>
> Ja, og jeg forventer da heller ikke at I uddanner elerverne til
økonomi-
> eksperter, men at lære dem at stille regnestykkerne op i et regneark
> vil jeg mener er mere relevant end at bruge et
> "matematik-undervisningsprogram"
Det må stå for din egen regning, hvad du anser for at være "relevant" -
vi har som fagfolk nok en mere dynamisk tilgang til disse ting, der er
pædagogisk forsvarlig.
>
> >> >mangel på uddannet personale,
> >>
> >> Det havde man også da man startede med windows.
> >
> >Muligt, men skal vi så bare starte forfra?
>
> Det skal vi andre da hver gang der kommer en ny version af windows
> alligevel.
Nej, man skal ikke starte "helt forfra" - og hvis du mener at fordi et
windowsprogram får et par tilføjelser og så under overfladen bliver
bedre teknisk set er det samme som at brugerne skal starte helt forfra
(og som sagt er jeg uenig i det synspunkt),så må det samme vel gælde for
linux, der ustandselig ændrer sig, består af adskillige distributioner
og ændringer - det er da - om noget - at "starte helt forfra".
> >>
> >> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have
udviklere der
> >> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste
amerikansk
> >> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
> >
> >Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier vil
blive
> >ved med at gøre det.
>
> Kun sålænge de PC'er de kører på stadig virker. Der kommer hele tiden
> nye processorer, der ikke er 100% bagud-kompetible med de gamle.
Og det skal processorerne heller ikke nødvendigvis være - Microsoft er
skrevet til Intel-produktet - og hvis det ændrer sig væsentligt, vil det
naturligvis være nødvendigt at ændre på Windows i forhold til dette, men
ellers er det ikke et problem, man har haft at gøre med i årevis.
>
> Hvis man fx forestillede sig at Microsoft gik fallit (urealistisk som
> forholdene er nu, men fremtiden er svær at spå om), inden de fik
> udgivet en consumer-udgave af Windows-64, og Intel langt om længe fik
> gjort noget ved deres 64-bit processorer, så de kan skrotte
386-serien,
> ville det ikke vare længe inden der var få computere tilbage der
> overhovedet kunne køre windows.
Og så kunne det da være, at Linux slet ikke eksisterede, at man i
virkeligheden slet ikke benyttede sig af computere som vi kender dem i
dag, men at det bestod af integrationen mellem TV og andre medier, hvor
vi blot talte til computerne for at få ordnet de ting, vi ønskede:
kaffebrygning, døroplukning, lyssluk, madlavning, skrivning af tekster,
hentning af film til undervisningsmæssig brug og interaktive muligheder
for selv at vælge mellem forskellige scenarier m.m. - men det ligger
altså ikke lige for.
> >
> >Hvem snakker om monopol? Vi køber software fra mange forskellige
> >producenter.
>
> Men al jeres software er åbenbart afhængigt af et bestemt OS, altså
> et monopol.
Næ, det er ikke definitionen på et monopol. MS har den dominerende del
af verdensmarkedet - men er altså ikke et monopol, da der ikke er forbud
mod at de andre softwarehuse udvikler deres software. At de hidtil ikke
har været så dygtige som Microsoft, har de jo kun sig selv at takke for:
så har de ikke været dygtige nok, og hvis man går ind for et
liberalistisk samfund, så er det jo det, der tæller og ikke at det ene
firma er moralsk forpligtet til at give sin kildekode fri eller at
uddele programmer gratis.
Og hvis man hylder liberalismen og mener at MS er et fult liberalistisk
foretagende, så kan man vel ikke samtidig mene at det er kommunistisk?
Så ærlig talt: get real - MS er kommet for at blive -Linux har endnu
ikke vist sit værd som en værdig aftager af MS' dominans (ikke monopol),
og det er ikke MS' skyld at Linux ikke er bedre. Det må Linux-folkene
selv klare.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 15:26 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 15:33:51 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>>
>> Hvis man alligevel bare bruger specielle undervisningsprogrammer som
>> ingen relevans har i (resten af) den virkelige verden, så kan jeg slet
>> ikke se formålet med at bruge computerne.
>
>Så prøv at læse mit indlæg igen -og gør det grundigt. Eller endnu bedre:
>læs bestemmelserne i Klare Mål eller endnu bedre læse, hvad der er
>ministeriets redegørelse omkring dette område - f.eks. står der at læse
>på en hjemmeside:
>"Der skal ikke foretages massive investeringer i IKT på
>uddannelsesområdet for IKT's egen skyld. Indsatsen på dette område har
>to ligeværdige hovedformål: IKT skal forbedre undervisningen, og de
>uddannelsessøgende skal opnå de grundlæggende IKT-kvalifikationer, som
>er nødvendige i nutidens og fremtidens samfund."
Den sidste sætning opfatter jeg som at man giver mig ret. Det skal
være relevant for den virkelige verden ("samfund"), ikke et eller
andet special-software der kun kan bruges i skolen.
>Eller hvad med her:
>
>"Det bliver samtidig nødvendigt at revidere den traditionelle opfattelse
>af lærerens rolle. Rollen som tilrettelægger og formidler må udvikles,
>så læreren fremover også kan fungere som vejleder og sparringspartner
>for eleverne. Samtidig skal læreren være i stand til at beherske
>IKT-redskaberne selv. I den forbindelse skal der også fokuseres på de
>særlige pædagogiske muligheder, der ligger i brugen af IKT i
>undervisningen."
>
>Altså: man skal ikke undervise i IKT for IKTs egen skyld, hvilket ville
>være tilfældet, hvis man valgte at erstatte Windows, der aktuelt befandt
>sig på skolerne med Linux -fordi det var et andet styresystem. Her ville
>fokus så ligge på IKT for sin egen skyld fremfor på "de særlige
>pædagogiske muligheder, der ligger i brugen af IKT i undervisningen."
Det ville da netop være en mulighed for at vise eleverne fordelene
ved at have et valg, markedsøkonomi, demokrati og alt det der.
> http://pub.uvm.dk/1998/inform/
> > >
>> >Tekstbehandlingsprogrammer og regneark er standardprogrammer der
>naturligvis
>> >også bruges flittigt i folkeskolen.
>>
>> Og disse kunne sagtens være OpenOffice, i første omgang på windows,
>> men det ville gøre det en del lettere at skifte fra OpenOffice på
>> windows til fx OpenOffice på Linux.
>
>Hvorfor dog skifte når man nu har et velfungerende system på vores
>computere?
Lige så velfungerende som butler-maskinerne... Hvorfor skiftede I?
>> Ja, og jeg forventer da heller ikke at I uddanner elerverne til
>økonomi-
>> eksperter, men at lære dem at stille regnestykkerne op i et regneark
>> vil jeg mener er mere relevant end at bruge et
>> "matematik-undervisningsprogram"
>
>Det må stå for din egen regning, hvad du anser for at være "relevant" -
>vi har som fagfolk nok en mere dynamisk tilgang til disse ting, der er
>pædagogisk forsvarlig.
Hvorfor har jeg på fornemmelsen at "pædagogisk forsvarlig" er ved at
blive en undskyldning for ikke at lære eleverne noget? Der er måske en
grund til at danske elever for nogen år siden var mellem de absolut
dårligste til at læse.
>> >> >mangel på uddannet personale,
>> >>
>> >> Det havde man også da man startede med windows.
>> >
>> >Muligt, men skal vi så bare starte forfra?
>>
>> Det skal vi andre da hver gang der kommer en ny version af windows
>> alligevel.
>
>Nej, man skal ikke starte "helt forfra" - og hvis du mener at fordi et
>windowsprogram får et par tilføjelser og så under overfladen bliver
>bedre teknisk set er det samme som at brugerne skal starte helt forfra
>(og som sagt er jeg uenig i det synspunkt),så må det samme vel gælde for
>linux, der ustandselig ændrer sig, består af adskillige distributioner
>og ændringer - det er da - om noget - at "starte helt forfra".
Har du prøvet?
Som nævnt tidligere i denne diskussion, har jeg kørt Linux siden 1996,
og der er skam sket mange ting der gør det mere brugervenligt. Men man
laver ikke bare om på de eksisterende ting, så de ting jeg har brugt
hele tiden, bruges på præcis samme måde - også selvom de har fået
nye muligheder. De nye ting bruges naturligvis ikke på samme måde, for
førhen eksisterede de jo ikke, men deres grænseflade er (i det omfang
det nu er muligt) holdt så de minder om de eksisterende programmer.
I windows derimod flytter tingene rundt, selv imellem forskellige
versioner af XP er ting som tilføjelse af brugere flyttet rundt, så
selvom man ved præcis hvordan man gør på en XP-maskine, kan det godt
tage lang tid at finde ud af på en anden XP-maskine. Og den måde man
kender fra windows 2000 kan man naturligvis slet ikke bruge.
Jeg kan stadig tilføje brugere under linux med "vi /etc/passwd",
præcis som jeg gjorde i 1996, men jeg kan også bruge useradd, eller
gå ind i et grafisk setup-program.
>> >> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have
>udviklere der
>> >> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste
>amerikansk
>> >> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>> >
>> >Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier vil
>blive
>> >ved med at gøre det.
>>
>> Kun sålænge de PC'er de kører på stadig virker. Der kommer hele tiden
>> nye processorer, der ikke er 100% bagud-kompetible med de gamle.
>
>Og det skal processorerne heller ikke nødvendigvis være - Microsoft er
>skrevet til Intel-produktet - og hvis det ændrer sig væsentligt, vil det
>naturligvis være nødvendigt at ændre på Windows i forhold til dette, men
>ellers er det ikke et problem, man har haft at gøre med i årevis.
Windows 9x serien kræver så vidt jeg husker en patch for at køre på
Pentium IV, som ellers officielt er bagud-kompatibel. De nye 64-bit
processorer bliver (forhåbentlig) kun bagud-kompatible i en
overgangsperiode.
>> Hvis man fx forestillede sig at Microsoft gik fallit (urealistisk som
>> forholdene er nu, men fremtiden er svær at spå om), inden de fik
>> udgivet en consumer-udgave af Windows-64, og Intel langt om længe fik
>> gjort noget ved deres 64-bit processorer, så de kan skrotte
>386-serien,
>> ville det ikke vare længe inden der var få computere tilbage der
>> overhovedet kunne køre windows.
>
>Og så kunne det da være, at Linux slet ikke eksisterede, at man i
>virkeligheden slet ikke benyttede sig af computere som vi kender dem i
>dag, men at det bestod af integrationen mellem TV og andre medier, hvor
>vi blot talte til computerne for at få ordnet de ting, vi ønskede:
>kaffebrygning, døroplukning, lyssluk, madlavning, skrivning af tekster,
>hentning af film til undervisningsmæssig brug og interaktive muligheder
>for selv at vælge mellem forskellige scenarier m.m. - men det ligger
>altså ikke lige for.
Du taler om 20-30 år, jeg taler om 1-2 år, IA-64 er faktisk frigivet
forlængst i server-udgaven, og desktop-udgaven skulle være på vej.
>> >Hvem snakker om monopol? Vi køber software fra mange forskellige
>> >producenter.
>>
>> Men al jeres software er åbenbart afhængigt af et bestemt OS, altså
>> et monopol.
>
>Næ, det er ikke definitionen på et monopol. MS har den dominerende del
>af verdensmarkedet - men er altså ikke et monopol, da der ikke er forbud
>mod at de andre softwarehuse udvikler deres software.
Man behøver ikke have et forbud mod andre producenter for at have et
monopol. Monopol drejer sig om antallet af producenter (mono=en), og
indenfor folkeskoleverdenen er der åbenbart kun en producent, altså
et monopol.
For resten af markedet er der kun tale om et næsten-monopol, en
producent der er så meget større end alle andre, at vi har monopol-
lignende tilstande, prisændringer der er dikteret af producenten, ikke
af udbud/efterspørgsel, og aftaler om at betale for en windows-licens
pr. PC, i stedet for pr. solgt windows, som forhandlerne føler sig
tvunget til at skrive under på, da man ellers vil komme til at betale
meget mere for windows. Havde man ikke et næsten-monopol, havde
forhandlerne bare kunnet sige "rend og hop" til Microsoft, og så
installere et andet OS.
>At de hidtil ikke
>har været så dygtige som Microsoft, har de jo kun sig selv at takke for:
>så har de ikke været dygtige nok, og hvis man går ind for et
>liberalistisk samfund, så er det jo det, der tæller og ikke at det ene
>firma er moralsk forpligtet til at give sin kildekode fri eller at
>uddele programmer gratis.
>Og hvis man hylder liberalismen og mener at MS er et fult liberalistisk
>foretagende, så kan man vel ikke samtidig mene at det er kommunistisk?
Folk der er liberale går normalt ind for markedsøkonomi, altså udbud og
efterspørgsel. Monopoler og næsten-monopoler sætter udbud og
efterspørgsel ud af kraft.
>Så ærlig talt: get real - MS er kommet for at blive -Linux har endnu
>ikke vist sit værd som en værdig aftager af MS' dominans (ikke monopol),
>og det er ikke MS' skyld at Linux ikke er bedre. Det må Linux-folkene
>selv klare.
Endnu et bevis. Linux har for mange været bedre i årevis, men da MS har
en næsten-monopol, har de (indtil nu) kunnet forhindre at folk fik
chancen for at finde ud af det.
Mvh
Kent
--
What was your username?
<Clicketyclick> - B.O.F.H.
| |
N/A (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 15-10-02 15:59 |
|
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 15:59 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aoh8id$abf$1@sunsite.dk...
> Den sidste sætning opfatter jeg som at man giver mig ret. Det skal
> være relevant for den virkelige verden ("samfund"), ikke et eller
> andet special-software der kun kan bruges i skolen.
Hvis nu dette stykke specialsoftware er med til at bane vejen?
> Lige så velfungerende som butler-maskinerne... Hvorfor skiftede I?
Er det et spørgsmål du virkelig ønsker svar på?
> Hvorfor har jeg på fornemmelsen at "pædagogisk forsvarlig" er ved at
> blive en undskyldning for ikke at lære eleverne noget? Der er måske en
> grund til at danske elever for nogen år siden var mellem de absolut
> dårligste til at læse.
Jeg ved ikke hvorfor du har det på fornemmelsen. Men er det din oprigtige
holdning at skolen leder efter undskyldninger for ikke at lære børnene
noget?
> Man behøver ikke have et forbud mod andre producenter for at have et
> monopol. Monopol drejer sig om antallet af producenter (mono=en), og
> indenfor folkeskoleverdenen er der åbenbart kun en producent, altså
> et monopol.
Da kun så længe ingen andre har noget at byde på.
> Endnu et bevis. Linux har for mange været bedre i årevis, men da MS har
> en næsten-monopol, har de (indtil nu) kunnet forhindre at folk fik
> chancen for at finde ud af det.
Det er da noget vrøvl i forhold til hvad der tidligere har været fremme.
Internet Explorer er da et udmærket værktøj til at finde og hente alle de
linux-distributioner der er tilgængelige på Internet.
Linux er sikkert glimrende, men den dækker indtil videre ikke skolens behov.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 16:20 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 16:59:20 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:aoh8id$abf$1@sunsite.dk...
>
>> Den sidste sætning opfatter jeg som at man giver mig ret. Det skal
>> være relevant for den virkelige verden ("samfund"), ikke et eller
>> andet special-software der kun kan bruges i skolen.
>
>Hvis nu dette stykke specialsoftware er med til at bane vejen?
Det bruger man ikke andre steder, så hvorfor skulle man bruge det
i folkeskolen? Det skulle da være nemmere at lære børn at bruge en
computer, end en gruppe pensionister, så hvis der er noget der har
brug for specialsoftware, er det vel pensionisterne.
>> Lige så velfungerende som butler-maskinerne... Hvorfor skiftede I?
>
>Er det et spørgsmål du virkelig ønsker svar på?
Ja, for det ser ud til at man står samme sted igen, og derfor kan bruge
de samme argumenter for et nyt skift.
>> Hvorfor har jeg på fornemmelsen at "pædagogisk forsvarlig" er ved at
>> blive en undskyldning for ikke at lære eleverne noget? Der er måske en
>> grund til at danske elever for nogen år siden var mellem de absolut
>> dårligste til at læse.
>
>Jeg ved ikke hvorfor du har det på fornemmelsen. Men er det din oprigtige
>holdning at skolen leder efter undskyldninger for ikke at lære børnene
>noget?
Kun når jeg ser udtryk som "pædagogisk forsvarlig" som argument for
IKKE at lære dem relevante ting.
>> Man behøver ikke have et forbud mod andre producenter for at have et
>> monopol. Monopol drejer sig om antallet af producenter (mono=en), og
>> indenfor folkeskoleverdenen er der åbenbart kun en producent, altså
>> et monopol.
>
>Da kun så længe ingen andre har noget at byde på.
Der er da flere der kan levere et OS. Microsoft laver (heller) ikke
undervisningsoftware, og det er heller ikke det de har monopol på. Men
da MS har et monopol indenfor folkeskolen, og man åbenbart ønsker at
fastholde dette monopol, så bliver der ikke udviklet undervisnings-
software til andre systemer.
Den dag dem der sidder på pengekassen vælger at skifte til Linux, skal
leverandørerne af undervisningssoftware nok følge med - de vil gerne
have del i pengene.
>> Endnu et bevis. Linux har for mange været bedre i årevis, men da MS har
>> en næsten-monopol, har de (indtil nu) kunnet forhindre at folk fik
>> chancen for at finde ud af det.
>
>Det er da noget vrøvl i forhold til hvad der tidligere har været fremme.
>Internet Explorer er da et udmærket værktøj til at finde og hente alle de
>linux-distributioner der er tilgængelige på Internet.
Men det kræver at man ved Linux eksisterer, og at man kan bruge det.
>Linux er sikkert glimrende, men den dækker indtil videre ikke skolens behov.
Fordi man ikke ønsker at linux skal dække skolernes behov.
Mvh
Kent
--
If you think about it, Windows XP is actually the OS that
started as "Microsoft OS/2 NT 3.0"
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 17:19 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aohbms$lnv$1@sunsite.dk...
> Det bruger man ikke andre steder, så hvorfor skulle man bruge det
> i folkeskolen? Det skulle da være nemmere at lære børn at bruge en
> computer, end en gruppe pensionister, så hvis der er noget der har
> brug for specialsoftware, er det vel pensionisterne.
Skolens primære opgave er at undervise. For at udføre denne opgave bruger vi
en lang række materialer, der ikke umiddelbart bruges uden for skolen.
Matematikbøger for eksempel. Hvor bruger man sådan nogen uden for
undervisnings- og uddannelesinstitutionerne?
Vi bruger f.eks. forskellige spil til tabeltræning, nogle af disse spil er
lavet af pap og papir (plastic), andre er lavet som computersoftware.
Hvis du vil påstå at undervisningssoftware ingen relevans har i folkeskolen,
eller at specialprogrammer ikke har nogen effekt som læringsmiddel for
børnene taler du mod bedre vidende.
> >> Lige så velfungerende som butler-maskinerne... Hvorfor skiftede I?
> >
> >Er det et spørgsmål du virkelig ønsker svar på?
>
> Ja, for det ser ud til at man står samme sted igen, og derfor kan bruge
> de samme argumenter for et nyt skift.
Man vil stå det samme sted hvis man skifter til Linux. En årsag til skiftet
var at Butleren ikke kun leve op til de ændrede krav til undervisning med
IT. I øvrigt var Butleren på ingen måde standard i folkeskolen. De enkelte
skoler eller kommuner havde valgt forskellige løsninger f.eks. C64 og Amiga,
Piccoline, Amstrad (tror jeg det hed) og meget andet.
Makinerne skulle bruges i et valgfag, der hed datalære, der mest af alt gik
ud på at undervise i enkel programmering.
Senere blev der programmeret træningssoftware, i første omgang først og
fremmest til matematik, senere til andre fag. Her stod de forskellige
maskiner stille og roligt af, da man faktisk skulle have (mindst) en af hver
for at have en rimelig softwareliste.
> >> Hvorfor har jeg på fornemmelsen at "pædagogisk forsvarlig" er ved at
> >> blive en undskyldning for ikke at lære eleverne noget? Der er måske en
> >> grund til at danske elever for nogen år siden var mellem de absolut
> >> dårligste til at læse.
> >
> >Jeg ved ikke hvorfor du har det på fornemmelsen. Men er det din oprigtige
> >holdning at skolen leder efter undskyldninger for ikke at lære børnene
> >noget?
>
> Kun når jeg ser udtryk som "pædagogisk forsvarlig" som argument for
> IKKE at lære dem relevante ting.
Tænker du nu på, hvad DU mener er relevant, eller hvad lovgivere og
ministerium finder relevant. Svaret afhænger i høj grad af denne sondring.
Er der noget der i denne sammenhæng er irrelevant er det hvad DU finder
relevant. Vi er tjensteligt forpligtet til at overholde gældende lovgivning
og CFK, og gør et selvfølgelig. Det er hvad der står dér der er relevant.
> Den dag dem der sidder på pengekassen vælger at skifte til Linux, skal
> leverandørerne af undervisningssoftware nok følge med - de vil gerne
> have del i pengene.
Og så er vi lige præcis der hvor mange af den slags tråde vi er inde i her
er startet: Det er overordentligt begrænset hvor meget man vil spare ved at
skifte til Linux, så længe den altovervejende del af vores software stadig
koster penge.
> Men det kræver at man ved Linux eksisterer, og at man kan bruge det.
Ja, men det må vel være Linuxfolk der har ansvaret for at udbrede
kendskabet.
> >Linux er sikkert glimrende, men den dækker indtil videre ikke skolens
behov.
>
> Fordi man ikke ønsker at linux skal dække skolernes behov.
Det er simpelthen forkert. Jeg er fløjtende ligeglad med om der er vinduer
eller pingviner i de maskiner jeg har ansvaret for. Men jeg er ikke ligeglad
med hvad maskinerne kan anvendes til i en folkeskole, der dækker fra
børnehaveklasse til 9., og hvor IKT skal kunne anvendes hele vejen op.
Grundlæggende har jeg en ide om, at du ikke aner hvad en moderne folkeskole
er for en størrelse, hvilke forpligtelser den har i forhold til samfundet,
og hvilke opgaver den er blevet tillagt. Det lyder mest af alt som om du har
nogle dårlige erfaringer fra din egen skoletid, og det er for løst et
grundlag at udtale sig så skråsikkert som du gør.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 17:57 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 18:19:15 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:aohbms$lnv$1@sunsite.dk...
>
>> Det bruger man ikke andre steder, så hvorfor skulle man bruge det
>> i folkeskolen? Det skulle da være nemmere at lære børn at bruge en
>> computer, end en gruppe pensionister, så hvis der er noget der har
>> brug for specialsoftware, er det vel pensionisterne.
>
>Skolens primære opgave er at undervise. For at udføre denne opgave bruger vi
>en lang række materialer, der ikke umiddelbart bruges uden for skolen.
>Matematikbøger for eksempel. Hvor bruger man sådan nogen uden for
>undervisnings- og uddannelesinstitutionerne?
Man bruger måske ikke egentlige matematikbøger, men den forkortede
udgave, kaldet "formelsamling". Men tallene er de samme og formlerne
er de samme.
>Vi bruger f.eks. forskellige spil til tabeltræning, nogle af disse spil er
>lavet af pap og papir (plastic), andre er lavet som computersoftware.
tabeltræning? Det var afskaffet da jeg gik i folkeskolen, min lillebror
var så uheldig at have den samme lærer som min far havde (og som ikke
havde ændret sig i mellemtiden), men hvis det virkelig er genindført,
så er det da et stort tilbageskridt.
>Hvis du vil påstå at undervisningssoftware ingen relevans har i folkeskolen,
>eller at specialprogrammer ikke har nogen effekt som læringsmiddel for
>børnene taler du mod bedre vidende.
Jeg siger ikke at de ingen effekt har, men derimod at det netop ligner
programmer til at overtage lærerens arbejde, så læreren kan sidde og
drikke kaffe, som andre formulerede det.
>> >> Lige så velfungerende som butler-maskinerne... Hvorfor skiftede I?
>> >
>> >Er det et spørgsmål du virkelig ønsker svar på?
>>
>> Ja, for det ser ud til at man står samme sted igen, og derfor kan bruge
>> de samme argumenter for et nyt skift.
>
>Man vil stå det samme sted hvis man skifter til Linux. En årsag til skiftet
>var at Butleren ikke kun leve op til de ændrede krav til undervisning med
>IT. I øvrigt var Butleren på ingen måde standard i folkeskolen. De enkelte
>skoler eller kommuner havde valgt forskellige løsninger f.eks. C64 og Amiga,
>Piccoline, Amstrad (tror jeg det hed) og meget andet.
>Makinerne skulle bruges i et valgfag, der hed datalære, der mest af alt gik
>ud på at undervise i enkel programmering.
>Senere blev der programmeret træningssoftware, i første omgang først og
>fremmest til matematik, senere til andre fag. Her stod de forskellige
>maskiner stille og roligt af, da man faktisk skulle have (mindst) en af hver
>for at have en rimelig softwareliste.
Med andre ord, problemet var at dem der udvikler undervisningsprogrammer
ikke laver programmerne portable. Det problem står I tydeligvis stadig
med.
>> >> Hvorfor har jeg på fornemmelsen at "pædagogisk forsvarlig" er ved at
>> >> blive en undskyldning for ikke at lære eleverne noget? Der er måske en
>> >> grund til at danske elever for nogen år siden var mellem de absolut
>> >> dårligste til at læse.
>> >
>> >Jeg ved ikke hvorfor du har det på fornemmelsen. Men er det din oprigtige
>> >holdning at skolen leder efter undskyldninger for ikke at lære børnene
>> >noget?
>>
>> Kun når jeg ser udtryk som "pædagogisk forsvarlig" som argument for
>> IKKE at lære dem relevante ting.
>
>Tænker du nu på, hvad DU mener er relevant, eller hvad lovgivere og
>ministerium finder relevant. Svaret afhænger i høj grad af denne sondring.
Jeg betragter lovgivere og ministerium som en del af problemet. Hvis
de lovgiver at eleverne ikke skal lære at læse, så er der ingen der
lærer at læse. Og hvis de laver lovgivningen så den kan tolkes således
at der skal bruges speciel undervisningssoftware der ikke har noget
at gøre med den software der bruges i den virkelige verden, så får
eleverne lært lige så lidt brugbart, som hvis de slet ikke havde siddet
ved computerne.
>Er der noget der i denne sammenhæng er irrelevant er det hvad DU finder
>relevant. Vi er tjensteligt forpligtet til at overholde gældende lovgivning
>og CFK, og gør et selvfølgelig. Det er hvad der står dér der er relevant.
>
>> Den dag dem der sidder på pengekassen vælger at skifte til Linux, skal
>> leverandørerne af undervisningssoftware nok følge med - de vil gerne
>> have del i pengene.
>
>Og så er vi lige præcis der hvor mange af den slags tråde vi er inde i her
>er startet: Det er overordentligt begrænset hvor meget man vil spare ved at
>skifte til Linux, så længe den altovervejende del af vores software stadig
>koster penge.
Man kan spare de milliarder det offentlige betaler til Microsoft. Det
i giver for undervisningssoftwaren går jo ikke til Microsoft. Og da
det er tydeligt at man ikke engang ønsker at kigge på den eksisterende
undervisningssoftware til Linux (helt ærligt, hvor mange af
programmerne har i kigget på? Hvilke af dem skal forbedres for at
kunne bruges, og hvorledes?), men kun vil have den software I allerede
kender, kommer I jo ikke udenom stadig at skulle betale til de samme
leverandører.
>> Men det kræver at man ved Linux eksisterer, og at man kan bruge det.
>
>Ja, men det må vel være Linuxfolk der har ansvaret for at udbrede
>kendskabet.
Det er svært, når fx store computerblade tjener en enorm bunke penge på
annoncer fra Microsoft, og der ikke skal mere end et enkelt telefon-
opkald fra MS til for at stoppe en artikel om Linux. Der er (eller har
været) faktisk ikke andre muligheder end mund til mund. Den virker, men
den tager tid. Heldigvis er den tid ved at være gået, og vi er ved at
være nået så langt at medierne (i hvert fald de statsfinancierede)
tør begynde at snakke om det.
>> >Linux er sikkert glimrende, men den dækker indtil videre ikke skolens
>behov.
>>
>> Fordi man ikke ønsker at linux skal dække skolernes behov.
>
>Det er simpelthen forkert. Jeg er fløjtende ligeglad med om der er vinduer
>eller pingviner i de maskiner jeg har ansvaret for. Men jeg er ikke ligeglad
>med hvad maskinerne kan anvendes til i en folkeskole, der dækker fra
>børnehaveklasse til 9., og hvor IKT skal kunne anvendes hele vejen op.
Men det signal I sender (i hvert fald i denne diskussion) er at Linux
ikke er brugbart. Og dermed bliver der ikke udviklet undervisnings-
software til Linux af de firmaer der skal leve af det. Det bliver der
først den dag I sender et signal om at det er noget i har brug for, ikke
noget der måske kan komme på tale den dag al softwaren er porteret.
>Grundlæggende har jeg en ide om, at du ikke aner hvad en moderne folkeskole
>er for en størrelse, hvilke forpligtelser den har i forhold til samfundet,
>og hvilke opgaver den er blevet tillagt. Det lyder mest af alt som om du har
> nogle dårlige erfaringer fra din egen skoletid, og det er for løst et
>grundlag at udtale sig så skråsikkert som du gør.
Tvært imod, så har jeg en opfattelse af at undrevisningen er blevet
meget dårligere siden dengang. Den opfattelse stammer ud fra de ting
som lærere har fremført i denne diskussion.
Mvh
Kent
--
unsigned long main = 0xC8C70FF0;
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 18:41 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aohhdo$f3m$1@sunsite.dk...
> Man bruger måske ikke egentlige matematikbøger, men den forkortede
> udgave, kaldet "formelsamling". Men tallene er de samme og formlerne
> er de samme.
Matematikbøger består af andet end tal og formler
> tabeltræning? Det var afskaffet da jeg gik i folkeskolen, min lillebror
> var så uheldig at have den samme lærer som min far havde (og som ikke
> havde ændret sig i mellemtiden), men hvis det virkelig er genindført,
> så er det da et stort tilbageskridt.
Mener du det? Tja hvis du mener at al udregning skal foregå med lommeregner
eller regneark kan du da have ret, men "virkeligheden" stiller andre krav
> Jeg siger ikke at de ingen effekt har, men derimod at det netop ligner
> programmer til at overtage lærerens arbejde, så læreren kan sidde og
> drikke kaffe, som andre formulerede det.
Det er så bundhamrende useriøst at det ikke er værd at kommentere.
> Med andre ord, problemet var at dem der udvikler undervisningsprogrammer
> ikke laver programmerne portable. Det problem står I tydeligvis stadig
> med.
Jeg har ingen problemer. Vores undervisnigsprogrammer kører glimrende på
vores maskiner.
> Jeg betragter lovgivere og ministerium som en del af problemet. Hvis
> de lovgiver at eleverne ikke skal lære at læse, så er der ingen der
> lærer at læse. Og hvis de laver lovgivningen så den kan tolkes således
> at der skal bruges speciel undervisningssoftware der ikke har noget
> at gøre med den software der bruges i den virkelige verden, så får
> eleverne lært lige så lidt brugbart, som hvis de slet ikke havde siddet
> ved computerne.
Et udsagn der mere end antyder manglende kendskab til folkeskolens grundlag
og virke.
> Man kan spare de milliarder det offentlige betaler til Microsoft. Det
> i giver for undervisningssoftwaren går jo ikke til Microsoft. Og da
> det er tydeligt at man ikke engang ønsker at kigge på den eksisterende
> undervisningssoftware til Linux (helt ærligt, hvor mange af
> programmerne har i kigget på? Hvilke af dem skal forbedres for at
> kunne bruges, og hvorledes?), men kun vil have den software I allerede
> kender, kommer I jo ikke udenom stadig at skulle betale til de samme
> leverandører.
Jeg gider helt ærligt ikke være støttepædagog for linuxudviklere. Hvis de
sætter sig ind i folkeskolens arbejde vil det være ret nemt for dem at finde
ud af hvilke typer programmer der er brug for.
> Det er svært, når fx store computerblade tjener en enorm bunke penge på
> annoncer fra Microsoft, og der ikke skal mere end et enkelt telefon-
> opkald fra MS til for at stoppe en artikel om Linux.
Er det noget du ved, eller blot et populistisk udfald?
> Men det signal I sender (i hvert fald i denne diskussion) er at Linux
> ikke er brugbart. Og dermed bliver der ikke udviklet undervisnings-
> software til Linux af de firmaer der skal leve af det. Det bliver der
> først den dag I sender et signal om at det er noget i har brug for, ikke
> noget der måske kan komme på tale den dag al softwaren er porteret.
Hvis de der sidder på spring for at udvikle linux-software til fokeskolen
lader være på grund af et par tråde her, sidder de nok alligevel ikke helt
på spring.
> Tvært imod, så har jeg en opfattelse af at undrevisningen er blevet
> meget dårligere siden dengang. Den opfattelse stammer ud fra de ting
> som lærere har fremført i denne diskussion.
Det kunne da være skægt at få et par eksempler på det.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 19:05 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 19:40:57 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:aohhdo$f3m$1@sunsite.dk...
>
>> Man bruger måske ikke egentlige matematikbøger, men den forkortede
>> udgave, kaldet "formelsamling". Men tallene er de samme og formlerne
>> er de samme.
>
>Matematikbøger består af andet end tal og formler
I know.
Men for lige at tage et andet eksempel, som jeg kender lidt mere til,
så er de bøger jeg bruger som programmør magen til dem vi brugte da
jeg var under uddannelse, enkelte er endda "samme" bog, dog en nyere
udgave.
Men når det er i folkeskolen, forventes det vel at den relevante del
af bogen kommer så meget ind på lystavlen, at man kan nøjes med den
forkortede udgave, aka. formelsamlingen.
>> tabeltræning? Det var afskaffet da jeg gik i folkeskolen, min lillebror
>> var så uheldig at have den samme lærer som min far havde (og som ikke
>> havde ændret sig i mellemtiden), men hvis det virkelig er genindført,
>> så er det da et stort tilbageskridt.
>
>Mener du det? Tja hvis du mener at al udregning skal foregå med lommeregner
>eller regneark kan du da have ret, men "virkeligheden" stiller andre krav
Nej, jeg lærte skam at gange, i modsætning til min lillebror, som lærte
at 7*7=49. Så hvis vi støder på et gangestykke der ligger lidt ud over
den lille tabel, så regner jeg den typisk ud i hovedet, på samme måde
som jeg ville regne 7*8 ud, hvorimod han griber efter nærmeste
lommeregner.
>> Med andre ord, problemet var at dem der udvikler undervisningsprogrammer
>> ikke laver programmerne portable. Det problem står I tydeligvis stadig
>> med.
>
>Jeg har ingen problemer. Vores undervisnigsprogrammer kører glimrende på
>vores maskiner.
Problemet eksisterede den gang, det er ikke blevet løst, man har bare
tilpasset sig problemet.
Og hver gang der er en der siger "hvorfor bruger i ikke linux", så
kommer problemet frem igen.
>> Jeg betragter lovgivere og ministerium som en del af problemet. Hvis
>> de lovgiver at eleverne ikke skal lære at læse, så er der ingen der
>> lærer at læse. Og hvis de laver lovgivningen så den kan tolkes således
>> at der skal bruges speciel undervisningssoftware der ikke har noget
>> at gøre med den software der bruges i den virkelige verden, så får
>> eleverne lært lige så lidt brugbart, som hvis de slet ikke havde siddet
>> ved computerne.
>
>Et udsagn der mere end antyder manglende kendskab til folkeskolens grundlag
>og virke.
Jeg er ikke lærer, nej. Og jeg får efterhånden den opfattelse at
lærere mener de er noget helt specielt, og almindelige mennesker ingen
anelse har om hvordan tingene skal foregå i skolen.
I skræmmer mig faktisk så meget at jeg overvejer om mine evt. kommende
børn skal undervises privat.
>> Man kan spare de milliarder det offentlige betaler til Microsoft. Det
>> i giver for undervisningssoftwaren går jo ikke til Microsoft. Og da
>> det er tydeligt at man ikke engang ønsker at kigge på den eksisterende
>> undervisningssoftware til Linux (helt ærligt, hvor mange af
>> programmerne har i kigget på? Hvilke af dem skal forbedres for at
>> kunne bruges, og hvorledes?), men kun vil have den software I allerede
>> kender, kommer I jo ikke udenom stadig at skulle betale til de samme
>> leverandører.
>
>Jeg gider helt ærligt ikke være støttepædagog for linuxudviklere. Hvis de
>sætter sig ind i folkeskolens arbejde vil det være ret nemt for dem at finde
>ud af hvilke typer programmer der er brug for.
Og hvis vi spørger de folk der (forhåbentlig) har sat sig ind i det,
så får vi temmelig sikkert at vide at de programmer eksisterer.
Men du giver mig jo ret. I har ikke undersøgt om programmerne findes,
I bliver bare ved med at påstå at de ikke findes - på trods af at der
flere gange er nævnt mindst et projekt der arbejder på at skabe disse
programmer.
>> Det er svært, når fx store computerblade tjener en enorm bunke penge på
>> annoncer fra Microsoft, og der ikke skal mere end et enkelt telefon-
>> opkald fra MS til for at stoppe en artikel om Linux.
>
>Er det noget du ved, eller blot et populistisk udfald?
Det er noget jeg ved. Følger du overhovedet ikke med I hvad der sker på
nettet? Ok, jeg ved ikke om det også er sket med danske computerblade,
AOD var faktisk relativt tidligt ude med linux-artikler.
>> Men det signal I sender (i hvert fald i denne diskussion) er at Linux
>> ikke er brugbart. Og dermed bliver der ikke udviklet undervisnings-
>> software til Linux af de firmaer der skal leve af det. Det bliver der
>> først den dag I sender et signal om at det er noget i har brug for, ikke
>> noget der måske kan komme på tale den dag al softwaren er porteret.
>
>Hvis de der sidder på spring for at udvikle linux-software til fokeskolen
>lader være på grund af et par tråde her, sidder de nok alligevel ikke helt
>på spring.
Hvis jeg havde den nødvendige kendskab til folkeskolen, kunne det da
have været interessant (meget mere interessant end mit nuværende
arbejde), men jeg kan da tydeligt se at der ikke er noget ønske om at
forsøge med Linux i folkeskolen, og derfor ingen kunder til resultatet.
>> Tvært imod, så har jeg en opfattelse af at undrevisningen er blevet
>> meget dårligere siden dengang. Den opfattelse stammer ud fra de ting
>> som lærere har fremført i denne diskussion.
>
>Det kunne da være skægt at få et par eksempler på det.
Læs diskussionen, den er for lang til at citere her.
Mvh
Kent
--
Mails skrevet før 12:00 skal læses med det forbehold, at hjernen først
forventes at være færdig med at boote på det tidspunkt, og indholdet
derfor kan indeholde random data der tilfældigvis lå i den
uinitializerede cache.
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 19:41 |
|
Kent Friis wrote:
> Jeg er ikke lærer, nej. Og jeg får efterhånden den opfattelse at
> lærere mener de er noget helt specielt, og almindelige mennesker ingen
> anelse har om hvordan tingene skal foregå i skolen.
For det første er lærere almindelige mennesker, der blot har taget en
læreruddannelse. Dette gør faktisk lærere til noget specielt, nemlig
specialister på det område, der hedder undervisning af børn. På samme måde
er en læge, en journalist eller en maskinsnedker noget specielt, nemlig
specialister indenfor deres felt.
> I skræmmer mig faktisk så meget at jeg overvejer om mine evt. kommende
> børn skal undervises privat.
Jamen der er heldigvis ikke skolepligt i Danmark, udelukkende
undervisningspligt. Men jeg glæder mig til at se jobannoncen, hvor du søger
alt andet end en lærer til at undervise dine børn.
> Men du giver mig jo ret. I har ikke undersøgt om programmerne findes,
> I bliver bare ved med at påstå at de ikke findes - på trods af at der
> flere gange er nævnt mindst et projekt der arbejder på at skabe disse
> programmer.
Nej, det giver jeg dig faktisk ikke ret i, jeg har end ikke forholdt mig til
dit udsagn. Jeg har med jævne mellemrum fulgt de link, der bliver angivet
her, og har bare ikke fundet noget der dækker de behov en folkeskole har.
> Det er noget jeg ved. Følger du overhovedet ikke med I hvad der sker
> på nettet? Ok, jeg ved ikke om det også er sket med danske
> computerblade, AOD var faktisk relativt tidligt ude med
> linux-artikler.
Ja, og de fortsætter faktisk måned efter måned-
> Hvis jeg havde den nødvendige kendskab til folkeskolen, kunne det da
> have været interessant (meget mere interessant end mit nuværende
> arbejde), men jeg kan da tydeligt se at der ikke er noget ønske om at
> forsøge med Linux i folkeskolen, og derfor ingen kunder til
> resultatet.
Hvis man laver et produkt der er godt nok skal det også nok blive aftaget.
> Læs diskussionen, den er for lang til at citere her.
Har jeg gjort, jeg fandt ikke lige noget der underbygger dit udsagn
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 20:15 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 20:40:57 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>Kent Friis wrote:
>
>
>> Jeg er ikke lærer, nej. Og jeg får efterhånden den opfattelse at
>> lærere mener de er noget helt specielt, og almindelige mennesker ingen
>> anelse har om hvordan tingene skal foregå i skolen.
>
>For det første er lærere almindelige mennesker, der blot har taget en
>læreruddannelse. Dette gør faktisk lærere til noget specielt, nemlig
>specialister på det område, der hedder undervisning af børn. På samme måde
>er en læge, en journalist eller en maskinsnedker noget specielt, nemlig
>specialister indenfor deres felt.
>
>> I skræmmer mig faktisk så meget at jeg overvejer om mine evt. kommende
>> børn skal undervises privat.
>
>Jamen der er heldigvis ikke skolepligt i Danmark, udelukkende
>undervisningspligt. Men jeg glæder mig til at se jobannoncen, hvor du søger
>alt andet end en lærer til at undervise dine børn.
Jeg går ud fra at der findes bedre lærere end dem der arbejder i
folkeskolen. Får i ikke stadig alt for lidt i løn, så de dygtigste
søger arbejde andre steder?
>> Men du giver mig jo ret. I har ikke undersøgt om programmerne findes,
>> I bliver bare ved med at påstå at de ikke findes - på trods af at der
>> flere gange er nævnt mindst et projekt der arbejder på at skabe disse
>> programmer.
>
>Nej, det giver jeg dig faktisk ikke ret i, jeg har end ikke forholdt mig til
>dit udsagn. Jeg har med jævne mellemrum fulgt de link, der bliver angivet
>her, og har bare ikke fundet noget der dækker de behov en folkeskole har.
Jeg læste dem som om du ikke havde tid til at kigge på projektet. Men
du kan altså ikke fortælle hvad der mangler for at dække behovene?
>> Det er noget jeg ved. Følger du overhovedet ikke med I hvad der sker
>> på nettet? Ok, jeg ved ikke om det også er sket med danske
>> computerblade, AOD var faktisk relativt tidligt ude med
>> linux-artikler.
>
>Ja, og de fortsætter faktisk måned efter måned-
Er de begyndt igen? Jeg holdt op med at købe bladet, da Linux-delen
blev forvist til et par programmer på CD'en, som jeg iøvrigt selv kunne
downloade hurtigere i en nyere version.
>> Hvis jeg havde den nødvendige kendskab til folkeskolen, kunne det da
>> have været interessant (meget mere interessant end mit nuværende
>> arbejde), men jeg kan da tydeligt se at der ikke er noget ønske om at
>> forsøge med Linux i folkeskolen, og derfor ingen kunder til
>> resultatet.
>
>Hvis man laver et produkt der er godt nok skal det også nok blive aftaget.
Ikke når vi har markedsøkonomi. Så handler det om udbud og
efterspørgsel, og uden efterspørgsel sker der ikke noget.
>> Læs diskussionen, den er for lang til at citere her.
>
>Har jeg gjort, jeg fandt ikke lige noget der underbygger dit udsagn
Så er det nok fordi du også er lærer at du ikke kan se det.
Mvh
Kent
--
.~. .~.
/V\ From Palm Pilot to S/390 /V\
// \\ Truly scalable operating system // \\
/( )\ Linux /( )\
^^-^^ ^^-^^
| |
Peter Hindsgaul (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 15-10-02 20:49 |
|
Kent Friis wrote:
>
> Jeg går ud fra at der findes bedre lærere end dem der arbejder i
> folkeskolen. Får i ikke stadig alt for lidt i løn, så de dygtigste
> søger arbejde andre steder?
>
Nej
> Jeg læste dem som om du ikke havde tid til at kigge på projektet. Men
> du kan altså ikke fortælle hvad der mangler for at dække behovene?
Grundlæggende mangler der undervisningsprogrammer til folkeskolen.
> Ikke når vi har markedsøkonomi. Så handler det om udbud og
> efterspørgsel, og uden efterspørgsel sker der ikke noget.
Har du ikke lige argumenteret for at markedsøkonomien var suspenderet på
dette område?
> Så er det nok fordi du også er lærer at du ikke kan se det.
Prøv at holde dig på seriøsitetens smalle sti, så går det bedre.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 15-10-02 21:02 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> writes:
> Grundlæggende mangler der undervisningsprogrammer til folkeskolen.
Dvs der er en niche der ikke er fyldt op.
Jeg vil gerne vide mere om dette - det kunne være at der var
potentiale for et projekt eller to.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 21:23 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 21:49:24 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>Kent Friis wrote:
>>
>> Jeg går ud fra at der findes bedre lærere end dem der arbejder i
>> folkeskolen. Får i ikke stadig alt for lidt i løn, så de dygtigste
>> søger arbejde andre steder?
>>
>Nej
Damn, en der ikke mener han får for lidt i løn. Så har jeg sg* set
det med
>> Jeg læste dem som om du ikke havde tid til at kigge på projektet. Men
>> du kan altså ikke fortælle hvad der mangler for at dække behovene?
>
>Grundlæggende mangler der undervisningsprogrammer til folkeskolen.
Arrrghhhhh...
der mangler undervisningsprogrammer <skrrtzh>
der mangler undervisningsprogrammer <skrrtzzh>
der mangler undervisningsprogrammer <skrtzch>
/me sparker til grammofonen.
Hvis nu vi starter med alle de undervisningsprogrammer vi allerede har,
hvad mangler der så, for at dække behovene?
>> Ikke når vi har markedsøkonomi. Så handler det om udbud og
>> efterspørgsel, og uden efterspørgsel sker der ikke noget.
>
>Har du ikke lige argumenteret for at markedsøkonomien var suspenderet på
>dette område?
På OS området, ikke på undervisnings-software området.
>> Så er det nok fordi du også er lærer at du ikke kan se det.
>
>Prøv at holde dig på seriøsitetens smalle sti, så går det bedre.
Det var skam seriøst ment, omend ordvalget ikke var helt optimalt.
Jeg ledte efter en dansk oversættelse af "from i biased point of view".
Mvh
Kent
--
If you think about it, Windows XP is actually the OS that
started as "Microsoft OS/2 NT 3.0"
| |
N/A (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 15-10-02 16:20 |
|
| |
J Hedegaard Povlsen (19-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 19-10-02 00:34 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
> news:aogoru$91l$1@sunsite.dk...
>
>>Jeg fatter ikke hvorfor i bliver ved med at ævle om undervisnings-
>>software. Det lyder i mine ører som om at i ønsker at eleverne skal
>>lære at bruge noget specielt software, som kun bruges til undervisning,
>>og som ingen relevans har til virkelighedens IT-verden. Ligesom dengang
>>vi fik undervisning på butler-maskinerne, når først man kommer væk fra
>>folkeskolen, var alt det man havde lært komplet ubrugeligt. Hvorfor ikke
>>lære dem at bruge de ting de kommer til at bruge ude i virkeligheden?
>>Matematik - giv dem et regneark, de kan også tegne grafer m.m. Dansk -
>>giv dem et tekstbehandlingsprogram.
>
Hvad Kent ovenfor skriver er faktisk, sådan at de lærere jeg kender,
griber undervisningen an.
>
> Det er lige prcis her kæden knækker. Dette handler ikke om undervisning I
> edb/it.
Hverken Kent eller jeg er fortalere for undervisning 'i', men derimod for
'anvendelse af'. Men måske du med "filmen knækker" netop mener, at
vi fejlagtigt opfatter undervisningsprogrammer som undervisning "i edb"?
> Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af de
> ressourcer der er i IT.
> Undervisningssoftware er værktøjsprogrammer, der lige præcis løser det eller
> de formål de er konstrueret til.
En noget uskarp karakterisering!
Kan du da for Syv Søren ikke nævne en top-tre, blandt disse ædle
undervisningsprogrammer, som jo åbenbart i lighed med word og regneark,
nu er karakteriseret ved at være værktøjsprogrammer; men som i modsætning
til word og regneark ikke må nævnes med navns nævnelse?
> Hvilke opgave de forskellige programmer så kan medvirke til en løsning på
> fremgår på producenternes hjemmeside, der efterhånden er angivet mange gange
> i denne og andre tråde.
>
En top-tre, tak.
>>>mangel på relevant software og
>>>usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
>>>udvikle systemerne,
>>
>>Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere der
>>vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
>>firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>
>
> Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier vil blive
> ved med at gøre det.
Om de kan eksekveres på et fremtidigt MS-system er da meget tvivlsomt.
> Det afhænger af om andre softwarehuse vil blive ved med at udvikle til
> Windows, og med den mængde Windows-maskiner der findes i dag, er der næppe
> grund til at tro at de vil miste intesseren for dette inden for den næste
> årrække.
>
>
>>Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
>>er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software? Der
>>er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
>
>
> Hvem snakker om monopol?
Alle snakker om MS-monopolet og det er særdeles uheldigt at mange
lærere tilsyneladende er fortalere at dette monopol bibeholdes.
> producenter. Vi har så valgt at bruge Windows som styresystem, da det var
> til det styresytem der fandtes det mest mangfoldige og varierede udbud af
> programmer. Sker der for alvr noget med udbuddet af relevante programmer på
> andre platforme vil jeg da seriøst overveje at anbefale et skift.
Hvorfor bliver du ved med at snakke om et skift? Prøv dog at forstå
at en enkelt linuxserver vil kunne betjenes fra alle skolen MS-pc'ere.
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Peter Hindsgaul (19-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 19-10-02 09:55 |
|
J Hedegaard Povlsen wrote:
> Kan du da for Syv Søren ikke nævne en top-tre, blandt disse ædle
> undervisningsprogrammer, som jo åbenbart i lighed med word og
> regneark, nu er karakteriseret ved at være værktøjsprogrammer; men
> som i modsætning til word og regneark ikke må nævnes med navns
> nævnelse?
Det er da noget vrøvl at de ikke må nævnes. Der er blevet henvist til
adskillige producenter et hav af gange. Du, og alle andre, kan jo bare se
efter hvad de hedder de steder. En Top 3 giver næppe nogen mening da nogen
programmer er til engelskundervisning, andre til matematik, andre igen til
dansk osv.
> En top-tre, tak.
Nå
> Hvorfor bliver du ved med at snakke om et skift? Prøv dog at forstå
> at en enkelt linuxserver vil kunne betjenes fra alle skolen MS-pc'ere.
Hallo Hr. Povlsen! Det forstår jeg da så glimrende, men det er bare ikke det
bl.a. du har diskuteret. I har diskuteret at skifte styresystem på
arbejdsstationerne.
I har også argumenteret med en pæn besparelse i kroner og ører. Besparelsen
ved at skifte fra vores nuværende NT til Linux i stedet for f.eks. Win2000
vil være ganske få tusinde i løbet af en længere årrække. Men det skal da
selbfølgelig tages med, så helt konkret overvejer vi da mulighederne.
vh
Peter Hindsgaul
| |
J Hedegaard Povlsen (25-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 25-10-02 21:55 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> J Hedegaard Povlsen wrote:
>
>
>>Kan du da for Syv Søren ikke nævne en top-tre, blandt disse ædle
>>undervisningsprogrammer, som jo åbenbart i lighed med word og
>>regneark, nu er karakteriseret ved at være værktøjsprogrammer; men
>>som i modsætning til word og regneark ikke må nævnes med navns
>>nævnelse?
>
>
> Det er da noget vrøvl at de ikke må nævnes. Der er blevet henvist til
> adskillige producenter et hav af gange. Du, og alle andre, kan jo bare se
> efter hvad de hedder de steder.
Ja, og du kan da også bare læse hvad der findes af undervisningssoftware til
linux!
> En Top 3 giver næppe nogen mening da nogen
> programmer er til engelskundervisning, andre til matematik, andre igen til
> dansk osv.
Prøv alligevel! Det er da klart. at der mellem lærere og forældre bør være en hvis
dialog? Er alle programmnerne i i ovst. pakkeløsninger lige gode? Og hvad
er der galt med GNU-programmerne? Mener du, som man forledes til at tro ved
at læse ahw's svar på samme spørgsmål, at det er et lovkrav ikke at anvende
software fra andre steder end aftale-pakke-distrubutørene?
Hvorfor ikke deltage i en dialog om hvad god undervisningssoftware er?
Giv os nu nogle eksempler!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Arne H. Wilstrup (19-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-10-02 10:14 |
|
"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3DB09A6C.9060506@ltiscali.dk...
>
> > Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af de
> > ressourcer der er i IT.
> > Undervisningssoftware er værktøjsprogrammer, der lige præcis løser
det eller
> > de formål de er konstrueret til.
> En noget uskarp karakterisering!
Næ, den er ret præcis.
> Kan du da for Syv Søren ikke nævne en top-tre, blandt disse ædle
> undervisningsprogrammer, som jo åbenbart i lighed med word og
regneark,
> nu er karakteriseret ved at være værktøjsprogrammer; men som i
modsætning
> til word og regneark ikke må nævnes med navns nævnelse?
Du kan jo blot læse Niels Aages indlæg om samme - han nævner nogle
programmer som du dog ikke vil anerkende, da de efter din opfattelse
ikke er "kendte" blandt de (to)lærere , du snakker med og blandt de børn
(tre) som du har "konfereret" med. Ville det ikke være på tide at du
læste hvad Mikroværkstedet f.eks. tilbød omkring undervisningssoftware?
Og en "top tre" er ikke mulig at opstille, for netop det forhold at
lærerne har metodefrihed, så indebærer det også at lærerne på en skole
kan foretrække noget undervisningssoftware og andre noget andet. Det er
der intet overblik over. Den eneste mulighed, du har er altså at
kontakte MV og spørge om de er villig til at oplyse en sådan listes
prioriteter - men det gider du ikke. Hvordan kan du så vente at vi
overhovedet gider at fortsætte denne uendelige diskussion med en
uprofessionel voksen, der vil gøre sig klog på vores fag?
>
> > Hvilke opgave de forskellige programmer så kan medvirke til en
løsning på
> > fremgår på producenternes hjemmeside, der efterhånden er angivet
mange gange
> > i denne og andre tråde.
> >
>
> En top-tre, tak.
Spørg Mikroværkstedet - spørg på Uni-C - jeg er ligeglad med hvem du
spørger af kompetente og leveringsdygtige firmaer, men spørg - vi kan
ikke oplyse om noget sådant, da vi ikke sidder inde med de oplysninger
omkring de forskellige skoler - og jeg har i hvert fald ikke til
hensigt at bruge tid på noget sådant - Peter Hindsgaul har på en
udmærket måde redegjort for, hvad holdningen er til IKT i folkeskolen og
Niel Aage har ligeledes redegjort for noget programudvalg - flere gange.
I stedet for at vedblive med at spille samme rille i grammofonpladen, så
kunne du gøre dig den ulejlighed at læse, hvad Niels Aage blandt andet
har skrevet adskillige gange.
> >>
> >>Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have
udviklere der
> >>vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste
amerikansk
> >>firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
> >
> >
> > Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier
vil blive
> > ved med at gøre det.
>
> Om de kan eksekveres på et fremtidigt MS-system er da meget tvivlsomt.
Næ, det er ikke "meget" tvivlsomt - det er overvejende sandsynligt -
hvorfor skulle det ikke være det?
> >
> >>Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at
diversitet
> >>er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software?
Der
> >>er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
> >
> >
> > Hvem snakker om monopol?
> Alle snakker om MS-monopolet og det er særdeles uheldigt at mange
> lærere tilsyneladende er fortalere at dette monopol bibeholdes.
Der er stadig ikke tale om et monopol. Et monopol er en virksomhed eller
gruppe, der har eneret på at producere en bestemt vare - og det er der
ikke tale om. Man kan købe Microsoft eller Mac-produkter, produkter fra
SUN og andre softwarefabrikanter. Noget software er f.eks. udviklet til
flere platforme. Også fra linux' side har man software, der lader sig
installere på Windows-platformen. Så monopol er en meget uskarp og meget
upræcis udtalelse.
>
> Hvorfor bliver du ved med at snakke om et skift? Prøv dog at forstå
> at en enkelt linuxserver vil kunne betjenes fra alle skolen MS-pc'ere.
Ja, det er korrekt, men det er ikke alle programmer, den pågældende
server kan afvikle, hvis det er terminalløsningen, du tænker på.
Vi har en Windowsserver - hvad skal vi dog med en linux-server? Det
betyder jo at den it-ansvarlige skal kunne vedligeholde både Windows og
Linux - det er ikke noget, der ligger lige for. Som jeg efterhånden har
nævnt mange gange, så er det fuldkommen meningsløs at tale om servere,
hvis man ikke også er villig til at uddanne personalet til at betjene
det - læs: det relevante personale.
Spar mig for våset om at "linux-servere er stabile" , at de ikke har
nogen nedetid etc. Servere skal vedligeholdes - basta. Der skal
installeres nyt software på, der skal ske opgraderinger, der skal
opdateres databaser, der skal installeres printere af nyere versioner,
der skal indføjes og slettes nye brugere etc. etc. etc. - og det er uden
at jeg har tænkt på den tekniske vedligeholdelse.
Alt det kræver så megen uddannelse, at man i Aarhus kommune f.eks. kun
regner med at spare 15 mio kr., hvis man skifter systemer -og de skal
altså benyttes til lønninger, uddannelse mv., og så skal der være
garanti for at brugerne kan finde ud af det, at programmerne kan fungere
sammen med de øvrige windowsprogrammer - den sikkerhed kan du ikke
give - og der er ikke nok software til linux- på dansk - til
folkeskolebrug. Trænger den snart ind?
Styresystemet til Windows koster ikke en bondegård for skolerne - og
licenserne fås for en slik - det er kun undervisningssoftwaren, der kan
være problematisk. Det er det, sagen drejer sig om - uanset hvor meget
du ønsker at det skal dreje sig om en enkelt linux-server og dens
muligheder.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
J Hedegaard Povlsen (25-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 25-10-02 22:46 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:3DB09A6C.9060506@ltiscali.dk...
>
> > > Det handler om undervisning i skolens fag med inddragelse af de
>
>> > ressourcer der er i IT.
>> > Undervisningssoftware er værktøjsprogrammer, der lige præcis løser
>
> det eller
>
>> > de formål de er konstrueret til.
>>En noget uskarp karakterisering!
>
>
> Næ, den er ret præcis.
Ja, og den er jo også ganske dækkende for dårlig software?
(Altså at både god og dårlig software er omfattet af denne
karakterisering)
>
>>Kan du da for Syv Søren ikke nævne en top-tre, blandt disse ædle
>>undervisningsprogrammer, som jo åbenbart i lighed med word og
>
> regneark,
>
>>nu er karakteriseret ved at være værktøjsprogrammer; men som i
>
> modsætning
>
>>til word og regneark ikke må nævnes med navns nævnelse?
>
>
> Du kan jo blot læse Niels Aages indlæg om samme - han nævner nogle
> programmer
Ja, det må jeg have glippet? Mig bekendt henviser han blot til nogle
indkøbsaftaler?
Er diskussion af undervisningssoftware underlagt et tabu?
>som du dog ikke vil anerkende, da de efter din opfattelse
> ikke er "kendte" blandt de (to)lærere , du snakker med og blandt de børn
> (tre) som du har "konfereret" med.
Hvad med at give et besyv med? Fra andre steder ved jeg, at du ikke selv er
begejstret for al undervisningssoftware!
> Ville det ikke være på tide at du
> læste hvad Mikroværkstedet f.eks. tilbød omkring undervisningssoftware?
Det har jeg læst! men jeg mangler ligesom en praktisk erfaring! Iøvrigt
læser jeg det somom - og frygter - at nogle af disse programmer, ligesom de gamle
sproglaboratorieprogrammer, er mere skadelig end gavnlige? Det er vel muligt
at diskutere dette på en mere afslappet facon?
> Og en "top tre" er ikke mulig at opstille, for netop det forhold at
> lærerne har metodefrihed, så indebærer det også at lærerne på en skole
> kan foretrække noget undervisningssoftware og andre noget andet.
Har vi gang i en religionskrig? Selvfølgelig er det meget interesant
at vide, hvad den enkelte lærere synes er godt! Med den holdning, du udviser,
er det jo sig uladsiggørligt at udskille de dårlig produkter?
> Det er
> der intet overblik over. Den eneste mulighed, du har er altså at
> kontakte MV og spørge om de er villig til at oplyse en sådan listes
> prioriteter
Udbyderen??? Det er da meget mere interesant at høre om hvordan brugeren
forholder sig?
> - men det gider du ikke.
Jo, jeg gør! jeg har enda spurgt efter en demo!
> Hvordan kan du så vente at vi
> overhovedet gider at fortsætte denne uendelige diskussion med en
> uprofessionel voksen, der vil gøre sig klog på vores fag?
I mine øjne tør hverken du eller de andre lærere i denne gruppe
at åbne diskussionen!
>> > Hvilke opgave de forskellige programmer så kan medvirke til en
>
> løsning på
>
>> > fremgår på producenternes hjemmeside, der efterhånden er angivet
>
> mange gange
>
>> > i denne og andre tråde.
>> >
>>
>>En top-tre, tak.
>
>
> Spørg Mikroværkstedet - spørg på Uni-C - jeg er ligeglad med hvem du
> spørger af kompetente og leveringsdygtige firmaer, men spørg - vi kan
> ikke oplyse om noget sådant, da vi ikke sidder inde med de oplysninger
> omkring de forskellige skoler - og jeg har i hvert fald ikke til
> hensigt at bruge tid på noget sådant - Peter Hindsgaul har på en
> udmærket måde redegjort for, hvad holdningen er til IKT i folkeskolen og
> Niel Aage har ligeledes redegjort for noget programudvalg - flere gange.
> I stedet for at vedblive med at spille samme rille i grammofonpladen, så
> kunne du gøre dig den ulejlighed at læse, hvad Niels Aage blandt andet
> har skrevet adskillige gange.
Jamen, jeg har læst det! Kan du pege på blot en reference, hvor Niels Aage
diskuterer et stykke konkret software?
> > >>
>
>> >>Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have
>
> udviklere der
>
>> >>vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste
>
> amerikansk
>
>> >>firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>> >
>> >
>> > Det gør det da ikke. Windows eksisterer og de installerede kopier
>
> vil blive
>
>> > ved med at gøre det.
>>
>>Om de kan eksekveres på et fremtidigt MS-system er da meget tvivlsomt.
>
>
> Næ, det er ikke "meget" tvivlsomt - det er overvejende sandsynligt -
> hvorfor skulle det ikke være det?
Da min far fornylig installerede XP, fik han denne type problemer.
>
> > >
>
>> >>Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at
>
> diversitet
>
>> >>er en dårlig ting? Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software?
>
> Der
>
>> >>er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
>> >
>> >
>> > Hvem snakker om monopol?
>
>
>>Alle snakker om MS-monopolet og det er særdeles uheldigt at mange
>>lærere tilsyneladende er fortalere at dette monopol bibeholdes.
>
>
> Der er stadig ikke tale om et monopol. Et monopol er en virksomhed eller
> gruppe, der har eneret på at producere en bestemt vare - og det er der
> ikke tale om.
Det er der da! og lærere, der f.eks finder, at deres tid er så kosbar, at
elever/forældre ikke kan oplyses op OpenOffice alternativet, er da med til
at cementere dette!
> Man kan købe Microsoft eller Mac-produkter, produkter fra
> SUN og andre softwarefabrikanter. Noget software er f.eks. udviklet til
> flere platforme. Også fra linux' side har man software, der lader sig
> installere på Windows-platformen.
Har du svært ved at skelne mellem linux og GNU?. Hvis GNU=linux kan
vi næsten, fordi selv MS anvender GNU, konkludere at MS=linux?
> Så monopol er en meget uskarp og meget
> upræcis udtalelse.
> >
>
>>Hvorfor bliver du ved med at snakke om et skift? Prøv dog at forstå
>>at en enkelt linuxserver vil kunne betjenes fra alle skolen MS-pc'ere.
>
>
> Ja, det er korrekt, men det er ikke alle programmer, den pågældende
> server kan afvikle, hvis det er terminalløsningen, du tænker på.
>
Og hvorfor skulle den da også kunne det???
> Vi har en Windowsserver - hvad skal vi dog med en linux-server?
Tilbyde ikke-implementerede netværksfaciliteter samt tilbyde linuxsoftwareafvikling!
> Det
> betyder jo at den it-ansvarlige skal kunne vedligeholde både Windows og
> Linux - det er ikke noget, der ligger lige for.
Fordi du vedholdende påstår, at det er vanskeligt?
> Som jeg efterhånden har
> nævnt mange gange, så er det fuldkommen meningsløs at tale om servere,
> hvis man ikke også er villig til at uddanne personalet til at betjene
> det - læs: det relevante personale.
Ansæt dog en ung lærer!
> Spar mig for våset om at "linux-servere er stabile" , at de ikke har
> nogen nedetid etc. Servere skal vedligeholdes - basta. Der skal
> installeres nyt software på, der skal ske opgraderinger, der skal
> opdateres databaser, der skal installeres printere af nyere versioner,
> der skal indføjes og slettes nye brugere etc. etc. etc. - og det er uden
> at jeg har tænkt på den tekniske vedligeholdelse.
> Alt det kræver så megen uddannelse,
Vrøvl!
>at man i Aarhus kommune f.eks. kun
> regner med at spare 15 mio kr.,
Det er nok fordi, de er noget forsigtige med at vurdere tempoet.
Der kan selvfølgelig spares meget mere!
> hvis man skifter systemer -og de skal
> altså benyttes til lønninger, uddannelse mv., og så skal der være
> garanti for at brugerne kan finde ud af det, at programmerne kan fungere
> sammen med de øvrige windowsprogrammer - den sikkerhed kan du ikke
> give - og der er ikke nok software til linux- på dansk - til
> folkeskolebrug. Trænger den snart ind?
>
> Styresystemet til Windows koster ikke en bondegård for skolerne
Fordi andre betaler? Hvad der betales i MS-skat (st.ord. milliarder/år)
kunne nåske anvendes bedre?
> - og
> licenserne fås for en slik -
Jo, MS ved at en tilvænning er meget værdifuld!
> det er kun undervisningssoftwaren, der kan
> være problematisk.
Ikke kun!
> Det er det, sagen drejer sig om - uanset hvor meget
> du ønsker at det skal dreje sig om en enkelt linux-server og dens
> muligheder.
Jeg er ganske uenig!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 11:53 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aogoru$91l$1@sunsite.dk...
> > >Jeg har ikke argumenteret for at eksplicit anvendelse af MS i
> >folkeskolen - jeg har argumenteret for at MS bedst opfylder de krav,
der
> >må stilles til et pædagogisk forsvarligt miljø, når det gælder om
> >mulighederne for undervisningssoftware - [..]
> Jeg fatter ikke hvorfor i bliver ved med at ævle om undervisnings-
> software. Det lyder i mine ører som om at i ønsker at eleverne skal
> lære at bruge noget specielt software, som kun bruges til
undervisning,
> og som ingen relevans har til virkelighedens IT-verden. Ligesom
dengang
> vi fik undervisning på butler-maskinerne, når først man kommer væk fra
> folkeskolen, var alt det man havde lært komplet ubrugeligt. Hvorfor
ikke
> lære dem at bruge de ting de kommer til at bruge ude i virkeligheden?
> Matematik - giv dem et regneark, de kan også tegne grafer m.m. Dansk -
> giv dem et tekstbehandlingsprogram.
>
> Vi hører aldrig om matematiklærere der siger "jamen vi har brug for
> nogen specielle undervisningstal" eller dansklærere der siger "jamen
> vi har brug for undervisningsord, der er mere pædagokiske at stave
> til". Eller historielærere: "Nej, vi underviser ikke om anden
> verdenskrig, vi har en speciel pædagogisk version, hvor der ikke er
> nogen døde".
Så tager vi den lige en gang til for prins Knud:
Undervisning i folkeskolen er alt andet end blot at forberede børnene
til "virkeligheden" -for så vil du nemlig have ret i at den virkelighed,
de kommer ud til vil være meget anderledes end den i dag. I tidligere
tider stod der i bekendtgørelser og vejledninger, at man skulle
undervise således at eleverne kunne komme "påklædte" til samfundet som
det var (dengang) og derfor var der ingen tvivl i lovgivernes sind - og
også hos lærerne -at de skulle undervise i relation til det omgivende
eksiterende samfund.
Efterhånden har flere og flere indset at verden er under forandring, og
derfor er det at man i dag taler om en udviklende undervisning snarere
end en statisk undervisning som i "gamle dage".
Så du har ret i at hvis vi blot mente at undervisningsprogrammer skulle
lære eleverne at arbejde med foranderlige tekstbehandlingssystemer,
regneark etc., så ville det være ligegyldigt med undervisningssoftware.
Det er også korrekt, at man sagtens kan undervise uden dette software,
akkurat som man i princippet kan undervise uden bøger eller i det hele
taget lære sig ting uden egentlig undervisning. Men her hører så
enigheden op.
Vi befinder os nu i folkeskolen anno 2002 - vi har en ny skolelov af
1993, vi har en it-udvikling, der er blevet til en IKT-udvikling og der
er krav om at IKT skal integreres i alle fag -det var der ikke tale om i
skoleloven af 1975. Det indebærer at alle fagene skal bidrage med de
ting, der har med ikt at gøre: sløjdlærerne skal lade IKT indgå i deres
undervisning, hjemkundskabslærerne i deres, musiklærerne i deres o.s.v.
Det indebærer at en musiklærer f.eks. skal lade musik og musikeditering
indgå i faget. For at det kan lade sig gøre, kræves der
specialprogrammer, der kan håndtere nodeskrivning, sampling, akkordvalg
m.v. - dette kunne man altså godt lære uden en computer (bortset fra
samlingen), men det ville så indebære at man ikke inddrog IKT i faget
sådan som kravene er.
En historielærer kan sagtens fortælle eller lade eleverne læse om 2.
verdenskrig, men han/hun vil ikke kunne índdrage IKT i faget,hvis der
ikke er relevant software til rådighed - det kan indebære
simuleringsspil, valgmuligheder for eleverne til at anskue historien
kronologisk såvel som tværfagligt og samtidig øge interessen for faget
(motivationsfaktoren) - det sker ved at man f.eks. laver forskellige
scenarier og spil, hvor eleverne så skal vælge blandt flere muligheder
for at der kan ændres på historiens gang og dermed give dem mulighed for
at forstå hvordan fortiden påvirker nutiden. Det kan man naturligvis
gøre uden computer, uden TV, uden video og i det hele taget uden bøger,
men igen: her er der altså tale om at ikt skal integreres i fagene,
hvorfor man ikke blot kan nøjes med at lade eleverne skrive på et
tekstbaseret program. Det vil ikke føre til den interesse som faget
gerne skulle forsyne eleverne med i en verden omgivet af medier -og
derfor handler det altså om at fremstille noget software, der både
pædagogisk og praktisk er tilrettelagt med det formål for øje.
Det er ikke meningen at eleverne skal blive professionelle
tekstbehandlere, professionelle regnearksbrugere/økonomer, men at de
skal opnå den erfaring med ikts forskellige muligheder og indse hvornår
det er hensigtsmæssigt og hvornår det ikke er hensigtsmæssigt at benytte
computeren og de øvrige kommunikationsmedier.
Så der er altså noget videre perspektiv end blot det at beherske et
regneark eller et tekstbehandlingssystem.
> Man bruger de tal og ord der findes ude i virkeligheden, hvorfor
> skal eleverne så absolut bruge noget software de aldrig nogensinde
> støder på igen?¨¨
¨
De skal ikke lære en bestemt software at kende for softwarens egen
skyld, men for at opdage nogle muligheder i fagene og deres integration
med IKT sådan som jeg har beskrevet ovenover.
>
> >Det eneste jeg i den anledning har anført er, at vi, der
> >har MS på skolerne og det relevante software, naturligvis ikke smider
> >det ud til fordel for et umodent produkt som linux med alle de
> >besværligheder der findes med dette system:
> >manglende øjeblikkelig support,
>
> Hvordan definerer du "øjeblikkelig support"? Er det et telefonnr. du
> kan ringe til, og snakke med nogen Microsoft-ansatte, der typisk tager
> ufattelig lang tid om at finde et svar? De fleste linux-distributioner
> har et tilsvarende supportnr.
En bestemt linux-distribution har sikkert sin "hot-line", men vil næppe
besvare spørgsmål om andre distributioner. Desuden er det jo også et
spørgsmål om pris: support er ingen steder gratis, men i dag har man
efterhånden så mange erfaringer og så meget litteratur om netop
MS-produkter, at man forholdsvis hurtigt kan finde et svar.
>
> >mangel på uddannet personale,
>
> Det havde man også da man startede med windows.
Men det har man ikke i dag -og der er altså ingen grund til at skifte
hest midt i vadestedet: man ved, hvad man har - man ved ikke hvad man
får.
>
> >mangel på relevant software og
> >usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der
vil
> >udvikle systemerne,
>
> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere
der
> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
Men der er dog større sikkerhed for at udviklere vil fortsætte med at
udvikle til windows end der er sikkerhed for at man vil udvilke til
niche-produkter som Linux.
>
> >herunder om der findes udviklere, der stadigvæk
> >billigere end med Windows, vil skrive software til brug for
> >undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
> >glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
> >noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
> >windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne,
hvorfor
> >så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er denne
> >platform død.
>
> Du glemmer lige en årsag: IBM nægter at sælge OS/2 til kunderne - der
> er masser af eksempler på personer der har forsøgt at købe en PC med
> OS/2, eller blot en ny OS/2, og fået at vide at de kan kun få windows.
> Og det er lige netop det der er problemet med kun at have en
leverandør.
> Den dag leverandøren ikke kan eller vil sælge varen, så har man et
> problem.
Jeg ved ikke, hvor du har den påstand fra - vi fik IBM-maskiner med
OS/2 - jeg har personlig købt et par af slagsen i en almindelig
boghandel - så det må bero på en misforståelse.
>
> >Unix har været på banen de sidste 30 år (omtrent), og selvom det har
> >både mulighed for at køre som arbejdsstation og som server og selvom
det
> >er både hurtigt og stabilt og har en tilgængelig kildekode, så lider
det
> >af samme problem: for mange distributioner,
>
> Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
> er en dårlig ting?
Nu er dette forum jo ikke et partipolitisk forum, langt mindre et forum
hvor man bør lufte sine mere eller mindre ikke-skolepolitiske sym-eller
antipatier. Men hvad angår kommunisterne, vil de da sikkert hylde
produkter, der gør op med firmaer som Microsoft, så at sætte de to i
samme bås vil nok være lidt for stærk tobak for den ene eller den
anden - eller mener du virkelig for alvor at MS er en kommunistisk
dækorganisation?
Men personlig mener jeg ikke at der er nogen grund til at have valget
mellem f.eks. 200 forskellige typer tandpasta, når et er tilstrækkeligt
til at børste tænderne i . Man kan da for pokker kun benytte en
tandbørste ad gangen og kun et styresystem ad gangen.
Med andre ord: hvad skal vi dog med alle de forskellige distributioner
af linux, der blot forvirrer almindelige mennesker i stedet for at
firmaerne slog sig sammen om en standard, de så kunne vedblive at
udvikle?
Jo, frygten for monopol er da overhængende og vigtig, men her ville
f.eks. kommunisterne nok sige, at det ikke handler om monopol, men hvem
der ejer produkterne: de private firmaer eller samfundet. Men nok om
det -jeg vil ikke i dette forum diskutere den slags politiske forhold,
for det er nok humlem i diskussionen mellem linux-fanatikere og
MS-brugere. De første har en politisk agenda, medens de sidste blot vil
have et produkt, der fungerer. Jeg vil da gerne have en Mercedes, men
jeg vil da ikke et øjeblik overveje om den er fremstillet i Chile eller
i Tyskland eller hvorsomhelst, hvis den opfylder mine krav til en god
bil.
Om der står MS på produkterne eller Thorvalt Linus er mig inderligt
ligegyldigt - blot det fungerer som jeg vil have det.
Hvorfor ønsker folk monopol indenfor software?
Folk ønsker ikke "monopol" inden for software - de ønsker produkter, der
fungerer - længere tænker "folk" ikke - de ønsker garanteret heller ikke
2000 tv-kanaler, men gerne 2000 valgmuligheder - om disse valgmuligheder
gives af et selskab eller af 100 er dem inderligt ligegyldige.
Med MS har man valgmuligheder i læssevis, lige fra professionelle
kontorprogrammer til professionelle simuleringsværktøjer og til spil af
forskellig slags til børn såvel som til voksne. Hvad kan Linux bidrage
med her?
Der
> er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
Jo, nogle bilmærker er da dyrere end andre. Men hvis alle fabrikanter
slog sig sammen og fremstillede en god, sikker og komfortabel bil, vil
jeg da personlig være ligeglad med hvad bilen hedder.
Det er brugsværdien, der interesserer mig.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 13:23 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 12:52:34 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>Så tager vi den lige en gang til for prins Knud:
>Undervisning i folkeskolen er alt andet end blot at forberede børnene
>til "virkeligheden" -for så vil du nemlig have ret i at den virkelighed,
>de kommer ud til vil være meget anderledes end den i dag. I tidligere
>tider stod der i bekendtgørelser og vejledninger, at man skulle
>undervise således at eleverne kunne komme "påklædte" til samfundet som
>det var (dengang) og derfor var der ingen tvivl i lovgivernes sind - og
>også hos lærerne -at de skulle undervise i relation til det omgivende
>eksiterende samfund.
Var det dengang med Butler-maskinerne? I så fald virkede det ikke
indenfor IT-området.
>Vi befinder os nu i folkeskolen anno 2002 - vi har en ny skolelov af
>1993, vi har en it-udvikling, der er blevet til en IKT-udvikling og der
>er krav om at IKT skal integreres i alle fag -det var der ikke tale om i
>skoleloven af 1975. Det indebærer at alle fagene skal bidrage med de
>ting, der har med ikt at gøre: sløjdlærerne skal lade IKT indgå i deres
>undervisning,
Det kan sagtens klares med fx. et CAD-program (eller lidt mindre, som
CorelDRAW), hvor man kan lave tegninger med mål, og se tingen fra
forskellige vinkler inden man går igang med saven.
>hjemkundskabslærerne i deres,
Her får jeg så meget svært ved at se hvordan det kan gøres, og samtidig
have noget med virkeligheden at gøre. Men hvis du kender en løsning på
det, kunne det måske være at jeg kunne lære at lave mad...
>musiklærerne i deres o.s.v.
>Det indebærer at en musiklærer f.eks. skal lade musik og musikeditering
>indgå i faget. For at det kan lade sig gøre, kræves der
>specialprogrammer, der kan håndtere nodeskrivning, sampling, akkordvalg
>m.v. - dette kunne man altså godt lære uden en computer (bortset fra
>samlingen), men det ville så indebære at man ikke inddrog IKT i faget
>sådan som kravene er.
Men det kan også sagtens gøres uden specielle undervisningprogrammer.
Næsten alle musikere bruger idag computeren til hjælp, så brug dog de
samme programmer som de bruger.
>En historielærer kan sagtens fortælle eller lade eleverne læse om 2.
>verdenskrig, men han/hun vil ikke kunne índdrage IKT i faget,hvis der
>ikke er relevant software til rådighed - det kan indebære
>simuleringsspil, valgmuligheder for eleverne til at anskue historien
>kronologisk såvel som tværfagligt og samtidig øge interessen for faget
>(motivationsfaktoren) - det sker ved at man f.eks. laver forskellige
>scenarier og spil, hvor eleverne så skal vælge blandt flere muligheder
>for at der kan ændres på historiens gang og dermed give dem mulighed for
>at forstå hvordan fortiden påvirker nutiden.
Det kan også gøres ved at eleverne kan søge informationerom 2.
verdenskrig på internettet. Men lige i det tilfælde kan jeg faktisk
godt se fordelen af undervisningsprogrammerne.
(På en måde kan man jo også sige at historie ikke har ret meget at
gøre med den verden eleverne kommer ud i - 2. verdenskrig er jo
slut, og stenalderen er også forlængst afskaffet. Lige til den type
fag er det nok svært at finde software i virkelighedens verden der
er brugbart).
Iøvrigt undrer det mig at du ikke nævner gymnastik/idrætstimerne -
det er et område hvor det netop - hvis det blev gjort rigtigt - kunne
have hjulpet elever som mig (mit udbytte af det fag: Jeg lærte at motion
er noget forfærdelig noget, som man skal holde sig langt fra). Jeg
kunne godt se fordelen i at eleverne i stedet for at blive tvunget
til at rende rundt efter en dum bold, fik muligheden for at træne på
DDR-maskiner i stedet. Desværre har jeg meget svært ved at forestille
mig at folkeskolelærere ville acceptere den form for motion.
>Det er ikke meningen at eleverne skal blive professionelle
>tekstbehandlere, professionelle regnearksbrugere/økonomer, men at de
>skal opnå den erfaring med ikts forskellige muligheder og indse hvornår
>det er hensigtsmæssigt og hvornår det ikke er hensigtsmæssigt at benytte
>computeren og de øvrige kommunikationsmedier.
Det mener jeg ikke man opnår med speciel undervisningsoftware, det
opnår man netop ved at vise eleverne hvilke muligheder der er i
virkelighedens verden (igen: fx regneark).
>> >Det eneste jeg i den anledning har anført er, at vi, der
>> >har MS på skolerne og det relevante software, naturligvis ikke smider
>> >det ud til fordel for et umodent produkt som linux med alle de
>> >besværligheder der findes med dette system:
>> >manglende øjeblikkelig support,
>>
>> Hvordan definerer du "øjeblikkelig support"? Er det et telefonnr. du
>> kan ringe til, og snakke med nogen Microsoft-ansatte, der typisk tager
>> ufattelig lang tid om at finde et svar? De fleste linux-distributioner
>> har et tilsvarende supportnr.
>
>En bestemt linux-distribution har sikkert sin "hot-line", men vil næppe
>besvare spørgsmål om andre distributioner. Desuden er det jo også et
>spørgsmål om pris: support er ingen steder gratis, men i dag har man
>efterhånden så mange erfaringer og så meget litteratur om netop
>MS-produkter, at man forholdsvis hurtigt kan finde et svar.
Og så er vi igen tilbage ved "sådan har vi altid gjort", da man startede
med MS, kunne man lige så vel have brugt argumentet "jamen vi har
erfaring med Butler-maskinerne".
>> >mangel på uddannet personale,
>>
>> Det havde man også da man startede med windows.
>
>Men det har man ikke i dag -og der er altså ingen grund til at skifte
>hest midt i vadestedet: man ved, hvad man har - man ved ikke hvad man
>får.
Samme argument for Butler, imod MS.
>> >mangel på relevant software og
>> >usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der
>vil
>> >udvikle systemerne,
>>
>> Det er bestemt lige så usikkert om man i fremtiden vil have udviklere
>der
>> vil udvikle på windows. Det afhænger faktisk af et eneste amerikansk
>> firma, som I overhovedet ingen indflydelse har på.
>
>Men der er dog større sikkerhed for at udviklere vil fortsætte med at
>udvikle til windows end der er sikkerhed for at man vil udvilke til
>niche-produkter som Linux.
Ikke som jeg ser det. Sålænge der er nogen der bruger linux, vil der
også være nogen der udvikler til det. Den dag MS lukker for windows,
vil der ske præcis det samme som den dag IBM lukkede for OS/2.
