---

http://titancity.dk/artikler/co2.html

- Peter (http://haxor.dk, +45 5192 3981)

A Magnum .357 beats four aces.

---

"Peter Perlsø" <ftl@pobox.com> wrote

> http://titancity.dk/artikler/co2.html

Du trænger til at revidere den. Jeg kan fx oplyse at Nyrup-regeringen ikke
længere er ved magten.

Jeg hørte en andenhåndsudtalelse fra en universitetslektor (Aalborg
Universitet Esbjerg) som mente at det menneskeskabte CO2-udslip var yderst
beskedent i forhold til det naturlige. Han harcellerede over hvordan vi
holder store konferencer og topmøder for at skændes om den femte decimal ...
Det forekommer naturligvis umiddelbart absurd at indsætte store ressourcer
på at begrænse denne tiendedel promille. (Kan nogen bidrage med de præcise
tal?)

På den anden side er atmosfæren et kaotisk system og vi kender alle
historien om sommerfuglen og orkanen. Måske kan en beskeden påvirkning få
store følger? Eller har naturen så store -øh- støddæmpere at det er uden
betydning?

Torben

---

Torben Frandsen skrev:

>På den anden side er atmosfæren et kaotisk system og vi kender alle
>historien om sommerfuglen og orkanen.

Øh ... måske. Der er en del misforståelser netop om den.

I et kaotisk system er der al mulig grund til *ikke* at blande
sig da man slet ikke kan forudsige konsekvensen af ens
indblanding.

Og misforståelsen:
Mange tror at sommerfuglen kan forårsage en orkan. Men det er
ikke det der blev sagt i sin tid. Der blev sagt at forskellen i
to udgangssituationer hvor den ene fører til magsvejr og den
anden til monsterorkan, kan være så lille at det svarer til at en
sommerfugl letter.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:skf9nu07t9gkjlii95mn4j70k3qluh2dqm@news.telia.dk...
> Torben Frandsen skrev:
>
> >På den anden side er atmosfæren et kaotisk system og vi kender alle
> >historien om sommerfuglen og orkanen.
>
> Øh ... måske. Der er en del misforståelser netop om den.
>
> I et kaotisk system er der al mulig grund til *ikke* at blande
> sig da man slet ikke kan forudsige konsekvensen af ens
> indblanding.
>
> Og misforståelsen:
> Mange tror at sommerfuglen kan forårsage en orkan. Men det er
> ikke det der blev sagt i sin tid. Der blev sagt at forskellen i
> to udgangssituationer hvor den ene fører til magsvejr og den
> anden til monsterorkan, kan være så lille at det svarer til at en
> sommerfugl letter.

.... og bemærkningen er i virkeligheden blot en kommentar til de
beregningsmodeller der er udviklet.

mvh
Peter

---

On 03/09/02 15:41, in article
3d74bbbf$0$87284$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk, "Torben Frandsen"
<tf@remove.belman.dk> wrote:

> Du trænger til at revidere den. Jeg kan fx oplyse at Nyrup-regeringen ikke
> længere er ved magten.

Det er så rigtigt nok :)

- Peter (http://haxor.dk, +45 5192 3981)

A Magnum .357 beats four aces.

---

Torben Frandsen wrote:

> Jeg hørte en andenhåndsudtalelse fra en universitetslektor (Aalborg
> Universitet Esbjerg) som mente at det menneskeskabte CO2-udslip var yderst
> beskedent i forhold til det naturlige. Han harcellerede over hvordan vi
> holder store konferencer og topmøder for at skændes om den femte decimal ...
> Det forekommer naturligvis umiddelbart absurd at indsætte store ressourcer
> på at begrænse denne tiendedel promille. (Kan nogen bidrage med de præcise
> tal?)

Jada.

Atmosfærens CO2 indhold var for nogle hundrede år siden 0.03%,
derfor er det i MEGET høj grad relevant om det stiger med en
tiendedel promille (alias femte decimal) til 0.031%. Enhver
som mener det er irrelevant eller i petitesse-afdelingen er
videnskabeligvis idiot.

> Torben

--
Peter Knutsen

---

On 03/09/02 20:16, in article 3D74FC8E.D1732EDE@knutsen.dk, "Peter Knutsen"
<peter@knutsen.dk> wrote:

> Jada.
>
> Atmosfærens CO2 indhold var for nogle hundrede år siden 0.03%,
> derfor er det i MEGET høj grad relevant om det stiger med en
> tiendedel promille (alias femte decimal) til 0.031%. Enhver
> som mener det er irrelevant eller i petitesse-afdelingen er
> videnskabeligvis idiot.

Jordens klima ændrer sig konstant, med eller uden mennesker på Jorden.

Bare fordi to mennesker går i samme retning betyder det ikke at den ene
følger efter den anden.

På samme måde er der ingen sikkerhed for at det er menneskenes skyld at der
er mere Co2 i atmosfæren end tidligere.

Om du så mener jeg er idiot, tjøh...

- Peter (http://haxor.dk, +45 5192 3981)

A Magnum .357 beats four aces.

---

Peter Perlsø wrote:
>
> On 03/09/02 20:16, in article 3D74FC8E.D1732EDE@knutsen.dk, "Peter Knutsen"
> <peter@knutsen.dk> wrote:
>
> > Jada.
> >
> > Atmosfærens CO2 indhold var for nogle hundrede år siden 0.03%,
> > derfor er det i MEGET høj grad relevant om det stiger med en
> > tiendedel promille (alias femte decimal) til 0.031%. Enhver
> > som mener det er irrelevant eller i petitesse-afdelingen er
> > videnskabeligvis idiot.
>
> Jordens klima ændrer sig konstant, med eller uden mennesker på Jorden.
>
> Bare fordi to mennesker går i samme retning betyder det ikke at den ene
> følger efter den anden.

Korrekt. Statistisk sammenhæng er ikke det samme som årsagssammenhæng.
Regel 1 i grundbogen.

> På samme måde er der ingen sikkerhed for at det er menneskenes skyld at der
> er mere Co2 i atmosfæren end tidligere.

Men når CO2-indholdet stiger voldsomt i samme periode, hvor menneskers
afbrænding af organiske materialer stiger voldsomt, så er det bestemt
ikke nogen urimelig tanke, at der *er* en årsagssammenhæng.

> Om du så mener jeg er idiot, tjøh...

Peter udtalte sig sådan set ikke om, hvorvidt man var idiot, hvis man
mente (eller ikke) at det var menneskers skyld at CO2-mængden ændrer
sig.

Han sagde at man er idiot, hvis man mener at ændringer er så små at de
er insignifikante. Uanset årsagen.

***

Det er vigtigt i denne debat at holde tungen lige i munden, og være klar
over hvilket spørgsmål man diskutterer. For der er mange, og de er ikke
nødvendigvis forbunde.

1. Er CO2 mængden øget de sidste 100 år?
2. Hvis ja, er dette så en menneskeskabt ændring?
3. Hvis ja, er ændringen signifikant?
4. ... for det globale miljø?
5. Hvor store ændringer, om nogen, vil det forårsage?
6. Skal vi gøre noget ved det?
7. Kan vi gøre noget ved det?

Peter diskutterede spørgsmål 3, du svarede på en blanding af 2 og 4. Den
direkte vej til uenighed.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

"Kristian Damm Jensen" <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote

> 1. Er CO2 mængden øget de sidste 100 år?
> 2. Hvis ja, er dette så en menneskeskabt ændring?
> 3. Hvis ja, er ændringen signifikant?
> 4. ... for det globale miljø?
> 5. Hvor store ændringer, om nogen, vil det forårsage?
> 6. Skal vi gøre noget ved det?
> 7. Kan vi gøre noget ved det?