>> Du glemmer lige en årsag: IBM nægter at sælge OS/2 til kunderne - der
>> er masser af eksempler på personer der har forsøgt at købe en PC med
>> OS/2, eller blot en ny OS/2, og fået at vide at de kan kun få windows.
>> Og det er lige netop det der er problemet med kun at have en
>leverandør.
>> Den dag leverandøren ikke kan eller vil sælge varen, så har man et
>> problem.
>
>Jeg ved ikke, hvor du har den påstand fra - vi fik IBM-maskiner med
>OS/2 - jeg har personlig købt et par af slagsen i en almindelig
>boghandel - så det må bero på en misforståelse.
Prøv at ringe til IBM og spørge om prisen...
Du har formentlig købt maskinerne dengang IBM stadig ville sælge OS/2,
jeg vil gætte på omkring Warp 3.0 - det var først omkring frigivelsen
af 4.0 at IBM lukkede for OS/2, og det var faktisk kun virksomheder
(mange banker brugte OS/2) der kunne få fat i versionerne efter 4.0.
>> >af samme problem: for mange distributioner,
>>
>> Hvem andre end Microsoft og erklærede kommunister mener at diversitet
>> er en dårlig ting?
>
>Nu er dette forum jo ikke et partipolitisk forum, langt mindre et forum
>hvor man bør lufte sine mere eller mindre ikke-skolepolitiske sym-eller
>antipatier. Men hvad angår kommunisterne, vil de da sikkert hylde
>produkter, der gør op med firmaer som Microsoft, så at sætte de to i
>samme bås vil nok være lidt for stærk tobak for den ene eller den
>anden - eller mener du virkelig for alvor at MS er en kommunistisk
>dækorganisation?
Nej, jeg mener at MS og kommunister har det tilfælles at de forhindrer
fri konkurrence.
>Men personlig mener jeg ikke at der er nogen grund til at have valget
>mellem f.eks. 200 forskellige typer tandpasta, når et er tilstrækkeligt
>til at børste tænderne i . Man kan da for pokker kun benytte en
>tandbørste ad gangen og kun et styresystem ad gangen.
Ja, men jeg kan sikkert ikke li' den samme tandpastasmag som du kan,
og jeg kan heller ikke li' de samme ting ved et styresystem som du kan.
Mennesker er forskellige, opgaver er forskellige, derfor har vi brug
for forskellige værktøjer.
Jo, frygten for monopol er da overhængende og vigtig, men her ville
>f.eks. kommunisterne nok sige, at det ikke handler om monopol, men hvem
>der ejer produkterne: de private firmaer eller samfundet. Men nok om
>det -jeg vil ikke i dette forum diskutere den slags politiske forhold,
>for det er nok humlem i diskussionen mellem linux-fanatikere og
>MS-brugere. De første har en politisk agenda, medens de sidste blot vil
>have et produkt, der fungerer.
Jeg startede faktisk med Linux fordi jeg ville have et OS der fungerede.
Jeg hører næsten dagligt folk brokke sig over alle de problemer de har
med windows, alligevel holder de fast i det system.
Hvis folk kørte windows fordi de ville have et produkt der fungerede,
så ville der være meget færre windows-brugere. Det er da muligt at der
er nogen som windows fungerer for, men jeg kender ikke nogen. Dem jeg
kender har flere problemer end fordele ud af at bruge windows. (Ikke
at de nødvendigvis alle ville have en fordel af at skifte til Linux,
til min mor ville en Mac nok passe bedre).
>Med MS har man valgmuligheder i læssevis, lige fra professionelle
>kontorprogrammer til professionelle simuleringsværktøjer og til spil af
>forskellig slags til børn såvel som til voksne. Hvad kan Linux bidrage
>med her?
Mere end folk tror. Det er helt utroligt hvad man kan finde af underlige
programmer til Linux - men jeg har naturligvis ikke styr på de
programmer der ikke interesserer mig.
>Der
>> er da ingen der klager over for mange forskellige bilmærker.
>Jo, nogle bilmærker er da dyrere end andre. Men hvis alle fabrikanter
>slog sig sammen og fremstillede en god, sikker og komfortabel bil, vil
>jeg da personlig være ligeglad med hvad bilen hedder.
>Det er brugsværdien, der interesserer mig.
Men brugsværdien er forskellig alt efter hvem der kører i den. Nogen
har brug for en stationcar. Andre har brug for en lille hurtig bil med
god vejbeliggenhed. Andre igen har brug for en lastbil.
I den sammenhæng er windows nok at sammenligne med en stationcar. Det
er muligt at det er den der er flest der har brug for, men det er ikke
lige den du skal bruge til at transportere 40 tons svinekød til italien.
Og det er heller ikke den jeg ville køre rundt i.
Mvh
Kent
--
The revolution has just begun.
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 14:34 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aoh1av$cdu$1@sunsite.dk...
> Den Tue, 15 Oct 2002 12:52:34 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
> >Vi befinder os nu i folkeskolen anno 2002 - vi har en ny skolelov af
> >1993, vi har en it-udvikling, der er blevet til en IKT-udvikling og
der
> >er krav om at IKT skal integreres i alle fag -det var der ikke tale
om i
> >skoleloven af 1975. Det indebærer at alle fagene skal bidrage med de
> >ting, der har med ikt at gøre: sløjdlærerne skal lade IKT indgå i
deres
> >undervisning,
>
> Det kan sagtens klares med fx. et CAD-program (eller lidt mindre, som
> CorelDRAW), hvor man kan lave tegninger med mål, og se tingen fra
> forskellige vinkler inden man går igang med saven.
>
> >hjemkundskabslærerne i deres,
>
> Her får jeg så meget svært ved at se hvordan det kan gøres, og
samtidig
> have noget med virkeligheden at gøre. Men hvis du kender en løsning på
> det, kunne det måske være at jeg kunne lære at lave mad...
Du begår den fejl at tro at hjemkundskab eksplicit har at gøre med
madlavning. Det har også at gøre med sundhed, om ernæring, om hygiejne
og så naturligvis også om mad. Her kan hensigtsmæssige programmer
omkring kostpyramiden og ernæringslære, biokemiske forhold etc. komme
til sin ret.
>
> >musiklærerne i deres o.s.v.
> >Det indebærer at en musiklærer f.eks. skal lade musik og
musikeditering
> >indgå i faget. For at det kan lade sig gøre, kræves der
> >specialprogrammer, der kan håndtere nodeskrivning, sampling,
akkordvalg
> >m.v. - dette kunne man altså godt lære uden en computer (bortset fra
> >samlingen), men det ville så indebære at man ikke inddrog IKT i faget
> >sådan som kravene er.
>
> Men det kan også sagtens gøres uden specielle undervisningprogrammer.
> Næsten alle musikere bruger idag computeren til hjælp, så brug dog de
> samme programmer som de bruger.
De er for dyre! Men fælles for dem er at de er på Windows-platformen for
det meste. Og jeg har jo netop understreget at disse ting kan gøres uden
undervisningsprogrammer, men det er jo netop ikke det, sagen drejer sig
om - det er jo netop lovgivningen, der KRÆVER at fagene skal integreres
med IKT. Prøv dog at læse,hvad jeg så omhyggeligt skriver om den sag.
>
> >En historielærer kan sagtens fortælle eller lade eleverne læse om 2.
> >verdenskrig, men han/hun vil ikke kunne índdrage IKT i faget,hvis der
> >ikke er relevant software til rådighed - det kan indebære
> >simuleringsspil, valgmuligheder for eleverne til at anskue historien
> >kronologisk såvel som tværfagligt og samtidig øge interessen for
faget
> >(motivationsfaktoren) - det sker ved at man f.eks. laver forskellige
> >scenarier og spil, hvor eleverne så skal vælge blandt flere
muligheder
> >for at der kan ændres på historiens gang og dermed give dem mulighed
for
> >at forstå hvordan fortiden påvirker nutiden.
>
> Det kan også gøres ved at eleverne kan søge informationerom 2.
> verdenskrig på internettet. Men lige i det tilfælde kan jeg faktisk
> godt se fordelen af undervisningsprogrammerne.
De samme fordele findes til alle fagene.
>
> (På en måde kan man jo også sige at historie ikke har ret meget at
> gøre med den verden eleverne kommer ud i - 2. verdenskrig er jo
> slut, og stenalderen er også forlængst afskaffet. Lige til den type
> fag er det nok svært at finde software i virkelighedens verden der
> er brugbart).
Man skal have kendskab til historien for at forstå nutiden og bruge den
i fremtidens tjeneste - her er IKT ikke den eneste mulighed, men rummer
nogle gode muligheder, der kombinerer den nuværende teknologi med faget
og dets muligheder.
>
> Iøvrigt undrer det mig at du ikke nævner gymnastik/idrætstimerne -
> det er et område hvor det netop - hvis det blev gjort rigtigt - kunne
> have hjulpet elever som mig (mit udbytte af det fag: Jeg lærte at
motion
> er noget forfærdelig noget, som man skal holde sig langt fra). Jeg
> kunne godt se fordelen i at eleverne i stedet for at blive tvunget
> til at rende rundt efter en dum bold, fik muligheden for at træne på
> DDR-maskiner i stedet. Desværre har jeg meget svært ved at forestille
> mig at folkeskolelærere ville acceptere den form for motion.
Der er andet og mere i idræt end netop motion. Her får du fra "klare
mål" omkring idræt følgende passus:
Informationsteknologi skal inddrages, hvor det kan tilføre
idrætsundervisningen nye dimensioner.
Eleverne kan bruge informationsteknologi til
a.. analyse, fx af fysiske og biologiske forhold
b.. eksperimenter, fx med billeder, der kan understøtte og udvikle det
kropslige, æstetiske udtryk
c.. indblik i idrætsfaglig viden, fx visualisering af bevægelsesteknik
eller tyngdepunktets bane
d.. udvikling og ændring, fx af boldspil, redskabsbane, dans
e.. planlægning, fx af årsplan, periodeplan, turnering,
redskabsfordeling
f.. udveksling af idrætsfaglige synspunkter og ideer.
http://www.klaremaal.uvm.dk
>
> >Det er ikke meningen at eleverne skal blive professionelle
> >tekstbehandlere, professionelle regnearksbrugere/økonomer, men at de
> >skal opnå den erfaring med ikts forskellige muligheder og indse
hvornår
> >det er hensigtsmæssigt og hvornår det ikke er hensigtsmæssigt at
benytte
> >computeren og de øvrige kommunikationsmedier.
>
> Det mener jeg ikke man opnår med speciel undervisningsoftware, det
> opnår man netop ved at vise eleverne hvilke muligheder der er i
> virkelighedens verden (igen: fx regneark).
For så vidt er det uinteressant hvad DU mener man opnår med speciel
undervisningssoftware - det afgørende er nemlig at IKT SKAL indgå i
alle fag og at man pædagogisk vælger hensigtsmæssige programmer, der kan
gøre integrationen pædagogisk forsvarlig. Man kan ikke med regneark og
tekstbehandlingsssystemer eksplicit til f.eks. "visualisering af
bevægelsesteknik eller tyngdepunktets bane" - man kan ikke benytte de
ting til analyser eller simuleringer af kropslige aktiviteter og deres
konsekvenser (løbeteknikker, stødeteknikker m.v.)
> Og så er vi igen tilbage ved "sådan har vi altid gjort", da man
startede
> med MS, kunne man lige så vel have brugt argumentet "jamen vi har
> erfaring med Butler-maskinerne".
"vi havde ingen erfaring med Butlermaskinerne - og dengang da
Piccolinerne kom ind i skoleverdenen, var edb et valgfag, hvor det
drejede sig om at lære at programmere - sådan er det ikke mere. Der var
dengang heller ikke krav om at man skulle integrere ikt i alle fagene.
Der er altså sket meget siden dengang, du gik i skole.
>
> >> >mangel på uddannet personale,
> >>
> >> Det havde man også da man startede med windows.
> >
> >Men det har man ikke i dag -og der er altså ingen grund til at skifte
> >hest midt i vadestedet: man ved, hvad man har - man ved ikke hvad man
> >får.
>
> Samme argument for Butler, imod MS.
Nej, det er det ikke - kravene til IKT-implementeringen er anderledes og
har et andet sigte. Dengang kunne man argumentere for synspunktet ved at
sige, at eleverne skulle programmere i valgfag, men det gælder altså
ikke mere . De skal netop ikke arbejde med Windows for Windows egen
skyld, men kunne anvende den tilgængelige software og de øvrige
programmer på en hensigtsmæssig måde. Da Windows allerede er indført i
skolerne (de fleste), da styresystemet er verdens mest udbredte i
undervisningssektorer og virksomheder, så er det tæt på den virkelighed
eleverne kommer ud for i fremtiden. Men desuden skal de i mellemtiden
lære fagenes indhold at kende i idræt, i hjemkundskab, i historie, i
matematik, i dansk etc., og dertil benyttes specielt software for at
forbedre og effektivisere elevernes muligheder for at lære i et
højtteknologisk samfund. Da vi altså har Windows som er mere udbredt og
større end linux, og som fungerer i få forskellige distributioner, da
der udvikles undervisningssoftware til det og da vi samtidig også har
krav om undervisningsdifferentiering, så er disse programmer altså en
stor hjælp i den daglige undervisning, og det er uden at skulle kere sig
om valg af styresystemer. Blot med den forskel at linux ikke kan
håndtere alle de mange forskellige programmer som vi ønsker for at
udvikle vore børn fagligt i overensstemmelse med lovgivning,
undervisningsdifferentieringsprincipperne m.v.
> >
> >Men der er dog større sikkerhed for at udviklere vil fortsætte med at
> >udvikle til windows end der er sikkerhed for at man vil udvilke til
> >niche-produkter som Linux.
>
> Ikke som jeg ser det. Sålænge der er nogen der bruger linux, vil der
> også være nogen der udvikler til det. Den dag MS lukker for windows,
> vil der ske præcis det samme som den dag IBM lukkede for OS/2.
Det må vi så tage derfra- foreløbig ser det ikke ud til at din
forudsigelse vil holde stik. Der er større sandsynlighed for at det vil
ske med Linux end med Windows.
>
> >> Du glemmer lige en årsag: IBM nægter at sælge OS/2 til kunderne -
der
> >> er masser af eksempler på personer der har forsøgt at købe en PC
med
> >> OS/2, eller blot en ny OS/2, og fået at vide at de kan kun få
windows.
> >> Og det er lige netop det der er problemet med kun at have en
> >leverandør.
> >> Den dag leverandøren ikke kan eller vil sælge varen, så har man et
> >> problem.
> >
> >Jeg ved ikke, hvor du har den påstand fra - vi fik IBM-maskiner med
> >OS/2 - jeg har personlig købt et par af slagsen i en almindelig
> >boghandel - så det må bero på en misforståelse.
>
> Prøv at ringe til IBM og spørge om prisen...
Jeg behøver ikke at gøre det -jeg købte selv 0S/2 for år tilbage - pris:
ca. 500 kr.
>
> Du har formentlig købt maskinerne dengang IBM stadig ville sælge OS/2,
> jeg vil gætte på omkring Warp 3.0 - det var først omkring frigivelsen
> af 4.0 at IBM lukkede for OS/2, og det var faktisk kun virksomheder
> (mange banker brugte OS/2) der kunne få fat i versionerne efter 4.0.
Hvad har det med sagen at gøre? Jeg kunne få OS/2 så let som at klø mig
i nakken - hvad er dit problem her?
> >
> >Nu er dette forum jo ikke et partipolitisk forum, langt mindre et
forum
> >hvor man bør lufte sine mere eller mindre ikke-skolepolitiske
sym-eller
> >antipatier. Men hvad angår kommunisterne, vil de da sikkert hylde
> >produkter, der gør op med firmaer som Microsoft, så at sætte de to i
> >samme bås vil nok være lidt for stærk tobak for den ene eller den
> >anden - eller mener du virkelig for alvor at MS er en kommunistisk
> >dækorganisation?
>
> Nej, jeg mener at MS og kommunister har det tilfælles at de forhindrer
> fri konkurrence.
Som sagt, det hører et andet forum til, men når sandheden skal frem, så
er der ingen hos MS, der hindrer fri konkurrence - det må du altså
forklare nærmere -og der er intet hos kommunisterne, såvidt jeg har
forstået, der hindrer noget sådant -udover som en sagde til mig en gang,
at man vil konkurrere på dygtighed frem for at konkurrere på basale
nødvendigheder som klæder på kroppen, tag over hovedet og brød i skabet.
Der er da heller ikke noget, der tyder på at de pågældende kommunistiske
lande hindrer fri konkurrence, så længe det ikke går ud over andre,
altså at man undertrykker andre i konkurrencens navn.
Da USA har en skrap monopollovgivning, så er der da noget der tyder på
at MS ikke har haft held med noget, der bare ligner at hindre fri
konkurrence, hvis det var det, der var hensigten, men de benytter sig
naturligvis af liberalismens ret til at være dygtigere end andre og så
udnytte denne dygtighed. Og de andre konkurrenter er altså ikke de helt
uskyldige mimoser og fattigrøve, skulle jeg hilse at sige: IBM og SUN
f.eks.
>
> >Men personlig mener jeg ikke at der er nogen grund til at have valget
> >mellem f.eks. 200 forskellige typer tandpasta, når et er
tilstrækkeligt
> >til at børste tænderne i . Man kan da for pokker kun benytte en
> >tandbørste ad gangen og kun et styresystem ad gangen.
>
> Ja, men jeg kan sikkert ikke li' den samme tandpastasmag som du kan,
> og jeg kan heller ikke li' de samme ting ved et styresystem som du
kan.
Det er dit problem.
>
> Mennesker er forskellige, opgaver er forskellige, derfor har vi brug
> for forskellige værktøjer.
>
> Jeg startede faktisk med Linux fordi jeg ville have et OS der
fungerede.
> Jeg hører næsten dagligt folk brokke sig over alle de problemer de har
> med windows, alligevel holder de fast i det system.
Der er forskel på at have et lille nicheprodukt og så have et produkt,
der har adskillige år på bagen med brugergrænseflader folk kan forstå og
så have fået mulighed for at udvikle det til gavn for millioner af
mennesker verden over - det ville da være underligt at der skulle være
de samme "brok" over Linux som med Windows - og dog har jeg hørt om
folk,´der ustandselig brokker sig over linux - hvad siger det?
>
> Hvis folk kørte windows fordi de ville have et produkt der fungerede,
> så ville der være meget færre windows-brugere. Det er da muligt at der
> er nogen som windows fungerer for, men jeg kender ikke nogen.
Så kender du sandt for dyden ikke ret mange.
Dem jeg kender har flere problemer end fordele ud af at bruge windows.
(Ikke
> at de nødvendigvis alle ville have en fordel af at skifte til Linux,
> til min mor ville en Mac nok passe bedre).
Det er en gratis påstand - ikke den med din mor, måske, men den anden:
du kan ikke dokumentere dette og jeg kunne med fuld ret sige at det
modsatte er tilfældet. Jeg kender hundredevis af mennesker, der hver dag
benytter Windows til deres fulde tilfredshed, nemlig mine elever i
folkeskolerne.
>
> >Med MS har man valgmuligheder i læssevis, lige fra professionelle
> >kontorprogrammer til professionelle simuleringsværktøjer og til spil
af
> >forskellig slags til børn såvel som til voksne. Hvad kan Linux
bidrage
> >med her?
>
> Mere end folk tror. Det er helt utroligt hvad man kan finde af
underlige
> programmer til Linux - men jeg har naturligvis ikke styr på de
> programmer der ikke interesserer mig.
>
Der findes stadigvæk ikke dansk undervisningssoftware til linux, der
matcher de eksisterende til Windows.
>
> Men brugsværdien er forskellig alt efter hvem der kører i den. Nogen
> har brug for en stationcar. Andre har brug for en lille hurtig bil med
> god vejbeliggenhed. Andre igen har brug for en lastbil.
Og netop her er det, vi kan mødes: vi har som lærere brug for
undervisningsprogrammer, der er gode og billige -vi har ikke eksplicit
brug for Linux, da det ikke kan håndtere kravene. Så enkelt er det
faktisk.
>
> I den sammenhæng er windows nok at sammenligne med en stationcar. Det
> er muligt at det er den der er flest der har brug for, men det er ikke
> lige den du skal bruge til at transportere 40 tons svinekød til
italien.
> Og det er heller ikke den jeg ville køre rundt i.
Linux har vist sig underlegen i forhold til Windows NT 4.0 i en række
undersøgelser foretaget af forskellige firmaer, hvor linux-folkene selv
fik tilbuddet om at sætte linux op som de ønskede -alligevel gav Windows
NT 4.0 linux baghjul - så her ville jeg altså foretrække Windows fremfor
Linux.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-10-02 16:07 |
|
Den Tue, 15 Oct 2002 15:34:09 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:aoh1av$cdu$1@sunsite.dk...
>> >hjemkundskabslærerne i deres,
>>
>> Her får jeg så meget svært ved at se hvordan det kan gøres, og
>samtidig
>> have noget med virkeligheden at gøre. Men hvis du kender en løsning på
>> det, kunne det måske være at jeg kunne lære at lave mad...
>
>Du begår den fejl at tro at hjemkundskab eksplicit har at gøre med
>madlavning.
Det har jeg ikke sagt noget om. Men hvis ikke det var i det fag jeg
skulle have lært at lave mad, hvornår så?
>Det har også at gøre med sundhed, om ernæring, om hygiejne
>og så naturligvis også om mad. Her kan hensigtsmæssige programmer
>omkring kostpyramiden og ernæringslære, biokemiske forhold etc. komme
>til sin ret.
De første to lyder lidt som "overtage lærerens arbejde, imens læreren
drikker kaffe"-typen af programmer. Biokemiske forhold? Det lyder ikke
som det fag jeg ikke lærte noget i (hmm, måske derfor?)
>> >musiklærerne i deres o.s.v.
>> >Det indebærer at en musiklærer f.eks. skal lade musik og
>musikeditering
>> >indgå i faget. For at det kan lade sig gøre, kræves der
>> >specialprogrammer, der kan håndtere nodeskrivning, sampling,
>akkordvalg
>> >m.v. - dette kunne man altså godt lære uden en computer (bortset fra
>> >samlingen), men det ville så indebære at man ikke inddrog IKT i faget
>> >sådan som kravene er.
>>
>> Men det kan også sagtens gøres uden specielle undervisningprogrammer.
>> Næsten alle musikere bruger idag computeren til hjælp, så brug dog de
>> samme programmer som de bruger.
>
>De er for dyre! Men fælles for dem er at de er på Windows-platformen for
>det meste.
Jeg ville sige det omvendt. Følles for programmer på Windows-platformen
er at de er for dyre.
>Og jeg har jo netop understreget at disse ting kan gøres uden
> undervisningsprogrammer, men det er jo netop ikke det, sagen drejer sig
>om - det er jo netop lovgivningen, der KRÆVER at fagene skal integreres
>med IKT. Prøv dog at læse,hvad jeg så omhyggeligt skriver om den sag.
Men lovgivningen kræver ikke at der skal bruges specielle undervisnings-
programmer når standard-software ville gøre opgaven lige så godt, og
samtidig ruste eleverne bedre til virkelighedens verden.
>> >En historielærer kan sagtens fortælle eller lade eleverne læse om 2.
>> >verdenskrig, men han/hun vil ikke kunne índdrage IKT i faget,hvis der
>> >ikke er relevant software til rådighed - det kan indebære
>> >simuleringsspil, valgmuligheder for eleverne til at anskue historien
>> >kronologisk såvel som tværfagligt og samtidig øge interessen for
>faget
>> >(motivationsfaktoren) - det sker ved at man f.eks. laver forskellige
>> >scenarier og spil, hvor eleverne så skal vælge blandt flere
>muligheder
>> >for at der kan ændres på historiens gang og dermed give dem mulighed
>for
>> >at forstå hvordan fortiden påvirker nutiden.
>>
>> Det kan også gøres ved at eleverne kan søge informationerom 2.
>> verdenskrig på internettet. Men lige i det tilfælde kan jeg faktisk
>> godt se fordelen af undervisningsprogrammerne.
>
>De samme fordele findes til alle fagene.
Det forhold jeg snakker om, er det at faget i sig selv ikke har noget
at gøre med den virkelighed eleverne kommer ud i. For de fleste andre
fag end historie, ville jeg foretrække at afskaffe faget, hvis det
forhold gjorde sig gældende.
>> (På en måde kan man jo også sige at historie ikke har ret meget at
>> gøre med den verden eleverne kommer ud i - 2. verdenskrig er jo
>> slut, og stenalderen er også forlængst afskaffet. Lige til den type
>> fag er det nok svært at finde software i virkelighedens verden der
>> er brugbart).
>
>Man skal have kendskab til historien for at forstå nutiden og bruge den
>i fremtidens tjeneste
Enig, og derfor vil jeg heller ikke afskaffe historie. Men der er stadig
tale om ting der er sket for mange år siden, og derfor vil der kun være
tale om simuleringer i forskellig omfang. Man kan ikke besøge en
gruppe stenaldermennesker, men man kan besøge et "arbejdende museum",
der også er en form for simulering af hvordan det var dengang. På samme
måde med IT-delen.
>> Iøvrigt undrer det mig at du ikke nævner gymnastik/idrætstimerne -
>> det er et område hvor det netop - hvis det blev gjort rigtigt - kunne
>> have hjulpet elever som mig (mit udbytte af det fag: Jeg lærte at
>motion
>> er noget forfærdelig noget, som man skal holde sig langt fra). Jeg
>> kunne godt se fordelen i at eleverne i stedet for at blive tvunget
>> til at rende rundt efter en dum bold, fik muligheden for at træne på
>> DDR-maskiner i stedet. Desværre har jeg meget svært ved at forestille
>> mig at folkeskolelærere ville acceptere den form for motion.
>
>Der er andet og mere i idræt end netop motion.
Wauv, der er en ting der er lavet om i forhold til da jeg gik i
folkeskolen. Dengang drejede idræt sig om fodbold, atletik og springe
over buk.
>Her får du fra "klare mål" omkring idræt følgende passus:
>
> Informationsteknologi skal inddrages, hvor det kan tilføre
>idrætsundervisningen nye dimensioner.
>Eleverne kan bruge informationsteknologi til
>
> a.. analyse, fx af fysiske og biologiske forhold
> b.. eksperimenter, fx med billeder, der kan understøtte og udvikle det
>kropslige, æstetiske udtryk
> c.. indblik i idrætsfaglig viden, fx visualisering af bevægelsesteknik
>eller tyngdepunktets bane
> d.. udvikling og ændring, fx af boldspil, redskabsbane, dans
> e.. planlægning, fx af årsplan, periodeplan, turnering,
>redskabsfordeling
> f.. udveksling af idrætsfaglige synspunkter og ideer.
> http://www.klaremaal.uvm.dk
Øhh, ok. Det er næsten et helt andet fag der er tale om.
>> >Det er ikke meningen at eleverne skal blive professionelle
>> >tekstbehandlere, professionelle regnearksbrugere/økonomer, men at de
>> >skal opnå den erfaring med ikts forskellige muligheder og indse
>hvornår
>> >det er hensigtsmæssigt og hvornår det ikke er hensigtsmæssigt at
>benytte
>> >computeren og de øvrige kommunikationsmedier.
>>
>> Det mener jeg ikke man opnår med speciel undervisningsoftware, det
>> opnår man netop ved at vise eleverne hvilke muligheder der er i
>> virkelighedens verden (igen: fx regneark).
>
>For så vidt er det uinteressant hvad DU mener man opnår med speciel
>undervisningssoftware - det afgørende er nemlig at IKT SKAL indgå i
>alle fag og at man pædagogisk vælger hensigtsmæssige programmer, der kan
>gøre integrationen pædagogisk forsvarlig. Man kan ikke med regneark og
>tekstbehandlingsssystemer eksplicit til f.eks. "visualisering af
>bevægelsesteknik eller tyngdepunktets bane" - man kan ikke benytte de
>ting til analyser eller simuleringer af kropslige aktiviteter og deres
>konsekvenser (løbeteknikker, stødeteknikker m.v.)
Men sagtens til opstilling af matematik-opgaver, dansk stil osv. Det
overrasker mig egentlig ikke at det ikke kan lade sig gøre at bruge
standard-programmer i fag, hvor det normalt ikke ville være naturligt
at bruge computere...
> > Og så er vi igen tilbage ved "sådan har vi altid gjort", da man
>startede
>> med MS, kunne man lige så vel have brugt argumentet "jamen vi har
>> erfaring med Butler-maskinerne".
>
>"vi havde ingen erfaring med Butlermaskinerne - og dengang da
>Piccolinerne kom ind i skoleverdenen, var edb et valgfag, hvor det
>drejede sig om at lære at programmere - sådan er det ikke mere. Der var
>dengang heller ikke krav om at man skulle integrere ikt i alle fagene.
>Der er altså sket meget siden dengang, du gik i skole.
Jeps, men ikke nødvendigvis til det bedre.
>> Samme argument for Butler, imod MS.
>
>Nej, det er det ikke - kravene til IKT-implementeringen er anderledes og
>har et andet sigte. Dengang kunne man argumentere for synspunktet ved at
>sige, at eleverne skulle programmere i valgfag, men det gælder altså
>ikke mere . De skal netop ikke arbejde med Windows for Windows egen
>skyld, men kunne anvende den tilgængelige software og de øvrige
>programmer på en hensigtsmæssig måde. Da Windows allerede er indført i
>skolerne (de fleste), da styresystemet er verdens mest udbredte i
>undervisningssektorer og virksomheder, så er det tæt på den virkelighed
>eleverne kommer ud for i fremtiden.
Lige før skrev du at det ikke var for windows egen skyld, men for den
tilgængelige software. Og det er altså ikke undervisningsprogrammer de
kommer ud for i fremtiden, medmindre de bliver lærere. Jeg synes du
modsiger dig selv.
>Men desuden skal de i mellemtiden
>lære fagenes indhold at kende i idræt, i hjemkundskab, i historie, i
>matematik, i dansk etc., og dertil benyttes specielt software for at
>forbedre og effektivisere elevernes muligheder for at lære i et
>højtteknologisk samfund. Da vi altså har Windows som er mere udbredt og
>større end linux, og som fungerer i få forskellige distributioner, da
>der udvikles undervisningssoftware til det og da vi samtidig også har
>krav om undervisningsdifferentiering, så er disse programmer altså en
>stor hjælp i den daglige undervisning, og det er uden at skulle kere sig
>om valg af styresystemer. Blot med den forskel at linux ikke kan
>håndtere alle de mange forskellige programmer som vi ønsker for at
>udvikle vore børn fagligt i overensstemmelse med lovgivning,
>undervisningsdifferentieringsprincipperne m.v.
Men da der udvikles specielt dansk undervisningssoftware, udvikles der
naturligvis til den platform man har valgt i folkeskolen. Hvis man
skiftede til linux, ville programmerne så naturligvis blive udviklet
til linux...
>> >Men der er dog større sikkerhed for at udviklere vil fortsætte med at
>> >udvikle til windows end der er sikkerhed for at man vil udvilke til
>> >niche-produkter som Linux.
>>
>> Ikke som jeg ser det. Sålænge der er nogen der bruger linux, vil der
>> også være nogen der udvikler til det. Den dag MS lukker for windows,
>> vil der ske præcis det samme som den dag IBM lukkede for OS/2.
>
>Det må vi så tage derfra- foreløbig ser det ikke ud til at din
>forudsigelse vil holde stik. Der er større sandsynlighed for at det vil
>ske med Linux end med Windows.
Der er ikke større sandsynlighed for at der er nogen der lukker for
linux, for der er ikke nogen der kan lukke for linux. Alle kan
udvikle på systemet, og så længe der er brugere, vil der også være
udviklere.
Linux-verdenen har ikke nogen direktør.
>> >> Du glemmer lige en årsag: IBM nægter at sælge OS/2 til kunderne -
>der
>> >> er masser af eksempler på personer der har forsøgt at købe en PC
>med
>> >> OS/2, eller blot en ny OS/2, og fået at vide at de kan kun få
>windows.
>> >> Og det er lige netop det der er problemet med kun at have en
>> >leverandør.
>> >> Den dag leverandøren ikke kan eller vil sælge varen, så har man et
>> >> problem.
>> >
>> >Jeg ved ikke, hvor du har den påstand fra - vi fik IBM-maskiner med
>> >OS/2 - jeg har personlig købt et par af slagsen i en almindelig
>> >boghandel - så det må bero på en misforståelse.
>>
>> Prøv at ringe til IBM og spørge om prisen...
>
>Jeg behøver ikke at gøre det -jeg købte selv 0S/2 for år tilbage - pris:
>ca. 500 kr.
Det var ikke det der var relevant. Det relevante er at de vil ikke
sælge det.
>> Du har formentlig købt maskinerne dengang IBM stadig ville sælge OS/2,
>> jeg vil gætte på omkring Warp 3.0 - det var først omkring frigivelsen
>> af 4.0 at IBM lukkede for OS/2, og det var faktisk kun virksomheder
>> (mange banker brugte OS/2) der kunne få fat i versionerne efter 4.0.
>
>Hvad har det med sagen at gøre? Jeg kunne få OS/2 så let som at klø mig
>i nakken - hvad er dit problem her?
At du kunne få OS/2 dengang de gerne ville sælge det, udelukker jo ikke
at de senere begyndte at nægte at sælge det til andet end store
virksomheder.
>> >Nu er dette forum jo ikke et partipolitisk forum, langt mindre et
>forum
>> >hvor man bør lufte sine mere eller mindre ikke-skolepolitiske
>sym-eller
>> >antipatier. Men hvad angår kommunisterne, vil de da sikkert hylde
>> >produkter, der gør op med firmaer som Microsoft, så at sætte de to i
>> >samme bås vil nok være lidt for stærk tobak for den ene eller den
>> >anden - eller mener du virkelig for alvor at MS er en kommunistisk
>> >dækorganisation?
>>
>> Nej, jeg mener at MS og kommunister har det tilfælles at de forhindrer
>> fri konkurrence.
>
>Som sagt, det hører et andet forum til, men når sandheden skal frem, så
>er der ingen hos MS, der hindrer fri konkurrence - det må du altså
>forklare nærmere
Selv Steve Ballmer har flere gange udtalt sig om et ønske om at
forhindre fri konkurrence. MS er blevet slæbt i retten for at hindre
fri konkurrence, OG DØMT - man kan bare ikke blive enige om straffen.
>Da USA har en skrap monopollovgivning,
"Skrap"? Hvis de havde haft det, havde MS været splittet op i mange
små virksomheder for 10 år siden. USA har en tendens til at vente med
at gøre noget ved monopoler til det er for sent. Bl.a. fordi USA ikke
længere er baseret på fri konkurrence, men derimod på hvem der har
flest penge. Og hvis det er godt at have mange penge, så er det endnu
bedre at have et monopol.
>så er der da noget der tyder på
>at MS ikke har haft held med noget, der bare ligner at hindre fri
>konkurrence, hvis det var det, der var hensigten, men de benytter sig
>naturligvis af liberalismens ret til at være dygtigere end andre og så
>udnytte denne dygtighed.
Dygtige til hvad? Ikke at lave software i hvert fald. At sælge den,
ja.
>Og de andre konkurrenter er altså ikke de helt
>uskyldige mimoser og fattigrøve, skulle jeg hilse at sige: IBM og SUN
>f.eks.
IBM er nærmere en samarbejdspartner end en konkurrent. IBM laver primært
hardware, og MS laver primært software. Køber du en PC hos IBM, bliver
den leveret med Windows, medmindre du beder specifik om andet.
>> >Men personlig mener jeg ikke at der er nogen grund til at have valget
>> >mellem f.eks. 200 forskellige typer tandpasta, når et er
>tilstrækkeligt
>> >til at børste tænderne i . Man kan da for pokker kun benytte en
>> >tandbørste ad gangen og kun et styresystem ad gangen.
>>
>> Ja, men jeg kan sikkert ikke li' den samme tandpastasmag som du kan,
>> og jeg kan heller ikke li' de samme ting ved et styresystem som du
>kan.
>
>Det er dit problem.
Hvis vi vender den om, så der kun er mit tandpasta, og mit OS, så bliver
det da dit problem.
>> Mennesker er forskellige, opgaver er forskellige, derfor har vi brug
>> for forskellige værktøjer.
> >
>> Jeg startede faktisk med Linux fordi jeg ville have et OS der
>fungerede.
>> Jeg hører næsten dagligt folk brokke sig over alle de problemer de har
>> med windows, alligevel holder de fast i det system.
>
>Der er forskel på at have et lille nicheprodukt og så have et produkt,
>der har adskillige år på bagen med brugergrænseflader folk kan forstå og
>så have fået mulighed for at udvikle det til gavn for millioner af
>mennesker verden over - det ville da være underligt at der skulle være
>de samme "brok" over Linux som med Windows - og dog har jeg hørt om
>folk,´der ustandselig brokker sig over linux - hvad siger det?
De folk der ustandseligt brokker sig over linux har typisk aldrig
nogensinde brugt linux. I modsætning til visse andre systemer, så er
der intet der forhindrer folk i at skifte fra linux til noget bedre,
hvis det er det de ønsker. Det bliver endda anbefalet i d.e.system.unix,
hvis man synes det er tydeligt at folk ville have det bedre med fx
Windows.
>> Hvis folk kørte windows fordi de ville have et produkt der fungerede,
>> så ville der være meget færre windows-brugere. Det er da muligt at der
>> er nogen som windows fungerer for, men jeg kender ikke nogen.
>
>Så kender du sandt for dyden ikke ret mange.
Jo, men de bruger computeren for at få noget lavet. De gider ikke
sidde og bruge den ene dag efter den anden på at geninstallere osv.
> Dem jeg kender har flere problemer end fordele ud af at bruge windows.
>(Ikke
>> at de nødvendigvis alle ville have en fordel af at skifte til Linux,
>> til min mor ville en Mac nok passe bedre).
>
>Det er en gratis påstand - ikke den med din mor, måske, men den anden:
>du kan ikke dokumentere dette og jeg kunne med fuld ret sige at det
>modsatte er tilfældet. Jeg kender hundredevis af mennesker, der hver dag
>benytter Windows til deres fulde tilfredshed, nemlig mine elever i
>folkeskolerne.
En ting tror jeg ikke på er lavet om siden den gang jeg gik i
folkeskolen: Hvis man er utilfreds med noget, er lærererne de sidste
der får det at vide.
>> >Med MS har man valgmuligheder i læssevis, lige fra professionelle
>> >kontorprogrammer til professionelle simuleringsværktøjer og til spil
>af
>> >forskellig slags til børn såvel som til voksne. Hvad kan Linux
>bidrage
>> >med her?
>>
>> Mere end folk tror. Det er helt utroligt hvad man kan finde af
>underlige
>> programmer til Linux - men jeg har naturligvis ikke styr på de
>> programmer der ikke interesserer mig.
>>
>
>Der findes stadigvæk ikke dansk undervisningssoftware til linux, der
>matcher de eksisterende til Windows.
Nej, for her er der tale om udbud og efterspørgsel, når folkeskolen
kun vil have softwaren til windows (efterspørgsel), bliver den kun
lavet til windows (udbud). Det er med andre ord jeres egen skyld, og
I er til en vis grad de eneste der kan lave om på det (dog har
GNU-skole projektet måske en chance, men det kræver så at lærerne
vil kigge på andre programmer end dem de plejer at bruge).
>Linux har vist sig underlegen i forhold til Windows NT 4.0 i en række
>undersøgelser foretaget af forskellige firmaer, hvor linux-folkene selv
>fik tilbuddet om at sætte linux op som de ønskede -alligevel gav Windows
>NT 4.0 linux baghjul - så her ville jeg altså foretrække Windows fremfor
>Linux.
To ting:
1. Der var tale om helt specifikke opsætninger, hvor Microsoft havde
opdaget at linux havde problemer. Det drejede sig fx. om fire 100mbit
netkort i stedet for at bruge et enkelt GBit kort, som enhver
normalt-tænkende administrator ville gøre (uanset om de brugte linux
eller windows). Brugte man GBit-kortet, var linux langt hurtigere.
2. De fejl Microsoft fandt, er blevet rettet for lang tid siden.
Mvh
Kent
--
Indlæringskurven til Linux er stejl, til tider lodret... Men for katten
hvor er udsigten på toppen dog fantastisk
- Michael G. Vendelbo i dk.snak
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 20:05 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:aohavg$lmb$1@sunsite.dk...
> Den Tue, 15 Oct 2002 15:34:09 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
> >Det har også at gøre med sundhed, om ernæring, om hygiejne
> >og så naturligvis også om mad. Her kan hensigtsmæssige programmer
> >omkring kostpyramiden og ernæringslære, biokemiske forhold etc. komme
> >til sin ret.
>
> De første to lyder lidt som "overtage lærerens arbejde, imens læreren
> drikker kaffe"-typen af programmer. Biokemiske forhold? Det lyder ikke
> som det fag jeg ikke lærte noget i (hmm, måske derfor?)
Netop! *Det har du sikkert ikke lært noget om . Og der er ikke tale om
at det er programmer medens læreren drikker kaffe - i øvrigt vil det
også være ulovligt, hvis der ikke er opsyn med eleverne, især i et
køkken, hvor der naturligvis er risikomomenter for børnenes sikkerhed.
> >> Men det kan også sagtens gøres uden specielle
undervisningprogrammer.
> >> Næsten alle musikere bruger idag computeren til hjælp, så brug dog
de
> >> samme programmer som de bruger.
> >
> >De er for dyre! Men fælles for dem er at de er på Windows-platformen
for
> >det meste.
>
> Jeg ville sige det omvendt. Følles for programmer på
Windows-platformen
> er at de er for dyre.
ikke til skolebrug.
>
> >Og jeg har jo netop understreget at disse ting kan gøres uden
> > undervisningsprogrammer, men det er jo netop ikke det, sagen drejer
sig
> >om - det er jo netop lovgivningen, der KRÆVER at fagene skal
integreres
> >med IKT. Prøv dog at læse,hvad jeg så omhyggeligt skriver om den sag.
>
> Men lovgivningen kræver ikke at der skal bruges specielle
undervisnings-
> programmer når standard-software ville gøre opgaven lige så godt, og
> samtidig ruste eleverne bedre til virkelighedens verden.
Standard-softwaren? er det kontorprogrammerne, du mener? I så fald er vi
lodret uenige - det er ikke tilstrækkeligt at regne med at
kontorprogrammerne skal gøre det ud for det, som eleverne skal lære i de
forskellige fag - må jeg atter henvise dig til det, jeg skriver omkring
de forskellige fag og IKT-integrationen og de henvisninger, jeg har
givet dig allerede.
>
> Det forhold jeg snakker om, er det at faget i sig selv ikke har noget
> at gøre med den virkelighed eleverne kommer ud i. For de fleste andre
> fag end historie, ville jeg foretrække at afskaffe faget, hvis det
> forhold gjorde sig gældende.
Hvis du vil ændre fagrækken har det ikke en pind med
ikt-implementationen at gøre - prøv i det mindste at forholde dig til
den virkelighed skolen har.
> >
> >Man skal have kendskab til historien for at forstå nutiden og bruge
den
> >i fremtidens tjeneste
>
> Enig, og derfor vil jeg heller ikke afskaffe historie. Men der er
stadig
> tale om ting der er sket for mange år siden, og derfor vil der kun
være
> tale om simuleringer i forskellig omfang. Man kan ikke besøge en
> gruppe stenaldermennesker, men man kan besøge et "arbejdende museum",
> der også er en form for simulering af hvordan det var dengang. På
samme
> måde med IT-delen.
Og noget lignende kan man også gøre med de andre fag og fagrelevant
software.
>
> >> Iøvrigt undrer det mig at du ikke nævner gymnastik/idrætstimerne -
> >
> >Der er andet og mere i idræt end netop motion.
>
> Wauv, der er en ting der er lavet om i forhold til da jeg gik i
> folkeskolen. Dengang drejede idræt sig om fodbold, atletik og springe
> over buk.
Som jeg sagde: du kan ikke forholde dig til folkeskolen for 20 år siden
eller før 1993-loven - du bliver nødt til at forholde dig til den
virkelighed, der er i dag.
>
> >Her får du fra "klare mål" omkring idræt følgende passus:
> >
> > Informationsteknologi skal inddrages, hvor det kan tilføre
> >idrætsundervisningen nye dimensioner.
> >Eleverne kan bruge informationsteknologi til
> >
> > a.. analyse, fx af fysiske og biologiske forhold
> > b.. eksperimenter, fx med billeder, der kan understøtte og udvikle
det
> >kropslige, æstetiske udtryk
> > c.. indblik i idrætsfaglig viden, fx visualisering af
bevægelsesteknik
> >eller tyngdepunktets bane
> > d.. udvikling og ændring, fx af boldspil, redskabsbane, dans
> > e.. planlægning, fx af årsplan, periodeplan, turnering,
> >redskabsfordeling
> > f.. udveksling af idrætsfaglige synspunkter og ideer.
> > http://www.klaremaal.uvm.dk
>
> Øhh, ok. Det er næsten et helt andet fag der er tale om.
Jep!
>
> >>
> >> Det mener jeg ikke man opnår med speciel undervisningsoftware, det
> >> opnår man netop ved at vise eleverne hvilke muligheder der er i
> >> virkelighedens verden (igen: fx regneark).
> >
> >For så vidt er det uinteressant hvad DU mener man opnår med speciel
> >undervisningssoftware - det afgørende er nemlig at IKT SKAL indgå i
> >alle fag og at man pædagogisk vælger hensigtsmæssige programmer, der
kan
> >gøre integrationen pædagogisk forsvarlig. Man kan ikke med regneark
og
> >tekstbehandlingsssystemer eksplicit til f.eks. "visualisering af
> >bevægelsesteknik eller tyngdepunktets bane" - man kan ikke benytte de
> >ting til analyser eller simuleringer af kropslige aktiviteter og
deres
> >konsekvenser (løbeteknikker, stødeteknikker m.v.)
>
> Men sagtens til opstilling af matematik-opgaver, dansk stil osv. Det
> overrasker mig egentlig ikke at det ikke kan lade sig gøre at bruge
> standard-programmer i fag, hvor det normalt ikke ville være naturligt
> at bruge computere...
Det er naturligt i det virkelige liv at bruge computere til
ovenstående - f.eks. er det naturligt i fysik og kemi at benytte sig af
computere og relevante computerprogrammer -også i det virkelige liv. Det
er relevant at bruge computerprogrammer inden for medicinen, inden for
sundhedssektoren i det hele taget når det gælder om at registrere
indlæggelser, sygdomme, etc. - alt dette sker med specialprogrammer - og
tro mig, jeg har faktisk en fortid i sundhedssektoren - og selvom det er
længe siden, så havde man f.eks. på Glostrup amtssygehus for 20 år siden
computere, der registrerede disse ting, jeg har nævnt.
Inden for transportsektoren -f.eks. HT - benyttes computere med
specialprogrammer til benyttelse af logistiske forhold, inden for DSB
gør det samme sig gældende - inden for flysikkerhed og flyvevæsen i det
hele taget etc. etc. etc. Det er væsentlig at eleverne får forståelsen
af, at man har programmer der er lavet for arbejdets skyld (her: fagets)
og ikke kun drejer sig om styresystemer og kontorprogrammer. F.eks.
lyssignaler, i biler, i fly, til at lave TV for, til film osv. osv.
>
> > > Og så er vi igen tilbage ved "sådan har vi altid gjort", da man
> >startede
> >> med MS, kunne man lige så vel have brugt argumentet "jamen vi har
> >> erfaring med Butler-maskinerne".
> >
> >"vi havde ingen erfaring med Butlermaskinerne - og dengang da
> >Piccolinerne kom ind i skoleverdenen, var edb et valgfag, hvor det
> >drejede sig om at lære at programmere - sådan er det ikke mere. Der
var
> >dengang heller ikke krav om at man skulle integrere ikt i alle
fagene.
> >Der er altså sket meget siden dengang, du gik i skole.
>
> Jeps, men ikke nødvendigvis til det bedre.
Deri er vi ganske uenige - eleverne bør sørge for at få lært noget om
computere - og ikke kun tro at det drejer sig om tekstbehandling eller
chat-grupper. I den virkelige verden, de kommer ud i en gang, vil dem,
der kun opfatter computere som avancerede regne - eller skrivemaskiner
og så som spíllemaskiner - hurtigt komme til kort.
> >> Samme argument for Butler, imod MS.
> >
> >Nej, det er det ikke - kravene til IKT-implementeringen er anderledes
og
> >har et andet sigte. [...]>
> Lige før skrev du at det ikke var for windows egen skyld, men for den
> tilgængelige software. Og det er altså ikke undervisningsprogrammer de
> kommer ud for i fremtiden, medmindre de bliver lærere. Jeg synes du
> modsiger dig selv.
Overhovedet ikke- jeg skrev at den tilgængelige software er til
rådighed for Windows -ikke for linux, og formålet med den specielle
software er at være en del af undervisningen med læreren som
sparingspartner.
[...]
>
> Men da der udvikles specielt dansk undervisningssoftware, udvikles der
> naturligvis til den platform man har valgt i folkeskolen. Hvis man
> skiftede til linux, ville programmerne så naturligvis blive udviklet
> til linux...
'
Hvis man gjorde dit og dat, så ville der ske dette og hint - og hvis min
moster havde fire hjul,så var hun en omnibus. Du kan ikke bruge dette
"hvis" til noget som helst - det drejer sig om, hvad der er realiteter i
dag -ikke hvad der kunne være realiteter, hvis man gjorde dette eller
hint.
> >> Ikke som jeg ser det. Sålænge der er nogen der bruger linux, vil
der
> >> også være nogen der udvikler til det. Den dag MS lukker for
windows,
> >> vil der ske præcis det samme som den dag IBM lukkede for OS/2.
> >
> >Det må vi så tage derfra- foreløbig ser det ikke ud til at din
> >forudsigelse vil holde stik. Der er større sandsynlighed for at det
vil
> >ske med Linux end med Windows.
>
> Der er ikke større sandsynlighed for at der er nogen der lukker for
> linux, for der er ikke nogen der kan lukke for linux. Alle kan
> udvikle på systemet, og så længe der er brugere, vil der også være
> udviklere.
>
> Linux-verdenen har ikke nogen direktør.
Og derfor råder kaos!
> >
> >Jeg behøver ikke at gøre det -jeg købte selv 0S/2 for år tilbage -
pris:
> >ca. 500 kr.
>
> Det var ikke det der var relevant. Det relevante er at de vil ikke
> sælge det.
Jeg købte det- ergo ville de sælge det.
>
> >Hvad har det med sagen at gøre? Jeg kunne få OS/2 så let som at klø
mig
> >i nakken - hvad er dit problem her?
>
> At du kunne få OS/2 dengang de gerne ville sælge det, udelukker jo
ikke
> at de senere begyndte at nægte at sælge det til andet end store
> virksomheder.
Det er ikke relevant - man sælger jo også kun Windows 2000
Datacenterserver til virksomheder der har det behov - måske kunne man
overtale MS til at sælge det til private, men prisen vil nok være
rimelig pebret, så det...
> >>
> >> Nej, jeg mener at MS og kommunister har det tilfælles at de
forhindrer
> >> fri konkurrence.
> >
> >Som sagt, det hører et andet forum til, men når sandheden skal frem,
så
> >er der ingen hos MS, der hindrer fri konkurrence - det må du altså
> >forklare nærmere
>
> Selv Steve Ballmer har flere gange udtalt sig om et ønske om at
> forhindre fri konkurrence. MS er blevet slæbt i retten for at hindre
> fri konkurrence, OG DØMT - man kan bare ikke blive enige om straffen.
MS er ikke dømt for at hindre fri konkurrence, men fordi de
tilsyneladende har overtrådt dele af en monopollovgivning ved ikke at
give andre tilladelser til at bruge deres styresystem med eget software
eller hvordan de nu formulerer det -og da MS har anket denne dom, så er
der naturligvis ingen afgørelse endnu.
>
> >Da USA har en skrap monopollovgivning,
>
> "Skrap"? Hvis de havde haft det, havde MS været splittet op i mange
> små virksomheder for 10 år siden. USA har en tendens til at vente med
> at gøre noget ved monopoler til det er for sent. Bl.a. fordi USA ikke
> længere er baseret på fri konkurrence, men derimod på hvem der har
> flest penge. Og hvis det er godt at have mange penge, så er det endnu
> bedre at have et monopol.
Det er så din holdning - men det har intet at gøre med styresystemernes
validitet i folkeskolen -skulle vi ikke tage og holde os til den?
>
> >så er der da noget der tyder på
> >at MS ikke har haft held med noget, der bare ligner at hindre fri
> >konkurrence, hvis det var det, der var hensigten, men de benytter sig
> >naturligvis af liberalismens ret til at være dygtigere end andre og
så
> >udnytte denne dygtighed.
>
> Dygtige til hvad? Ikke at lave software i hvert fald. At sælge den,
> ja.
Naturligvis er de da dygtige til at lave software - at sige det modsatte
er noget vås - det kan du ikke mene seriøst.
>
> >Og de andre konkurrenter er altså ikke de helt
> >uskyldige mimoser og fattigrøve, skulle jeg hilse at sige: IBM og SUN
> >f.eks.
>
> IBM er nærmere en samarbejdspartner end en konkurrent. IBM laver
primært
> hardware, og MS laver primært software. Køber du en PC hos IBM, bliver
> den leveret med Windows, medmindre du beder specifik om andet.
Og IBM leverer også med linux -
> >> Ja, men jeg kan sikkert ikke li' den samme tandpastasmag som du
kan,
> >> og jeg kan heller ikke li' de samme ting ved et styresystem som du
> >kan.
> >
> >Det er dit problem.
>
> Hvis vi vender den om, så der kun er mit tandpasta, og mit OS, så
bliver
> det da dit problem.
'
Næ, for hvis dit OS er linux, så er det DIT problem at ingen vil bruge
det.
>
> > >
> >> Jeg startede faktisk med Linux fordi jeg ville have et OS der
> >fungerede.
> >> Jeg hører næsten dagligt folk brokke sig over alle de problemer de
har
> >> med windows, alligevel holder de fast i det system.
> >
> >Der er forskel på at have et lille nicheprodukt og så have et
produkt,
> >der har adskillige år på bagen med brugergrænseflader folk kan forstå
og
> >så have fået mulighed for at udvikle det til gavn for millioner af
> >mennesker verden over - det ville da være underligt at der skulle
være
> >de samme "brok" over Linux som med Windows - og dog har jeg hørt om
> >folk,´der ustandselig brokker sig over linux - hvad siger det?
>
> De folk der ustandseligt brokker sig over linux har typisk aldrig
> nogensinde brugt linux. I modsætning til visse andre systemer, så er
> der intet der forhindrer folk i at skifte fra linux til noget bedre,
> hvis det er det de ønsker. Det bliver endda anbefalet i
d.e.system.unix,
> hvis man synes det er tydeligt at folk ville have det bedre med fx
> Windows.
Nåeh, det bliver anbefalet i en Unix-gruppe at bruge linux?
Surprise -surprise. Det ville nu mere få mig til at spærre øjnene op,
hvis det var Microsoft, der anbefalede det.
>
> >> Hvis folk kørte windows fordi de ville have et produkt der
fungerede,
> >> så ville der være meget færre windows-brugere. Det er da muligt at
der
> >> er nogen som windows fungerer for, men jeg kender ikke nogen.
> >
> >Så kender du sandt for dyden ikke ret mange.
>
> Jo, men de bruger computeren for at få noget lavet. De gider ikke
> sidde og bruge den ene dag efter den anden på at geninstallere osv.
Jeg har brugt Windows i årevis -og har kun geninstalleret når jeg har
haft lyst til at se systemet nærmere efter i sømmene eller i andre
ganske få tilfælde. Jeg har benyttet XP og Windows 2002 (server og
advanced server) i et år uden at geninstallere en eneste gang.
> >
> >Det er en gratis påstand - ikke den med din mor, måske, men den
anden:
> >du kan ikke dokumentere dette og jeg kunne med fuld ret sige at det
> >modsatte er tilfældet. Jeg kender hundredevis af mennesker, der hver
dag
> >benytter Windows til deres fulde tilfredshed, nemlig mine elever i
> >folkeskolerne.
>
> En ting tror jeg ikke på er lavet om siden den gang jeg gik i
> folkeskolen: Hvis man er utilfreds med noget, er lærererne de sidste
> der får det at vide.
Deri tager du helt og aldeles fejl - eleverne er rigtig dygtige til at
sige fra, hvis de er utilfredse med noget, der ikke fungerer - så også
her er der ting, du ikke ved om folkeskolen af i dag.
>
> >>
> >
> >Der findes stadigvæk ikke dansk undervisningssoftware til linux, der
> >matcher de eksisterende til Windows.
>
> Nej, for her er der tale om udbud og efterspørgsel, når folkeskolen
> kun vil have softwaren til windows (efterspørgsel), bliver den kun
> lavet til windows (udbud). Det er med andre ord jeres egen skyld, og
> I er til en vis grad de eneste der kan lave om på det (dog har
> GNU-skole projektet måske en chance, men det kræver så at lærerne
> vil kigge på andre programmer end dem de plejer at bruge).
Du vender det jo på hovedet, mand - vi efterspørger naturligvis ikke
linux, fordi det ikke er relevant.
Vi har jo intet ønske om at få linux -og det eneste, der kan lave om på
det er linux-folkene selv. Og hvis der virkelig skulle produceres
undervisningsprogrammer til linux, så ville det jo ikke blive gratis, og
derfor vil det være irrelevant om man købte dem af linux-folkene eller
hos Microsoft-udviklere - prisen vil formentlig blive det samme.
Jeg kikker naturligvis ikke efter linux-programmer, da jeg ikke har en
linux-maskine - og hvis du mener at linux er bedre, så må det være din
opgave at overbevise politikerne om fornuften i dette, hvis du vil
fremme din sag. Det er bestemt ikke min opgave som lærer at gøre det.
Jeg er principielt ligeglad med om der er en pingvin, et æble eller et
vindue, der kan udføre de nødvendige opgaver - som skolemand er det det
pædagogiske, der er væsentligt.
>
> >Linux har vist sig underlegen i forhold til Windows NT 4.0 i en række
> >undersøgelser foretaget af forskellige firmaer, hvor linux-folkene
selv
> >fik tilbuddet om at sætte linux op som de ønskede -alligevel gav
Windows
> >NT 4.0 linux baghjul - så her ville jeg altså foretrække Windows
fremfor
> >Linux.
>
> To ting:
>
> 1. Der var tale om helt specifikke opsætninger, hvor Microsoft havde
> opdaget at linux havde problemer. Det drejede sig fx. om fire 100mbit
> netkort i stedet for at bruge et enkelt GBit kort, som enhver
> normalt-tænkende administrator ville gøre (uanset om de brugte linux
> eller windows). Brugte man GBit-kortet, var linux langt hurtigere.
Det var linux-folkene selv, der satte maskinen op.
>
> 2. De fejl Microsoft fandt, er blevet rettet for lang tid siden.
Det var ikke Microsoft, der lavede testen, men et uafhængigt
analysefirma.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 15-10-02 11:49 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
> glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
> noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
> windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne, hvorfor
> så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er denne
> platform død.
Vrøvl. IBM skød OS/2 for panden, selvom der var en meget stor
brugerbase som siden har tigget og bedt om at i det mindste få
frigivet OS/2 så man kunne vedblive med at bruge det.
No go.
Man kunne formode at IBM har skævet til hvad OS/2 har kostet, da de
besluttede at Linux og Java var gode ting, man godt ville støtte.
> Fravalg af linux er der også kommet mange faglige argumentationer for -
> og dem har du stadig til gode at besvare over for Niels Aage - det er
> ikke endnu lykkedes dig at give et ordentligt svar, så når du, som
> åbenbart er linux-fanatiker, ikke kan svare på simple spørgsmål af dem,
> som N.Aa. stiller, tja, så er der næppe håb om at du kan overbevise
> politikerne i kommunerne om at skifte til Linux - og godt det samme.
Er hovedargumentationen ikke at de ønskede programmer ikke kan køre
under Linux?
Ud fra min erfaring med Windows, er det meget, meget bøvlet at
vedligeholde en Windowspark med mindre at man laver nogen sindrige
systemer på hver enkelt med trediepartsprodukter (her var OS/2 faktisk
temmeligt overlegent).
Linux kan - som jeg har forklaret dig tidligere - installeres
automatiseret, og vedligeholdes centralt. Vandalelever får ikke et
ben til jorden.
Så - rent teknisk - er Windows suverænt underlegent for mange andre
løsninger. Det der trækker læsset er de programmer der skal afvikles.
Hvilket bringer os tilbage til problemet med at de nuværende
undervisningsprogrammer åbenbart kun kan afvikles under Windows. Her
ville et offentligt dekret om operativsystemuafhængighed være en
fordel.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 12:37 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
>> undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
>> glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
>> noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
>> windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne,
>> hvorfor så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er
>> denne platform død.
>
> Vrøvl. IBM skød OS/2 for panden, selvom der var en meget stor
> brugerbase som siden har tigget og bedt om at i det mindste få
> frigivet OS/2 så man kunne vedblive med at bruge det.
Det er ikke vrøvl, men kendsgerninger, min gode mand -
.
>
> Man kunne formode at IBM har skævet til hvad OS/2 har kostet, da de
> besluttede at Linux og Java var gode ting, man godt ville støtte.
sikkert, men det har intet med denne sag at gøre.
>
>
>> Fravalg af linux er der også kommet mange faglige argumentationer
>> for - og dem har du stadig til gode at besvare over for Niels Aage -
>> det er ikke endnu lykkedes dig at give et ordentligt svar, så når
>> du, som åbenbart er linux-fanatiker, ikke kan svare på simple
>> spørgsmål af dem, som N.Aa. stiller, tja, så er der næppe håb om at
>> du kan overbevise politikerne i kommunerne om at skifte til Linux -
>> og godt det samme.
>
> Er hovedargumentationen ikke at de ønskede programmer ikke kan køre
> under Linux?
Jo, blandt andet.
>
> Ud fra min erfaring med Windows, er det meget, meget bøvlet at
> vedligeholde en Windowspark med mindre at man laver nogen sindrige
> systemer på hver enkelt med trediepartsprodukter (her var OS/2 faktisk
> temmeligt overlegent).
Det er ikke bøvlet - det har jeg gjort i årevis uden nævnværdige
problemer - men i de sidste par år har jeg helliget mig mere og mere min
"gerning" som lærer og været mere interesseret i den pædagogiske side af
sagen. Derfor er det nu mest i min fritid, jeg beskæftiger mig med
Windows servere og netværk -og da vi har 12 computere i et netværk i
huset og en edb-ekspert (professionel) som har mere end 20 års erfaring
med alle mulige systemer og programmeringer, som er CNE'er og som er i
gang med MCSE-certificeringen samt også har erfaring med Linux, så er
den side af sagen mere og mere overladt til ham. Jeg følger da med så
godt jeg kan i forhold til den tidsramme, jeg har - men det siger sig
selv at med en arbejdsdag i skolevæsenet med forberedelse, afgangsprøver
og i gang med at skrive på en afhandling, så er der ikke meget tid for
mig til at gå lidenskabeligt ind i denne sag.
Dette indlæg hører altså til de efterhånden mere og mere hobbybetonede
sysler og den tid er ikke fjern, da jeg også må opgive denne til fordel
for andre sysler af mere "lødig" karakter.
>
> Linux kan - som jeg har forklaret dig tidligere - installeres
> automatiseret, og vedligeholdes centralt. Vandalelever får ikke et
> ben til jorden.
>
> Så - rent teknisk - er Windows suverænt underlegent for mange andre
> løsninger. Det der trækker læsset er de programmer der skal afvikles.
Det er noget sludder- Windows kan alle de ting, du efterlyser - med
Ghost-teknik og services, der er knyttet til automatiserede procedurer
for installation af styresystemet til flere forskellige computere, så er
der ikke nogen særlige problemer med disse ting. Og at kalde Windows for
teknisk set suverænt underlegent for mange andre løsninger er helt og
aldeles noget vås.
>
> Hvilket bringer os tilbage til problemet med at de nuværende
> undervisningsprogrammer åbenbart kun kan afvikles under Windows. Her
> ville et offentligt dekret om operativsystemuafhængighed være en
> fordel.
Nej, en bagdel: det ville intet ændre - de skoler, der allerede har
investeret i Windows, vil vedblive med det, og for de skoler, der endnu
ikke har fået det, vil det støde på det problem at man offentligt ikke
kan understøtte andet end Windows -i hvert fald i vores kommune. Vi har
allerede nu fået at vide, at man ikke mere vil supportere Windows 98,
men kun Windows 2000 og senere så XP. Og bagdelen vil være at hvis
kommunen følte sig presset til at bede skolerne om at installere anden
software end den, de selv understøtter, så ville skolerne få gevaldige
problemer med support og økonomi. Så nej - dekreter er ikke løsningen.
Desuden kan jeg slet ikke se noget hensigtsmæssigt i at et folketing
skal foreskrive bestemte kommunale procedurer for at fremme et bestemt
styresystem fordi dets udviklere ikke har mulighed for at gøre det selv.
Hvis Linux-folkene vil have at flere og flere skoler og dermed kommuner
skal benytte sig af Linux i stedet for Windows, så må der andre og
stærkere lobbyarbejde til end som så. Og at henvende sig til lærerne er
faktisk den dårligste løsning, når det drejer sig om noget sådant: vi
har ingen muligheder for at påvirke systemet i en retning som du
foreslår. Det er vi hverken teknisk gode nok til eller har ørenlyd nok
til i det kommunale system, når linux-folkene ikke selv kan levere
argumenter, der er holdbare nok til at overbevise de lokale politikere
om sagen.
Da vores tekniske afdeling ikke har personale til at supportere Linux
eller andre OS'er, så vil et dekret af den slags du forestiller dig ikke
alene være en umulighed, men vil også være et forsøg på at tilsidesætte
det kommunale selvstyre, og det er der ingen politisk vilje til.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 15-10-02 20:53 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> > Vrøvl. IBM skød OS/2 for panden, selvom der var en meget stor
> > brugerbase som siden har tigget og bedt om at i det mindste få
> > frigivet OS/2 så man kunne vedblive med at bruge det.
>
> Det er ikke vrøvl, men kendsgerninger, min gode mand -
Kendsgerninger? Nu ved jeg ikke hvad man betegner som kendsgerninger
i den danske lærerstand, men jeg har en fordom om at det er
kendetegnet ved dokumentation.
Så derfor, dokumentation tak.
(Undskyldninger frabedes på forhånd :)
> > Man kunne formode at IBM har skævet til hvad OS/2 har kostet, da de
> > besluttede at Linux og Java var gode ting, man godt ville støtte.
>
> sikkert, men det har intet med denne sag at gøre.
Bringer man OS/2 argumentet på bane, må man også acceptere en vis
analyse af _hvorfor_ det gik OS/2 som det gjorde.
Det er rigtigt dyrt at udvikle operativsystemer.
> > Er hovedargumentationen ikke at de ønskede programmer ikke kan køre
> > under Linux?
>
> Jo, blandt andet.
Øh. Hvis det er "blandt andet", kan det vel ikke være
hovedargumentationen?
> >
> > Ud fra min erfaring med Windows, er det meget, meget bøvlet at
> > vedligeholde en Windowspark med mindre at man laver nogen sindrige
> > systemer på hver enkelt med trediepartsprodukter (her var OS/2 faktisk
> > temmeligt overlegent).
>
> Det er ikke bøvlet - det har jeg gjort i årevis uden nævnværdige
> problemer - men i de sidste par år har jeg helliget mig mere og mere min
> "gerning" som lærer og været mere interesseret i den pædagogiske side af
> sagen. Derfor er det nu mest i min fritid, jeg beskæftiger mig med
> Windows servere og netværk -og da vi har 12 computere i et netværk i
12 computere. Det er jo ikke større end at man kan gå rundt til hver
enkelt og rette dem til hvis der er pillet. HVad nu hvis du SLET ikke
havde behøvet bruge tid på at gå rundt og rette til?
> huset og en edb-ekspert (professionel) som har mere end 20 års erfaring
> med alle mulige systemer og programmeringer, som er CNE'er og som er i
> gang med MCSE-certificeringen samt også har erfaring med Linux, så er
> den side af sagen mere og mere overladt til ham. Jeg følger da med
En så kvalificeret person til at vedligeholde et Windows-netværk?
Hvordan i alverden har I fået ham til at acceptere de lønninger det
offentlige kan tilbyde?
> > automatiseret, og vedligeholdes centralt. Vandalelever får ikke et
> > ben til jorden.
> >
> > Så - rent teknisk - er Windows suverænt underlegent for mange andre
> > løsninger. Det der trækker læsset er de programmer der skal afvikles.
>
> Det er noget sludder- Windows kan alle de ting, du efterlyser - med
> Ghost-teknik og services, der er knyttet til automatiserede procedurer
> for installation af styresystemet til flere forskellige computere, så er
> der ikke nogen særlige problemer med disse ting.
Ghost er et trediepartsprodukt (hvilket jeg udtrykkeligt nævnte i den
nævnte gennemgang), og - så vidt jeg ved - skal du STADIG hen og
betjene hver evig eneste maskine manuelt.
> Og at kalde Windows for teknisk set suverænt underlegent for mange
> andre løsninger er helt og aldeles noget vås.
Det er ikke vås, men kendsgerninger, min gode mand. [1]
> >
> > Hvilket bringer os tilbage til problemet med at de nuværende
> > undervisningsprogrammer åbenbart kun kan afvikles under Windows. Her
> > ville et offentligt dekret om operativsystemuafhængighed være en
> > fordel.
>
> Nej, en bagdel: det ville intet ændre - de skoler, der allerede har
> investeret i Windows, vil vedblive med det, og for de skoler, der endnu
> ikke har fået det, vil det støde på det problem at man offentligt ikke
> kan understøtte andet end Windows -i hvert fald i vores kommune. Vi har
> allerede nu fået at vide, at man ikke mere vil supportere Windows 98,
> men kun Windows 2000 og senere så XP. Og bagdelen vil være at hvis
> kommunen følte sig presset til at bede skolerne om at installere anden
> software end den, de selv understøtter, så ville skolerne få gevaldige
> problemer med support og økonomi. Så nej - dekreter er ikke
> løsningen.
> Desuden kan jeg slet ikke se noget hensigtsmæssigt i at et folketing
> skal foreskrive bestemte kommunale procedurer for at fremme et bestemt
> styresystem fordi dets udviklere ikke har mulighed for at gøre det selv.
> Hvis Linux-folkene vil have at flere og flere skoler og dermed kommuner
> skal benytte sig af Linux i stedet for Windows, så må der andre og
> stærkere lobbyarbejde til end som så. Og at henvende sig til lærerne er
> faktisk den dårligste løsning, når det drejer sig om noget sådant: vi
> har ingen muligheder for at påvirke systemet i en retning som du
> foreslår. Det er vi hverken teknisk gode nok til eller har ørenlyd nok
> til i det kommunale system, når linux-folkene ikke selv kan levere
> argumenter, der er holdbare nok til at overbevise de lokale politikere
> om sagen.
>
> Da vores tekniske afdeling ikke har personale til at supportere Linux
> eller andre OS'er, så vil et dekret af den slags du forestiller dig ikke
> alene være en umulighed, men vil også være et forsøg på at tilsidesætte
> det kommunale selvstyre, og det er der ingen politisk vilje til.
Du læser det du vil. Jeg er bedøvende ligeglad med jeres skole
(udover at jeg naturligvis har noteret mig at de har ansat dig), og
det jeg mente og forsøgte at formulere var at jeg så frem til et
offentligt dekret om operativsystemuafhængighed - men for de
programmer som sælges til de danske skoler. Herefter er det så op til
den enkelte skole at vælge den bedste måde - for dem - at have disse
programmer på. Jeg ønsker blot at den skole mine børn skal gå på, har
valget. At den skole du arbejder på, så også har et valg, er så blot
en heldig bivirkning.
Herudover synes jeg det er et interessant tidspunkt at du bringer
prisen for opgradering af Windows på banen. Er det for dyrt?
[1] Et herligt argument, ikke?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Arne H. Wilstrup (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 15-10-02 21:59 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
>>> Vrøvl. IBM skød OS/2 for panden, selvom der var en meget stor
>>> brugerbase som siden har tigget og bedt om at i det mindste få
>>> frigivet OS/2 så man kunne vedblive med at bruge det.
>>
>> Det er ikke vrøvl, men kendsgerninger, min gode mand -
>
> Kendsgerninger? Nu ved jeg ikke hvad man betegner som kendsgerninger
> i den danske lærerstand, men jeg har en fordom om at det er
> kendetegnet ved dokumentation.
>
> Så derfor, dokumentation tak.
Jeg skal da gerne komme med min dokumentation, når Kent kommer med sin
>
> (Undskyldninger frabedes på forhånd :)
hvorfor dog det? Jeg har bedt Svend P om at dokumentere en hel masse -
det har han siddet overhørig, så jeg må vel tro at det er standarden
her?
>
> Bringer man OS/2 argumentet på bane, må man også acceptere en vis
> analyse af _hvorfor_ det gik OS/2 som det gjorde.
Næ - jeg nævner noget, der er almindelig kendt - jeg har ikke tid til at
give mig af med "analyser" af dette eller hint -det må andre gøre.
>
> Det er rigtigt dyrt at udvikle operativsystemer.
Og...?
>
>>> Er hovedargumentationen ikke at de ønskede programmer ikke kan køre
>>> under Linux?
>>
>> Jo, blandt andet.
>
> Øh. Hvis det er "blandt andet", kan det vel ikke være
> hovedargumentationen?
Der kan vel godt være parallelle hovedargumentationer - altså
argumentationer, der har lige værdi? Men du misser iøvrigt sprogets
finurligheder: spørgsmål: er hovedargumentationen ikke at de ønskede
programmer ikke kan køre under Linux?
- forstås således: er det ikke et af de centrale argumenter , at ...
svar: jo, blandt andet, men der er også nogle andre argumenter, der er
lige så centrale - men det fører vel for vidt at debattere her.
Desuden: hvorfor bliver I ved med at crossposte - jeg skriver
udelukkende i gruppen dk.undervisning.folkeskole - I er interesseret i
teknik i dk.edb.unix.dk - jeg er interesseret i funktion i folkeskolen -
i pædagogik - jeg laver derfor fut til dk.undervisning.folkeskole igen.
>>
>> Det er ikke bøvlet - det har jeg gjort i årevis uden nævnværdige
>> problemer - men i de sidste par år har jeg helliget mig mere og mere
>> min "gerning" som lærer og været mere interesseret i den pædagogiske
>> side af sagen. Derfor er det nu mest i min fritid, jeg beskæftiger
>> mig med Windows servere og netværk -og da vi har 12 computere i et
>> netværk i
>
> 12 computere. Det er jo ikke større end at man kan gå rundt til hver
> enkelt og rette dem til hvis der er pillet. HVad nu hvis du SLET ikke
> havde behøvet bruge tid på at gå rundt og rette til?
Om det er 12 eller 200 er for princippets skyld fuldkommen ligegyldigt -
det interessante er her, at jeg som PRIVATMENNESKE er i besiddelse af 12
computere (sidst vi talte dem - der er vist kommet et par flere til, men
det lader jeg makkeren om at holde rede på - det er uinteressant) - på
min arbejdsplads er der 200 stks af slagsen.
>
> En så kvalificeret person til at vedligeholde et Windows-netværk?
> Hvordan i alverden har I fået ham til at acceptere de lønninger det
> offentlige kan tilbyde?
du misforstår - vi deler hus sammen med min kone og mine børn - han og
jeg har kendt hinanden siden barneårene - han har selv en datter fra
tidligere forhold - han gik så edb-vejen efter en militær-karriere, hvor
han arbejdede med kontrol og varsling - kom på Datacentralen,
programmerede for Folketinget, arbejdede med mainframes og
programmeringssprog - har været ansat i forskellige firmaer og er Novell
5 certificeret - jeg derimod gik undervisningsvejen efter en flirt med
lægestudiet og sprogstudier i kinesisk og russisk, samt et stud.scient.
i biologi og biokemi. Derefter blev jeg lærer, senere cand.pæd. i
pædagogik, gik på diverse kurser gennem en årrække i edb, fra DOS -
Windows 2000, og læser p.t. windows 2000 og w2k-server og adv.server i
serien MCSE-certificeringen - men det tager sin tid. Skriver p.t. på en
doktorafhandling om virksomhedsteorier i pædagogisk belysning (omkring
intelligens- og læringsbegrebet særligt med henblik på brugen af edb i
undervisningen - men jeg er desværre gået lidt i stå dér - der er meget
litteratur, jeg skal have læst igennem og skrevet om først, så nu får vi
at se -men jeg har ikke travlt)
.
>>
>> Det er noget sludder- Windows kan alle de ting, du efterlyser - med
>> Ghost-teknik og services, der er knyttet til automatiserede
>> procedurer for installation af styresystemet til flere forskellige
>> computere, så er der ikke nogen særlige problemer med disse ting.
>
> Ghost er et trediepartsprodukt (hvilket jeg udtrykkeligt nævnte i den
> nævnte gennemgang), og - så vidt jeg ved - skal du STADIG hen og
> betjene hver evig eneste maskine manuelt.
Ikke nødvendigvis - har du hørt om wake-on-lan?
>> Og at kalde Windows for teknisk set suverænt underlegent for mange
>> andre løsninger er helt og aldeles noget vås.
>
> Det er ikke vås, men kendsgerninger, min gode mand. [1]
Nej,det er ikke kendsgerninger min lige så gode mand. [1]
>
> Du læser det du vil. Jeg er bedøvende ligeglad med jeres skole
> (udover at jeg naturligvis har noteret mig at de har ansat dig), og
> det jeg mente og forsøgte at formulere var at jeg så frem til et
> offentligt dekret om operativsystemuafhængighed - men for de
> programmer som sælges til de danske skoler. Herefter er det så op til
> den enkelte skole at vælge den bedste måde - for dem - at have disse
> programmer på. Jeg ønsker blot at den skole mine børn skal gå på, har
> valget. At den skole du arbejder på, så også har et valg, er så blot
> en heldig bivirkning.
Der er ingen dekreter om valg af OS - det er kommunerne, der bestemmer
hvad man vil supportere - i Københavns kommune har man valg Windows- i
andre kommuner muligvis noget andet.
>
> Herudover synes jeg det er et interessant tidspunkt at du bringer
> prisen for opgradering af Windows på banen. Er det for dyrt?
´Det afhænger vel af øjnene, der ser?
>
> [1] Et herligt argument, ikke?
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 16-10-02 08:46 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> Jeg skal da gerne komme med min dokumentation, når Kent kommer med sin
>
Nu er jeg ikke Kent. Dokumentation tak.
> > (Undskyldninger frabedes på forhånd :)
>
> hvorfor dog det? Jeg har bedt Svend P om at dokumentere en hel masse -
> det har han siddet overhørig, så jeg må vel tro at det er standarden
> her?
Nu er jeg ikke Svend P, og du vil vel ikke frivilligt sætte dig på
hans standard?
> > Bringer man OS/2 argumentet på bane, må man også acceptere en vis
> > analyse af _hvorfor_ det gik OS/2 som det gjorde.
>
> Næ - jeg nævner noget, der er almindelig kendt - jeg har ikke tid til at
> give mig af med "analyser" af dette eller hint -det må andre gøre.
Du siger "almindelig kendt". Jeg siger at det ikke er rigtigt, og er
villig til at analysere det lidt. Det misforstår du. Det beklager
jeg. Jeg skal forsøge at formulere mig - i mine debatter med dig -
så det ikke kan misforståes.
> > Det er rigtigt dyrt at udvikle operativsystemer.
>
> Og...?
Det er formentlig grunden til at IBM lukkede for OS/2 udviklingen.
> >
> >>> Er hovedargumentationen ikke at de ønskede programmer ikke kan køre
> >>> under Linux?
> >>
> >> Jo, blandt andet.
> >
> > Øh. Hvis det er "blandt andet", kan det vel ikke være
> > hovedargumentationen?
>
> Der kan vel godt være parallelle hovedargumentationer - altså
> argumentationer, der har lige værdi? Men du misser iøvrigt sprogets
> finurligheder: spørgsmål: er hovedargumentationen ikke at de ønskede
> programmer ikke kan køre under Linux?
> - forstås således: er det ikke et af de centrale argumenter , at ...
> svar: jo, blandt andet, men der er også nogle andre argumenter, der er
> lige så centrale - men det fører vel for vidt at debattere her.
Du kan vel opsummere det. Det behøver vi vel ikke debattere det af.
> Desuden: hvorfor bliver I ved med at crossposte - jeg skriver
> udelukkende i gruppen dk.undervisning.folkeskole - I er interesseret i
> teknik i dk.edb.unix.dk - jeg er interesseret i funktion i folkeskolen -
> i pædagogik - jeg laver derfor fut til dk.undervisning.folkeskole
> igen.
Jeg laver principielt _altid_ besvarelser til samme grupper som
forfatteren af indlægget selv har sendt til. Dette har betydning for
trådningen på groups.google.com.
Hvorfor du har sendt i flere grupper, må du spørge dig selv om.
Alternativt dit nyhedslæserprogram.
> > En så kvalificeret person til at vedligeholde et Windows-netværk?
> > Hvordan i alverden har I fået ham til at acceptere de lønninger det
> > offentlige kan tilbyde?
>
> du misforstår - vi deler hus sammen med min kone og mine børn - han og
> jeg har kendt hinanden siden barneårene - han har selv en datter fra
> tidligere forhold - han gik så edb-vejen efter en militær-karriere, hvor
> han arbejdede med kontrol og varsling - kom på Datacentralen,
> programmerede for Folketinget, arbejdede med mainframes og
> programmeringssprog - har været ansat i forskellige firmaer og er Novell
> 5 certificeret - jeg derimod gik undervisningsvejen efter en flirt med
> lægestudiet og sprogstudier i kinesisk og russisk, samt et stud.scient.
> i biologi og biokemi. Derefter blev jeg lærer, senere cand.pæd. i
> pædagogik, gik på diverse kurser gennem en årrække i edb, fra DOS -
> Windows 2000, og læser p.t. windows 2000 og w2k-server og adv.server i
> serien MCSE-certificeringen - men det tager sin tid.
Jeg mindes dit navn fra forskellige tråde gennem tiden, og jeg går ud
fra at dette er den person der er blevet nævnt som reference i
adskillige tvivlsspørgsmål. Det er jo meget rart at få på plads.
Nu aner jeg ikke hvad en MCSE indbærer, så jeg ved ikke hvad det er og
hvorfor du tager det (med mindre selvfølgelig det er for at få mere i
løn). Er det noget jeg skal være imponeret af, for så må du lige sige
det, så jeg husker det.
> Skriver p.t. på en doktorafhandling om virksomhedsteorier i
> pædagogisk belysning (omkring intelligens- og læringsbegrebet
> særligt med henblik på brugen af edb i undervisningen - men jeg er
> desværre gået lidt i stå dér - der er meget litteratur, jeg skal
> have læst igennem og skrevet om først, så nu får vi at se -men jeg
> har ikke travlt) .
Jamen, så er det jo lige dig der er den oplagte person til at oplyse
hvilke programmer der stadig mangler, og hvordan de skal være. Hvis
der er sådan en skrigende mangel på programmer, må det da være i alles
interesse.
> > nævnte gennemgang), og - så vidt jeg ved - skal du STADIG hen og
> > betjene hver evig eneste maskine manuelt.
>
> Ikke nødvendigvis - har du hørt om wake-on-lan?
Det tænder maskinen. Du skal stadig have softwaren ind.
> >> Og at kalde Windows for teknisk set suverænt underlegent for mange
> >> andre løsninger er helt og aldeles noget vås.
> >
> > Det er ikke vås, men kendsgerninger, min gode mand. [1]
>
> Nej,det er ikke kendsgerninger min lige så gode mand. [1]
Jeg skal gerne trække mit udsagn tilbage, hvis du lige - kortfattet -
fortæller hvordan man laver central administration af jeres 200
Windowsmaskiner. Gerne med roaming profiles, så folk har deres filer
med rundt.
Med "central administration" forstår ejg at administratoren kan ordne
det hele (inklusiv opståede problemer) fra sit kontor.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Arne H. Wilstrup (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-10-02 10:39 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
>> Jeg skal da gerne komme med min dokumentation, når Kent kommer med
>> sin
>
> Nu er jeg ikke Kent. Dokumentation tak.