Var det ikke rimeligt at bytte rundt på pkt. 6 og 7?

Torben

---

On 04/09/02 11:00, in article 3D75CB99.4699ED0F@MOVEcgey.com, "Kristian Damm
Jensen" <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote:

> Det er vigtigt i denne debat at holde tungen lige i munden, og være klar
> over hvilket spørgsmål man diskutterer. For der er mange, og de er ikke
> nødvendigvis forbunde.
>
> 1. Er CO2 mængden øget de sidste 100 år?
> 2. Hvis ja, er dette så en menneskeskabt ændring?
> 3. Hvis ja, er ændringen signifikant?
> 4. ... for det globale miljø?
> 5. Hvor store ændringer, om nogen, vil det forårsage?
> 6. Skal vi gøre noget ved det?
> 7. Kan vi gøre noget ved det?
>
> Peter diskutterede spørgsmål 3, du svarede på en blanding af 2 og 4. Den
> direkte vej til uenighed.

OK, jeg mener IKKE at ændringer på det 5. Decimal af atmosfærens
Co2-koncentration er signifikant.

- Peter (http://haxor.dk, +45 5192 3981)

A Magnum .357 beats four aces.

---

Peter Perlsø <ftl@pobox.com> skrev:

> OK, jeg mener IKKE at ændringer på det 5. Decimal af atmosfærens
> Co2-koncentration er signifikant.

Det er noget vrøvl. Du kan eksempelvis se på stigningen i ppm istedet.
I 1750 var CO2 indholdet i atmosfæren ca. 280 ppm i dag er vi omkring
360 ppm dvs. en stigning på 80 ppm eller en stigning på 29%

--
Morten http://miljokemi.dk

---

mig bekendt er Lomborg ikke imod at der foretages en indsats for at
formindske CO2 indholdet i atmosfæren, på sigt. her og nu gælder det
om at udnytte de økonomiske midler man stiller tilrådighed, bedst
muligt for verdenssunheden.
lidt mindre CO2 eller rent vand.
Vi i den vestlige verden har rent vand lige til døren, enda helt
indefor. og der føres kontrol med det. I det seneste tilfælde af
urent vand i århus og slikeborg, bliver der stille vandvogne med rent
vand ud til borgerne. Men hvad med resten af verden, deres vand
kvalitet er ikke og langt fra på højde med vores. Hvad mon der ønsker
kunne være, mindre CO2 næppe.
Hvad ville fordelen være for denne befolkning at modtage rent vand,
mindre sygdom, beder overlevelse, even til at arbejde effektivt og
måske blive selvforsynende.
hvad skal de x kroner bruges til?

stephen

---

Peter Knutsen wrote:
>
> Atmosfærens CO2 indhold var for nogle hundrede år siden 0.03%,
> derfor er det i MEGET høj grad relevant om det stiger med en
> tiendedel promille (alias femte decimal) til 0.031%. Enhver
> som mener det er irrelevant eller i petitesse-afdelingen er
> videnskabeligvis idiot.

En tiendedel promille kunne også forstås som en stigning i *absolutte*
tal, altså svarende til en ændring

fra 0,03 % til 0,030003 %

Det du snakker om, kunne også kaldes en tiendedel promillepoint, altså

fra 0,03 % til 0,04 %


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> skrev:
> "Peter Perlsø" <ftl@pobox.com> wrote
>
> > http://titancity.dk/artikler/co2.html
>
> Du trænger til at revidere den. Jeg kan fx oplyse at Nyrup-regeringen ikke
> længere er ved magten.
>
> Jeg hørte en andenhåndsudtalelse fra en universitetslektor (Aalborg
> Universitet Esbjerg) som mente at det menneskeskabte CO2-udslip var yderst
> beskedent i forhold til det naturlige. Han harcellerede over hvordan vi
> holder store konferencer og topmøder for at skændes om den femte decimal
....
> Det forekommer naturligvis umiddelbart absurd at indsætte store ressourcer
> på at begrænse denne tiendedel promille. (Kan nogen bidrage med de præcise
> tal?)

En ændring på femte decimal ville rigtigt nok være uinteressant - men
det er ikke det det handler om. En ændring fra 0,03 til 0,031 er jo en
ændring på anden decimal. Og de faktiske ændringer er endnu større,
omkring faktor 1,15 på 40 år.

Se
http://www.co2science.org//subject/other/figures/maunaloa_co2.jpg
og
http://www.co2science.org//subject/other/figures/lawdome.jpg

mvh. Anders

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> wrote in message
news:3d74bbbf$0$87284$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter Perlsø" <ftl@pobox.com> wrote
>
> > http://titancity.dk/artikler/co2.html
>
> Du trænger til at revidere den. Jeg kan fx oplyse at Nyrup-regeringen ikke
> længere er ved magten.
>
> Jeg hørte en andenhåndsudtalelse fra en universitetslektor (Aalborg
> Universitet Esbjerg) som mente at det menneskeskabte CO2-udslip var yderst
> beskedent i forhold til det naturlige. Han harcellerede over hvordan vi
> holder store konferencer og topmøder for at skændes om den femte decimal
....
> Det forekommer naturligvis umiddelbart absurd at indsætte store ressourcer
> på at begrænse denne tiendedel promille. (Kan nogen bidrage med de præcise
> tal?)
>
> På den anden side er atmosfæren et kaotisk system og vi kender alle
> historien om sommerfuglen og orkanen. Måske kan en beskeden påvirkning få
> store følger? Eller har naturen så store -øh- støddæmpere at det er uden
> betydning?
>
> Torben
>
Procenter og decimaler er taknemmelige. Men siden 1750 er atmosfærens
CO2-indhold altså steget fra 280 ppm. til 350 ppm, hvilket giver en stigning
på 25 pct. Stigningen er hovedsagelig menneskeskabt, selvom vulkanudbrud kan
give nogle variationer. Når man medregner forøget koncentration af CH4, N20
og CFC-gasser giver det en øgning i menneskeskabt drivhuseffekt på knap 30
pct. (der omregnes til GWP (global warming potential)-ækvivalenter, hvor 1
ppm. C02=1, CH4=25, N20=320 o.s.v.
Det er da stigninger, der er til at tage og føle på. Hermed vil jeg ikke gå
ind i en diskussion om andre, supplerende årsager til global opvarmning.

--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:al5s5p$lfh$1@news.cybercity.dk...
>
> "Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> wrote in message
> news:3d74bbbf$0$87284$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Peter Perlsø" <ftl@pobox.com> wrote
> >
> > > http://titancity.dk/artikler/co2.html

-klip-

> Procenter og decimaler er taknemmelige. Men siden 1750 er atmosfærens
> CO2-indhold altså steget fra 280 ppm. til 350 ppm, hvilket giver en
stigning
> på 25 pct. Stigningen er hovedsagelig menneskeskabt, selvom vulkanudbrud
kan
> give nogle variationer. Når man medregner forøget koncentration af CH4,
N20
> og CFC-gasser giver det en øgning i menneskeskabt drivhuseffekt på knap 30
> pct. (der omregnes til GWP (global warming potential)-ækvivalenter, hvor 1
> ppm. C02=1, CH4=25, N20=320 o.s.v.
> Det er da stigninger, der er til at tage og føle på. Hermed vil jeg ikke
gå
> ind i en diskussion om andre, supplerende årsager til global opvarmning.

Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.

Kilde: Historiske kendsgerninger jfr. målinger i iskerner.
Bevis:
1. Temperaturstigningen startede for 300 år siden -
længe før vi begyndte at anvendes fossil energi i målelig omfang.
Vi er endnu ikke nået op på Vikingetidens varmegrader i DK
endnu.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:fjNd9.78$y_6.2006@news.get2net.dk...
>
> Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.