F.eks. Matt Hayden: Teache yourself Networking in 24 hours -
oversættelse s.78: I de sene firsere og tidligere halvfemsere, lige før
Microsoft lancerede Windows og forberedte Windows NT og 95, solgte IBM,
i samarbejde med Microsoft, deres eget Intel-kompatible operativsystem.
Operating System/2 (eller OS/2, som det ofte kaldes) er et ægte
multitasking 32-bit operativsystem, der er udviklet til at køre på
Intel-kompatibel hardware.... (blot så vi ikke misforstår, hvad vi taler
om). OS/2 er et kompetent og effektivt operativsystem, der fås både i en
version til servere og i en version til arbejdsstationer.
Imidlertid gik Microsoftw og IBM's samarbejde omkring OS/2 i stykker
efter version 1.3, hvorefter Microsoft fokuserede sine anstrengelser på
udviklingen af Windows NT og Windows 95/98/Me. Desværre har Microsofts
dominans på markedet af personlige computere sat OS/2 stærkt tilbage. Da
Microsoft havde og stadig har en meget stor procentdel af markedet for
operativsystemer til personlige computere, har der været en tendens til
at programudviklere har designet programmer til Windows-platformen til
skade for andre operativsystemer. IBM's markedsandel med OS/2 var så
lav, at der blev skrevet meget få forretningsprogrammer
(tekstbehandlingsprogrammer,regneark,grafikprogrammer o.l.)direkte til
OS/2. Set fra programudviklernes synsvinkel var der ikke den store
profit at hente ved at skrive OS/2-programmer. Da OS/2 også kan køre
16-bit Windows-programmer i det, der kaldes win-0S/2-undersystemet,
regnede udviklerne med, at brugerne bare ville køre Windows-programmer
på OS/2...."
OS/4 eksisterer og kan købes som upgradeversion for $180 og som fuld
version for $284 - se f.eks. på IBMs hjemmeside, der også taler om sin
kommende strategi for produktet.
Serverprisen er $1640 - og så kan man få forskellige priser afhængigt
af, hvad man vil købe (antal af klienter, upgrade m.v.)
Jf. http://www.ibm.com/products/us/
Håber det er "dokumentation" nok - men i øvrigt har jeg ikke lyst til at
spilde min tid med dokumentationer af dit eller dat i en nyhedsgruppe
under en diskussion omkring linux' adgang til den ildsprudlende danske
folkeskole. En debat af den kaliber kræver ikke dokumentation - det er
ikke en videnskabelig afhandling og da jeg går ud fra at vi her taler om
en diskursiv diskussionsform, så er det pjat at forlange alskens
dokumentation omkring et styresystem i en gruppe, der eksplicit handler
om folkeskolen.
Jeg kan til nød gå med til at der forlanges dokumentation for påstande
der handler om folkeskolen - især, hvis der kommer påstande som:
niveauet er faldende - forældre fravælger folkeskolen - folkeskolen
producerer tabere o.l., for det er relevant - og kan ikke afgøres ved
løse påstande. Men ovenstående -som jeg altså undtagelsesvis
dokumenterer her i denne gruppe - har intet at gøre her, men vil blive
betegnet som off-topic.
>>
>> hvorfor dog det? Jeg har bedt Svend P om at dokumentere en hel masse
>> - det har han siddet overhørig, så jeg må vel tro at det er
>> standarden her?
>
> Nu er jeg ikke Svend P, og du vil vel ikke frivilligt sætte dig på
> hans standard?
Nej, så dybt vil jeg ikke synke ned.
>> Næ - jeg nævner noget, der er almindelig kendt - jeg har ikke tid
>> til at give mig af med "analyser" af dette eller hint -det må andre
>> gøre.
>
> Du siger "almindelig kendt". Jeg siger at det ikke er rigtigt, og er
> villig til at analysere det lidt. Det misforstår du. Det beklager
> jeg. Jeg skal forsøge at formulere mig - i mine debatter med dig -
> så det ikke kan misforståes.
Som jeg skrev -og nu også dokumenterede - der er almindelig kendt i
branchen at OS/2 ikke kunne stå distancen fordi der ikke blev skrevet
software direkte til platformen. Men det eksisterer stadig, som du ser.
>>> Det er rigtigt dyrt at udvikle operativsystemer.
>>
>> Og...?
>
> Det er formentlig grunden til at IBM lukkede for OS/2 udviklingen.
OS/2 -udviklingen er ikke lukket - der er en version 4.0, som altså
stadig eksisterer jf. mit link.
>> Desuden: hvorfor bliver I ved med at crossposte - jeg skriver
>> udelukkende i gruppen dk.undervisning.folkeskole - I er interesseret
>> i teknik i dk.edb.unix.dk - jeg er interesseret i funktion i
>> folkeskolen - i pædagogik - jeg laver derfor fut til
>> dk.undervisning.folkeskole igen.
>
> Jeg laver principielt _altid_ besvarelser til samme grupper som
> forfatteren af indlægget selv har sendt til. Dette har betydning for
> trådningen på groups.google.com.
Også jeg - men jeg opdagede at det pludselig -igen - var sendt til
unix-gruppen.
>
> Hvorfor du har sendt i flere grupper, må du spørge dig selv om.
> Alternativt dit nyhedslæserprogram.
Næ, jeg opdagede at den også var crossposted til unix-gruppen - og den
gruppe abonnerer jeg ikke på og har aldrig gjort det.
>
> Jeg mindes dit navn fra forskellige tråde gennem tiden, og jeg går ud
> fra at dette er den person der er blevet nævnt som reference i
> adskillige tvivlsspørgsmål. Det er jo meget rart at få på plads.
Han siger selv at han stadig har meget at lære, at han ikke er den
ekspert, jeg vil gøre ham til (han er vældig beskeden) og at han er åben
over for nye tiltag - i modsætning til undertegnede - og det kan han da
have ret i. Men jeg tror at en person med mere end 20 års professionel
erfaring med diverse systemer og professionelt uddannet i disse, vel
ikke kan siges at være en ren amatør. (og med professionel mener jeg
ansat i virksomheder, der arbejder med forskellige opgaver, herunder
Datacentralen gennem 10 år) - Men hvis han vil undertone sine
kundskaber, så kan jeg ikke gøre noget for at ændre det. Jeg tror også
at det er - som han siger - umuligt at være ekspert i det hele: edb har
så mange facetter og muligheder, at en person ikke kan vide det hele.
f.eks. har han programmeret i diverse sprog, men har kun ringe kendskab
til unix og linux (han har dog forsøgt at installere disse ting, hvilket
jeg ikke har, men det rådes der vist bod på i morgen ved Linux-træffet,
som jeg jo er inviteret til)
>
> Nu aner jeg ikke hvad en MCSE indbærer, så jeg ved ikke hvad det er og
> hvorfor du tager det (med mindre selvfølgelig det er for at få mere i
> løn). Er det noget jeg skal være imponeret af, for så må du lige sige
> det, så jeg husker det.
Du skal ikke på nogen måde være imponeret af mine kundskaber derudi -
det er nemlig ikke sådan at jeg har en professionel holdning til disse
ting sådan som min gode ven har det. Jeg er først og fremmest lærer og
videreuddannet i pædagogik, der er mit område. Men du bør være imponeret
af dem, der gennemfører certificeringen til MCSE-er - det er en
omfattende test i alle mulige og umulige situationer omkring
Microsoft-produkter, og for at bestå disse er det ikke nok blot at lære
nogle typiske svar uden ad - det kræver at man har en praktisk kendskab
til programmerne inklusive netværk.
MCSE betyder Microsoft Certified System Engineer og består af 7 moduler,
hvoraf 4 af dem er obligatoriske (klient- og servere i windows 2000
f.eks.) og dertil 3 efter eget valg omkring databaser eller servere af
mere avanceret type eller andet. (jeg kan henvise dig til f.eks.
superusers, der blandt andet certificerer MCSE'er og Novell CNE'ere) -
niveaumæssigt kan man ikke sammenligne det med en dataloguddannelse, da
det netop ikke tager sigte på denne all-round-uddannelse som dataloger
har i forbindelse med IKT og programmering, men man kan måske
sammenligne det med en slags avanceret teknisk uddannelse, hvor man så
bliver ekspert i et proprietært system, der imidlertid tillader
meritoverførsel, hvis man allerede er certificeret i andre systemer.
>
>
>> Skriver p.t. på en doktorafhandling om virksomhedsteorier i
>> pædagogisk belysning (omkring intelligens- og læringsbegrebet
>> særligt med henblik på brugen af edb i undervisningen - men jeg er
>> desværre gået lidt i stå dér - der er meget litteratur, jeg skal
>> have læst igennem og skrevet om først, så nu får vi at se -men jeg
>> har ikke travlt) .
>
> Jamen, så er det jo lige dig der er den oplagte person til at oplyse
> hvilke programmer der stadig mangler, og hvordan de skal være. Hvis
> der er sådan en skrigende mangel på programmer, må det da være i alles
> interesse.
Du forstår ikke - jeg har ikke travlt med at blive færdig med
MCSE-certificeringen (og om jeg overhovedet går til test, vil tiden
vise), men jeg arbejder med pædagogik og ikke med teknik som hovedtema.
Og det indbefatter ikke analyse af evt. program-mangel.
>
>>
>> Ikke nødvendigvis - har du hørt om wake-on-lan?
>
> Det tænder maskinen. Du skal stadig have softwaren ind.
Softwaredistribution kan lade sig gøre via SMS (System Management
Server), en netværksadministrationspakke, der gør administrator i stand
til at installere software og yde teknisk support til fjernbrugere.
Dette er en af de ting, der indgår i BackOffice, der indeholder de
fleste af de amdinistrative funktioner et netværk har brug for: Exchange
Server, SQL-server, SMS-server(nævnt ovenover) SNA og IIS- Derudover
findes der i Windows 2000 server også et komplet sæt af TCP/IP-værktøjer
og det bevirker at W2K uden tilføjelse af trediepartssoftware kan
fungere som DNS-server på internettet, som DHCP-server eller som
PPP-opkaldsserver. Uden anden software kan W2k naturligvis også benyttes
som almindelige fil-og print-server. Alle disse tjenester kan køres på
en enkelt computer.
> Jeg skal gerne trække mit udsagn tilbage, hvis du lige - kortfattet -
> fortæller hvordan man laver central administration af jeres 200
> Windowsmaskiner. Gerne med roaming profiles, så folk har deres filer
> med rundt.
På min nye arbejdsplads er man endnu ikke gået over til Windows 2000,
men benytter stadig det forældede Windows NT-4.0 system. Og da jeg - som
tidligere nævnt - ikke mere er administrator på disse maskiner og i
øvrigt ikke har beskæftiget mig med Windows NT 4.0 i et par år, vil jeg
nok blive dig svar skyldig.
Hvad der imidlertid tit krævede trediepartsprodukter til NT 4.0 er
oftest implementeret i Windows 2000 eller kan købes som tillægsprodukt
af Microsoft (Windows 2000 serien er dynamisk udviklet), så hvis du er
interesseret i at vide, hvad det system har af muligheder, kan du f.eks.
læse Crump, Shields og Weiss' bog: Windows 2000
server -systemadministration.
Forlaget Ingeniøren/bøger.
At komme med flere minutiøse tekniske beskrivelser vil være yderligere
off topic i denne gruppe, og desuden er jeg bestemt endnu ikke ekspert i
dette system- det må jeg overlade til andre at eksemplificere for dig,
hvis du ikke orker at læse bøger om det.
>
> Med "central administration" forstår ejg at administratoren kan ordne
> det hele (inklusiv opståede problemer) fra sit kontor.
Det kan man! Især med Windows 2000 server. Vores tekniske assistent
administrerer f.eks. Windows 2000 serveren fra sin bærbare maskine og
den tekniske afdeling med top-level-domænet kan administrere det hele.
Det var også muligt med ekstra software i Windows NT 4.0.
Håber det er svar nok.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-10-02 11:55 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> OS/2. Set fra programudviklernes synsvinkel var der ikke den store
> profit at hente ved at skrive OS/2-programmer. Da OS/2 også kan køre
> 16-bit Windows-programmer i det, der kaldes win-0S/2-undersystemet,
> regnede udviklerne med, at brugerne bare ville køre Windows-programmer
> på OS/2...."
Det er sandt, men . Det ændrer dog ikke ved at der blev lavet en enorm
mængde rene OS/2 programmer som _ikke_ kunne køre under Windows.
IBM holdt op med at sælge OS/2 med PC'ere, og - så vidt jeg husker -
er den eneste grund til at man kan få OS/2 i dag, at der er nogen
MEGET store bankkunder som IBM har kontrakt med, som ikke ønskede at
deres IT-grundlag forsvandt med kort varsel. Fx er BG-bank skiftet
fra OS/2 til Windows indenfor det sidste år.
Hvis du gerne vil hoere mere om det, er der stadig trafik i dk.edb.os2.
> OS/4 eksisterer og kan købes som upgradeversion for $180 og som fuld
> version for $284 - se f.eks. på IBMs hjemmeside, der også taler om sin
> kommende strategi for produktet.
Jeg har nu kigget forbi IBM's hjemmeside. Jeg har faktisk en OS/2
version 4 stående på hylden, som jeg har brugt i en længere periode.
Den er fra _1996_, og er derfor kun cirka et år yngre end Windows 95.
Hvilken strategi tænker du på? Jeg kunne ikke finde den.
> Håber det er "dokumentation" nok - men i øvrigt har jeg ikke lyst
> til at spilde min tid med dokumentationer af dit eller dat i en
> nyhedsgruppe under en diskussion omkring linux' adgang til den
> ildsprudlende danske folkeskole.
Hvem bragte OS/2 på banen i debatten?
Hvem er det der ikke kan styre sin debatteknik?
> En debat af den kaliber kræver ikke dokumentation - det er ikke en
> videnskabelig afhandling og da jeg går ud fra at vi her taler om en
> diskursiv diskussionsform, så er det pjat at forlange alskens
> dokumentation omkring et styresystem i en gruppe, der eksplicit
> handler om folkeskolen.
Det er ikke en disse pjat. Hvis du siger noget er _KENDSGERNINGER_
kan du ganske enkelt ikke tillade dig at affeje dem der stadig har en
snert af kildekritik i sig, med at det har du "ikke lyst til", og "at
det er noget pjat".
Hvis det ikke er en kendsgerning, er det en påstand.
> > Det er formentlig grunden til at IBM lukkede for OS/2 udviklingen.
>
> OS/2 -udviklingen er ikke lukket - der er en version 4.0, som altså
> stadig eksisterer jf. mit link.
Som er fra 1996, jvf ovenfor. Hvor meget udvikling tror du der sker
paa dette produkt?
> > Jeg laver principielt _altid_ besvarelser til samme grupper som
> > forfatteren af indlægget selv har sendt til. Dette har betydning for
> > trådningen på groups.google.com.
>
> Også jeg - men jeg opdagede at det pludselig -igen - var sendt til
> unix-gruppen.
Gaa selv tilbage i traaden og find synderen.
> MCSE betyder Microsoft Certified System Engineer og består af 7 moduler,
> hvoraf 4 af dem er obligatoriske (klient- og servere i windows 2000
> f.eks.) og dertil 3 efter eget valg omkring databaser eller servere af
> mere avanceret type eller andet. (jeg kan henvise dig til f.eks.
> superusers, der blandt andet certificerer MCSE'er og Novell CNE'ere)
> -
Jeg ved heller ikke hvad en CNE indebaerer, men det lyder besvaerligt.
> niveaumæssigt kan man ikke sammenligne det med en dataloguddannelse, da
> det netop ikke tager sigte på denne all-round-uddannelse som dataloger
> har i forbindelse med IKT og programmering, men man kan måske
> sammenligne det med en slags avanceret teknisk uddannelse, hvor man så
> bliver ekspert i et proprietært system, der imidlertid tillader
> meritoverførsel, hvis man allerede er certificeret i andre systemer.
Betyder det at du mener at dataloger er bedre uddannede end folk som
tager en MSCE?
> > Jamen, så er det jo lige dig der er den oplagte person til at oplyse
> > hvilke programmer der stadig mangler, og hvordan de skal være. Hvis
> > der er sådan en skrigende mangel på programmer, må det da være i alles
> > interesse.
>
> Du forstår ikke - jeg har ikke travlt med at blive færdig med
> MCSE-certificeringen (og om jeg overhovedet går til test, vil tiden
> vise), men jeg arbejder med pædagogik og ikke med teknik som hovedtema.
> Og det indbefatter ikke analyse af evt. program-mangel.
Jeg forstaar skam fint. Det er din doktordisputats jeg angler efter.
I denne sammenhaeng er din MCSE ikke relevant. Jeg er interesseret i
din faglige viden og kunnen.
Hvorfor kan din disputats ikke indeholde en vurdering af hvor der
eventuelt mangler en ny vinkel paa eksisterende ting, og hvor der
kunne
> > Det tænder maskinen. Du skal stadig have softwaren ind.
>
> Softwaredistribution kan lade sig gøre via SMS (System Management
> Server), en netværksadministrationspakke, der gør administrator i stand
> til at installere software og yde teknisk support til fjernbrugere.
> Dette er en af de ting, der indgår i BackOffice, der indeholder de
> fleste af de amdinistrative funktioner et netværk har brug for: Exchange
> Server, SQL-server, SMS-server(nævnt ovenover) SNA og IIS- Derudover
Det her ved jeg saa ikke meget om. Til gengaeld har jeg en formodning
om at Microsoft tager sig godt betalt for det. Hvad vil du tro
ovenstaaende koster i licenser?
> findes der i Windows 2000 server også et komplet sæt af TCP/IP-værktøjer
> og det bevirker at W2K uden tilføjelse af trediepartssoftware kan
> fungere som DNS-server på internettet, som DHCP-server eller som
> PPP-opkaldsserver. Uden anden software kan W2k naturligvis også benyttes
> som almindelige fil-og print-server. Alle disse tjenester kan køres på
> en enkelt computer.
Det har jo ikke noget med det at goere. Naturligvis kan ovenstaaende
koeres paa en enkelt maskine - det gjorde jeg paa en lille
Linuxmaskine for cirka 10 aar siden.
> dette system- det må jeg overlade til andre at eksemplificere for dig,
> hvis du ikke orker at læse bøger om det.
Jeg orker skam fint at laese boeger om det, og jeg kan ogsaa godt
finde ud af at bestille dem hjem fra et passende bibliotek. Jeg vil
bare ikke laese dem uden grund.
Hvis du har bogen paa hyldne, kan jeg saa ulejlige med et ISBN nummer?
> Håber det er svar nok.
Jeg har da faaet afklaret hvad du selv mener er dokumentation. Det
var meget interessant, takker.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Peter Hindsgaul (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 16-10-02 12:15 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> Hvis du har bogen paa hyldne, kan jeg saa ulejlige med et ISBN nummer?
Matt Hayden
ISBN: 0-672-32002-9
Publisher: Sams
Copyright: 2000
Format: Paper; 480 pp
Published: 11/30/2000
Status: Instock
US: $24.99
You Save: $2.50 (10% off)
Our Price: $22.49
http://vig.prenhall.com/catalog/academic/product/1,4096,0672320029,00.html?t
ype=FEA
vh
Peter Hindsgaul
| |
Arne H. Wilstrup (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-10-02 13:25 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
meddelelse news:kk3cr6k614.fsf@mimer.null.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
> > OS/2. Set fra programudviklernes synsvinkel var der ikke den store
> > profit at hente ved at skrive OS/2-programmer. Da OS/2 også kan køre
> > 16-bit Windows-programmer i det, der kaldes win-0S/2-undersystemet,
> > regnede udviklerne med, at brugerne bare ville køre
Windows-programmer
> > på OS/2...."
>
> Det er sandt, men . Det ændrer dog ikke ved at der blev lavet en
enorm
> mængde rene OS/2 programmer som _ikke_ kunne køre under Windows.
Det har jeg heller ikke postuleret.
>
> > OS/4 eksisterer og kan købes som upgradeversion for $180 og som fuld
> > version for $284 - se f.eks. på IBMs hjemmeside, der også taler om
sin
> > kommende strategi for produktet.
>
> Jeg har nu kigget forbi IBM's hjemmeside. Jeg har faktisk en OS/2
> version 4 stående på hylden, som jeg har brugt i en længere periode.
> Den er fra _1996_, og er derfor kun cirka et år yngre end Windows 95.
>
> Hvilken strategi tænker du på? Jeg kunne ikke finde den.
På en af deres sider (IBMS) skriver de om de kommende strategier - men
jeg har ikke mener siden åben, og jeg synes vi bevæger os langt fra
emnet nu.
>
> > Håber det er "dokumentation" nok - men i øvrigt har jeg ikke lyst
> > til at spilde min tid med dokumentationer af dit eller dat i en
> > nyhedsgruppe under en diskussion omkring linux' adgang til den
> > ildsprudlende danske folkeskole.
>
> Hvem bragte OS/2 på banen i debatten?
Det forhold at jeg talte om nogle faktuelle forhold som er almindelig
kendt -prøv f.eks. at læse nogle tidligere numre af diverse datablade,
der har beskrevet problematikken - og benyttede OS/2 som en
sammenlignelig måde at vurdere linux-distributionen på, er jo ikke det
samme som at jeg mener det er væsentlig at lade debatten knopforskyde
sig til at eksplicit at tale om OS/2 - vel?
>
> Hvem er det der ikke kan styre sin debatteknik?
Det er nok dig!
>
> > En debat af den kaliber kræver ikke dokumentation - det er ikke en
> > videnskabelig afhandling og da jeg går ud fra at vi her taler om en
> > diskursiv diskussionsform, så er det pjat at forlange alskens
> > dokumentation omkring et styresystem i en gruppe, der eksplicit
> > handler om folkeskolen.
>
> Det er ikke en disse pjat. Hvis du siger noget er _KENDSGERNINGER_
> kan du ganske enkelt ikke tillade dig at affeje dem der stadig har en
> snert af kildekritik i sig, med at det har du "ikke lyst til", og "at
> det er noget pjat".
Jo, det er noget pjat - i en almindelig diskussionsgruppe forventes det
ikke at man dokumenterer alt muligt - det vil være komplet umuligt at
dokumentere alle mulige ting, alle mulige ord og alle mulige forhold.
Hvis jeg f.eks. siger at folkeskolen eksisterer, så kan du nok indse, at
det er et udsagn, der "goes without saying" - hvis en person i DENNE
gruppe taler om det daværende USSR og forklarer en hel masse om deres
system, så vil du da også undre dig over, hvorfor dette bliver bragt på
bane i denne gruppe, der handler om undervisning.folkeskole - det er OFF
TOPIC, men henvises som regel til dk.politik eller lignende.
Og selv i den nævnte gruppe vil der være forhold som man anser for at
være så almindelige at de ikke kræver en dokumentation.
Du får da aldrig nogensinde IBM til at indrømme at de begik en brøler af
rang, da de udviklede OS/2 uden at sikre sig bedre markedsføring og
sikkerhed for programudvikling. Det vil da være temmelig idiotisk at
sige noget sådant om ens produkt, da det jo kan skræmme eventuelt
potentielle kunder væk.
Hvad nu hvis jeg siger: Danmark er et demokratisk land. Vil du så kræve
dokumentation for det? Eller vil du - lígesom de fleste mennesker sige:
det er indforstået at det er demokratisk.
Hvordan vil du så stille dig til de personer, der siger: DDR var
demokratisk - vil du uden videre acceptere dette eller vil du forlange
dokumentation og hævde at DIN måde at definere demokrati på er den
eneste korrekte?
På samme måde med software-huse som Microsoft samt andre edb-firmaer som
f.eks. IBM - enhver analytiker med nogenlunde sikker fornemmelse for,
hvad der rør sig i de kredse, har fra tid til anden udtalt sig i pressen
om at IBMs fiasko på OS/2-fronten skyldes de ting, jeg allerede både har
nævnt og i øvrigt også dokumenteret - hvis du ønsker yderligere
dokumentation, så bliver det ikke fra mig - jeg har leveret en
dokumention -den må du så vælge at forholde dig til eller lade være.
Og sådan er det også inden for pædagogikken og undervisningen. Der er
visse ting, der simpelthen ikke lader sig klart dokumentere, men som er
noget, der antages at være korrekt. F.eks. antages det at være korrekt
at der findes noget, man kan kalde for reformpædagogik - det er ikke
noget man diskuterer rigtigheden af, selvom også det består af mange
underafdelinger.
Der er også noget, der går under betegnelsen behaviorisme, uden at man
af den grund forlanger dokumentation for dette fænomen.
Og i øvrigt er dokumentation vel ikke nødvendigvis noget kun andre har
sagt eller skrevet? jeg har f.eks. også skrevet noget om pædagogik. ER
det så automatisk noget, der ikke er dokumenteret eller hvad er det du
ønsker i den sammenhæng?
Det er i orden at forlange dokumentation, når man i den RELEVANTE
SAMMENHÆNG ønsker at få flere kilder til tingene end lige netop ens eget
udsagn -her vil det f.eks. være temmelig relevant at forlange
dokumentation for en påstand om at elevernes standpunkt i folkeskolen er
faldet som følge af Enhedsskolens indførelse. Men derudover forlanges
der naturligvis også en fremlæggelse af de præmisser sådan en udtalelse
bygger på.
Men det er ikke relevant at forlange dokumentation for at IBM fik fiasko
med deres styresystem OS/2 blandt andet fordi der ikke var udviklere,
der ville udvikle software i tilstrækkelig grad til det. Det er noget
enhver kan forvisse sig om ved at se på udbuddet af tilgængelig
software - her er der tale om en analyse som er almindelig kendt - og
altså ikke noget, man normalt bruger tid på at skulle dokumentere -og da
slet ikke i den gruppe, der handler om undervisning og folkeskolen.
>
> Hvis det ikke er en kendsgerning, er det en påstand.
Nej, det er en analyse - om det er en sand analyse, kan man forvisse sig
om ved at vurdere de præmisser, der ligger til grund for analysen: her
kan du jo ved selvsyn konstatere, at der ikke findes nævnværdige mængder
af software til systemet.
> > OS/2 -udviklingen er ikke lukket - der er en version 4.0, som
altså
> > stadig eksisterer jf. mit link.
>
> Som er fra 1996, jvf ovenfor. Hvor meget udvikling tror du der sker
> paa dette produkt?
Aner det ikke - prøv at spørge hos IBM, hvis det interesserer dig - jeg
tillader ikke at debatten her knopforskyder sig yderligere - du taler om
IBMs OS/2-udvikling- intet kan rage mig mindre - det jeg benyttede OS/2
til var at lave nogle sammenlingnende analyser i forhold til skolernes
ønsker om at indkøbe Linux.
> > Også jeg - men jeg opdagede at det pludselig -igen - var sendt til
> > unix-gruppen.
>
> Gaa selv tilbage i traaden og find synderen.
Gider jeg ikke. Hvorfor gør du det ikke?
>
> > MCSE betyder Microsoft Certified System Engineer og består af 7
moduler,
> > hvoraf 4 af dem er obligatoriske (klient- og servere i windows 2000
> > f.eks.) og dertil 3 efter eget valg omkring databaser eller servere
af
> > mere avanceret type eller andet. (jeg kan henvise dig til f.eks.
> > superusers, der blandt andet certificerer MCSE'er og Novell CNE'ere)
> > -
>
> Jeg ved heller ikke hvad en CNE indebaerer, men det lyder besvaerligt.
Det er det sikkert også -afhængigt af, hvad du mener med besværligt.
>
> > niveaumæssigt kan man ikke sammenligne det med en dataloguddannelse,
da
> > det netop ikke tager sigte på denne all-round-uddannelse som
dataloger
> > har i forbindelse med IKT og programmering, men man kan måske
> > sammenligne det med en slags avanceret teknisk uddannelse, hvor man
så
> > bliver ekspert i et proprietært system, der imidlertid tillader
> > meritoverførsel, hvis man allerede er certificeret i andre systemer.
>
> Betyder det at du mener at dataloger er bedre uddannede end folk som
> tager en MSCE?
De er anderledes uddannede. En datalog er en universitetsuddannet - det
tager vel i omegnen af tre-fem år at blive datalog. Til sammenlingning
kan man vel i princippet færdiggøre sin uddannelse til MCSE'er på
måneder. Men hvordan man skal vægte niveauet i de to uddannelser er
vanskeligt, da de tager sigte på noget forskelligt. En datalog kan
f.eks. ikke uden videre administrere et Windows eller et Novell-system
og en MCSE'er eller en CNE'er behøver ikke at have beskæftiget sig med
programmering i større stil.
> >
> > Du forstår ikke - jeg har ikke travlt med at blive færdig med
> > MCSE-certificeringen (og om jeg overhovedet går til test, vil tiden
> > vise), men jeg arbejder med pædagogik og ikke med teknik som
hovedtema.
> > Og det indbefatter ikke analyse af evt. program-mangel.
>
> Jeg forstaar skam fint. Det er din doktordisputats jeg angler efter.
> I denne sammenhaeng er din MCSE ikke relevant. Jeg er interesseret i
> din faglige viden og kunnen.
Min faglige viden og kunnen hænger eksplicit sammen med min pædagogiske
baggrund. Som cand.pæd. i pædagogik vil jeg så uden videre kunne
aflevere en disputats, men der skal naturligvis være mere hold i det,
jeg afleverer end som så. I princippet kan man lave en disputats på
baggrund af aktiv forskning i et område eller via skriverier om et
bestemt eller flere bestemte områder offentliggjort i anerkendte
tidsskrifter -inden for mit område - i anerkendte pædagogiske
tidsskrifter.
> Hvorfor kan din disputats ikke indeholde en vurdering af hvor der
> eventuelt mangler en ny vinkel paa eksisterende ting, og hvor der
> kunne ...
? - det kunne den sikkert også , men det ligger ikke just i den retning
jeg har tænkt mig at undersøge.
>
>
> > > Det tænder maskinen. Du skal stadig have softwaren ind.
> >
> > Softwaredistribution kan lade sig gøre via SMS (System Management
> > Server), en netværksadministrationspakke, der gør administrator i
stand
> > til at installere software og yde teknisk support til fjernbrugere.
> > Dette er en af de ting, der indgår i BackOffice, der indeholder de
> > fleste af de amdinistrative funktioner et netværk har brug for:
Exchange
> > Server, SQL-server, SMS-server(nævnt ovenover) SNA og IIS- Derudover
>
> Det her ved jeg saa ikke meget om. Til gengaeld har jeg en formodning
> om at Microsoft tager sig godt betalt for det. Hvad vil du tro
> ovenstaaende koster i licenser?
Uinteressant i forhold til dit spørgsmål - på skolen koster en windows
2000 server-licens omkring 1300 kr. + 75 kr. pr. klient afhængigt af
hvilket licenssystem man vælger - men det er interessant at de
ovennævnte værktøjer findes i systemet og altså ikke er et
"trediepartsprodukt".
> Det har jo ikke noget med det at goere. Naturligvis kan ovenstaaende
> koeres paa en enkelt maskine - det gjorde jeg paa en lille
> Linuxmaskine for cirka 10 aar siden.
umuligt - de pågældende produkter fandtes ikke til linux for 10 år
siden.
>
> > dette system- det må jeg overlade til andre at eksemplificere for
dig,
> > hvis du ikke orker at læse bøger om det.
>
> Jeg orker skam fint at laese boeger om det, og jeg kan ogsaa godt
> finde ud af at bestille dem hjem fra et passende bibliotek. Jeg vil
> bare ikke laese dem uden grund.
Du beder om svar på en hel masse spørgsmål omkring Windows 2000 -og når
du så får dem, så er du ikke tilfreds?
>
> Hvis du har bogen paa hyldne, kan jeg saa ulejlige med et ISBN nummer?
Peter Hindsgaul har allerede fundet det. Tak til ham for det.
>
> > Håber det er svar nok.
>
> Jeg har da faaet afklaret hvad du selv mener er dokumentation. Det
> var meget interessant, takker.
Det er den dokumentation, jeg havde lige ved hånden - der findes sikkert
anden.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-10-02 14:02 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> > Hvem bragte OS/2 på banen i debatten?
>
> Det forhold at jeg talte om nogle faktuelle forhold som er almindelig
> kendt -prøv f.eks. at læse nogle tidligere numre af diverse datablade,
> der har beskrevet problematikken - og benyttede OS/2 som en
> sammenlignelig måde at vurdere linux-distributionen på, er jo ikke det
> samme som at jeg mener det er væsentlig at lade debatten knopforskyde
> sig til at eksplicit at tale om OS/2 - vel?
"diverse datablade"...
Nej, det er ikke det samme.
Naar det saa er sagt, saa vil jeg mene at det er vigtigt at saadanne
argumenter er korrekte og velfunderede. Er de ikke det, er det de
oevrige debattoerers ret at goere opmaerksom paa, at argumentet ikke
er fejlfrit. Herved kunne der maaske opnaa stoerre indsigt og
klarhed.
Vi er stadig igang med at afdaekke at du ikke har styr paa andre
operativsystemer end Microsoft (hvilket er helt ok), men at du saa
ogsaa afviser alle andre muligheder baseret paa information som jeg
ved er forkert, paa grund af min alder og erfaring.
> > Hvem er det der ikke kan styre sin debatteknik?
>
> Det er nok dig!
Det er din vurdering. Jeg vurderer at det er dig der har svaert ved
at undlade at hive nye aspekter ind uden at overveje hvad det indebaerer.
> > Det er ikke en disse pjat. Hvis du siger noget er _KENDSGERNINGER_
> > kan du ganske enkelt ikke tillade dig at affeje dem der stadig har en
> > snert af kildekritik i sig, med at det har du "ikke lyst til", og "at
> > det er noget pjat".
>
> Jo, det er noget pjat - i en almindelig diskussionsgruppe forventes det
> ikke at man dokumenterer alt muligt - det vil være komplet umuligt at
> dokumentere alle mulige ting, alle mulige ord og alle mulige
> forhold.
Nejda, kun de ting som folk aabentlyst betvivler er rigtige.
Her i huset bruger vi jaevnligt leksika og andre tilsvarende skrifter
til at afgoere disputter hurtigt og effektivt, netop fordi vi ikke
gider bruge timevis paa at diskutere frem og tilbage uden at den ene
giver den anden ret. Et hurtigt opslag, og tingene er afgjort.
Det er lidt samme funktionalitet jeg efterlyser med dine ting, som jeg
er uenig i. I stedet for at acceptere at jeg skal godtage dine
udtalelser fordi du er ældre og mere erfaren end mig, så vil jeg godt
selv vurdere det ud fra tredieparts-dokumentation.
Gør I aldrig det når I diskuterer ting i lærerværelset?
> Hvis jeg f.eks. siger at folkeskolen eksisterer, så kan du nok indse, at
> det er et udsagn, der "goes without saying" -
Nej. Jeg accepterer dit udsagn da det stemmer overens med min
personlig erfaring.
> Hvad nu hvis jeg siger: Danmark er et demokratisk land. Vil du så kræve
> dokumentation for det? Eller vil du - lígesom de fleste mennesker sige:
> det er indforstået at det er demokratisk.
Nej. Jeg accepterer dit udsagn, da det stemmer overens med min
personlige erfaring.
> Hvordan vil du så stille dig til de personer, der siger: DDR var
> demokratisk - vil du uden videre acceptere dette eller vil du forlange
> dokumentation og hævde at DIN måde at definere demokrati på er den
> eneste korrekte?
Jeg ville nok starte med at spørge om hvad der mentes med begrebet
"demokratisk" i forbindelse med DDR. Når det nu hed Deutche
Demokratishe Republik (undskyld til min tysklærer) kunne man med en
vis rimelighed forvente at det var demokratisk. Men som vi kan se ud
fra vores version af demokrati (2% spærregrænse), tysk demokrati (5%
spærregrænse) og amerikansk demokrati (2 partier) er der store
forskelle.
Hvad jeg uden tvivl ville huske hele tiden, ville være at jeg ikke
vidste ret meget om det, og derfor ville jeg vise mig ydmyg over for
andre, som vidste mere end mig selv.
Der har vi så forskellen til her. Jeg mener selv at jeg har en viden
og erfaring som berettiger mig til at have en mening om tekniske ting,
som jeg ikke har om det hedengangne DDR.
> På samme måde med software-huse som Microsoft samt andre edb-firmaer som
> f.eks. IBM - enhver analytiker med nogenlunde sikker fornemmelse for,
> hvad der rør sig i de kredse, har fra tid til anden udtalt sig i pressen
> om at IBMs fiasko på OS/2-fronten skyldes de ting, jeg allerede både har
> nævnt og i øvrigt også dokumenteret - hvis du ønsker yderligere
> dokumentation, så bliver det ikke fra mig - jeg har leveret en
> dokumention -den må du så vælge at forholde dig til eller lade være.
Det har jeg skam også. Forskellen er bare at jeg har praktisk
erfaring med netop OS/2 og havde det i den periode hvor OS/2 skæbne
blev afgjort, hvorfor jeg satte mig grundigt ind i tingene. Din
erfaring baserer sig til hvad du har læst i pressen. Måske endda
Microsoft-pressen?
> Og i øvrigt er dokumentation vel ikke nødvendigvis noget kun andre har
> sagt eller skrevet? jeg har f.eks. også skrevet noget om pædagogik. ER
> det så automatisk noget, der ikke er dokumenteret eller hvad er det du
> ønsker i den sammenhæng?
Her er nøgleordet: kildekritik. Da du skriver en disputats behøver
jeg vel ikke forklare hvad det indebærer.
> > > Også jeg - men jeg opdagede at det pludselig -igen - var sendt til
> > > unix-gruppen.
> >
> > Gaa selv tilbage i traaden og find synderen.
>
> Gider jeg ikke. Hvorfor gør du det ikke?
Fordi 1) det ikke generer mig, 2) det er dig der brokker dig.
> > Det har jo ikke noget med det at goere. Naturligvis kan ovenstaaende
> > koeres paa en enkelt maskine - det gjorde jeg paa en lille
> > Linuxmaskine for cirka 10 aar siden.
>
> umuligt - de pågældende produkter fandtes ikke til linux for 10 år
> siden.
Nu klippede du det her ud:
> findes der i Windows 2000 server også et komplet sæt af
> TCP/IP-værktøjer og det bevirker at W2K uden tilføjelse af
> trediepartssoftware kan fungere som DNS-server på internettet, som
> DHCP-server eller som PPP-opkaldsserver. Uden anden software kan W2k
> naturligvis også benyttes som almindelige fil-og print-server. Alle
> disse tjenester kan køres på en enkelt computer.
Jeg henvise kun til de produkter som der var i den sektion.
DNS-server, DHCP-server, PPP-opkaldsserver, fil og printserver. Alle
disse tjenester fandtes for 10 år siden.
> > Jeg har da faaet afklaret hvad du selv mener er dokumentation. Det
> > var meget interessant, takker.
>
> Det er den dokumentation, jeg havde lige ved hånden - der findes sikkert
> anden.
Og alt det bare fordi du kaldte det en "kendsgerning".
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Arne H. Wilstrup (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-10-02 14:37 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
meddelelse news:kklm4yo7uo.fsf@mimer.null.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> >
> Nej, det er ikke det samme.
>
> Naar det saa er sagt, saa vil jeg mene at det er vigtigt at saadanne
> argumenter er korrekte og velfunderede. Er de ikke det, er det de
> oevrige debattoerers ret at goere opmaerksom paa, at argumentet ikke
> er fejlfrit. Herved kunne der maaske opnaa stoerre indsigt og
> klarhed.
Det er da formelt korrekt - du overser blot det forhold, at mine
argumenter både er korrekte og velfunderede.
>
> Vi er stadig igang med at afdaekke at du ikke har styr paa andre
> operativsystemer end Microsoft (hvilket er helt ok), men at du saa
> ogsaa afviser alle andre muligheder baseret paa information som jeg
> ved er forkert, paa grund af min alder og erfaring.
Ved du hvor gammel jeg er? og ved du noget om hvilken erfaring jeg
har?
Ser du, jeg har aldrig hævdet at være ekspert i styresystemer - endsige
været ekspert i Microsofts af slagsen. Der er vældig meget, man kan lære
om dette, men nu har jeg til fulde dokumenteret for dig, at min
analyse - som er hentet fra mange andre kløgtige og velbevandrede
mennesker omkring OS/2 og som vel nok kunne matche dine kundskaber -
ikke er ved siden af. Du bad om dokumentation - den fik du -hvad piber
du så over?
>
> > > Hvem er det der ikke kan styre sin debatteknik?
> >
> > Det er nok dig!
>
> Det er din vurdering. Jeg vurderer at det er dig der har svaert ved
> at undlade at hive nye aspekter ind uden at overveje hvad det
indebaerer.
Deri bliver vi så ikke enige.
>
> > > Det er ikke en disse pjat. Hvis du siger noget er
_KENDSGERNINGER_
> > > kan du ganske enkelt ikke tillade dig at affeje dem der stadig har
en
> > > snert af kildekritik i sig, med at det har du "ikke lyst til", og
"at
> > > det er noget pjat".
> >
> > Jo, det er noget pjat - i en almindelig diskussionsgruppe forventes
det
> > ikke at man dokumenterer alt muligt - det vil være komplet umuligt
at
> > dokumentere alle mulige ting, alle mulige ord og alle mulige
> > forhold.
>
> Nejda, kun de ting som folk aabentlyst betvivler er rigtige.
folk? hvem er det? Spørg du "folk" generelt, hvorfor de mener at OS/2
ikke fik nogen succes - spørg forfatteren til en af mine kilder som jeg
nævnte for dig - betvivler de mon at det er forkert, det jeg skrev?
næppe.
>
> Her i huset bruger vi jaevnligt leksika og andre tilsvarende skrifter
> til at afgoere disputter hurtigt og effektivt, netop fordi vi ikke
> gider bruge timevis paa at diskutere frem og tilbage uden at den ene
> giver den anden ret. Et hurtigt opslag, og tingene er afgjort.
Jeg gjorde det samme - men du betvivler altså min kilde - det er altså
ikke afgjort trods min dokumentation? Hvori består så forskellen?
>
> Det er lidt samme funktionalitet jeg efterlyser med dine ting, som jeg
> er uenig i. I stedet for at acceptere at jeg skal godtage dine
> udtalelser fordi du er ældre og mere erfaren end mig, så vil jeg godt
> selv vurdere det ud fra tredieparts-dokumentation.
Som jeg har givet dig.
>
> Gør I aldrig det når I diskuterer ting i lærerværelset?
Det hænder da.
>
> > Hvis jeg f.eks. siger at folkeskolen eksisterer, så kan du nok
indse, at
> > det er et udsagn, der "goes without saying" -
>
> Nej. Jeg accepterer dit udsagn da det stemmer overens med min
> personlig erfaring.
Og hvis du ikke havde en sådan personlig erfaring? Hvis din læge siger
til dig at du lider af mononucleosis infectiosa - vil du så sige: det må
du dokumentere, da det ikke stemmer overens med min erfaring?
>
> > Hvad nu hvis jeg siger: Danmark er et demokratisk land. Vil du så
kræve
> > dokumentation for det? Eller vil du - lígesom de fleste mennesker
sige:
> > det er indforstået at det er demokratisk.
>
> Nej. Jeg accepterer dit udsagn, da det stemmer overens med min
> personlige erfaring.
jf. ovenover.
>
> > Hvordan vil du så stille dig til de personer, der siger: DDR var
> > demokratisk - vil du uden videre acceptere dette eller vil du
forlange
> > dokumentation og hævde at DIN måde at definere demokrati på er den
> > eneste korrekte?
>
> Jeg ville nok starte med at spørge om hvad der mentes med begrebet
> "demokratisk" i forbindelse med DDR. Når det nu hed Deutche
> Demokratishe Republik (undskyld til min tysklærer) kunne man med en
> vis rimelighed forvente at det var demokratisk. Men som vi kan se ud
> fra vores version af demokrati (2% spærregrænse), tysk demokrati (5%
> spærregrænse) og amerikansk demokrati (2 partier) er der store
> forskelle.
Hvorfor mon du ville tvivle på ovenstående udsagn om DDR, men ikke på
udsagnet om Danmark? Er det kun din egen erfaring, der er rettesnoren
for det, du vil acceptere? Vil du aldrig kunne acceptere at andre kan
være mere erfarne og mere vidende om ting end dig, hvis du ikke selv har
erfaret dem? Så får du det vanskeligt her i tilværelsen.
>
> Hvad jeg uden tvivl ville huske hele tiden, ville være at jeg ikke
> vidste ret meget om det, og derfor ville jeg vise mig ydmyg over for
> andre, som vidste mere end mig selv.
Men ikke hvis du havde personlige erfaringer om det, man debatterede,
ville du så ikke tro på det?
>
> Der har vi så forskellen til her. Jeg mener selv at jeg har en viden
> og erfaring som berettiger mig til at have en mening om tekniske ting,
> som jeg ikke har om det hedengangne DDR.
Jeg har en viden og en erfaring om mange ting- herunder pædagogik og
undervisning. Dertil hører en smule viden og erfaring om
styresystemer -også OS/2 - og så har jeg gennem mange år fulgt med på
fronten i ComputerWorld, Alt om Data, PC-world m.fl., så jeg har altså
personlige erfaringer der bygger på læsning af diverse analyser fra
eksperter og så at have fingrene i tingene. Er jeg så edb-ekspert? På
ingen måde - jeg ved lidt mere end en god amatør på visse felter, men på
andre områder er jeg en sand novice - det indrømmer jeg gerne. Men jeg
er sikker på at min analyse omkring OS/2 (som forøvrigt ikke er min
egen) er korrekt - og den er hidtil nu heller ikke blevet anfægtet af
andre edb-folk. Selv de kan se, at når et styresystem ikke får nogen
programmer at "lege" med, så vil interessen for det alt andet lige være
svindende - det har vi set med OS/2 og det ser vi muligvis ikke med
linux, da der stadigvæk sidder hobbyprogrammører og udvikler programmer
til det. Men at lægge min skæbne og min undervisning i hænderne på at
´nogle hobbyprogrammører vil sikre mit styresystem og programudbud i
mange år fremover, vil efter min opfattelse være at gamble -og det er
jeg ikke, altså gambler.
>
>
> > På samme måde med software-huse som Microsoft samt andre edb-firmaer
som
> > f.eks. IBM - enhver analytiker med nogenlunde sikker fornemmelse
for,
> > hvad der rør sig i de kredse, har fra tid til anden udtalt sig i
pressen
> > om at IBMs fiasko på OS/2-fronten skyldes de ting, jeg allerede både
har
> > nævnt og i øvrigt også dokumenteret - hvis du ønsker yderligere
> > dokumentation, så bliver det ikke fra mig - jeg har leveret en
> > dokumention -den må du så vælge at forholde dig til eller lade være.
>
> Det har jeg skam også. Forskellen er bare at jeg har praktisk
> erfaring med netop OS/2 og havde det i den periode hvor OS/2 skæbne
> blev afgjort, hvorfor jeg satte mig grundigt ind i tingene. Din
> erfaring baserer sig til hvad du har læst i pressen. Måske endda
> Microsoft-pressen?
Næ, som du kunne læse, så var det ikke fra en Microsoft-mand, jeg kom
med min dokumentation.
>
> > Og i øvrigt er dokumentation vel ikke nødvendigvis noget kun andre
har
> > sagt eller skrevet? jeg har f.eks. også skrevet noget om pædagogik.
ER
> > det så automatisk noget, der ikke er dokumenteret eller hvad er det
du
> > ønsker i den sammenhæng?
>
> Her er nøgleordet: kildekritik. Da du skriver en disputats behøver
> jeg vel ikke forklare hvad det indebærer.
Næ - men jeg savner stadig svar på om hvad du forstår ved dokumentation.
Jeg har leveret den, du efterlyste - den er ikke stor, den er ikke i
videnskabelig forstand tilstrækkelig, men det gav jeg den heller ikke ud
for at være. Jeg henviste blot til at også andre har den samme
opfattelse som mig.
>
> > > > Også jeg - men jeg opdagede at det pludselig -igen - var sendt
til
> > > > unix-gruppen.
> > >
> > > Gaa selv tilbage i traaden og find synderen.
> >
> > Gider jeg ikke. Hvorfor gør du det ikke?
>
> Fordi 1) det ikke generer mig, 2) det er dig der brokker dig.
hali- halo -og lige et øjeblik! Sidste gang det skete, var der en eller
anden, der kritiserede dette -og det er vist heller ikke helt i
overensstemmelse med netiketten. På et eller andet tidspunkt vil en
unix-dreng - som sidst - spørger hvorfor i alverden vi diskuterer
pædagogik i en teknisk gruppe og vil kalde det off-topic -evt. klage til
udbyderen, der så skal tage affære og skrive til vedkommende om at det
ikke er i orden (sådan en holdning har f.eks. TDC - og det ser de
åbenbart meget strengt på, da de opfatter crossposting som en slags
spam - det står i deres bestemmelser)
>
>
> > > Det har jo ikke noget med det at goere. Naturligvis kan
ovenstaaende
> > > koeres paa en enkelt maskine - det gjorde jeg paa en lille
> > > Linuxmaskine for cirka 10 aar siden.
> >
> > umuligt - de pågældende produkter fandtes ikke til linux for 10 år
> > siden.
>
> Nu klippede du det her ud:
>
> > findes der i Windows 2000 server også et komplet sæt af
> > TCP/IP-værktøjer og det bevirker at W2K uden tilføjelse af
> > trediepartssoftware kan fungere som DNS-server på internettet, som
> > DHCP-server eller som PPP-opkaldsserver. Uden anden software kan W2k
> > naturligvis også benyttes som almindelige fil-og print-server. Alle
> > disse tjenester kan køres på en enkelt computer.
>
> Jeg henvise kun til de produkter som der var i den sektion.
> DNS-server, DHCP-server, PPP-opkaldsserver, fil og printserver. Alle
> disse tjenester fandtes for 10 år siden.
Ja -og? De fandtes da også i NT 4.0. Hvad vil du sige med det?
>
> > Det er den dokumentation, jeg havde lige ved hånden - der findes
sikkert
> > anden.
>
> Og alt det bare fordi du kaldte det en "kendsgerning".
Fordi jeg føjede dig omkring det med dokumentationen - og som du
garanteret udmærket var klar over - du ville blot se, hvor langt jeg
ville køre den diskussion derudad - :-0
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 16-10-02 19:48 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> Det er da formelt korrekt - du overser blot det forhold, at mine
> argumenter både er korrekte og velfunderede.
Ikke dine Linuxrelaterede argumenter, men det HAR vi jo diskuteret.
> > ogsaa afviser alle andre muligheder baseret paa information som jeg
> > ved er forkert, paa grund af min alder og erfaring.
>
> Ved du hvor gammel jeg er? og ved du noget om hvilken erfaring jeg
> har?
Åbenbart nok til at påberåbe dig argumentet for nyligt over for
Svend. Så mente jeg også at jeg kunne det samme :)
> Ser du, jeg har aldrig hævdet at være ekspert i styresystemer - endsige
> været ekspert i Microsofts af slagsen. Der er vældig meget, man kan lære
> om dette, men nu har jeg til fulde dokumenteret for dig, at min
> analyse - som er hentet fra mange andre kløgtige og velbevandrede
> mennesker omkring OS/2 og som vel nok kunne matche dine kundskaber -
> ikke er ved siden af. Du bad om dokumentation - den fik du -hvad piber
> du så over?
Jeg ved godt at man ikke skal være ekspert i noget for at kunne udtale
sig om sagen, men derfra og så til uimodsagt at sige forkerte ting er
der i mine øjne et stykke.
Jeg har bemærket mig hvordan du dokumenterer dine udtalelser og hvilke
kilder du vælger at bruge, og har herefter valgt at lade den side af
sagen dø en stille død. Det skulle jeg åbenbart aldrig have gjort,
for nu tror du at din analyse er på højde med fagfolks, og at du har
dokumenteret det "til fulde".
Der kan jeg så bare konstatere at der tager du fejl - En svale gør
ingen sommer, og et enkelt citat gør ikke "dokumentation til fulde".
Det lader du åbenbart til at mene. Det skal du så have lov til.
> > Nej. Jeg accepterer dit udsagn da det stemmer overens med min
> > personlig erfaring.
>
> Og hvis du ikke havde en sådan personlig erfaring? Hvis din læge siger
> til dig at du lider af mononucleosis infectiosa - vil du så sige: det må
> du dokumentere, da det ikke stemmer overens med min erfaring?
Ah. En ny og spændende vinkel som vi ikke har berørt før.
Jeg kan garantere dig at jeg ville checke lægeleksikonnet for at se
hvad det var, og om symptomerne stemte overens med grunden til at jeg
var gået til læge. Hvis ikke, ville jeg nok være meget skeptisk.
Hvordan jeg herefter vil gribe situationen an, kan jeg ikke vurdere på
nuværende tidspunkt.
Hvad ville du selv gøre i situationen? Nu har jeg svaret, så vil jeg
da goså gerne høre hvad du siger. Især hvis nu ikke du selv føler dig
syg.
Lad os fx sige at din læge mener du lider af leverkræft.
> > Jeg ville nok starte med at spørge om hvad der mentes med begrebet
> > "demokratisk" i forbindelse med DDR. Når det nu hed Deutche
> > Demokratishe Republik (undskyld til min tysklærer) kunne man med en
> > vis rimelighed forvente at det var demokratisk. Men som vi kan se ud
> > fra vores version af demokrati (2% spærregrænse), tysk demokrati (5%
> > spærregrænse) og amerikansk demokrati (2 partier) er der store
> > forskelle.
>
>
> Hvorfor mon du ville tvivle på ovenstående udsagn om DDR, men ikke på
> udsagnet om Danmark? Er det kun din egen erfaring, der er rettesnoren
> for det, du vil acceptere? Vil du aldrig kunne acceptere at andre kan
> være mere erfarne og mere vidende om ting end dig, hvis du ikke selv har
> erfaret dem? Så får du det vanskeligt her i tilværelsen.
En af de vigtigste ting man kan lære børn her i livet, er at stille
sig kritisk an for begreber de får serveret, og ikke ukritisk
acceptere alt hvad folk siger til dem.
Det ENESTE du kan vurdere ud fra, er din egen erfaring.
Tror du på alt hvad du læser i avisen? Hvad tror du på? Det din
erfaring siger dig, formentlig er rigtigt.
Tror du på alt hvad du læser i Billed-Bladet? Kig og Lyt?
Hvis ikke det er din erfaring der spiller med, hvad er det så?
Med hensyn til det at acceptere at andre kan være mere erfarne og mere
vidende end en selv, så vil jeg sige at groups.google.dk indeholder
adskillige indlæg hvor jeg indrømmer at jeg tog fejl. Ikke mange -
jeg prøver ikke at være påståelig, men de findes.
Har du nogensinde offentligt indrømmet at du tog fejl?
> > Hvad jeg uden tvivl ville huske hele tiden, ville være at jeg ikke
> > vidste ret meget om det, og derfor ville jeg vise mig ydmyg over for
> > andre, som vidste mere end mig selv.
>
> Men ikke hvis du havde personlige erfaringer om det, man debatterede,
> ville du så ikke tro på det?
Se ovenfor.
> > Her er nøgleordet: kildekritik. Da du skriver en disputats behøver
> > jeg vel ikke forklare hvad det indebærer.
>
> Næ - men jeg savner stadig svar på om hvad du forstår ved dokumentation.
> Jeg har leveret den, du efterlyste - den er ikke stor, den er ikke i
> videnskabelig forstand tilstrækkelig, men det gav jeg den heller ikke ud
> for at være. Jeg henviste blot til at også andre har den samme
> opfattelse som mig.
Dokumentation er hvad der skal til for at overbevise læseren om at det
man siger er rigtigt, faktisk er rigtigt.
I nogen situationer kræves overvældende bunker dokumentation (fx
Darwins Artenes Oprindelse), og i andre, blot en enkelt (et modbevis
på en påstand). Hvis det er andres arbejde, må man citere dem så
læseren kan finde de oprindelige arbejder.
Tilfreds?
> > Jeg henvise kun til de produkter som der var i den sektion.
> > DNS-server, DHCP-server, PPP-opkaldsserver, fil og printserver. Alle
> > disse tjenester fandtes for 10 år siden.
>
> Ja -og? De fandtes da også i NT 4.0. Hvad vil du sige med det?
Det jeg sagde tidligere. At det fandtes for 10 år siden på Linux,
hvorfor det ikke var epokegørende. NT 4.0 er ikke 10 år gammelt.
> > Og alt det bare fordi du kaldte det en "kendsgerning".
>
> Fordi jeg føjede dig omkring det med dokumentationen - og som du
> garanteret udmærket var klar over - du ville blot se, hvor langt jeg
> ville køre den diskussion derudad - :-0
Det er jo så en påstand. Med mindre - selvfølgelig - du også vil
kalde dét en kendsgerning?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Arne H. Wilstrup (16-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 16-10-02 22:51 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
meddelelse news:kkn0pez0ct.fsf@mimer.null.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
> > Det er da formelt korrekt - du overser blot det forhold, at mine
> > argumenter både er korrekte og velfunderede.
>
> Ikke dine Linuxrelaterede argumenter, men det HAR vi jo diskuteret.
Jo, mine Linuxrelaterede argumenter er korrekte og velfunderede: jeg
udtalte mig om linux og folkeskolen, og den brug man kunne have af det -
her konkluderede jeg at der ikke var relevant software på dansk, der
blandt andet opfyldte de krav som også Niels Aage har forklaret
tidligere -så jow - her var mine argumenter fuldkommen korrekte og
velfunderede.
>
> > > ogsaa afviser alle andre muligheder baseret paa information som
jeg
> > > ved er forkert, paa grund af min alder og erfaring.
> >
> > Ved du hvor gammel jeg er? og ved du noget om hvilken erfaring
jeg
> > har?
>
> Åbenbart nok til at påberåbe dig argumentet for nyligt over for
> Svend. Så mente jeg også at jeg kunne det samme :)
Ja, men Svend er gammel - uanset hvor ung han er af alder: en reaktionær
person med archaiske synspunkter.
>
> Jeg ved godt at man ikke skal være ekspert i noget for at kunne udtale
> sig om sagen, men derfra og så til uimodsagt at sige forkerte ting er
> der i mine øjne et stykke.
Jeg har ingen forkerte ting sagt. Nævn blot én! Og jeg henfører
naturligvis til diskussionen omkring Linux i folkeskolen.
>
> Jeg har bemærket mig hvordan du dokumenterer dine udtalelser og hvilke
> kilder du vælger at bruge, og har herefter valgt at lade den side af
> sagen dø en stille død. Det skulle jeg åbenbart aldrig have gjort,
> for nu tror du at din analyse er på højde med fagfolks, og at du har
> dokumenteret det "til fulde".
Næ, det tror jeg ikke -du bad om dokumentation for noget omkring OS/2 -
det dokumenterede jeg med fagfolk som kilde. Det er det, sagen drejede
sig om.
>
> Der kan jeg så bare konstatere at der tager du fejl - En svale gør
> ingen sommer, og et enkelt citat gør ikke "dokumentation til fulde".
Som jeg skrev: jeg har andet at lave end at hente al mulig dokumentation
frem - jeg anførte at man naturligvis ikke nogensinde vil kunne
dokumentere at IBM har kvajet sig - med mindre de offentligt indrømmer
det. Derfor byggede jeg på analyser som fagfolk er kommet frem
til -blandt disse har jeg så valgt en kilde, der til fulde bekræfter
det, jeg har anført. Dernæst har jeg sagt at det er off topic i denne
gruppe at diskutere styresystemer eksplicit, hvorfor jeg ikke har tænkt
mig at diskutere den sag yderligere - du vil alligevel ikke være
tilfreds om så jeg kom med 10 stykker dokumentation om sagen. Det er
fuldkommen ligegyldigt: IBM kvajede sig, de vil ikke indrømme det -
andre fagfolk har analyseret hvad der var grunden til at OS/2 fik så
kort en levetid - disse synspunkter har jeg sammenfattet og frembragt et
eksempel på en fagperson, der har samme holdning - det er ikke nok efter
din opfattelse. Til det kan jeg altså kun sige "nå!"
>
> Det lader du åbenbart til at mene. Det skal du så have lov til.
Ih! tak!
> > Og hvis du ikke havde en sådan personlig erfaring? Hvis din læge
siger
> > til dig at du lider af mononucleosis infectiosa - vil du så sige:
det må
> > du dokumentere, da det ikke stemmer overens med min erfaring?
>
> Ah. En ny og spændende vinkel som vi ikke har berørt før.
>
> Jeg kan garantere dig at jeg ville checke lægeleksikonnet for at se
> hvad det var, og om symptomerne stemte overens med grunden til at jeg
> var gået til læge. Hvis ikke, ville jeg nok være meget skeptisk.
sikkert - akkurat som man var skeptisk i middelalderen når nogle folk
sagde at jorden er rund!?
>
> Hvordan jeg herefter vil gribe situationen an, kan jeg ikke vurdere på
> nuværende tidspunkt.
>
> Hvad ville du selv gøre i situationen? Nu har jeg svaret, så vil jeg
> da goså gerne høre hvad du siger. Især hvis nu ikke du selv føler dig
> syg.
mononucleosis infectiosa er den latinske betegnelse for "kyssesyge"
eller blot "mononucleose" - jeg ville slå ordet op og konstatere hvad
lægen muligvis ville have fortalt mig tidligere.
>
> Lad os fx sige at din læge mener du lider af leverkræft.
Jeg ville forsøge at finde ud af hvad det indebar - ikke nødvendigvis
betvivle hans udsagn.
.
>
> En af de vigtigste ting man kan lære børn her i livet, er at stille
> sig kritisk an for begreber de får serveret, og ikke ukritisk
> acceptere alt hvad folk siger til dem.
Man skal på den anden side heller ikke tvivle på alt - hvis man gjorde
det, ville man jo overhovedet ikke kunne eksistere: tænk, hvis man ikke
turde gå over gaden når det var grønt, fordi det kunne jo være en anden
farve, man kunne være farveblind eller en eller anden kunne have løjet
for en eller...? sikket liv.
>
> Det ENESTE du kan vurdere ud fra, er din egen erfaring.
Nej - så sandelig kan jeg også vurdere ud fra andres opfattelser, deres
forskning og undersøgelser - hvis man ikke kan stole på at der findes
fagfolk, der er bedre til tingene end en selv, så hører alting jo op.
>
> Tror du på alt hvad du læser i avisen? Hvad tror du på? Det din
> erfaring siger dig, formentlig er rigtigt.
Jeg tillader mig at være skeptisk over for hvad der skrives i aviserne,
men jeg betvivler på den anden side heller ikke alt. Ellers kunne man jo
overhovedet ikke føre en diskussion hvor kravet var dokumentation - den
ville du jo heller ikke tro på, og derfor ville det være nyttesløst og
spild af tid at finde den pågældende dokumentation.
>
> Tror du på alt hvad du læser i Billed-Bladet? Kig og Lyt?
hvad tror du selv?
>
> Hvis ikke det er din erfaring der spiller med, hvad er det så?
Min erfaring bliver ikke den eneste parameter jeg anvender til at
vurdere en situation.
> Med hensyn til det at acceptere at andre kan være mere erfarne og mere
> vidende end en selv, så vil jeg sige at groups.google.dk indeholder
> adskillige indlæg hvor jeg indrømmer at jeg tog fejl. Ikke mange -
> jeg prøver ikke at være påståelig, men de findes.
>
> Har du nogensinde offentligt indrømmet at du tog fejl?
hvis jeg har taget fejl, har jeg indrømmet det.
> >
> > Næ - men jeg savner stadig svar på om hvad du forstår ved
dokumentation.
> > Jeg har leveret den, du efterlyste - den er ikke stor, den er ikke i
> > videnskabelig forstand tilstrækkelig, men det gav jeg den heller
ikke ud
> > for at være. Jeg henviste blot til at også andre har den samme
> > opfattelse som mig.
>
> Dokumentation er hvad der skal til for at overbevise læseren om at det
> man siger er rigtigt, faktisk er rigtigt.
Og den har jeg faktisk leveret.
>
> I nogen situationer kræves overvældende bunker dokumentation (fx
> Darwins Artenes Oprindelse), og i andre, blot en enkelt (et modbevis
> på en påstand). Hvis det er andres arbejde, må man citere dem så
> læseren kan finde de oprindelige arbejder.
>
> Tilfreds?
Jeg har faktisk givet dig kilder og forfatter -hvad er det du savner? At
mange andre kan sige det samme som jeg?
> > >
> > Ja -og? De fandtes da også i NT 4.0. Hvad vil du sige med det?
>
> Det jeg sagde tidligere. At det fandtes for 10 år siden på Linux,
> hvorfor det ikke var epokegørende. NT 4.0 er ikke 10 år gammelt.
næ - NT 4.0 var vist fra 1995 - altså ikke en gang 10 år gammel - og
hvad så?
> > > Og alt det bare fordi du kaldte det en "kendsgerning".
> >
> Det er jo så en påstand. Med mindre - selvfølgelig - du også vil
> kalde dét en kendsgerning?
Det afhænger af hvad dit svar bliver!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (17-10-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 17-10-02 02:10 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> Det afhænger af hvad dit svar bliver!
Det har været interessant at se hvordan du diskuterer, men jeg vil
ikke bruge mere tid på dét.
Begrundelse herfor omhyggeligt udeladt.
Din ildhu er en bedre sag værdi - fx din disputats.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Arne H. Wilstrup (17-10-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-10-02 09:48 |
|
Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
>> Det afhænger af hvad dit svar bliver!
>
> Det har været interessant at se hvordan du diskuterer, men jeg vil
> ikke bruge mere tid på dét.
Interessen har været helt på min side
>
> Begrundelse herfor omhyggeligt udeladt.
Ja, det tror jeg nok vi begge er bedst tjent med!
>
> Din ildhu er en bedre sag værdi - fx din disputats.
Tak for tilliden - men det varer nok længe før man ser resultatet af
den - jeg har endnu ikke besluttet mig endelig for hvordan den skal
skæres, så der kan forekomme mange ændringer efterhånden som min
"forskning" skrider frem. Og sådan bør det da også være.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
J Hedegaard Povlsen (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 13-10-02 01:28 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D879321.2050400@spindelnet.dk...
>
>
>>Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
>>flere platformer.
>
>
> Hvorfor det?
>
> God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet. Uanset
> hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller
> mindre af at softearen kan køre på flere platforme
Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
faktisk er tale om et valg!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
J Hedegaard Povlsen (13-10-2002)
| Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen |
Dato : 13-10-02 01:36 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> "Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D879321.2050400@spindelnet.dk...
>
>
>>Jeg mener blot at god undervisningssoftware også bør kunne kører på
>>flere platformer.
>
>
> Hvorfor det?
>
> God undervisningssoftware er vel software der er godt til formålet. Uanset
> hvilken platform det kører på. Eleverne lærer vel næppe hverken mere eller
> mindre af at softearen kan køre på flere platforme
Jo, de gør! De lærer, at MS ikke er et monopol! De lærer, at der
faktisk er tale om et valg!
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
| |
Niels Andersen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 18-09-02 10:56 |
|
Niels Aage Schmidt wrote in
<3d878827$0$49623$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> > Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
>> Er du ikke lidt "grøn" i open source programmer?
> Open source-ideen rager mig en høstblomst.
Så lad være med at udtale dig om den!
(Det var vel dig, der sagde at kvalitet koster penge?)
> Jeg er som folkeskolelærer kun
> interesseret i god undervisningssoftware.
[...]
> Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i folkeskolen
> som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler tilstrækkelig
> undervisningssoftware af kvalitet.
Som sagt har jeg klaret mig igennem både folkeskole og handelsskole uden
undervisningssoftware, god eller dårlig.
Derfor tror jeg man kan komme rigtigt langt med en standard workstation
(office-pakke, browser, email), hvilket absolut ikke er noget problem med
udelukkende fri opensource software.
Mange skoler har flere EDB-lokaler. Man kunne evt. lade ét lokale være
Windows-maskiner, de andre kunne fx. køre Linux. Så kan man køre de lukkede
Windows-only programmer i Windows-lokalet.
Skal det være lidt ekstra fancy kan man lave multiboot i Windows-lokalet,
og/eller installere de samme programmer i Windows, som man bruger på
Linux-maskinerne.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 16:51 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:O4Yh9.1327$Qk5.95557@news010.worldonline.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote in
> <3d878827$0$49623$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
> >> > Selvfølgelig, men kvalitet tager tid og dermed penge.
> >> Er du ikke lidt "grøn" i open source programmer?
> > Open source-ideen rager mig en høstblomst.
>
> Så lad være med at udtale dig om den!
> (Det var vel dig, der sagde at kvalitet koster penge?)
Hvor er kvaliteten i de fagspecifikke undervisningsprogrammer skrevet til
Linux??
> > Jeg er som folkeskolelærer kun
> > interesseret i god undervisningssoftware.
> [...]
> > Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i
folkeskolen
> > som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler tilstrækkelig
> > undervisningssoftware af kvalitet.
>
> Som sagt har jeg klaret mig igennem både folkeskole og handelsskole uden
> undervisningssoftware, god eller dårlig.
>
> Derfor tror jeg man kan komme rigtigt langt med en standard workstation
> (office-pakke, browser, email), hvilket absolut ikke er noget problem med
> udelukkende fri opensource software.
Vil du dermed sætte skolen i stå??
> Mange skoler har flere EDB-lokaler. Man kunne evt. lade ét lokale være
> Windows-maskiner, de andre kunne fx. køre Linux. Så kan man køre de
lukkede
> Windows-only programmer i Windows-lokalet.
>
> Skal det være lidt ekstra fancy kan man lave multiboot i Windows-lokalet,
> og/eller installere de samme programmer i Windows, som man bruger på
> Linux-maskinerne.
Hvor er så de højt besungne besparelser. Tankerne hænger ikke sammen!
> --
> Mvh.
>
> Niels Andersen
> Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
Måske mere unstable end testing?? ROFL
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 16:32 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D8770B3.5000200@spindelnet.dk
> Niels Aage Schmidt wrote:
>> Hvad har du kodet, så det kører på både Linux og Windows?
>
> Diverse scripts kørende hos kunder til: backup, synkronisering
> af logfiler, konvertering af datafiler, logfils analyse,
> scripts til automatisk at dokumentere en firewall, en internet
> butik skrevet til en ven og diverse sikkerhed audit scripts.
>
> Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting
> kodet på Linux kan kører på Windows?
Hvis du koder med java, ja - men hvad har det med programmer til Windows
at gøre? Vi taler om undervisningssoftware ikke scripts. Vi taler om
eksekverbare programmer, der "samtidig" kan køre på både Windows og
>Linux. Vi må som udgangspunkt regne med at programmer (eksekverbare)
der er skrevet til Linux ikke afvikles på Windows - her skal der jo en
anden kompilering til.
Og det er ikke muligt af ovenstående at se, hvor du har gjort af
undervisningsprogrammerne som vi efterlyser.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 18-09-02 19:09 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting
>>kodet på Linux kan kører på Windows?
> Hvis du koder med java, ja - men hvad har det med programmer til Windows
Hvad med programmer skrevet i C, C++, Python, Perl, ecetera, kan det
ikke kører på Windows, hvis det er skrevet til fx GNU/Linux?
> at gøre? Vi taler om undervisningssoftware ikke scripts. Vi taler om
> eksekverbare programmer, der "samtidig" kan køre på både Windows og
Du spørger hvad jeg har kodet, jeg svarer selvom jeg kan ikke se det har
noget med diskutionen at gøre.
>>Linux. Vi må som udgangspunkt regne med at programmer (eksekverbare)
>
> der er skrevet til Linux ikke afvikles på Windows - her skal der jo en
> anden kompilering til.
Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at programmer der
skrevet til Linux også kan oversættes til at kører på Windows.
Det modsatte er dog ikke tilfældet.
> Og det er ikke muligt af ovenstående at se, hvor du har gjort af
> undervisningsprogrammerne som vi efterlyser.
Jeg laver ikke undervisningsprogrammer, hvem har sagt det?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 23:13 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D88C127.3090302@spindelnet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Men hvorfor spørger du til det, er det ikke oplagt at ting
>>> kodet på Linux kan kører på Windows?
>> Hvis du koder med java, ja - men hvad har det med programmer
>> til Windows
>
> Hvad med programmer skrevet i C, C++, Python, Perl, ecetera,
> kan det ikke kører på Windows, hvis det er skrevet til fx
> GNU/Linux?
Det kan det formentlig godt, men det skal jo kompileres om -man skal
ikke lave ny kode.
>
>> at gøre? Vi taler om undervisningssoftware ikke scripts. Vi
>> taler om eksekverbare programmer, der "samtidig" kan køre på
>> både Windows og
>
> Du spørger hvad jeg har kodet, jeg svarer selvom jeg kan ikke
> se det har noget med diskutionen at gøre.
Nej, jeg spurgte ikke om hvad du havde kodet -det var vist Niels, der
gjorde det
>
>>> Linux. Vi må som udgangspunkt regne med at programmer
>>> (eksekverbare)
>>
>> der er skrevet til Linux ikke afvikles på Windows - her skal
>> der jo en anden kompilering til.
>
> Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at programmer
> der skrevet til Linux også kan oversættes til at kører på
> Windows.
> Det modsatte er dog ikke tilfældet.
Det er da kun fordi der findes flere udviklingsværktøjer til
Windows -endnu et godt argument for at bibeholde Windows
Men det er ikke forkert hvad jeg skriver: hvis du oversætter et
linuxprogram til windows, så er der jo netop tale om en kompilering af
et program til at kunne køre på noget andet.
>
>> Og det er ikke muligt af ovenstående at se, hvor du har gjort
>> af undervisningsprogrammerne som vi efterlyser.
>
> Jeg laver ikke undervisningsprogrammer, hvem har sagt det?
Det er det, diskussionen hele tiden har gået på - vi vil have
undervisningsprogrammer til Linux i god pædagogisk kvalitet - og det vil
vi naturligvis have før vi overhovedet overvejer fordelene ved at
anskaffe linux -
Hvorfor er det så svært at forstå?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:20 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>> Hvad med programmer skrevet i C, C++, Python, Perl, ecetera,
>> kan det ikke kører på Windows, hvis det er skrevet til fx
>> GNU/Linux?
>
> Det kan det formentlig godt, men det skal jo kompileres om -man skal
> ikke lave ny kode.
Det er ikke et problem - det bør producenten gøre for en.
>> Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at programmer
>> der skrevet til Linux også kan oversættes til at kører på
>> Windows.
>> Det modsatte er dog ikke tilfældet.
>
> Det er da kun fordi der findes flere udviklingsværktøjer til
> Windows -endnu et godt argument for at bibeholde Windows
Det er da noget sludder. Det er fordi langt de fleste programmer til Windows
er med lukket kildekode - så her lever man på producentens lyst og vilje
til at udgive et program til Linux. Hvad er det, du mener Linux mangler på
dette område?
> Men det er ikke forkert hvad jeg skriver: hvis du oversætter et
> linuxprogram til windows, så er der jo netop tale om en kompilering af
> et program til at kunne køre på noget andet.
Det er da ganske rigtigt. Hvad er problemet i at et program oprindeligt
skrevet til linux skal kompileres inden kørsel på Windows? Det modsatte er
da også tilfældet...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
May the smurf be with you... Always.
-- Obi-Smurf Kenobi
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-09-02 00:02 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amau6i$o4n$4@carlsberg.amagerkollegiet.dk
>>
>> Det kan det formentlig godt, men det skal jo kompileres om -
>> man skal ikke lave ny kode.
>
> Det er ikke et problem - det bør producenten gøre for en.
>>> Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at
>>> programmer der skrevet til Linux også kan oversættes til at
>>> kører på Windows.
>>> Det modsatte er dog ikke tilfældet.
>>
>> Det er da kun fordi der findes flere udviklingsværktøjer til
>> Windows -endnu et godt argument for at bibeholde Windows
>
> Det er da noget sludder. Det er fordi langt de fleste
> programmer til Windows er med lukket kildekode - så her lever
> man på producentens lyst og vilje til at udgive et program til
> Linux. Hvad er det, du mener Linux mangler på dette område?
Hvorfor er det vigtigere at man kan vælge mellem flere
brugergrænseflader i Windows, men ikke så vigtigt at man har flere
udviklingsværktøjer til samme?
Argumenterne bliver mere og mere useriøse - alle de petitesser er jo
ligegyldige. Det er jo nærmest en smagssag om man vælger det ene eller
det andet.
Man kan hævde at linux kører mere stabilt end Windows, men det er svært
at bevise. Så kan man hævde at man slipper for alle de
licensbesværligheder, men at hævde at fordi ´linux har noget som Windows
ikke har, så er linux bedre, det er useriøst, idet man sagtens kan vende
problematikken om og fremhæve netop dette som en fordel.
ER det en fordel at have open source? Det er ligegyldigt hvis man er
almindelig bruger, eller hvis man ikke programmerer!
Er det en fordel at det er gratis? Ja, hvis man kan lave alt med
programmet. Hvis man skal bruge tid og´penge til at lære om programmets
funktioner og man kender til Windows i forvejen, så er det ikke en
fordel.
Det hele afhænger af hvilken position man ser det fra.
>> Men det er ikke forkert hvad jeg skriver: hvis du oversætter
>> et linuxprogram til windows, så er der jo netop tale om en
>> kompilering af et program til at kunne køre på noget andet.
>
> Det er da ganske rigtigt. Hvad er problemet i at et program
> oprindeligt skrevet til linux skal kompileres inden kørsel på
> Windows? Det modsatte er da også tilfældet...
Jeg siger ikke at det er et problem - det blev hævdet - men jeg vil da
gerne problematisere det og sige, at der ikke findes så meget
udviklingsværktøj til linux som til Windows. Derfor!
Men det virker som om der er tale om hvorvidt man kan "vigte" sig af at
kende en hel masse ord for forskellige ting - "min far er stærkere end
din far".
Jeg har stadig ikke fået nogle danske undervisningsprogrammer til
linux - hvad glæde har jeg af at jeg kan købe en bil i 70 forskellige
farver undtagen rød, når jeg ønsker en rød?
På samme måde er det en kamp på ord: jeg stiller et simpelt spørgsmål:
hvad skal vi med linux i folkeskolen, når vi ikke kan få
undervisningsprogrammer, der kan køre på systemet?
Så har jeg nu gerådet mig ud i diskussioner om styresystemer og
versioner, om ditten og datten, og en hel masse udenomssnak, som ikke
vedrører emnet.
Desværre har jeg ladet mig forføre til at indgå i en diskussion som
denne, men det er også slut nu.
Jeg er fuldkommen ligeglad om man til skolebrug har et operativsystem,
der hedder Hassan med de skæve ben, Windows, Linux- Unix eller kong
Volmers røv - det jeg er interesseret i er undervisning og programmer
dertil PÅ DANSK. Andet er uinteressant.
At jeg udtaler mig om linux, skyldes ikke at jeg mener at vide alt om
det produkt - eller blot tilnærmelsesvis - men at jeg udtaler mig om
mulighederne i det, de muligheder, som linux-fanatikerne har udtalt sig
om: der findes ingen danske undervisningsprogrammer til linux af
tilstrækkelig god kvalitet. Og indtil videre har jeg kun hørt diverse
forsøg på at snakke om alt muligt andet.
Unixfolkene i denne gruppe er sikkert dygtige, kompetente,
professionelle, akkurat ´som min Novell-ven er det, men det JEG er
ekspert i er undervisning - blæse være med teknikken, idet den ikke
interesserer mig i undervisningsmæssig sammenhæng når det drejer sig om
folkeskolen.
Jeg anvender Windows, fordi det er det mest udbredte system overhovedet
på verdensplan og det er vældig interessant at mine elever en gang
kommer ud i erhvervslivet og skal betjene en computer, at de så ved at
der er stor sandsynlighed for at de kommer til at betjene en
Windows-maskine.
Så kan de i deres fritid lege linux-nørder - det er ikke det, vi skal
fremme eller hæmme, men blot tage udgangspunkt i den virkelighed der er
vores.
Så slut herfra!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.
| |
Rasmus Bøg Hansen (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 19-09-02 00:25 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvorfor er det vigtigere at man kan vælge mellem flere
> brugergrænseflader i Windows, men ikke så vigtigt at man har flere
Det er det heller ikke nødvendigvis (jeg kan blot godt lide den valgfrihed,
det giver i Linux). Det blev blot påstået at man havde muligheden i
Windows, og det er jeg uenig i.
> udviklingsværktøjer til samme?
Der er ikke flere udviklingsværktøjer til Windows. Og desuden er det ikke
det, der er det væsentlige - snarere om producenten udgiver sit programmel
til begge systemer eller ej. Udviklingsværktøjet (som jeg forstår som
programmeringsværktøjet) er producentens hovedpine - ikke brugerens.
> Argumenterne bliver mere og mere useriøse - alle de petitesser er jo
> ligegyldige. Det er jo nærmest en smagssag om man vælger det ene eller
> det andet.
Der er blevet bragt mange petitesser op i denne debat, ja. Ikke at jeg ser
modargumenterne som mere seriøse.
> Man kan hævde at linux kører mere stabilt end Windows, men det er svært
> at bevise. Så kan man hævde at man slipper for alle de
> licensbesværligheder, men at hævde at fordi ´linux har noget som Windows
> ikke har, så er linux bedre, det er useriøst, idet man sagtens kan vende
> problematikken om og fremhæve netop dette som en fordel.
Hvis Linux har noget relevant, som Windows ikke har, kan Linux være en
fordel, ja. Hvis Windows har noget væsentligt, som Linux ikke har, kan
Windows være en fordel.
I øjeblikket har Windows det programmel, i efterspørger og Linux har det
ikke - det gør naturligvis Linux uegnet. Det betyder dog ikke, at det også
er det på længere sigt.
> ER det en fordel at have open source? Det er ligegyldigt hvis man er
> almindelig bruger, eller hvis man ikke programmerer!
Det har ikke nogen direkte synlig fordel. Opensource har en hel række
fordele - ellers var Linux (som jo i modsætning til Windows ikke er blevet
markedsført på nogen måde) aldrig blevet så stort, som det er.
> Er det en fordel at det er gratis? Ja, hvis man kan lave alt med
> programmet. Hvis man skal bruge tid og´penge til at lære om programmets
> funktioner og man kender til Windows i forvejen, så er det ikke en
> fordel.
Alt er relativt. Det er ikke en ubetinget fordel at skifte. Det er heller
ikke en ubetinget fordel at lade være.
>> Det er da ganske rigtigt. Hvad er problemet i at et program
>> oprindeligt skrevet til linux skal kompileres inden kørsel på
>> Windows? Det modsatte er da også tilfældet...
>
> Jeg siger ikke at det er et problem - det blev hævdet - men jeg vil da
Ok, det har jeg så overset.
> gerne problematisere det og sige, at der ikke findes så meget
> udviklingsværktøj til linux som til Windows. Derfor!
Hvad er det Linux mangler, som Windows har på dette område?
> På samme måde er det en kamp på ord: jeg stiller et simpelt spørgsmål:
> hvad skal vi med linux i folkeskolen, når vi ikke kan få
> undervisningsprogrammer, der kan køre på systemet?
Der er mange gode grunde til at skifte - men det manglende programmel er en
ligeså god grund til ikke at skifte.
Jeg mener ikke nødvendigvis, man skal skifte nu; ejheller nødvendigvis om 2
eller 5 eller 10 år - men muligheden for at skiftet vil blive attraktivt på
et tidspunkt er der og bør ikke overses. Jeg så mig i virkeligheden blot
gal på nogle af alle de usande påstande, der blev kastet rundt i luften...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Is it safe?
Yes, it is perfectly safe - it is us, that are in trouble!
- Hitch Hikers Guide to the Galaxy, Douglas Adams
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Christian E. Lysel (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 19-09-02 21:28 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Men det virker som om der er tale om hvorvidt man kan "vigte" sig af
> at kende en hel masse ord for forskellige ting - "min far er stærkere
> end din far".
....Jeg er - som jeg har skrevet mange gang - skolelærer gennem mange år.
Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år og læser derudover
til MCSE'er...
.....Han er bedst til Novell -jeg til Windows -men han har dog den
fordel, at han samtidig er programmør og har arbejdet med disse ting
-inklusive mainframes -i mange flere år end jeg og altså ikke er en
novice - heller ikke på Windows-området. Desuden vedligeholder han
servere med både Windows og Novell til daglig...
...Unixfolkene i denne gruppe er sikkert dygtige, kompetente,
professionelle, akkurat ´som min Novell-ven er det, men det JEG er
ekspert i er undervisning...
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 17:57 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Hvad med programmer skrevet i C, C++, Python, Perl, ecetera,
>>kan det ikke kører på Windows, hvis det er skrevet til fx
>>GNU/Linux?
> Det kan det formentlig godt, men det skal jo kompileres om -man skal
> ikke lave ny kode.
Halvdelen af de sprog jeg listede er implementeret af fortolkere, og
skal således ikke kompileres.
Den anden halvdel vil producenten selv kunne kompile ved at bygge et
ordenligt Makefile script, og taste "make".
> Nej, jeg spurgte ikke om hvad du havde kodet -det var vist Niels, der
> gjorde det
Jeg huskede forkert, *sorry*
>>Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at programmer
>>der skrevet til Linux også kan oversættes til at kører på
>>Windows.
>>Det modsatte er dog ikke tilfældet.
> Det er da kun fordi der findes flere udviklingsværktøjer til
> Windows -endnu et godt argument for at bibeholde Windows
Nej der er fordi de typisk grænseflader i GNU/Linux er porteret til Windows.
Men på Windows er grænsefladen en hemmelighed, der ikke engang afslørers
hvis man køber en bog om programmering af denne, og som endvidere er
beskyttet af en EULA som alligevel ikke er noget værd i det danske
retssystem.
> Men det er ikke forkert hvad jeg skriver: hvis du oversætter et
> linuxprogram til windows, så er der jo netop tale om en kompilering af
> et program til at kunne køre på noget andet.
Kompileringen vil kræve at producenten skriver "make" eller "make win32"
>>Jeg laver ikke undervisningsprogrammer, hvem har sagt det?
> Det er det, diskussionen hele tiden har gået på - vi vil have
> undervisningsprogrammer til Linux i god pædagogisk kvalitet - og det vil
> vi naturligvis have før vi overhovedet overvejer fordelene ved at
> anskaffe linux -
> Hvorfor er det så svært at forstå?
Det er ikke svært at forstå, jeg kan godt forstå det.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 20:07 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Halvdelen af de sprog jeg listede er implementeret af fortolkere, og
> skal således ikke kompileres.
>
> Den anden halvdel vil producenten selv kunne kompile ved at bygge et
> ordenligt Makefile script, og taste "make".
Præcis - producenten skal gøre det - men tror du det bliver billigere af
den grund? Jeg har endnu ikke set et eneste overbevisende argument fra
din side for at skrotte Windows og erstatte det med linux.
Du skriver at det er muligt at lave gode undervisningsprogrammer til
linux, men faktum er at det ikke er sket, og at portering af
eksisterende windowsprogrammer jo næppe´bliver billigere - desuden skal
man altså have en linux-platform med det besvær og den merudgift det
kræver - jeg ser stadig intet alternativ til Windows på skolerne - altså
et reelt alternativ. Det er blot at benytte noget andet, her: linux. Det
kan man så have en holdning til - du har sikkert din (noget med
Microsofts dominerende markedsandel?) - men jeg er blot interesseret i
software til skolerne, der fungerer pædagogisk forsvarligt.
>
>> Nej, jeg spurgte ikke om hvad du havde kodet -det var vist Niels, der
>> gjorde det
>
> Jeg huskede forkert, *sorry*
O.K.
>
>>> Forkert, der er faktisk en meget stor chance for at programmer
>>> der skrevet til Linux også kan oversættes til at kører på
>>> Windows.
>>> Det modsatte er dog ikke tilfældet.
>> Det er da kun fordi der findes flere udviklingsværktøjer til
>> Windows -endnu et godt argument for at bibeholde Windows
>
> Nej der er fordi de typisk grænseflader i GNU/Linux er porteret til
> Windows.
Som jeg skriver: "der findes flere udviklingsværtøjer til Windows..."
>
> Men på Windows er grænsefladen en hemmelighed, der ikke engang
> afslørers hvis man køber en bog om programmering af denne, og som
> endvidere er beskyttet af en EULA som alligevel ikke er noget værd i
> det danske retssystem.
Det kan sikkert irritere en programmør, men jeg er skam ligeglad - jeg
skal ikke programmere i Windows.
>
>> Men det er ikke forkert hvad jeg skriver: hvis du oversætter et
>> linuxprogram til windows, så er der jo netop tale om en kompilering
>> af et program til at kunne køre på noget andet.
>
> Kompileringen vil kræve at producenten skriver "make" eller "make
> win32"
Så lad producenten gøre det - og lad os se om det bliver billigere af
den grund.
>
>>> Jeg laver ikke undervisningsprogrammer, hvem har sagt det?
>> Det er det, diskussionen hele tiden har gået på - vi vil have
>> undervisningsprogrammer til Linux i god pædagogisk kvalitet - og det
>> vil vi naturligvis have før vi overhovedet overvejer fordelene ved at
>> anskaffe linux -
>> Hvorfor er det så svært at forstå?
>
> Det er ikke svært at forstå, jeg kan godt forstå det.
Jamen, så godt - hvorfor så denne diskussion om linux til folkeskolerne?
Vi er kun interesseret i produktet ikke i fremstillingen.
Jeg behøver jo heller ikke at kunne konstruere en bil for at kunne køre
i den, vel?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 18-09-02 07:25 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> Ja, med den holdning nogle har til at poste penge i MS.
Hvis alle skoler i Danmark gav 100 kroner til en pulje til at lave
programmer for, kunne man godt få udviklet noget fornuftigt.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Kai Birger Nielsen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 18-09-02 08:47 |
|
In <kk7khjq0gh.fsf@mimer.null.dk> thunderbear@bigfoot.com (=?iso-8859-1?q?Thorbj=F8rn?= Ravn Andersen) writes:
>"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
>> Ja, med den holdning nogle har til at poste penge i MS.
>Hvis alle skoler i Danmark gav 100 kroner til en pulje til at lave
>programmer for, kunne man godt få udviklet noget fornuftigt.
>--
> Thorbjørn Ravn Andersen
> http://homepage.mac.com/ravn
Mener du det seriøst ? Mit gæt er at der er ca 1500 folkeskoler,
så det er kun 150.000 kr. Det er jo et beløb, man kunne håbe på
at lokke ud af en privat fond eller få et forlag til at satse,
men det er da ikke noget, man kan have nogen ansat for i længere tid.
Hvad forestiller du dig, man kunne få for 150.000 kr ?
Mit spørgsmål er seriøst ment. Jeg vil gerne høre om du har en
levedygtig ide til at få udviklet programmer til folkeskolen
for den beløbsstørrelse.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 18-09-02 13:26 |
|
bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
> Hvad forestiller du dig, man kunne få for 150.000 kr ?
> Mit spørgsmål er seriøst ment. Jeg vil gerne høre om du har en
> levedygtig ide til at få udviklet programmer til folkeskolen
> for den beløbsstørrelse.
Nu var 100 kroner taget meget tilfældigt ud af luften og var tilsigtet
et pilotprojekt.
Jeg vil mene at man med stor rimelighed kunne forvente at have en
dygtig edb-mand ansat fuldtids i 4-5 måneder[1], og hvis man vælger den
rette, og har et passende beskedent projekt, vil man kunne vise at det
er muligt at udvikle "andelssoftware". For at give mening skal det
naturligvis være OpenSource og forhåbentligt endda også med et par
iterationer med brugerfeedback, så det bliver tilpasset til tingene.
Med et tilfredsstillende resultat af et sådant pilotprojekt, kunne man
være interesseret i at fortsætte i større skala. Hvorfor skal man
kun bruge penge på hardware og ikke software. Med fornuftige
java-ting (eventuelt webbaserede) kan gamle systemer leve længe. På
mit gamle universitet havde vi Sun-maskiner som fungerede som
X-terminaler i næsten 10 år.
[1] Jeg snakker naturligvis ikke konsulenter, men det kunne fx være en
offentligt ansat datalog eller lignende, som har lyst til at blive
frikøbt i en sådan periode.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
N/A (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 19-09-02 08:38 |
|
| |
Kai Birger Nielsen (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 19-09-02 08:38 |
|
In <kkptvbjxg5.fsf@mimer.null.dk> thunderbear@bigfoot.com (=?iso-8859-1?q?Thorbj=F8rn?= Ravn Andersen) writes:
>bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>> Hvad forestiller du dig, man kunne få for 150.000 kr ?
>> Mit spørgsmål er seriøst ment. Jeg vil gerne høre om du har en
>> levedygtig ide til at få udviklet programmer til folkeskolen
>> for den beløbsstørrelse.
>Nu var 100 kroner taget meget tilfældigt ud af luften og var tilsigtet
>et pilotprojekt.
>Jeg vil mene at man med stor rimelighed kunne forvente at have en
>dygtig edb-mand ansat fuldtids i 4-5 måneder[1], og hvis man vælger den
>rette, og har et passende beskedent projekt, vil man kunne vise at det
>er muligt at udvikle "andelssoftware". For at give mening skal det
>naturligvis være OpenSource og forhåbentligt endda også med et par
>iterationer med brugerfeedback, så det bliver tilpasset til tingene.
Helt ok. Men 1 mand i 4-5 mdr, det er jo ikke mere end hvad en eller
to engagerede folk kan lave på en sommerferie. Problemet er at der
går meget mere tid i et ordentligt produkt.
>Med et tilfredsstillende resultat af et sådant pilotprojekt, kunne man
>være interesseret i at fortsætte i større skala. Hvorfor skal man
>kun bruge penge på hardware og ikke software. Med fornuftige
>java-ting (eventuelt webbaserede) kan gamle systemer leve længe. På
>mit gamle universitet havde vi Sun-maskiner som fungerede som
>X-terminaler i næsten 10 år.
Helt enig. Men problemet med at skolerne får penge til hardware, men
næsten ikke til software er et ikke-teknisk problem
EOD fra min side. Jeg var bare ude efter et svar på hvor meget du
forventede at få ud af de 100 kr pr skole og det matcher udmærket
mine forventninger.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 19-09-02 12:49 |
|
bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
> Helt ok. Men 1 mand i 4-5 mdr, det er jo ikke mere end hvad en eller
> to engagerede folk kan lave på en sommerferie. Problemet er at der
> går meget mere tid i et ordentligt produkt.
Hvis nu fx det var en pakke som tillod eleverne at lave grafer ud fra
en given formel?
Du og jeg ved at det kan Gnuplot sagtens goere, og man kan klistre det
sammen med noget andet, men det er der mange andre der ikke ved. En
saadan person kunne tage eksisterende programmer og pakke dem paent
ind paa en brugervenlig maade, eventuelt oversaette programmet, eller
tilsvarende, saaledes at det kunne vaere nemt at ploppe ind i en
passende Linux distribution (KDE delen af Redhat fx).
Noget med plot, plot plot, print, plot, print, gem som billede til
OpenOffice, osv.
> EOD fra min side. Jeg var bare ude efter et svar på hvor meget du
> forventede at få ud af de 100 kr pr skole og det matcher udmærket
> mine forventninger.
Lidt aergeligt, fordi jeg tror "andelssoftware" er vejen frem for
alternativer til Windows[1] i Danmark. Lader du diskusionen ligge
her, bliver det bare der. Det maa vaere vores opgave som fagfolk
indenfor programmer at anskueliggoere for fagfolkene indenfor skolen
at der faktisk er mulighed for at proeve andet for en billig penge.
[1] Jeg har intet imod Windows som saadan. Jeg vil bare godt have
valget selv.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 14:57 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkhegmnqs7.fsf@mimer.null.dk...
> bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>
> > Helt ok. Men 1 mand i 4-5 mdr, det er jo ikke mere end hvad en eller
> > to engagerede folk kan lave på en sommerferie. Problemet er at der
> > går meget mere tid i et ordentligt produkt.
>
> Hvis nu fx det var en pakke som tillod eleverne at lave grafer ud fra
> en given formel?
>
> Du og jeg ved at det kan Gnuplot sagtens goere, og man kan klistre det
> sammen med noget andet, men det er der mange andre der ikke ved. En
> saadan person kunne tage eksisterende programmer og pakke dem paent
> ind paa en brugervenlig maade, eventuelt oversaette programmet, eller
> tilsvarende, saaledes at det kunne vaere nemt at ploppe ind i en
> passende Linux distribution (KDE delen af Redhat fx).
>
> Noget med plot, plot plot, print, plot, print, gem som billede til
> OpenOffice, osv.
Det kunne vi allerede i 80-erne. Det program var en del af INFA-projektet
allerede dengang.
I dag kræver vi lidt mere: Ovennævnte + integrerede funktioner,
reduktionskontrol og ligningsløsning. - og så lige 3D-tegning af rumfigurer,
som eleven styrer. Figurerne skal selvfølgelig lade eleverne arbejde med
skolestoffet: perspektivtegning med 1, 2 og 3D og kontrollere dem i
beregninger af arealer og rumfang.
Det gode program til perspektiv, arbejdstegning, isometrisk tegning med
længde, areal og rumfangs-opgaver stillet ud fra elevens egne tegninger, det
ville flytte noget. - Håber det er en smal sag for en Java/Kylix-programmør
> Lidt aergeligt, fordi jeg tror "andelssoftware" er vejen frem for
> alternativer til Windows[1] i Danmark. Lader du diskusionen ligge
> her, bliver det bare der. Det maa vaere vores opgave som fagfolk
> indenfor programmer at anskueliggoere for fagfolkene indenfor skolen
> at der faktisk er mulighed for at proeve andet for en billig penge.
Undervisningssoftware er ude over "prøve"-tiden. Vi har brug godt værktøj,
der passer med moderne pædagogik..
Så hav matematikkonsulenterne med i arbejdet.
vh Niels Aage
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 19-09-02 15:05 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
> I dag kræver vi lidt mere: Ovennævnte + integrerede funktioner,
> reduktionskontrol og ligningsløsning. - og så lige 3D-tegning af rumfigurer,
> som eleven styrer. Figurerne skal selvfølgelig lade eleverne arbejde med
> skolestoffet: perspektivtegning med 1, 2 og 3D og kontrollere dem i
> beregninger af arealer og rumfang.
> Det gode program til perspektiv, arbejdstegning, isometrisk tegning med
> længde, areal og rumfangs-opgaver stillet ud fra elevens egne tegninger, det
> ville flytte noget. - Håber det er en smal sag for en
> Java/Kylix-programmør
Umiddelbart taenker jeg Mathematica naar jeg hoerer ovenstaaende. Jeg
ved ikke om nogen af de andre matematikprogrammer som er porteret til
Unix kan det?
Hvad koster en skolelicens til Mathematica? Nogen der ved det?
Ellers kunne en enkelt CPU nok traekke en del klienter.
> > Lidt aergeligt, fordi jeg tror "andelssoftware" er vejen frem for
> > alternativer til Windows[1] i Danmark. Lader du diskusionen ligge
> > her, bliver det bare der. Det maa vaere vores opgave som fagfolk
> > indenfor programmer at anskueliggoere for fagfolkene indenfor skolen
> > at der faktisk er mulighed for at proeve andet for en billig penge.
>
> Undervisningssoftware er ude over "prøve"-tiden. Vi har brug godt værktøj,
> der passer med moderne pædagogik..
> Så hav matematikkonsulenterne med i arbejdet.
Jeg goer mig ingen illusioner om at vide alt om alt, men der er
rigtigt mange ting derude, som bare ikke er gearet til at skulle
bruges i en undervisningssituation. Gnuplot er et oplagt eksempel som
jeg tilfaeldigvis kender.
Igen - jeg goer mig ingen illusioner om at have de vises sten, men jeg
er overbevist om at hvis et givent vaesen (skoler, offentlig
administration, whatever) slaar sig sammen paa andelsbasis er der raad
til at faa udviklet noget software de faktisk kan bruge til noget
istedet for at sige "det eneste vi kan det er at koebe det ude i
byen".
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 15:24 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkn0qedqi8.fsf@mimer.null.dk...
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
>
> > Det gode program til perspektiv, arbejdstegning, isometrisk tegning med
> > længde, areal og rumfangs-opgaver stillet ud fra elevens egne tegninger,
det
> > ville flytte noget. - Håber det er en smal sag for en
> > Java/Kylix-programmør
>
> Umiddelbart taenker jeg Mathematica naar jeg hoerer ovenstaaende. Jeg
> ved ikke om nogen af de andre matematikprogrammer som er porteret til
> Unix kan det?
Mathematica kan ikke det, jeg tænker på! Den kan ikke stille opgaver!
Desuden er det jo et værktøj for matematikere på mindst gymnasieniveau!
Af nysgerrighed: Kan Linux´s mailprogram ikke bruge æ,ø og å?
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 19-09-02 15:35 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
>
> Mathematica kan ikke det, jeg tænker på! Den kan ikke stille opgaver!
Ikke? Hvorfor ikke? Det er vel laererens opgave.
> Desuden er det jo et værktøj for matematikere på mindst
> gymnasieniveau!
Ikke noedvendigvis. Kylix kan da ogsaa bruges til at regne 2+2 ud
med, ikke sandt.
> Af nysgerrighed: Kan Linux´s mailprogram ikke bruge æ,ø og å?
>
> venlig hilsen Niels Aage Schmidt
Jeg kan da fint skrive dit mellemnavn som det er :)
Svaret er ioevrigt "jo, sagtens, men jeg bruger som regel altid
amerikansk tastaturlayout og det er lidt boevlet at skifte hvis man er
i ren teksttilstand".
Betragt det som et pust fra fortiden.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
dudsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 23-09-02 18:55 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
> meddelelse news:kkhegmnqs7.fsf@mimer.null.dk...
>> bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>>
>> > Helt ok. Men 1 mand i 4-5 mdr, det er jo ikke mere end hvad en
>> > eller
>> > to engagerede folk kan lave på en sommerferie. Problemet er at
>> > der går meget mere tid i et ordentligt produkt.
>>
>> Hvis nu fx det var en pakke som tillod eleverne at lave grafer ud
>> fra en given formel?
>>
>> Du og jeg ved at det kan Gnuplot sagtens goere, og man kan klistre
>> det
>> sammen med noget andet, men det er der mange andre der ikke ved.
>> En saadan person kunne tage eksisterende programmer og pakke dem
>> paent ind paa en brugervenlig maade, eventuelt oversaette
>> programmet, eller tilsvarende, saaledes at det kunne vaere nemt at
>> ploppe ind i en passende Linux distribution (KDE delen af Redhat
>> fx).
>>
>> Noget med plot, plot plot, print, plot, print, gem som billede til
>> OpenOffice, osv.
>
> Det kunne vi allerede i 80-erne. Det program var en del af
> INFA-projektet allerede dengang.
>
> I dag kræver vi lidt mere: Ovennævnte + integrerede funktioner,
> reduktionskontrol og ligningsløsning. - og så lige 3D-tegning af
> rumfigurer, som eleven styrer. Figurerne skal selvfølgelig lade
> eleverne arbejde med skolestoffet: perspektivtegning med 1, 2 og 3D
> og kontrollere dem i beregninger af arealer og rumfang.
> Det gode program til perspektiv, arbejdstegning, isometrisk tegning
> med længde, areal og rumfangs-opgaver stillet ud fra elevens egne
> tegninger, det ville flytte noget. - Håber det er en smal sag for en
> Java/Kylix-programmør
Det er ikke en smal sag for en folkeskole elev at bruge disse
programmer uanset hvad mathcad, mstemtica, scilab, derive og hvad de
ellers hedder krever en del matematisk forståelse at bruge.
Folkeskole elver skal ikke bruge programmer i den klasse
Exel oocalc eller gnuplot og måske et på jave simulatorer er rigeligt
til det brug.
--
Daniel Udsen
It does not matter if you fall down as long as you pick up something
from the floor while you get up.
| |
Soeren Friberg (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Soeren Friberg |
Dato : 23-09-02 19:43 |
|
dudsen <dudsen@gjk.dk> wrote in news:amnkii$nb8$1@sunsite.dk:
> Det er ikke en smal sag for en folkeskole elev at bruge disse
> programmer uanset hvad mathcad, mstemtica, scilab, derive og hvad de
> ellers hedder krever en del matematisk forståelse at bruge.
> Folkeskole elver skal ikke bruge programmer i den klasse
Faktisk ikke korrekt. Mathcad i version 2000 er direkte genialt også på
folkeskoleneveau og meget let at anvende. I modsætning til regneark har du
her mulighed for at se, hvordan formlerne er opbygget. Desværre er priserne
helt vanvittige til skoleformål.
Med venlig hilsen
Søren Friberg
| |
dudsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 23-09-02 21:59 |
|
Soeren Friberg wrote:
> dudsen <dudsen@gjk.dk> wrote in news:amnkii$nb8$1@sunsite.dk:
>
>> Det er ikke en smal sag for en folkeskole elev at bruge disse
>> programmer uanset hvad mathcad, mstemtica, scilab, derive og hvad
>> de ellers hedder krever en del matematisk forståelse at bruge.
>> Folkeskole elver skal ikke bruge programmer i den klasse
>
>
> Faktisk ikke korrekt. Mathcad i version 2000 er direkte genialt også
> på folkeskoleneveau og meget let at anvende. I modsætning til
> regneark har du her mulighed for at se, hvordan formlerne er
> opbygget. Desværre er priserne helt vanvittige til skoleformål.
Vi brugte det på mit gymnasium jeg fandt det ikke så overvældene og
bruge også fortrinsvis derive der er pc udgaven af ti
-8x lommeregnerne
alle de nævte programmer har ca samme funktionalitet.
Og du skal op i 3 og 4 grad ligninger før det kan betale sig at bruge
mathcad m.f. fremfor gammeldavs hånd regning selv over lærer man mere
af ikke at lade pcen udregne for dig.
--
Daniel Udsen
Clay's Conclusion:
Creativity is great, but plagiarism is faster.
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 23-09-02 22:16 |
|
dudsen <dudsen@gjk.dk> writes:
> Og du skal op i 3 og 4 grad ligninger før det kan betale sig at bruge
> mathcad m.f. fremfor gammeldavs hånd regning selv over lærer man mere
> af ikke at lade pcen udregne for dig.
Jeg har fundet
http://jep.sourceforge.net/sampleapplets.htm
ret sjov at lege med. Når man piller ved formlen, bliver grafen
omgående opdateret.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Kai Birger Nielsen (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 19-09-02 17:16 |
|
In <kkhegmnqs7.fsf@mimer.null.dk> thunderbear@bigfoot.com (=?iso-8859-1?q?Thorbj=F8rn?= Ravn Andersen) writes:
>bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>> Helt ok. Men 1 mand i 4-5 mdr, det er jo ikke mere end hvad en eller
>> to engagerede folk kan lave på en sommerferie. Problemet er at der
>> går meget mere tid i et ordentligt produkt.
>Hvis nu fx det var en pakke som tillod eleverne at lave grafer ud fra
>en given formel?
Pointen er jo at det program er lavet. Der er en eksisterende
distribution af velfungerende programmer skrevet til windows og
det mest fornuftige er at oversætte dem til linux. Det er ikke
sikkert at det er helt let, men hvis behovet er der, så tror jeg
på at de samme mennesker, som har skrevet det til windows gerne
er med på at portere det til linux.
>Du og jeg ved at det kan Gnuplot sagtens goere, og man kan klistre det
>sammen med noget andet, men det er der mange andre der ikke ved.
Jeg tror ikke at en frontend til Gnuplot kan konkurrere fordelagtigt
med et specialsyet windowsprogram, hvor der formentlig endda allerede
er skrevet helt ok undervisningsmateriale til.
>En saadan person kunne tage eksisterende programmer og pakke dem paent
>ind paa en brugervenlig maade, eventuelt oversaette programmet, eller
>tilsvarende, saaledes at det kunne vaere nemt at ploppe ind i en
>passende Linux distribution (KDE delen af Redhat fx).
Ja og det burde være fx Orfeus der fik den opgave. Dvs ikke en
person, men en organisation, der i forvejen har med den slags
programmer at gøre.
>Noget med plot, plot plot, print, plot, print, gem som billede til
>OpenOffice, osv.
>> EOD fra min side. Jeg var bare ude efter et svar på hvor meget du
>> forventede at få ud af de 100 kr pr skole og det matcher udmærket
>> mine forventninger.
>Lidt aergeligt, fordi jeg tror "andelssoftware" er vejen frem for
>alternativer til Windows[1] i Danmark. Lader du diskusionen ligge
>her, bliver det bare der. Det maa vaere vores opgave som fagfolk
>indenfor programmer at anskueliggoere for fagfolkene indenfor skolen
>at der faktisk er mulighed for at proeve andet for en billig penge.
Hmm, i vid udstrækning er der jo udviklet den slags programmer
på andelsbasis. De er bare skrevet til den mest udbredte platform
i stedet. Såvidt jeg ved, er der ikke nogen, der er blevet
rige på at sælge danske undervisningsprogrammer, men kun at lave dem
til linux er formentligt helt brødløst.
Mht at anskueliggøre det for skolefolkene, så tror jeg såmænd at de
er kloge nok og at de stemmer med fødderne. Vi skal komme med
noget, der er bedre end det, de har i dag for at overbevise dem.
(Eller måske bare gøde jorden lidt bedre for dem, der skal skrive
programmerne.)
Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht det end du er
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Arne H. Wilstrup (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-09-02 18:18 |
|
"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:amct8m$rvq$1@news.net.uni-c.dk...
> In <kkhegmnqs7.fsf@mimer.null.dk> thunderbear@bigfoot.com
(=?iso-8859-1?q?Thorbj=F8rn?= Ravn Andersen) writes:
>
> Mht at anskueliggøre det for skolefolkene, så tror jeg såmænd at de
> er kloge nok og at de stemmer med fødderne. Vi skal komme med
> noget, der er bedre end det, de har i dag for at overbevise dem.
> (Eller måske bare gøde jorden lidt bedre for dem, der skal skrive
> programmerne.)
Fornuftigt synspunkt her.
>
> Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht det end du er
Det er også med rette!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
Et medlem af "skolefolket".
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 20-09-02 07:11 |
|
bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
> Pointen er jo at det program er lavet. Der er en eksisterende
> distribution af velfungerende programmer skrevet til windows og
> det mest fornuftige er at oversætte dem til linux. Det er ikke
> sikkert at det er helt let, men hvis behovet er der, så tror jeg
> på at de samme mennesker, som har skrevet det til windows gerne
> er med på at portere det til linux.
Det kan være mere eller mindre svært. Her har Pascal/Delphi folkene
en fordel, da Kylix efter sigende skulle være lige til at bruge.
C/C++ folkene har det sværere da programmeringsmodellerne under
Windows og Unix/X er helt forskellige.
> Ja og det burde være fx Orfeus der fik den opgave. Dvs ikke en
> person, men en organisation, der i forvejen har med den slags
> programmer at gøre.
Dem kender jeg ikke. Hvem er det?
> Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht det end du er
Jeg er skam også pessimistisk, men hvem ville for 10 år siden have
forudset at Linux idag ville være den seriøse konkurrent til
Windows som overhovedet kunne komme på tale som alternativ i skolerne?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 07:32 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkelbpb37p.fsf@mimer.null.dk...
> bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>
> > Pointen er jo at det program er lavet. Der er en eksisterende
> > distribution af velfungerende programmer skrevet til windows og
> > det mest fornuftige er at oversætte dem til linux. Det er ikke
> > sikkert at det er helt let, men hvis behovet er der, så tror jeg
> > på at de samme mennesker, som har skrevet det til windows gerne
> > er med på at portere det til linux.
>
> Det kan være mere eller mindre svært. Her har Pascal/Delphi folkene
> en fordel, da Kylix efter sigende skulle være lige til at bruge.
> C/C++ folkene har det sværere da programmeringsmodellerne under
> Windows og Unix/X er helt forskellige.
>
> > Ja og det burde være fx Orfeus der fik den opgave. Dvs ikke en
> > person, men en organisation, der i forvejen har med den slags
> > programmer at gøre.
>
> Dem kender jeg ikke. Hvem er det?
>
Et firma, som ikke eksisterer selvstændigt mere. Det måtte under UNI-C´s
vinger.
En anden mulighed er det private firma Mikroværkstedet, der i forvejen
sælger den mest udbredte skolepakke af programmer: Skoleaftale1 (godt 1800
skoler).
Men igen: Det store spring kommer først, når
Undervisningsministeren+Forskningsministeren putter en pæn pose penge i
projektet!
> > Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht. det end du er
>
> Jeg er skam også pessimistisk
Det er jeg bestemt også.
> men hvem ville for 10 år siden have
> forudset at Linux idag ville være den seriøse konkurrent til
> Windows som overhovedet kunne komme på tale som alternativ i skolerne?
Det er den heller ikke før der er udviklet moderne undervisningssoftware til
Linux. De store licensbesparelser ligger på arbejdsstationerne, som kræver
den slags programmer.
Den hurdle skal der finansiel hjælp til at overskride.
Det bliver svært at få staten til det! De har endnu ikke glemt, at de
satsede på det forkerte styresystem til "Amanda". (OS2)
venlig hilsen Niels Aage
| |
dudsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 23-09-02 19:01 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>> > Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht. det end du er
>>
>> Jeg er skam også pessimistisk
>
> Det er jeg bestemt også.
>
>> men hvem ville for 10 år siden have
>> forudset at Linux idag ville være den seriøse konkurrent til
>> Windows som overhovedet kunne komme på tale som alternativ i
>> skolerne?
>
> Det er den heller ikke før der er udviklet moderne
> undervisningssoftware til Linux. De store licensbesparelser ligger
> på arbejdsstationerne, som kræver den slags programmer.
> Den hurdle skal der finansiel hjælp til at overskride.
> Det bliver svært at få staten til det! De har endnu ikke glemt, at
> de satsede på det forkerte styresystem til "Amanda". (OS2)
Mon så ikke iden om at stille krav om portabilitet falder i god jord
så står de ikke på bar bund når ehvervslivet dropper windows til
fordel for en effektiv thin client stuktur baseret på noget ikke
windows.
--
Daniel Udsen
There is no comfort without pain; thus we define salvation through
suffering. -- Cato
| |
Niels Aage Schmidt (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 23-09-02 20:33 |
|
"dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:amnktr$nb8$2@sunsite.dk...
>
> Mon så ikke iden om at stille krav om portabilitet falder i god jord
> så står de ikke på bar bund når ehvervslivet dropper windows til
> fordel for en effektiv thin client stuktur baseret på noget ikke
> windows.
Det krav kan kun stilles, hvis det finansieres. Vi har ikke statsdirigeret
softwareudvikling i Danmark.
vh Niels Aage
| |
dudsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 23-09-02 22:02 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
> news:amnktr$nb8$2@sunsite.dk...
>>
>> Mon så ikke iden om at stille krav om portabilitet falder i god
>> jord så står de ikke på bar bund når ehvervslivet dropper windows
>> til fordel for en effektiv thin client stuktur baseret på noget
>> ikke windows.
>
> Det krav kan kun stilles, hvis det finansieres. Vi har ikke
> statsdirigeret softwareudvikling i Danmark.
Nej men skolerne køber kordineret ind på komune basis hvis de kræver
af levenrendøren at det skal værre krydsplatform skal leverendøren
nok levere det sådan.
Disse aftaler alle taler om er netop indgået ved at køb kordineres.
--
Daniel Udsen
Q: How many college football players does it take to screw in a
lightbulb?
A: Only one, but he gets three credits for it.
| |
Niels Aage Schmidt (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 23-09-02 23:17 |
|
"dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:amnvis$63j$2@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Det krav kan kun stilles, hvis det finansieres. Vi har ikke
> > statsdirigeret softwareudvikling i Danmark.
>
> Nej men skolerne køber kordineret ind på komune basis hvis de kræver
> af levenrendøren at det skal værre krydsplatform skal leverendøren
> nok levere det sådan.
> Disse aftaler alle taler om er netop indgået ved at køb kordineres.
Og hvorfor skulle skolerne så kræve det - og selvfølgelig så også betale for
det ekstra arbejde??
Det har de simpelt hen ikke penge til!
Opgiv tanken om, at skolerne vil øve pression for at få Linux-applikationer.
De har allerede velfungerende UV-software på deres arbejdsstationer.
Det vil være Linux-folkene, som må vise, at de kan lave pædagogisk og
velfungerende UV-software. For min skyld gerne med fondsstøtte som i Norge.
vh Niels Aage
| |
dudsen (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 24-09-02 18:59 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
> news:amnvis$63j$2@sunsite.dk...
>> Niels Aage Schmidt wrote:
>
>> > Det krav kan kun stilles, hvis det finansieres. Vi har ikke
>> > statsdirigeret softwareudvikling i Danmark.
>>
>> Nej men skolerne køber kordineret ind på komune basis hvis de
>> kræver af levenrendøren at det skal værre krydsplatform skal
>> leverendøren nok levere det sådan.
>> Disse aftaler alle taler om er netop indgået ved at køb kordineres.
>
> Og hvorfor skulle skolerne så kræve det - og selvfølgelig så også
> betale for det ekstra arbejde??
Hvorfor skal skolerne kordinere en et OS stategi der låser den fra at
gøre noget som helst andet end at græde når MS enten hæver priserne
eller ehvervsliver dropper MS som primære operativ system.
> Det har de simpelt hen ikke penge til!
Men der er penge til at betale MS når de opdager at priskruen kan
stremmes yderligere.
> Opgiv tanken om, at skolerne vil øve pression for at få
> Linux-applikationer.
Okey hvis de vil gå den farlige vej og gøre sig 100% afhægige af en
leverendøs goodwill så fint med mig.
> De har allerede velfungerende UV-software på
> deres arbejdsstationer.
Ja indtil de vil instalere windowsMP og deres software krever "ægte"
dos for at kører.
> Det vil være Linux-folkene, som må vise, at
> de kan lave pædagogisk og velfungerende UV-software. For min skyld
> gerne med fondsstøtte som i Norge.
Den eneste måde du får lavet software til linux er ved at
implementere linux rundt omkring dette er pt ikke mugligt da
Skolerens fælles stategi er at satse 100% på microsfts vilje til
fortsat at yde 90% rabat.
Man kan selvfølgeligt oprette fonde og alt det rod men det vil
sandsyneligvis blive dyrrere og have en væsentlig ringere effekt end
at stille sig op og sige vi køber ikke software der binder os til at
bruge windows fra tid og evighed.
Ved at kreve kompabilitet vil man kunne lade det værre op til den
enkelte skole om de ville bruge macos solaris eller linux.
Pt har deres fælles korinering om windows lagt spær i vejen for dette.
Ved at stille krav om portabilitet vil man opnå en prig stigning på
ca 5-10% der vil værre småpenge samenlignet med hvad fondsmidlerne
skulle værre for at værre effektive.
Man vil opnå at unix bliver udbredt i skole miljåerne og dermed også
at evt IT-kompetente forældre begyndte at udvikle på oversætte på
open source undervisnings programmer til unix.
Og man har ikke diskrimineret windows med kunstig statstøtte da
programmerne ikke vil værre linux only.
--
Daniel Udsen
Some people have no respect for age unless it's bottled.
| |
Niels Aage Schmidt (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 25-09-02 22:35 |
|
"dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:amq97f$6ij$1@sunsite.dk...
>
> Man kan selvfølgeligt oprette fonde og alt det rod men det vil
> sandsyneligvis blive dyrrere og have en væsentlig ringere effekt end
> at stille sig op og sige vi køber ikke software der binder os til at
> bruge windows fra tid og evighed.
>
> Ved at kreve kompabilitet vil man kunne lade det værre op til den
> enkelte skole om de ville bruge macos solaris eller linux.
> Pt har deres fælles korinering om windows lagt spær i vejen for dette.
Tjah! Hermed er vi vist ved vejs ende. Jeg hører ikke mange skoler, som
kræver portabilitet af deres software, så det må vi så vente på. Men jeg
bliver nu nok pensioneret inden.
Niels Aage (årgang 1942)
| |
dudsen (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 27-09-02 18:36 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
> news:amq97f$6ij$1@sunsite.dk...
>>
>> Man kan selvfølgeligt oprette fonde og alt det rod men det vil
>> sandsyneligvis blive dyrrere og have en væsentlig ringere effekt
>> end at stille sig op og sige vi køber ikke software der binder os
>> til at bruge windows fra tid og evighed.
>>
>> Ved at kreve kompabilitet vil man kunne lade det værre op til den
>> enkelte skole om de ville bruge macos solaris eller linux.
>> Pt har deres fælles korinering om windows lagt spær i vejen for
>> dette.
>
> Tjah! Hermed er vi vist ved vejs ende. Jeg hører ikke mange skoler,
> som kræver portabilitet af deres software, så det må vi så vente på.
> Men jeg bliver nu nok pensioneret inden.
Hvis nu staten vedtog at give tilskud kun hvis der blev satset på
portabelt software mon der så ville ske et skift.
Om det sker eller ej er en anden sag men det ville give langt større
effekt for de samme penge end en evt fond til støtte af opensource i
skolen.
Problemet er dybest set at markedet for skole software i danmark er
lukket om et amerikansk firma kan det værre man skal overveje om ikke
det er fornuftigt at ofre lidt på at give andre adgang.
--
Daniel Udsen
Suicide is the sincerest form of self-criticism.
-- Donald Kaul
| |
Niels Aage Schmidt (29-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 29-09-02 22:17 |
|
"dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:an24u6$25i$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> >
> > Tjah! Hermed er vi vist ved vejs ende. Jeg hører ikke mange skoler,
> > som kræver portabilitet af deres software, så det må vi så vente på.
> > Men jeg bliver nu nok pensioneret inden.
>
> Hvis nu staten vedtog at give tilskud kun hvis der blev satset på
> portabelt software mon der så ville ske et skift.
> Om det sker eller ej er en anden sag men det ville give langt større
> effekt for de samme penge end en evt fond til støtte af opensource i
> skolen.
> Problemet er dybest set at markedet for skole software i danmark er
> lukket om et amerikansk firma kan det værre man skal overveje om ikke
> det er fornuftigt at ofre lidt på at give andre adgang.
>
Hvem skal ofre lidt?? Hvis det er skolerne, du mener, kan du godt glemme
det.
vh. Niels Aage
| |
dudsen (30-09-2002)
| Kommentar
Fra : dudsen |
Dato : 30-09-02 16:18 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "dudsen" <dudsen@gjk.dk> skrev i en meddelelse
> news:an24u6$25i$1@sunsite.dk...
>> Niels Aage Schmidt wrote:
>> >
>> > Tjah! Hermed er vi vist ved vejs ende. Jeg hører ikke mange
>> > skoler, som kræver portabilitet af deres software, så det må vi
>> > så vente på. Men jeg bliver nu nok pensioneret inden.
>>
>> Hvis nu staten vedtog at give tilskud kun hvis der blev satset på
>> portabelt software mon der så ville ske et skift.
>> Om det sker eller ej er en anden sag men det ville give langt
>> større effekt for de samme penge end en evt fond til støtte af
>> opensource i skolen.
>> Problemet er dybest set at markedet for skole software i danmark er
>> lukket om et amerikansk firma kan det værre man skal overveje om
>> ikke det er fornuftigt at ofre lidt på at give andre adgang.
>>
> Hvem skal ofre lidt?? Hvis det er skolerne, du mener, kan du godt
> glemme det.
tjaa det kunne værre staten der simpelt hen nægter at give tilskud
til udvikling af ikke pertabelt software.
For du bildet mig ikke ind at dette her ikke er en selvstendig post
på komunal og stats bugetterne.
Som situationen er nu vil man hvis man bruger windows kunne trække på
nogle centrale faciliteter mens man hvis man ikke bruger windows er
helt på egen hånd.
--
Daniel Udsen
Experience is the worst teacher. It always gives the test first and
the instruction afterward.
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 14-10-02 19:44 |
|
Det er godt nok gammelt indlæg, det skal dog ikke afholde mig fra at
svare.
For at udelukke al tvivl, jeg har ikke været fraværende fra debatten på
grund af at jeg har haft travlt med at patche servere.
dudsen skrev:
> Niels Aage Schmidt wrote:
>> Hvem skal ofre lidt?? Hvis det er skolerne, du mener, kan du godt
>> glemme det.
> tjaa det kunne værre staten der simpelt hen nægter at give tilskud
> til udvikling af ikke pertabelt software.
Staten = politikerne? Hvad forstand har de på emnet?
Hvis jeg ikke husker forkert, har debatten været i folketinget og den
strandede vist på noget med bevillinger og hvem der bestemmer over hvad
bevillingerne skal anvendes til (det er faktisk de lokale kommunale
politikere som bestemmer over bevillinger til folkeskolerne, da folke-
skolerne er et lokalt kommunalt anliggende).
De fleste folkeskoler har deres eget budget, de færreste folkeskoler
har en "overordnet" it-funktion. Jeg er en del af den overordnede it-
funktion for folkeskolerne i Århus.
> For du bildet mig ikke ind at dette her ikke er en selvstendig post
> på komunal og stats bugetterne.
Gå ind på <URL: http://www.aarhus.dk > eller <URL: http://www.aaks.dk >
og brug de rigtige søgeord, hvis du vil vide noget om hvad politikerne
i Århus render rundt og gør it-mæssigt på folkeskolerne i Århus.
Det eneste som afsættes til udvikling, går til kmd.dk (og de er MS-guld
partner eller noget som stort set svarer til at være gift), i forbind-
else med administrative løsninger op imod f.eks. de centrale CPR-
registre, løn og pension. Århus kommune er medejer af kmd.dk.
> Som situationen er nu vil man hvis man bruger windows kunne trække på
> nogle centrale faciliteter mens man hvis man ikke bruger windows er
> helt på egen hånd.
Se tidligere indlæg fra mig, hvis du vil have en beskrivelse af hvordan
verden ser ud it-mæssigt set på folkeskolerne i Århus. Jeg har dog
lavet et par sammentællingsfejl, der er ca. 7500 pcere og omkring 700
printere (og ikke 5000 pcere og 1000 printere).
Det er ikke en option at droppe hardware førend man kan se den magiske
røg, hverken på IBM PS/1 maskiner (PS/2 maskinerne er dog døde) eller
på tidligt/ billigt HP udstyr. Det er ikke ønskværdigt at benytte alt
for forskellige OS på hverken klient eller server.
Jeg kan bedre lide *BSD end Linux (min chef kan dog af en eller anden
grund bedre lide TurboLinux (jeg tror at det er på grund af navnet, han
var tidligere tømrer (hvis det gør nogen forskel?) og har en forkærlig-
hed for potente biler).
Hvis vi skal bruge Linux vil jeg dog helst have Slackware, da jeg ikke
helt er kompatibel med grafiske installations-brugergrænseflader (det
er forhåbetligt kun et initielt problem, da man vel formodentlig kan
lave noget boot-opsætnings-magi ved hjælp af noget selv-defineret menu-
script-værk (af hensyn til "superbrugere" on location, som skal opsætte
maskinerne).
Hvis du nu skal bide i stålet og se bort fra al normal advocacy-reto-
rik, hvis vi vil droppe MS som leverandør, hvad skal vi så vælge?
--
"It's one thing to buy software and stick it on a server and have the
network capacity to run it; it's another thing to get a return on that
investment. Business process is where the value comes from."
-- J. D. Edwards CEO Bob Dutkowsky
| |
Per Abrahamsen (17-10-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 17-10-02 11:52 |
|
"Peder Vendelbo Mikkelsen" <pedervm@myrealbox.com> writes:
> Hvis du nu skal bide i stålet og se bort fra al normal advocacy-reto-
> rik, hvis vi vil droppe MS som leverandør, hvad skal vi så vælge?
Jeg ville foreslå at gå sammen med andre interesserede kunder og danne
et selskab, der stor for udvikling, support og promovering af en
selvstændig dansk "skole-linux" distribution.
Den distribution skulle selvfølgelig ikke udvikles fra grunden af, men
baseres på en af de eksisterende. Man bør her vælge en som man
fortsat kan bygge på, det vil sige en distribution der ikke
forsvinder, og som det er rimeligt let at overføre forbedringer fra
til skole-linux. Debian er fra et teknisk synspunkt let at holde
opdateret, men hvis man kan få en aftale med Red Hat (de største)
eller SUSE (som ligger geografisk tæt) vil det også være muligheder.
Et sådant firma vil senere kunne udvide til at levere Linux-baserede
løsninger til andre dele af den offentlige forvaltning.
Hvis man ikke er interesseret i at danne et sådant firma, vil det være
oplagt at spørge IBM om det er et marked de kunne tænke sig at gå ind i.
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 07:30 |
|
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkelbpb37p.fsf@mimer.null.dk...
> bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>
> Det kan være mere eller mindre svært. Her har Pascal/Delphi folkene
> en fordel, da Kylix efter sigende skulle være lige til at bruge.
> C/C++ folkene har det sværere da programmeringsmodellerne under
> Windows og Unix/X er helt forskellige.
>
> > Ja og det burde være fx Orfeus der fik den opgave. Dvs ikke en
> > person, men en organisation, der i forvejen har med den slags
> > programmer at gøre.
> Dem kender jeg ikke. Hvem er det?
Et firma, som ikke eksisterer selvstændigt mere. Det måtte under UNI-C´s
vinger.
En anden mulighed er det private firma Mikroværkstedet, der i forvejen
sælger den mest udbredte skolepakke af programmer: Skoleaftale1 (godt 1800
skoler).
Men igen: Det store spring kommer først, når
Undervisningsministeren+Forskningsministeren putter en pæn pose penge i
projektet!
> > Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht det end du er
>
> Jeg er skam også pessimistisk
Det er jeg bestemt også.
> men hvem ville for 10 år siden have
> forudset at Linux idag ville være den seriøse konkurrent til
> Windows som overhovedet kunne komme på tale som alternativ i skolerne?
Det er den heller ikke før der er udviklet moderne undervisningssoftware til
Linux. De store licensbesparelser ligger på arbejdsstationerne, som kræver
den slags programmer.
Den hurdle skal der finansiel hjælp til at overskride.
Det bliver svært at få staten til det! De har endnu ikke glemt, at de
satsede på det forkerte styresystem til "Amanda". (OS2)
venlig hilsen Niels Aage
| |
Kai Birger Nielsen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 20-09-02 09:12 |
|
In <kkadmdb34f.fsf@mimer.null.dk> thunderbear@bigfoot.com (=?iso-8859-1?q?Thorbj=F8rn?= Ravn Andersen) writes:
>Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
>> Jo, men Mathematica er ufri.
>>
>> Så det er et ret uinteressant udgangspunkt -- dels fordi det er umuligt
>> at bygge oven på (pga. ufriheden), og dels fordi jeg egentlig er
>> ligeglad med om man bruger et dyrt og ufrit på program på Windows,
>> Linux, Mac, HP-UX eller whatever.
>Det er din holdning. Er hovedårsagen til at man ønsker alternativer
>til Windows ikke at det er for dyrt i licenser?
Nej. Nye maskiner indkøbes med windows på og derfor er der typisk
ikke udgifter til licenser (fordi der ikke automatisk skiftes til
nyere versioner).
Jeg tror at den væsentligste grund til at kigge på alternativer er
at det er hamrende svært at holde en større bestand af Windows
maskiner kørende på fornuftig måde. TCO er for stor. (Men samtidig
vil man gerne kunne køre alle windowsprogrammer, så om der er nogen
kur, der ikke slår patienten ihjel, er et godt spørgsmål.)
Microsoft er udmærket klar over dette og win2k og xp er fremskridt
i forhold til tidligere. Det hjælper formentlig ikke folkeskolebrug
ret meget, fordi den store besparelse på driften kommer ved at
udrydde de gamle versioner af windows og det er der ikke penge til.
Mht Mathematica, mathcad og maple (de tre store matematikprogrammer),
så er problemet at de er for dyre til den danske skoleverden,
engelsksprogede og kan for meget (du kan finde svaret på næsten alt
med tre linier mathematicakode, men det kan sagtens tage lang tid
at få skrevet de tre linier og det vil for 99,99% af eleverne ligne
sort magi mere end noget, de kan gennemskue og bruge til noget.
Alene det at sin(x) skal skrives Sin[x] vil forvirre de 99% ).
Bemærk at dette kan opsummeres til: Aldeles uanvendelige til formålet.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 10:26 |
|
"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:amel82$lh6$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg tror at den væsentligste grund til at kigge på alternativer er
> at det er hamrende svært at holde en større bestand af Windows
> maskiner kørende på fornuftig måde. TCO er for stor.
Nu har jeg da holdt fra 42-60 maskiner godt kørende med forskellige
windowsversioner siden Windows 3.10 uden andet end småproblemer. Pt. under
en windows2000-server. Mon ikke, det er som med alle andre styresystemer, at
det også afhænger af "føreren".
En klamphugger kan også ødelægge en god bil!
Nu med XP kører jeg intensivt på den 4-8 timer hver dag, og jeg har i alt
haft 2 bagatel-nedbrud siden installationen i vinter. Så mht. stabilitet, er
jeg særdeles tilfreds.
>
> Mht Mathematica, mathcad og maple (de tre store matematikprogrammer),
>
> Bemærk at dette kan opsummeres til: Aldeles uanvendelige til formålet.
>
Helt enig! Derfor efterlyste jeg også et matematikprogram til skolebrug! Se
tilbage i tråden! Jeg specificerede indholdet lidt.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 10:25 |
|
"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:amel82$lh6$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Jeg tror at den væsentligste grund til at kigge på alternativer er
> at det er hamrende svært at holde en større bestand af Windows
> maskiner kørende på fornuftig måde. TCO er for stor.
Nu har jeg da holdt fra 42-60 maskiner godt kørende med forskellige
windowsversioner siden windows 3.10 uden andet end småproblemer. Pt. under
en windows2000-server. Mon ikke, det er som med alle andre styresystemer, at
det også afhænger af "føreren".
En klamphugger kan også ødelægge en god bil!
Nu med XP kører jeg intensivt på den 4-8 timer hver dag, og jeg har i alt
haft 2 bagatel-nedbrud siden installationen i vinter. Så mht. stabilitet, er
jeg særdeles tilfreds.
>
> Mht Mathematica, mathcad og maple (de tre store matematikprogrammer),
>
> Bemærk at dette kan opsummeres til: Aldeles uanvendelige til formålet.
>
Helt enig! Derfor efterlyste jeg også et matematikprogram til skolebrug! Se
tilbage i tråden! Jeg specificerede indholdet lidt.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 13:58 |
|
Kai Birger Nielsen wrote:
> Jeg tror at den væsentligste grund til at kigge på alternativer er
> at det er hamrende svært at holde en større bestand af Windows
> maskiner kørende på fornuftig måde. TCO er for stor. (Men samtidig
TCO er afhængigt af hvordan du driver miljøet, dette har umiddelbart
ikke noget med platformen at gøre.
Jeg har arbejdet på skoler hvor installation af Win3.11 og
applikationer, blot en udpakning af en ZIP fil, der tog 2 min :)
Distributioner af nye applikationer var blot at ændre ZIP'en og
reinstallere alle PC'er, hvilket ikke tog 20 min.
I UNIX miljøer ser jeg dog ofte diskløse klienter, hvor alle
applikationer kører på en række centrale servere.
I windows 95/98/2000/XP ser jeg tit brugen af ghost eller ligende (der
findes bla. hardware kort der har samme funktionalitet. Når maskinen
tændes, bliver denne reinstalleret. Disse koster 200-300 kr. stk.).
Ligende løsninger ses også kombineret med netværkskort der booter via
netværk, og herfra reinstallere klienterne.
Jeg har dog også set windows og UNIX miljøer hvor alt skal installeret
fra hånden uden dokumentation. Her tog det dage/uger at reinstallere
miljøet udefor arbejdstid i weekender/ferie.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Kai Birger Nielsen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 20-09-02 09:42 |
|
In <3d8ac0dd$0$49619$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
[Thorbjørn spurgte til hvad Orfeus er]
>Et firma, som ikke eksisterer selvstændigt mere. Det måtte under UNI-C´s
>vinger.
>En anden mulighed er det private firma Mikroværkstedet, der i forvejen
>sælger den mest udbredte skolepakke af programmer: Skoleaftale1 (godt 1800
>skoler).
>Men igen: Det store spring kommer først, når
>Undervisningsministeren+Forskningsministeren putter en pæn pose penge i
>projektet!
Ja. Og selv da er det et high-risk foretagende.
Lad os sige at ministerierne putter et par millioner i at købe
rettigheder til skolepakken og porte dem til linux.
Lad os sige at de laver en speciel RedHat distribution af denne.
Lad os sige at de stiller det gratis til rådighed for skolerne,
eller måske mere rimeligt lader Mikroværkstedet sælge det til
samme pris som windows-udgaven.
Så skal man bare have en masse mennesker ude på skolerne til at
blive overbevist om at de gerne vil skifte fra at supportere
windows (som de kender) til at supportere linux.
>> > Og jeg er en anelse mere pessimistisk mht. det end du er
>>
>> Jeg er skam også pessimistisk
>Det er jeg bestemt også.
Jeg sagde det først
[Thorbjørn:]
>> men hvem ville for 10 år siden have
>> forudset at Linux idag ville være den seriøse konkurrent til
>> Windows som overhovedet kunne komme på tale som alternativ i skolerne?
>Det er den heller ikke før der er udviklet moderne undervisningssoftware til
>Linux. De store licensbesparelser ligger på arbejdsstationerne, som kræver
>den slags programmer.
>Den hurdle skal der finansiel hjælp til at overskride.
Ups. Her røg kæden af. Jeg kan ikke se at der er nogen
licensbesparelse at hente. Du skal stadig betale for
skoleprogrammerne, selv om der evt gives førstehjælp til at
få portet dem til Linux. (_Måske_ kan man forestille sig
at skolelicensen for samme pris som nu omfattede både en windows
og en linux version og det ville gøre det udgiftsneutralt for
skolerne, men jeg kan ikke se at man med rimelighed kan gøre
programmerne gratis.)
>Det bliver svært at få staten til det! De har endnu ikke glemt, at de
>satsede på det forkerte styresystem til "Amanda". (OS2)
Det var vel ok at satse på OS2, da de gik igang. IMHO er problemet
at statens måde at lave kontrakter på er bedre egnet til stål- og
betonkonstruktioner end til softwarekonstruktioner. Dvs man fik
loddet ind i kontrakten at det skulle være OS2 og så var begge
parter bundet til det.
Det her er i givet fald langt mindre risikabelt for staten, fordi
det "bare" er en pose penge som man kaster efter et projekt.
Hvis det ikke bliver til noget, er pengene væk, men der er ikke
nogen tvingende grund til at kaste flere penge efter det.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 10:33 |
|
"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:amen0s$qcu$1@news.net.uni-c.dk...
> In <3d8ac0dd$0$49619$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Niels Aage Schmidt"
<nielsaa@mail.dk> writes:
> >Men igen: Det store spring kommer først, når
> >Undervisningsministeren+Forskningsministeren putter en pæn pose penge i
> >projektet!
>
> Ja. Og selv da er det et high-risk foretagende.
> Lad os sige at ministerierne putter et par millioner i at købe
> rettigheder til skolepakken og porte dem til linux.
Det vil nok kræve lidt mere! Der ligger mange mand-år bag den pakke.
> Lad os sige at de laver en speciel RedHat distribution af denne.
> Lad os sige at de stiller det gratis til rådighed for skolerne,
> eller måske mere rimeligt lader Mikroværkstedet sælge det til
> samme pris som windows-udgaven.
>
> Så skal man bare have en masse mennesker ude på skolerne til at
> blive overbevist om at de gerne vil skifte fra at supportere
> windows (som de kender) til at supportere linux.
Det gør de først, hvis der er oplagte fordele ved det (økonomiske og
vedligeholdelsesmæssige.)
> >Det er den heller ikke før der er udviklet moderne undervisningssoftware
til
> >Linux. De store licensbesparelser ligger på arbejdsstationerne, som
kræver
> >den slags programmer.
> >Den hurdle skal der finansiel hjælp til at overskride.
>
> Ups. Her røg kæden af. Jeg kan ikke se at der er nogen
> licensbesparelse at hente.
Det siger Linux-folk ellers hele tiden!??
Du skal stadig betale for
> skoleprogrammerne, selv om der evt gives førstehjælp til at
> få portet dem til Linux. (_Måske_ kan man forestille sig
> at skolelicensen for samme pris som nu omfattede både en windows
> og en linux version og det ville gøre det udgiftsneutralt for
> skolerne, men jeg kan ikke se at man med rimelighed kan gøre
> programmerne gratis.)
Enig!
>
> >Det bliver svært at få staten til det! De har endnu ikke glemt, at de
> >satsede på det forkerte styresystem til "Amanda". (OS2)
>
> Det var vel ok at satse på OS2, da de gik igang.
Det er aldrig særligt sikkert at satse på et "smalt" system med så lille
markedsandel.
>
> Det her er i givet fald langt mindre risikabelt for staten, fordi
> det "bare" er en pose penge som man kaster efter et projekt.
> Hvis det ikke bliver til noget, er pengene væk, men der er ikke
> nogen tvingende grund til at kaste flere penge efter det.
Enig! Og jeg vil da hilse et sådant initiativ velkomment.
mvh. Niels Aage
| |
Kenneth Ahn Jensen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kenneth Ahn Jensen |
Dato : 20-09-02 14:24 |
|
"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> wrote in message
news:amen0s$qcu$1@news.net.uni-c.dk...
> In <3d8ac0dd$0$49619$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Niels Aage Schmidt"
<nielsaa@mail.dk> writes:
>
> >Men igen: Det store spring kommer først, når
> >Undervisningsministeren+Forskningsministeren putter en pæn pose penge i
> >projektet!
>
> Ja. Og selv da er det et high-risk foretagende.
> Lad os sige at ministerierne putter et par millioner i at købe
> rettigheder til skolepakken og porte dem til linux.
> Lad os sige at de laver en speciel RedHat distribution af denne.
> Lad os sige at de stiller det gratis til rådighed for skolerne,
> eller måske mere rimeligt lader Mikroværkstedet sælge det til
> samme pris som windows-udgaven.
[snip snap snude]
> Du skal stadig betale for
> skoleprogrammerne, selv om der evt gives førstehjælp til at
> få portet dem til Linux. (_Måske_ kan man forestille sig
> at skolelicensen for samme pris som nu omfattede både en windows
> og en linux version og det ville gøre det udgiftsneutralt for
> skolerne, men jeg kan ikke se at man med rimelighed kan gøre
> programmerne gratis.)
Hvis staten har købt rettighederne og betalt for porteringen og
videreudviklingen skal Mikroværkstedet vel for fa'en ikke sælge softwaren
og tjene penge på det?
Det skal jo ikke bare være et statstilskud til et firma som ikke har
konkurrenter
i forvejen...
Grunden til at staten skal skyde penge i det (og andre Open Source
projekter),
er netop at frigøre sig fra leverandørerne. Hvis staten skulle overtage
eller betale
for udviklingen af specialsoftware vil det eneste fornuftige være at udgive
det under
GPL eller lignende licensbetingelser. Hvis det blev lavet på den rigtige
måde vil det
f.eks. også kunne bruges af skolevæsner i andre lande og på den måde kunne
man
"udveksle" specialsoftware.
I en eller et par tyske delstater har man også skudt en pose Euro i
tilpasningen og
videreudviklingen af noget mail software til Linux. Vistnok KMail tror jeg?
Mvh
Kenneth
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 20-09-02 19:05 |
|
bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
> Det her er i givet fald langt mindre risikabelt for staten, fordi
> det "bare" er en pose penge som man kaster efter et projekt.
> Hvis det ikke bliver til noget, er pengene væk, men der er ikke
> nogen tvingende grund til at kaste flere penge efter det.
Hvorfor skal det være staten og ikke fx en skolesammenslutning?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 20:56 |
|
"Thorbjoern Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkk7lgsfkd.fsf@mimer.null.dk...
> bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>
> > Det her er i givet fald langt mindre risikabelt for staten, fordi
> > det "bare" er en pose penge som man kaster efter et projekt.
> > Hvis det ikke bliver til noget, er pengene væk, men der er ikke
> > nogen tvingende grund til at kaste flere penge efter det.
>
> Hvorfor skal det være staten og ikke fx en skolesammenslutning?
>
Fordi en sådan finder du ikke til det formål! Det har skoler slet ikke råd
til!
vh Niels Aage
| |
Kai Birger Nielsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 23-09-02 09:12 |
|
In <3d8b2137$0$95135$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Kenneth Ahn Jensen" <kaj@it-c.REMOVEdk> writes:
>"Kai Birger Nielsen" <bnielsen@daimi.au.dk> wrote in message
>news:amen0s$qcu$1@news.net.uni-c.dk...
>> Du skal stadig betale for
>> skoleprogrammerne, selv om der evt gives førstehjælp til at
>> få portet dem til Linux. (_Måske_ kan man forestille sig
>> at skolelicensen for samme pris som nu omfattede både en windows
>> og en linux version og det ville gøre det udgiftsneutralt for
>> skolerne, men jeg kan ikke se at man med rimelighed kan gøre
>> programmerne gratis.)
>Hvis staten har købt rettighederne og betalt for porteringen og
>videreudviklingen skal Mikroværkstedet vel for fa'en ikke sælge softwaren
>og tjene penge på det?
Jeg skrev ikke at staten skulle betale for videreudviklingen for
det kan jeg ikke se hvordan skulle kunne lade sig gøre.
Videreudviklingen skulle køre i samme regi som hidtil, dvs
ved de oprindelige forfattere til programmerne. Staten skulle
blot skyde løbet i gang ved at støtte portering til linux.
Hvis staten køber programmerne rub og stub, sker der jo ingen
videreudvikling og så er vi efter et års tid eller to lige vidt.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Kai Birger Nielsen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kai Birger Nielsen |
Dato : 23-09-02 09:21 |
|
In <kkk7lgsfkd.fsf@mimer.null.dk> Thorbjoern Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> writes:
>bnielsen@daimi.au.dk (Kai Birger Nielsen) writes:
>> Det her er i givet fald langt mindre risikabelt for staten, fordi
>> det "bare" er en pose penge som man kaster efter et projekt.
>> Hvis det ikke bliver til noget, er pengene væk, men der er ikke
>> nogen tvingende grund til at kaste flere penge efter det.
>Hvorfor skal det være staten og ikke fx en skolesammenslutning?
>--
> Thorbjørn Ravn Andersen
> http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
For at få flere med og for at gøre omkostningerne lettere at
bære. Hvis en skolesammenslutning kunne skaffe penge til at
udvikle det, burde der også være en efterspørgsel, der var stor
nok til at nogen ville udvikle det kommercielt. Da der ikke
ser ud til at være det, sluttede jeg baglæns at der skulle noget
til at få startet udviklingen.
mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 18:53 |
|
Niels Aage Schmidt wrote in
<3d875530$0$66862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
>> undervisningssoftware.
> Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker sine
> krav op financielt. Du taler om private firmaer - ikke statsforetagender.
Selvfølgelig kan man det.
Da en stor del af forbrugerne stoppede med at købe æg fra burhøns var der
pludselig skrabeæg i selv de mindste kiosker, og det enda med lige så meget
hyldeplads, hvis ikke mere.
Altså, man stiller krav via efterspørgslen. Og vi er vel enige om at
efterspørgslen her dikterer udbuddet?
> Får man kvalitet gratis??
Får man kvalitet ved at betale?
Man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis, og man kan betale dyrt
for produkter, som ikke ville være værd at bruge hvis de var gratis.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 18:59 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:H_Jh9.189$Qk5.11604@news010.worldonline.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote in
> <3d875530$0$66862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
> >> Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
> >> undervisningssoftware.
> > Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker
sine
> > krav op financielt. Du taler om private firmaer - ikke
statsforetagender.
>
> Selvfølgelig kan man det.
>
> Da en stor del af forbrugerne stoppede med at købe æg fra burhøns var der
> pludselig skrabeæg i selv de mindste kiosker, og det enda med lige så
meget
> hyldeplads, hvis ikke mere.
>
> Altså, man stiller krav via efterspørgslen. Og vi er vel enige om at
> efterspørgslen her dikterer udbuddet?
Du vrøvler! jeg siger jo netop, at der skal være økonomisk efterspørgsel!!
Der skal være penge i skidtet!!!
>
> > Får man kvalitet gratis??
>
> Får man kvalitet ved at betale?
>
> Man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis, og man kan betale dyrt
> for produkter, som ikke ville være værd at bruge hvis de var gratis.
Så vis mig den moderne pædagogisk gennemarbejdede undervisningssoftware på
dansk, som jeg kan få gratis.
Argumenterne holder ikke!
venlig hilsen Niels Aage
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:15 |
|
Niels Aage Schmidt wrote in
<3d876d47$0$66743$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> >> Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
>> >> undervisningssoftware.
>> > Man kan ikke stille krav til private udviklere, hvis ikke man bakker
>> > sine krav op financielt.
>> Selvfølgelig kan man det.
[...]
>> Altså, man stiller krav via efterspørgslen. Og vi er vel enige om at
>> efterspørgslen her dikterer udbuddet?
>
> Du vrøvler! jeg siger jo netop, at der skal være økonomisk efterspørgsel!!
> Der skal være penge i skidtet!!!
Vi er vist enige.
>> > Får man kvalitet gratis??
>> Får man kvalitet ved at betale?
>> Man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis, og man kan betale
>> dyrt for produkter, som ikke ville være værd at bruge hvis de var gratis.
> Så vis mig den moderne pædagogisk gennemarbejdede undervisningssoftware på
> dansk, som jeg kan få gratis.
Jeg snakker ikke om "moderne pædagogisk gennemarbejdet undervisningssoftware
på dansk, som du kan få gratis".
Jeg snakker om at "man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis".
I undervisningssammenhæng kan jeg ikke se hvad der mangler. Men som jeg har
skrevet i et andet indlæg har jeg ikke selv brugt speciel
undervisningssoftware, så jeg ved ikke hvad det er.
Men hvis det ikke findes, så skal det nok komme. Der er masser af god, fri
niche-software, så der skal nok komme noget til undervisningsmiljøet, hvis
det der er tilgængeligt nu, ikke er godt nok.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 19:29 |
|
Niels Andersen wrote:
> Men hvis det ikke findes, så skal det nok komme. Der er masser af god, fri
> niche-software, så der skal nok komme noget til undervisningsmiljøet, hvis
> det der er tilgængeligt nu, ikke er godt nok.
Som jeg ser det, er problemet nok om folk "gider" at bruge det.
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:57 |
|
Christian E. Lysel wrote in <3D87746C.8010606@spindelnet.dk>:
>> Men hvis det ikke findes, så skal det nok komme. Der er masser af god,
>> fri niche-software, så der skal nok komme noget til undervisningsmiljøet,
>> hvis det der er tilgængeligt nu, ikke er godt nok.
> Som jeg ser det, er problemet nok om folk "gider" at bruge det.
Det er vel høne/æg-problematikken igen. :)
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 17:13 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:iWKh9.240$Qk5.21557@news010.worldonline.dk...
> Christian E. Lysel wrote in <3D87746C.8010606@spindelnet.dk>:
> >> Men hvis det ikke findes, så skal det nok komme. Der er masser af god,
> >> fri niche-software, så der skal nok komme noget til
undervisningsmiljøet,
> >> hvis det der er tilgængeligt nu, ikke er godt nok.
> > Som jeg ser det, er problemet nok om folk "gider" at bruge det.
>
> Det er vel høne/æg-problematikken igen. :)
>
Nej, det er spørgsmål om kvalitet og behov.
Se http://www.mikrov.dk/skoleaftale/
Der er kvalitetssoftware, som bruges på over 1800 skoler!
Lav noget tilsvarende, så skal skolerne nok være der - også med lidt penge.
vh. Niels Aage
| |
Peter Dalgaard BSA (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Dalgaard BSA |
Dato : 18-09-02 17:26 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
> Nej, det er spørgsmål om kvalitet og behov.
>
> Se http://www.mikrov.dk/skoleaftale/
> Der er kvalitetssoftware, som bruges på over 1800 skoler!
Jamenaltså... Undskyld denne totalt off-topic kommentar, men vi har
lige hørt i medierne hvor dårlige eleverne er blevet til at holde styr
på om ting skal i et eller to ord.
Mon de byder på et glas fad øl hvis man kommer og besøger dem?
--
O__ ---- Peter Dalgaard Blegdamsvej 3
c/ /'_ --- Dept. of Biostatistics 2200 Cph. N
(*) \(*) -- University of Copenhagen Denmark Ph: (+45) 35327918
~~~~~~~~~~ - (p.dalgaard@biostat.ku.dk) FAX: (+45) 35327907
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 06:26 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:0jKh9.202$Qk5.15444@news010.worldonline.dk...
> Jeg snakker ikke om "moderne pædagogisk gennemarbejdet
undervisningssoftware
> på dansk, som du kan få gratis".
> Jeg snakker om at "man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis".
Men det er undervisningssoftwaren, der afgør, om folkeskolen kan bruge Linux
på elevmaskinerne. (Og det er her, de store licensbesparelser ville ligge)
Vi har altså ikke brug for Linux i større stil, når der ikke er UV-software
af kvalitet til styresystemet.
> Men hvis det ikke findes, så skal det nok komme. Der er masser af god, fri
> niche-software, så der skal nok komme noget til undervisningsmiljøet, hvis
> det der er tilgængeligt nu, ikke er godt nok.
Og så venter vi så på, at det sker!
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 16:20 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D8751BD.3020803@spindelnet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> >>Jeg forholdte mig i dette afsnit ikke til
> >>undervisningsprogrammerne, blot til penge forbrugt på licenser.
> > Og forbruget af licenser bliver ikke væsentligt mindre hvis man
bruger
> > linux - undervisningsprogrammerne er stadig en achilleshæl.
>
> Enig (omkring undervis.) men det er diskution, se længere nede.
>
> > Novell fungerer stadigvæk - nu i version 6. svjh. og benyttes hos en
> > lang række firmaer og organisationer og der uddannes stadig
Novell-folk
> > der ender som Master CNE'er - så Novell er nok ikke noget, der
direkte
> > hører med i dette spil.
>
> Hvad snakker du om, jeg snakker om penge. Mange går væk fra Novell,
> derved kan man købe brugte Novell licenser _meget_ billigt, og få alle
> de fede features.
??? Novell benyttes kun til servere så vidt jeg ved - så de "fede"
feautures forstår jeg ikke.
> >
> >>Dig argumenter går i mine øjne på at man har smidt penge ud på
> >>forkert uddannelse, i stedet for at uddanne generelt i brugen
> >>af operativ systemer, har man uddannet i "operativ systemet"
> >>som desuden skifter grænseflade som vinden blæser, mellem både
> >>applikationer og operativ system versioner, så brugerne skal
> >>uddannes igen og igen i det samme.
> > Forkert - man kan ikke uddannes i generelt brugen af
operativsystemer,
> > fordi de forskellige operativsystemer kan være temmelig meget
> > forskellige - ligesåvel som man ikke kan uddannes generelt i
servere, da
> > de også kan være yderst forskellige.
>
> Et operativ system er et operativ system. Der er nogle helt
> grundliggende ting der skal til for at et operativ system virker,
dette
> kan man godt undervise i, derefter kan man tage udgangspunkt i fx et
> windows eller linux operativ system.
Det er korrekt at der er nogle grundlæggende ting vedr. alt edb - brugen
af bits og byte f.eks., men det er jo ikke det, sagen drejer sig om. Der
findes ikke en mulighed for at lære noget generelt om operativsystemer
og så derfra at gå til servere og kunne håndtere en hvilken som helst
serversoftware uden videre.
Det vil svare til at du har kørekort til en bil og så regner med at du
kan betjene en flyvemaskine, fordi du kender til de grundlæggende til
vedr. speeder og bremsere.
>
> > Windows NT kræver en tredie form, Lotus Domino en fjerde etc. Der
findes
> > ingen "generel udddannelse" i styresystemer, men dataloger kan nok
have
> > lært noget om nogle generelle træk ved servere - det gør dem dog
ikke
> > til eksperter i servere som sådan.
>
> Det sætte dem blot i stand til selv at kode et ligende operativsystem,
> kik fx på Linux.
Igen: vi skal som lærere ikke kode noget operativsystem og
it-assistenterne har alt for travlt til at gøre det. De har nok at gøre
med at sætte systemerne op, flytte rundt på lærere og elever, oprette
nye og slette gamle og så fejlsøge - der er ikke afsat tid til også
samtidig at skulle lære dem at kode operativsystemer. Det gør de
professionelle firmaer da også ganske udmærket.
[..]
XP har fået en anden baggrund og der er kommet lidt
> > flere ting til - men igen: der har ikke været nævnværdige ændringer.
>
> Det lyder som om du ikke bruger windows?
jeg bruger ikke andet.
>
> Hvad med applikationerne, skifter de ej grænseflade?
applikationer? jeg taler om windows, du taler om windows
operativsystemer, hvad har det med applikationerne at gøre?
Dit spørgsmål svarer til at man har en matematikbog i 10 år og så
anskaffer en ny. Tror du så at den ikke har ændret udseende i al den
tid? Alligevel er matematikken den samme med evt. tilføjelser afhængigt
af, hvilke emner, der skal berøres i folkeskolen.
>
> > Hvad angår linux, så findes der adskillige distributioner, som
adskiller
> > sig fra hinanden på mange forskellige leder og kanter, så her kan
man
> > tale om brugergrænseflader, der skifter som vinden blæser.
>
> Her kan man tale om at man har en valgfrihed til at kører den flade
man vil.
Mit valg er ikke dit valg - min kollegas valg er ikke mit valg - er en
skole forsynet med 70 lærere, så skal de altså alle have valgfrihed til
at vælge den flade de vil? Jamen, den mulighed findes allerede i
Windows -så hvorfor skifte?
>
> Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX, Linux,
> FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
Og..? Det samme kan man sige om Windows.
>
> Forskellige applikationer kan bruge forskellige biblioteker, sådan er
> det også på windows.
Og i Linux og i Os/2 og på Mac - hvad vil du egentlig sige med dette?
hvad har det med skolerelevansen at gøre?
> > Næ -egentlig ikke - jeg er IKKE fortaler for Linux, men heller ikke
> > modstander, så længe jeg har lærerkasketten på. Hvad jeg privat har
af
> > ideosynkrasier mod linux, har intet med denne gruppe at gøre.
>
> Hvilken gruppen mener du (der er to)?
Jeg taler om denne gruppe, der handler om undervisning.folkeskole - jeg
ser nu til min rædsel at der er crosspostet til to grupper - det har jeg
ikke været opmærksom på før. Så dette bliver det sidste i de to grupper.
Jeg vil ikke diskutere unix i denne gruppe, som jeg opfatter som en
gruppe specielt rettet mod folkeskolen.
Havde jeg været opmærksom på at der var crosspostet i to grupper, havde
jeg straks ændret den.
Nu får den lov til at bestå med dette indlæg, men jeg vil fremover kun
svare i den gruppe, jeg abonnerer på.
>
> >>Sjovt som argumenterne ligner dem fra DOS til Windows.
> > Hvad sjovt er der i det? Kendsgerningerne er at Windows er kommet
for at
>
> Det sjove er hvis man forsatte argumentet med DOS, ville vi stadigvæk
> kører DOS.
Uinteressant - det interessante er den virkelighed vi lever i -og den
hedder Windows eller til nød Macintosh. Linux er et nicheprodukt som jeg
ikke ser nogen grund til at fremme.
> > for ikke alene at lave et operativsystem som overgår alle i
salgstal,
>
> DOS er vist mere solgt (følger den ikke med win95 og win98), eller
> husker jeg forkert?
Ja! Og hvis vi skal pindehugge i operativsystemer, så er det en forkert
gruppe, jeg skriver i. DOS, forstået som ms-dos er et styresystem,
windows 3.0 - 3.1, 3.11 og windows 95/98 er andre systmer og er altså
ikke dos, uanset om der også findes noget dos under overfladen. Og hvis
du forestiller dig at tage endnu en fortærsket diskussion omkring
hvorvidt windows 95 blot er et shell oven på dos, så orker jeg ikke den
diskussion en gang til. Windows er et styresystem -at det så benytter
dos-kommandoer i en vis grad, svarer til at Novell også benytter sig af
DOS for at kunne starte -det gør ikke Novell til et mindre styresystem.
Men som sagt: jeg gider ikke denne fortærskede diskussion - MS definerer
deres windows-systemer som styresystemer -længere er den ikke.
>
> > men også sørget for at udvikle software til det - og selv Lotus har
fra
> > begyndelsen lavet software til at køre på Windowsplatformen - længe
før
> > mange andre store firmaer forsøgte.
>
> Selv GNU laver software til Windows, da næsten alt kan portes til
andre
> platformer.
Udmærket - så mangler vi blot at se noget relevant
undervisningsmateriale til folkeskolen.
> Ungt?
>
> Nogle af de ting der kører i Linux er ældre end Microsoft.
Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for baby-unix
betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
>
> Enig. Min anke er derfor at man stille krav til udviklerne af
> undervisningssoftware.
Stil du bare de krav og se, hvad der sker - jeg gider ikke. Jeg har nok
i Windows og det passer mig glimrende at jeg kan arbejde dagligt med
noget jeg kender til fremfor at skulle opfinde den dybe tallerken hver
gang. Jeg vil trygt overlade til nørderne at udvikle det, de skal
udvikle - er det interessant i skolemæssig sammenhæng, vil jeg da kikke
på det, men ellers er det mig ligegyldigt.
>
> >>Så hvis det fungere fint i DOS er i glade nok?
> > Nej - vi har jo windows, hvorfor skal vi så nøjes med dos?
>
> Jeg spøger dig om du ville være glad hvis alt undervisningssoftware
var
> lavet til DOS?
Nej, for Windows rummer en række muligheder, som ikke fandtes i
dos -herunder plug-and-play-situationen, en bedre brugergrænseflade, en
bedre håndtering af hukommelse m.v.
>
> >>Det er gratis :)
> > Jeg har ikke modtaget noget endnu med posten - og skolen har heller
> > ikke. Min skole har ikke modtaget et eneste tilbud fra linux-folkene
om
> > at de stiller folk til rådighed for at implementere linux -
naturligvis
> > gratis, og de har ikke tilbudt undervisningssoftware, der skulle
gøre
> > det attraktivt at anvende det til skolerne.
>
> Og? Regner du med at kurser, konsulent bistand gratis, når du betaler
> for kurser, konsulent bistand og software.
Overhovedet ikke - jeg påviser blot at der her er tale om at du
fremfører linux som et "gratis" produkt, uden at du tager det andet med
i overvejelserne. Det vil svare til at en smart bilsælger forærer dig en
nøgle til en bestemt bil, og så fortæller dig at hvis du vil bruge
nøglen til noget, skal du blot købe bilen også.
>
> > Det med det gratis er altså en narresut: man vil naturligvis ikke
>
> GNU alt der findes til dette (inkl Linux) er gratis og du kan gøre med
> det som du vil.
Og det, der fíndes er sandt for dyden ikke ret meget til
undervisningsbrug til brug i folkeskolen, og det er det, jeg er
interesseret i.
>
> Ja, jeg kan godt forstå at så længe i poster penge i windows, er det
> windows i vil bruge. Men samtidigt stille du dig uforstående over for
at
> Linux koster penge. Underviser du børn?
Jeg er - som jeg har skrevet mange gang - skolelærer gennem mange år.
Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år og læser derudover
til MCSE'er - og jeg stiller mig ikke uforstående over at Linux koster
penge -det var faktisk dig, der anførte at linux er gratis - og det har
jeg allerede kommenteret.
>
> > Og igen og igen og igen må jeg sige: der findes ikke danske
> > undervisningsprogrammer i linux der er egnede til skolebrug, der
lever
> > op til folkeskolelovens intentioner eller krav, og det ændres ikke
en
> > tøddel ved at man kan få en server gratis - de øvrige programmer
skal
> > også kunne køre på linux - og det kan de ikke.
>
> GNU laver software der kan flyttes mellem platformer.
Jeg har endnu ikke set undervisningssoftware fra GNU, der kan anvendes
på vores skolers windows-maskiner -
>
> De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
> kan flyttes mellem platformer.
Hvorfor gør GNU det så ikke?
>
> >>Multi-boot?
> > beklager - vore teknikere kan ikke håndtere linux - så mulitboot kan
> > ikke komme på tale - multiboot rummer så mange fejlmuligheder i
brug, at
> > det ikke kan anbefales til elever uden videre - og hvorfor dog brug
tid
> > på mulitiboot, når vi har velfungerende systemer på maskinerne?
>
> Nogle distributioner kan bootes fra CDROM.
Og...? forestiller du dig at skoleelever, der skal lave et projekt alle
skal forsynes med en cd-rom, de så skal installere førend de kan bruge
det? Og hvordan hænger det sammen med multiboot?
Jeg tror ikke du kender til skolens virkelighed.
>
> >>Men du har tid nok til demomodeller af windows software?
> > Det har jeg på mine maskiner - og det kan indgå i min
> > forberedelsesfaktor - desuden læser jeg MCSE i Windows, så jeg har
alle
> > muligheder for at løse eventuelle fejlproblemer her og nu - vi deler
> > endvidere hus med en Novell-mand, der er professionelt uddannet, så
vi
> > har ved fælles hjælp en rigtig god chance for at gøre det, vi er
bedst
> > til.
>
> Hvad er i bedst til?
Han er bedst til Novell -jeg til Windows -men han har dog den fordel, at
han samtidig er programmør og har arbejdet med disse ting -inklusive
mainframes -i mange flere år end jeg og altså ikke er en novice -
heller ikke på Windows-området. Desuden vedligeholder han servere med
både Windows og Novell til daglig, så han får hele tiden mere rutine i
de ting, end jeg -så hvem der er bedst må jeg efter en samlet vurdering
sige, at det er han så absolut. Men it er heller ikke min
hovedbeskæftigelse - det er undervisning/pædagogik.
>
> > Jeg har som nævnt ikke TID til at lære linux at kende udover
> > overfladisk, jeg har ikke maskiner til dette eksperiment og lader
andre
> > om det.
>
> Det har jeg fattet, og jeg kan ikke se hvorfor du deltager i en
> diskution du ikke har tid til at sætte dig ind i.
Jeg har -som du burde have indset nu - ikke set at der er cross-postet
til nyhedsgrupper der omhandler andet end dk.undervisning.folkeskole -og
jeg udtaler mig om undervisningsmæssige programmer som linux- folkene
ikke er i stand til at fabrikere i tilstrækkelige mængder. Det kan jeg
udtale mig om, og så det pædagogiske. Jeg deltager altså ikke i en
diskussion om, hvorvidt linux er et godt eller dårligt produkt, men
henviser til emneboksen, hvor der står "Linux i skolen 1.15" og det KAN
jeg udtale mig om.
>
> > Når jeg vurderer software er det den, der umiddelbart kan køre på
mine
> > maskiner - jeg skal ikke først installere linux for at prøve noget
> > software, der ikke eksisterer.
>
> Der ikke noget dansk undervisningssoftware til Linux, jeg snakker om
at
> der skal udvikles software til denne platform.
og jeg forholder mig til folkeskolen virkelighed.
>
>
> Du har Windows som du fortæller du har brugt i 16 år, og omkring Linux
> siger du ikke har tid til at kikke på dette.
det er korrekt, ja. Min hovedopgave er undervisning, ikke at vurdere
styresystmer. Jeg forholder mig til undervisningssoftware -og privat
arbejder jeg med windowsplatformen som ekstra-indsatsområde og personlig
udvikling. Jeg har ikke tid til også at beskæftige mig med et
nicheprodukt som linux - jeg har også en familie.
>
> Hvordan kan du udtale dig om Linux?
Jeg udtaler mig om de kendsgerninger, der er til rådighed for alle: der
er ikke udviklet dansk undervisningssoftware til linux-platformen til
brug i skolerne. Og det KAN jeg tale med om.
>
> > Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at enten
at
> > kunne få sit software til at fungere på Windowsplatformen, eller i
det
> > mindste lad der være så stor kontrol med produktet, at vi trygt kan
> > anvende det uden at være nørder i det små og ved at vi er sikre på
at
> > der kan udvikles software til det, som vi kan bruge på skolerne.
>
> Det gider jeg ikke kommentere.
Og hvorfor ikke - blev det for slemt at få kravene lige i synet eller er
der blot tale om mangel på argumenter? Du må forvente at når jeg som
lærer udtaler mig i en gruppe for folkeskolen og undervisningen, så må
det være det fokuspunkt, jeg har - hvis du ikke gider at kommentere mine
klokkeklare argumenter i denne gruppe, hvorfor skriver du så i den?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 18-09-02 19:04 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Hvad snakker du om, jeg snakker om penge. Mange går væk fra Novell,
>>derved kan man købe brugte Novell licenser _meget_ billigt, og få alle
>>de fede features.