The never ending story?
Din konklusion må vel så være, at CO2, CH4, N20 o.s.v. ikke er
drivhusgasser!
Din henvisning til iskernerne beviser ikke noget som helst. Det er da
elementært, at forskellige faktorer kan pårvirke hinanden, være modsat
rettede, additive eller endog synergistiske. Og vi taler altså om en
menneskeskabt faktor af stigende betydning (nej, jeg udelukker ikke andre
faktorer!). At du er uenig med den amerikanske miljøstyrelse og guru Lomborg
i dit statement skal bare lige med for fuldstændighedens skyld. I alt fald
deles dine følgeslutninger ikke af hovedparten af Jordens klimaforskere. -
Jeg kan ikke se, hvad relevans det har, at det har været varmt i
vikingetiden.



--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:al8ceq$f20$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:fjNd9.78$y_6.2006@news.get2net.dk...
> >
> > Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> > Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> > Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> > bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> > 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.
>
> The never ending story?
> Din konklusion må vel så være, at CO2, CH4, N20 o.s.v. ikke er
> drivhusgasser!

Jeg har faktisk ingen konklusion i det fremførte - det var rent
faktuelle oplysninger om CO2.
Du glemmer den vigtigste - vanddamp tegner sig for ca. 98%.
Men du har ret i, at CH4 og N2O skal man ikke glemme når man
taler om menneskelig aktivitet - de er måsle af større betydning
end CO2.

> Din henvisning til iskernerne beviser ikke noget som helst. Det er da
> elementært, at forskellige faktorer kan pårvirke hinanden, være modsat
> rettede, additive eller endog synergistiske. Og vi taler altså om en
> menneskeskabt faktor af stigende betydning (nej, jeg udelukker ikke andre
> faktorer!). At du er uenig med den amerikanske miljøstyrelse og guru
Lomborg
> i dit statement skal bare lige med for fuldstændighedens skyld. I alt fald
> deles dine følgeslutninger ikke af hovedparten af Jordens klimaforskere. -
> Jeg kan ikke se, hvad relevans det har, at det har været varmt i
> vikingetiden.

Lomborg forsker ikke i disse ting - han nøjes som jeg selv at
læse om andres resultater. Hvad han mener er ret ligegyldig i denne
sammenhæng. Men det ser ud til han kan tænke logisk.

Det væsentlige i CO2 sammenhæng er, at luftens indhold afhænger
af klimaet. Den menneskelige faktor er næppe ret stor - men den er
der.
CO2 kan ikke forklare ret meget om klimaet - prøv at få det til
at passe for de seneste 800 år!
At temperaturen var ca. 1,5 grader højere i Vikingetiden er da
en interessant oplysning - hvad mon er årsagen til det?
Mon det er den samme årsag vi nu?

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message news:PL6e9.80> Jeg
har faktisk ingen konklusion i det fremførte - det var rent
> faktuelle oplysninger om CO2.
> Du glemmer den vigtigste - vanddamp tegner sig for ca. 98%.
> Men du har ret i, at CH4 og N2O skal man ikke glemme når man
> taler om menneskelig aktivitet - de er måsle af større betydning
> end CO2.

Den samlede drivhuseffekt bevirker, at temperaturen på jorden ligger ca. 33
o C. over, hvad den ville gøre uden nogen drivhuseffekt overhovedet, større
jo mere man nærmer sig polerne. Der er tale om komplicerede,
rum-differentierede, ikke-lineære sammenhænge m.h.t. drivhuseffekt og
indhold af drivhusgasser. - Men selv hvis vi antager en forsimplet
sammenhæng er vi med en 30 pct. stigning i CO2 m.v. inde i områder, hvor der
er grund til at tage stigningen alvorligt.


..
>
> Lomborg forsker ikke i disse ting - han nøjes som jeg selv at
> læse om andres resultater. Hvad han mener er ret ligegyldig i denne
> sammenhæng. Men det ser ud til han kan tænke logisk.

Din fremgangsmåde er eklekticistisk. Du tager, hvad du kan bruge fra en
betraktemåde, ignorerer hvad der ikke passer dig, snupper så lidt fra en
anden betragtemåde o.s.v.

> Det væsentlige i CO2 sammenhæng er, at luftens indhold afhænger
> af klimaet. Den menneskelige faktor er næppe ret stor - men den er
> der.
> CO2 kan ikke forklare ret meget om klimaet - prøv at få det til
> at passe for de seneste 800 år!
> At temperaturen var ca. 1,5 grader højere i Vikingetiden er da
> en interessant oplysning - hvad mon er årsagen til det?
> Mon det er den samme årsag vi nu?

Igen the never ending story!
Uden at vide det med sikkerhed kan forklaringen på den højere temperatur i
vikingetiden være en mindre variation i Jordens hældningsakse, Jordbanens
ekcentricitet o.s.v. - Det nye er, at menneskeskabt øgning i indholdet af
drivhusgasser er blevet en faktor af betydning. Den kan så selvfølgelig
overlejres eller modvirkes af andre faktorer. Hele den diskussion er jo
efterhånden gammel.

Vi taler hovedsagelig ud fra, at det er underforstået globale
klimaændringer. Det er efter min mening også tilfældet. Men et vigtigt
aspekt er også lokale og regionale klimaændringer, som berører mange
mennesker, især i befolkningscentrene (men jfr. også de kraftige
temperaturstigninger i Alaska de sidste 50 år.).


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
...
> Den samlede drivhuseffekt bevirker, at temperaturen på jorden ligger ca. 33
> o C. over, hvad den ville gøre ...

øhh...330 gr. C - eller hur? :)



> Der er tale om komplicerede,
> rum-differentierede, ikke-lineære sammenhænge m.h.t. drivhuseffekt og
> indhold af drivhusgasser.

Forklar os så lige, hva du forstår ved en 'rum-differentieret
sammenhæng'!

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fi51so.lpls6hv9tpnnN%h2vh@post6.tele.dk...
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
> ..
> > Den samlede drivhuseffekt bevirker, at temperaturen på jorden ligger ca.
33
> > o C. over, hvad den ville gøre ...
>
> øhh...330 gr. C - eller hur? :)
>

En fornøjelig bemærkning. Nu skal jeg forklare dig det: da man ikke må
skrive i HTML i nyhedsgrupperne kan man ikke skrive "hævet o", som man
plejer for grader. Jeg kunne også have skrevet K for "Kelvin" , altså målt
ud fra det absolutte nulpunkt på - 273,15 o C = 0 o K). - Helt ærligt:
vidste du ikke det i forvejen?



>
> > Der er tale om komplicerede,
> > rum-differentierede, ikke-lineære sammenhænge m.h.t. drivhuseffekt og
> > indhold af drivhusgasser.
>
> Forklar os så lige, hva du forstår ved en 'rum-differentieret
> sammenhæng'!

Hvis jeg kunne opstille en præcis atmosfæremodel sad jeg ikke her, men gik
bl.a. og pudsede min Nobelpris. Lineær sammenhæng betyder et simpelt dosis /
responsforhold: når den og den koncentration af CO2 i vores atmosfære giver
den og den drivhuseffekt, giver den dobbelte koncentration den dobbelte
o.s.v.