>
> ??? Novell benyttes kun til servere så vidt jeg ved - så de "fede"
> feautures forstår jeg ikke.
Novell er et netværksoperativ system (hvis man kan bruge dette ord), der
binder netværksserverne og klienterne sammen.
Spørg evt. din Novell hvad NDS og ZenWorks er. Her halter Microsoft
langt bagud med deres Active Directory.
> Det er korrekt at der er nogle grundlæggende ting vedr. alt edb - brugen
> af bits og byte f.eks., men det er jo ikke det, sagen drejer sig om. Der
> findes ikke en mulighed for at lære noget generelt om operativsystemer
> og så derfra at gå til servere og kunne håndtere en hvilken som helst
> serversoftware uden videre.
Sammen med manualen, jo.
> Det vil svare til at du har kørekort til en bil og så regner med at du
> kan betjene en flyvemaskine, fordi du kender til de grundlæggende til
> vedr. speeder og bremsere.
Det vil nok mere svarer til at man kan kører traktor eller lastbil.
Så vidt jeg husker kører man i en bil og flyver i flyver, men det kan jo
være jeg tager fejl.
>>Det sætte dem blot i stand til selv at kode et ligende operativsystem,
>>kik fx på Linux.
> Igen: vi skal som lærere ikke kode noget operativsystem og
> it-assistenterne har alt for travlt til at gøre det. De har nok at gøre
Hvorfor snakker du så om datamatikker?
>>Det lyder som om du ikke bruger windows?
> jeg bruger ikke andet.
Du siger der ingen forskel er i grænsefladen, hvorfor har microsoft så
held med at sælge nye versioner?
>>Hvad med applikationerne, skifter de ej grænseflade?
> applikationer? jeg taler om windows, du taler om windows
> operativsystemer, hvad har det med applikationerne at gøre?
Man har et operativ der windows, denne skifter grænseflade fra version
til version. Dette er du dog uening i, hvilket jeg ikke kan forstå da du
har arbejdet med windows siden starten.
Hvis man nu holder fast i platform, ændre applikationerne også
grænseflade fra version til version.
Jeg har set masser af mennesker der har taget et kursus i word97 og
windows 98, og som ikke kan bruge windows 2000 og word 2000.
> Dit spørgsmål svarer til at man har en matematikbog i 10 år og så
> anskaffer en ny. Tror du så at den ikke har ændret udseende i al den
> tid? Alligevel er matematikken den samme med evt. tilføjelser afhængigt
> af, hvilke emner, der skal berøres i folkeskolen.
Man bladre siderne på samme måde i en bog, forordet sidder i starten,
derefter kommer, indholdsfortegelsen, derefter først afsnit, andet
afsnit, ..., sidste afsnit, evt. appendix, referance liste, ectetera.
Dette ville jeg kalde en bogs grænseflade, og denne følger en nøje standard.
>>Her kan man tale om at man har en valgfrihed til at kører den flade
> man vil.
>
> Mit valg er ikke dit valg - min kollegas valg er ikke mit valg - er en
> skole forsynet med 70 lærere, så skal de altså alle have valgfrihed til
> at vælge den flade de vil? Jamen, den mulighed findes allerede i
> Windows -så hvorfor skifte?
Kan du skifte flade i windows?
>>Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX, Linux,
>>FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
> Og..? Det samme kan man sige om Windows.
Kører du med Windows 3.1 (eller blot windows 95) fladen i Windows XP?
>>Forskellige applikationer kan bruge forskellige biblioteker, sådan er
>>det også på windows.
> Og i Linux og i Os/2 og på Mac - hvad vil du egentlig sige med dette?
> hvad har det med skolerelevansen at gøre?
Jeg snakker ikke om filbilioteker, men om det man Windows kalder en DLL
fil. Din grænseflade skifter efter hvilke versioner af en given DLL du
kører.
>>Det sjove er hvis man forsatte argumentet med DOS, ville vi stadigvæk
>>kører DOS.
> Uinteressant - det interessante er den virkelighed vi lever i -og den
> hedder Windows eller til nød Macintosh. Linux er et nicheprodukt som jeg
> ikke ser nogen grund til at fremme.
Hvad er der uinteressant i historien. Jeg relatere blot dine arguementer
tilbage til de gamle DOS dage, og hvordan verden ville se ud i dag.
> windows 3.0 - 3.1, 3.11 og windows 95/98 er andre systmer og er altså
> ikke dos, uanset om der også findes noget dos under overfladen. Og hvis
Der følger vel stadigvæk en udgave af DOS med?
> du forestiller dig at tage endnu en fortærsket diskussion omkring
> hvorvidt windows 95 blot er et shell oven på dos, så orker jeg ikke den
> diskussion en gang til. Windows er et styresystem -at det så benytter
> dos-kommandoer i en vis grad, svarer til at Novell også benytter sig af
> DOS for at kunne starte -det gør ikke Novell til et mindre styresystem.
Dette er en bootstapper metode, der _ikke_ er nødvendig. Snak evt. med
din Novell mand om det.
>>Nogle af de ting der kører i Linux er ældre end Microsoft.
> Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for baby-unix
> betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
>>Og? Regner du med at kurser, konsulent bistand gratis, når du betaler
>>for kurser, konsulent bistand og software.
> Overhovedet ikke - jeg påviser blot at der her er tale om at du
> fremfører linux som et "gratis" produkt, uden at du tager det andet med
> i overvejelserne. Det vil svare til at en smart bilsælger forærer dig en
> nøgle til en bestemt bil, og så fortæller dig at hvis du vil bruge
> nøglen til noget, skal du blot købe bilen også.
Må jeg citere mig selv, ..."Jeg forholdte mig i dette afsnit ikke til
undervisningsprogrammerne, blot til penge forbrugt på licenser."...
>>Ja, jeg kan godt forstå at så længe i poster penge i windows, er det
>>windows i vil bruge. Men samtidigt stille du dig uforstående over for at
>>Linux koster penge. Underviser du børn?
> Jeg er - som jeg har skrevet mange gang - skolelærer gennem mange år.
> Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år og læser derudover
> til MCSE'er - og jeg stiller mig ikke uforstående over at Linux koster
> penge -det var faktisk dig, der anførte at linux er gratis - og det har
> jeg allerede kommenteret.
Den påstand må du stå for.
>>De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver software der ikke
>>kan flyttes mellem platformer.
> Hvorfor gør GNU det så ikke?
Hvem er GNU?
>>Nogle distributioner kan bootes fra CDROM.
> Og...? forestiller du dig at skoleelever, der skal lave et projekt alle
> skal forsynes med en cd-rom, de så skal installere førend de kan bruge
> det? Og hvordan hænger det sammen med multiboot?
> Jeg tror ikke du kender til skolens virkelighed.
Når jeg skriver de kan bootes fra CDROM, mener jeg _ikke_ at de skal
installeres fra CDROM. Men at man smide en CDROM i cdrom drevet,
derefter starter operativsystemet, _uden_ at harddisken bliver ændret.
Det data der skal ændres kan man ligge på en filserver.
Jeg får mere og mere et indtryk af du ikke ved hvad vi snakker om, når
vi snakker om GNU/Linux.
>>Hvad er i bedst til?
> Han er bedst til Novell -jeg til Windows -men han har dog den fordel, at
> han samtidig er programmør og har arbejdet med disse ting -inklusive
> mainframes -i mange flere år end jeg og altså ikke er en novice -
> heller ikke på Windows-området. Desuden vedligeholder han servere med
> både Windows og Novell til daglig, så han får hele tiden mere rutine i
> de ting, end jeg -så hvem der er bedst må jeg efter en samlet vurdering
> sige, at det er han så absolut. Men it er heller ikke min
> hovedbeskæftigelse - det er undervisning/pædagogik.
Hvad her det med sagen at gøre, det ændre ikke ved at dine viden om
GNU/Linux er begræ
>>Det har jeg fattet, og jeg kan ikke se hvorfor du deltager i en
>>diskution du ikke har tid til at sætte dig ind i.
> Jeg har -som du burde have indset nu - ikke set at der er cross-postet
> til nyhedsgrupper der omhandler andet end dk.undervisning.folkeskole -og
> jeg udtaler mig om undervisningsmæssige programmer som linux- folkene
> ikke er i stand til at fabrikere i tilstrækkelige mængder. Det kan jeg
> udtale mig om, og så det pædagogiske. Jeg deltager altså ikke i en
> diskussion om, hvorvidt linux er et godt eller dårligt produkt, men
> henviser til emneboksen, hvor der står "Linux i skolen 1.15" og det KAN
> jeg udtale mig om.
Jeg har flere gang skrevet at jeg godt forstår der ikke er software til
Linux som skolerne efterspørger, uden dog at vide hvad skolerne
efterspørger. Der er lige blevet oprettet en anden tråd omkring dette,
og jeg synes vi skal forsætte diskutionen om skolesoftware der.
>>Hvordan kan du udtale dig om Linux?
> Jeg udtaler mig om de kendsgerninger, der er til rådighed for alle: der
> er ikke udviklet dansk undervisningssoftware til linux-platformen til
> brug i skolerne. Og det KAN jeg tale med om.
Jeg udtaler mig om situationen, hvis du ser bort fra at der ikke er
undervisningssoftware. Jeg mener man har en god platform med mange
muligheder, der eksister (med som er for dyre, fx Citrix) eller som ikke
eksitere i Windows.
>>Det gider jeg ikke kommentere.
> Og hvorfor ikke - blev det for slemt at få kravene lige i synet eller er
> der blot tale om mangel på argumenter? Du må forvente at når jeg som
> lærer udtaler mig i en gruppe for folkeskolen og undervisningen, så må
> det være det fokuspunkt, jeg har - hvis du ikke gider at kommentere mine
> klokkeklare argumenter i denne gruppe, hvorfor skriver du så i den?
Jeg har hele tiden skrevet at jeg godt kan forstå der ikke er
undervisningssoftware til skolerne. Derfor gad jeg ikke at
gentage mig selv igen og igen.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 22:41 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D88C002.9080100@spindelnet.dk
>
> Novell er et netværksoperativ system (hvis man kan bruge dette
> ord), der binder netværksserverne og klienterne sammen.
Tænk!
>
> Spørg evt. din Novell hvad NDS og ZenWorks er. Her halter
> Microsoft langt bagud med deres Active Directory.
Det afhænger af synsvinklen.
>
>> Det er korrekt at der er nogle grundlæggende ting vedr. alt
>> edb - brugen af bits og byte f.eks., men det er jo ikke det,
>> sagen drejer sig om. Der findes ikke en mulighed for at lære
>> noget generelt om operativsystemer og så derfra at gå til
>> servere og kunne håndtere en hvilken som helst serversoftware
>> uden videre.
>
> Sammen med manualen, jo.
I realiteten skal man være specialist hvis man skal kunne gøre noget som
helst i den forbindelse. Er man derimod specialist i f.eks. Novell, vil
det være forholdsvis enkelt at gå videre til andre produkter af lignende
karakter. Alle operativsystemer gør i princippet det samme - de har bare
forskellig brugerflade - men lad det nu ligge - det er ikke interessant
i denne diskussion.
>
> Så vidt jeg husker kører man i en bil og flyver i flyver, men
> det kan jo være jeg tager fejl.
tja, hvis du vil ned på det niveau, så vær's'go - jeg skal ikke hindre
dig.
Mit pointe er naturligvis at der er lige så stor forskel på
operativsystemer som på biler og flyvemaskiner, og lige så stor forskel
på dos og windows 2000 som mellem de forskellige transportmidler.
>
>>> Det sætte dem blot i stand til selv at kode et ligende
>>> operativsystem, kik fx på Linux.
>> Igen: vi skal som lærere ikke kode noget operativsystem og
>> it-assistenterne har alt for travlt til at gøre det. De har
>> nok at gøre
>
> Hvorfor snakker du så om datamatikker?
Det gør jeg ikke - jeg snakker om at der findes datamatikere, eller
dataloger, der måske kan lave noget vedkommende, men det gør dem ikke
automatisk til eksperter i alle operativsystemer.
>
>>> Det lyder som om du ikke bruger windows?
>> jeg bruger ikke andet.
>
> Du siger der ingen forskel er i grænsefladen, hvorfor har
> microsoft så held med at sælge nye versioner?
Fordi hver version har en række forbedringer og fået rettet fejl, som
gør dem til bedre produkter end deres forgængere- jeg har jo netop
skrevet at brugerfladen er rimelig ens, men underliggende er der dog
forskelle.
>
>>> Hvad med applikationerne, skifter de ej grænseflade?
>> applikationer? jeg taler om windows, du taler om windows
>> operativsystemer, hvad har det med applikationerne at gøre?
>
> Man har et operativ der windows, denne skifter grænseflade fra
> version til version. Dette er du dog uening i, hvilket jeg
> ikke kan forstå da du har arbejdet med windows siden starten.
Du bliver nødt til at forklare hvad du mener med ændringer i
brugergrænsefladen - naturligvis forsøger de at få ting til at virke
bedre i en ny version, men det er jo ikke alt, der ændres - derfor vil
jeg gerne vide, hvad det egentlig er du sigter til - i så fald ændrer
linux sig også - og det er endnu værre, for der kan du veksle mellem 10
forskellige brugerflader eller mere - linux tekstbaserede brugerflade
ændrer sig meget lidt, men de grafiske brugerflader ændrer sig kraftigt.
> Hvis man nu holder fast i platform, ændre applikationerne også
> grænseflade fra version til version.
Ja, og....?
>
> Jeg har set masser af mennesker der har taget et kursus i
> word97 og windows 98, og som ikke kan bruge windows 2000 og
> word 2000.
Det er da sikkert korrekt - men hvor vil du hen med det?
>
>> Dit spørgsmål svarer til at man har en matematikbog i 10 år
>> og så anskaffer en ny. Tror du så at den ikke har ændret
>> udseende i al den tid? Alligevel er matematikken den samme
>> med evt. tilføjelser afhængigt af, hvilke emner, der skal
>> berøres i folkeskolen.
>
> Man bladre siderne på samme måde i en bog, forordet sidder i
> starten, derefter kommer, indholdsfortegelsen, derefter først
> afsnit, andet afsnit, ..., sidste afsnit, evt. appendix,
> referance liste, ectetera. Dette ville jeg kalde en bogs
> grænseflade, og denne følger en nøje standard.
Javist, men det er vel ikke ligegyldigt om en bog er på dansk, svensk,
russisk, kinesisk eller andet - sproget indgår jo også i grænsefladen.
>> Mit valg er ikke dit valg - min kollegas valg er ikke mit
>> valg - er en skole forsynet med 70 lærere, så skal de altså
>> alle have valgfrihed til at vælge den flade de vil? Jamen,
>> den mulighed findes allerede i Windows -så hvorfor skifte?
>
> Kan du skifte flade i windows?
Jeg kan skifte profil og få den flade, jeg ønsker via de valgmuligheder
der er.
Hvis du ikke forstår dette, så må du forklare dig lidt tydeligere.
>
>>> Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX,
>>> Linux, FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
>> Og..? Det samme kan man sige om Windows.
>
> Kører du med Windows 3.1 (eller blot windows 95) fladen i
> Windows XP?
Jeg har allerede sagt at det er useriøst at sammenligne windows 3.1 med
windows 95 - men windows 95-fladen og xp ligner hinanden til en
forveksling. Der er naturligvis forbedrede og flere faciliteter i
windows xp i forhold til windows 95, men grundlæggende er det samme måde
det er bygget op på: startmenuen, programmerne, kontrolpanelet,
indstillinger m.v. I XP kan man så mere beskyttet lave brugere og ændre
på en lang række flere ting end i windows 95, og det må man da også
forvente - men grundlæggende er der tale om samme brugergrænseflade
forstået som skrivebordet, ikonerne, måden man åbner tingene på etc.
>
> Jeg snakker ikke om filbilioteker, men om det man Windows
> kalder en DLL fil. Din grænseflade skifter efter hvilke
> versioner af en given DLL du kører.
Så enkelt er det jo ikke - det er ikke en enkelt dll, der styrer
grænsefladen.
På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige grænseflader -
har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE altid set ud som den gør? Og
der findes mange flere - og hvad med de forskellige distributioner;
Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
>
> Hvad er der uinteressant i historien. Jeg relatere blot dine
> arguementer tilbage til de gamle DOS dage, og hvordan verden
> ville se ud i dag.
I så fald misforstår du (med vilje?)
>
>> windows 3.0 - 3.1, 3.11 og windows 95/98 er andre systmer og
>> er altså ikke dos, uanset om der også findes noget dos under
>> overfladen. Og hvis
>
> Der følger vel stadigvæk en udgave af DOS med?
Det gør der da også i Novell - den kan ikke starte uden dos.
>
>> du forestiller dig at tage endnu en fortærsket diskussion
>> omkring hvorvidt windows 95 blot er et shell oven på dos, så
>> orker jeg ikke den diskussion en gang til. Windows er et
>> styresystem -at det så benytter dos-kommandoer i en vis grad,
>> svarer til at Novell også benytter sig af DOS for at kunne
>> starte -det gør ikke Novell til et mindre styresystem.
>
> Dette er en bootstapper metode, der _ikke_ er nødvendig. Snak
> evt. med din Novell mand om det.
Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan også være
nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og reparere disken, så
det er ikke blot en bootstrapper. Og der findes også tools, der gør det
muligt at få fat i dos-partitionen for at rette i konfigurationsfilen -
skulle jeg hilse at sige fra min Novell-ven, som i øvrigt sidder ved
siden af mig.
>
>>> Nogle af de ting der kører i Linux er ældre end Microsoft.
>> Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for
>> baby-unix betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
>
> GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
Det lyder som noget ævl -har du læst korrektur på dette efter du havde
skrevet det?
>
>
> Må jeg citere mig selv, ..."Jeg forholdte mig i dette afsnit
> ikke til undervisningsprogrammerne, blot til penge forbrugt på
> licenser."...
Og jeg konstaterede at der ikke er nogen besparelse af betydning ved at
skifte windows ud med linux -tværtimod anførte jeg at det let kunne
blive dyrere.
>> Jeg er - som jeg har skrevet mange gang - skolelærer gennem
>> mange år. Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år
>> og læser derudover til MCSE'er - og jeg stiller mig ikke
>> uforstående over at Linux koster penge -det var faktisk dig,
>> der anførte at linux er gratis - og det har jeg allerede
>> kommenteret.
>
> Den påstand må du stå for.
Eller du må!
>
>>> De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver
>>> software der ikke kan flyttes mellem platformer.
>> Hvorfor gør GNU det så ikke?
>
> Hvem er GNU?
>
>>> Nogle distributioner kan bootes fra CDROM.
>> Og...? forestiller du dig at skoleelever, der skal lave et
>> projekt alle skal forsynes med en cd-rom, de så skal
>> installere førend de kan bruge det? Og hvordan hænger det
>> sammen med multiboot? Jeg tror ikke du kender til skolens
>> virkelighed.
>
> Når jeg skriver de kan bootes fra CDROM, mener jeg _ikke_ at
> de skal installeres fra CDROM. Men at man smide en CDROM i
> cdrom drevet, derefter starter operativsystemet, _uden_ at
> harddisken bliver ændret. Det data der skal ændres kan man
> ligge på en filserver.
Hvad har det med sagen at gøre? Du kan starte linux på en diskette -og?
hvor kommer det med undervisningssoftwaren ind?
>
> Jeg får mere og mere et indtryk af du ikke ved hvad vi snakker
> om, når vi snakker om GNU/Linux.
Det er da meget muligt - men jeg forholder mig faktisk kun til dette
enkle budskab: kan man køre kvalitetssoftware i form af danske
undervisningsprogrammer på linux? Nej!
>
>>> Hvad er i bedst til?
>> Han er bedst til Novell -jeg til Windows -men han har dog den
>> fordel, at han samtidig er programmør og har arbejdet med
>> disse ting -inklusive mainframes -i mange flere år end jeg og
>> altså ikke er en novice - heller ikke på Windows-området.
>> Desuden vedligeholder han servere med både Windows og Novell
>> til daglig, så han får hele tiden mere rutine i de ting, end
>> jeg -så hvem der er bedst må jeg efter en samlet vurdering
>> sige, at det er han så absolut. Men it er heller ikke min
>> hovedbeskæftigelse - det er undervisning/pædagogik.
>
> Hvad her det med sagen at gøre, det ændre ikke ved at dine
> viden om GNU/Linux er begræ
Jeg aner faktisk ikke hvor du vil hen med diskussionen - jeg tror jeg
stopper denne tråd nu - det fører jo ikke til noget.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:07 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Du bliver nødt til at forklare hvad du mener med ændringer i
> brugergrænsefladen - naturligvis forsøger de at få ting til at virke
> bedre i en ny version, men det er jo ikke alt, der ændres - derfor vil
> jeg gerne vide, hvad det egentlig er du sigter til - i så fald ændrer
I 'skift af brugergrænseflade' menes f. eks. skift mellem progman.exe og
explorer.exe. Den valgmulighed har du ikke i Windows - eller har jeg
overset noget?
> linux sig også - og det er endnu værre, for der kan du veksle mellem 10
> forskellige brugerflader eller mere - linux tekstbaserede brugerflade
> ændrer sig meget lidt, men de grafiske brugerflader ændrer sig kraftigt.
Kodeordet er 'kan'. Når jeg har beslutte mig for KDE, benytter jeg mig af
KDE - og så beskæftiger jeg mig ikke med GNOME. Jeg *kan* skifte mellem
CDE, VUE, GNOME, KDE, fvwm, fvwm2 efter eget valg, men jeg er ikke *bundet*
til explorer.exe.
Mht. Linux's tekstgrænseflade ændrer den sig ikke meget fra version til
version. Man har dog stadig et valg, hvorvidt man synes om bash, zsh, tcsh
osv. Nu om dage benytter de fleste dog grafiske brugerflader (de fleste -
men nogle *vælger* dog stadig rene tekstkonsoller) - men de kan selv vælge
hvilken, hvor Microsoft har taget det valg i Windows.
> Javist, men det er vel ikke ligegyldigt om en bog er på dansk, svensk,
> russisk, kinesisk eller andet - sproget indgår jo også i grænsefladen.
Hvorfor blander du nu sproget ind? Det er da rigtigt, at der er forskel på
en dansk windows og en engelsk windows (og det samme gælder Linux). Skifter
i ofte mellem danske og russiske matematikbøger i folkeskolen (det gjorde
de ikke på min skole, da jeg gik i folkeskolen)?
> Så enkelt er det jo ikke - det er ikke en enkelt dll, der styrer
> grænsefladen.
Det kan det sagtens være. i QT-programmer *er* det netop en enkelt dll-fil,
der styrer om man kører 'Windows'-stil eller 'Platinum'-stil.
> På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige grænseflader -
> har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE altid set ud som den gør? Og
Naturligvis har de ikke det. Windows har heller ikke altid set ens ud. De
sidste par år har KDE dog ikke ændret sig meget af udseende - der er blot
kommet flere funktioner i.
> der findes mange flere - og hvad med de forskellige distributioner;
> Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
Naturligvis er de ikke det. Hvem har sagt at de skulle være det? Er MacOS og
OS/2 ens?
Men installerer du KDE på Mandrake og KDE på RedHat er de ens!
>>> orker jeg ikke den diskussion en gang til. Windows er et
>>> styresystem -at det så benytter dos-kommandoer i en vis grad,
>>> svarer til at Novell også benytter sig af DOS for at kunne
>>> starte -det gør ikke Novell til et mindre styresystem.
> Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan også være
> nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og reparere disken, så
> det er ikke blot en bootstrapper. Og der findes også tools, der gør det
Det er jo blot et valg, Microsoft har taget - et valg som er gjort
anderledes i NT, 2000 og XP.
Ikke desto mindre er det et overflødigt trin - hvad gør DOS, som Windows
ikke selv ville kunne gøre (jvf. NT, 2000 og XP) udover at have
'redningsværktøjer' liggende klar, hvis det skulle gå galt?
>> GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
>
> Det lyder som noget ævl -har du læst korrektur på dette efter du havde
> skrevet det?
Der mangler blot et 'd'.
> Og jeg konstaterede at der ikke er nogen besparelse af betydning ved at
> skifte windows ud med linux -tværtimod anførte jeg at det let kunne
> blive dyrere.
Og hvori består disse ekstra udgifter?
Skal vi ikke overveje at stoppe denne mudderkastning? Det er uanset
udgangspunktet endt i 'mit OS er bedre end dit'
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There's no point in being grown up if you can't be childish sometimes.
-- Dr. Who
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 23:35 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amateg$o4n$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Kodeordet er 'kan'. Når jeg har beslutte mig for KDE, benytter
> jeg mig af KDE - og så beskæftiger jeg mig ikke med GNOME. Jeg
> *kan* skifte mellem CDE, VUE, GNOME, KDE, fvwm, fvwm2 efter
> eget valg, men jeg er ikke *bundet* til explorer.exe.
Det er et valg man har gjort - man forsøger at standardisere - på en
arbejdsplads med 1000 brugere -på en skala fra 1 til 5 hvor smart er det
at man absolut skal have 1000 forskellige grænseflader? EDB er jo ikke
kun for nørder.
> Mht. Linux's tekstgrænseflade ændrer den sig ikke meget fra
> version til version. Man har dog stadig et valg, hvorvidt man
> synes om bash, zsh, tcsh osv. Nu om dage benytter de fleste
> dog grafiske brugerflader (de fleste - men nogle *vælger* dog
> stadig rene tekstkonsoller) - men de kan selv vælge hvilken,
> hvor Microsoft har taget det valg i Windows.
Ja -jf. ovenover -
>
>> Javist, men det er vel ikke ligegyldigt om en bog er på
>> dansk, svensk, russisk, kinesisk eller andet - sproget indgår
>> jo også i grænsefladen.
>
> Hvorfor blander du nu sproget ind? Det er da rigtigt, at der
> er forskel på en dansk windows og en engelsk windows (og det
> samme gælder Linux). Skifter i ofte mellem danske og russiske
> matematikbøger i folkeskolen (det gjorde de ikke på min skole,
> da jeg gik i folkeskolen)?
Nu var der jo tale om en principiel diskussion om brugergrænseflader -
en bog er ikke en grænseflade.
>
>> På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige
>> grænseflader - har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE
>> altid set ud som den gør? Og
>
> Naturligvis har de ikke det. Windows har heller ikke altid set
> ens ud. De sidste par år har KDE dog ikke ændret sig meget af
> udseende - der er blot kommet flere funktioner i.
Sådan er det også med windows. INTET nyt i dette.
>
>> der findes mange flere - og hvad med de forskellige
>> distributioner; Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
>
> Naturligvis er de ikke det. Hvem har sagt at de skulle være
> det? Er MacOS og OS/2 ens?
Nej, men det har jeg heller ikke påstået - vi snakker om det samme
operativsystem - linux. Hvad er det for en linux?
>
> Men installerer du KDE på Mandrake og KDE på RedHat er de ens!
Ja! Men de underliggende applikationer som man skal anvende er jo ikke
de samme.
>> Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan
>> også være nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og
>> reparere disken, så det er ikke blot en bootstrapper. Og der
>> findes også tools, der gør det
>
> Det er jo blot et valg, Microsoft har taget - et valg som er
> gjort anderledes i NT, 2000 og XP.
Har intet med Novell at gøre.
>
> Ikke desto mindre er det et overflødigt trin - hvad gør DOS,
> som Windows ikke selv ville kunne gøre (jvf. NT, 2000 og XP)
> udover at have 'redningsværktøjer' liggende klar, hvis det
> skulle gå galt?
Men man behøver jo ikke en ms-dos til Novell - f.eks. kan man bruge en
Caldera-dos.
>
>> Og jeg konstaterede at der ikke er nogen besparelse af
>> betydning ved at skifte windows ud med linux -tværtimod
>> anførte jeg at det let kunne blive dyrere.
>
> Og hvori består disse ekstra udgifter?
TCO
>
> Skal vi ikke overveje at stoppe denne mudderkastning? Det er
> uanset udgangspunktet endt i 'mit OS er bedre end dit'
Nu er MIT OS bedre end dit - men det skal du da ikke græde over - du
skal se, det går nok altsammen.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:53 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er et valg man har gjort - man forsøger at standardisere - på en
> arbejdsplads med 1000 brugere -på en skala fra 1 til 5 hvor smart er det
> at man absolut skal have 1000 forskellige grænseflader? EDB er jo ikke
> kun for nørder.
Folk har forskellige behov og forskellige vaner - hvorfor skal de indrette
sig, når man nu *kan* få den mulighed.
>>> der findes mange flere - og hvad med de forskellige
>>> distributioner; Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
>>
>> Naturligvis er de ikke det. Hvem har sagt at de skulle være
>> det? Er MacOS og OS/2 ens?
>
> Nej, men det har jeg heller ikke påstået - vi snakker om det samme
> operativsystem - linux. Hvad er det for en linux?
Vi snakker om Linux generelt - ikke om en bestemt Linuxdistribution - ej
heller om en særlig Windowsversion.
>> Men installerer du KDE på Mandrake og KDE på RedHat er de ens!
>
> Ja! Men de underliggende applikationer som man skal anvende er jo ikke
> de samme.
Jo, det er jo netop det, de er. Jeg bruger pine til at læse min post uanset
om jeg kører GNOME eller KDE, jeg bruger bash som shell uanset om jeg kører
RedHat eller Debian og så fremdeles.
>>> Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan
>>> også være nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og
>>> reparere disken, så det er ikke blot en bootstrapper. Og der
>>> findes også tools, der gør det
>>
>> Det er jo blot et valg, Microsoft har taget - et valg som er
>> gjort anderledes i NT, 2000 og XP.
>
> Har intet med Novell at gøre.
Øh? Snakkede vi ikke om windows 95's DOS-trin?
>>> Og jeg konstaterede at der ikke er nogen besparelse af
>>> betydning ved at skifte windows ud med linux -tværtimod
>>> anførte jeg at det let kunne blive dyrere.
>>
>> Og hvori består disse ekstra udgifter?
>
> TCO
Har du ikke en URL eller lign. som dokumenterer dette sort på hvidt?
> Nu er MIT OS bedre end dit - men det skal du da ikke græde over - du
> skal se, det går nok altsammen.
Næh, jeg har skam ikke tænkt mig at græde - jeg mener blot noget andet.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Man invented language to satisfy his deep need to complain.
-- Lily Tomlin
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Kent Friis (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 19-09-02 21:44 |
|
Den Thu, 19 Sep 2002 00:34:36 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:amateg$o4n$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk
>> Arne H. Wilstrup wrote:
> >
>> Kodeordet er 'kan'. Når jeg har beslutte mig for KDE, benytter
>> jeg mig af KDE - og så beskæftiger jeg mig ikke med GNOME. Jeg
>> *kan* skifte mellem CDE, VUE, GNOME, KDE, fvwm, fvwm2 efter
>> eget valg, men jeg er ikke *bundet* til explorer.exe.
>
>Det er et valg man har gjort - man forsøger at standardisere - på en
>arbejdsplads med 1000 brugere -på en skala fra 1 til 5 hvor smart er det
>at man absolut skal have 1000 forskellige grænseflader? EDB er jo ikke
>kun for nørder.
Hvorfor skal computere absolut ensrettes? Jeg troede de skulle være
brugervenlige, og brugerne er nu engang forskellige.
Som det er under windows, er brugergrænsefladen 100% optimal for Bill
Gates, 5% optimal for mig, og et sted derimellem for de fleste andre.
Under linux er brugergrænsefladen tilpasset mig, så den er 99% optimal,
men jeg forventer da ikke at den samme grænseflade virker for andre. De
må selv vælge hvilken grænseflade de vil have.
>Nej, men det har jeg heller ikke påstået - vi snakker om det samme
>operativsystem - linux. Hvad er det for en linux?
Linux er kun kernen, et OS består (afhængig af hvem du spørger) af
meget mere end det.
>> Men installerer du KDE på Mandrake og KDE på RedHat er de ens!
>
>Ja! Men de underliggende applikationer som man skal anvende er jo ikke
>de samme.
KOffice på Mandrake er skam også den samme som KOffice på RedHat.
>>> Og jeg konstaterede at der ikke er nogen besparelse af
>>> betydning ved at skifte windows ud med linux -tværtimod
>>> anførte jeg at det let kunne blive dyrere.
>>
>> Og hvori består disse ekstra udgifter?
>
>TCO
Ha, afsløret. Du har læst for meget Microsoft-propaganda.
Mvh
Kent
--
Gilthoniel, A Elbereth
Aiya elenion ancalima!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 23:42 |
|
Kent Friis skrev:
> Hvorfor skal computere absolut ensrettes?
Det er langt nemmere, og billiger, at undervise i/supportere standar-
diserede opsætninger.
Tjek eventuelt denne sketch: The Internet Helpdesk:
<URL: http://homepage.mac.com/deadtroll2/deadtroll.com/video.html >
> Som det er under windows, er brugergrænsefladen 100% optimal for
> Bill Gates, 5% optimal for mig, og et sted derimellem for de fleste
> andre.
Så lav den om så den passer til dig:
<URL: http://directory.google.com/Top/Computers/Software/Operating_Systems/Windows/Alternate_Shells/ >
>>> Og hvori består disse ekstra udgifter?
>> TCO
> Ha, afsløret. Du har læst for meget Microsoft-propaganda.
Det ville klæde dig at tage argumentet alvorligt.
Det er ikke billigt at skifte system på ca. 4000-5000 maskiner (som
vi pt. har på folkeskolerne i Århus), indkøbsprisen er det billigste.
Indtil folk har lært at bruge det nye system, vil der blive spildt
meget tid på at skulle lære at gøre ting på en ny måde. Tid har man
meget lidt af, da der er en årlig undervisningsplan som skal følges.
Systemerne skal også testes forud for at de bliver installeret og der-
efter skal de optimeres, så man får mest muligt ud af det nye system.
Realistisk set, kan man få en bedre TCO med Linux, hvis man er parat
til at se i øjnene at der godt kan gå et sted mellem 1-3 år førend
folk har vænnet sig til systemerne og begynder at blive ligeså produk-
tive som de var med det tidligere system.
| |
Peter Brodersen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Brodersen |
Dato : 20-09-02 10:24 |
|
On Thu, 19 Sep 2002 20:43:33 +0000 (UTC), leeloo@phreaker.net (Kent
Friis) wrote:
>Hvorfor skal computere absolut ensrettes? Jeg troede de skulle være
>brugervenlige, og brugerne er nu engang forskellige.
Computere behøver heller ikke at blive ensrettet. Man kan for den sags
skyld finde en del alternative desktop-miljøer til Windows.
Men den overordnede grund til at jeg fx opfordrer ikke-teknisk-kyndige
familiemedlemmer til at installere Windows, er fordi jeg kan være
sikker på at de i yderste konsekvens kan spørge naboen, kollegerne på
arbejde, etc., fordi de har et helt ens setup.
Jeg tør ikke anbefale dem ende en-eller-anden linux-desktop, for
sandsynligheden taler for at den anden linux-bruger, der måtte være i
deres omgangskreds, bruger en anden desktop.
Uanset hvor bruger-uvenligt, det måtte forekomme, er der noget
praktisk i at kunne sige "Windows 98? Denne Computer, Netværk via
Modem, højreklik på din forbindelse, Egenskaber" eller "Højreklik på
Andre Computere, Egenskaber, TCP/IP-indstillinger for netværkskortet,
WINS-konfiguration, vælg den øverste".
Måske er det uforståeligt for brugeren, mens han bliver dirigeret, men
vi skal stadigvæk ikke være blinde for at langt de fleste ikke engang
er interesseret i første omgang at lære hvad det betyder. Hvis
sekretæren selv kan finde ud af at konfigurere TCP/IP på sin maskine
og sætte den lokale mailserver op, så har hun ingen grund til i første
omgang "kun" at være sekretær.
Personligt ser jeg intet problem i et fælles udgangspunkt. Det vil
ikke forhindre avancerede brugere i at customize, og det vil samtidig
gøre support lettere ("Tryk F8 under opstart" uden at man lige skal
spørge, om det er LILO eller GRUB, der starter op, for det ved den nye
brugere alligevel ikke).
Der er en grund til at mange vejledninger og lignende er ændret med
udgangspunkt i brugerens viden, fremfor blot at skulle give en teknisk
forklaring, som måske ikke hjælper. Mit yndlingseksempel er et
program, der under installationen spurgte brugeren om hvorvidt, han
havde et optisk drev. Hjælpen var ikke teknisk og måske også forkert
på enkelte punkter, men spurgte: "Hvis du er i tvivl om dette
spørgsmål; om hvorvidt, du har et optisk drev, så har du ikke ét.".
Det samme kunne gælde en del af konfigurationen. Det er en for stor
mundfuld for nye brugere også at skulle tage stilling til om man vil
bruge LILO eller GRUB.
--
- Peter Brodersen
| |
Kent Friis (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 19-09-02 21:37 |
|
Den Thu, 19 Sep 2002 00:07:12 +0200 skrev Rasmus Bøg Hansen:
>Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Du bliver nødt til at forklare hvad du mener med ændringer i
>> brugergrænsefladen - naturligvis forsøger de at få ting til at virke
>> bedre i en ny version, men det er jo ikke alt, der ændres - derfor vil
>> jeg gerne vide, hvad det egentlig er du sigter til - i så fald ændrer
>
>I 'skift af brugergrænseflade' menes f. eks. skift mellem progman.exe og
>explorer.exe. Den valgmulighed har du ikke i Windows - eller har jeg
>overset noget?
Det havde man faktisk i windows 95.
Mvh
Kent
--
Mails skrevet før 12:00 skal læses med det forbehold, at hjernen først
forventes at være færdig med at boote på det tidspunkt, og indholdet
derfor kan indeholde random data der tilfældigvis lå i den
uinitializerede cache.
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 23:18 |
|
Rasmus Bøg Hansen skrev:
> I 'skift af brugergrænseflade' menes f. eks. skift mellem
> progman.exe og explorer.exe. Den valgmulighed har du ikke i Windows
> - eller har jeg overset noget?
Ja, i de versioner hvor progman.exe medfølger, kan du ændre shellen i
system.ini (eller også er det i win.ini).
F.eks. kan man sætte Win9x op til at starte i f.eks. MS-Works, når MS-
Works afsluttes lukker maskinen ned (det er en dejlig funktion i
f.eks. eksamenssituationer, hvor resten af maskinen naturligvis er
låst ned så programmer ikke kan åbnes på anden vis end gennem skrive-
bordet/menuen (skrivebordet/menuen er der selvfølgelig ikke, når shel-
len der normalt køres ikke er der).
Man kan lave det samme med NT og de efterfølgende udgaver, det er bare
lidt mere bøvlet at få det til at virke.
> Og hvori består disse ekstra udgifter?
Efteruddannelse er ret dyrt og tager lang tid, især når de involverede
personer ikke interesserer sig særligt meget for computere til at
starte med.
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 17:52 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Novell er et netværksoperativ system (hvis man kan bruge dette
>>ord), der binder netværksserverne og klienterne sammen.
> Tænk!
Arne skrev, "??? Novell benyttes kun til servere så vidt jeg ved - så de
"fede" feautures forstår jeg ikke."
Har du kikke på hvad Novell klient kan, kender du mulighederne i
ZenWorks, hvor mange af disse muligheder er implementeret i Windows?
>>Spørg evt. din Novell hvad NDS og ZenWorks er. Her halter
>>Microsoft langt bagud med deres Active Directory.
> Det afhænger af synsvinklen.
Novell NDS, kørte for 2-3 år siden i version 8, og var portet til
Novell, Windows og Solaris, blev det ikke også portet til Linux?
Microsoft AD, kører i den første version, sp1/2/3 har været fyldt med
fejlrettelse der kan få AD til at falde fra hinaden.
AD er ikke portet til noget, end ikke NT4.0 på Alpha maskiner.
Jeg arbejder til dagligt med sikkerhedsprodukter, og her bruger en af de
største producenter af stærk brugervalidering, Novells NDS for at skabe
integration mellem Solaris og Windows AD, da mange store kunder
fortrækker Solaris og SUN, men også kører med Windows i AD.
> Mit pointe er naturligvis at der er lige så stor forskel på
> operativsystemer som på biler og flyvemaskiner, og lige så stor forskel
> på dos og windows 2000 som mellem de forskellige transportmidler.
Jeg kan forstå dit argument hvis du sammenligner biler og lastbiler. Men
du sammenligner ting der grundlæggende virker efter vidt forskellige
naturlove.
>>Man har et operativ der windows, denne skifter grænseflade fra
>>version til version. Dette er du dog uening i, hvilket jeg
>>ikke kan forstå da du har arbejdet med windows siden starten.
> Du bliver nødt til at forklare hvad du mener med ændringer i
> brugergrænsefladen - naturligvis forsøger de at få ting til at virke
> bedre i en ny version, men det er jo ikke alt, der ændres - derfor vil
> jeg gerne vide, hvad det egentlig er du sigter til - i så fald ændrer
Skjuler menu punkter der ikke bliver ofte benyttet, flytter rundt på
menu strukturen og den logiske struktur i OS og applikationer, ændringer
i genveje.
I XP er den helt slem, selv jeg kan ikke længere finde rundt i den.
> linux sig også - og det er endnu værre, for der kan du veksle mellem 10
> forskellige brugerflader eller mere - linux tekstbaserede brugerflade
> ændrer sig meget lidt, men de grafiske brugerflader ændrer sig kraftigt.
Standard grænsefladen ændre sig, ja. Men en bruger der har valgt en
grænseflade for 10 år siden kan forsat bruge den samme flade, uden man
se forskel.
> > Hvis man nu holder fast i platform, ændre applikationerne også
>>grænseflade fra version til version.
> Ja, og....?
Ergo, grænsefladen ændre sig.
>>Jeg har set masser af mennesker der har taget et kursus i
>>word97 og windows 98, og som ikke kan bruge windows 2000 og
>>word 2000.
> Det er da sikkert korrekt - men hvor vil du hen med det?
At grænsefladen i windows ændre sig, da brugerne ikke kan finde ud af
den nye flade.
> Javist, men det er vel ikke ligegyldigt om en bog er på dansk, svensk,
> russisk, kinesisk eller andet - sproget indgår jo også i grænsefladen.
Er det også ligegyldigt om dine elever kører windows98 i en dansk,
svensk, russisk, kinesisk eller anden version?
>>Kan du skifte flade i windows?
> Jeg kan skifte profil og få den flade, jeg ønsker via de valgmuligheder
> der er.
> Hvis du ikke forstår dette, så må du forklare dig lidt tydeligere.
Kører en anden stifinder.
Ændre menustrukturen
Ændre brugen af ALT-TAB til fx at kunne finde specielle grupper af
programmer, eller hvad windows manageren nu har at byde på.
>>>>Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX,
>>>>Linux, FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
>>>Og..? Det samme kan man sige om Windows.
>>Kører du med Windows 3.1 (eller blot windows 95) fladen i
>>Windows XP?
> Jeg har allerede sagt at det er useriøst at sammenligne windows 3.1 med
> windows 95 - men windows 95-fladen og xp ligner hinanden til en
> forveksling. Der er naturligvis forbedrede og flere faciliteter i
> windows xp i forhold til windows 95, men grundlæggende er det samme måde
> det er bygget op på: startmenuen, programmerne, kontrolpanelet,
> indstillinger m.v. I XP kan man så mere beskyttet lave brugere og ændre
> på en lang række flere ting end i windows 95, og det må man da også
Et multibrugere system.
> forvente - men grundlæggende er der tale om samme brugergrænseflade
> forstået som skrivebordet, ikonerne, måden man åbner tingene på etc.
Jeg startede på Datalogisk Institut ved Københavns Universistet for 9 år
siden.
Her kørte man med HPUX som server platform og klienterne var dumme tynde
terminaler.
Standard windows manageren var tvwm, hvilket ikke opfyldte mine krav,
jeg fandt derfor fvwm som opfyldte mine krav.
Denne grænseflade satte jeg op til at have 6 virtuelle skærme. Hver
skærm har sine egne applikationer. Således vil alle tekstbehandlings
vinduerne være at finde i det ene vindue, og internet applikationer i et
andet, etcetera.
Endvidere havde jeg programmeret mange genveje og menu'er. Nogle af
genvejene og menuerne er knyttet til specifikke vinduer.
Siden da har jeg kørt Linux derhjemme. Jeg kopiere blot grænsefladen
(hvilket blot er én tekst fil) over, herefter er min maskines
grænseflade identisk.
Da jeg senere gik over til FreeBSD, OpenBSD, selv Windows, var det igen
muligt blot at kopiere grænsefladen over.
Jeg har selv kørt denne flade på en Novell 5 server.
>>Jeg snakker ikke om filbilioteker, men om det man Windows
>>kalder en DLL fil. Din grænseflade skifter efter hvilke
>>versioner af en given DLL du kører.
> Så enkelt er det jo ikke - det er ikke en enkelt dll, der styrer
> grænsefladen.
Jo, der er en række API grænseflader der er implementeret vha.
forskellige DLL'er, disse skifter udseende mellem de forskellige verioner.
> På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige grænseflader -
> har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE altid set ud som den gør? Og
> der findes mange flere - og hvad med de forskellige distributioner;
> Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
De forskellige distributioner ser ikke ens ud, ellers var det ikke
forskellige distributioner.
Endvidere er det trivielt at konfigurere dem til at se ens ud.
På GNU/Linux har man bagudkompabilitet,
[chel@lars lib]$ ls -alt liblber*
lrwxrwxrwx 1 root root 16 Jun 22 17:22 liblber.so.1 ->
liblber.so.1.0.0
lrwxrwxrwx 1 root root 17 Jun 22 17:19 liblber.so.2 ->
liblber.so.2.0.14
-rwxr-xr-x 1 root root 45132 Jan 19 2002 liblber.so.2.0.14
-rwxr-xr-x 1 root root 21795 Jul 21 2001 liblber.so.1.0.0
I det ovenstående ligger bibiliotet liblber både i version 2.014 og
1.0.0, på windows kan du kun have en version af DLL'en i systemstien,
selvom du har
applikationer der brugere forskellige versioner.
>>Dette er en bootstapper metode, der _ikke_ er nødvendig. Snak
>>evt. med din Novell mand om det.
> Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan også være
Hvis du installere Novell server efter bøgen og det man lærer på
kurserne, så har du ret. Hvis man kender mere til bootstrapning og
Novell har du ikke ret.
> nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og reparere disken, så
> det er ikke blot en bootstrapper. Og der findes også tools, der gør det
> muligt at få fat i dos-partitionen for at rette i konfigurationsfilen -
> skulle jeg hilse at sige fra min Novell-ven, som i øvrigt sidder ved
> siden af mig.
Der findes også værktøjer til DOS der kan klone/defragmentere en NTFS
partition, dette betyder ikke at windows 2000 kører på DOS.
>>>>Nogle af de ting der kører i Linux er ældre end Microsoft.
>>>
>>>Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for
>>>baby-unix betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
>>
>>GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
> Det lyder som noget ævl -har du læst korrektur på dette efter du havde
> skrevet det?
Korrektur, "GNU/Linux bruger systemer der er ældre end GNU/Linux."
>>>>De danske udviklere af undervisningsprogrammer laver
>>>>software der ikke kan flyttes mellem platformer.
>>>Hvorfor gør GNU det så ikke?
>>Hvem er GNU?
Arne ved du hvad GNU dækker over?
> Hvad har det med sagen at gøre? Du kan starte linux på en diskette -og?
> hvor kommer det med undervisningssoftwaren ind?
Forstil dig du kunne smide windows og undervisningssoftwaren på en
CDROM, og kører det hele fra CDROM både på skolen og derhjemme, dataerne
kan man smide på et netværksdrev man kan få adgang til via Internet.
Derefter kunne eleverne tager CDROM med hjem og bruger denne derhjemme.
Hvordan ville TCO se ud i en sådan verden?
Dette er muligt med GNU/Linux (hvis vi ser bort fra det med
undervisningssoftwaren :).
Dette er nok også muligt med Windows, dog har jeg ikke set en uddannet
windows konsulent istand til dette.
> Det er da meget muligt - men jeg forholder mig faktisk kun til dette
> enkle budskab: kan man køre kvalitetssoftware i form af danske
> undervisningsprogrammer på linux? Nej!
Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til denne.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 18:51 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D8B5214.3080109@spindelnet.dk...
>
> Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
> undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til denne.
>
Og det er de ikke endnu! Altså venter skolerne til de eventuelt bliver det!!
Hvornår siver det ind?
vh NS
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 19:54 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>>Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
>>undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til denne.
> Og det er de ikke endnu! Altså venter skolerne til de eventuelt bliver det!!
> Hvornår siver det ind?
Jeg skrev følgende, "Jeg er dog enig i at der ikke findes meget
undervisningssoftware til GNU/Linux..." for 4 dage siden og har
gentaget dette siden da, inkl. i det indlæg du lige har svaret.
Hvornår siver det ind?
Jeg har _ingen_ indflydelse på hvornår et givet program bliver portet
til fx GNU/Linux, men det har producenterne og disse lytter typisk på
brugerne.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 20:00 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
> >>Novell er et netværksoperativ system (hvis man kan bruge dette
> >>ord), der binder netværksserverne og klienterne sammen.
> > Tænk!
>
> Arne skrev, "??? Novell benyttes kun til servere så vidt jeg ved - så
> de "fede" feautures forstår jeg ikke."
>
> Har du kikke på hvad Novell klient kan, kender du mulighederne i
> ZenWorks, hvor mange af disse muligheder er implementeret i Windows?
Ikke forstået - hvad har det med diskussionen at gøre? Kik på
linux -hvor magne af disse muligheder er implementeret i Windows?
Hvad er bedst Wordperfect eller Word eller WordPro? Det er jo en endeløs
diskussion - man kan - afhængig af ens position stiller alle mulige
kriterier op for at vurdere det ene eller andet program - det er
rystende uinteressant - jeg sidder ved siden af en Novell-ekspert som
forklarer om de ting, jeg så skriver ned - det kan du ikke forstå eller
forholde dig til - det er så det, det er, men jeg gider ikke at
diskutere ZenWorks (- man kan bruge tilsvarende ting i Windows 2000
server) -og Novell - det, der interesserant om Novell har ZenWorks eller
andre narrestreger, da det kun er til servere - jeg synes at Windows
2000 server og Windows 2000 advanced server har nogle "fede features",
men det har intet med formålet her at gøre: brugen af linux til
folkeskolen (på klientmaskinerne) - det er det, der er interessant for
mig.
>
> >>Spørg evt. din Novell hvad NDS og ZenWorks er. Her halter
> >>Microsoft langt bagud med deres Active Directory.
> > Det afhænger af synsvinklen.
>
> Novell NDS, kørte for 2-3 år siden i version 8, og var portet til
> Novell, Windows og Solaris, blev det ikke også portet til Linux?
Har jeg ingen anelse om, og det interesserer mig heller ikke. Jeg er
ikke Novell -ekspert -vores medejer af huset er, men han har andet at
lave end at diskutere Novell i en gruppe som denne.
>
> Microsoft AD, kører i den første version, sp1/2/3 har været fyldt med
> fejlrettelse der kan få AD til at falde fra hinaden.
> AD er ikke portet til noget, end ikke NT4.0 på Alpha maskiner.
Man har standset support til Alpha-maskiner i Windows 2000 server, men
det var faktisk med i begyndelsen, men det er faktisk mig inderlig
ligegyldigt - det, sagen drejer sig om for mig er mulighederne i
folkeskolen. Hvad linux kan eller ikke kan er kun interessant i det
omfang, jeg eventuelt skal bruge det til skolebrug.
>
>
> Jeg arbejder til dagligt med sikkerhedsprodukter, og her bruger en af
> de største producenter af stærk brugervalidering, Novells NDS for at
> skabe integration mellem Solaris og Windows AD, da mange store kunder
> fortrækker Solaris og SUN, men også kører med Windows i AD.
Jamen, det er da fint.
>
> > Mit pointe er naturligvis at der er lige så stor forskel på
> > operativsystemer som på biler og flyvemaskiner, og lige så stor
> forskel > på dos og windows 2000 som mellem de forskellige
> transportmidler.
>
> Jeg kan forstå dit argument hvis du sammenligner biler og lastbiler.
> Men du sammenligner ting der grundlæggende virker efter vidt
> forskellige naturlove.
Níx - det var en principiel diskussion, så argumentet holder udmærket.
>
>
> Skjuler menu punkter der ikke bliver ofte benyttet, flytter rundt på
> menu strukturen og den logiske struktur i OS og applikationer,
> ændringer i genveje.
Det er en forbedring, som fandtes i tidligere versioner af
Office-produkterne og som man har overført til Windows XP-brugerfladen.
Det er da genialt, synes jeg - hvad er der galt i at der udvikles
software, der er en forbedring end det tidligere?
>
> I XP er den helt slem, selv jeg kan ikke længere finde rundt i den.
Det kan jeg uden problemer - hvem er det så der er elendig til edb - dig
eller mig ?
Hvis du gad at sætte dig ind i det, ville det ikke være et problem - i
modsætning til dig, så har jeg allerede klart meldt ud, at jeg ikke har
tid eller lyst til at sætte mig ind i linux - jeg interesserer mig for
Windows og de produkter, der kan køre under den platform i forbindelse
med mit arbejde - er det så svært at forstå?
>
> > linux sig også - og det er endnu værre, for der kan du veksle
> mellem 10 > forskellige brugerflader eller mere - linux
> tekstbaserede brugerflade > ændrer sig meget lidt, men de grafiske
> brugerflader ændrer sig kraftigt.
>
> Standard grænsefladen ændre sig, ja. Men en bruger der har valgt en
> grænseflade for 10 år siden kan forsat bruge den samme flade, uden man
> se forskel.
Det er jeg temmelig ligeglad med - det har ingen reel betydning.
>
>
> > > Hvis man nu holder fast i platform, ændre applikationerne også
> >>grænseflade fra version til version.
> > Ja, og....?
>
> Ergo, grænsefladen ændre sig.
Nå, det er det, du mener... jeg anser det ikke for nogen alvorlig
indvending - jeg foretrækker så den løsning fremfor at skulle sidde og
nørde med programmering i linux, som jeg ikke kender, ikke ønsker at
kende med det udbud man har her, og ikke agter at investere tid i.
Hvis det kommer til skolerne og jeg får nogle kurser betalt til at lære
om det, så finder jeg det da i orden, men indtil den tid kommer, er jeg
nok gået på pension -og godt for det.
>
> >>Jeg har set masser af mennesker der har taget et kursus i
> >>word97 og windows 98, og som ikke kan bruge windows 2000 og
> >>word 2000.
> > Det er da sikkert korrekt - men hvor vil du hen med det?
>
> At grænsefladen i windows ændre sig, da brugerne ikke kan finde ud af
> den nye flade.
Der er lavet undersøgelser, der tyder på at folk udmærket kan finde ud
af den nye flade - der er altid en indkøringsperiode, men den er ikke
særlig lang, og der er ingen synderlig forskel på grænsefladen for
brugere i Windows 98 og Windows XP - jeg har såmænd afprøvet det med
børn, der er vant til windows 98 - det tog dem godt 10 minutter at finde
rundt- vel at mærke for de svageste, så det vil jeg altså ikke kalde en
væsentlig ændring, og det er lodret forkert at brugerne ikke kan finde
ud af det.
Til gengæld kan jeg sagtens opstøve brugere, der har forsøgt sig med
linux og som ikke er i stand til at installere det - men hvad beviser
det?
>
> > Javist, men det er vel ikke ligegyldigt om en bog er på dansk,
> svensk, > russisk, kinesisk eller andet - sproget indgår jo også i
> grænsefladen.
>
> Er det også ligegyldigt om dine elever kører windows98 i en dansk,
> svensk, russisk, kinesisk eller anden version?
Ja, egentlig - naturligvis vil der være problemer med visse menuer, hvis
de ikke kan læse dem, men hvis de kikker på ikonerne, så vil de
naturligvis kunne arbejde med også flersprogede versioner -og jeg har
faktisk elever, der gør det uden problemer.
>
> Kører en anden stifinder.
Næ - det har jeg ikke behov for -
>
> Ændre menustrukturen
Det kan jeg nu godt, og jeg kan endda tilføje ekstra menuer eller fjerne
dem efter forgodtbefindende.
>
> Ændre brugen af ALT-TAB til fx at kunne finde specielle grupper af
> programmer, eller hvad windows manageren nu har at byde på.
Det, min ven, er faktisk en mulighed, der har været siden Windows 98
omkring hjælp til handicappede - så ja, det kan jeg godt, men det
afhænger af hvad jeg ønsker at programmet skal kunne. Det er og bliver
en pseudodiskussion, for der er så mange ting man kan sige: det kan mit
program, kan dit det og omvendt. Det kan man føre lange diskussioner
om -ørkesløse diskussioner om. Hvad er bedst - som jeg skrev tidligere -
WordPro, Word, WordPerfect, StarOffice? Nogle af programmerne har en
feature, andre har en anden, som ikke findes i de andre etc.
>
> Et multibrugere system.
Det er windows xp faktisk . Man kan oven i købet logge sig på som en
person, og en anden kan så logge sig på som en anden person således at
man kan skifte mellem brugerne, uden at den ene persons data bliver
ødelagt. Man kan i XP finde tidligere opsætninger, hvis det skulle gå
galt ved simple klik med musen og komme frem til den verision, der
fungerede. Der er plug and play i Windows XP for alt (så godt som)- kan
linux disse ting?
>
> > forvente - men grundlæggende er der tale om samme brugergrænseflade
> > forstået som skrivebordet, ikonerne, måden man åbner tingene på
> etc.
>
> Jeg startede på Datalogisk Institut ved Københavns Universistet for 9
> år siden.
Og - blev du færdig? En datalog har jo ikke nødvendigvis mere forstand
på computere end den amatør, der har arbejdet med dem i årevis.
>
> Her kørte man med HPUX som server platform og klienterne var dumme
> tynde terminaler.
Det var dengang - jeg startede for 20 år siden med de første versioner
af "myresnak" og "dos" - og med diskettestationer i stedet for
harddiske - men hvad siger det?
>
> Standard windows manageren var tvwm, hvilket ikke opfyldte mine krav,
> jeg fandt derfor fvwm som opfyldte mine krav.
Jamen, det var da godt, så - jeg fik noget værktøj i hænde, der
opfyldte mine krav, men de blev større med tiden - og hvad har det så
med diskussionen at gøre?
>
> Denne grænseflade satte jeg op til at have 6 virtuelle skærme. Hver
> skærm har sine egne applikationer. Således vil alle tekstbehandlings
> vinduerne være at finde i det ene vindue, og internet applikationer i
> et andet, etcetera.
Det kan man også i dag med Windows -f.eks. i forbindelse med fladskærme.
>
> Endvidere havde jeg programmeret mange genveje og menu'er. Nogle af
> genvejene og menuerne er knyttet til specifikke vinduer.
Det kan man også i Windows som ovenstående - Windows 2000 og XP
understøtter brug af flere skærme og flere processorer. Hvordan er det
nu liiige det går med linux i den forbindelse?
>
> Siden da har jeg kørt Linux derhjemme. Jeg kopiere blot grænsefladen
> (hvilket blot er én tekst fil) over, herefter er min maskines
> grænseflade identisk.
fint! for dig -jeg er ligeglad med den mulighed - jeg har andre behov.
>
> Da jeg senere gik over til FreeBSD, OpenBSD, selv Windows, var det
> igen muligt blot at kopiere grænsefladen over
Og...?
>
> Jeg har selv kørt denne flade på en Novell 5 server.
fint -for dig - det er mig fuldkommen ligegyldigt. Det er ikke mit
behov. Jeg kan lave en ghost af mit system og installere det samme i en
anden maskine fra scratch, der opfylder hardwarekravene og få det samme
på skrivebordet, som på den anden maskine, hvis jeg ønsker det. Ingen
problemer her.
> verioner.
>
> > På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige
> grænseflader - > har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE altid
> set ud som den gør? Og > der findes mange flere - og hvad med de
> forskellige distributioner; > Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
>
> De forskellige distributioner ser ikke ens ud, ellers var det ikke
> forskellige distributioner.
netop!
>
> Endvidere er det trivielt at konfigurere dem til at se ens ud.
Som med ghost til Windows - og i øvrigt er det heller ikke vanskeligt
uden.
>
>
> I det ovenstående ligger bibiliotet liblber både i version 2.014 og
> 1.0.0, på windows kan du kun have en version af DLL'en i systemstien,
> selvom du har
> applikationer der brugere forskellige versioner.
>
> >>Dette er en bootstapper metode, der _ikke_ er nødvendig. Snak
> >>evt. med din Novell mand om det.
> > Forkert - den er nødvendig for at man kan starte - den kan også
> være
>
> Hvis du installere Novell server efter bøgen og det man lærer på
> kurserne, så har du ret. Hvis man kender mere til bootstrapning og
> Novell har du ikke ret.
Så må min Novell-ven altså være fuld af løgn? Eller hvordan mener du så,
man kan installere Novell?
> > nødvendig hvis man har diskproblemer og skal ud og reparere
> disken, så > det er ikke blot en bootstrapper. Og der findes også
> tools, der gør det > muligt at få fat i dos-partitionen for at rette
> i konfigurationsfilen - > skulle jeg hilse at sige fra min Novell-
> ven, som i øvrigt sidder ved > siden af mig.
>
> Der findes også værktøjer til DOS der kan klone/defragmentere en NTFS
> partition, dette betyder ikke at windows 2000 kører på DOS.
Har jeg heller ikke hævdet. Efter installationen af Dos og Novell, kan
man fjerne DOS igen. Man behøver slet ingen dos for at køre Windows 2000
eller XP.
>
> >>
> >>GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
> > Det lyder som noget ævl -har du læst korrektur på dette efter du
> havde > skrevet det?
>
> Korrektur, "GNU/Linux bruger systemer der er ældre end GNU/Linux."
A = A ???
>
> Arne ved du hvad GNU dækker over?
Det dækker over akronymet "GNU is not unix". Et slags forsøg på at
udvikle et komplet Unix-lignende styresystem, blot med det formål at det
skal være frit software forstået som et stykke software, der frit må
distibueres og ændres - ikke nødvendigvis et gratis stykke software. I
princippet kunne man have et linux-software, der kostede en bondegård,
men så måtte distribueres når blot man havde købt et kopi, og det måtte
også ændres, forbedres uden videre. ER det svar nok?
> > Hvad har det med sagen at gøre? Du kan starte linux på en diskette
> -og? > hvor kommer det med undervisningssoftwaren ind?
>
> Forstil dig du kunne smide windows og undervisningssoftwaren på en
> CDROM, og kører det hele fra CDROM både på skolen og derhjemme,
> dataerne kan man smide på et netværksdrev man kan få adgang til via
> Internet.
Den mulighed findes også i dag.
>
> Derefter kunne eleverne tager CDROM med hjem og bruger denne
> derhjemme.
Det kan man også i dag.
>
> Hvordan ville TCO se ud i en sådan verden?
Aner det ikke - man skulle stadig have programmer til rådighed, man
skulle stadig have folk, der kunne vedligeholde systemerne, klare
nedbrud etc.
>
>
> Dette er muligt med GNU/Linux (hvis vi ser bort fra det med
> undervisningssoftwaren :).
>
> Dette er nok også muligt med Windows, dog har jeg ikke set en uddannet
> windows konsulent istand til dette.
Det er fordi man kører et andet koncept p.t.: Windows-installation som
styresystem - og uanset, hvad du siger, så skal man have et styresystem
på computeren for at det kan virke - om det så er en terminal, så er der
et styresystem på det.
>
> > Det er da meget muligt - men jeg forholder mig faktisk kun til
> dette > enkle budskab: kan man køre kvalitetssoftware i form af
> danske > undervisningsprogrammer på linux? Nej!
>
> Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
> undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til denne.
det er muligt at man kan gøre det EFTER at man har porteret det, men det
er endnu ikke sket, så det er altså uinteressant. Og når vi nu har
Windows og når nu skolerne har de pågældende stykker software, hvad skal
man så med en linux-distribution? og bliver det billigere af at blive
porterert til linux? Næppe.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 21:20 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Skjuler menu punkter der ikke bliver ofte benyttet, flytter rundt på
>>menu strukturen og den logiske struktur i OS og applikationer,
>>ændringer i genveje.
> Det er en forbedring, som fandtes i tidligere versioner af
> Office-produkterne og som man har overført til Windows XP-brugerfladen.
Det er aldrig en forbeding at ændre placeringen af elementer i en
grænseflade. Det er blot til forvirring at brugerne skal tænke på 3
forskellige måder, alt efter hvilken versionen af et system de sidder ved.
> Det er da genialt, synes jeg - hvad er der galt i at der udvikles
> software, der er en forbedring end det tidligere?
Meget af koden mellem de forskellige version, er renskrevning af kode,
hvilket ikke er genialt. Da man blot hele tiden "opfinder" nye fejl,
istedet for at bruge den kode man med tiden har fundet fejl i.
>>I XP er den helt slem, selv jeg kan ikke længere finde rundt i den.
> Det kan jeg uden problemer - hvem er det så der er elendig til edb - dig
> eller mig ?
Nogle ting i grænsefladen er nu fjernet, alt efter hvilken licens man
har, det er da ikke nemt at finde rundt i, da man nu skal sætte sig ind
i licensstrukturen for at forstå grænsefladen.
> Hvis du gad at sætte dig ind i det, ville det ikke være et problem - i
Det er ikke et spørgsmål om at gide, det er en del af mit arbejde at
sætte mig ind i mange operativ systemer, alligevel volder XP mig
problemer, fordi der er forskel på win95/98/nt/2000/me/xp. Det
interessante er at jeg ikke har de samme problemer mellem HPUX, Solaris,
OpenBSD, FreeBSD, GNU/Linux varianterne, IPSO, IOS.
Måske skal det tages i betrangtning at jeg som konsulent næsten kun ser
problemer, og har set _mange_ i de sidste 6 år med windows.
> modsætning til dig, så har jeg allerede klart meldt ud, at jeg ikke har
> tid eller lyst til at sætte mig ind i linux - jeg interesserer mig for
> Windows og de produkter, der kan køre under den platform i forbindelse
> med mit arbejde - er det så svært at forstå?
Nej.
>>Standard grænsefladen ændre sig, ja. Men en bruger der har valgt en
>>grænseflade for 10 år siden kan forsat bruge den samme flade, uden man
>>se forskel.
> Det er jeg temmelig ligeglad med - det har ingen reel betydning.
Vi snakker om grænseflader der skifter mellem forskellige versioner af
windows.
Jeg kommer med fvwm som eksempel på en flade der ikke har skiftet sig i
de sidste 9 år, som kan kører på mange platformer.
>>Ergo, grænsefladen ændre sig.
> Nå, det er det, du mener... jeg anser det ikke for nogen alvorlig
> indvending - jeg foretrækker så den løsning fremfor at skulle sidde og
> nørde med programmering i linux, som jeg ikke kender, ikke ønsker at
Nørde med programmering, hvor har du det fra?
>>At grænsefladen i windows ændre sig, da brugerne ikke kan finde ud af
>>den nye flade.
> Der er lavet undersøgelser, der tyder på at folk udmærket kan finde ud
> af den nye flade - der er altid en indkøringsperiode, men den er ikke
> særlig lang, og der er ingen synderlig forskel på grænsefladen for
> brugere i Windows 98 og Windows XP - jeg har såmænd afprøvet det med
> børn, der er vant til windows 98 - det tog dem godt 10 minutter at finde
> rundt- vel at mærke for de svageste, så det vil jeg altså ikke kalde en
Det ville min mor aldrig kunne, hun er også lærer i en folkeskole.
> væsentlig ændring, og det er lodret forkert at brugerne ikke kan finde
> ud af det.
Og dine kollegaere brugere også kun 10 min på at skifte fra Win98 til WinXP?
> Til gengæld kan jeg sagtens opstøve brugere, der har forsøgt sig med
> linux og som ikke er i stand til at installere det - men hvad beviser
> det?
Hvorfor kan de ikke installere det, var det supportet hardware?
>>Er det også ligegyldigt om dine elever kører windows98 i en dansk,
>>svensk, russisk, kinesisk eller anden version?
> Ja, egentlig - naturligvis vil der være problemer med visse menuer, hvis
> de ikke kan læse dem, men hvis de kikker på ikonerne, så vil de
> naturligvis kunne arbejde med også flersprogede versioner -og jeg har
> faktisk elever, der gør det uden problemer.
Gad vide om i ikke kan spare nogle penge ved at købe Jeres licenser i kina?
>>Kører en anden stifinder.
> Næ - det har jeg ikke behov for -
>
>>Ændre menustrukturen
> Det kan jeg nu godt, og jeg kan endda tilføje ekstra menuer eller fjerne
> dem efter forgodtbefindende.
Kan du ændre på menuen du får frem ved at højre vælge på baggrundsbilledet.
Det er begrænset hvilke menu du kan ændre i.
>>Ændre brugen af ALT-TAB til fx at kunne finde specielle grupper af
>>programmer, eller hvad windows manageren nu har at byde på.
> Det, min ven, er faktisk en mulighed, der har været siden Windows 98
> omkring hjælp til handicappede - så ja, det kan jeg godt, men det
Dvs. du kan rette ALT-TAB til kun at skrifte mellem office programmerne,
og CTRL-TAB til at skrifte mellem Adobes programmer?
>>Et multibrugere system.
> Det er windows xp faktisk . Man kan oven i købet logge sig på som en
> person, og en anden kan så logge sig på som en anden person således at
> man kan skifte mellem brugerne, uden at den ene persons data bliver
> ødelagt. Man kan i XP finde tidligere opsætninger, hvis det skulle gå
> galt ved simple klik med musen og komme frem til den verision, der
> fungerede. Der er plug and play i Windows XP for alt (så godt som)- kan
> linux disse ting?
Ja. Det har været muligt i X11 som har eksisteret lige så længe som
windows. Microsoft har dog først kopieret denne feature nu.
Dog kan man værer flere brugere på samme tid i den samme flade.
Endvidere brugte vi på Universitet noget virkeligt smart, jeg aldrig har
set siden da. En bruger starter tekstbehandlingsprogrammet, derefter
eksporterede han denne grænsefladen til de andre. Nu kunne man sidde 5
personer og redigere de samme dokumenterne samtidigt, således at hvis du
kikkede der hvor jeg skrev, ville du se mig skrive det. Brugerne kunne
også sidde derhjemme hver for sig.
Det var et virkeligt fedt værktøj, jeg regner med ville være brugbart i
folkeskolen.
Man sad ikke tilsidst med det besværlige med at stykke 5 forskellige
dokumenter sammen, der hver er typografisk er formateret forskelligt.
>>Jeg startede på Datalogisk Institut ved Københavns Universistet for 9
>>år siden.
> Og - blev du færdig? En datalog har jo ikke nødvendigvis mere forstand
> på computere end den amatør, der har arbejdet med dem i årevis.
Nej, jeg er ikke færdig.
>>Her kørte man med HPUX som server platform og klienterne var dumme
>>tynde terminaler.
> Det var dengang - jeg startede for 20 år siden med de første versioner
> af "myresnak" og "dos" - og med diskettestationer i stedet for
> harddiske - men hvad siger det?
Det siger noget om en grænseflade der har holdt i 9 år, selvom man har
skiftet operativ system.
>>Standard windows manageren var tvwm, hvilket ikke opfyldte mine krav,
>>jeg fandt derfor fvwm som opfyldte mine krav.
> Jamen, det var da godt, så - jeg fik noget værktøj i hænde, der
> opfyldte mine krav, men de blev større med tiden - og hvad har det så
> med diskussionen at gøre?
>
>>Denne grænseflade satte jeg op til at have 6 virtuelle skærme. Hver
>>skærm har sine egne applikationer. Således vil alle tekstbehandlings
>>vinduerne være at finde i det ene vindue, og internet applikationer i
>>et andet, etcetera.
> Det kan man også i dag med Windows -f.eks. i forbindelse med fladskærme.
Jeg snakker om virtuelle skærme.
>>Endvidere havde jeg programmeret mange genveje og menu'er. Nogle af
>>genvejene og menuerne er knyttet til specifikke vinduer.
> Det kan man også i Windows som ovenstående - Windows 2000 og XP
Kan du knytte en genvej alt efter hvilket vindue der er aktivt?
> understøtter brug af flere skærme og flere processorer. Hvordan er det
> nu liiige det går med linux i den forbindelse?
Linux understøtter også flere skærme, man starter en X11 server for hver
skærm, således kan man kører forskellige brugere på hver sin skærm,
grænsen af antallet af skærme ligge i maskine arkitekturen, således er
det muligt at kører med fx 5 skærme, men hvem har brug for det.
Flere CPU'er virker også i GNU/Linux.
>>Siden da har jeg kørt Linux derhjemme. Jeg kopiere blot grænsefladen
>>(hvilket blot er én tekst fil) over, herefter er min maskines
>>grænseflade identisk.
> fint! for dig -jeg er ligeglad med den mulighed - jeg har andre behov.
Jeg troede vi snakkede om grænseflader der ikke skrifter som vinden blæser.
>>Da jeg senere gik over til FreeBSD, OpenBSD, selv Windows, var det
>>igen muligt blot at kopiere grænsefladen over
>
> Og...?
Valgfrihed.
> behov. Jeg kan lave en ghost af mit system og installere det samme i en
> anden maskine fra scratch, der opfylder hardwarekravene og få det samme
Dette er afhængigt af hvilken version af windows vi snakker om.
> på skrivebordet, som på den anden maskine, hvis jeg ønsker det. Ingen
> problemer her.
Jeg tænder blot for en maskine, og denne henter sin linux kerne fra
netværket og tilslutter sit filsystem fra netværket, efter 20 sek kan
man logge på serveren og kører sine applikationer. Klienten i mit
tilfælde er en Pentium 133 med 64 MB RAM.
Intet behov for ghost her, da der ikke er nogen harddisk i maskinen.
> > verioner.
>
>> > På linuxsiden kan man vælge mellem en masse forskellige
>>grænseflader - > har Gnome altid set ud som den gør? Har KDE altid
>>set ud som den gør? Og > der findes mange flere - og hvad med de
>>forskellige distributioner; > Mandrake, Red Hat etc. er de ens?
>>
>>De forskellige distributioner ser ikke ens ud, ellers var det ikke
>>forskellige distributioner.
> netop!
>>Endvidere er det trivielt at konfigurere dem til at se ens ud.
> Som med ghost til Windows - og i øvrigt er det heller ikke vanskeligt
> uden.
Ghost er et program til at klone en harddisk eller partition, ikke til
at klone en grænseflade, dette ligger typisk i en brugerprofil.
>>Hvis du installere Novell server efter bøgen og det man lærer på
>>kurserne, så har du ret. Hvis man kender mere til bootstrapning og
>>Novell har du ikke ret.
> Så må min Novell-ven altså være fuld af løgn? Eller hvordan mener du så,
> man kan installere Novell?
Jeg tror ikke han er fuld af løgn, installationssystemet smide sys på en
DOS partition, da starten af installationssystemet kører i DOS, men
dette er ikke ensbetydende med serveren kræver DOS for at bootstrappe,
dette kan man nemt kode i en bootblock loader.
>>Der findes også værktøjer til DOS der kan klone/defragmentere en NTFS
>>partition, dette betyder ikke at windows 2000 kører på DOS.
> Har jeg heller ikke hævdet. Efter installationen af Dos og Novell, kan
Fint så lad vær med at bruge det som argument.
>> >>GNU/Linux bruger systemer der er ældre en GNU/Linux.
>> > Det lyder som noget ævl -har du læst korrektur på dette efter du
>>havde > skrevet det?
>>
>>Korrektur, "GNU/Linux bruger systemer der er ældre end GNU/Linux."
> A = A ???
Nej, "en" er rettet til "end".
>>Arne ved du hvad GNU dækker over?
> Det dækker over akronymet "GNU is not unix". Et slags forsøg på at
> udvikle et komplet Unix-lignende styresystem, blot med det formål at det
> skal være frit software forstået som et stykke software, der frit må
> distibueres og ændres - ikke nødvendigvis et gratis stykke software. I
Prøv at kik på http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.da.html
> princippet kunne man have et linux-software, der kostede en bondegård,
> men så måtte distribueres når blot man havde købt et kopi, og det måtte
> også ændres, forbedres uden videre. ER det svar nok?
Du fik blot GNU til at lyde som det var nogle mennesker.
>>Forstil dig du kunne smide windows og undervisningssoftwaren på en
>>CDROM, og kører det hele fra CDROM både på skolen og derhjemme,
>>dataerne kan man smide på et netværksdrev man kan få adgang til via
>>Internet.
> Den mulighed findes også i dag.
Kan du ikke give mig et link, der beskriver denne mulighed på windows?
>>Hvordan ville TCO se ud i en sådan verden?
> Aner det ikke - man skulle stadig have programmer til rådighed, man
> skulle stadig have folk, der kunne vedligeholde systemerne, klare
> nedbrud etc.
Nedbrud, på klientsiden, genstart maskinen.
>>Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
>>undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til denne.
> det er muligt at man kan gøre det EFTER at man har porteret det, men det
> er endnu ikke sket, så det er altså uinteressant. Og når vi nu har
> Windows og når nu skolerne har de pågældende stykker software, hvad skal
> man så med en linux-distribution? og bliver det billigere af at blive
> porterert til linux? Næppe.
Dette er afhængigt af hvordan programmørene koder.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-09-02 09:43 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Skjuler menu punkter der ikke bliver ofte benyttet, flytter rundt på
>>> menu strukturen og den logiske struktur i OS og applikationer,
>>> ændringer i genveje.
>> Det er en forbedring, som fandtes i tidligere versioner af
>> Office-produkterne og som man har overført til Windows XP-
>> brugerfladen.
>
> Det er aldrig en forbeding at ændre placeringen af elementer i en
> grænseflade. Det er blot til forvirring at brugerne skal tænke på 3
> forskellige måder, alt efter hvilken versionen af et system de sidder
> ved.
Det er din holdning - jeg har den modsatte, nemlig at det skaber frihed
for brugerne at de kan vælge flere måder at benytte et program på. Er
det forøvrigt ikke præcis det, I linux-fanatikere efterlyser: frihed for
brugerne til at håndtere deres programmer som de vil? Man kan f.eks. slå
den pågældende feature fra i Windows.
Men du mener måske for alvor, at en ændring af en brugerflade aldrig kan
være en forbedring? At det hele skal blive som det er og være hvad det
var? Pladder.
>
>> Det er da genialt, synes jeg - hvad er der galt i at der udvikles
>> software, der er en forbedring end det tidligere?
>
> Meget af koden mellem de forskellige version, er renskrevning af kode,
> hvilket ikke er genialt. Da man blot hele tiden "opfinder" nye fejl,
> istedet for at bruge den kode man med tiden har fundet fejl i.
Hvad i alverden vil I så have open source for? Det er jo for at kunne
ændre programmerne og rette fejl. Ved ændring af programmerne skabes der
så nye fejl, som du påpeger - det er s'gu' da selvmodsigende.
>
>>> I XP er den helt slem, selv jeg kan ikke længere finde rundt i den.
>> Det kan jeg uden problemer - hvem er det så der er elendig til edb -
>> dig eller mig ?
>
> Nogle ting i grænsefladen er nu fjernet, alt efter hvilken licens man
> har, det er da ikke nemt at finde rundt i, da man nu skal sætte sig
> ind i licensstrukturen for at forstå grænsefladen.
Sikke noget sludder - der findes et par licenser, hvoraf den ene er for
professionelle og den anden er for hjemmebrugere - det er da yderst
sjældent at man har begge to. Har man home edition, er det vel til det
formål, og har man pro edition er det til det formål. Hvor svært kan det
være? Desuden kan man jo indvende at de forskellige udgaver af Linux jo
har endnu flere muligheder for at blive forvirret af.
>
>> Hvis du gad at sætte dig ind i det, ville det ikke være et problem -
>> i
>
> Det er ikke et spørgsmål om at gide, det er en del af mit arbejde at
> sætte mig ind i mange operativ systemer, alligevel volder XP mig
> problemer, fordi der er forskel på win95/98/nt/2000/me/xp. Det
> interessante er at jeg ikke har de samme problemer mellem HPUX,
> Solaris, OpenBSD, FreeBSD, GNU/Linux varianterne, IPSO, IOS.
Du tænker alt for traditionelt og forudsigeligt: du har allerede valgt
at hade Microsofts produkter og gør det besværligt for dig selv fordi de
ikke ligner Linux/Unix. Jeg har arbejdet med samtlige versioner af
Windows siden windows 2.0 og har ingen problemer haft med at sætte mig
ind i de forskellige versioner. Forskellen på Windows 95 og 98 er stort
set ikke-eksisterende, forskellen på Windows NT og 2000 er der lavet
ændringer efter det nye med AD, men heldigvis er brugergrænsefladen ret
så ens i Windows 2000 og Windows 2000 server ff. Hvad angår Windows ME
har den et specielt formål - man kan indvende at den er en
overgangsudgivelse - selv har jeg benyttet mig af ME, men bryder mig
ikke særlig om den - dermed ikke være sagt at den er elendig. Jeg
foretrækker absolut Windows 2000 og XP - ingen tvivl om det. Men det er
altså ikke vanskeligt at benytte programmerne.
> Måske skal det tages i betrangtning at jeg som konsulent næsten kun
> ser problemer, og har set _mange_ i de sidste 6 år med windows.
Da jeg arbejdede på hospital så jeg næsten kun syge mennesker - du
udtaler dig om en selvopfyldende profeti: som konsulent, der på forhånd
er negativ indstillet over for Windows, vil du naturligvis se flere
problemer dér - desuden er det jo sådan at der er udgivet flere
Windowsprodukter end både Unix og Linux, så det er da logisk at din
chance for at se problemer med Windows er større end med andre
produkter. Jeg har gennem de sidste 10 år været it-ansvarlig med
windows-produkter: de har ikke været fejlfrie, og der har da også været
situationer hvor man har bandet det langt væk, men de fleste fejl kan
man tilskrive de berømmelige "fejl 40" - desuden er det jo sådan at
mange udviklere til Windows laver elendige programmer, som gør at
Windows går ned - det er ikke altid Windows skyld.
Det er at rette bager for smed.
>>> Standard grænsefladen ændre sig, ja. Men en bruger der har valgt en
>>> grænseflade for 10 år siden kan forsat bruge den samme flade, uden
>>> man se forskel.
>> Det er jeg temmelig ligeglad med - det har ingen reel betydning.
>
> Vi snakker om grænseflader der skifter mellem forskellige versioner af
> windows.
Som bruger er det meget individuelt hvad man lide - nogle kan lide
moderen, nogle datteren.
> Jeg kommer med fvwm som eksempel på en flade der ikke har skiftet sig
> i de sidste 9 år, som kan kører på mange platformer.
Betyder at der ikke har været nogen udvikling i den grænseflade de
sidste 10 år? Et totalt stillestående produkt? MS-dos har jo heller ikke
ændret sig i de sidste 10 år.
>
> Nørde med programmering, hvor har du det fra?
ER det ikke sådan, at det du og andre linux-fanatikere er helt vilde med
open source for at I kan ændre på programmerne efter behov? Det har jeg
ikke behov for og jeg skal ikke programmere i noget som helst udover i
hjemmesider, fordi det er min interesse.
>
>>> At grænsefladen i windows ændre sig, da brugerne ikke kan finde ud
>>> af den nye flade.
>> Der er lavet undersøgelser, der tyder på at folk udmærket kan finde
>> ud af den nye flade - der er altid en indkøringsperiode, men den er
>> ikke særlig lang, og der er ingen synderlig forskel på grænsefladen
>> for brugere i Windows 98 og Windows XP - jeg har såmænd afprøvet det
>> med børn, der er vant til windows 98 - det tog dem godt 10 minutter
>> at finde rundt- vel at mærke for de svageste, så det vil jeg altså
>> ikke kalde en
>
> Det ville min mor aldrig kunne, hun er også lærer i en folkeskole.
Hvis hun ikke kan finde ud af grænsefladen i Windows, kan hun da heller
ikke i Linux -den er da ikke bedre.
>
>> væsentlig ændring, og det er lodret forkert at brugerne ikke kan
>> finde ud af det.
>
> Og dine kollegaere brugere også kun 10 min på at skifte fra Win98 til
> WinXP?
Aner det ikke - vi har ikke endnu Windows XP på min skole, udover at de
nyeste maskiner er forsynet med sådanne. Men da vores tekniske afdeling
endnu ikke supporterer XP, så vil der gå endnu en rum tid førend mine
kolleger vil få den mulighed. Men jeg er ikke i tvivl om at det vil
tage forholdsvis kort tid for mine kolleger - fraset de få, der stædigt
overhovedet ikke VIL have noget med computere at gøre (de nærmer sig
pensionsalderen, har været maskinstormere i hele deres sølle liv og har
ikke tænkt sig at ændre på det forhold -dem om det) - at finde ud af
XP-grænsefladen.
>
>> Til gengæld kan jeg sagtens opstøve brugere, der har forsøgt sig med
>> linux og som ikke er i stand til at installere det - men hvad beviser
>> det?
>
> Hvorfor kan de ikke installere det, var det supportet hardware?
'
De kunne installere Windows, men ikke linux - derfor opgav de.
>
>>> Er det også ligegyldigt om dine elever kører windows98 i en dansk,
>>> svensk, russisk, kinesisk eller anden version?
>> Ja, egentlig - naturligvis vil der være problemer med visse menuer,
>> hvis de ikke kan læse dem, men hvis de kikker på ikonerne, så vil de
>> naturligvis kunne arbejde med også flersprogede versioner -og jeg har
>> faktisk elever, der gør det uden problemer.
>
> Gad vide om i ikke kan spare nogle penge ved at købe Jeres licenser i
> kina?
Næ, det kan vi ikke -med mindre du tænker på at Kina er berygtet for at
lave piratkopier. Vi betaler for styresystemer, officeprodukter, leksika
m.v. 200 kr. pr. maskine - vel at mærke for alle de nævnte produkter -
det kan næppe gøres billigere via import fra Kina.
>
>>> Ændre menustrukturen
>> Det kan jeg nu godt, og jeg kan endda tilføje ekstra menuer eller
>> fjerne dem efter forgodtbefindende.
>
> Kan du ændre på menuen du får frem ved at højre vælge på
> baggrundsbilledet.
Har jeg ikke forsøgt - det lyder da som en god idé, men er du ikke imod
at man overhovedet kan ændre på brugerfladen.
>
> Det er begrænset hvilke menu du kan ændre i.
Tja - men du synes jo at være interesseret i et uforanderligt produkt,
så det må da falde i din smag?
>>> Ændre brugen af ALT-TAB til fx at kunne finde specielle grupper af
>>> programmer, eller hvad windows manageren nu har at byde på.
>> Det, min ven, er faktisk en mulighed, der har været siden Windows 98
>> omkring hjælp til handicappede - så ja, det kan jeg godt, men det
>
> Dvs. du kan rette ALT-TAB til kun at skrifte mellem office
> programmerne, og CTRL-TAB til at skrifte mellem Adobes programmer?
Det aner jeg ikke - jeg har aldrig forsøgt det og kan ikke se værdien af
det. Hvilken kvalitet ligger der i at man skal kunne ændre tastetryk fra
alt-tab til ctrl-tab? det er da fuldkommen ligegyldigt.
>[..]
>
> Ja. Det har været muligt i X11 som har eksisteret lige så længe som
> windows. Microsoft har dog først kopieret denne feature nu.
fint-
>
> Dog kan man værer flere brugere på samme tid i den samme flade.
Der er vel kun et tastatur?
>
> Endvidere brugte vi på Universitet noget virkeligt smart, jeg aldrig
> har set siden da. En bruger starter tekstbehandlingsprogrammet,
> derefter eksporterede han denne grænsefladen til de andre. Nu kunne
> man sidde 5 personer og redigere de samme dokumenterne samtidigt,
> således at hvis du kikkede der hvor jeg skrev, ville du se mig skrive
> det. Brugerne kunne også sidde derhjemme hver for sig.
Det er ikke grænsefladen, du eksporterer - men hul i det. Det at kunne
redigere i samme dokument har været muligt i Office en rum tid nu. I
FrontPage 2000 og 2002 kan man gøre det samme, i Office 2000 og XP
ligeledes og i andre programmer - intet nyt i det. Desuden skal der jo
et netværk til.
> Det var et virkeligt fedt værktøj, jeg regner med ville være brugbart
> i folkeskolen.
Man har netværk i folkeskolen og kan gøre det - ellers kan man blot
installere programmer NetOP, der kan gøre det samme.
>
> Man sad ikke tilsidst med det besværlige med at stykke 5 forskellige
> dokumenter sammen, der hver er typografisk er formateret forskelligt.
Den feature har været mulig i MS- Office længe.
>
>>> Jeg startede på Datalogisk Institut ved Københavns Universistet for
>>> 9 år siden.
>> Og - blev du færdig? En datalog har jo ikke nødvendigvis mere
>> forstand på computere end den amatør, der har arbejdet med dem i
>> årevis.
>
> Nej, jeg er ikke færdig.
Grædefærdig?
>
>>> Her kørte man med HPUX som server platform og klienterne var dumme
>>> tynde terminaler.
>> Det var dengang - jeg startede for 20 år siden med de første
>> versioner af "myresnak" og "dos" - og med diskettestationer i stedet
>> for harddiske - men hvad siger det?
>
> Det siger noget om en grænseflade der har holdt i 9 år, selvom man har
> skiftet operativ system.
Altså et produkt, der har været stillestående i de sidste 10 år?
>>> Endvidere havde jeg programmeret mange genveje og menu'er. Nogle af
>>> genvejene og menuerne er knyttet til specifikke vinduer.
>> Det kan man også i Windows som ovenstående - Windows 2000 og XP
>
> Kan du knytte en genvej alt efter hvilket vindue der er aktivt?
Aner det ikke - har ikke prøvet den del, men jeg har også svært ved at
se formålet med det sådan umiddelbart.
>
>> understøtter brug af flere skærme og flere processorer. Hvordan er
>> det nu liiige det går med linux i den forbindelse?
>
> Linux understøtter også flere skærme, man starter en X11 server for
> hver skærm, således kan man kører forskellige brugere på hver sin
> skærm, grænsen af antallet af skærme ligge i maskine arkitekturen,
> således er det muligt at kører med fx 5 skærme, men hvem har brug for
> det.
Præcis - hvem har brug for det? Det er sjovt som du bruger mine
argumenter, når du mangler egne - du påviser nogle ting som man kan i
Linux, og som er mig inderligt ligegyldige - derfor bliver mine svar som
de er - nu synes du at det er ligegyldigt - jamen, hvorfor så
overhovedet bringe det på bane? Min far er stærkere end din far?
>
> Flere CPU'er virker også i GNU/Linux.
OP til hvormange?
>
>>> Siden da har jeg kørt Linux derhjemme. Jeg kopiere blot grænsefladen
>>> (hvilket blot er én tekst fil) over, herefter er min maskines
>>> grænseflade identisk.
>> fint! for dig -jeg er ligeglad med den mulighed - jeg har andre
>> behov.
>
> Jeg troede vi snakkede om grænseflader der ikke skrifter som vinden
> blæser.
Window skifter ikke grænseflader som vinden blæser - men det er
underligt: på den ene side er du tilfreds med samme grænseflade i de
sidste 10 år, på den anden side mener du at det skulle være udviklende
at man kan en hel masse forandringer i samme grænseflade. Det lyder
atter selvmodsigende.
>
>>> Da jeg senere gik over til FreeBSD, OpenBSD, selv Windows, var det
>>> igen muligt blot at kopiere grænsefladen over
>>
>> Og...?
>
> Valgfrihed.
aha! Du mener at når det er linux, så er valgfrihed godt - når det
drejer sig om Windows, så er valgfrihed af det onde?
>
>> behov. Jeg kan lave en ghost af mit system og installere det samme i
>> en anden maskine fra scratch, der opfylder hardwarekravene og få det
>> samme
>
> Dette er afhængigt af hvilken version af windows vi snakker om.
Overhovedet ikke - ghost virker i alle windows-versioner
>
>> på skrivebordet, som på den anden maskine, hvis jeg ønsker det. Ingen
>> problemer her.
>
> Jeg tænder blot for en maskine, og denne henter sin linux kerne fra
> netværket og tilslutter sit filsystem fra netværket, efter 20 sek kan
> man logge på serveren og kører sine applikationer. Klienten i mit
> tilfælde er en Pentium 133 med 64 MB RAM.
Og i Windows kan man køre alle de programmer, der er skrevet til det -
og man kan vælge at have dem liggende på serveren og benytte den som en
terminal - men hvad siger det? Jeg efterlyser ikke den mulighed -jeg
efterlyser muligheden for at have velfungerende programmer af
undervisningsmæssig kvalitet på maskinerne - uanset om de afvikles på
serveren eller de ligger på de stationære maskiner.
>
> Intet behov for ghost her, da der ikke er nogen harddisk i maskinen.
Der er altså intet styresystem på maskinen? Kender for lidt til
terminaler og det er også uinteressant: vi har maskiner med harddiske,
så det bliver ikke aktuelt.
>
>
>> Som med ghost til Windows - og i øvrigt er det heller ikke vanskeligt
>> uden.
>
> Ghost er et program til at klone en harddisk eller partition, ikke til
> at klone en grænseflade, dette ligger typisk i en brugerprofil.
Jeg tror vi taler om to forskellige ting - jeg kan konstatere at hvis vi
kloner en maskine med ghost, så kommer brugerprofilerne med i det omfang
de ligger på det pågældende image - og da det er serveren, der påtager
sig valideringen af brugerne og det er serveren der overfører profilerne
til maskinerne, så har jeg ikke nogen problemer med at bruge ghost i den
anledning.
Når en elev logger sig på vores maskiner, overføres den pågældende
profil til maskinen fra serveren - jeg ser ingen problemer i dette.
>
>
> Jeg tror ikke han er fuld af løgn, installationssystemet smide sys på
> en DOS partition, da starten af installationssystemet kører i DOS, men
> dette er ikke ensbetydende med serveren kræver DOS for at bootstrappe,
> dette kan man nemt kode i en bootblock loader.
Hvis man installerer en Novell-server, så kommer installationssystemet
og smider en dr-dos eller lignende på som indledning - hvorfor dog kode
når det går automatisk?
Men som min ven siger: han ved jo ikke noget om de ting, for han er
"kun" CNE'er og programmør.
>
>>> Der findes også værktøjer til DOS der kan klone/defragmentere en
>>> NTFS partition, dette betyder ikke at windows 2000 kører på DOS.
>> Har jeg heller ikke hævdet. Efter installationen af Dos og Novell,
>> kan
>
> Fint så lad vær med at bruge det som argument.
Har jeg heller ikke brugt i forbindelse med Novell -
>>> Korrektur, "GNU/Linux bruger systemer der er ældre end GNU/Linux."
>> A = A ???
>
> Nej, "en" er rettet til "end".
Aha! det overså jeg.
>
>>> Arne ved du hvad GNU dækker over?
>> Det dækker over akronymet "GNU is not unix". Et slags forsøg på at
>> udvikle et komplet Unix-lignende styresystem, blot med det formål at
>> det skal være frit software forstået som et stykke software, der
>> frit må distibueres og ændres - ikke nødvendigvis et gratis stykke
>> software. I
>
> Prøv at kik på http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.da.html
¨Hvorfor det - definitionen jeg skrev er jo korrekt?
>
>> princippet kunne man have et linux-software, der kostede en
>> bondegård, men så måtte distribueres når blot man havde købt et
>> kopi, og det måtte også ændres, forbedres uden videre. ER det svar
>> nok?
>
> Du fik blot GNU til at lyde som det var nogle mennesker.
Det har jeg aldrig udtalt mig om.
>
>>> Forstil dig du kunne smide windows og undervisningssoftwaren på en
>>> CDROM, og kører det hele fra CDROM både på skolen og derhjemme,
>>> dataerne kan man smide på et netværksdrev man kan få adgang til via
>>> Internet.
>> Den mulighed findes også i dag.
>
> Kan du ikke give mig et link, der beskriver denne mulighed på windows?
Nej! det har jeg ikke tid til - som min novell-ven siger: vi har nok at
gøre i huset i stedet for at besvare dine spørgsmål - en del af dem er
efter hans mening helt hen i vejret og går mere på "mit OS er bedre end
dit OS" det fører ikke til noget. Og jeg er tilbøjelig til at give ham
ret.
>
>>> Hvordan ville TCO se ud i en sådan verden?
>> Aner det ikke - man skulle stadig have programmer til rådighed, man
>> skulle stadig have folk, der kunne vedligeholde systemerne, klare
>> nedbrud etc.
>
> Nedbrud, på klientsiden, genstart maskinen.
Gælder alle steder - også i Windows.
>
>>> Man kan godt kører kvalitetssoftware i form af danske
>>> undervisningsprogrammer på GNU/Linux, hvis de bliver portet til
>>> denne.
>> det er muligt at man kan gøre det EFTER at man har porteret det, men
>> det er endnu ikke sket, så det er altså uinteressant. Og når vi nu
>> har Windows og når nu skolerne har de pågældende stykker software,
>> hvad skal man så med en linux-distribution? og bliver det billigere
>> af at blive porterert til linux? Næppe.
>
> Dette er afhængigt af hvordan programmørene koder.
En tautologi - jeg taler ikke om hvad man eventuelt KAN gøre, men om
hvad man FAKTISK gør.
EOD
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 19:44 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> skole forsynet med 70 lærere, så skal de altså alle have valgfrihed til
> at vælge den flade de vil? Jamen, den mulighed findes allerede i
> Windows -så hvorfor skifte?
Som nævnt andetsteds findes den mulighed ikke - eller har jeg overset noget
i win9X/NT/2000 (jeg har aldrig brugt XP)?
>> Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX, Linux,
>> FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
>
> Og..? Det samme kan man sige om Windows.
Ja, du har brugt den samme brugerflade, fordi der ikke var et valg. Jeg
brugte i en lang periode nogle indstillinger; da jeg fik en computer, som
var stor nok til at trække en mere omfattende brugerflade skiftede jeg - du
har været tvunget til det med Windows.
> Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for baby-unix
> betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
Linux er bygget på unix-modellen, som er 30 år gammel og velgennemprøvet. Af
mit Linux-system (ca. 1GB programmel) udgør Linux-kernen ca. 2MB.
Basissystemet består langt han af vejen af programpakker, som er både 10 og
20 år gammel. Men naturligvis er der også nyere programmel.
Desuden er Windows NT fra '93 og Windows 95 fra '95 (du har selv nævnt
andetsteds at Windows 3.X ikke kan tages i betragtning i denne situation) -
Linux er fra '92...
> Overhovedet ikke - jeg påviser blot at der her er tale om at du
> fremfører linux som et "gratis" produkt, uden at du tager det andet med
> i overvejelserne. Det vil svare til at en smart bilsælger forærer dig en
Forventer du også at der kommer en mand med ud og igangsætter hele din
Windows-opsætning og bliver og vedligeholder den?
Der menes at Linux set som 'produkt' (omend man ikke kan betegne det som et
egentligt produkt) er gratis. Der er ikke omkostninger forbundet med
anskaffelsen (licenser ol.). Der er naturligvis omkostninger ifm.
installation og vedligeholdelse - men det er der da også med Windows.
> Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år og læser derudover
Så synes jeg da alligevel, det er lidt underligt, at du afviser ideen uden
at sætte dig ind i, hvad du snakker om. Det er i hvert fald det indtryk, du
giver.
> henviser til emneboksen, hvor der står "Linux i skolen 1.15" og det KAN
> jeg udtale mig om.
Også når du ikke vil sætte dig ind i hvad Linux er?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There is no insanity, just different perceptions of reality.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 23:03 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amahib$gle$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> skole forsynet med 70 lærere, så skal de altså alle have
>> valgfrihed til at vælge den flade de vil? Jamen, den mulighed
>> findes allerede i Windows -så hvorfor skifte?
>
> Som nævnt andetsteds findes den mulighed ikke - eller har jeg
> overset noget i win9X/NT/2000 (jeg har aldrig brugt XP)?
Hvis jeg vil have et skrivebord med visse programmer, så kan jeg gøre
dette, hvis min kollega vil have adgang til andre programmer, kan man
gøre dette - det kræver blot for w98 vedkommende at man opretter
forskellige profiler eller lader en evt. server installere disse
forskellige profiler (hvis jeg ønsker sikkerhed mod at ándre kan komme
ind på mine profiler) i Windows NT/2000 er det a piece of cake.
>
>>> Jeg har kørt med den samme grænseflade i 7 år mellem HPUX,
>>> Linux, FreeBSD og OpenBSD, med de samme bruger indstillinger.
>>
>> Og..? Det samme kan man sige om Windows.
>
> Ja, du har brugt den samme brugerflade, fordi der ikke var et
> valg. Jeg brugte i en lang periode nogle indstillinger; da jeg
> fik en computer, som var stor nok til at trække en mere
> omfattende brugerflade skiftede jeg - du har været tvunget til
> det med Windows.
Nej, jeg har brugt forskellige brugerflader til forskellige personer,
der skulle have adgang til forskellige programmer.
>
>> Linux er yngre end Microsoft - at man også kalder Linux for
>> baby-unix betyder jo ikke at linux af den grund er gammelt.
>
> Linux er bygget på unix-modellen, som er 30 år gammel og
> velgennemprøvet. Af mit Linux-system (ca. 1GB programmel)
> udgør Linux-kernen ca. 2MB. Basissystemet består langt han af
> vejen af programpakker, som er både 10 og 20 år gammel. Men
> naturligvis er der også nyere programmel.
Linux er ganske rigtigt baseret på unix - men den er kodet om og lavet
forfra - men i øvrigt har det jo intet med kvaliteten at gøre? Hvor
mange timer har windows kørt? Hvis man taler om alle de computere der
kører windows, så har de tilsammen kørt flere timer end unix -
>
> Desuden er Windows NT fra '93 og Windows 95 fra '95 (du har
> selv nævnt andetsteds at Windows 3.X ikke kan tages i
> betragtning i denne situation) - Linux er fra '92...
Men har kørt i flere timer end linux - hvem er så mest gennemprøvet?
Windows er ganske rigtig fra '95, men når jeg taler om Windows 3.x som
ikke kan regnes med, så glemmer du at jeg talte om brugergrænsefladen,
hvor jeg fandt det useriøst at sammenlingne 3.x med w9x - men her taler
vi om de første systemer i Windows efter dos -og her er Windows ældst.
>
>> Overhovedet ikke - jeg påviser blot at der her er tale om at
>> du fremfører linux som et "gratis" produkt, uden at du tager
>> det andet med i overvejelserne. Det vil svare til at en smart
>> bilsælger forærer dig en
>
> Forventer du også at der kommer en mand med ud og igangsætter
> hele din Windows-opsætning og bliver og vedligeholder den?
Nej, for det er ikke nødvendigt - med linux er det nødvendigt med en
nørd.
>
>> Desuden har jeg været it-ansvarlig i mere end 10 år og læser
>> derudover
>
> Så synes jeg da alligevel, det er lidt underligt, at du
> afviser ideen uden at sætte dig ind i, hvad du snakker om. Det
> er i hvert fald det indtryk, du giver.
Kære ven - jeg har sagt og skrevet følgende: jeg er lærer, jeg har med
pædagogik at gøre og undervisning i folkeskolen. Jeg har som følge deraf
interesse i - under mine forberedelser - at anvende produkter, der har
med min undervisning at gøre. Det kan jeg ikke gøre med linux fordi jeg
dels ikke har maskiner til rådighed privat (da jeg ikke kan få det på
skolen) og da jeg har andet at lave end at afprøve styresystmer. Desuden
er der intet software på dansk til undervisningsbrug, der samtidig
opfylder de kvalitetskrav, der sættes i forhold til læseplaner, skolelov
m.v. - jeg har såmænd også en familie, som jeg skal bruge tid på, så
derfor har jeg ikke tid til at LÆRE linux at kende, og det er en
prioriteringssag. Men derfor kan jeg da godt udtale mig om produktet på
baggrund af min læsning og kendskab til hvad folk siger, der har prøvet
det. Jeg kan da for fanden også udtale mig om Kina på baggrund af hvad
jeg har læst, hører og diskuterer uden nødvendigvis at have været i
landet. Hvis vi skulle afprøve alle de ting, vi udtaler os om i
virkeligheden, ville jeg jo skulle have været narkoman for at kunne
udtale mig om forholdene her.
>
>> henviser til emneboksen, hvor der står "Linux i skolen 1.15"
>> og det KAN jeg udtale mig om.
>
> Også når du ikke vil sætte dig ind i hvad Linux er?
tsk -du bliver ved! Jeg kan godt udtale mig om linux på baggrund af de
kendte forhold , der hersker her: der er ikke til dato præsteret et
kvalitetsprogram i linux til UNDERVISNINGSBRUG I DEN DANSKE FOLKESKOLE -
SKAL I DA ABOSLUT HAVE DET IND MED SKEER, SKÅRET UD I PAP. Det har da
for fanden ikke en pind at gøre med, om jeg skal have installeret et
linux-produkt.
Nu må I s'gu' snart holde op! og igen ser jeg at der er futtet til noget
andet end jeg havde tænkt mig at besvare -så derfor slutter jeg
diskussionen her, da jeg aldrig vil kunne læse dit eventuelle svar: jeg
interesserer mig ikke en døjt for unix, så jeg beklager på forhånd at
jeg har svaret i denne gruppe, som jeg ikke abonnerer på - det skyldes
kun at jeg fandt den i dk.undervisning.folkeskole og svarede der, og
fordi jeg ikke gider at slette det, jeg har brugt tid på at svare på.
EOD
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:41 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvis jeg vil have et skrivebord med visse programmer, så kan jeg gøre
> dette, hvis min kollega vil have adgang til andre programmer, kan man
> gøre dette - det kræver blot for w98 vedkommende at man opretter
> forskellige profiler eller lader en evt. server installere disse
> forskellige profiler (hvis jeg ønsker sikkerhed mod at ándre kan komme
> ind på mine profiler) i Windows NT/2000 er det a piece of cake.
Det har alle multibrugersystemer kunnet i umindelige tider. Det er ikke det,
vi snakker om. Hvis jeg nu ikke vil have startmenu og programbjælke,
hvordan skifter jeg så til progman.exe i Windows?
>> Ja, du har brugt den samme brugerflade, fordi der ikke var et
>> valg. Jeg brugte i en lang periode nogle indstillinger; da jeg
>> fik en computer, som var stor nok til at trække en mere
>> omfattende brugerflade skiftede jeg - du har været tvunget til
>> det med Windows.
>
> Nej, jeg har brugt forskellige brugerflader til forskellige personer,
> der skulle have adgang til forskellige programmer.
Brugerfladen er jo netop den samme - du ændrer en anelse på udseendet af
den.
> Linux er ganske rigtigt baseret på unix - men den er kodet om og lavet
> forfra - men i øvrigt har det jo intet med kvaliteten at gøre? Hvor
> mange timer har windows kørt? Hvis man taler om alle de computere der
> kører windows, så har de tilsammen kørt flere timer end unix -
Mjo, hvis du vil bruge det som kvalitetsmål. Men det er måske lige meget,
hvor længe det *enkelte* system kan køre problemfrit uden at bryde ned?
Mine erfaringer ved Windows (3.X, 95, 98, ME, NT, 2000 og XP) er at de
jævnligt skal genstartes pga. nedbrud, almindelig langtidskøretræthed - min
erfaring med Linux er en anden.
>> Desuden er Windows NT fra '93 og Windows 95 fra '95 (du har
>> selv nævnt andetsteds at Windows 3.X ikke kan tages i
>> betragtning i denne situation) - Linux er fra '92...
>
> Men har kørt i flere timer end linux - hvem er så mest gennemprøvet?
Og der er fundet flere fejl og større ustabilitet. Antal maskiner ganget med
antallet af kørte timer er ikke en kvalitetsparameter - det er derimod den
*gennemsnitlige* køretid pr. maskine.
> Windows er ganske rigtig fra '95, men når jeg taler om Windows 3.x som
> ikke kan regnes med, så glemmer du at jeg talte om brugergrænsefladen,
> hvor jeg fandt det useriøst at sammenlingne 3.x med w9x - men her taler
> vi om de første systemer i Windows efter dos -og her er Windows ældst.
Windows 3.X er ikke at sammenligne rent teknisk under overfladen med Windows
9X eller NT. NT (og senere af samme familie 2000 og XP) er udviklet fra
bunden af og stort set uafhængigt af 9X og 3X. Skal du endelige foretage
denne timebaserede sammenligning, skal du *enten* sammenligne Windows 9X
med Linux *eller* Windows NT/2000/XP med Linux.
>> Forventer du også at der kommer en mand med ud og igangsætter
>> hele din Windows-opsætning og bliver og vedligeholder den?
>
> Nej, for det er ikke nødvendigt - med linux er det nødvendigt med en
> nørd.
Påstand mod påstand - men det er det ikke.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
It may be the only innovation in Windows (CTRL-ALT-DELETE was
not invented by MS).
- Hans Reiser
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 18:41 |
|
Arne H. Wilstrup wrote in <3d872aa3$0$64160$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
> Og operativsystemer skifter faktisk ikke grænseflader som vinden blæser.
> Ved overgangen til Windows 95
> fik vi en ny brugergrænseflade - den var i overensstemmelse med
> serverudgaven. I Windows 98 var der kun sparsomme ændringer i
> brugergrænsefladen - teknikken lå indenunder - ved overgangen til
> Windows 2000 er ændringerne også til at få øje på i
> brugergrænsefladeregi- og de tilsvarende servere ligner til forveksling
> klientsoftwaren. XP har fået en anden baggrund og der er kommet lidt
> flere ting til - men igen: der har ikke været nævnværdige ændringer.
Det vil jeg nu ikke sige.
Godt nok er jeg ikke nogen Windows-ekspert, men jeg synes nu alligevel jeg
kender Windows 9x temmeligt godt. Der er vist ikke særligt mange ting jeg
har svært ved at finde.
Windows 2000 har jeg der imod vanskeligheder med at finde rundt i.
I Windows XP tager det mig en krig at finde næsten hvad som helst.
Jeg kender flere som har det på samme måde. Dem jeg kender, der ikke har
tilsvarende problemer med de nyere versioner, er dem som har brugt lang tid
på dem i sin hverdag, fx. bruger dem på sin workstation på arbejdet eller
hjemme.
Det kan godt være forkert at sige, at de har skiftet brugerflade. Men de har
da i hvert fald lavet nogle ret grundlæggende ændringer
Jeg siger ikke noget om hvorvidt Linux er værre eller bedre. Jeg vil bare
gøre opmærksom på at problemet for nogen altså er temmeligt fremtrædende
for nogen.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Kent Friis (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 17-09-02 19:54 |
|
Den Tue, 17 Sep 2002 19:40:35 +0200 skrev Niels Andersen:
>Arne H. Wilstrup wrote in <3d872aa3$0$64160$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> Og operativsystemer skifter faktisk ikke grænseflader som vinden blæser.
>> Ved overgangen til Windows 95
>> fik vi en ny brugergrænseflade - den var i overensstemmelse med
>> serverudgaven. I Windows 98 var der kun sparsomme ændringer i
>> brugergrænsefladen - teknikken lå indenunder - ved overgangen til
>> Windows 2000 er ændringerne også til at få øje på i
>> brugergrænsefladeregi- og de tilsvarende servere ligner til forveksling
>> klientsoftwaren. XP har fået en anden baggrund og der er kommet lidt
>> flere ting til - men igen: der har ikke været nævnværdige ændringer.
>
>Det vil jeg nu ikke sige.
>Godt nok er jeg ikke nogen Windows-ekspert, men jeg synes nu alligevel jeg
>kender Windows 9x temmeligt godt. Der er vist ikke særligt mange ting jeg
>har svært ved at finde.
>Windows 2000 har jeg der imod vanskeligheder med at finde rundt i.
>I Windows XP tager det mig en krig at finde næsten hvad som helst.
Det samme her.
>Det kan godt være forkert at sige, at de har skiftet brugerflade. Men de har
>da i hvert fald lavet nogle ret grundlæggende ændringer
>
>Jeg siger ikke noget om hvorvidt Linux er værre eller bedre. Jeg vil bare
>gøre opmærksom på at problemet for nogen altså er temmeligt fremtrædende
>for nogen.
Jeg startede med Linux 1.2.13, dengang windows 3.11 var normen. Det
eneste der har ændret sig brugergrænseflade-mæssigt på linux'en, er når
jeg har fået lyst til et andet udseende. Selv opgraderingen fra fvwm 1.24
til fvwm 2.0.46 ændrede ikke brugergrænsefladen.
I mellemtiden har windows fået en Grim grå (blå?) klods i bunden af
skærmen med en "Start" knap (den man bruger til at slukke computeren),
og både programstyring og filhåndtering er forsvundet sporløst. Tingene
farer rundt, hver gang der kommer en ny windows-version, og det bliver
sværere og sværere at finde tingene.
Mvh
kent
--
Avoid the Gates of Hell. Use Linux
(Unknown source)
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 16:57 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:am7tna$f2k$2@sunsite.dk
>> Det vil jeg nu ikke sige.
>> Godt nok er jeg ikke nogen Windows-ekspert, men jeg synes nu
>> alligevel jeg kender Windows 9x temmeligt godt. Der er vist
>> ikke særligt mange ting jeg har svært ved at finde.
>> Windows 2000 har jeg der imod vanskeligheder med at finde
>> rundt i. I Windows XP tager det mig en krig at finde næsten
>> hvad som helst.
>
> Det samme her.
brug briller!
> Jeg startede med Linux 1.2.13, dengang windows 3.11 var
> normen. Det eneste der har ændret sig brugergrænseflade-
> mæssigt på linux'en, er når jeg har fået lyst til et andet
> udseende. Selv opgraderingen fra fvwm 1.24 til fvwm 2.0.46
> ændrede ikke brugergrænsefladen.
Men det er vel samme distribution?
>
> I mellemtiden har windows fået en Grim grå (blå?) klods i
> bunden af skærmen med en "Start" knap (den man bruger til at
> slukke computeren), og både programstyring og filhåndtering er
> forsvundet sporløst.
Ikke korrekt. Man kan både styre programmer og filer i alle versioner af
windows. Lige præcis hvad er det, du vil have man skal kunne i Windows
XP som du hævder er forsvundet?
Tingene farer rundt, hver gang der kommer
> en ny windows-version, og det bliver sværere og sværere at
> finde tingene.
Ikke korrekt- nævn hvad der er "faret rundt" i windowsversioner siden
windows 95/98 og til nu! At nævne Windows 3.x er useriøst, da der ganske
rigtigt skete et platform-udseende-skift, men ellers er der såmænd ikke
foretaget nogle ændringer af nævnværdig betydning.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 18-09-02 21:02 |
|
Den Wed, 18 Sep 2002 17:57:00 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:am7tna$f2k$2@sunsite.dk
> >> Det vil jeg nu ikke sige.
>>> Godt nok er jeg ikke nogen Windows-ekspert, men jeg synes nu
>>> alligevel jeg kender Windows 9x temmeligt godt. Der er vist
>>> ikke særligt mange ting jeg har svært ved at finde.
>>> Windows 2000 har jeg der imod vanskeligheder med at finde
>>> rundt i. I Windows XP tager det mig en krig at finde næsten
>>> hvad som helst.
>>
>> Det samme her.
>
>brug briller!
Simpelt eksempel: for at ændre farverne på logon-skærmen:
NT4: log ind som administrator, højreclick på desktop, og vælg
properties.
Win2000: regedit 
>> Jeg startede med Linux 1.2.13, dengang windows 3.11 var
>> normen. Det eneste der har ændret sig brugergrænseflade-
>> mæssigt på linux'en, er når jeg har fået lyst til et andet
>> udseende. Selv opgraderingen fra fvwm 1.24 til fvwm 2.0.46
>> ændrede ikke brugergrænsefladen.
>
>Men det er vel samme distribution?
Nej, jeg er skam gået fra Slackware til SuSE undervejs.
>> I mellemtiden har windows fået en Grim grå (blå?) klods i
>> bunden af skærmen med en "Start" knap (den man bruger til at
>> slukke computeren), og både programstyring og filhåndtering er
>> forsvundet sporløst.
>
>Ikke korrekt. Man kan både styre programmer og filer i alle versioner af
>windows. Lige præcis hvad er det, du vil have man skal kunne i Windows
>XP som du hævder er forsvundet?
Programstyring (progman.exe) og Filhåndtering (fileman.exe).
>Tingene farer rundt, hver gang der kommer
>> en ny windows-version, og det bliver sværere og sværere at
>> finde tingene.
>
>Ikke korrekt- nævn hvad der er "faret rundt" i windowsversioner siden
>windows 95/98 og til nu!
Hvordan man opretter brugere, og kobler maskinen på domænet, fx.
>At nævne Windows 3.x er useriøst, da der ganske
>rigtigt skete et platform-udseende-skift, men ellers er der såmænd ikke
>foretaget nogle ændringer af nævnværdig betydning.
Nu var det tilfældigvis dengang jeg brugte windows 3.11 at jeg kunne
finde rundt i systemet.
Mvh
Kent
--
Gilthoniel, A Elbereth
Aiya elenion ancalima!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 23:36 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amam4c$non$5@sunsite.dk...
>
> Nu var det tilfældigvis dengang jeg brugte windows 3.11 at jeg kunne
> finde rundt i systemet.
>
Det er på samme måde med alle platforme. - også Linux
vh. NS
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 16:52 |
|
Den Fri, 20 Sep 2002 00:35:45 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amam4c$non$5@sunsite.dk...
>>
>> Nu var det tilfældigvis dengang jeg brugte windows 3.11 at jeg kunne
>> finde rundt i systemet.
>>
>Det er på samme måde med alle platforme. - også Linux
Der er ikke ændret noget i den tid jeg har brugt linux, der har givet
mig problemer med at finde ud af hvad der foregår. Dengang jeg startede
var det logisk opbygget, og det er det stadig.
Mvh
Kent
--
You haven't seen _multitasking_ until you've seen Doom and
Quake run side by side
| |
Niels Aage Schmidt (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 24-09-02 17:39 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amq1m7$lba$3@sunsite.dk...
> Den Fri, 20 Sep 2002 00:35:45 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
> >> Nu var det tilfældigvis dengang jeg brugte windows 3.11 at jeg kunne
> >> finde rundt i systemet.
> >>
> >Det er på samme måde med alle platforme. - også Linux
>
> Der er ikke ændret noget i den tid jeg har brugt linux, der har givet
> mig problemer med at finde ud af hvad der foregår. Dengang jeg startede
> var det logisk opbygget, og det er det stadig.
Altså! Bliv nu ikke tåbelig. Siden hvornår er platforme ikke logisk
opbyggede?
Men hvor mange specielle script-ord og regler skal man egentlig kunne før
Linux begynder at virke logisk? Det må da vist tælles i hundreder??
Og så et sidespark:
Citat fra en Linux-dialog:
" Det letteste er lige at kigge X-loggen (mener det er
/var/log/XFree86.0.log).
Find ud af hvilken fejl det er som forårsager 'no screens found' og hop så
ind i /etc/X11/XF86Config-4 og lav om på det.
Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
Linux-logikken ligger vist på det kryptisk-indforståede niveau. Så er det nu
noget nemmere at finde stifinder i de forskellige windows-versioner!
Mon ikke Linux-folk burde være forsigtige med at skyde på andre platforme. I
har vist nok at gøre med at "kryptisere" jeres stabile og ustabile
versioner.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Lars Kongshøj (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Kongshøj |
Dato : 24-09-02 17:49 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Citat fra en Linux-dialog:
> " Det letteste er lige at kigge X-loggen (mener det er
> /var/log/XFree86.0.log).
> Find ud af hvilken fejl det er som forårsager 'no screens found' og hop så
> ind i /etc/X11/XF86Config-4 og lav om på det.
> Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
> Linux-logikken ligger vist på det kryptisk-indforståede niveau. Så er det nu
> noget nemmere at finde stifinder i de forskellige windows-versioner!
> Mon ikke Linux-folk burde være forsigtige med at skyde på andre platforme. I
> har vist nok at gøre med at "kryptisere" jeres stabile og ustabile
> versioner.
Der er det jo meget mere brugervenligt i Windows: "Der er opstået en
fejl og programmet lukkes". Se, det er da en brugervenlig og særdelses
informativ fejlmeddelelse. Så er man ikke i tvivl om, hvordan man løser
problemet.
--
Lars Kongshøj
Registrer dig som linux-bruger:
http://counter.li.org/enter-person.php
| |
Niels Aage Schmidt (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 24-09-02 18:39 |
|
"Lars Kongshøj" <lars_kongshoj@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3D90975F.7BC4DD9D@hotmail.com...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Citat fra en Linux-dialog:
> > " Det letteste er lige at kigge X-loggen (mener det er
> > /var/log/XFree86.0.log).
> > Find ud af hvilken fejl det er som forårsager 'no screens found' og hop
så
> > ind i /etc/X11/XF86Config-4 og lav om på det.
> > Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
> > Linux-logikken ligger vist på det kryptisk-indforståede niveau. Så er
det nu
> > noget nemmere at finde stifinder i de forskellige windows-versioner!
> > Mon ikke Linux-folk burde være forsigtige med at skyde på andre
platforme. I
> > har vist nok at gøre med at "kryptisere" jeres stabile og ustabile
> > versioner.
>
> Der er det jo meget mere brugervenligt i Windows: "Der er opstået en
> fejl og programmet lukkes". Se, det er da en brugervenlig og særdelses
> informativ fejlmeddelelse. Så er man ikke i tvivl om, hvordan man løser
> problemet.
Du citerer en oldgammel fejlmelding. Jeg har nu kørt XP intensivt siden jul
på flere maskiner uden den slags!
vh Niels Aage
| |
Michel Komischke (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michel Komischke |
Dato : 24-09-02 18:52 |
|
On Tue, 24 Sep 2002 19:38:45 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>> Der er det jo meget mere brugervenligt i Windows: "Der er opstået en
>> fejl og programmet lukkes". Se, det er da en brugervenlig og særdelses
>> informativ fejlmeddelelse. Så er man ikke i tvivl om, hvordan man løser
>> problemet.
>
> Du citerer en oldgammel fejlmelding. Jeg har nu kørt XP intensivt siden jul
> på flere maskiner uden den slags!
Oldgammel er for dig alt der ikke lige er nyeste version? Der er mange der
stadig bruger ME, 98, NT4 og endog 95 .. dvs. fejlen forekommer stadig..
blot ikke på dit opdaterede system.
--
,''`. Michel Komischke
: :' :
`. `' http://streetwise.dk
`- http://newbie.linux.dk
| |
Lars Kongshøj (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Kongshøj |
Dato : 24-09-02 19:09 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> > Der er det jo meget mere brugervenligt i Windows: "Der er opstået en
> > fejl og programmet lukkes". Se, det er da en brugervenlig og særdelses
> > informativ fejlmeddelelse. Så er man ikke i tvivl om, hvordan man løser
> > problemet.
> Du citerer en oldgammel fejlmelding. Jeg har nu kørt XP intensivt siden jul
> på flere maskiner uden den slags!
Hvordan ser en typisk fejlmeddelelse da ud nu?
--
Lars Kongshøj
Registrer dig som linux-bruger:
http://counter.li.org/enter-person.php
| |
Thomas Bjorn Anderse~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas Bjorn Anderse~ |
Dato : 24-09-02 19:16 |
|
Lars Kongshøj <lars_kongshoj@hotmail.com> writes:
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > > Der er det jo meget mere brugervenligt i Windows: "Der er opstået en
> > > fejl og programmet lukkes". Se, det er da en brugervenlig og særdelses
> > > informativ fejlmeddelelse. Så er man ikke i tvivl om, hvordan man løser
> > > problemet.
> > Du citerer en oldgammel fejlmelding. Jeg har nu kørt XP intensivt siden jul
> > på flere maskiner uden den slags!
>
> Hvordan ser en typisk fejlmeddelelse da ud nu?
{Word|Explorer|Excel|Outlook} has generated an error and is being
closed.
Læg mærke til at der står hvilket program der har lavet fejlen. Jeg
kender desværre kun den engelske tekst da jeg arbejder for en
multinational virksomhed hvor det er trendy at alt er på samme sprog.
--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH
| |
Lars Kongshøj (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Kongshøj |
Dato : 24-09-02 19:35 |
|
Thomas Bjorn Andersen wrote:
> {Word|Explorer|Excel|Outlook} has generated an error and is being
> closed.
>
> Læg mærke til at der står hvilket program der har lavet fejlen. Jeg
> kender desværre kun den engelske tekst da jeg arbejder for en
> multinational virksomhed hvor det er trendy at alt er på samme sprog.
Ja, det er jo i hvert fald ikke særligt sigende fejlmeddelelser.
Jeg mindes at jeg en enkelt gang under Windows 95 har set et guldkorn af
en fejlmeddelse, noget a la:
Der er opstået en fejl i Stifinder. Systemet lukkes. Geninstaller
Windows.
--
Lars Kongshøj
Registrer dig som linux-bruger:
http://counter.li.org/enter-person.php
| |
Michel Komischke (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michel Komischke |
Dato : 24-09-02 19:39 |
|
On Tue, 24 Sep 2002 20:35:20 +0200, Lars Kongshøj wrote:
> Der er opstået en fejl i Stifinder. Systemet lukkes. Geninstaller
> Windows.
Wow - med løsningsforslag og det hele :)
--
,''`. Michel Komischke
: :' :
`. `' http://streetwise.dk
`- http://newbie.linux.dk
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:41 |
|
Lars Kongshøj wrote:
> Jeg mindes at jeg en enkelt gang under Windows 95 har set et guldkorn af
> en fejlmeddelse, noget a la:
>
> Der er opstået en fejl i Stifinder. Systemet lukkes. Geninstaller
> Windows.
Den kan jeg slå :) ,
På en kundeinstallation, så jeg følgende fejl (kan ikke huske den
præsist) under installationsfasen af Windows 2000 (lige før man får
mulighed for at installere drivere fra producenten)
Der er opstået en fejl i D:\drives\<bla bla bla>\setup.c
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Lars Kongshøj (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Kongshøj |
Dato : 24-09-02 21:52 |
|
"Christian E. Lysel" wrote:
> På en kundeinstallation, så jeg følgende fejl (kan ikke huske den
> præsist) under installationsfasen af Windows 2000 (lige før man får
> mulighed for at installere drivere fra producenten)
> Der er opstået en fejl i D:\drives\<bla bla bla>\setup.c
Så mangler vi bare, at de begynder at medlevere source'n, så brugerne
selv kan rette alle de fejl, som Micrsoft ikke selv retter. Så begynder
det så småt at ligne brugervenlighed
--
Lars Kongshøj
Registrer dig som linux-bruger:
http://counter.li.org/enter-person.php
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 24-09-02 22:04 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> På en kundeinstallation, så jeg følgende fejl (kan ikke huske den
> præsist) under installationsfasen af Windows 2000 (lige før man får
> mulighed for at installere drivere fra producenten)
>
> Der er opstået en fejl i D:\drives\<bla bla bla>\setup.c
Jeg har set en søgedims hvor "Windows is looking for Windows". Der
var et klytprogram der havde afinstalleret en vigtig DLL. Desværre
kunne den ikke Alt-PrtScr'es.
Oh well. Jeg har også set et Linuxsystem blive totalt forvirret af at
man prøver at tilgå en syg diskette.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 17:58 |
|
Den Tue, 24 Sep 2002 18:38:35 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amq1m7$lba$3@sunsite.dk...
>> Den Fri, 20 Sep 2002 00:35:45 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>> >> Nu var det tilfældigvis dengang jeg brugte windows 3.11 at jeg kunne
>> >> finde rundt i systemet.
>> >>
>> >Det er på samme måde med alle platforme. - også Linux
>>
>> Der er ikke ændret noget i den tid jeg har brugt linux, der har givet
>> mig problemer med at finde ud af hvad der foregår. Dengang jeg startede
>> var det logisk opbygget, og det er det stadig.
>
>Altså! Bliv nu ikke tåbelig. Siden hvornår er platforme ikke logisk
>opbyggede?
Siden windows blev populært. Det er det mest ulogiske jeg nogensinde
har været udsat for.
>Men hvor mange specielle script-ord og regler skal man egentlig kunne før
>Linux begynder at virke logisk? Det må da vist tælles i hundreder??
>
>Og så et sidespark:
>Citat fra en Linux-dialog:
>" Det letteste er lige at kigge X-loggen (mener det er
>/var/log/XFree86.0.log).
>
>Find ud af hvilken fejl det er som forårsager 'no screens found' og hop så
>ind i /etc/X11/XF86Config-4 og lav om på det.
>
>Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
Der er ikke et eneste script blandet ind i det ovenstående. Kun to
tekst-filer (og at læse lærer man faktisk i folkeskolen).
Hvad skal der til at løse et tilsvarende problem i windows?
Iøvrigt er dit eksempel SVJH fra debian, en distribution der bevidst
er lavet nørd-venlig og ikke begynder-venlig.
Da jeg installerede XFree4.0 startede SuSE faktisk op i 1280x1024,
hvorimod windows 98 på samme maskine starter i 640x480, og ikke vil
noget som helst andet, før man kommer på nettet (fra linux'en[1]) og
får downloadet en driver.
>Linux-logikken ligger vist på det kryptisk-indforståede niveau. Så er det nu
>noget nemmere at finde stifinder i de forskellige windows-versioner!
Det er meget godt at du kan finde stifinder, men det er et af de
programmer jeg undgår i windows. Det er alt for besværligt. Hvorfor
kan de ikke bare indrette den ligesom mapperne under "denne computer"
i stedet for?
Mvh
Kent
[1] driveren til netkortet skal jo også downloades, før man kan komme
på nettet fra windows.
--
What was your username?
<Clicketyclick> - B.O.F.H.
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 24-09-02 20:01 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
> Mon ikke Linux-folk burde være forsigtige med at skyde på andre platforme. I
Generaliser nu ikke for groft, tak.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:23 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Men hvor mange specielle script-ord og regler skal man egentlig kunne før
> Linux begynder at virke logisk? Det må da vist tælles i hundreder??
Nu snakker vi om nørd niveau.
> Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
> Linux-logikken ligger vist på det kryptisk-indforståede niveau. Så er det nu
> noget nemmere at finde stifinder i de forskellige windows-versioner!
Du sammenligner det at finde en applikation og det at fejlsøge i X11
(hvilket kan sammenlignes med at fejlsøge i en grafikkorts driver) med
hinanden!
Hvordan fejlsøger du i Windows grafik driver, når den ikke kan finde
skærmkortet, hvor er logfilerne der fortæller dig hvad der er galt?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Niels Aage Schmidt (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 24-09-02 17:42 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amq1m7$lba$3@sunsite.dk...
>
> Der er ikke ændret noget i den tid jeg har brugt linux, der har givet
> mig problemer med at finde ud af hvad der foregår. Dengang jeg startede
> var det logisk opbygget, og det er det stadig.
>
Eller hvad med at forklare indholdet i:
> iptables -t nat -A PREROUTING -p tcp -d 212.242.253.92 --dport 8080 -j
> DNAT --to 192.168.0.2:80
iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
vh Niels Aage
| |
Lars Kongshøj (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Kongshøj |
Dato : 24-09-02 17:50 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
> DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
> Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
Nej, for der er slet ikke indbygget mulighed i det fleksible og
brugervenlige styresystem Windows for den slags ting, som folk jo ikke
har brug for.
--
Lars Kongshøj
Registrer dig som linux-bruger:
http://counter.li.org/enter-person.php
| |
Thomas Bjorn Anderse~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas Bjorn Anderse~ |
Dato : 24-09-02 18:14 |
|
Lars Kongshøj <lars_kongshoj@hotmail.com> writes:
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
> > DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
> > Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
>
> Nej, for der er slet ikke indbygget mulighed i det fleksible og
> brugervenlige styresystem Windows for den slags ting, som folk jo ikke
> har brug for.
Umm, lige netop den funktion findes faktisk i Windows 2000. På bedste
brugervenlige manér skal man bare loade en passende MMC snap-in.
--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:34 |
|
Thomas Bjorn Andersen wrote:
> Umm, lige netop den funktion findes faktisk i Windows 2000. På bedste
> brugervenlige manér skal man bare loade en passende MMC snap-in.
Også for NAT funktionaliteten?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 17:59 |
|
Den Tue, 24 Sep 2002 18:41:54 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amq1m7$lba$3@sunsite.dk...
>>
>> Der er ikke ændret noget i den tid jeg har brugt linux, der har givet
>> mig problemer med at finde ud af hvad der foregår. Dengang jeg startede
>> var det logisk opbygget, og det er det stadig.
>>
>Eller hvad med at forklare indholdet i:
>> iptables -t nat -A PREROUTING -p tcp -d 212.242.253.92 --dport 8080 -j
>> DNAT --to 192.168.0.2:80
>
>iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
> DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
>
>Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
Nej, der køber man en Cisco PIX til en kvart million, og ansætter en
Cisco-mand til at gøre arbejdet. Den syntax er i øvrigt endnu mere
kompliceret, hvis jeg har forstået vores Cisco-mand ret.
Mvh
Kent
--
Mails skrevet før 12:00 skal læses med det forbehold, at hjernen først
forventes at være færdig med at boote på det tidspunkt, og indholdet
derfor kan indeholde random data der tilfældigvis lå i den
uinitializerede cache.
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 24-09-02 20:08 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> writes:
> iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
> DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
>
> Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
Det er helt fint med grafiske overbygninger til at styre programmer
med, og her har man efterhånden også det meget kraftfulde "linuxconf"
som jeg dog ikke ved om det kan konstruere ovenstående for dig.
Ulempen kommer i det øjeblik hvor den grafiske brugerflade af den ene
eller anden grund ikke slår til. Man er ikke bekendt med brugen af
det underliggende program, og man er ikke vant til dets virkemåde,
således at man kan forstå og diagnosticere eventuelle meddelelser.
Indlæringskurven er derfor meget lavere for GUI-værktøjet, men knækker
meget brat i det øjeblik man skal skifte.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:42 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> Ulempen kommer i det øjeblik hvor den grafiske brugerflade af den ene
> eller anden grund ikke slår til. Man er ikke bekendt med brugen af
> det underliggende program, og man er ikke vant til dets virkemåde,
> således at man kan forstå og diagnosticere eventuelle meddelelser.
Kik evt. på www.solsoft.com
Det er svært at finde mangler i deres produkt.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 24-09-02 22:02 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> Kik evt. på www.solsoft.com
>
> Det er svært at finde mangler i deres produkt.
Jeg kender ikke denne leverandør. Det glæder mig dog hvis det er
lykkedes at lave en grafisk brugerflade som kan alt hvad man skal
bruge - det vil i mine øjne være undtagelsen der bekræfter reglen :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 22:44 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> Jeg kender ikke denne leverandør. Det glæder mig dog hvis det er
> lykkedes at lave en grafisk brugerflade som kan alt hvad man skal
> bruge - det vil i mine øjne være undtagelsen der bekræfter reglen :)
De understøtter cisco IOS, cisco PIX, cisco concentrator, Raptor,
Checkpoint (inkl. import fra managment server), Linux ipfilter, linux
iptables, linux chains, BSD ipf, 3com og nogle andre jeg ikke lige kan
huske.
Angående VPN, understøtter de dog "kun" cisco's produkter, såvidt jeg
husker.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:47 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> iptables -t nat -A PREROUTING -i eth0 -p tcp -d 62.242.191.195 --dport 80 -j
> DNAT --to-destination 10.10.100.1:8080
>
> Den slags behøver man ikke røre hos Microsoft.
Hvordan sætter du NAT op på en standard Windows server?
>
Hvis du bruger Windows NT, og pakkerne går igennem RRAS skal du huske,
Added the capability to filter fragmented IP packets. Two registry keys
control this functionality.
HKEY_LOCAL_MACHINE\System|CurrentControlSet\IPFilterDriver
\Parameters
EnableFragmentChecking REG_DWORD
Setting this to 1 enables fragment checks
DefaultForwardFragments REG_DWORD
Men det er jo nemt.
Som en skriver, ..."How does it bypass the packet filter? Typically
packet filtering only drops the fragmented packet with the offset of
zero in the header. The example source forges the headers to get around
this, and NT happily reassembles what does arrive."...
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Kenneth Ahn Jensen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kenneth Ahn Jensen |
Dato : 20-09-02 14:54 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in message
news:3d88a24d$0$64179$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
> news:am7tna$f2k$2@sunsite.dk
> Tingene farer rundt, hver gang der kommer
> > en ny windows-version, og det bliver sværere og sværere at
> > finde tingene.
>
> Ikke korrekt- nævn hvad der er "faret rundt" i windowsversioner siden
> windows 95/98 og til nu!
Øhh, i de sidste 3 versioner af Windows er det mest centrale program
Stifinder / Explorer flyttet rundt hver gang.
9X: Start --> Programmer --> Stifinder
W2K: Start --> Programmer --> Tilbehør (???) --> Stifinder
XP: ??? (husker ikke, men det var vist ikke der hvor jeg forventede.)
Der er sikkert flere, men det er den der har irriteret mig mest.
Mvh
Kenneth
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 16:38 |
|
Kenneth Ahn Jensen wrote:
>>Ikke korrekt- nævn hvad der er "faret rundt" i windowsversioner siden
>>windows 95/98 og til nu!
> Øhh, i de sidste 3 versioner af Windows er det mest centrale program
> Stifinder / Explorer flyttet rundt hver gang.
> 9X: Start --> Programmer --> Stifinder
> W2K: Start --> Programmer --> Tilbehør (???) --> Stifinder
> XP: ??? (husker ikke, men det var vist ikke der hvor jeg forventede.)
Hov hov, det kan du da ikke mene. Arne har jo sagt at den slags følger
brugerprofilen igennem de mange forskellige versioner af windows
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 21-09-02 16:32 |
|
Kenneth Ahn Jensen skrev:
> Øhh, i de sidste 3 versioner af Windows er det mest centrale program
> Stifinder / Explorer flyttet rundt hver gang.
Næh, højreklik på startknappen | venstreklik på stifinder/explorer.
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 16:48 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:JOJh9.180$Qk5.9475@news010.worldonline.dk
> Det vil jeg nu ikke sige.
> Godt nok er jeg ikke nogen Windows-ekspert, men jeg synes nu
> alligevel jeg kender Windows 9x temmeligt godt. Der er vist
> ikke særligt mange ting jeg har svært ved at finde.
> Windows 2000 har jeg der imod vanskeligheder med at finde
> rundt i. I Windows XP tager det mig en krig at finde næsten
> hvad som helst.
Så bør du gå til øjenlæge - Windows 2000 og Windows XP ligner hinanden
til en forveksling
> Jeg kender flere som har det på samme måde. Dem jeg kender,
> der ikke har tilsvarende problemer med de nyere versioner, er
> dem som har brugt lang tid på dem i sin hverdag, fx. bruger
> dem på sin workstation på arbejdet eller hjemme.
Hvis man arbejder med noget software der er tekstbaseret, kan det ganske
rigtigt være en udfordring pludselig at skulle forholde sig til en
grafisk platform, men når først den er tilvænnet, så kan det være
vanskeligt at forstå, hvorfor det skulle være morsomt at arbejde med en
tekstbaseret ditto.
>
> Det kan godt være forkert at sige, at de har skiftet
> brugerflade. Men de har da i hvert fald lavet nogle ret
> grundlæggende ændringer
Næ -de har lavet nogle ændringer BAG brugerfladen, men windows 95/98 og
Windows XP har stort set den samme brugerflade, samme koncept etc.
>
> Jeg siger ikke noget om hvorvidt Linux er værre eller bedre.
> Jeg vil bare gøre opmærksom på at problemet for nogen altså er
> temmeligt fremtrædende for nogen.
????
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 17-09-02 19:42 |
|
Den Tue, 17 Sep 2002 15:14:11 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>
>Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer som virker
>besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et program med så og så
>mange millioner kodelinier i de fleste tilfælde bereder deres brugere
>større glæde end sorg næsten uanset hvilken maskine man afvikler det på.
>Kan man sige det samme med Linux? næppe.
Jeg bruger selv linux herhjemme, og windows på arbejdet. Og når man
har siddet en hel dag med windows er deraf følgende problemer, så
er det en glæde at kunne dumpe ned foran linux'en, og vide at alting
bare virker.
Folk der kun har prøvet windows siger ofte at windows er brugervenligt.
Jeg er uenig. Windows er IKKE brugervenligt nok til mig, hvis ikke jeg
havde Linux'en, ville jeg nok købe en iMac.
Mvh
Kent
--
NT er brugervenligt - det er bare brugerne der ikke kan finde ud af det
- en NT-administrator
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 17:10 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:am7t16$f2k$1@sunsite.dk
> Den Tue, 17 Sep 2002 15:14:11 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>>
>> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer
>> som virker besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et
>> program med så og så mange millioner kodelinier i de fleste
>> tilfælde bereder deres brugere større glæde end sorg næsten
>> uanset hvilken maskine man afvikler det på. Kan man sige det
>> samme med Linux? næppe.
>
> Jeg bruger selv linux herhjemme, og windows på arbejdet. Og
> når man har siddet en hel dag med windows er deraf følgende
> problemer, så er det en glæde at kunne dumpe ned foran
> linux'en, og vide at alting bare virker.
Jeg har nu arbejdet med Windows XP i en rum tid - jeg anvender Windows
98 på arbejdet og Windows 2000 - og jeg ser ikke nogen alvorlige
problemer med disse ting, hverken på arbejdet eller hjemme.
>
> Folk der kun har prøvet windows siger ofte at windows er
> brugervenligt. Jeg er uenig. Windows er IKKE brugervenligt nok
> til mig, hvis ikke jeg havde Linux'en, ville jeg nok købe en
> iMac.
Det kan du så bare gøre - det ændrer ikke ved det faktum at der IKKE
findes dansk undervisningssoftware til platformen af god kvalitet.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 17:15 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d88a567$0$64144$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det kan du så bare gøre - det ændrer ikke ved det faktum at der IKKE
> findes dansk undervisningssoftware til platformen af god kvalitet.
>
Hej Arne!
Tænk at vi gider. Den fiser jo alligevel ikke ind.
vh. Niels Aage
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 21:46 |
|
"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d88a686$0$7433$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d88a567$0$64144$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>> Det kan du så bare gøre - det ændrer ikke ved det faktum at
>> der IKKE findes dansk undervisningssoftware til platformen af
>> god kvalitet.
>>
> Hej Arne!
> Tænk at vi gider. Den fiser jo alligevel ikke ind.
Hej Niels Aage
Næ - det er ligesom om at linuxfanatikerne simpelthen intet vil høre -
de er så fokuseret på deres elskede produkt, at de ikke ser eller hører
andet end at det er "gratis" eller det er "bedst" - derefter sættes
automatpiloten til og de tror at de skal forsvare deres produkt mod de
væmmelige Windowsbrugere - denne refleks er så indgroet at de
overhovedet ikke ser sig i stand til at forholde sig til det, vi taler
om: et produkt, som tillader kvalitetssoftware at fungere i forbindelse
med produktet -vel at mærke kvalitetssoftware på dansk til
undervisningsbrug i folkeskolen.
Jeg synes ellers at vi har sagt det ganske tydeligt - og ofte.
Men de må simpelthen være uden for pædagogisk rækkevidde.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 18-09-02 21:21 |
|
Den Wed, 18 Sep 2002 18:10:15 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:am7t16$f2k$1@sunsite.dk
>> Den Tue, 17 Sep 2002 15:14:11 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>>>
>>> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer
>>> som virker besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et
>>> program med så og så mange millioner kodelinier i de fleste
>>> tilfælde bereder deres brugere større glæde end sorg næsten
>>> uanset hvilken maskine man afvikler det på. Kan man sige det
>>> samme med Linux? næppe.
>>
>> Jeg bruger selv linux herhjemme, og windows på arbejdet. Og
>> når man har siddet en hel dag med windows er deraf følgende
>> problemer, så er det en glæde at kunne dumpe ned foran
>> linux'en, og vide at alting bare virker.
>
>Jeg har nu arbejdet med Windows XP i en rum tid - jeg anvender Windows
>98 på arbejdet og Windows 2000 - og jeg ser ikke nogen alvorlige
>problemer med disse ting, hverken på arbejdet eller hjemme.
Det er nok et spørgsmål om hvor slemt det skal være før man opfatter
det som et "alvorligt problem". Blå skærm, genstart, geninstallationer
og den slags, mener jeg ikke jeg har tid til, når jeg har fri. Jeg har
simpelthen for lidt fritid til at spilde tiden på den slags
tåbeligheder.
>> Folk der kun har prøvet windows siger ofte at windows er
>> brugervenligt. Jeg er uenig. Windows er IKKE brugervenligt nok
>> til mig, hvis ikke jeg havde Linux'en, ville jeg nok købe en
>> iMac.
>
>Det kan du så bare gøre - det ændrer ikke ved det faktum at der IKKE
>findes dansk undervisningssoftware til platformen af god kvalitet.
Det har jeg heller ikke på noget tidspunkt påstået at der gjorde.
Mvh
Kent
--
NT er brugervenligt - det er bare brugerne der ikke kan finde ud af det
- en NT-administrator
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:51 |
|
Arne H. Wilstrup wrote in <3d872aa3$0$64160$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer som virker
> besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et program med så og så
> mange millioner kodelinier i de fleste tilfælde bereder deres brugere
> større glæde end sorg
Sjovt, sådan har jeg det med Linux. :)
> næsten uanset hvilken maskine man afvikler det på.
Yeps, hvis vi lige ser bort fra maskiner med "Windows-hardware".
Altså, på maskiner med kvalitets-komponenter oplever jeg ikke
hardware-problemer i Linux, som bare minder om de hardware problemer jeg
alt for for oplever i Windows, næsten uanset hardware.
Og med kvalitets-komponenter mener jeg ikke nødvendigvis dyre. Min egen
maskine består i høj grad af kvalitets-komponenter, som var noget af det
billigste på købstidspunktet.
> Kan man sige det samme med Linux? næppe.
Jeg kan, mens jeg undrer mig over at du kan sige sådan om Windows.
Okay, så meget undrer jeg mig heller ikke, jeg ved jo at forskellige
mennesker har forskellige erfaringer. :)
> Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at enten at
> kunne få sit software til at fungere på Windowsplatformen,
Øhm... Jeg bruger masser af programmer i Windows, som oprindeligt er
udviklet til Linux, eller på anden måde kan kaldes "linux-program".
Så det er altså opnået.
Der er nogle få programmer, som jeg ikke har fået til at køre i Windows.
(Fx. KDE-programmerne Konqueror, Knode og Kmail), jeg ville måske nå lidt
længere, hvis jeg gjorde en indsats. Jeg gør nemlig ikke andet end at se om
der er en binær Windows-version, ligesom man gør med alle andre programmer
i Windows.
Til gengæld er det de færreste Windows-programmer, som fås til Linux. Nogle
Windows-programmer kan så køres vha. af Wine.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Claus Sørensen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Sørensen |
Dato : 18-09-02 18:27 |
|
Niels Andersen wrote:
> Der er nogle få programmer, som jeg ikke har fået til at køre i Windows.
> (Fx. KDE-programmerne Konqueror, Knode og Kmail), jeg ville måske nå lidt
> længere, hvis jeg gjorde en indsats. Jeg gør nemlig ikke andet end at se
> om der er en binær Windows-version, ligesom man gør med alle andre
> programmer i Windows.
Det er fordi QT til Windows er et kommercielt produkt. Hvis du har dette,
kan du godt oversætte KDE-programmerne, så de kan kører under Windows.
De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 17:23 |
|
"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:0RKh9.232$Qk5.20653@news010.worldonline.dk
> Arne H. Wilstrup wrote in
> <3d872aa3$0$64160$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
>> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer
>> som virker besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et
>> program med så og så mange millioner kodelinier i de fleste
>> tilfælde bereder deres brugere større glæde end sorg
>
> Sjovt, sådan har jeg det med Linux. :)
Jeg er ikke mere imponeret af linux end jeg var af dos.
>
>
> Yeps, hvis vi lige ser bort fra maskiner med "Windows-
> hardware". Altså, på maskiner med kvalitets-komponenter
> oplever jeg ikke hardware-problemer i Linux, som bare minder
> om de hardware problemer jeg alt for for oplever i Windows,
> næsten uanset hardware.
Jeg har ikke installeret linux på noget hardware, så jeg kan ikke være
med her, men vores gode ven, som vi deler hus med har -og han har næsten
kun haft bøvl med det -og han er professionel. Niels Aage har også
prøvet med pauvert resultat. Hvad siger det?
>
> Og med kvalitets-komponenter mener jeg ikke nødvendigvis dyre.
> Min egen maskine består i høj grad af kvalitets-komponenter,
> som var noget af det billigste på købstidspunktet.
Og?
>
>> Kan man sige det samme med Linux? næppe.
>
> Jeg kan, mens jeg undrer mig over at du kan sige sådan om
> Windows.
Jeg kan sige meget om Windows.
>
> Okay, så meget undrer jeg mig heller ikke, jeg ved jo at
> forskellige mennesker har forskellige erfaringer. :)
Javist.
>
>> Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at
>> enten at kunne få sit software til at fungere på
>> Windowsplatformen,
>
> Øhm... Jeg bruger masser af programmer i Windows, som
> oprindeligt er udviklet til Linux, eller på anden måde kan
> kaldes "linux-program".
Hvilke undervisningsprogrammer bruger du - på dansk?
Og jeg vil da gerne se at du kan udføre eksekverbare programmer til
Windows, som er skrevet til Linux - det vil i så fald være en sensation,
og den lo vores programmør-ven meget af.
Det er da muligt at du har kørt et program, hvor man blot har ændret
kompileringen til windows, men det er nu ikke just det, jeg forstår ved
et program skrevet til linux. Og igen: jeg efterlyser stadig
undervisningsprogrammer på dansk - det må da snart være sivet ind?
>
> Så det er altså opnået.
Næ -ikke så vidt jeg kan se.
>
> Der er nogle få programmer, som jeg ikke har fået til at køre
> i Windows. (Fx. KDE-programmerne Konqueror, Knode og Kmail),
> jeg ville måske nå lidt længere, hvis jeg gjorde en indsats.
> Jeg gør nemlig ikke andet end at se om der er en binær Windows-
> version, ligesom man gør med alle andre programmer i Windows.
>
> Til gengæld er det de færreste Windows-programmer, som fås til
> Linux. Nogle Windows-programmer kan så køres vha. af Wine.
Ja, det siger du - jeg har ikke set det, ikke kunnet få det bekræftet,
så indtil videre må det være en påstand.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 17:44 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg er ikke mere imponeret af linux end jeg var af dos.
> Jeg har ikke installeret linux på noget hardware, så jeg kan ikke være
> med her, men vores gode ven, som vi deler hus med har -og han har næsten
Hvordan kan du så sige at du ikke er imponeret af det? Du har jo reelt ingen
anelse om, hvad det er, hvis du ikke hr prøvet det.
> kun haft bøvl med det -og han er professionel. Niels Aage har også
> prøvet med pauvert resultat. Hvad siger det?
Er han professionel Linux-mand? Fordi han er professionel Windows- eller
Novell-mand (eller hvad som helst andet), betyder det ikke, at han er
professionel Linux-mand.
> Og jeg vil da gerne se at du kan udføre eksekverbare programmer til
> Windows, som er skrevet til Linux - det vil i så fald være en sensation,
> og den lo vores programmør-ven meget af.
Vi snakker ikke om binær kompatibilitet. Vi snakker om programmer, som er
skrevet portabelt, så det i en håndevending kan oversættes til Windows,
Linux, FreeBSD osv. Desuden er der ingen, som har sagt at slutbrugeren
absolut skal bøvle med oversættelsen - de fleste OS'er har en eller anden
form for installationsprocedure, så programmet kan komme i en
Debian-Linux-pakke, en FreeBSD-port og en Windows-installationspakke.
> Det er da muligt at du har kørt et program, hvor man blot har ændret
> kompileringen til windows, men det er nu ikke just det, jeg forstår ved
> et program skrevet til linux. Og igen: jeg efterlyser stadig
> undervisningsprogrammer på dansk - det må da snart være sivet ind?
De eksisterer ikke nu - men det betyder ikke, at de aldrig kommer til det.
Der er ingen grund til at afvise muligheden på forhånd - hvis man aldrig
kiggede lidt frem i tiden, ville udviklingen da gå helt i stå.
>> Til gengæld er det de færreste Windows-programmer, som fås til
>> Linux. Nogle Windows-programmer kan så køres vha. af Wine.
>
> Ja, det siger du - jeg har ikke set det, ikke kunnet få det bekræftet,
> så indtil videre må det være en påstand.
http://www.openoffice.org/ - Officepakke
http://www.mozilla.org/ - Browser
http://www.gimp.org/ - Grafikprogram
http://www.gnu.org/directory/emacs.html - editor
Og mange andre. Desuden er der StarOffice, Netscape, Opera, Vmware, Quake 3
mm. som alle er kommercielle produkter, der fås til både Linux og Windows
(samt en hel bunke andre systemer).
Ingen af ovenstående er 'undervisningsprogrammer' - men når det kan lade sig
gøre med ovenstående kan det for pokker da også lade sig gøre med
undervisningsprogrammer.
/Rasmus
(der har glemt, hvornår diskussionen gik fra 'Linux på skoleservere' til
'Linux på skolearbejdsstationer')
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Beware of bugs in the above code;
I have only proved it correct, not tried it.
- Donald Knuth
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 18:36 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amaagn$bct$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> > Det er da muligt at du har kørt et program, hvor man blot har ændret
> > kompileringen til windows, men det er nu ikke just det, jeg forstår ved
> > et program skrevet til linux. Og igen: jeg efterlyser stadig
> > undervisningsprogrammer på dansk - det må da snart være sivet ind?
>
> De eksisterer ikke nu - men det betyder ikke, at de aldrig kommer til det.
> Der er ingen grund til at afvise muligheden på forhånd - hvis man aldrig
> kiggede lidt frem i tiden, ville udviklingen da gå helt i stå.
OK, men lad så skolerne være i fred indtil den software er klar til
organiseret distribution. Vi skal ikke have Linux på skolernes
arbejdsstationer før der er undervisningssoftware til det!
>
> (der har glemt, hvornår diskussionen gik fra 'Linux på skoleservere' til
> 'Linux på skolearbejdsstationer')
Det er to helt vidt forskellige emner. Men det skete, da der blev talt om
besparelser på 50000 pr skole ved at indføre Linux som styresystem.
Men den påstand turde være skudt i sænk.
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 19:11 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>> De eksisterer ikke nu - men det betyder ikke, at de aldrig kommer til
>> det. Der er ingen grund til at afvise muligheden på forhånd - hvis man
>> aldrig kiggede lidt frem i tiden, ville udviklingen da gå helt i stå.
>
> OK, men lad så skolerne være i fred indtil den software er klar til
> organiseret distribution. Vi skal ikke have Linux på skolernes
> arbejdsstationer før der er undervisningssoftware til det!
Nu har jeg ikke haft kontakt med folkeskolen i 10 år og kender som sagt ikke
til brugen af 'undervisningssoftware' og udbredelsen heraf.
Der er vel også brug for traditionelle teksbehandlingssystemer og regneark
samt informationssøgning på internettet? Der er faktisk intet i vejen for
at lave et heterogent Windows/Linux miljø; det kan sagtens spille fint
sammen.
>> (der har glemt, hvornår diskussionen gik fra 'Linux på skoleservere' til
>> 'Linux på skolearbejdsstationer')
>
> Det er to helt vidt forskellige emner. Men det skete, da der blev talt om
Ingen tvivl om det.
> besparelser på 50000 pr skole ved at indføre Linux som styresystem.
> Men den påstand turde være skudt i sænk.
Ikke ubetinget i mine øjne. Du har ret så langt, at man ikke pludslig kan
skifte al Windows ud med Linux - men det er ikke ensbetydende med at man
ikke kan sætte *nogle* Linux-arbejdsstationer op i et heterogent
Windows/Linux-miljø. Jeg har svært ved at forestille mig, at folkeskolen
*udelukkende* har brug for 'undervisnigssoftware' og ikke for
tekstbehandling, regneark, browsere ol.
Det er vel tildels folkeskolens opgave at give børnene et nuanceret billede
af verden - det gælder vel også EDB, som fylder så meget i vores hverdag...
Jeg synes diskussionen har været alt for sort/hvid. ProLinux-folkene har
spillet meget på at alt Windows skulle væk, hvor proWindows-folkene har
spillet meget på at Linux skal holdes *helt* væk fra folkeskolerne - jeg
mener ikke, at det behøver være så sort/hvidt.
/Rasmus
(som vist egentlig godt vidste, at man skal være varsom med at stikke
fingrene ned i sådan en hvepserede 
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There's no point in being grown up if you can't be childish sometimes.
-- Dr. Who
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 23:30 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amafk2$fdl$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > OK, men lad så skolerne være i fred indtil den software er klar til
> > organiseret distribution. Vi skal ikke have Linux på skolernes
> > arbejdsstationer før der er undervisningssoftware til det!
>
> Nu har jeg ikke haft kontakt med folkeskolen i 10 år og kender som sagt
ikke
> til brugen af 'undervisningssoftware' og udbredelsen heraf.
>
> Der er vel også brug for traditionelle teksbehandlingssystemer og regneark
> samt informationssøgning på internettet? Der er faktisk intet i vejen for
> at lave et heterogent Windows/Linux miljø; det kan sagtens spille fint
> sammen.
Det er der ikke noget i vejen for, men hvorfor skulle man lave tingene mere
indviklede end de behøver?
> > besparelser på 50000 pr skole ved at indføre Linux som styresystem.
> > Men den påstand turde være skudt i sænk.
>
> Ikke ubetinget i mine øjne. Du har ret så langt, at man ikke pludslig kan
> skifte al Windows ud med Linux - men det er ikke ensbetydende med at man
> ikke kan sætte *nogle* Linux-arbejdsstationer op i et heterogent
> Windows/Linux-miljø. Jeg har svært ved at forestille mig, at folkeskolen
> *udelukkende* har brug for 'undervisnigssoftware' og ikke for
> tekstbehandling, regneark, browsere ol.
Dem har vi jo i forvejen. Det behøver vi ikke et nyt styresystem til med de
samarbejds og overførselsproblemer det giver.
> Det er vel tildels folkeskolens opgave at give børnene et nuanceret
billede
> af verden - det gælder vel også EDB, som fylder så meget i vores
hverdag...
>
> Jeg synes diskussionen har været alt for sort/hvid. ProLinux-folkene har
> spillet meget på at alt Windows skulle væk, hvor proWindows-folkene har
> spillet meget på at Linux skal holdes *helt* væk fra folkeskolerne - jeg
> mener ikke, at det behøver være så sort/hvidt.
Linux behøver da ikke holdes væk. Linux kommer af sig selv ind i skolen, når
der findes et koncept (eller flere), som kan installeres og fungerer uden
synderlige forkundskaber for almindelige mennesker.
(Jeg ser mig om her i trådene og græmmes over, hvor mange skønne spildte
kræfter der er med obskure scripts, tips, tricks og tekniske
"trylleformularer" før tingene virker. Det er fint for nørder og idealister,
men dur ikke for almindelige mennesker.)
> /Rasmus
>
> (som vist egentlig godt vidste, at man skal være varsom med at stikke
> fingrene ned i sådan en hvepserede
Det er jeg også blevet overrasket over. Der findes mange ømme tæer på
området.
venlig hilsen Niels Aage Schmidt.
| |
Michael Eriksen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michael Eriksen |
Dato : 16-09-02 22:45 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
news:3d862e34$0$64199$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
[snip]
>
> Skolerne er KUN interesseret i to ting: få gode
> undervisningsprogrammer og at kunne betale dem. Hvad angår det
> sidste, er det da klart at linux i ANSKAFFELSE er billigst, men
> UDDANNELSE AF INSTRUKTØRER OG IT-ASSISTENTER er ikke billigst. Og
> sålænge kommunerne ikke har til sinds at ofre penge på en sådan
> uddannelse, da de fleste er uddannet til Windows, så vil de totale
> omkostninger være for høje i forbindelse med Linux.
Undskyld - jeg havde egentlig besluttet mig for at holde min mund i
denne diskussion fra nu af. Diskussionen er lang nok. Men HER må jeg
komme med en kommentar:
Ja! "fleste folk er uddannet i Windows..." FORDI folkeskolen
indoktrinerer eleverne med MS-software! Fra de små klasser presser
skolen windows-ideologi (nu driller jeg ned over ungerne.
Folkeskolen VÆLGER at betale skat til MS i stedet for at købe bøger. Og
bøger er altså vigtigere end operativsystemer (jeg underviser i
programmering, så den med at bøger er vigtigere er en stor ting!).
Og undervisningsprogrammer? Simpelt - udbud og efterspørgelse. Hvis
Undervisningsministeriet annoncerede at fra 2004 må folkskolen KUN købe
linux/*BSB-programmer, så skulle du bare se et udbud!
> Det, som linux-folkene altid glemmer er netop disse forhold: det er
> de glade amatører og enthusiaster, der arbejder med linux og som
> bliver gode til det - men de allerfleste gider ikke, da de har
> brugt tid og kræfter og penge på at uddanne sig til
> Windows-platformen. Og hvis de selv skal betale for det, så bliver
> det bestemt ikke noget, der griber om sig i større målestok vil mit
> bud være.
[snip]
Det er muligt jeg er en glad amatør i linux - det er jeg nok, men så er
jeg også en glad amatør i windows. Jeg har brugt windows siden win286
indtil juli '02. Ingen - slet ikke skolebørnenes bogkonto - har hældt
een eneste krone i min operativsystemuddannelse.
mvh
Michael
| |
Peter Hindsgaul (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 17-09-02 00:40 |
|
"Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928BF1A91DB49kmedanbbsdk@212.54.64.135...
>
> Det er muligt jeg er en glad amatør i linux - det er jeg nok, men så er
> jeg også en glad amatør i windows. Jeg har brugt windows siden win286
> indtil juli '02. Ingen - slet ikke skolebørnenes bogkonto - har hældt
> een eneste krone i min operativsystemuddannelse.
>
Sådan bare lige til almindelig orientering:
En skoles budget består af mange flere ting end blot computere og bøger. Det
er således alt for enkelt, og grænsende til det populistiske, at sætte det
op så det hedder computere/software eller bøger.
Det er simpelthen en afsporing af diskussionen der vil noget.
Bevares, det vil da lyde godt i medierne: "forstokkede lærere forhindrer
børnene i at få nye bøger, fordi de stædigt fastholder Windows".
Og der kan da sagtens være en skolebestyrelse, skoleleder eller
kommunalbestyrelse der i et anfald af behagesyge dekreterer Linux.
Men det ville være på et katastrofalt forkert grundlag. Grundlaget for valg
af systemer må foretages på baggrund af pædagogiske overvejelser med hensyn
til anvendelsen etc.
I øvrigt: Er der nogen af jer der kan huske da skolerne investerede formuer
i Picolinen. En hamrende god computer, der havde den eneste skavank, at den
ikke rigtig kunne bruges til så meget andet end de skrivemaskiner man havde
haft i årevis.
Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 07:44 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Men det ville være på et katastrofalt forkert grundlag. Grundlaget for valg
> af systemer må foretages på baggrund af pædagogiske overvejelser med hensyn
> til anvendelsen etc.
Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til Windows, derfor
er der _intet_ valg!
> I øvrigt: Er der nogen af jer der kan huske da skolerne investerede formuer
> i Picolinen. En hamrende god computer, der havde den eneste skavank, at den
> ikke rigtig kunne bruges til så meget andet end de skrivemaskiner man havde
> haft i årevis.
Hvordan havde udviklingen set ud hvis man kun udviklede
undervisningsmateriale til Picolinen?
I øvrigt: Vi brugte Picolinen i biologi og fysik i Gymnasiet, udmærket
maskine i forhold til den tid den er bygget i.
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 08:01 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D86CF3A.5030708@spindelnet.dk...
>
> Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til Windows, derfor
> er der _intet_ valg!
Entusiasterne må gøre som alle andre: Finde, hvor pengene er til udvikling.
Det er en vildfarelse at tro, at man kan udvikle moderne pædagogisk software
på frivillig - og gratis - basis. Tidsfaktoren gør det umuligt.
Forlagene skal selvfølgelig tjene penge - og der er for tiden ikke penge at
tjene på undervisningssoftware skrevet i Kylix/Delphi. Udviklingen skal
sparkes i gang af undervisningsministeren og forskningsministeren:
De må oprette/støtte en arbejdsgruppe som:
1. Laver en "gratis" (100 kr. til produktion og distribution) Linux-cd, med
en (næsten) selvinstallerende Linux til arbejdsstationer. - og tilhørende
bøger/manualer. (Den skal være "selvopdaterende" fra nettet.
2. Financier en udvikling/oversættelse af god undervisningssoftware til
skolebrug. - Gerne i samarbejde med et forlag, som i forvejen har erfaring
på området.
Altså kontakt de relevante ministre og få dem til at støtte sagen. - Der er
jo penge i lortet (for skoler og for landet), hvis det kan bringes til at
køre på andet end amatørplan.
venlig hilsen
Niels Aage Schmidt (programmør gennem 27 år mm.)
Niels Aage Schmidt
| |
Arne H. Wilstrup (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-09-02 14:27 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D86CF3A.5030708@spindelnet.dk
> Peter Hindsgaul wrote:
>> Men det ville være på et katastrofalt forkert grundlag.
>> Grundlaget for valg af systemer må foretages på baggrund af
>> pædagogiske overvejelser med hensyn til anvendelsen etc.
>
> Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
> Windows, derfor er der _intet_ valg!
Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
først OS/2 sammen med Microsoft, der så stod af - man valgte ikke at
udvikle ret meget software til det, så derfor led det skibbrud - man kan
også vælge Mac-maskiner - hvad er problemet her?
>
>> I øvrigt: Er der nogen af jer der kan huske da skolerne
>> investerede formuer i Picolinen. En hamrende god computer,
>> der havde den eneste skavank, at den ikke rigtig kunne bruges
>> til så meget andet end de skrivemaskiner man havde haft i
>> årevis.
>
> Hvordan havde udviklingen set ud hvis man kun udviklede
> undervisningsmateriale til Picolinen?
hypoteser - lad os holde os til de faktuelle forhold.
>
> I øvrigt: Vi brugte Picolinen i biologi og fysik i Gymnasiet,
> udmærket maskine i forhold til den tid den er bygget i.
Men man forudsatte at lærerne selv udviklede software til den.
--
ahw
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 16:58 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>Men det ville være på et katastrofalt forkert grundlag.
>>>Grundlaget for valg af systemer må foretages på baggrund af
>>>pædagogiske overvejelser med hensyn til anvendelsen etc.
>>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
>>Windows, derfor er der _intet_ valg!
> Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
Jeg snakker om undervisningssoftware.
> først OS/2 sammen med Microsoft, der så stod af - man valgte ikke at
> udvikle ret meget software til det, så derfor led det skibbrud - man kan
> også vælge Mac-maskiner - hvad er problemet her?
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 17:03 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D87510E.1070908@spindelnet.dk...
> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
>
> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
>
> Jeg snakker om undervisningssoftware.
Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
kvalitetssoftware.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Kent Friis (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 17-09-02 20:00 |
|
Den Tue, 17 Sep 2002 18:03:29 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
>news:3D87510E.1070908@spindelnet.dk...
>
>> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
>> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
>>
>> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
>>
>> Jeg snakker om undervisningssoftware.
>
>Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
>undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
>kvalitetssoftware.
Hvilken konkurrence på det danske undervisningsmarked? Hvem konkurrerer
undervisnings-ministeriet imod?
Når undervisningministeriet - som sidder på alle pengene - vælger at man
skal bruge windows, så ender man naturligvis med at få programmerne
udviklet til windows.
Mvh
Kent
--
Is windows userfriendly? Nah, more like optimized for idiots.
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 20:59 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:am7u30$f2k$3@sunsite.dk...
> Den Tue, 17 Sep 2002 18:03:29 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
> >> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
> >> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
> >>
> >> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
> >>
> >> Jeg snakker om undervisningssoftware.
> >
> >Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
> >undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
> >kvalitetssoftware.
>
> Hvilken konkurrence på det danske undervisningsmarked? Hvem konkurrerer
> undervisnings-ministeriet imod?
Der er dog nogle forlag tilbage, som tjener deres penge på
undervisningssoftware!
> Når undervisningministeriet - som sidder på alle pengene - vælger at man
> skal bruge windows, så ender man naturligvis med at få programmerne
> udviklet til windows.