En rum-differentieret sammenhæng betyder, at der der er en kompliceret
sammenhæng mellem CO2 (og andre drivhusgasser) og bl.a. skydannelse i
forskellig højde. Endvidere at drivhuseffekten ikke nødvendigvis er lineært
proportinal med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval.
Endvidere at bufferoptagningen af CO2 i bl.a. havet ikke er lineæret
sammenhængende med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval
o.s.v. o.s.v. -

Jeg vil med dette ikke rode mig ud i en større forklaringsmodel for CO2
drivhuseffekt, blot svare på det du spurgte om.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
...
> En fornøjelig bemærkning. Nu skal jeg forklare dig det: da man ikke må
> skrive i HTML i nyhedsgrupperne kan man ikke skrive "hævet o", som man
> plejer for grader. Jeg kunne også have skrevet K for "Kelvin" , altså målt
> ud fra det absolutte nulpunkt på - 273,15 o C = 0 o K). - Helt ærligt:
> vidste du ikke det i forvejen?

nej, jeg *vidste* det ikke - men jeg kunne selvfølgelig gætte, at du
sikkert ikke mente 330 gr.! :)

Men hvorfor i alverden skriver du så ikke '33 grader C.', '33 gr. C.',
'33 deg. C.' eller blot - hvad der vist er 'mest korrekt' - '33 K'?
Det andet virker da kun forvirrende.
....
> Hvis jeg kunne opstille en præcis atmosfæremodel sad jeg ikke her, men gik
> bl.a. og pudsede min Nobelpris. Lineær sammenhæng betyder et simpelt dosis /
> responsforhold: når den og den koncentration af CO2 i vores atmosfære giver
> den og den drivhuseffekt, giver den dobbelte koncentration den dobbelte
> o.s.v.

Ja, der beskriver du den ikke-lineære sammenhæng - som jeg ikke spurgte
om! :)

> En rum-differentieret sammenhæng betyder, at der der er en kompliceret
> sammenhæng mellem CO2 (og andre drivhusgasser) og bl.a. skydannelse i
> forskellig højde.

Altså m.a.o., at drivhusgassernes virkning afhænger af højden over
jorden? Hvis ja, så skrive dog det i stedet for noget mumbo-jumbo, som
du øjensynligt ikke selv har (helt) styr på!


> Endvidere at drivhuseffekten ikke nødvendigvis er lineært
> proportinal med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval.
> Endvidere at bufferoptagningen af CO2 i bl.a. havet ikke er lineæret
> sammenhængende med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval
> o.s.v. o.s.v. -

Jamen det er jo den ikke-lineære sammenhæng nok engang.
>
> Jeg vil med dette ikke rode mig ud i en større forklaringsmodel for CO2
> drivhuseffekt, blot svare på det du spurgte om.

hm...tak! :))

--
med venlig hilsen
Hans

---

> nej, jeg *vidste* det ikke - men jeg kunne selvfølgelig gætte, at du
> sikkert ikke mente 330 gr.! :)
>
> Men hvorfor i alverden skriver du så ikke '33 grader C.', '33 gr. C.',
> '33 deg. C.' eller blot - hvad der vist er 'mest korrekt' - '33 K'?

Jah... eller 33 °C?

Hold ALT nede og tryke 1-7-6, efter hinanden, og slip så ALT knappen...
eller gå i startmenuen, tryk kør, skric charmap og find gradtegnet og kopier
det eller se koden for det.

---

Poul Evald Hansen wrote:
>
>
> En fornøjelig bemærkning. Nu skal jeg forklare dig det: da man ikke må
> skrive i HTML i nyhedsgrupperne kan man ikke skrive "hævet o", som man
> plejer for grader.

Er det sådan et, du mener: °

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

In article <ald6l4$1lg$1@news.cybercity.dk>, cft6753@vip.cybercity.dk
says...

> En fornøjelig bemærkning. Nu skal jeg forklare dig det: da man ikke må
> skrive i HTML i nyhedsgrupperne kan man ikke skrive "hævet o", som man
> plejer for grader. Jeg kunne også have skrevet K for "Kelvin" , altså målt
> ud fra det absolutte nulpunkt på - 273,15 o C = 0 o K). - Helt ærligt:
> vidste du ikke det i forvejen?