Hvor står det, at ministeriet satser på Windows???
Men det er da (som jeg hele tiden har sagt) ministeriet, der skal
overbevises.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Niels Aage Schmidt (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 18-09-02 18:44 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:am7u30$f2k$3@sunsite.dk...
> Den Tue, 17 Sep 2002 18:03:29 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
> >
> >"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse
> >news:3D87510E.1070908@spindelnet.dk...
> >
> >> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
> >> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
> >>
> >> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
> >>
> >> Jeg snakker om undervisningssoftware.
> >
> >Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
> >undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
> >kvalitetssoftware.
>
> Hvilken konkurrence på det danske undervisningsmarked? Hvem konkurrerer
> undervisnings-ministeriet imod?
>
> Når undervisningministeriet - som sidder på alle pengene - vælger at man
> skal bruge windows, så ender man naturligvis med at få programmerne
> udviklet til windows.
Ikke korrekt! Der er en del firmaer, som lever af skolesoftware.
Mikroværkstedet er nok én af de større.
> Mvh
> Kent
> --
> Is windows userfriendly? Nah, more like optimized for idiots.
Mon dog!
Jeg er en smut ovre i denne nyhedsgruppe og må le kraftigt over de spørgsmål
og svar, som optager megen plads. Det var samme leg, som jeg var med i i
80-erne:
1. Hvorfor virker det ikke?
2. Hvem kender en driver?
3. Hvordan får jeg lige klaret det og det?
Det viser mig med al ønskelig tydelighed, at Linux endnu ikke er klar til
"skolebrug", hvor det ofte er novicer, som bliver sat til at installere
styresystemer og vedligeholde maskiner. Man skal endnu være nørd (det er
også helt fint! Jeg ville ikke undvære dem udenfor skolen.)
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 19:54 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
>> >Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
>> >undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
>> >kvalitetssoftware.
>>
>> Hvilken konkurrence på det danske undervisningsmarked? Hvem konkurrerer
>> undervisnings-ministeriet imod?
>>
>> Når undervisningministeriet - som sidder på alle pengene - vælger at man
>> skal bruge windows, så ender man naturligvis med at få programmerne
>> udviklet til windows.
>
> Ikke korrekt! Der er en del firmaer, som lever af skolesoftware.
> Mikroværkstedet er nok én af de større.
Hvis undervisningsministeriet lagde en strategi for omlægning til Linux,
ville Mikroværkstedets eksistensgrundlag forsvinde, hvis de fortsatte med
at lave Windows-programmel (hvis alle skoler brugte Linux, ville der ikke
være nogen til at købe deres programmer). Ville de mon stadig fortsætte med
at lave deres programmer til Linux?
> Jeg er en smut ovre i denne nyhedsgruppe og må le kraftigt over de
> spørgsmål og svar, som optager megen plads. Det var samme leg, som jeg var
> med i i 80-erne:
> 1. Hvorfor virker det ikke?
> 2. Hvem kender en driver?
> 3. Hvordan får jeg lige klaret det og det?
Har du også set, hvad folk rent faktisk snakker om? Mailservere, webservere,
firewalls, ftp-servere ol. optager en stor del af trafikken og findes ikke
på en almindelig arbejdsstation med tekstbehandling, regneark ol. Hvis du
bevæger dig over i dk.edb.netvaerk vil du opleve at mange Windows-brugere
har mange lignende problemer med tilsvarende programmel.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Memory is like gasoline. You use it up when you are running. Of
course you get it all back when you reboot.
-- Microsoft help desk
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Peter Hindsgaul (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 18-09-02 21:06 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amai3l$h02$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> Hvis undervisningsministeriet lagde en strategi for omlægning til Linux,
> ville Mikroværkstedets eksistensgrundlag forsvinde, hvis de fortsatte med
> at lave Windows-programmel (hvis alle skoler brugte Linux, ville der ikke
> være nogen til at købe deres programmer). Ville de mon stadig fortsætte
med
> at lave deres programmer til Linux?
Hvorfor skulle undervisningsministeriet lægge en strategi for omlægning til
Linux? Der bliver brugt ret få penge hvert år på it-relateret materiale i
sammenligning med hvad der bliver brugt på bogligt materiale.
Ville det ikke være en god ide at finde ud af hvordan man kunne få billigere
bøger? Evt. lade nogle frivillige, der ikke nødvendigvis ved en snus om
hvilke krav der stilles til skolebøger i dag, skrive noget vi så kan få
gratis i skolen.
vh
Peter Hindsgaul
| |
Christian E. Lysel (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 18-09-02 21:15 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Ville det ikke være en god ide at finde ud af hvordan man kunne få billigere
> bøger? Evt. lade nogle frivillige, der ikke nødvendigvis ved en snus om
> hvilke krav der stilles til skolebøger i dag, skrive noget vi så kan få
> gratis i skolen.
Jeg snakker ikke om at lade undervisningssoftware bliver udviklet af
frivillige. Derimod ville det være en fordel at softwaren der bliver
udviklet af kompetente personer var mere "åbent platformet" således at
det også kan kører på GNU/Linux, hvor applikationerne kan afvikles i et
klient/server miljø, så klienterne kan aflastet og erstattes med gamle
486'er.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 21:19 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Hvorfor skulle undervisningsministeriet lægge en strategi for omlægning
> til Linux? Der bliver brugt ret få penge hvert år på it-relateret
Det mener jeg heller ikke, man nødvendigvis skal - men oplægget var at
'[...] undervisningministeriet [...] vælger at man skal bruge windows
[...]'. Hvis man valgte noget andet (Linux, FreeBSD, MacOS), ville
producenterne af undervisningsprogrammel naturligvis skifte til det valgte
system; det var her min pointe lå. Jeg mener ikke nødvendigvis, man skal
lægge en stragi for omlægning til Linux i alle folkeskoler.
> materiale i sammenligning med hvad der bliver brugt på bogligt materiale.
Og sådan skal det også være.
> Ville det ikke være en god ide at finde ud af hvordan man kunne få
> billigere bøger? Evt. lade nogle frivillige, der ikke nødvendigvis ved en
> snus om hvilke krav der stilles til skolebøger i dag, skrive noget vi så
> kan få gratis i skolen.
Du kan ikke sammenligne bøger med programmel; der er trykningsomkostninger
ol. forbundet med bøger - det er der ikke nødvendigvis med programmel.
Hvor får du forøvrigt den ide med 'ikke at vide en snus om'?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
People are lonely because they build walls instead of bridges.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Esben Skov Pedersen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Esben Skov Pedersen |
Dato : 18-09-02 23:38 |
|
Rasmus Bøg Hansen wrote:
> Hvis undervisningsministeriet lagde en strategi for omlægning til Linux,
> ville Mikroværkstedets eksistensgrundlag forsvinde, hvis de fortsatte med
> at lave Windows-programmel (hvis alle skoler brugte Linux, ville der ikke
> være nogen til at købe deres programmer). Ville de mon stadig fortsætte med
> at lave deres programmer til Linux?
>
Det lyder som om du tror at linux programmer skal være gratis. Der er
intet i vejen for at udvikle kommercielt software til linux. Bare fordi
styresystemet er frit behøver programmer jo ikke at være det.
hilsen Esben
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:55 |
|
Esben Skov Pedersen wrote:
> Rasmus Bøg Hansen wrote:
>
>> Hvis undervisningsministeriet lagde en strategi for omlægning til Linux,
>> ville Mikroværkstedets eksistensgrundlag forsvinde, hvis de fortsatte med
>> at lave Windows-programmel (hvis alle skoler brugte Linux, ville der ikke
>> være nogen til at købe deres programmer). Ville de mon stadig fortsætte
med
>> at lave deres programmer til Linux?
Ups, der skulle naturligvis have stået Windows.
> Det lyder som om du tror at linux programmer skal være gratis. Der er
> intet i vejen for at udvikle kommercielt software til linux. Bare fordi
> styresystemet er frit behøver programmer jo ikke at være det.
Nej, det tror jeg skam heller ikke. Men er der ingen, som køber
Windows-produktet, men spørger efter et Linux-produkt, skal de såmænd nok
begynde at udgive deres programmer til Linux - og der er ingen, der har
sagt at det skal være gratis. Der er skam adskillige eksempler på
kommercielt programmel til Linux (jeg har allerede nævnt nogle af dem
andetsteds i tråden).
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There are three kinds of lies:
lies, politics and statistics.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Kent Friis (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 18-09-02 21:31 |
|
Den Wed, 18 Sep 2002 19:43:34 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:am7u30$f2k$3@sunsite.dk...
>> Den Tue, 17 Sep 2002 18:03:29 +0200 skrev Niels Aage Schmidt:
>> >
>> >"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
>meddelelse
>> >news:3D87510E.1070908@spindelnet.dk...
>> >
>> >> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
>> >> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
>> >>
>> >> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
>> >>
>> >> Jeg snakker om undervisningssoftware.
>> >
>> >Det er sandelig også konkurrencens skyld. Der er ingen penge i
>> >undervisningssoftware til Linux. - altså udvikles der ikke
>> >kvalitetssoftware.
>>
>> Hvilken konkurrence på det danske undervisningsmarked? Hvem konkurrerer
>> undervisnings-ministeriet imod?
>>
>> Når undervisningministeriet - som sidder på alle pengene - vælger at man
>> skal bruge windows, så ender man naturligvis med at få programmerne
>> udviklet til windows.
>
>Ikke korrekt! Der er en del firmaer, som lever af skolesoftware.
>Mikroværkstedet er nok én af de større.
Har du overhvedet læst hvad jeg skrev? Dengang jeg gik i folkeskolen,
havde vi nogle bøger der hed "læs og forstå", måske du lige skulle
prøve at læse dem.
Fimaet lever naturligvis af at _sælge_ skolesoftware, og de sælger til
dem der sidder på pengene - undervisningministeriet, hvis jeg ikke har
misforstået diskussionen - og da der kun er et undervisningsministerium,
har de logisk set et monopol.
>
>> Mvh
>> Kent
>> --
>> Is windows userfriendly? Nah, more like optimized for idiots.
>
>Mon dog!
>Jeg er en smut ovre i denne nyhedsgruppe og må le kraftigt over de spørgsmål
>og svar, som optager megen plads. Det var samme leg, som jeg var med i i
>80-erne:
>1. Hvorfor virker det ikke?
>2. Hvem kender en driver?
>3. Hvordan får jeg lige klaret det og det?
Halløjsa, dem har jeg tit nogen af. Faktisk næsten hver eneste gang jeg
forsøger på noget på en windows maskine.
1. Hvorfor virker Revolt ikke under windows? "Failed to get lobby
object" - hvad hulen betyder det?
2. Hvem kender en driver til mig SBUS grafikkort? Det virker fint med
XSun driveren under Linux.
3. Hvordan får jeg windows til at virke på en bærbar der bliver flyttet
mellem forskellige netværk, så jeg ikke skal have en administrator til
at tilføje den til domænet hver gang jeg flytter den fra det ene net
til det andet?
>Det viser mig med al ønskelig tydelighed, at Linux endnu ikke er klar til
>"skolebrug", hvor det ofte er novicer, som bliver sat til at installere
>styresystemer og vedligeholde maskiner.
Det viser så med nøjagtig samme tydelighed, at Windows endnu ikke er
klar til "skolebrug".
Mvh
Kent
--
unsigned long main = 0xC8C70FF0;
| |
Peter Hindsgaul (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 18-09-02 21:52 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amanqm$non$8@sunsite.dk...
> Har du overhvedet læst hvad jeg skrev? Dengang jeg gik i folkeskolen,
> havde vi nogle bøger der hed "læs og forstå", måske du lige skulle
> prøve at læse dem.
>
> Fimaet lever naturligvis af at _sælge_ skolesoftware, og de sælger til
> dem der sidder på pengene - undervisningministeriet, hvis jeg ikke har
> misforstået diskussionen - og da der kun er et undervisningsministerium,
> har de logisk set et monopol.
Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
Hvad får dig til at tro at det er undervisningsministeriet der køber
software til skolerne? Hvad får dig til at tro at det er
undervisningsministeriet der bevilger penge til skolerne?
Det er kommunerne der er skoleejere, de bevilger pengene, det er den enkelte
skoles ledelse der lægger et budget skolebestyrelsen godkender.
Så det er egentlig noget gedigent vrøvl du skriver
vh
Peter Hindsgaul
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-09-02 23:12 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
> Hvad får dig til at tro at det er undervisningsministeriet der køber
> software til skolerne? Hvad får dig til at tro at det er
> undervisningsministeriet der bevilger penge til skolerne?
>
> Det er kommunerne der er skoleejere, de bevilger pengene, det er den
> enkelte skoles ledelse der lægger et budget skolebestyrelsen godkender.
Det er da pudsigt, jeg troede vi havde undervisningsministeriet for at lægge
overordnede strategier og planer for uddannelse og undervisning i
Danmark... Men folkeskolerne indgår måske ikke i disse strategier?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
People are lonely because they build walls instead of bridges.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Peter Hindsgaul (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 18-09-02 23:25 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amato0$o4n$2@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> Det er da pudsigt, jeg troede vi havde undervisningsministeriet for at
lægge
> overordnede strategier og planer for uddannelse og undervisning i
> Danmark... Men folkeskolerne indgår måske ikke i disse strategier?
Jo netop overordnede strategier for uddannelse og undervisning. Men det er
bare ikke det der bliver postuleret. Det bliver postuleret at det skulle
være ministeriet der køber undervisningssoftwaren, og det er det ikke.
Hvis du vil sikre dig af folkeskolen også indgår i undervisningsministeriets
straegiarbejde, kan jeg anbefale at du læser den serie af publikationer, der
hedder Klare Mål. Du kan så efterfølgende læse folkeskoleloven for at se
hvem der har kompetencerne på de forskellige områder.
Derefter kan du læse de ovenstående indlæg igen. Du vil så sikkert kunne få
en bedre forståelse af problemstillingerne
vh
Peter Hindsgaul
| |
Rasmus Bøg Hansen (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 19-09-02 00:01 |
|
Peter Hindsgaul wrote:
>> Det er da pudsigt, jeg troede vi havde undervisningsministeriet for at
> lægge
>> overordnede strategier og planer for uddannelse og undervisning i
>> Danmark... Men folkeskolerne indgår måske ikke i disse strategier?
>
> Jo netop overordnede strategier for uddannelse og undervisning. Men det er
> bare ikke det der bliver postuleret. Det bliver postuleret at det skulle
> være ministeriet der køber undervisningssoftwaren, og det er det ikke.
>
> Hvis du vil sikre dig af folkeskolen også indgår i
undervisningsministeriets
> straegiarbejde, kan jeg anbefale at du læser den serie af publikationer,
der
> hedder Klare Mål. Du kan så efterfølgende læse folkeskoleloven for at se
> hvem der har kompetencerne på de forskellige områder.
>
> Derefter kan du læse de ovenstående indlæg igen. Du vil så sikkert kunne
få
> en bedre forståelse af problemstillingerne
Ok, min fejl - jeg har vist bevæget mig lidt for langt ud på gyngende grund
her...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
I would never kill somebody
- unless they pissed me off!
-- Eric Cartman
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 19-09-02 00:04 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amb0iv$peh$3@carlsberg.amagerkollegiet.dk
[..]
>> Hvis du vil sikre dig af folkeskolen også indgår i
>> undervisningsministeriets straegiarbejde, kan jeg anbefale at
>> du læser den serie af publikationer, der hedder Klare Mål. Du
>> kan så efterfølgende læse folkeskoleloven for at se hvem der
>> har kompetencerne på de forskellige områder.
>>
>> Derefter kan du læse de ovenstående indlæg igen. Du vil så
>> sikkert kunne få en bedre forståelse af problemstillingerne
>
> Ok, min fejl - jeg har vist bevæget mig lidt for langt ud på
> gyngende grund her...
Trøst dig - dette er ikke det eneste indlæg du har bevæget dig lidt for
langt ud på gyngende grund
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.
| |
Rasmus Bøg Hansen (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 19-09-02 00:26 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Trøst dig - dette er ikke det eneste indlæg du har bevæget dig lidt for
> langt ud på gyngende grund
Så er vi to - og vist en hel del flere
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
When you have multiple CPUs with one interrupt controller, you don't
have much choice. You either use spin-locks or you Blue-Screen.
Since Linux doesn't have a "Blue-screen of death", it needs spin-
locks.
-- Richard B. Johnson
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 23:38 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amato0$o4n$2@carlsberg.amagerkollegiet.dk
>>
>> Det er kommunerne der er skoleejere, de bevilger pengene, det
>> er den enkelte skoles ledelse der lægger et budget
>> skolebestyrelsen godkender.
>
> Det er da pudsigt, jeg troede vi havde
> undervisningsministeriet for at lægge overordnede strategier
> og planer for uddannelse og undervisning i Danmark... Men
> folkeskolerne indgår måske ikke i disse strategier?
Vi har kommunalt selvstyre - staten kommer med bloktilskud - det er så
op til kommunerne at fordele midlerne-
Det eneste kommunerne har at rette sig efter er skoleloven. Men deri
indgår ikke en detailstyring af skolerne. Og staten kan ikke bestemme
hvad pengene skal bruges til med mindre man øremærker beløbene, og det
har man hidtil afvist at gøre.
Så Hindsgaul har ret : det er ikke undervisningsministeriet, der
anlægger detailmæssige strategier for undervisningen i Danmark.
Undervisningsministeren udstikker retningslinier, der handler om
´lovfortolkning, men kan ikke blande sig i det kommunale selvstyre. Eks.
nogle kommuner har valgt at bruge pengene til modersmålsundervisning,
andre har ikke. Det kan undervisningsministeren ikke ændre på.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 19-09-02 21:33 |
|
Den Wed, 18 Sep 2002 22:51:31 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amanqm$non$8@sunsite.dk...
>> Har du overhvedet læst hvad jeg skrev? Dengang jeg gik i folkeskolen,
>> havde vi nogle bøger der hed "læs og forstå", måske du lige skulle
>> prøve at læse dem.
>>
>> Fimaet lever naturligvis af at _sælge_ skolesoftware, og de sælger til
>> dem der sidder på pengene - undervisningministeriet, hvis jeg ikke har
>> misforstået diskussionen - og da der kun er et undervisningsministerium,
>> har de logisk set et monopol.
>
>Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende evner.
>Hvad får dig til at tro at det er undervisningsministeriet der køber
>software til skolerne? Hvad får dig til at tro at det er
>undervisningsministeriet der bevilger penge til skolerne?
Jeg følger bare med i tråden, men jeg skal da ikke garantere at det
indlæg hvor jeg læste at det var undervisningsministeriet der
vælger den slags, var skrevet af en der ved nok om sagen :-/
>Det er kommunerne der er skoleejere, de bevilger pengene, det er den enkelte
>skoles ledelse der lægger et budget skolebestyrelsen godkender.
>
>Så det er egentlig noget gedigent vrøvl du skriver
Så problemet er reelt, at det er skolens ledelse - som iøvrigt nok ved
mindre om IT end lærerne, som igen ved mindre end eleverne - der vælger
at man skal køre windows?
Mvh
Kent
--
"Intelligence is the ability to avoid doing work, yet get the work done"
- Linus Torvalds
| |
Peter Hindsgaul (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 19-09-02 22:45 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk...
>
> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende evner.
Hvorfor det? Det er da dig der ikke har fået noget ud af det.
> Jeg følger bare med i tråden, men jeg skal da ikke garantere at det
> indlæg hvor jeg læste at det var undervisningsministeriet der
> vælger den slags, var skrevet af en der ved nok om sagen :-/
Det er da vel dit ansvar at tjekke om dine referencer er korrekte.
> Så problemet er reelt, at det er skolens ledelse - som iøvrigt nok ved
> mindre om IT end lærerne, som igen ved mindre end eleverne - der vælger
> at man skal køre windows?
Hvorfor tror du skolens ledelse ved mindre om IT end lærerne?
Jeg kunne sagtens skrive et længere indlæg om hvordan beslutningsprocessen
er på vores skole og i vores kommune. Men jeg gider ikke. Jeg mener at
enhver har pligt til at sætte sig ind i et minimum af fakta før man slynger
om sig med "konstateringer".
vh
Peter Hindsgaul
| |
Kenneth Ahn Jensen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kenneth Ahn Jensen |
Dato : 20-09-02 15:36 |
|
"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> wrote in message
news:3d8a4565$0$49640$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg mener at
> enhver har pligt til at sætte sig ind i et minimum af fakta før man
slynger
> om sig med "konstateringer".
>
Dette gælder naturligvis ikke når en pædagog udtaler sig om komplekse
it-systemer og udvikling deraf.
Så er det nok med "jeg har hørt fra min ven" og "jeg har læst i en brochure"
og lignende kilder...
:o/
Mvh
| |
Peter Hindsgaul (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 21-09-02 17:07 |
|
"Kenneth Ahn Jensen" <kaj@it-c.REMOVEdk> skrev i en meddelelse
news:3d8b322f$0$95134$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Dette gælder naturligvis ikke når en pædagog udtaler sig om komplekse
> it-systemer og udvikling deraf.
> Så er det nok med "jeg har hørt fra min ven" og "jeg har læst i en
brochure"
> og lignende kilder...
> :o/
Jo det gælder også for både pædagoger og lærere
vh
Peter
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 16:31 |
|
Den Thu, 19 Sep 2002 23:45:20 +0200 skrev Peter Hindsgaul:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk...
>>
>> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende evner.
>
>Hvorfor det? Det er da dig der ikke har fået noget ud af det.
Det er ikke mine evner der mangler, så det må jo nødvendigvis være
undervisningen den har været galt med.
>> Jeg følger bare med i tråden, men jeg skal da ikke garantere at det
>> indlæg hvor jeg læste at det var undervisningsministeriet der
>> vælger den slags, var skrevet af en der ved nok om sagen :-/
>
>Det er da vel dit ansvar at tjekke om dine referencer er korrekte.
Og hvordan tjekker jeg om folk der påstår at være lærere ved hvad de
snakker om?
>> Så problemet er reelt, at det er skolens ledelse - som iøvrigt nok ved
>> mindre om IT end lærerne, som igen ved mindre end eleverne - der vælger
>> at man skal køre windows?
>
>Hvorfor tror du skolens ledelse ved mindre om IT end lærerne?
Fordi de ikke er ansat til at vide noget om IT overhovedet.
Mvh
Kent
--
NT er brugervenligt - det er bare brugerne der ikke kan finde ud af det
- en NT-administrator
| |
Peter Hindsgaul (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 24-09-02 18:20 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amq0fh$lba$1@sunsite.dk...
> Det er ikke mine evner der mangler, så det må jo nødvendigvis være
> undervisningen den har været galt med.
Vrøvl.
> Og hvordan tjekker jeg om folk der påstår at være lærere ved hvad de
> snakker om?
Du krydstjekker
> Fordi de ikke er ansat til at vide noget om IT overhovedet.
For det første er det ikke rigtigt, for det næste har ens viden vel næppe
begrænset til hvad man er ansat til
Venlig hilsen
Peter
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 14:33 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk
>> Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
>
> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende
> evner.
>
Næ, det er såmænd dine evner, det er galt med - du har ansvaret for egen
læring - og hvis lærerne har undervist dig og du ikke har fulgt deres
opfordringer, men bare dovnet gennem din skoletid, så er det din egen
skyld, at du ikke har lært noget.
>
> Så problemet er reelt, at det er skolens ledelse - som iøvrigt
> nok ved mindre om IT end lærerne, som igen ved mindre end
> eleverne - der vælger at man skal køre windows?
Eleverne ved ikke mere end lærerne - det er en myte. Jo, eleverne er
gode til at spille, og de har en force mere: de tør eksperimentere sig
frem, men de er ikke bedre til edb-brug i forbindelse med undervisningen
end lærerne.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 16:35 |
|
Den Fri, 20 Sep 2002 15:32:56 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk
> >> Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
>>
>> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende
>> evner.
>>
>Næ, det er såmænd dine evner, det er galt med - du har ansvaret for egen
>læring - og hvis lærerne har undervist dig og du ikke har fulgt deres
>opfordringer, men bare dovnet gennem din skoletid, så er det din egen
>skyld, at du ikke har lært noget.
Jeg har skam ikke dovnet - og jeg har lært en masse. Men prøv lige at
forklare en elev i fjerde klasse, at de selv har ansvaret for at lære
noget...
>> Så problemet er reelt, at det er skolens ledelse - som iøvrigt
>> nok ved mindre om IT end lærerne, som igen ved mindre end
>> eleverne - der vælger at man skal køre windows?
>
>Eleverne ved ikke mere end lærerne - det er en myte. Jo, eleverne er
>gode til at spille, og de har en force mere: de tør eksperimentere sig
>frem, men de er ikke bedre til edb-brug i forbindelse med undervisningen
>end lærerne.
Jeg ved ikke om det er blevet bedre, men min lillebror vidste skam mere
end lærerne dengang han gik i folkeskolen. Og han var absolut ikke nørd-
typen.
Mvh
Kent
--
A Elbereth Gilthoniel, silivren penna míriel
o menel aglar elenath! Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon nef aear, sí nef aearon!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
Arne H. Wilstrup (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-09-02 19:06 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Fri, 20 Sep 2002 15:32:56 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>> "Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>> news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk
>> >> Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
>>>
>>> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende
>>> evner.
>>>
>> Næ, det er såmænd dine evner, det er galt med - du har ansvaret for
>> egen læring - og hvis lærerne har undervist dig og du ikke har fulgt
>> deres opfordringer, men bare dovnet gennem din skoletid, så er det
>> din egen skyld, at du ikke har lært noget.
>
> Jeg har skam ikke dovnet - og jeg har lært en masse. Men prøv lige at
> forklare en elev i fjerde klasse, at de selv har ansvaret for at lære
> noget...
Det skal man ikke forklare eleverne i 4.klasse - man skal fortælle dem
at de skal høre efter og at de skal lave deres hjemmearbejde - desuden
skal de efter bedst evne forsøge at tilegne sig de ting, som præsenteres
for dem eller som de erfarer om tilværelsen og om livet gennem deres
opvækst.
Der er ingen grund til at teoretisere på den måde omkring ansvaret for
egen læring /ansvaret for egen fiasko - lærerens opgave er klar: at
undervise eleverne, at hjælpe dem videre til den næste udviklingszone.
Det er flintrende ligegyldigt om elever i fjerde klasse forstår AFEL -
blot de arbejder ud fra denne målsætning, og det gør de med en fornuftig
undervisning.
>>
>> Eleverne ved ikke mere end lærerne - det er en myte. Jo, eleverne er
>> gode til at spille, og de har en force mere: de tør eksperimentere
>> sig frem, men de er ikke bedre til edb-brug i forbindelse med
>> undervisningen end lærerne.
>
> Jeg ved ikke om det er blevet bedre, men min lillebror vidste skam
> mere end lærerne dengang han gik i folkeskolen. Og han var absolut
> ikke nørd- typen.
Det tillader jeg mig at tvivle på - da hverken du eller jeg har oplevet
din lillebror i en aktuel undervisningssituation er det altså en gratis
påstand.
jeg har også mødt elever, der mente at de var bedre end mig til IT -
men de måtte hurtigt indse, at det, de kunne - og som de vitterlig var
bedst til - var at spille.
Jeg har dog oplevet en yderst begavet fyr, der virkelig kunne en hel del
med computere, men det er stadig ikke interessant - det er det
pædagogiske i forbindelse med it-integrationen , der er vigtigst.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 20:37 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> jeg har også mødt elever, der mente at de var bedre end mig til IT -
> men de måtte hurtigt indse, at det, de kunne - og som de vitterlig var
> bedst til - var at spille.
Arne, er du eksemplet på en typisk folkeskole lærer?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-09-02 21:30 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> jeg har også mødt elever, der mente at de var bedre end mig til IT -
>> men de måtte hurtigt indse, at det, de kunne - og som de vitterlig
>> var bedst til - var at spille.
>
> Arne, er du eksemplet på en typisk folkeskole lærer?
Tja, nu ved jeg ikke hvad du mener med "typisk" - jeg har undervist i
folkeskolen i snart 18 år og været på flere forskellige skoler - desuden
har jeg gennempløjet diverse pædagogisk litteratur vedr. dette emne, så
om jeg er "typisk" ved jeg ikke, men jeg udtaler mig dog med en vis
erfaringsbaggrund såvel som på et vist erfaringsgrundlag, skulle jeg
mene.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 24-09-02 21:52 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Arne, er du eksemplet på en typisk folkeskole lærer?
> Tja, nu ved jeg ikke hvad du mener med "typisk" - jeg har undervist i
> folkeskolen i snart 18 år og været på flere forskellige skoler - desuden
> har jeg gennempløjet diverse pædagogisk litteratur vedr. dette emne, så
> om jeg er "typisk" ved jeg ikke, men jeg udtaler mig dog med en vis
> erfaringsbaggrund såvel som på et vist erfaringsgrundlag, skulle jeg
> mene.
Jeg spørger ikke om hvad du kan, blot om du er et gennemsnit for en lærer.
Grunden hertil er at du skriver "Eleverne ved ikke mere end lærerne -
det er en myte.", derefter fortæller du om dine egne erfaringer.
Men jeg er enig i at i dag er der mange elever der tror de er eksperter,
men når det kommer til stykket ved de ikke noget. Dette ser jeg blot som
tegn på at Windows operativ systemer er _for_ brugervenlige og det for
en knægt ikke er muligt at dykke ned i det.
Jeg kan også skrive om mine erfaringer, bla. at mig og min bedste ven
var et klassisk eksempel på myten, men jeg regner ikke med vi var
almindelig folkeskole elever, hvad angik edb.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-09-02 07:05 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Arne, er du eksemplet på en typisk folkeskole lærer?
>
> Jeg spørger ikke om hvad du kan, blot om du er et gennemsnit for en
> lærer.
Og jeg svarede - idet jeg gik ud fra at du kunne læse mit svar som at
"gennemsnitslæreren" ikke findes - hun kan i hvert fald ikke måles og
vejes som hårde data.
>
> Grunden hertil er at du skriver "Eleverne ved ikke mere end lærerne -
> det er en myte.", derefter fortæller du om dine egne erfaringer.
Jeg skrev jo også, at jeg havde gennempløjet megen litteratur om emnet -
så det er jo ikke kun "min" erfaring, jeg bygger det på.
>
> Men jeg er enig i at i dag er der mange elever der tror de er
> eksperter, men når det kommer til stykket ved de ikke noget. Dette
> ser jeg blot som tegn på at Windows operativ systemer er _for_
> brugervenlige og det for en knægt ikke er muligt at dykke ned i det.
Det er ikke folkeskolens opgave at lade en "knægt" dykke ned i det, idet
formålet er at kunne anvende det som et værktøj i det daglige arbejde.
De, der er specielt interesserede vil kunne dykke tilstrækkeligt ned i
det, men det skal vi ikke undervise i i skolen.
>
>
> Jeg kan også skrive om mine erfaringer, bla. at mig og min bedste ven
> var et klassisk eksempel på myten, men jeg regner ikke med vi var
> almindelig folkeskole elever, hvad angik edb.
Det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg byggede både på mine egne
erfaringer og litteraturen på området.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 25-09-02 07:24 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Jeg spørger ikke om hvad du kan, blot om du er et gennemsnit for en
>>lærer.
> Og jeg svarede - idet jeg gik ud fra at du kunne læse mit svar som at
> "gennemsnitslæreren" ikke findes - hun kan i hvert fald ikke måles og
> vejes som hårde data.
:)
>>Grunden hertil er at du skriver "Eleverne ved ikke mere end lærerne -
>>det er en myte.", derefter fortæller du om dine egne erfaringer.
> Jeg skrev jo også, at jeg havde gennempløjet megen litteratur om emnet -
> så det er jo ikke kun "min" erfaring, jeg bygger det på.
Dvs. at den literatur du læser også mener at eleverne ikke ved mere end
lærerne.
>>Men jeg er enig i at i dag er der mange elever der tror de er
>>eksperter, men når det kommer til stykket ved de ikke noget. Dette
>>ser jeg blot som tegn på at Windows operativ systemer er _for_
>>brugervenlige og det for en knægt ikke er muligt at dykke ned i det.
> Det er ikke folkeskolens opgave at lade en "knægt" dykke ned i det, idet
> formålet er at kunne anvende det som et værktøj i det daglige arbejde.
Enig, jeg snakker dog om elever der kan mere end sine lærerer.
> De, der er specielt interesserede vil kunne dykke tilstrækkeligt ned i
> det, men det skal vi ikke undervise i i skolen.
Da jeg var ung, disassemblede jeg programmer for at lærer hvordan de var
skrevet, og skrev dele af spil om, således at de var mulige at kopiere,
fylde mindrere, startede hurtigere. Dette var muligt fordi et program
kunne ligge på en floppy disk. Dette niveau kunne min lærer ikke følge
med på.
I dag, når jeg støder på open source med fejl i, på kundeinstallationer,
læser jeg kilde teksten igennem og retter selv fejlen, hvilket indtil
videre i gennemsnit tager 1 times tid. Udover at jeg kan rette fejlen,
kan jeg også læse mig frem til hvordan softwaren virker.
I den typiske windows verden, fejlmelder vi fejlen til producenten
(dette er typisk sikkerhedsfejl), måske kan producenten reproducere
fejlen, måske kan de ikke. Hvis de kan, vente vi op til 6 måneder før
der kommer en fejlrettelse. Nogen gange virker softwaren ikke som
beskrevet i manuallen.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-09-02 17:38 |
|
Christian E. Lysel wrote:
[..]
>> Jeg skrev jo også, at jeg havde gennempløjet megen litteratur om
>> emnet - så det er jo ikke kun "min" erfaring, jeg bygger det på.
>
> Dvs. at den literatur du læser også mener at eleverne ikke ved mere
> end lærerne.
Stort set:Ja!
> >> Det er ikke folkeskolens opgave at lade en "knægt" dykke ned i det,
>> idet formålet er at kunne anvende det som et værktøj i det daglige
>> arbejde.
>
> Enig, jeg snakker dog om elever der kan mere end sine lærerer.
En pige vandt en gang flere tusinde kroner fordi hun i kvit eller
dobbelt dystede om emnet hajer. Hun vidste mere end sine lærere om dette
emne. Min datter på 13 ved mere om hunde end jeg - og hun er smadder
skrap til at se forskel på diverse hunderacer -jovist, hun er dygtig -
men når det gælder om overblikket over hundeopdragelse og hvordan man
bør gebærde sig med en hund i huset, så er det trods alt min kone og
undertegnede, der har den største kompetance.
Oversat: fordi en elev ved en hel masse teknisk om it eller er god til
at spille, betyder det ikke at den kan overskue det pædagogiske i det -
det er lærerne uddannet til - og jeg taler ikke her om undervisning i
edb-programmer, men om at være det "pædagogiske interface", der er tale
om i denne situation.
>
>> De, der er specielt interesserede vil kunne dykke tilstrækkeligt ned
>> i det, men det skal vi ikke undervise i i skolen.
>
> Da jeg var ung, disassemblede jeg programmer for at lærer hvordan de
> var skrevet, og skrev dele af spil om, således at de var mulige at
> kopiere, fylde mindrere, startede hurtigere. Dette var muligt fordi
> et program kunne ligge på en floppy disk. Dette niveau kunne min
> lærer ikke følge med på.
Næ, men det skulle han jo heller ikke - læreren er jo ikke tekniker, men
lærer. Det vil sige at han /hun skal undervise dig i skolefagene og så
være den pædagogiske garant for at intentioner og læseplaner overholdes,
at du bliver udfordret pædagogisk set.
Jeg har undervist elever, der var skrappere til javascript og css og
java end jeg nogensinde kunne drømme om at blive, men alligevel var jeg
dem overlegen i det pædagogiske fordi jeg kunne give dem den nødvendige
"sparring" i forhold til anvendelsen af deres viden i faglighedens
tjeneste.
Oversat: hvad hjælper det at man kan en hel masse med html, hvis ens
hjemmesidedesign er elendig at se på?
>
> I dag, når jeg støder på open source med fejl i, på
> kundeinstallationer, læser jeg kilde teksten igennem og retter selv
> fejlen, hvilket indtil videre i gennemsnit tager 1 times tid. Udover
> at jeg kan rette fejlen, kan jeg også læse mig frem til hvordan
> softwaren virker.
Det er da udmærket - men det er jo din interesse/ekspertice, og den har
jeg jo ikke pillet ved: Jeg taler alene om det pædagogiske i forbindelse
med brugen af IT.
Lærerne har ingen grund til komplekser i den grad, som nogle har - dem,
der gennemgår det såkaldte pædagogiske kørekort står endnu bedre rustet
til at varetage funktionerne som lærere med it-indragelse, men selv uden
er lærerne generelt overlegne når det drejer sig om at sætte det ind i
en pædagogisk sammenhæng, og det er ofte blot et par instruktioner, der
skal til førend eventuelle komplekser hos lærerne omkring IT bliver
udryddet: f.eks. at forklare en kollega at IT i bund og grund er en
videreudvikling af blyanten, saksen, viskelæderet og linealen samt
naturligvis leksikonet.
Når en lærer forstår at det blot er et redskab der svarer til en
regnemaskine eller en skrivemaskines muligheder i sin tid (ikke sådan at
forstå at jeg mener at computeren blot er en "avanceret skrivemaskine"
som sådan) - så skal du se løjer -her kommer eleven ofte til kort. Det
betyder at en god lærer siger til en dygtig elev: jamen, det er da
vældig smart, det der - kan du vise mig hvordan man så gør..., så indgår
det som en del af pædagogikken: eleven får tillid til at hun kan vise
den voksne noget, hun opdager at man som lærer ikke er et "omvandrende
leksikon", hun bliver ikke blot sat foran en computer og skal "spille"
med et program, men læreren går aktivt ind i hendes læringsproces, giver
ideer og hjælper hende til at blive god til at forklare og fremlægge en
opgave for andre.
Det er nemlig ikke noget børn er født med at kunne - det er en
læringsproces.
> I den typiske windows verden, fejlmelder vi fejlen til producenten
> (dette er typisk sikkerhedsfejl), måske kan producenten reproducere
> fejlen, måske kan de ikke. Hvis de kan, vente vi op til 6 måneder før
> der kommer en fejlrettelse. Nogen gange virker softwaren ikke som
> beskrevet i manuallen.
Korrekt, men det væsentligste er ikke om manualen er korrekt eller ej
(selvom det naturligvis er en fordel at den er det), men hvordan man kan
formidle det pædagogiske budskab om at IT omfatter medier som sådan,
herunder computere, og skal benyttes som redskaber. Og at eleven
samtidig for forøget forståelsen for hvornår det er hensigtsmæssigt og
hvornår det ikke er at benytte sig af en sådan tingest.
Eleven skal f.eks. ikke blot lære et tekstbehandlingsprogram at kende,
men i høj grad forsøge at perspektivere brugen af maskinel og program i
forhold til samfundets udvikling: hvad med forureningen, hvad med
monopolrisici (f.eks. at et firma kan diktere pris og programindhold) -
kort sagt, som den norske sociolog Regi Th. Enerstvedt skrev: computeren
overflødiggør IKKE læreren, men gør læreren mere nødvendig -her f.eks.
til at tage stilling til hvilken kultur man skal formidle til
skolebørnene:Microsofts eller IBMs måde at formidle kultur på eller
dansk kultur formidlet via danske lærere ud fra danske samfundsforhold.
DET er pædagogikken og IT i en nøddeskal, og det er eleverne ikke gode
til -og det forventer jeg naturligvis heller ikke - men det er det, jeg
mener med at være god til at benytte IT i folkeskolen: at se
perspektiverne i brugen af det (hvad med forureningen af udslidte
computere? Hvad med risikoen for manipulation via spil? Hvad med chancen
for at kunne kommunikere på verdensplan i forhold til løsningen af
globale problemer? ETC.)
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 25-09-02 18:34 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Da jeg var ung, disassemblede jeg programmer for at lærer hvordan de
>>var skrevet, og skrev dele af spil om, således at de var mulige at
>>kopiere, fylde mindrere, startede hurtigere. Dette var muligt fordi
>>et program kunne ligge på en floppy disk. Dette niveau kunne min
>>lærer ikke følge med på.
> Næ, men det skulle han jo heller ikke - læreren er jo ikke tekniker, men
> lærer. Det vil sige at han /hun skal undervise dig i skolefagene og så
Enig.
> være den pædagogiske garant for at intentioner og læseplaner overholdes,
> at du bliver udfordret pædagogisk set.
Det var nok der den haltede. Han kunne ikke sørge for at jeg blev udfordret.
Det var sjovere at sidde hjemme og nørde med disassembleren sammen med
det nyeste spil man lige havde købt i bilka, for at knække
kopibeskyttelsen, og studere hvordan spillet var opbygget.
Jeg ser mange børn der "hader" at gå i skole, fordi der ikke er
udfordinger nok.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-09-02 19:08 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Da jeg var ung, disassemblede jeg programmer for at lærer hvordan de
>>> var skrevet, og skrev dele af spil om, således at de var mulige at
>>> kopiere, fylde mindrere, startede hurtigere. Dette var muligt fordi
>>> et program kunne ligge på en floppy disk. Dette niveau kunne min
>>> lærer ikke følge med på.
>> Næ, men det skulle han jo heller ikke - læreren er jo ikke tekniker,
>> men lærer. Det vil sige at han /hun skal undervise dig i skolefagene
>> og så
>
> Enig.
>
>> være den pædagogiske garant for at intentioner og læseplaner
>> overholdes, at du bliver udfordret pædagogisk set.
>
> Det var nok der den haltede. Han kunne ikke sørge for at jeg blev
> udfordret.
Eller også var det fordi du ikke var modtagelig for undervisning?
Jeg har elever der ser frem til at have mig i it-valghold, men har også
haft elever, der gjorde det samme indtil de opdagede at det skam ikke
var et kursus i spil og ulovligheder (som f.eks. at knække en
kopibeskyttelse eller fremstille ondsindede vira), men var et hold, hvor
det gjaldt om at lære noget nyttigt at bruge computerne til og få en vis
indblik i deres virkemåde, at lære lidt om samfundsmæssige forhold
omkring IT (fremgår af læseplanerne), og som derfor er skuffede over at
jeg ikke er med på den galej som føromtalt.
De kan så gå hjem og lege med deres programmer -og finde ud af hvordan
deres virkemåde er - og det er for så vidt ok - men det er ikke min
opgave at lære dem ulovligheder eller - som jeg skrev tidligere - at
programmere.
>
> Det var sjovere at sidde hjemme og nørde med disassembleren sammen med
> det nyeste spil man lige havde købt i bilka, for at knække
> kopibeskyttelsen, og studere hvordan spillet var opbygget.
Netop - det er sjovere at lave det, du selv vil end at nogle skal
fortælle dig, hvad du skal - men det betyder jo ikke at det så er det
samme som at det er mindre udfordrende at gå i skole - blot at din
indstilling til det at lære noget omkring andet end det, du selv ville,
var negativ. Og det er der såmænd ikke så meget at gøre ved. Man kan
godt trække hesten til truget, men ikke tvinge den til at drikke.
>
>
> Jeg ser mange børn der "hader" at gå i skole, fordi der ikke er
> udfordinger nok.
Det tror jeg ikke der er mange af - men til gengæld tror jeg på at mange
børn ikke bryder sig om at gå i skole fordi de skal lære noget, de ikke
vil lære. Ikke alle elever elsker matematik, dansk, engelsk, idræt,
hjemkundskab, musik,tysk, fransk, sløjd, biologi, geografi etc. - men
det er nu en gang det, de skal i følge vor skolelov, så derfor vil du
altid kunne finde eksempler på børn, der ikke gider skolen- men nok ikke
kun fordi de ikke får udfordringer nok.
--
ahw
| |
Christian E. Lysel (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 26-09-02 12:57 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Det var nok der den haltede. Han kunne ikke sørge for at jeg blev
>>udfordret.
> Eller også var det fordi du ikke var modtagelig for undervisning?
Han gik i gang med at lærer om BASIC. Opgaverne var typisk tilrettelagt
til at tage 1 time at løse, men man var færdig efter 5-10 min.
Som 10 årig programmerede jeg i BASIC.
> Jeg har elever der ser frem til at have mig i it-valghold, men har også
> haft elever, der gjorde det samme indtil de opdagede at det skam ikke
> var et kursus i spil og ulovligheder (som f.eks. at knække en
> kopibeskyttelse eller fremstille ondsindede vira), men var et hold, hvor
Det er naivt at tror it-valghold er spil og ulovligheder.
> det gjaldt om at lære noget nyttigt at bruge computerne til og få en vis
> indblik i deres virkemåde, at lære lidt om samfundsmæssige forhold
> omkring IT (fremgår af læseplanerne), og som derfor er skuffede over at
> jeg ikke er med på den galej som føromtalt.
> De kan så gå hjem og lege med deres programmer -og finde ud af hvordan
> deres virkemåde er - og det er for så vidt ok - men det er ikke min
> opgave at lære dem ulovligheder eller - som jeg skrev tidligere - at
> programmere.
Det jeg godt kan lide ved Datalogisk institut ved Københavns
Universistet, er at de tager udgangspunkt i noget folk ikke kender, som
fx sproget, ML, Miranda, Prolog.
I gamle dage tog de fx udgangspunkt i Pascal, hvilket halvdelen af
eleverne kender, derfor følger de ikke med i undervisningen. På et eller
andet tidspunkt skifter undervisningen så til at man skal bruge det til
noget (datastrukturere, algorimer, etcetera) og mange elever tror
stadigvæk det er trivielt og følger ikke med. Indtil de finde ud af de
faktisk er håbløst bagud i pensum.
Når man tager udgangspunkt i fx Prolog, følger alle med, da alle lærer
noget hele tiden.
> Netop - det er sjovere at lave det, du selv vil end at nogle skal
> fortælle dig, hvad du skal - men det betyder jo ikke at det så er det
Nej, det er kedeligt at lærer noget man godt ved. Derimod er det sjovt
at lærer nyt.
>>Jeg ser mange børn der "hader" at gå i skole, fordi der ikke er
>>udfordinger nok.
> Det tror jeg ikke der er mange af - men til gengæld tror jeg på at mange
> børn ikke bryder sig om at gå i skole fordi de skal lære noget, de ikke
> vil lære. Ikke alle elever elsker matematik, dansk, engelsk, idræt,
> hjemkundskab, musik,tysk, fransk, sløjd, biologi, geografi etc. - men
> det er nu en gang det, de skal i følge vor skolelov, så derfor vil du
> altid kunne finde eksempler på børn, der ikke gider skolen- men nok ikke
> kun fordi de ikke får udfordringer nok.
De børn jeg snakker om er dem der er hurtige færdige med opgaverne og
sidder og keder sig i resten af timen.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 16:29 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Jeg har elever der ser frem til at have mig i it-valghold, men har
>> også haft elever, der gjorde det samme indtil de opdagede at det
>> skam ikke var et kursus i spil og ulovligheder (som f.eks. at knække
>> en kopibeskyttelse eller fremstille ondsindede vira), men var et
>> hold, hvor
>
> Det er naivt at tror it-valghold er spil og ulovligheder.
Det er jo også børn på en 14-15 år - naivt eller ej.
>> det gjaldt om at lære noget nyttigt at bruge computerne til og få en
>> vis indblik i deres virkemåde, at lære lidt om samfundsmæssige
>> forhold omkring IT (fremgår af læseplanerne), og som derfor er
>> skuffede over at jeg ikke er med på den galej som føromtalt.
>> De kan så gå hjem og lege med deres programmer -og finde ud af
>> hvordan deres virkemåde er - og det er for så vidt ok - men det er
>> ikke min opgave at lære dem ulovligheder eller - som jeg skrev
>> tidligere - at programmere.
>
> Det jeg godt kan lide ved Datalogisk institut ved Københavns
> Universistet, er at de tager udgangspunkt i noget folk ikke kender,
> som fx sproget, ML, Miranda, Prolog.
Men det er stadig ikke noget der skal benyttes i folkeskolen.
>
> I gamle dage tog de fx udgangspunkt i Pascal, hvilket halvdelen af
> eleverne kender, derfor følger de ikke med i undervisningen. På et
> eller andet tidspunkt skifter undervisningen så til at man skal bruge
> det til noget (datastrukturere, algorimer, etcetera) og mange elever
> tror stadigvæk det er trivielt og følger ikke med. Indtil de finde ud
> af de faktisk er håbløst bagud i pensum.
Sikkert - men igen - det har intet med folkeskolen at gøre.
>
> Når man tager udgangspunkt i fx Prolog, følger alle med, da alle lærer
> noget hele tiden.
muligvis - men har stadig ikke noget med emnet at gøre.
>
>
>> Netop - det er sjovere at lave det, du selv vil end at nogle skal
>> fortælle dig, hvad du skal - men det betyder jo ikke at det så er det
>
> Nej, det er kedeligt at lærer noget man godt ved. Derimod er det sjovt
> at lærer nyt.
for nogle - ja.
>
>>> Jeg ser mange børn der "hader" at gå i skole, fordi der ikke er
>>> udfordinger nok.
> De børn jeg snakker om er dem der er hurtige færdige med opgaverne og
> sidder og keder sig i resten af timen.
Ingen børn behøver at "kede sig i timerne" - det kan da godt være at de
er færdige med opgaverne, men der er altid noget, de kan give sig til -
f.eks. at fordybe sig i stoffet - de kan nærlæse på tingene, skrive
noget mere om et emne etc. Det er gammeldags kun at give eleverne
"opgaver" de skal løse, hvis det er færdigsyede opgaver, der blot består
i at besvare en række spørgsmål - enhver lærer med nogenlunde erfaring
vil kunne sætte "hurtige" elever til at lave noget mere. Mange elever
tror at når de er færdige med nogle opgaver, så er de helt færdige med
at lære - sådan spiller klaveret jo ikke, men mange års traditioner -
ofte hentet fra beretninger om forældrenes skolegang - gør ofte sin
virkning.
--
ahw
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 16:58 |
|
Christian E. Lysel wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Det var nok der den haltede. Han kunne ikke sørge for at jeg blev
>>> udfordret.
>> Eller også var det fordi du ikke var modtagelig for undervisning?
>
> Han gik i gang med at lærer om BASIC. Opgaverne var typisk
> tilrettelagt til at tage 1 time at løse, men man var færdig efter 5-
> 10 min.
>
> Som 10 årig programmerede jeg i BASIC.
Men det skal man altså ikke mere i folkeskolen.
>
>> Jeg har elever der ser frem til at have mig i it-valghold, men har
>> også haft elever, der gjorde det samme indtil de opdagede at det
>> skam ikke var et kursus i spil og ulovligheder (som f.eks. at knække
>> en kopibeskyttelse eller fremstille ondsindede vira), men var et
>> hold, hvor
>
> Det er naivt at tror it-valghold er spil og ulovligheder.
Det er trods alt børn.
> Det jeg godt kan lide ved Datalogisk institut ved Københavns
> Universistet, er at de tager udgangspunkt i noget folk ikke kender,
> som fx sproget, ML, Miranda, Prolog.
>
> I gamle dage tog de fx udgangspunkt i Pascal, hvilket halvdelen af
> eleverne kender, derfor følger de ikke med i undervisningen. På et
> eller andet tidspunkt skifter undervisningen så til at man skal bruge
> det til noget (datastrukturere, algorimer, etcetera) og mange elever
> tror stadigvæk det er trivielt og følger ikke med. Indtil de finde ud
> af de faktisk er håbløst bagud i pensum.
>
> Når man tager udgangspunkt i fx Prolog, følger alle med, da alle lærer
> noget hele tiden.
Ja, på universitetsniveau - hvad har det med folkeskolen at skaffe?
> Nej, det er kedeligt at lærer noget man godt ved. Derimod er det
sjovt
> at lærer nyt.
Ikke altid for børn.
>
> De børn jeg snakker om er dem der er hurtige færdige med opgaverne og
> sidder og keder sig i resten af timen.
Det er gammeldags at give børn nogle få opgaver og så ikke have noget i
baghånden til dem, der bliver hurtigt færdige - men en erfaren lærer vil
sikkert hurtigt kunne finde på at lade dem reflektere over opgaverne på
andre måder end dem, de blot får i opdrag at løse.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 16:59 |
|
Christian E. Lysel wrote:
[...]
> De børn jeg snakker om er dem der er hurtige færdige med opgaverne og
> sidder og keder sig i resten af timen.
Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men ikke
samme svar, da jeg ikke orkede at skrive dem igen. Derfor er der en
"kort" version og en længere version.
Blot til orientering.
| |
Rasmus Bøg Hansen (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 26-09-02 17:29 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
> linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men ikke
TDC's newsserver kører ikke Linux!
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
I would never kill somebody
- unless they pissed me off!
-- Eric Cartman
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 17:44 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amvcke$b9e$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
> > linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men
ikke
>
> TDC's newsserver kører ikke Linux!
>
> /Rasmus
Jamen, så blev jeg så klog - det var jeg ellers overbevist om, men ret
skal være ret - den kører så ikke linux - men mon herren så vil være så
elskværdig at sige, hvad den så kører? NT? Næppe!
--
ahw
| |
Rasmus Bøg Hansen (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 26-09-02 18:14 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>> > Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
>> > linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men
> ikke
>> TDC's newsserver kører ikke Linux!
> Jamen, så blev jeg så klog - det var jeg ellers overbevist om, men ret
> skal være ret - den kører så ikke linux - men mon herren så vil være så
> elskværdig at sige, hvad den så kører? NT? Næppe!
Ja, den kører Solaris.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
"Microsoft spel chekar worgs grate!"
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Alex Holst (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Alex Holst |
Dato : 26-09-02 19:23 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
> Det er gammeldags at give børn nogle få opgaver og så ikke have noget i
> baghånden til dem, der bliver hurtigt færdige - men en erfaren lærer vil
> sikkert hurtigt kunne finde på at lade dem reflektere over opgaverne på
> andre måder end dem, de blot får i opdrag at løse.
Hvorfor mener du at dette hoerer hjemme i dk.edb.system.unix? Laer at
saette en FUT.
FUT: et sort hul
--
I prefer the dark of the night, after midnight and before four-thirty,
when it's more bare, more hollow. http://a.mongers.org
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 19:33 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <moffe47@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amvf9m$e2q$1@carlsberg.amagerkollegiet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> > Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
> >> > linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange,
men
> > ikke
>
> >> TDC's newsserver kører ikke Linux!
>
> > Jamen, så blev jeg så klog - det var jeg ellers overbevist om, men
ret
> > skal være ret - den kører så ikke linux - men mon herren så vil være
så
> > elskværdig at sige, hvad den så kører? NT? Næppe!
>
> Ja, den kører Solaris.
>
satans -der røg det argument!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Frederik Dannemare (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Frederik Dannemare |
Dato : 26-09-02 19:52 |
|
Rasmus Bøg Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
>> linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men ikke
>
> TDC's newsserver kører ikke Linux!
dette kan jeg bekræfte
--
Frederik Dannemare, System Engineer, TDC Internet A/S
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 20:22 |
|
"Alex Holst" <a@mongers.org> skrev i en meddelelse
news:7ajvma.lah.ln@miracle.mongers.org...
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
> > Det er gammeldags at give børn nogle få opgaver og så ikke have
noget i
> > baghånden til dem, der bliver hurtigt færdige - men en erfaren lærer
vil
> > sikkert hurtigt kunne finde på at lade dem reflektere over opgaverne
på
> > andre måder end dem, de blot får i opdrag at løse.
>
> Hvorfor mener du at dette hoerer hjemme i dk.edb.system.unix? Laer at
> saette en FUT.
>
> FUT: et sort hul
Mon det gør ondt at være så dum? Hvis du havde gidet at læse hvilken
nyhedsgruppe mit svar også blev sendt til så ville du have opdaget at
indlægget blev skrevet til dk.undervisning.folkeskole - at en eller
anden klodrian også har crosspostet til dk.edb.system.unix er jo ikke
min fejl. Og jeg har nu flere gange forsøgt at ændre det til
dk.undervisning.folkeskole - og alligevel bliver det stædigt ændret - så
jeg har givet op. Og du skriver jo selv i den samme nyhedsgruppe.
Og da du svarer på mit indlæg, så kan jeg jo blot gentage dine ord:
Hvorfor mener du at dette hoerer hjemme i dk.undervisning.folkeskole?
Laer at saette en FUT.
--
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 20:22 |
|
"Frederik Dannemare" <frederik@dannemare.dk> skrev i en meddelelse
news:3d935716$0$84661$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Rasmus Bøg Hansen wrote:
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> >> Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
> >> linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men
ikke
> >
> > TDC's newsserver kører ikke Linux!
>
> dette kan jeg bekræfte
Og jeg har allerede tilkendegivet at jeg tog fejl - mere kan man vel
ikke forlange?
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 27-09-02 08:59 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Men det skal man altså ikke mere i folkeskolen.
Pointen var at jeg dengang havde rodet med de flere år, inden de ville
undervise os i det.
>>Det er naivt at tror it-valghold er spil og ulovligheder.
> Det er trods alt børn.
Ja.
>>Når man tager udgangspunkt i fx Prolog, følger alle med, da alle lærer
>>noget hele tiden.
> Ja, på universitetsniveau - hvad har det med folkeskolen at skaffe?
At tage udgangspunkt i noget som eleverne ikke kender, men som kan
relateres til emnet, således at selv de stærke elever ikke har en fordel.
> Det er gammeldags at give børn nogle få opgaver og så ikke have noget i
> baghånden til dem, der bliver hurtigt færdige - men en erfaren lærer vil
> sikkert hurtigt kunne finde på at lade dem reflektere over opgaverne på
> andre måder end dem, de blot får i opdrag at løse.
Enig.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Christian E. Lysel (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 27-09-02 09:00 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>De børn jeg snakker om er dem der er hurtige færdige med opgaverne og
>>sidder og keder sig i resten af timen.
> Som følge af en fejl hos min udbyder (der benytter sig af en
> linux-server ) - modtager du svar på dine indlæg to gange, men ikke
Lad vær med at brok dig, eller find en udbyder der kun kører med windows :)
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Adam Sjøgren (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 26-09-02 20:42 |
|
On Thu, 26 Sep 2002 21:21:30 +0200, Arne H Wilstrup wrote:
> Mon det gør ondt at være så dum?
[...]
> at en eller anden klodrian også har crosspostet til
> dk.edb.system.unix er jo ikke min fejl. Og jeg har nu flere gange
> forsøgt at ændre det til dk.undervisning.folkeskole - og alligevel
> bliver det stædigt ændret
[...]
> Laer at saette en FUT.
Sjovt at netop folkeskolelærere er dem der opfører sig dårligst i den
delmængde af nettet jeg frekventerer.
Mvh.
--
"Det var en gång i ett annat liv Adam Sjøgren
Ett annat dom mot et annat vi" asjo@koldfront.dk
| |
Arne H. Wilstrup (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 26-09-02 21:21 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87bs6k35cz.fsf@virgil.koldfront.dk...
> On Thu, 26 Sep 2002 21:21:30 +0200, Arne H Wilstrup wrote:
>
> > Mon det gør ondt at være så dum?
>
> [...]
>
> > at en eller anden klodrian også har crosspostet til
> > dk.edb.system.unix er jo ikke min fejl. Og jeg har nu flere gange
> > forsøgt at ændre det til dk.undervisning.folkeskole - og alligevel
> > bliver det stædigt ændret
>
> [...]
>
> > Laer at saette en FUT.
>
> Sjovt at netop folkeskolelærere er dem der opfører sig dårligst i den
> delmængde af nettet jeg frekventerer.
Nej, deri tager du helt fejl - folkeskolelærere opfører sig
eksemplarisk, men vi er dog ikke mindre mennesker end at vi også kan
irriteres over at blive generet groft i alle medier og af alle, der har
et eller andet udstående med en gammel lærer, de har haft og elsket at
hade gennem deres skolegang.
Hvis du f.eks. ikke havde været så forudindtaget mod folkeskolelærere,
så ville du have forholdt dig til følgende:
At det var Alex Holst, der begyndte med at skose mig fordi jeg
angiveligt skulle have skrevet i dk.edb.system.unix - og det var altså
ham, der skrev "laer at saette FUT" - altså en fornærmende attitude over
for specielt mig som lærer - og det må jeg åbenbart ikke reagere på?
Hvis vi altså skal konkludere noget her, så kan jeg altså konstatere: du
læser ikke, hvad tråden indledes med, men tager alene parti for et
udsagn, der netop kommer fra en lærer.
Du konkluderer derpå på baggrund af falske præmisser og ekstrapolerer ud
fra dette tilfælde, hvor du altså KUN falder over undertegnede, fordi
jeg tillader mig at tilbagevise de grove udfald mod min person.
Endelig sender du beskeden videre i dk.admin.netikette uden et eneste
"FUT" - lad den der er ren kaste den første sten.
Med venner som dig, hvem behøver så fjender?
FUT til dk.undervisning.folkeskole
--
Arne H.Wilstrup
| |
Thomas (26-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 26-09-02 23:52 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
[Arne har fundet nye steder at troll'e]
> At det var Alex Holst, der begyndte med at skose mig fordi jeg
> angiveligt skulle have skrevet i dk.edb.system.unix - og det var altså
> ham, der skrev "laer at saette FUT"
Han reagerer på at du crossposter uden en FUT.
Anbefalet læsning: http://usenet.dk/netikette/crosspost.html
> - altså en fornærmende attitude over
> for specielt mig som lærer - og det må jeg åbenbart ikke reagere på?
Nej, ikke dig som lærer men det du skrev. Desuagtet at du tilfældigvis
er lærer.
Jeg er ganske overbevist at hvis personer der ikke er lærere havde
skrevet/gjort som du har, så ville de få samme svar.
> Endelig sender du beskeden videre i dk.admin.netikette uden et eneste
> "FUT" - lad den der er ren kaste den første sten.
Ja, for det er stedet hvor man diskuterer hvordan amn FUT'er, X-FUT'er
og især hvordan man ikke bør gøre.
> FUT til dk.undervisning.folkeskole
Ændret til dk.admin.netikette hvor denne diskution retteligt hører
hjemme.
--
Don't waste space
| |
Kent Friis (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 25-09-02 15:49 |
|
Den Tue, 24 Sep 2002 20:06:29 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>Kent Friis wrote:
>> Den Fri, 20 Sep 2002 15:32:56 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>>> "Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
>>> news:amdc9d$bgq$7@sunsite.dk
>>> >> Du har da vist ikke fået ret meget ud af de bøger.
>>>>
>>>> I så fald må jeg begrunde det med folkeskolelæreres manglende
>>>> evner.
>>>>
>>> Næ, det er såmænd dine evner, det er galt med - du har ansvaret for
>>> egen læring - og hvis lærerne har undervist dig og du ikke har fulgt
>>> deres opfordringer, men bare dovnet gennem din skoletid, så er det
>>> din egen skyld, at du ikke har lært noget.
>>
>> Jeg har skam ikke dovnet - og jeg har lært en masse. Men prøv lige at
>> forklare en elev i fjerde klasse, at de selv har ansvaret for at lære
>> noget...
>
>Det skal man ikke forklare eleverne i 4.klasse
Nu var det altså cirka deromkring vi havde de bøger, tror jeg nok.
>- man skal fortælle dem
>at de skal høre efter og at de skal lave deres hjemmearbejde - desuden
>skal de efter bedst evne forsøge at tilegne sig de ting, som præsenteres
>for dem eller som de erfarer om tilværelsen og om livet gennem deres
>opvækst.
Det gjorde jeg skam også. Jeg har altid været glad for at lære (tysk
dog undtaget).
>>> Eleverne ved ikke mere end lærerne - det er en myte. Jo, eleverne er
>>> gode til at spille, og de har en force mere: de tør eksperimentere
>>> sig frem, men de er ikke bedre til edb-brug i forbindelse med
>>> undervisningen end lærerne.
>>
>> Jeg ved ikke om det er blevet bedre, men min lillebror vidste skam
>> mere end lærerne dengang han gik i folkeskolen. Og han var absolut
>> ikke nørd- typen.
>
>Det tillader jeg mig at tvivle på - da hverken du eller jeg har oplevet
>din lillebror i en aktuel undervisningssituation er det altså en gratis
>påstand.
Jeg har oplevet ham komme hjem og grine af at han var ved at blive
smidt ud fra undervisningen, fordi han havde tegnet en DOS-prompt i
paintbrush - det var dengang skolerne kørte windows 3.11 og der var
spæret for DOS-prompten og Exit windows.
Og det var endda af den lærer der skulle forestille at vide mest om IT.
Mvh
Kent
--
F0 0F C7 C8 - Intel Pentium bug
| |
Niels Aage Schmidt (25-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 25-09-02 16:13 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> skrev i en meddelelse
news:amsidp$i04$1@sunsite.dk...
> >Det tillader jeg mig at tvivle på - da hverken du eller jeg har oplevet
> >din lillebror i en aktuel undervisningssituation er det altså en gratis
> >påstand.
>
> Jeg har oplevet ham komme hjem og grine af at han var ved at blive
> smidt ud fra undervisningen, fordi han havde tegnet en DOS-prompt i
> paintbrush - det var dengang skolerne kørte windows 3.11 og der var
> spæret for DOS-prompten og Exit windows.
Tja! Den sag kan have mange sider. Det lyder mere, som om det var pga.
provokationen.
Det må da være en sølle lillebror, der ikke kunne omgå en 3.11 spærring på 5
minutter.
>
> Og det var endda af den lærer der skulle forestille at vide mest om IT.
Hvad vil du sige med enkelteksempler? (Som også er lige så gratis påstande
bortset fra, at hele historien er "hear say" af værste skuffe)
I mine 28 år som edb/ikt-lærer har jeg haft ikke så få elever, som kunne
mere end mig på helt specielle områder. Det væsentlige er ikke, hvad de kan,
men om de lærer mere ved min hjælp.
Jeg har efterhånden skubbet lidt til en pæn del dataloger, datanomer,
ingeniører, multimediedesignere mm. uden at jeg af den grund vil påstå, at
jeg ved ret meget om de finurlige hjørner i ikt-verdenen
mvh. Niels Aage
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 22:57 |
|
Kent Friis skrev:
dk.undervisning.folkeskole klippet ud, da jeg ikke kan se at mit
indlæg kan have nogen ontopic-værdi i den gruppe.
Strengt taget har det vel heller ikke noget med denne gruppe at gøre,
sæt selv FUT ud fra hvilken del af mit indlæg du eventuelt besvarer.
> Fimaet lever naturligvis af at _sælge_ skolesoftware, og de sælger
> til dem der sidder på pengene - undervisningministeriet, hvis jeg
> ikke har misforstået diskussionen - og da der kun er et
> undervisningsministerium, har de logisk set et monopol.
I Århus sælger Mikroværkstedet direkte til folkeskolerne. Blandt
skolerne er der nedsat et it-udvalg, som bl.a. bestemmer hvilke fælles
ting som skal indkøbes samlet.
> 1. Hvorfor virker Revolt ikke under windows? "Failed to get lobby
> object" - hvad hulen betyder det?
Hvad er Revolt? (Google ævler noget om at gøre oprør)
> 2. Hvem kender en driver til mig SBUS grafikkort? Det virker fint
> med XSun driveren under Linux.
SBUS: kan man få noget fra MS til at køre på SUN-maskiner?
> 3. Hvordan får jeg windows til at virke på en bærbar der bliver
> flyttet mellem forskellige netværk, så jeg ikke skal have en
> administrator til at tilføje den til domænet hver gang jeg flytter
> den fra det ene net til det andet?
Hvis det er en IBM bærbar, har du muligvis rettighed til at anvende
programmet IBM Access Connections (og maskinen er muligvis understøt-
tet):
<URL: http://www-1.ibm.com/support/docview.wss?rs=0&q=t20&uid=psg1MIGR-4ZLNJB >
Eller kan man købe Multi NetworkManager fra Globesoft:
<URL: http://www.globesoft.com/cgi-bin/software_products.asp?productID=3 >
Programmet koster ca. 300 kr. hos Ravenholm:
<URL: http://www.ravenholm.dk/docs/software.asp?productID=951899621 >
| |
Kent Friis (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 24-09-02 16:58 |
|
Den Thu, 19 Sep 2002 23:56:57 +0200 skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>Kent Friis skrev:
>
>> Fimaet lever naturligvis af at _sælge_ skolesoftware, og de sælger
>> til dem der sidder på pengene - undervisningministeriet, hvis jeg
>> ikke har misforstået diskussionen - og da der kun er et
>> undervisningsministerium, har de logisk set et monopol.
>
>I Århus sælger Mikroværkstedet direkte til folkeskolerne. Blandt
>skolerne er der nedsat et it-udvalg, som bl.a. bestemmer hvilke fælles
>ting som skal indkøbes samlet.
Ok, så er det jo det udvalg, der skal overbevises om ikke at give penge
til firmaer der støtter monopoler.
>> 1. Hvorfor virker Revolt ikke under windows? "Failed to get lobby
>> object" - hvad hulen betyder det?
>
>Hvad er Revolt? (Google ævler noget om at gøre oprør)
Et af de få PC-spil der er sjove.
>> 2. Hvem kender en driver til mig SBUS grafikkort? Det virker fint
>> med XSun driveren under Linux.
>
>SBUS: kan man få noget fra MS til at køre på SUN-maskiner?
Nej, for der er jo ikke tale om "Made for windows" hardware. Præcis som
det kan være håbløst at få få Linux til at køre på "Made for windows"
hardware, kan det også være håbløst at få windows til at køre på
"Made for Solaris" hardware.
>> 3. Hvordan får jeg windows til at virke på en bærbar der bliver
>> flyttet mellem forskellige netværk, så jeg ikke skal have en
>> administrator til at tilføje den til domænet hver gang jeg flytter
>> den fra det ene net til det andet?
>
>Hvis det er en IBM bærbar, har du muligvis rettighed til at anvende
>programmet IBM Access Connections (og maskinen er muligvis understøt-
>tet):
Nope, hvis firmaet skal betale, bliver det en HP.
>Eller kan man købe Multi NetworkManager fra Globesoft:
>
><URL: http://www.globesoft.com/cgi-bin/software_products.asp?productID=3 >
>
>Programmet koster ca. 300 kr. hos Ravenholm:
>
><URL: http://www.ravenholm.dk/docs/software.asp?productID=951899621 >
Hvorfor h*lvede får man altid svar på windows-spørgsmål i unix-gruppen,
og aldrig i windows-gruppen?
Iøvrigt undrer det mig meget at windows ikke er forberedt til at køre
på bærbare som standard, men at man faktisk skal ud at købe et ekstra
produkt...
Mvh
Kent
--
F0 0F C7 C8 - Intel Pentium bug
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 27-09-02 00:42 |
|
Kent Friis skrev:
> Ok, så er det jo det udvalg, der skal overbevises om ikke at give
> penge til firmaer der støtter monopoler.
Hvis du kan starte med at overbevise dem om at droppe MS-Office, vil
jeg blive glad. Ms-Office gør ukristelige ting ved Windows-system ka-
taloget.
>>> 2. Hvem kender en driver til mig SBUS grafikkort? Det virker fint
>>> med XSun driveren under Linux.
>> SBUS: kan man få noget fra MS til at køre på SUN-maskiner?
> Nej, for der er jo ikke tale om "Made for windows" hardware.
Spørgsmålet var forkert stillet: kan man installere MS-OS på Sun-
maskiner? Hvis ikke man kan, har man ikke noget at bruge en driver
til.
> Hvorfor h*lvede får man altid svar på windows-spørgsmål i unix-
> gruppen, og aldrig i windows-gruppen?
Jeg har besvaret samme spørgsmål et par gange i Windows-gruppen, men
kan ikke huske om det var i server-gruppen. Jeg har også skrevet om
det i .sysadmin.
> Iøvrigt undrer det mig meget at windows ikke er forberedt til at
> køre på bærbare som standard, men at man faktisk skal ud at købe et
> ekstra produkt...
W2K var ikke helt tosset til det, hvis man sammenligner med tidligere
udgaver af Windows, hvis man kørte med DHCP. XP Pro er langt bedre til
at køre på bærbare.
| |
Kent Friis (27-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 27-09-02 16:20 |
|
Den Fri, 27 Sep 2002 01:41:41 +0200 skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>Kent Friis skrev:
>
>> Ok, så er det jo det udvalg, der skal overbevises om ikke at give
>> penge til firmaer der støtter monopoler.
>
>Hvis du kan starte med at overbevise dem om at droppe MS-Office, vil
>jeg blive glad. Ms-Office gør ukristelige ting ved Windows-system ka-
>taloget.
Jeg har efterhånden opgivet at overbevise lærere om noget som helst.
>>>> 2. Hvem kender en driver til mig SBUS grafikkort? Det virker fint
>>>> med XSun driveren under Linux.
>
>>> SBUS: kan man få noget fra MS til at køre på SUN-maskiner?
>
>> Nej, for der er jo ikke tale om "Made for windows" hardware.
>
>Spørgsmålet var forkert stillet: kan man installere MS-OS på Sun-
>maskiner? Hvis ikke man kan, har man ikke noget at bruge en driver
>til.
Det bliver da ikke bedre af at det slet ikke kan installeres (du har
ret, det kan det ikke) - pointen var at linux *kan* have problemer med
"made for windows" hardware, men windows virker *slet ikke* med
made for solaris/hp-ux/macos/os390 hardware.
>> Iøvrigt undrer det mig meget at windows ikke er forberedt til at
>> køre på bærbare som standard, men at man faktisk skal ud at købe et
>> ekstra produkt...
>
>W2K var ikke helt tosset til det, hvis man sammenligner med tidligere
>udgaver af Windows, hvis man kørte med DHCP. XP Pro er langt bedre til
>at køre på bærbare.
Men kræver åbenbart (?) stadig et ekstra-produkt, hvis man vil flytte
den mellem to forskellige windows-netværk...
Mvh
Kent
--
Mails skrevet før 12:00 skal læses med det forbehold, at hjernen først
forventes at være færdig med at boote på det tidspunkt, og indholdet
derfor kan indeholde random data der tilfældigvis lå i den
uinitializerede cache.
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (28-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 28-09-02 18:31 |
|
Kent Friis skrev:
> Jeg har efterhånden opgivet at overbevise lærere om noget som helst.
Nogle af dem har en underlig måde at omgås fakta, de kan ikke rig-
tigt forholde sig til ting der ikke har en specifik pædagogisk ind-
gangsvinkel. De kan heller ikke forstå, at problemer ikke automatisk
løses hurtigere jo mere de hviner.
Hvis du for fremtiden regner folkeskolelærere som suits, vil du have
nemmere ved at debattere dem.
Nej, det ovennævnte er ikke bashing, det baseret på 6 års daglige for-
søg på at supportere og drifte systemer for folkeskoler som giver mig
ovennævnte indtryk.
>>>>> SBUS grafikkort?
> Det bliver da ikke bedre af at det slet ikke kan installeres (du har
> ret, det kan det ikke) - pointen var at linux *kan* have problemer
> med "made for windows" hardware, men windows virker *slet ikke* med
> made for solaris/hp-ux/macos/os390 hardware.
Jeg vil nøjes med at citere fra The Tao of Programming:
<URL: http://www.nada.kth.se/~enge/tao.html >
"Book 8
Hardware and Software
Thus spake the Master Programmer:
``Without the wind, the grass does not move. Without software, hard-
ware is useless.''"
Hvis du kan få fat på specs fra Sun, kan du sikkert med DDKet lave de
drivere du har behov for. Driver Development Kit kan læses online:
<URL: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/ddkint/hh/ddkint/ddk_os_60yv.asp >
Du skal nok bruge bl.a. denne:
"Graphics System Overview"
<URL: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/ggintro_37l3.asp >
>> W2K var ikke helt tosset til det, hvis man sammenligner med tid-
>> ligere udgaver af Windows, hvis man kørte med DHCP. XP Pro er langt
>> bedre til at køre på bærbare.
> Men kræver åbenbart (?) stadig et ekstra-produkt, hvis man vil flyt-
> te den mellem to forskellige windows-netværk...
Ikke nødvendigvis, der er intet til hinder for at lave det samme med
en række scripts, hvis man har tid/lyst og lejlighed til det.
WXP er bedre, fordi netværksdriverne er reentrant (jeg kunne ikke
finde på en dansk oversættelse), OS behøver derfor ikke genstartes for
at initialisere netkortet med de nye indstillinger. Afhængig af kvali-
teten af driveren til netkortet til W2K, kan man skifte indstillinger on-the-fly.
Såvidt jeg husker, er det et krav at drivere til WXP skal være re-
entrant for at fabrikanten kan benytte WXP-logo på produktet.
Hvis vi skal debattere mere om Windows, er det nok bedst at det kommer
til at foregå i en anden gruppe end denne.
--
Fix Outlook Express 5.*. Nu med emoticons, _understreget_,
/skråtstillet/ og *fed* tekst: <URL: http://flash.to/oe-quotefix >
| |
Kent Friis (28-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 28-09-02 19:46 |
|
Den Sat, 28 Sep 2002 19:31:10 +0200 skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>Kent Friis skrev:
>
>> Jeg har efterhånden opgivet at overbevise lærere om noget som helst.
>
>Nogle af dem har en underlig måde at omgås fakta, de kan ikke rig-
>tigt forholde sig til ting der ikke har en specifik pædagogisk ind-
>gangsvinkel. De kan heller ikke forstå, at problemer ikke automatisk
>løses hurtigere jo mere de hviner.
Uh-oh, duk dig hellere
>Hvis du for fremtiden regner folkeskolelærere som suits, vil du have
>nemmere ved at debattere dem.
>
>Nej, det ovennævnte er ikke bashing, det baseret på 6 års daglige for-
>søg på at supportere og drifte systemer for folkeskoler som giver mig
>ovennævnte indtryk.
Det forklarer jo, hvorfor du kender sagen fra begge sider.
>>>>>> SBUS grafikkort?
>
>> Det bliver da ikke bedre af at det slet ikke kan installeres (du har
>> ret, det kan det ikke) - pointen var at linux *kan* have problemer
>> med "made for windows" hardware, men windows virker *slet ikke* med
>> made for solaris/hp-ux/macos/os390 hardware.
>
>Jeg vil nøjes med at citere fra The Tao of Programming:
>
><URL: http://www.nada.kth.se/~enge/tao.html >
>
>"Book 8
>Hardware and Software
>
>Thus spake the Master Programmer:
>
>``Without the wind, the grass does not move. Without software, hard-
>ware is useless.''"
>
>Hvis du kan få fat på specs fra Sun, kan du sikkert med DDKet lave de
>drivere du har behov for. Driver Development Kit kan læses online:
Det var nu ikke det der var ideen.
Det er bare det perfekte argument imod windows-folk "linux understøtter
ikke ret meget hardware" - jo, linux understøtter skam masser af hardware
som windows IKKE understøtter.
>>> W2K var ikke helt tosset til det, hvis man sammenligner med tid-
>>> ligere udgaver af Windows, hvis man kørte med DHCP. XP Pro er langt
>>> bedre til at køre på bærbare.
>
>> Men kræver åbenbart (?) stadig et ekstra-produkt, hvis man vil flyt-
>> te den mellem to forskellige windows-netværk...
>
>Ikke nødvendigvis, der er intet til hinder for at lave det samme med
>en række scripts, hvis man har tid/lyst og lejlighed til det.
Jeg regnede egentlig også med at det kunne klares med to REG-filer,
men det er stadig en besværlig måde at gøre det på. Det burde være
noget der kan klares ved at vælge domæne i login-boksen, præcis som
man kan, hvis der er trust imellem domænerne.
>WXP er bedre, fordi netværksdriverne er reentrant (jeg kunne ikke
>finde på en dansk oversættelse), OS behøver derfor ikke genstartes for
>at initialisere netkortet med de nye indstillinger. Afhængig af kvali-
>teten af driveren til netkortet til W2K, kan man skifte indstillinger
>on-the-fly.
Det plejer nu ikke at være på den måde man definerer "reentrant" - det
er om en funktion kan kaldes fra to processer eller threads samtidig.
Men ok, jeg forstår hvad du mener (og jeg bliver ikke overrasket, hvis
MS har brugt "reentrant" om at kunne skifte ip on-the-fly).
>Såvidt jeg husker, er det et krav at drivere til WXP skal være re-
>entrant for at fabrikanten kan benytte WXP-logo på produktet.
>
>Hvis vi skal debattere mere om Windows, er det nok bedst at det kommer
>til at foregå i en anden gruppe end denne.
Hehe, nej tak. Det var bare et forsøg på at vende argumenterne imod
linux om, for at få præcis de samme argumenter imod windows.
Mvh
Kent
--
6.0 FDiv 3.0 = 1.999773462873 - Intel Pentium bug
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (30-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 30-09-02 00:52 |
|
Kent Friis skrev:
> Det er bare det perfekte argument imod windows-folk "linux
> understøtter ikke ret meget hardware" - jo, linux understøtter skam
> masser af hardware som windows IKKE understøtter.
Jeg synes det er et dårligt argument, når der ikke er noget som hind-
rer folk i at udvikle deres egne drivere og MS uddeler gratis værk-
tøjer til det.
> Jeg regnede egentlig også med at det kunne klares med to REG-filer,
> men det er stadig en besværlig måde at gøre det på. Det burde være
> noget der kan klares ved at vælge domæne i login-boksen, præcis som
> man kan, hvis der er trust imellem domænerne.
Tjoh, du kunne også lave nogle forskellige hardware profiler og vælge
den korrekte under opstart, der er bare nogle ubehagelige sidegevins-
ter jeg ikke længere kan huske konsekvensen af.
Vi, der hvor jeg arbejder, har lige smidt en række bærbare efter nogle
skolepsykologer som havde behov for at kunne arbejde på 2 forskellige
netværk, vi valgte at lave W2K dual-boot på dem. Til gengæld kan folk
ikke finde ud af at vælge det rette menupunkt (og der er kun 2) under
opstart af maskinen.
> Det plejer nu ikke at være på den måde man definerer "reentrant"
> - det er om en funktion kan kaldes fra to processer eller threads
> samtidig. Men ok, jeg forstår hvad du mener (og jeg bliver ikke
> overrasket, hvis MS har brugt "reentrant" om at kunne skifte ip on-
> the-fly).
Det er mig som bruger det forkert, jeg kunne ikke finde et ord som
på få sætninger forklarede hvad jeg mente og kravlede derfor under
hvor gærdet var lavest.
> Hehe, nej tak. Det var bare et forsøg på at vende argumenterne imod
> linux om, for at få præcis de samme argumenter imod windows.
Software sucks.
| |
Kent Friis (30-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 30-09-02 18:50 |
|
Den Mon, 30 Sep 2002 01:51:58 +0200 skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>Kent Friis skrev:
>
>> Det er bare det perfekte argument imod windows-folk "linux
>> understøtter ikke ret meget hardware" - jo, linux understøtter skam
>> masser af hardware som windows IKKE understøtter.
>
>Jeg synes det er et dårligt argument, når der ikke er noget som hind-
>rer folk i at udvikle deres egne drivere og MS uddeler gratis værk-
>tøjer til det.
Så er argumentet da lige så dårligt den anden vej, værktøjerne til
udvikling af drivere er jo også gratis på linux.
>> Jeg regnede egentlig også med at det kunne klares med to REG-filer,
>> men det er stadig en besværlig måde at gøre det på. Det burde være
>> noget der kan klares ved at vælge domæne i login-boksen, præcis som
>> man kan, hvis der er trust imellem domænerne.
>
>Tjoh, du kunne også lave nogle forskellige hardware profiler og vælge
>den korrekte under opstart, der er bare nogle ubehagelige sidegevins-
>ter jeg ikke længere kan huske konsekvensen af.
Jeg overvejede hardware-profilerne, men da jeg ikke selv er windows-
mand, ved jeg ikke om det ville virke. Men jeg forventede da at folkene
ovre i d.e.s.ms-windows ville fortælle mig det, hvis det var løsningen.
>Vi, der hvor jeg arbejder, har lige smidt en række bærbare efter nogle
>skolepsykologer som havde behov for at kunne arbejde på 2 forskellige
>netværk, vi valgte at lave W2K dual-boot på dem. Til gengæld kan folk
>ikke finde ud af at vælge det rette menupunkt (og der er kun 2) under
>opstart af maskinen.
Som i to partitioner med W2k på begge? Yikes...
>> Det plejer nu ikke at være på den måde man definerer "reentrant"
>> - det er om en funktion kan kaldes fra to processer eller threads
>> samtidig. Men ok, jeg forstår hvad du mener (og jeg bliver ikke
>> overrasket, hvis MS har brugt "reentrant" om at kunne skifte ip on-
>> the-fly).
>
>Det er mig som bruger det forkert, jeg kunne ikke finde et ord som
>på få sætninger forklarede hvad jeg mente og kravlede derfor under
>hvor gærdet var lavest.
Hmm, forklaringen var da med alligevel, så du kunne sagtens have
undværet det ord.
Mvh
Kent
--
6.0 FDiv 3.0 = 1.999773462873 - Intel Pentium bug
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 14-10-02 20:04 |
|
Kent Friis skrev:
> skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>> Kent Friis skrev:
>>> Det er bare det perfekte argument imod windows-folk "linux
>>> understøtter ikke ret meget hardware" - jo, linux understøtter skam
>>> masser af hardware som windows IKKE understøtter.
>> Jeg synes det er et dårligt argument, når der ikke er noget som
>> hindrer folk i at udvikle deres egne drivere og MS uddeler gratis
>> værktøjer til det.
> Så er argumentet da lige så dårligt den anden vej, værktøjerne til
> udvikling af drivere er jo også gratis på linux.
Netop, tak for at du læste min pointe som den var tiltænkt.
> Som i to partitioner med W2k på begge? Yikes...
Nåja, harddiske er billige, set i forhold til brugeren og brugerens
sekretærs løn (lagt sammen). Brugerne er psykologer, som hidtil har
været vant til at have sekretærer til at være produktive for dem, når
andre har skulle se/læse deres sager (båndoptagere har hidtil været en
stor udgift, både i anskaffelse og vedligeholdelse).
Jeg har dårlig hukommelse og kan ikke huske om du var tvunget til at
have en bærbar som skulle bruge flere netværk. Hvis det er dig som er
tvunget til det, kan du med fordel læse mere om netsh i hjælpen, som
*nix-mand må det da rykke lidt i hårene på maven (hvis du holder af
kommando-linie baserede værktøjer). Hvis du er doven kan du lave en
søgning i .netværk.stort (eller i undergruppen. Jeg har, som tidligere
skrevet, dårlig hukommelse), på netsh.
> Hmm, forklaringen var da med alligevel, så du kunne sagtens have
> undværet det ord.
Det var min skyld, jeg har indrømmet det, lad os komme videre. På for-
hånd tak.
| |
Kent Friis (14-10-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 14-10-02 23:53 |
|
Den Mon, 14 Oct 2002 21:03:58 +0200 skrev Peder Vendelbo Mikkelsen:
>Kent Friis skrev:
>
>> Som i to partitioner med W2k på begge? Yikes...
>
>Jeg har dårlig hukommelse og kan ikke huske om du var tvunget til at
>have en bærbar som skulle bruge flere netværk.
Dog ikke, jeg har fået tilbudt en bærbar - men hvis jeg ikke finder
en løsning, holder jeg bare fast i en stationær hvert sted.
>Hvis det er dig som er
>tvunget til det, kan du med fordel læse mere om netsh i hjælpen, som
>*nix-mand må det da rykke lidt i hårene på maven (hvis du holder af
>kommando-linie baserede værktøjer). Hvis du er doven kan du lave en
>søgning i .netværk.stort (eller i undergruppen. Jeg har, som tidligere
>skrevet, dårlig hukommelse), på netsh.
Interessant lille program, men jeg kan ikke lige finde hvordan man
skifter domæne.
Mvh
Kent
--
Hvis man ikke kan lide klassisk musik, er det sandsynligvis fordi
lydkvaliteten er for dårlig. Klassisk musik kræver et godt anlæg.
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 15:44 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D87510E.1070908@spindelnet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> >>>Men det ville være på et katastrofalt forkert grundlag.
> >>>Grundlaget for valg af systemer må foretages på baggrund af
> >>>pædagogiske overvejelser med hensyn til anvendelsen etc.
> >>Enig, problemet er blot at der _kun_ bliver udviklet til
> >>Windows, derfor er der _intet_ valg!
>
> > Det er jo ikke Windows' skyld - det er konkurrencen - IBM udviklede
>
> Jeg snakker om undervisningssoftware.
Det samme gør jeg - forøvrigt bliver der også udviklet til Mac.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Arne H. Wilstrup (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 17-09-02 14:25 |
|
"Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928BF1A91DB49kmedanbbsdk@212.54.64.135
>
> Undskyld - jeg havde egentlig besluttet mig for at holde min
> mund i denne diskussion fra nu af. Diskussionen er lang nok.
> Men HER må jeg komme med en kommentar:
>
> Ja! "fleste folk er uddannet i Windows..." FORDI folkeskolen
> indoktrinerer eleverne med MS-software! Fra de små klasser
> presser skolen windows-ideologi (nu driller jeg ned over
> ungerne. Folkeskolen VÆLGER at betale skat til MS i stedet for
> at købe bøger. Og bøger er altså vigtigere end
> operativsystemer (jeg underviser i programmering, så den med
> at bøger er vigtigere er en stor ting!).
Der var en gang hvor der var et valgfag, der hed datalære -her kunne man
forsøge at lære 8.klasserne at programmere - men det viste sig hurtigt
at det var og blev en niche, hvor der var langt imellem hvad tilbuddet
var på valghold af den art og så hvad der var udviklingsmæssigt
forsvarligt. Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne i
programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet godt fra havet
til formålet og når eleverne ikke kunne overskue at det kunne tage
adskillige år førend de kunne programmere et forholdsvis avanceret spil.
Derfor ændrede man faget til "tekstbehandling", hvor der var mere "gods"
i tingene. Her kunne eleverne straks se den praktiske nytte af tingene,
og sådan blev det.
Hvad skolerne har forsøgt at "indoktrinere" børnene i, er naturligvis
noget gevaldigt sludder: skolen kan som sådan ikke indoktrinere nogen,
eftersom de omgivende samfund er temmelig meget på i forbindelse med at
"indoktrinere".
Men det er i øvrigt sagen ganske uvedkommende: det centrale er at linux
har ikke formået at levere et overbevisende materiale til brug i
skolen - og først hvis det sker, kan man forvente gang i sagerne. Jeg
tror ikke, det bliver i min tid, men vi kan jo vente og se.
>
> Og undervisningsprogrammer? Simpelt - udbud og efterspørgelse.
> Hvis Undervisningsministeriet annoncerede at fra 2004 må
> folkskolen KUN købe linux/*BSB-programmer, så skulle du bare
> se et udbud!
Det er da højst tænkeligt, men det er ikke sket - jeg foretrækker at
forholde mig til realiteter fremfor hypoteser.
>
> Det er muligt jeg er en glad amatør i linux - det er jeg nok,
> men så er jeg også en glad amatør i windows. Jeg har brugt
> windows siden win286 indtil juli '02. Ingen - slet ikke
> skolebørnenes bogkonto - har hældt een eneste krone i min
> operativsystemuddannelse.
Bortset fra at der aldrig har været en windows, der hedder win286, så er
det ganske irrelevant, hvem der har betalt din operativsystemuddannelse
(hvilken i øvrigt?) - du kan sagtens have valgt at læse til datamatiker
ved egenbetaling, men det er jo ikke sådan at folk i arbejde
nødvendigvis mener at de skal bekoste deres egen uddannelse.
Jeg læser også til MCSE'er for egen regning, men det har jo intet med
mit eventuelle job at gøre - jeg får næppe brug for min viden i min tid,
så det jeg gør er con amore - men det kan man da ikke bruge som en
epistemologisk rettesnor for hvordan det bør være.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Mikkel Bundgaard (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Mikkel Bundgaard |
Dato : 17-09-02 14:53 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 15:24:49 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> Bortset fra at der aldrig har været en windows, der hedder win286
Windows/286 var så vidt jeg husker bare en opdatering af Windows 2.03, så
windows kunne udnytte egenskaberne ved 286 processoren (f.eks. bruge helt
op til 16 MB hukommelse).
"<operating system> The second version of Microsoft Windows, released in
1987. Windows 2 had considerably more features than Windows 1, such as
overlapping windows and icons. When Windows/386 was released, Windows 2
was renamed Windows/286."
http://wombat.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?Windows%2F286
--
Mikkel Bundgaard
Student at IT University of Copenhagen
http://officehelp.gone.dk
Codito, Ergo Sum
| |
Christian E. Lysel (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 17-09-02 17:00 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> forsvarligt. Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne i
> programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet godt fra havet
> til formålet og når eleverne ikke kunne overskue at det kunne tage
Er det ikke for Microsoft tager penge for deres compiler?
Prøv en gcc den er også portet til windows.
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 15:45 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D87517E.6060606@spindelnet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> forsvarligt. Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne i
>> programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet
>> godt fra havet til formålet og når eleverne ikke kunne
>> overskue at det kunne tage
>
> Er det ikke for Microsoft tager penge for deres compiler?
>
> Prøv en gcc den er også portet til windows.
Eleverne skal ikke mere lære programmering.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 19-09-02 22:12 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>forsvarligt. Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne i
>>>programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet
>>>godt fra havet til formålet og når eleverne ikke kunne
>>>overskue at det kunne tage
>>Er det ikke for Microsoft tager penge for deres compiler?
>>Prøv en gcc den er også portet til windows.
> Eleverne skal ikke mere lære programmering.
Du siger det ikke nytter at undervise ungerne hvis du ikke har
værktøjet, men du _har_ værktøjerne under GNU/Linux og har haft det i
lang tid.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 14:37 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
meddelelse news:3D8A3D98.200@spindelnet.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>>> forsvarligt. Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne
>>>> i programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet
>>>> godt fra havet til formålet og når eleverne ikke kunne
>>>> overskue at det kunne tage
>>> Er det ikke for Microsoft tager penge for deres compiler?
>>> Prøv en gcc den er også portet til windows.
>> Eleverne skal ikke mere lære programmering.
>
> Du siger det ikke nytter at undervise ungerne hvis du ikke har
> værktøjet, men du _har_ værktøjerne under GNU/Linux og har
> haft det i lang tid.
Jeg har - for 1000. gang ikke tid til at lære at programmere i linux -
jeg skal undervise -og det er det der er min hovedbeskæftigelse - derfor
skal jeg som lærer have nogle gode og velgennemtænkte
undervisningsprogrammer - jeg gentager lige for kong Knud:
UNDERVISNINGSPROGRAMMER. og jeg gentager det gerne endnu en gang :
UNDERVISNINGSPROGRAMMER- mon det snart er sevet ind?
Værktøjer er i skolemæssig forstand UNDERVISNINGSPROGRAMMER, der er
pædagogisk veltilrettelagte - jeg gentager: VÆRKTØJER ER I SKOLEMÆSSIG
FORSTAND UNDERVISNINGSPROGRAMMER, DER ER PÆDAGOGISK VELTILRETTELAGTE.
Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
FOLKESKOLEN!!!!!
Der skal åbenbart skarp lud til skurvede hoveder her.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kenneth Ahn Jensen (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kenneth Ahn Jensen |
Dato : 20-09-02 15:54 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in message
news:3d8b2463$0$64175$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en
> meddelelse news:3D8A3D98.200@spindelnet.dk
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >>>> Det nyttede jo ikke noget at undervise ungerne
> >>>> i programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet
> >>>> godt fra havet til formålet og når eleverne ikke kunne
> >>>> overskue at det kunne tage
<snip>
> Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
> FOLKESKOLEN!!!!!
Men din egen begrundelse var netop at det skal de ikke fordi I ikke har
adgang til værktøjerne.
Det blev der så påpeget at det har I faktisk - oveni købet *gratis*.
Kan du selv hitte rundt i dine egne argumenter eller svarer du bare førend
du læser?
Og dem der skal lære ungerne at programmere, må vel forventes at kunne mere
end bare programmere et specifikt sprog i et specifikt udviklingsmiljø på en
specifik platform, hvorfor det heller ikke vil være et problem at lade
ungerne kode C i emacs på en Linux boks.
I samme stil kunne man argumentere at hvis ungerne lærte så meget om
"tekstbehandling" og ikke om at bruge MS Word, så ville de næppe have
problemer med at skifte til en anden tekstbehandlingssystem, f.eks.
WordPerfect, OpenOffice, LaTeX, AbiWord eller Word-ever. (pun intended.  )
Derimod er det et stort problem hvis læreren skal undervise i
"tekstbehandling" men ikke kan en fløjtende fis andet end hvad han/hun har
lært på nogle MS Word kurser. Så bliver det indoktrinering om du vil, eller
i hvert fald ensretning af børnenes evner efter hvad der passer til et
amerikansk aktieselskabs interesser og ikke hvad der er bedst for Danmark i
længden.
> Der skal åbenbart skarp lud til skurvede hoveder her.
Måske har nogen fået en tår over tørsten af den skarpe lud. 
Mvh
Kenneth
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 19:17 |
|
Kenneth Ahn Jensen wrote:
>
>> Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
>> FOLKESKOLEN!!!!!
>
> Men din egen begrundelse var netop at det skal de ikke fordi I ikke
> har adgang til værktøjerne.
Det var ikke min begrundelse - men du læser mine indlæg som fanden læser
bibelen.
> Det blev der så påpeget at det har I faktisk - oveni købet *gratis*.
Det er manipulation af mine ord - du opstiller nogle præmisser for hvad
du mener jeg skriver, og danner så en konklusion ud fra disse -af dig
selvkomponerede præmisser - det lyder helt religiøst: antag at Gud
eksisterer -når nu Gud eksisterer, så må der gælde at ....
> Kan du selv hitte rundt i dine egne argumenter eller svarer du
> bare førend du læser?
Jeg kan udmærket hitte rundt i mine argumenter - problemet er at du
ikke kan holde skæg og snot for sig.
>
> Og dem der skal lære ungerne at programmere, må vel forventes at
> kunne mere end bare programmere et specifikt sprog i et specifikt
> udviklingsmiljø på en specifik platform, hvorfor det heller ikke vil
> være et problem at lade ungerne kode C i emacs på en Linux boks.
Vi skal IKKE lære ungerne at programmere - man bemærker at det er DIG,
der opstiller disse præmisser og DIG, der derved laver falske
konklusioner.
>
> I samme stil kunne man argumentere at hvis ungerne lærte så meget om
> "tekstbehandling" og ikke om at bruge MS Word, så ville de næppe have
> problemer med at skifte til en anden tekstbehandlingssystem, f.eks.
> WordPerfect, OpenOffice, LaTeX, AbiWord eller Word-ever. (pun
> intended. ) Derimod er det et stort problem hvis læreren skal
> undervise i "tekstbehandling" men ikke kan en fløjtende fis andet end
> hvad han/hun har lært på nogle MS Word kurser. Så bliver det
> indoktrinering om du vil, eller i hvert fald ensretning af børnenes
> evner efter hvad der passer til et amerikansk aktieselskabs
> interesser og ikke hvad der er bedst for Danmark i længden.
Hvad vi skal undervise ungerne i fremgår af læseplanerne - der står ikke
der et eneste ord om Word - det kan lige så godt være Wordperfect eller
StarOffice.
Det, vi skal er noget helt andet, men vi er naturligvis afhængig af,
hvilke programmer, der findes på skolerne. Har en skole ikke Word, men
Lotus Word Pro, så er det ganske naturligt at man benytter det program.
Vi har jo ikke råd til at anskaffe andre programmer fordi vi har lyst.
Da nu Microsoft tilbyder en aftale, som er attraktiv og hvor vi får de
forskellige programmer for en slik, så er det da o.k. at vi benytter
disse programmer i vores undervisning.
Og hvad angår indoktrinering, så vil det være indoktrinering hvis vi
skulle anskaffe Linux fordi man har en idé om Microsofts førerposition
skal afskaffes - det vil jo virkelig være at tage politisk stilling til
disse ting.
Jeg skal som lærer ikke tage politisk stilling til om det ene eller
andet program skal anskaffes af hensyn til firmaer med skattemæssigt
bekvemmelighedshensyn, men alene ud fra nogle pædagogiske perspektiver -
og det er så tilfældigvis således at Word fra Microsoft er et udmærket
program, som man så har anskaffet til skolen.
Linux har ikke tilbudt software til undervisningsbrug, der kan matche
dette, og derfor har vi så valgt Microsoft - men det er jo ikke det
eneste program, der findes - vi skal anskaffe andre programmer, der ikke
har en pind med Microsoft at gøre, men alligevel må vi købe dem i dyre
domme fordi der ikke er andre alternativer.
Det har linux-folkene altså ikke forstået at løse - men ud fra nogle
kriterier om at man skal have tingene gratis, så tror de at man kan
holde et moderne skolevæsen i live med hensigtserklæringer. Den går
ikke.
>
>> Der skal åbenbart skarp lud til skurvede hoveder her.
> Måske har nogen fået en tår over tørsten af den skarpe lud.
Tja - i det mindste er jeg i stand til at se tingene i et lidt bredere
perspektiv end dig - du joller stadig rundt i forestillinger om at
knække Microsofts monopol og tror at alle synes det er fedt at have
"open source"-programmer. Jeg er flintrende ligeglad -jeg har andet at
bruge min tid på end at sidde og lege amatørnørd ved at ændre på
programkoder, og børnene er også -de vil hellere have nogle programmer
der virker -de er for det meste ikke interesseret i at skulle fremstille
egne programmer til f.eks. spil.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 16:36 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
> FOLKESKOLEN!!!!!
>
> Der skal åbenbart skarp lud til skurvede hoveder her.
Arne H. Wilstrup skrev ..."Det nyttede jo ikke noget at undervise
ungerne i programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet godt
fra havet til formålet".
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Niels Aage Schmidt (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 20-09-02 18:44 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> skrev i en meddelelse
news:3D8B4078.60104@spindelnet.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
> > FOLKESKOLEN!!!!!
> >
> > Der skal åbenbart skarp lud til skurvede hoveder her.
>
> Arne H. Wilstrup skrev ..."Det nyttede jo ikke noget at undervise
> ungerne i programmeringssprog når man ikke havde compilere og andet godt
> fra havet til formålet".
Du må være tungnem.
Da Arne (og jeg) underviste i programmering indgik det i folkeskolens stof.
I dag er det IKKE med længere!
Er det så svært at fatte??
Niels Aage Schmidt
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 19:48 |
|
Niels Aage Schmidt wrote:
> Du må være tungnem.
> Da Arne (og jeg) underviste i programmering indgik det i folkeskolens stof.
> I dag er det IKKE med længere!
> Er det så svært at fatte??
Er det så svært at fatte at der også fandtes gratis compilere og andet
godt fra havet, dengang?
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 20-09-02 19:07 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> Værktøjer er i skolemæssig forstand UNDERVISNINGSPROGRAMMER, der er
> pædagogisk veltilrettelagte - jeg gentager: VÆRKTØJER ER I SKOLEMÆSSIG
> FORSTAND UNDERVISNINGSPROGRAMMER, DER ER PÆDAGOGISK VELTILRETTELAGTE.
>
> Og for sidste gang: ELEVERNE SKAL IKKE LÆRE AT PROGRAMMERE I
> FOLKESKOLEN!!!!!
Det har jeg heller ingen problemer med.
Spørgsmålet er hvad programmering er. Må eleverne lære at lave en
makro i Word? Eller Excel?
Er der et eksempel på et undervisningsprogram jeg kan hente og se hvad
det er for noget?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Arne H. Wilstrup (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 20-09-02 20:11 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
> Det har jeg heller ingen problemer med.
>
> Spørgsmålet er hvad programmering er. Må eleverne lære at lave en
> makro i Word? Eller Excel?
Jeg vil gerne se dig lave en knivskarp definition på programmering.
Begynd blot at tænke: er html-kodning programmering? Hvis ikke hvorfor
ikke? Er javascript programmering? Hvis ja, hvorfor?
Spørgsmålet er ikke om man kan lade eleverne "programmere", men om de
SKAL gennemgå det -svaret er NEJ. De må gerne fremstille makroer, men
det er ikke formålet og indgår heller ikke i læseplanen som noget
"must".
>
> Er der et eksempel på et undervisningsprogram jeg kan hente og se hvad
> det er for noget?
Niels Aage har flere gange skrevet om programmer, som han f.eks. kunne
tænke sig at se i linux - det er endnu ikke lykkedes ham at få et svar -
heller ikke på de påstande om at man har lavet noget i Norge, og om det
så kan findes på dansk.
Jeg har også tidligere skrevet om disse ting, så jeg gider heller ikke
gentage mig selv. Men du kan søge oplysninger om sådanne programmer hos
f.eks. Microværkstedet.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 21-09-02 01:04 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> Jeg vil gerne se dig lave en knivskarp definition på programmering.
> Begynd blot at tænke: er html-kodning programmering? Hvis ikke hvorfor
> ikke? Er javascript programmering? Hvis ja, hvorfor?
Min personlige definition af hvornår det bliver til "rigtig"
programmering, er når man arbejder med et Turing-komplet sprog
( http://www.wikipedia.com/wiki/Turing-complete> > Er der et eksempel på et undervisningsprogram jeg kan hente og se hvad
> Niels Aage har flere gange skrevet om programmer, som han f.eks. kunne
> tænke sig at se i linux - det er endnu ikke lykkedes ham at få et svar -
> heller ikke på de påstande om at man har lavet noget i Norge, og om det
> så kan findes på dansk.
> Jeg har også tidligere skrevet om disse ting, så jeg gider heller ikke
> gentage mig selv. Men du kan søge oplysninger om sådanne programmer hos
> f.eks. Microværkstedet.
Jeg har adgang til en Windowsmaskine, og det var - fra min side -
underforstået at det naturligvis var på denne platform at jeg ville se
hvad man mente. Jeg beklager at dette ikke fremgik tilstrækkeligt
tydeligt.
Jeg vil meget gerne læse hvad du tidligere har skrevet om emnet, men
da jeg ikke ønsker at læse alt det andet du har skrevet for at finde
det, vil jeg bede dig om en msgid til de/t indlæg du har i tankerne.
Jeg har ingen personlig dagsorden med det her, udover at jeg på et
tidspunkt vil være i forælderrollen.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Arne H. Wilstrup (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 21-09-02 09:49 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
> > Jeg vil meget gerne læse hvad du tidligere har skrevet om emnet, men
> da jeg ikke ønsker at læse alt det andet du har skrevet for at finde
> det, vil jeg bede dig om en msgid til de/t indlæg du har i tankerne.
>
> Jeg har ingen personlig dagsorden med det her, udover at jeg på et
> tidspunkt vil være i forælderrollen.
Jeg vil hellere henvise til hvad Niels Aage har skrevet- det, jeg har
skrevet er ganske uinteressant, når vi ser bort fra pædagogikken, som
´jeg er ekspert i. - N.Aa. har programmeret "rigtige" programmer til
professionelt brug, så han kan da sikkert fortælle et og andet om
dette - jeg har hverken tid eller lyst til at uddybe yderligere - og det
er -som jeg skrev - rimelig uinteressant, hvad jeg skriver, hvis man
ikke er pædagogisk optaget.
Lad hellere N.Aa. være din ledetråd -han har været programmør og lærer
længere end jeg, og har fingrene på pulsen hvad det angår - så det er
bedre at henvise til en ekspert end at henvise til mig omkring edb- jeg
er kun en avanceret amatør på området (endnu) og har ikke tænkt mig at
henslæbe min tilværelse med at diskutere detaljer i styresystemers
fortræffeligheder eller mangel på samme. Jeg lever fint uden.
Jeg har givet mine bidrag - nu må andre på banen.
EOD.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Niels Aage Schmidt (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 21-09-02 10:00 |
|
"Thorbjoern Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkfzw4sfgj.fsf@mimer.null.dk...
>
> Er der et eksempel på et undervisningsprogram jeg kan hente og se hvad
> det er for noget?
>
http://www.mikrov.dk/skoleaftale/programmer.asp
her er et indtryk af, hvad der krævet af pædagogisk planlægning ved
undervisningssoftware. Fuld demo-CD koster lidt.
mvh. Niels Aage
| |
frank damgaard (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : frank damgaard |
Dato : 21-09-02 10:45 |
|
Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:
> "Thorbjoern Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
> news:kkfzw4sfgj.fsf@mimer.null.dk...
>>
>> Er der et eksempel på et undervisningsprogram jeg kan hente og se hvad
>> det er for noget?
>>
> http://www.mikrov.dk/skoleaftale/programmer.asp
blot en liste med programmer og lidt beskrivelser, kræver
nok windows for at kunne teste ;(
Lidt søgning på google viser at der findes linuxprogrammer både
GPL og buy/shareware programmer til undervisning.
http://richtech.ca/seul/
http://www.seul.org/
http://schoolforge.net/
http://www.linuxforkids.com/
http://www.gnuskole.dk/index.php?ID=15&lang=da
Godt nok ikke på dansk, men det er det er muligt at oversætte
dem der er opensource.
Men for dem der vil have "færdige" programmer man blot køber
uden egen indsats så findes det nok ikke til dansk ;(
Men måske det var basis for nogle tværfaglige projekter
med Danmarks Lærerhøjskole (vist skiftet navn til universitet?)
og andre IT relaterede uddanelsessteder?
Fordelene med "opensource" er jo at man kan ændre og afprøve
nye ideer i programmerne, uden at skulle starte fra bunden
med at skrive et ny program.
Derudover bliver programmerne mere fremtidssikret da det bliver
lettere at flytte hvis man skifter system/OS mv.
--
Frank Damgaard |
| |
Niels Aage Schmidt (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 21-09-02 14:59 |
|
"frank damgaard" <frank_tmp4@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:h2s8fm.irj@mkb84.ftn...
>
> Men for dem der vil have "færdige" programmer man blot køber
> uden egen indsats så findes det nok ikke til dansk ;(
>
Og den debat har vi lige været igennem. (Se tråden)
> Men måske det var basis for nogle tværfaglige projekter
> med Danmarks Lærerhøjskole (vist skiftet navn til universitet?)
> og andre IT relaterede uddanelsessteder?
>
> Fordelene med "opensource" er jo at man kan ændre og afprøve
> nye ideer i programmerne, uden at skulle starte fra bunden
> med at skrive et ny program.
> Derudover bliver programmerne mere fremtidssikret da det bliver
> lettere at flytte hvis man skifter system/OS mv.
Det er ikke aktuelt set fra folkeskolens side.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Jesper Krogh (22-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Krogh |
Dato : 22-09-02 02:17 |
|
In article <3d8c70f@dspool01.news.tele.dk>, Niels Aage Schmidt wrote:
>
> "frank damgaard" <frank_tmp4@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:h2s8fm.irj@mkb84.ftn...
> >
> > Men for dem der vil have "færdige" programmer man blot køber
> > uden egen indsats så findes det nok ikke til dansk ;(
> >
> Og den debat har vi lige været igennem. (Se tråden)
>
> > Men måske det var basis for nogle tværfaglige projekter
> > med Danmarks Lærerhøjskole (vist skiftet navn til universitet?)
> > og andre IT relaterede uddanelsessteder?
> >
> > Fordelene med "opensource" er jo at man kan ændre og afprøve
> > nye ideer i programmerne, uden at skulle starte fra bunden
> > med at skrive et ny program.
> > Derudover bliver programmerne mere fremtidssikret da det bliver
> > lettere at flytte hvis man skifter system/OS mv.
>
> Det er ikke aktuelt set fra folkeskolens side.
>
> venlig hilsen Niels Aage
Hvorfor er dette ikke interessant??
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc
| |
Niels Aage Schmidt (22-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 22-09-02 06:33 |
|
"Jesper Krogh" <jesper@krogh.cc> skrev i en meddelelse
news:slrnaoq6gc.u53.jesper@luke.jknet...
> > > Men måske det var basis for nogle tværfaglige projekter
> > > med Danmarks Lærerhøjskole (vist skiftet navn til universitet?)
> > > og andre IT relaterede uddanelsessteder?
> > >
> > > Fordelene med "opensource" er jo at man kan ændre og afprøve
> > > nye ideer i programmerne, uden at skulle starte fra bunden
> > > med at skrive et ny program.
> > > Derudover bliver programmerne mere fremtidssikret da det bliver
> > > lettere at flytte hvis man skifter system/OS mv.
> >
> > Det er ikke aktuelt set fra folkeskolens side.
> >
> > venlig hilsen Niels Aage
>
> Hvorfor er dette ikke interessant??
>
Jeg skriver "aktuelt" ikke "interessant"!!! Selvfølgelig er det interessant,
den dag der er pædagogisk velfunderet UV-software, som underbygger ideen.
Forklaringen ligger i tråden op til mange gange!
mvh. Niels Aage
| |
Peder Vendelbo Mikke~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peder Vendelbo Mikke~ |
Dato : 19-09-02 01:05 |
| | |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:06 |
|
Arne H. Wilstrup wrote in <3d862e34$0$64199$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>:
> Hvad angår gode undervisningsprogrammer, så er de altså en mangelvare i
> Linux
Der altså noget her jeg ikke forstår.
Nu er det godt nok nogle år siden jeg har gået i skole, men jeg kan ikke
mindes at have lavet noget som helst på en skolecomputer, som har været på
speciel "undervisningssoftware", eller noget som på nogen måde ville være
et problem at gøre i Linux.
Da jeg gik i folkeskole lærte vi ti-finger-system, at skrive tekster i
tekstbehandling, gemme dem, skrive med fed, kursiv, forskellige fonte osv.
De mest kvikke i klassen fandt enda ud af at bruger spalter.
I handelsskolen måtte vi samme tur igennem igen. Så lærte vi noget om at
stille foretningsbreve op, at bruge email og www og den slags. På højeste
niveau (som var valgfag) lærte man noget om at designe hjemmesider (vælge
farver, fonte mv), lidt database-teori og lidt grundlæggende om design af
software interfaces.
Jeg har sikkert glemt noget, men det er i store træk hvad man har forsøgt at
lære mig min skoletid.
Jeg kan som sagt ikke finde noget som helst, der kræver mere end en
tilfældig workstation med en officepakke og lidt www og email software.
Det skulle da lige være et WYSIWYG HTML-program (vi brugte MS Frontpage -
*ædr*), men det tror jeg nu også findes til Linux.
Lige den med WYSIWYG HTML ved jeg ikke noget om (jeg rører det ikke, når jeg
kan undgå det), men ellers kan det faktisk klares med Linux på en bootable
CD. Altså uden at røre en byte på harddisken. (Man kan dog være flink og
bruge den til lidt swap.)
Dvs. på en skole, hvor det er Windows-og-kun-Windows (som skoler vist plejer
at være), kan en lærer vælge at brænde et klassesæt CD'er, og udlevere dem
sammen med lærebøgerne. Det kræver sådan set bare at sysad siger "OK".
Måske enda bruge noget tid på at ændre default opsætning på CD'en, men det
er normalt ikke nødvendigt.
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Ukendt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 17-09-02 21:01 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in message
news:3d850bb3$0$64184$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Michael Eriksen" <abc@xyz.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns928AEA24778DEkmedanbbsdk@212.54.64.135
> > Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.not> wrote in
> > news:3D84EC2C.9060005@nospam.not:
> > Peter, bare en lille kommentar:
-----CUT-----
> Lad os atter og atter fastslå, at styresystemerne er fuldkommen
> irrelevante for skolerne - det, sagen drejer sig om er om der findes
> undervisningssoftware i tilstrækkelige mængder og kvalitet. Det er ikke
> tilfældet endnu, og indtil da er der altså ikke økonomi i at erstatte
> Windows-styresystemerne med tilsvarende Linux, uanset intentionerne.
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H.Wilstrup
Spørgsmålet er vel om ikke det er en opgave for seminarene at uddanne de
kommende lærer i brugen af Linux, presist som da selv Windows var nyt
(Windows 3.11 er kun lige fyldt 10 år - det blev lanceret i 1991)!
Vort samfund er nu en gang skruet sådan sammen at det er økonomien her og nu
der tæller (se blot på alle de budget forhandlinger der foregår lige nu) og
hvis man ønsker at fremme udviklingen inden for et område som Linux, tror
jeg at det allerede er for sent at satse på de lærerkræfter der i dag er ude
på skolerne. Man bliver simpelt hend nød til at tage fat om de der kommer ud
om 3 - 5 år, hvilket jo selvfølgeligt også giver mulighed for software
producenterne både at udvikle og tæste sine produkter inden eleverne får
"trukket dem ned over hovedet"!
Lars
| |
Jesper Harder (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 20-09-02 23:07 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> writes:
> Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
>
>> Hvordan kan man påstå, at man fremmer elevernes lyst til at lære, hvis
>> det er forbudt at ændre på programmerne og umuligt at forstå, hvordan de
>> virker, fordi kilden er hemmelig?
>
> At jeg kan kigge ind bagi et fjernsyn betyder ikke at jeg fatter hvad
> der foregår.
>
> Jeg tror ganske enkelt ikke du tænker på den rigtige målgruppe.
Hvorfor ikke?
Richard Stallman programmerede som 12årig, Bill Gates som 13årig. Det
er der da ikke noget usædvanligt i i dag¹. Marcello Tosatti arbejdede
som systemadministrator som 13årig, blev ansat hos Connectiva som 14årig
og var kun lige fyldt 18, da han blev vedligeholder af Linux-kernen.
Det er da bedre at nysgerrige børn kan bidrage med noget konstruktivt,
fordi de har adgang til kilden, end at de bliver script kiddies eller
warez dudes.
¹ Måske var det usædvanligt i deres generation, fordi det ikke var så
nemt overhovedet at få adgang til en computer; men der har nu været
billige hjemmecomputere de sidste 20 år (VIC-16, C64 osv.).
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 21-09-02 01:30 |
|
Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
> Hvorfor ikke?
>
> Richard Stallman programmerede som 12årig, Bill Gates som 13årig. Det
> er der da ikke noget usædvanligt i i dag¹. Marcello Tosatti arbejdede
> som systemadministrator som 13årig, blev ansat hos Connectiva som 14årig
> og var kun lige fyldt 18, da han blev vedligeholder af Linux-kernen.
Jeg kan ikke vurdere hvad børn kan i dag, og jeg kender ikke Marcello.
Jeg ved dog at der er meget langt fra hvad børn selv kan lave på
forholdsvis kort tid med traditionel programmering, og de computerspil
der er allevegne. Her var det anderledes dengang med RMS og Bill
Gates, hvor computere var noget sjældent og uopnåeligt for menigmand.
At jeg så tror at Bill Gates var bedre som købmand end som programmør
er en anden historie :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Adam Sjøgren (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 16-09-02 09:58 |
|
On Mon, 16 Sep 2002 09:14:21 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
> En maskine har det som regel også bedst med det system, den er
> "født" med.
Jeg kan ikke lade være med lige at komme med en kommentar til den
påstand: Er den ikke helt hen i vejret?
Hvordan husker en maskine hvad den er "født" med?
Køber jeg en maskine med RedHat på, kan den da glimrende skiftes ud
med Windows. Eller en *BSD. Eller en anden GNU/Linux-distribution.
?!
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Peter Mogensen (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Mogensen |
Dato : 16-09-02 10:07 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> On Mon, 16 Sep 2002 09:14:21 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>>En maskine har det som regel også bedst med det system, den er
>>"født" med.
>
> Jeg kan ikke lade være med lige at komme med en kommentar til den
> påstand: Er den ikke helt hen i vejret?
Jo.. jeg syntes også det lød underligt.
Der er selvfølgelig tilfælde hvor "føderen" har valgt mærkelige
hardware-komponenter der kun virker under 1 OS... f.eks.
Win-printere/win-modems o.s.v.
Den slags maskiner skal bare simpelthen bare holde sig fra.
Peter
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 10:12 |
|
Adam Sjøgren wrote:
> Hvordan husker en maskine hvad den er "født" med?
Misforstår du nu ikke argumentet?
Jeg tror arguementet har været at maskinens specs passer til OS'et.
Fx da man købte 486, fik man enten DOS eller Windows 3.11 med. En sådan
maskine kører ikke XP særligt godt, ej GNU/Linux med KDE.
Her gang der kommer en ny version af windows, er hardware kravene også
bliver forøget. Så hvis du installere en nyere version af windows vil
det typisk også kræver at du køber nyt hardware.
| |
Peter Makholm (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Makholm |
Dato : 16-09-02 10:16 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> Fx da man købte 486, fik man enten DOS eller Windows 3.11 med. En
> sådan maskine kører ikke XP særligt godt, ej GNU/Linux med KDE.
Nej, men den kører absolut lige så godt med datidens linux som den gør
med datidens MS-systemer.
--
Peter Makholm | There are 10 kinds of people. Those who count in
peter@makholm.net | binary and those who don't
http://hacking.dk |
| |
Christian E. Lysel (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 16-09-02 10:24 |
|
Peter Makholm wrote:
> Nej, men den kører absolut lige så godt med datidens linux som den gør
> med datidens MS-systemer.
Ja. Men hvem kører med datidens linux systemer i skolerne? :)
| |
Adam Sjøgren (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 16-09-02 10:17 |
|
On Mon, 16 Sep 2002 11:11:49 +0200, Christian E Lysel wrote:
>> Hvordan husker en maskine hvad den er "født" med?
> Misforstår du nu ikke argumentet?
Jo, det tror jeg - for påstanden er jo fjollet.
> Jeg tror arguementet har været at maskinens specs passer til OS'et.
Åh, var _det_ meningen? Så er jeg med igen. Det giver selvfølgelig
mening ikke at kaste et tungt system efter en lille maskine - men det
har ikke noget med hvad den er "født" med at gøre, det handler om
kapacitet.
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Peter Makholm (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Makholm |
Dato : 16-09-02 10:34 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> Peter Makholm wrote:
>> Nej, men den kører absolut lige så godt med datidens linux som den gør
>> med datidens MS-systemer.
>
> Ja. Men hvem kører med datidens linux systemer i skolerne? :)
Det gør folk der skal gøre det på datidens hardware.
Nej, det ville nok vælge noget lidt nyere, men stadigvæk ikke noget
fyldt med alt muligt unødvendigt pop-smart gejl som de nyeste Gnome og
KDE er fyldt med.
--
Peter Makholm | I laugh in the face of danger. Then I hide until
peter@makholm.net | it goes away
http://hacking.dk | -- Xander
| |
Soeren Sandmann (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Soeren Sandmann |
Dato : 16-09-02 12:01 |
|
Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:
> Nej, det ville nok vælge noget lidt nyere, men stadigvæk ikke noget
> fyldt med alt muligt unødvendigt pop-smart gejl som de nyeste Gnome og
> KDE er fyldt med.
Den nyeste Gnome (2.0) stiller _mindre_ hardwarekrav end 1.4, og
planen er at fortsætte den tendens. Der vil i hvert fald næppe blive
stillet større krav i version 2.2.
| |
Michal Wodzinski (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michal Wodzinski |
Dato : 16-09-02 11:20 |
|
| |
Michal Wodzinski (16-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michal Wodzinski |
Dato : 16-09-02 11:59 |
|
| |
Adam Sjøgren (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 17-09-02 19:27 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 15:14:11 +0200, Arne H Wilstrup wrote:
> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer som
> virker besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et program
> med så og så mange millioner kodelinier i de fleste tilfælde bereder
> deres brugere større glæde end sorg næsten uanset hvilken maskine
> man afvikler det på. Kan man sige det samme med Linux? næppe.
Er det noget du sidder og føler, eller har du noget som helst belæg
for den brugertilfredshedspåstand?
Jeg ville umiddelbart tro at der både i absolutte og relative tal er
flere der er utilfredse med Windows end der er der er utilfredse med
Linux. Alene af den grund, at mange er tvunget til at bruge Windows,
mens Linux for langt de fleste er et aktivt valg.
Det kunne være interessant at se hvad du bygger din påstand på.
> Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at enten
> at kunne få sit software til at fungere på Windowsplatformen,
Hvad skulle ideen være med det? Det siger da intet om Linux "værdi" om
andre styresystemet kan afvikle programmer oversat til
systemet. (Andet end at det kan virke smigrende med den slags/være et
sjovt hack for den der laver det).
> eller i det mindste lad der være så stor kontrol med produktet, at
> vi trygt kan anvende det uden at være nørder i det små
1) Linux er ikke et produkt.
2) GNU/Linux _bliver_ anvendt af folk der ikke er nørder, hverken i
det store eller det små.
Det ændrer naturligvis ikke på at det ikke hedder et
"Tekstbehandlingskursus" men et "Wordkursus", og at det ikke hedder
"Regnearkskursus" men "Excelkursus", og at langt de fleste er vokset
op med Windows.
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Arne H. Wilstrup (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 18-09-02 17:08 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:873cs83218.fsf@virgil.koldfront.dk
> On Tue, 17 Sep 2002 15:14:11 +0200, Arne H Wilstrup wrote:
>
>> Naturligvis er Windows da også fejlbehæftet, har problemer som
>> virker besynderlige m.v., men jeg er imponeret over at et
>> program med så og så mange millioner kodelinier i de fleste
>> tilfælde bereder deres brugere større glæde end sorg næsten
>> uanset hvilken maskine man afvikler det på. Kan man sige det
>> samme med Linux? næppe.
>
> Er det noget du sidder og føler, eller har du noget som helst
> belæg for den brugertilfredshedspåstand?
> Jeg ville umiddelbart tro at der både i absolutte og relative
> tal er flere der er utilfredse med Windows end der er der er
> utilfredse med Linux. Alene af den grund, at mange er tvunget
> til at bruge Windows, mens Linux for langt de fleste er et
> aktivt valg.
>
> Det kunne være interessant at se hvad du bygger din påstand på.
Det vil være halsløs gerning at diskutere på det niveau, idet vi sagtens
kan smide kokasser i hovedet på hinanden med tal og useriøse påstande
afhængigt af hvilken side vi "står på". Men lad mig blot nævne at
pressen (Politiken, tror jeg) skrev for ganske nylig at salget at linux
var i tilbagegang. Det kan man sikkert spinde mange ender over, men
summa summarum er det eneste vi kan forholde os til de simple
kendsgerninger, nemlig at linux - som nu har eksisteret i ganske mange
år - ikke har formået at slå Windows -platformen af pinden, at Windows
sælger som aldrig før og hvis det skal tages som
tilfredshedsbarometer, så har linux ikke en chance.
Og jeg har ikke set noget bevis på at der er flere og flere, der er
utilfredse med Windows og samtidig set beviser på at flere og flere er
tilfredse med linux. Det er og bliver påstande uden indhold. De
undersøgelser, jeg kender, viser ikke disse ting, men faktisk det
modsatte. Flere og flere selskaber går fra linux over til Windows,
ifølge Microsoft- det kan man så tro på eller lade være, men det er mig
uvedkommende. Det eneste jeg forholder mig til er at Windows er størst,
at der findes flere, der udvikler programmer til Windows af dansk
undervisningssoftware end til linux. Det må da være til at forstå.
>
>> Men lad det være udfordringen: lad Linux vise sit værd ved at
>> enten at kunne få sit software til at fungere på
>> Windowsplatformen,
>
> Hvad skulle ideen være med det? Det siger da intet om Linux
> "værdi" om andre styresystemet kan afvikle programmer oversat
> til systemet. (Andet end at det kan virke smigrende med den
> slags/være et sjovt hack for den der laver det).
Ideen er da begribeligvis indlysende: hvis linux ikke kan få folk til at
udvikle kvalitets-undervisnings-software, så er det ikke interessant for
mig som lærer.
>
>> eller i det mindste lad der være så stor kontrol med
>> produktet, at vi trygt kan anvende det uden at være nørder i
>> det små
>
> 1) Linux er ikke et produkt.
Nåeh, det er måske en idémæssig konstruktion, der ikke eksisterer i
praksis?
>
> 2) GNU/Linux _bliver_ anvendt af folk der ikke er nørder,
> hverken i det store eller det små.
skal jeg ikke kunne sige - jeg konstaterer at der er folk her i denne
gruppe, der har afprøvet linux med et dårligt resultat - og de er nørder
i det små - nogle hævdes så at anvende det uden at være nørder - men
hvormange er det og hvor? Og hvad anvender de af undervisningssoftware
på dansk?
> Det ændrer naturligvis ikke på at det ikke hedder et
> "Tekstbehandlingskursus" men et "Wordkursus", og at det ikke
> hedder "Regnearkskursus" men "Excelkursus", og at langt de
> fleste er vokset op med Windows.
Det kan hedde begge dele. Jeg taler aldrig om et Wordkursus eller et
Excelkursus, men om et tekstbehandlingskursus eller et regnearkskursus -
og det kan være i Works, i Lotus, eller med notesblokken som forlæg.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
| |
Kent Friis (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 18-09-02 21:16 |
|
Den Wed, 18 Sep 2002 18:08:29 +0200 skrev Arne H. Wilstrup:
>"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
>
>Det vil være halsløs gerning at diskutere på det niveau, idet vi sagtens
>kan smide kokasser i hovedet på hinanden med tal og useriøse påstande
>afhængigt af hvilken side vi "står på". Men lad mig blot nævne at
>pressen (Politiken, tror jeg) skrev for ganske nylig at salget at linux
>var i tilbagegang.
Grunde til at købe linux:
1. For at have en flot æske.
2. Fordi man kun har et 56k modem.
Da der nok ikke er specielt mange der er interesseret i æsken, vil jeg
fokusere på den anden gruppe. Efterhånden som både ISDN og ADSL falder
i pris, bliver der naturligvis færre og færre der har et 56k modem, og
da resten bare downloader ISO'erne, og brænder CD'erne selv, eller
installerer direkte fra nettet, er det da meget naturligt at salget
falder.
>Det kan man sikkert spinde mange ender over, men
>summa summarum er det eneste vi kan forholde os til de simple
>kendsgerninger, nemlig at linux - som nu har eksisteret i ganske mange
>år - ikke har formået at slå Windows -platformen af pinden,
Hvis du spørger hvemsomhelst inden for branchen, går det meget bedre
end man nogensinde havde turdet håbe på.
>at Windows sælger som aldrig før
Førhen blev 100% af alle PC'er solgt med windows (selv dem der kørte
OS/2). Påstår du at salget nu er højere end dengang? Vi er måske oppe
på 120% af alle PC'er?
>og hvis det skal tages som
>tilfredshedsbarometer, så har linux ikke en chance.
Jeg foretrækker at kigge på dem jeg kender der kører windows. De fleste
er ret utilfredse med systemet, men dog ikke nok til at de tør forsøge
at dumpe det.
>Og jeg har ikke set noget bevis på at der er flere og flere, der er
>utilfredse med Windows og samtidig set beviser på at flere og flere er
>tilfredse med linux. Det er og bliver påstande uden indhold. De
>undersøgelser, jeg kender, viser ikke disse ting, men faktisk det
>modsatte. Flere og flere selskaber går fra linux over til Windows,
>ifølge Microsoft- det kan man så tro på eller lade være, men det er mig
>uvedkommende.
Jeg har ikke hørt en eneste af den slags udtalelser fra Microsoft,
selvom jeg følger med på sites, hvor de helt sikkert ville blive taget
op. MS hugger kunder fra Sun, måske du har blandet det sammen?
>> 2) GNU/Linux _bliver_ anvendt af folk der ikke er nørder,
>> hverken i det store eller det små.
>
>skal jeg ikke kunne sige - jeg konstaterer at der er folk her i denne
>gruppe, der har afprøvet linux med et dårligt resultat - og de er nørder
>i det små - nogle hævdes så at anvende det uden at være nørder - men
>hvormange er det og hvor? Og hvad anvender de af undervisningssoftware
>på dansk?
Har du overvejet at der findes mange mennesker der hverken er nørder
eller lærere?
De anvender naturligvis ikke undervisningssoftware, men derimod seriøs
software (office-programmer) - og useriøs software (Quake3, Unreal
Tournament).
Mvh
Kent
--
If you think about it, Windows XP is actually the OS that
started as "Microsoft OS/2 NT 3.0"
| |
Adam Sjøgren (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 17-09-02 19:28 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 19:54:33 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>> Når jeg koder software, koder jeg så det er uafhængigt af
>> platformen.
> Hvad har du kodet, så det kører på både Linux og Windows?
Åh, hvis det er niveauet kan I så ikke holde jer væk fra
dk.edb.system.unix?
> Få dog fat på dem, der sidder på udviklingsmidlerne! (Det er ikke
> skolerne, men undervisnings- og forskningsministrene!) Hvis I ikke
> kan overbevise dem, må det være for dårligt et koncept I har!
Det er nu engang ikke et argument at fordi noget ikke sker, så er det
en dårlig ide.
>> Ja man kan godt få kvalitet gratis
> Hvorfor er der så ikke lavet pædagogisk
> kvalitets-undervisningssoftware på dansk til Linux?? Det skulle jo
> komme gratis???
Fordi der ikke er nogen der har haft lyst og evner til at lave det.
GNU/Linux er frit (og også gratis) og det er lavet af folk der har
haft lyst og evner til at lave det.
En overvejelse kunne være at man måske skulle tænke på om man kunne
bruge nogle penge på at udvikle fri software i stedet for at bruge dem
på at købe lukket software.
På den måde kan folk med lyst og evner udvikle videre, og køberne -
staten, whatever - sidder ikke med skægget i postkassen når
producenten ikke længere gider understøtte det system skolerne har råd
til, når producenten går konkurs, kaster sig over et andet marked
eller noget fjerde.
Staten, eller whatever, kan endda købe andre til at udvikle
videre. Det giver mindre afhængighed af leverandøren.
I f.ex. Tyskland, Frankrig, Peru og Mexico er regeringerne (i
forskellige grader og på forskellige niveauer) begyndt at indse at det
måske er en idé.
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Niels Andersen (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Andersen |
Dato : 17-09-02 19:56 |
|
Adam Sjøgren wrote in <87wupk1nel.fsf@virgil.koldfront.dk>:
> GNU/Linux er frit (og også gratis) og det er lavet af folk der har
> haft lyst og evner til at lave det.
....og tid.
> En overvejelse kunne være at man måske skulle tænke på om man kunne
> bruge nogle penge på at udvikle fri software i stedet for at bruge dem
> på at købe lukket software.
Nemlig.
Får dem med lyst og evner, men uden tid, penge nok, så kan de tage fri fra
arbejde, og bruge tid på opensource projekter. :)
(Bare for at uddybe dit indlæg lidt)
--
Mvh.
Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian testing/unstable
| |
Adam Sjøgren (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 17-09-02 19:29 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 19:58:30 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>> Får man kvalitet ved at betale?
>> Man kan få software af utrolig høj kvalitet gratis, og man kan
>> betale dyrt for produkter, som ikke ville være værd at bruge hvis
>> de var gratis.
> Så vis mig den moderne pædagogisk gennemarbejdede
> undervisningssoftware på dansk, som jeg kan få gratis. Argumenterne
> holder ikke!
Det er der ingen der påstår, fordi det er en usexet niche-kategori af
software.
Men det betyder ikke at man ikke kan få god software i andre
kategorier gratis (det er indiskutabelt), hvilket sandsynligvis var
det Niels Andersen ville påpege (givet dit generelt formulerede
spørgsmål).
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Niels Aage Schmidt (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 19-09-02 06:28 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87r8fs1nd6.fsf@virgil.koldfront.dk...
> On Tue, 17 Sep 2002 19:58:30 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > Så vis mig den moderne pædagogisk gennemarbejdede
> > undervisningssoftware på dansk, som jeg kan få gratis. Argumenterne
> > holder ikke!
>
> Det er der ingen der påstår, fordi det er en usexet niche-kategori af
> software.
>
> Men det betyder ikke at man ikke kan få god software i andre
> kategorier gratis (det er indiskutabelt), hvilket sandsynligvis var
> det Niels Andersen ville påpege (givet dit generelt formulerede
> spørgsmål).
>
Men for folkeskolen er den side af sagen inderlig uinteressant!
venlig hilsen Niels Aage Schmidt
| |
Adam Sjøgren (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 17-09-02 21:13 |
|
On Tue, 17 Sep 2002 21:53:11 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
> Open source-ideen rager mig en høstblomst. Jeg er som
> folkeskolelærer kun interesseret i god undervisningssoftware.
[...]
> Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i
> folkeskolen som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler
> tilstrækkelig undervisningssoftware af kvalitet.
Dvs. du er en snævertsynet og perspektivløs folkeskolelærer der ikke
er interesseret i om undervisningssoftware kunne være anderledes end
det er i dag.
Synd for dine elever og folkeskolen.
> Please: Fjern crosspostningen ved det, som ikke henvender sig til
> dk.undervisning.folkeskole
Gerne.
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Peter Hindsgaul (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul |
Dato : 17-09-02 21:49 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87it141ije.fsf@virgil.koldfront.dk...
> Dvs. du er en snævertsynet og perspektivløs folkeskolelærer der ikke
> er interesseret i om undervisningssoftware kunne være anderledes end
> det er i dag.
>
> Synd for dine elever og folkeskolen.
>
Det er tæt på at være den mest elendige slutning jeg nogensinde har set.
Meget tæt
Hilsen
Peter Hindsgaul
| |
Niels Aage Schmidt (17-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 17-09-02 23:22 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87it141ije.fsf@virgil.koldfront.dk...
> On Tue, 17 Sep 2002 21:53:11 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > Open source-ideen rager mig en høstblomst. Jeg er som
> > folkeskolelærer kun interesseret i god undervisningssoftware.
>
> [...]
>
> > Jeg må konkludere, at Linux ikke foreløbig har noget at gøre i
> > folkeskolen som styresystem på arbejdsmaskiner, da der mangler
> > tilstrækkelig undervisningssoftware af kvalitet.
>
> Dvs. du er en snævertsynet og perspektivløs folkeskolelærer der ikke
> er interesseret i om undervisningssoftware kunne være anderledes end
> det er i dag.
>
> Synd for dine elever og folkeskolen.
>
Så da lige én gang til, når du nu sviner!
Du er en enøjet Linuxfanatiker og amatør, som ikke ved en s... om, hvad
moderne undervisning kræver af software. Jeg har arbejdet med og udviklet
pædagogisk undervisningssoftware i snart 25 år, så mon ikke du burde komme
med bare ét godt eksempel på godt dansk undervisningssoftware til
Linux-platformen inden du begynder at svine andre til!
Så er jeg vist på dit niveau!
Sikke ligtorne man må have som Linuxfanatiker!?
NS
| |
Adam Sjøgren (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 18-09-02 17:46 |
|
On Wed, 18 Sep 2002 18:08:29 +0200, Arne H Wilstrup wrote:
>>> jeg er imponeret over at et program med så og så mange millioner
>>> kodelinier i de fleste tilfælde bereder deres brugere større glæde
>>> end sorg næsten uanset hvilken maskine man afvikler det på. Kan
>>> man sige det samme med Linux? næppe.
[...]
>> Det kunne være interessant at se hvad du bygger din påstand på.
> Det vil være halsløs gerning at diskutere på det niveau, idet vi
> sagtens kan smide kokasser i hovedet på hinanden med tal og useriøse
> påstande afhængigt af hvilken side vi "står på".
Naturligvis. Det var derfor jeg prøvede på at få forklaret hvad
påstanden ovenfor byggede på.
Alene fordi jeg synes det er en kuriøs ting at påstå i ramme alvor.
> Det eneste jeg forholder mig til er at Windows er størst, at der
> findes flere, der udvikler programmer til Windows af dansk
> undervisningssoftware end til linux. Det må da være til at forstå.
Ja, det er ganske ligetil. Det har ikke noget med den oprindelige
påstand der diskuteredes at gøre, men til at forstå er det skam.
>> 1) Linux er ikke et produkt.
> Nåeh, det er måske en idémæssig konstruktion, der ikke eksisterer i
> praksis?
Linux eksisterer, men er ikke et produkt. Det kan vel ikke være
umuligt at forstå?
Mvh.
--
"Så har den første snøen falt Adam Sjøgren
men det er ikkje derfor det er kaldt" asjo@koldfront.dk
| |
Adam Sjøgren (18-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 18-09-02 21:26 |
|
On Wed, 18 Sep 2002 22:06:22 +0200, Peter Hindsgaul wrote:
> Hvorfor skulle undervisningsministeriet lægge en strategi for
> omlægning til Linux?
Målet kunne være at opnå større frihed og uafhængighed, og dermed give
mulighed for bedre undervisning. En del af målet kunne også være
økonomisk.
Med de konservative og dogmatiske reaktioner vi har hørt her fra
folkeskolelærere virker det dog ret dumt at prøve på noget i den
retning.
> Der bliver brugt ret få penge hvert år på it-relateret materiale i
> sammenligning med hvad der bliver brugt på bogligt materiale. Ville
> det ikke være en god ide at finde ud af hvordan man kunne få
> billigere bøger?
Jeg ved ikke noget om bogområdet, men lur mig om det skulle være sådan
at der er et forlag i verden der sidder på ~95% af bogmarkedet.
> Evt. lade nogle frivillige, der ikke nødvendigvis ved en snus om
> hvilke krav der stilles til skolebøger i dag, skrive noget vi så kan
> få gratis i skolen.
Her falder din analogi efter min mening fra hinanden, fordi de folk
der laver fri software som oftest ved en god del om det de laver -
ofte er de motiverede af at løse et problem de _selv_ har, hvilket
ikke er en tosset motivation at have.
Mvh.
--
"Så skal man bare huske at netværk bliver lavet af Adam Sjøgren
ingeniører, RAM af computerfolk og harddiske af fjolser." asjo@koldfront.dk
| |
Niels Aage Schmidt (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 21-09-02 10:06 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:87sn07vycp.fsf@virgil.koldfront.dk...
> On Wed, 18 Sep 2002 22:06:22 +0200, Peter Hindsgaul wrote:
>
> > Hvorfor skulle undervisningsministeriet lægge en strategi for
> > omlægning til Linux?
>
> Målet kunne være at opnå større frihed og uafhængighed, og dermed give
> mulighed for bedre undervisning. En del af målet kunne også være
> økonomisk.
>
> Med de konservative og dogmatiske reaktioner vi har hørt her fra
> folkeskolelærere virker det dog ret dumt at prøve på noget i den
> retning.
Sig heller fornuftige! Vi ønsker at tingene hænger sammen! Der skal både
være et velfungerende styresystem og tilstrækkelig undervisningssoftware
samt en supportgruppe, som ikke afhænger af, om supporterne lige har tid.
> > Evt. lade nogle frivillige, der ikke nødvendigvis ved en snus om
> > hvilke krav der stilles til skolebøger i dag, skrive noget vi så kan
> > få gratis i skolen.
>
> Her falder din analogi efter min mening fra hinanden, fordi de folk
> der laver fri software som oftest ved en god del om det de laver -
> ofte er de motiverede af at løse et problem de _selv_ har, hvilket
> ikke er en tosset motivation at have.
Langt de fleste programmører ved ikke ret meget om moderne pædagogik! Mange
kan næppe stave korrekt (en kendsgerning, som har med kreativitet at gøre.)
Prøv selv (for sjovs skyld) at notere ned, hvad du mener skal være i orden
for at et stykke undervisningssoftware kan bruges i folkeskolen.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Jesper Harder (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 19-09-02 15:56 |
|
thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn Andersen) writes:
> Umiddelbart taenker jeg Mathematica naar jeg hoerer ovenstaaende.
Mathematica er vanvittig dyr, og IMHO alt, alt for avanceret til
folkeskolen.
> Jeg ved ikke om nogen af de andre matematikprogrammer som er porteret
> til Unix kan det?
Maxima er fri < http://maxima.sf.net>.
Men som med Mathematica, det er primært lavet til forskning og ikke til
undervisning på folkeskoleniveau.
> Hvad koster en skolelicens til Mathematica? Nogen der ved det?
En licens til en enkelt maskine koster ca. 8.000 kr. (academic pricing).
> Ellers kunne en enkelt CPU nok traekke en del klienter.
"single machine unlimited" koster ca. 57.000 kr. (academic pricing).
< http://www.mathematica.dk/prisliste.htm>
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 19-09-02 16:14 |
|
Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
> Men som med Mathematica, det er primært lavet til forskning og ikke til
> undervisning på folkeskoleniveau.
Bare lige for at faa ting paa plads (jeg ved nemlig godt at jeg lyder
lidt traeg :) - jeg ved godt at Mathematica er over maalet, men med de
ting der blev beskrevet, lyder det som om der er brug for et
staerkt generelt vaerktoej, og her var Mathematica en mulighed paa
grund af dens muligheder for at vise data paa mange maader. Jeg
kender ikke andre af slagsen, men det er der maaske andre der goer,
til en mere fornuftig penge.
Det grundlaeggende spoergsmaal er stadig om der overhovedet _findes_
software til Linux (og alle de andre) som kan loese de problemer der
er i folkeskolen, og om det kan bringes i en brugbar stand for en
fornuftig penge, eller om det er doedfoedt fra starten, og vi kan bare
glemme sagen og komme videre.
Jeg har i ovenstaaende helt set bort fra eventuelle programmoerer med
ildsjaele som oensker at deres boern skal bruge ordentlige ting i
skolen :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Jesper Harder (19-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 19-09-02 22:30 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> writes:
> Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
>
>> Men som med Mathematica, det er primært lavet til forskning og ikke til
>> undervisning på folkeskoleniveau.
>
> Bare lige for at faa ting paa plads (jeg ved nemlig godt at jeg lyder
> lidt traeg :) - jeg ved godt at Mathematica er over maalet, men med de
> ting der blev beskrevet, lyder det som om der er brug for et staerkt
> generelt vaerktoej, og her var Mathematica en mulighed paa grund af
> dens muligheder for at vise data paa mange maader.
Jo, men Mathematica er ufri.
Så det er et ret uinteressant udgangspunkt -- dels fordi det er umuligt
at bygge oven på (pga. ufriheden), og dels fordi jeg egentlig er
ligeglad med om man bruger et dyrt og ufrit på program på Windows,
Linux, Mac, HP-UX eller whatever.
| |
Thorbjørn Ravn Ander~ (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjørn Ravn Ander~ |
Dato : 20-09-02 07:13 |
|
Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
> Jo, men Mathematica er ufri.
>
> Så det er et ret uinteressant udgangspunkt -- dels fordi det er umuligt
> at bygge oven på (pga. ufriheden), og dels fordi jeg egentlig er
> ligeglad med om man bruger et dyrt og ufrit på program på Windows,
> Linux, Mac, HP-UX eller whatever.
Det er din holdning. Er hovedårsagen til at man ønsker alternativer
til Windows ikke at det er for dyrt i licenser?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn
| |
Jesper Harder (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 20-09-02 15:06 |
|
thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn Andersen) writes:
> Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
>
>> Jo, men Mathematica er ufri.
>>
>> Så det er et ret uinteressant udgangspunkt -- dels fordi det er umuligt
>> at bygge oven på (pga. ufriheden), og dels fordi jeg egentlig er
>> ligeglad med om man bruger et dyrt og ufrit på program på Windows,
>> Linux, Mac, HP-UX eller whatever.
>
> Det er din holdning. Er hovedårsagen til at man ønsker alternativer
> til Windows ikke at det er for dyrt i licenser?
Jeg ved ikke hvad andres motiv er. Men mit er at jeg synes at ufri
software er i modstrid med idealer om kreativitet, nysgerrighed, åbenhed
og frihed.
Hvordan kan man påstå, at man fremmer elevernes lyst til at lære, hvis
det er forbudt at ændre på programmerne og umuligt at forstå, hvordan de
virker, fordi kilden er hemmelig?
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 20-09-02 19:09 |
|
Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:
> Hvordan kan man påstå, at man fremmer elevernes lyst til at lære, hvis
> det er forbudt at ændre på programmerne og umuligt at forstå, hvordan de
> virker, fordi kilden er hemmelig?
At jeg kan kigge ind bagi et fjernsyn betyder ikke at jeg fatter hvad
der foregår.
Jeg tror ganske enkelt ikke du tænker på den rigtige målgruppe.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Christian E. Lysel (20-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 20-09-02 19:50 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> At jeg kan kigge ind bagi et fjernsyn betyder ikke at jeg fatter hvad
> der foregår.
Men du har lov til det.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 21-09-02 00:49 |
|
"Christian E. Lysel" <sunsite.dk.nntp@spindelnet.dk> writes:
> > At jeg kan kigge ind bagi et fjernsyn betyder ikke at jeg fatter hvad
> > der foregår.
>
> Men du har lov til det.
Jada. En uddannet reperatør ville også kunne få hoved og hale i det,
men som fysikeksperiment i folkeskolen er det nok skudt en smule over
målet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Christian E. Lysel (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Christian E. Lysel |
Dato : 21-09-02 08:53 |
|
Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
>>>At jeg kan kigge ind bagi et fjernsyn betyder ikke at jeg fatter hvad
>>>der foregår.
>>Men du har lov til det.
> Jada. En uddannet reperatør ville også kunne få hoved og hale i det,
> men som fysikeksperiment i folkeskolen er det nok skudt en smule over
> målet.
Da jeg gik i folkeskolen havde jeg et fag der hed fysik og et valgfag
der hed elektronik. I begge fag, snakkede vi om hvordan elektron kanoner
var bygget op, og om de to magnetfelter der styrer denne.
Endvidere snakkede vi også om transformere. Vi snakkede også om hvad man
kunne bruge den til. Et af eksemplerne var faktisk i et fjernsyn, til at
drive elektron kanonen.
Men min pointe var blot at du ikke altid har log til at kikke bagved.
--
Christian E. Lysel, http://www.spindelnet.dk/
| |
Adam Sjøgren (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 21-09-02 12:23 |
|
On Sat, 21 Sep 2002 11:06:03 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
> Sig heller fornuftige! Vi ønsker at tingene hænger sammen! Der skal
> både være et velfungerende styresystem og tilstrækkelig
> undervisningssoftware samt en supportgruppe, som ikke afhænger af,
> om supporterne lige har tid.
Jeg synes bare det er interessant at den slags sund fornuft for jer
åbenbart fører direkte til at ingen andre muligheder kan så meget som
overvejes, og forsøg skal fejes bort med latterliggørelse, mærkelige
"vis mig det nu, lige nu"-krav og højtråben om fatsvage programmører.
>> Her falder din analogi efter min mening fra hinanden, fordi de folk
>> der laver fri software som oftest ved en god del om det de laver -
>> ofte er de motiverede af at løse et problem de _selv_ har, hvilket
>> ikke er en tosset motivation at have.
> Langt de fleste programmører ved ikke ret meget om moderne
> pædagogik!
Nej, det har du sikkert ret i. Men det er vel også naïvt at forestille
sig, at det eneste der skal til for at lave et godt
undervisningsprogram er en programmørs programmeringsevner?
> Prøv selv (for sjovs skyld) at notere ned, hvad du mener skal være i
> orden for at et stykke undervisningssoftware kan bruges i
> folkeskolen.
Det kunne jeg ikke drømme om at gøre, al den stund at jeg ingen
kvalifikationer har i den retning.
Men hvis jeg skulle skrive et stykke undervisningssoftware ville jeg i
det mindste ikke lave den kolosale fejl at gå ud fra at jeg ved alt om
ting jeg ikke har sat mig ind i.
Det siger vel sig selv, at man bør være en gruppe af mennesker der til
sammen har de nødvendige kvalifikationer for at lave noget fornuftigt?
Mvh.
--
"They are very important clients, they can't wait." Adam Sjøgren
"They're about to." asjo@koldfront.dk
| |
Niels Aage Schmidt (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt |
Dato : 21-09-02 15:02 |
|
"Adam Sjøgren" <spamtrap@koldfront.dk> skrev i en meddelelse
news:878z1voaby.fsf@koldfront.dk...
> On Sat, 21 Sep 2002 11:06:03 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > Sig heller fornuftige! Vi ønsker at tingene hænger sammen! Der skal
> > både være et velfungerende styresystem og tilstrækkelig
> > undervisningssoftware samt en supportgruppe, som ikke afhænger af,
> > om supporterne lige har tid.
>
> Jeg synes bare det er interessant at den slags sund fornuft for jer
> åbenbart fører direkte til at ingen andre muligheder kan så meget som
> overvejes, og forsøg skal fejes bort med latterliggørelse, mærkelige
> "vis mig det nu, lige nu"-krav og højtråben om fatsvage programmører.
Når en ting er fortalt fem gange og ikke siver ind, bliver man lidt
utålmodig.
> >> Her falder din analogi efter min mening fra hinanden, fordi de folk
> >> der laver fri software som oftest ved en god del om det de laver -
> >> ofte er de motiverede af at løse et problem de _selv_ har, hvilket
> >> ikke er en tosset motivation at have.
>
> > Langt de fleste programmører ved ikke ret meget om moderne
> > pædagogik!
>
> Nej, det har du sikkert ret i. Men det er vel også naïvt at forestille
> sig, at det eneste der skal til for at lave et godt
> undervisningsprogram er en programmørs programmeringsevner?
>
> > Prøv selv (for sjovs skyld) at notere ned, hvad du mener skal være i
> > orden for at et stykke undervisningssoftware kan bruges i
> > folkeskolen.
>
> Det kunne jeg ikke drømme om at gøre, al den stund at jeg ingen
> kvalifikationer har i den retning.
>
> Men hvis jeg skulle skrive et stykke undervisningssoftware ville jeg i
> det mindste ikke lave den kolosale fejl at gå ud fra at jeg ved alt om
> ting jeg ikke har sat mig ind i.
>
> Det siger vel sig selv, at man bør være en gruppe af mennesker der til
> sammen har de nødvendige kvalifikationer for at lave noget fornuftigt?
>
Så er vi igen der, hvor mit koncept for god undervisningssoftware skal
støves af. Se selv tilbage i trådene. Nu gider jeg ikke gentage mere.
venlig hilsen Niels Aage
| |
Adam Sjøgren (24-09-2002)
| Kommentar
Fra : Adam Sjøgren |
Dato : 24-09-02 17:50 |
|
On Tue, 24 Sep 2002 18:38:35 +0200, Niels Aage Schmidt wrote:
> Siden hvornår er platforme ikke logisk opbyggede?
Alle operativsystemer er dårlige.
> Og så et sidespark: Citat fra en Linux-dialog: " Det letteste er
> lige at kigge X-loggen (mener det er /var/log/XFree86.0.log).
[...]
> Den slags kryptiske script-eksempler findes overalt i nyhedsgruppen.
Det er fint du påpeger at det virker kryptisk for dig.
Hvis jeg stikker hovedet indenfor i en Windows-gruppe er det de
skriver dér fuldstændig sort snak for mig. Jeg interesserer mig ikke
for det.
Sådan er vi heldigvis så forskellige.
> Mon ikke Linux-folk burde være forsigtige med at skyde på andre
> platforme. I har vist nok at gøre med at "kryptisere" jeres stabile
> og ustabile versioner.
Åja, platformskrig er altid godt til en konstruktiv diskussion.
Mvh.
--
"Hvad er Linux? En telefon?" Adam Sjøgren
asjo@koldfront.dk
| |
Michael Eriksen (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Michael Eriksen |
Dato : 15-09-02 21:41 |
|
Gunner Poulsen <gp@lyngbjerggaardskolen.dk> wrote in
news:3D84E31E.40308@lyngbjerggaardskolen.dk:
> Hej venner.
>
> Vi har lige lagt version 1.15 af bogen "Linux i skolen" ud på:
> http://www.gnuskole.dk/index.php?ID=28
>
> Bogen er en vejledning I at bruge Red Hat Linux på skolens server.
> Den er skrevet af lærere der selv benytter Linux på deres egne
> skoler. For at hjælpe ligesindede.
>
> Nyt i denne udgave er nye afsnit om sikkerhedskopiering, statistik
> for webserveren, og kopiering af filer via sftp. Opdatering af
> FTP-serverafsnittet og Autoupdate.
>
> Brug den som opslagsværk under det daglige arbejde med Linux i
> skolen.
>
> Gunner.
Tillykke - godt arbejde! Jeg håber virkelig at I har mod på at
vedligeholde jeres glimrende bog. Selv har jeg haft stor glæde af jeres
beskrivelse af selv at lave et ssl-certificat.
mvh
Michael
PS: Åhh, en sidebemærkning: tidligere anbefalede I Neomail, men nu
Openwebmail. Jeg har startet en tråd om Openwebmail er folder
kompatibel med Neomail. Nogen mening herom?
| |
Claus Rasmussen (15-09-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Rasmussen |
Dato : 15-09-02 22:06 |
| | |
Jørgen Kristensen (21-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jørgen Kristensen |
Dato : 21-09-02 22:00 |
|
Gunner Poulsen wrote:
>
> Hej venner.
>
> Vi har lige lagt version 1.15 af bogen "Linux i skolen" ud på:
> http://www.gnuskole.dk/index.php?ID=28
>
> Bogen er en vejledning I at bruge Red Hat Linux på skolens server.
> Den er skrevet af lærere der selv benytter Linux på deres egne skoler.
> For at hjælpe ligesindede.
>
> Nyt i denne udgave er nye afsnit om sikkerhedskopiering, statistik for
> webserveren, og kopiering af filer via sftp. Opdatering af
> FTP-serverafsnittet og Autoupdate.
>
> Brug den som opslagsværk under det daglige arbejde med Linux i skolen.
Spar 70% på skolernes IT budget
Se artiklen
"Sun: Drop Windows og spar 70 procent på budgettet" - på :
http://www.jp.dk/itogc/ncom:aid=1421544
Måske Sun er interreseret i et samarbejde - uden gode undervisningsprogrammer
til skolebrug får de svært ved at sælge mange Linux computere til skolerne.
Mvh. Jørgen
| |
Thorbjoern Ravn Ande~ (22-09-2002)
| Kommentar
Fra : Thorbjoern Ravn Ande~ |
Dato : 22-09-02 06:41 |
|
Jørgen Kristensen <ccc18505@vip.cybercity.dk> writes:
> Se artiklen
> "Sun: Drop Windows og spar 70 procent på budgettet" - på :
> http://www.jp.dk/itogc/ncom:aid=1421544
Det lyder som en SunRay løsning, altså med en stor server og så nogen
bitte små klienter (med fladskærm, mus, og tastatur og så kun lige
hvad der er nødvendigt derudover).
Sun var klart en mulighed for en virksomhedsdrevet model med
softwareudvikling.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus
| |
Steffen Fog Sørensen (23-09-2002)
| Kommentar
Fra : Steffen Fog Sørensen |
Dato : 23-09-02 11:52 |
|
"Gunner Poulsen" <gp@lyngbjerggaardskolen.dk> skrev i en meddelelse
news:3D84E31E.40308@lyngbjerggaardskolen.dk...
> Hej venner.
>
> Vi har lige lagt version 1.15 af bogen "Linux i skolen" ud på:
> http://www.gnuskole.dk/index.php?ID=28
Det er dog et fantastisk stykke arbejde I har lavet der!
Ros for det...
Jeg sidder i bestyrrelsen på den lokale skole, og det er guf at kunne
fremvie et så gennemført projekt!
Godt gået, og hvad bliver det næste ?
/Steffen
| |
Ole Guldberg Jensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Ole Guldberg Jensen |
Dato : 15-10-02 09:26 |
|
Followup-To:
In article <3DABC448.9010002@tiscali.dk>, J Hedegaard Povlsen wrote:
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > news:3DA8BE15.9040400@ltiscali.dk...
> >
> > Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
> > perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
> > tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
> Er det dit argument for udelukkende at anvende MS i folkeskolen?
>
Det er et argument for at tænke sig om og ikke at lægge alle sine
æg i en kurv, om det måtte være linux eller windows - det er lige
gyldigt!
> > Når eleverne har samfundsfag kan man forsøge at problematisere disse
> > begreber, men du ved lige så godt som jeg, at det kan være særdeles
> > kontroversielt at komme med bud på disse forhold, eftersom man derved
> > kan løbe ind i den risiko, der er for at nogle vil mene at der er tale
> > om elevindoktrinering, jf. 70'ernes hetz.
>
> > Vi skal altså som folkeskole ikke købe Linux med det formål at lære
> > eleverne at der er et valg
Eleverne skal ikke lære linux i skolen! De skal lære at bruge
computer med det styresystem som bliver brugt - styresystemer skal
være transperante for brugerene, programmerne og brugen af disse
er det væsentlige!
> For det første er linux gratis, og for det andet, er det bl.a.
> skolens opgave at etablere et så funktionelt it-miljø som muligt. Dette
> indebærer bl.a at eleverne ikke skal arve den samme styresystemsfobi,
> som de
> noget ældre lærere lider af. At de får egne private filmapper, at eleverne
> kan kommunikere via it med klassekammererater og lærere, at...
Dette er en myte! Hovedparten af eleverne i folkeskolen er ikke,
modsat det generelle holdning, it-genier.
Denne lærer finder det irriterende at lærerene bliver "dunket" i
hoved som it-analfabeter. Udtalelser som "Det er godt at det ikke
er lærerne der bestemmer" og lignende er nedværdigende. Det er sgu'
os (lærer og elever) der skal ud for at bruge skidtet!
/ole_guldberg
--
Man skal være blank for at køre underlige filer ejet af knud.
<kokanin/#bsd-dk>
| |
Martin Christensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Christensen |
Dato : 15-10-02 11:28 |
|
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Ole Guldberg Jensen <og@v00h00.net> writes:
> Eleverne skal ikke lære linux i skolen! De skal lære at bruge
> computer med det styresystem som bliver brugt - styresystemer skal
> være transperante for brugerene, programmerne og brugen af disse
> er det væsentlige!
"Med det styresystem som bliver brugt"! Som om det aldrig kunne ændre
sig! "Det styresystem, som bliver brugt", er det man pt. sidder ved.
Jeg giver dig fuldstændigt ret i, at styresystemet for størsteparten
af brugerne bør være transperant. Det er derfor, mine forældre er gået
fra at benytte Linux (side om side med Windows) udelukkende af nød til
at bruge det mindst lige så meget som Windows.
Hele vejen igennem forsøger folkeskolen at lære sine elever almene
færdigheder i stedet for særløsninger på specielle problemer. Hvorfor
skulle det være forskelligt med computere? De vil, som tiden er nu,
helt sikkert blive udsat for Windows. Hvis de også udsættes for noget
andet i folkeskolen, har de et grundlag at begynde at generelisere ud
fra. Det er vist derfor, man bl.a. i dag har religionsundervistning i
stedet for kristendomskundskab, ikke?
Martin
- --
Homepage: http://www.cs.auc.dk/~factotum/
GPG public key: http://www.cs.auc.dk/~factotum/gpgkey.txt
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG < http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAj2r7a4ACgkQYu1fMmOQldV4qACdGnvLv/pNJxnj3M9M42aCLZC/
vuAAni2CA+GpIZQIsMqqYDXLK9j8+D8x
=qSg3
-----END PGP SIGNATURE-----
| |
Ole Guldberg Jensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Ole Guldberg Jensen |
Dato : 15-10-02 11:47 |
|
In article <87it04uhch.fsf@gvdnet.dk>, Martin Christensen wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ole Guldberg Jensen <og@v00h00.net> writes:
>
>> Eleverne skal ikke lære linux i skolen! De skal lære at bruge
>> computer med det styresystem som bliver brugt - styresystemer skal
>> være transperante for brugerene, programmerne og brugen af disse
>> er det væsentlige!
>
> "Med det styresystem som bliver brugt"! Som om det aldrig kunne ændre
> sig! "Det styresystem, som bliver brugt", er det man pt. sidder ved.
> Jeg giver dig fuldstændigt ret i, at styresystemet for størsteparten
> af brugerne bør være transperant. Det er derfor, mine forældre er gået
> fra at benytte Linux (side om side med Windows) udelukkende af nød til
> at bruge det mindst lige så meget som Windows.
Jo, for min skyld kan det godt ændre sig. Der skal bare være gode
grunde til det. Jeg vil da gerne have en FreeBSD arbejdsstation på
min arbejdsplads.
At man hiver eleverne og deres læring frem i en diskution om
styresystemer i folkeskolen er mig uforstående. For en bruger skal
en computer med tilhørende programmer "bare" virke, styresystemet
er fløjtende ligegyldigt!
>
> Hele vejen igennem forsøger folkeskolen at lære sine elever almene
> færdigheder i stedet for særløsninger på specielle problemer. Hvorfor
> skulle det være forskelligt med computere? De vil, som tiden er nu,
> helt sikkert blive udsat for Windows. Hvis de også udsættes for noget
> andet i folkeskolen, har de et grundlag at begynde at generelisere ud
> fra. Det er vist derfor, man bl.a. i dag har religionsundervistning i
> stedet for kristendomskundskab, ikke?
>
Styresystemer er ikke relavante at diskuterer for elever/brugere
- det er min pointe.
/ole_guldberg
--
Man skal være blank for at køre underlige filer ejet af knud.
<kokanin/#bsd-dk>
| |
Per Abrahamsen (17-10-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 17-10-02 12:08 |
|
Ole Guldberg Jensen <og@v00h00.net> writes:
> Followup-To:
> In article <3DABC448.9010002@tiscali.dk>, J Hedegaard Povlsen wrote:
>>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>> > news:3DA8BE15.9040400@ltiscali.dk...
>> >
>> > Det er ikke folkeskolens opgave at instruere eleverne i den slags
>> > perifere forhold når it skal integreres i fagene. For hvem skal så
>> > tilgodeses: Microsoft, IBM, SUN eller Linux eller noget helt femte?
>> Er det dit argument for udelukkende at anvende MS i folkeskolen?
>>
>
> Det er et argument for at tænke sig om og ikke at lægge alle sine
> æg i en kurv, om det måtte være linux eller windows - det er lige
> gyldigt!
Det første citat (fra Arne?) er lidt fjollet. Linux er ikke et firma,
men en teknologi. To af de firmaer der leverer løsninger baseret på
Linux er faktisk IBM og Sun, men alle firmaer har lov at bruge Linux
(gratis) som en del af deres produkter. Også Microsoft.
Så at vælge Linux tilgodeser ikke nogen bestemt. Det er lidt ligesom
at vælge tcp/ip (internet) til sit netværk, det tilgodeser ikke nogen
bestemt, da alle kan levere tcp/ip baserede løsninger.
Det er sund fornuft at vælge en leverandøruafhængig løsning som tcp/ip
eller Linux, på den måde kan man frit vælge den billigste og bedste
leverandør.
Man lægger ikke alle sine æg i samme kurv ved at standardisere på en
åben teknologi.
| |
Ole Guldberg Jensen (15-10-2002)
| Kommentar
Fra : Ole Guldberg Jensen |
Dato : 15-10-02 10:55 |
|
In article <3dabdb3c$0$7027$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Som privatperson har jeg naturligvis mine forbehold over for Linux, men
> i denne gruppe er jeg blevet belært om, at det er off topic, hvilket er
> ganske korrekt. Derfor har jeg forsøgt på at argumentere for det
> pædagogiske og ikke det softwaremæssige for så vidt angår indkøb af
> styresystemer. Det eneste jeg i den anledning har anført er, at vi, der
> har MS på skolerne og det relevante software, naturligvis ikke smider
> det ud til fordel for et umodent produkt som linux med alle de
> besværligheder der findes med dette system: manglende øjeblikkelig
> support, mangel på uddannet personale, mangel på relevant software og
> usikkerhed på om man overhovedet i fremtiden vil have udviklere, der vil
> udvikle systemerne, herunder om der findes udviklere, der stadigvæk
> billigere end med Windows, vil skrive software til brug for
> undervisningssektoren. Man har naturligvis OS/2 i erindringen: et
> glimrende software, men desværre ønskede udviklerne ikke at udvikle
> noget særligt til denne platform: den kunne også køre visse
> windowsapplikationer, men hvis man kunne det, sagde udviklerne, hvorfor
> så overhovedet udvikle noget tilsvarende til OS/2? Derfor er denne
> platform død.
FUD - Du lader ikke til at have forstået hvad opensource er og går ud på!
>
> tja, det er vel sket i forbindelse med installationen af et nyt image,
> hvor jeg har glemt at sætte filtre til.
>
> Bibliotekaren vælger faktisk så vidt muligt at have bøger fra et bestemt
> forlag, ja. Det kan man så kritisere, da hun samtidig har interesser i
> det pågældende forlag (på hvilken måde ved jeg ikke), men på den anden
> side, har vi da fået de bøger, vi har ønsket som biblioteksbøger - de
> kan nemlig bestilles fra katalogerne, og indtil dato har jeg da ikke
> haft noget at klage over.
Er det ikke noget der kan sammenlignes med censur - det lugter en
smule ilde!
> Jeg mener at vores MS-miljø er ganske funktionelt, så jeg skal ikke
> klage i den anledning.
Så lad være med at skifte :)
/ole_guldberg
--
Man skal være blank for at køre underlige filer ejet af knud.
<kokanin/#bsd-dk>
| |
|
|