Det var da en helt usædvanlig forkortelse for grader. Det er vist mere
almindeligt at skrive "deg" for degrees. Og så er der jo ikke noget, der
hedder "o K" eller grader kelvin. Det hedder blot kelvin. Tænk at du ikke
vidste det i forvejen.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fi51so.lpls6hv9tpnnN%h2vh@post6.tele.dk...
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
> ..
> > Den samlede drivhuseffekt bevirker, at temperaturen på jorden ligger ca.
33
> > o C. over, hvad den ville gøre ...
>
> øhh...330 gr. C - eller hur? :)
>

En fornøjelig bemærkning. Nu skal jeg forklare dig det: da man ikke må
skrive i HTML i nyhedsgrupperne kan man ikke skrive "hævet o", som man
plejer for grader. Jeg kunne også have skrevet K for "Kelvin" , altså målt
ud fra det absolutte nulpunkt på - 273,15 o C = 0 o K). - Helt ærligt:
vidste du ikke det i forvejen?



>
> > Der er tale om komplicerede,
> > rum-differentierede, ikke-lineære sammenhænge m.h.t. drivhuseffekt og
> > indhold af drivhusgasser.
>
> Forklar os så lige, hva du forstår ved en 'rum-differentieret
> sammenhæng'!

Hvis jeg kunne opstille en præcis atmosfæremodel sad jeg ikke her, men gik
bl.a. og pudsede min Nobelpris. Lineær sammenhæng betyder et simpelt dosis /
responsforhold: når den og den koncentration af CO2 i vores atmosfære giver
den og den drivhuseffekt, giver den dobbelte koncentration den dobbelte
o.s.v.

En rum-differentieret sammenhæng betyder, at der der er en kompliceret
sammenhæng mellem CO2 (og andre drivhusgasser) og bl.a. skydannelse i
forskellig højde. Endvidere at drivhuseffekten ikke nødvendigvis er lineært
proportinal med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval.
Endvidere at bufferoptagningen af CO2 i bl.a. havet ikke er lineæret
sammenhængende med CO2-koncentrationen over et stort koncentrationsinterval
o.s.v. o.s.v. -

Jeg vil med dette ikke rode mig ud i en større forklaringsmodel for CO2
drivhuseffekt, blot svare på det du spurgte om.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:alcb9d$214p$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message news:PL6e9.80>
Jeg
> har faktisk ingen konklusion i det fremførte - det var rent
> > faktuelle oplysninger om CO2.
> > Du glemmer den vigtigste - vanddamp tegner sig for ca. 98%.
> > Men du har ret i, at CH4 og N2O skal man ikke glemme når man
> > taler om menneskelig aktivitet - de er måsle af større betydning
> > end CO2.
>
> Den samlede drivhuseffekt bevirker, at temperaturen på jorden ligger ca.
33
> o C. over, hvad den ville gøre uden nogen drivhuseffekt overhovedet,
større
> jo mere man nærmer sig polerne. Der er tale om komplicerede,
> rum-differentierede, ikke-lineære sammenhænge m.h.t. drivhuseffekt og
> indhold af drivhusgasser. - Men selv hvis vi antager en forsimplet
> sammenhæng er vi med en 30 pct. stigning i CO2 m.v. inde i områder, hvor
der
> er grund til at tage stigningen alvorligt.

Spørgsmålet var alene, hvad den menneskelige faktor betød.
Og den viger du udenom - medmindre du begår den fejltagelse
at tro, at den står for hele stigningen - det gør den ikke.
De 30 pct. stigning er set større i Jordens historie - men hvor meget
af den nuværende stigning skyldes fossil afbrænding?
Du synes at mene det er 100 % - men det er helt forkert.
Stigningen begyndte forresten længe før vor afbrænding
antog væsentlige mængder. Den kendsgerning forbigår du
meget elefant.

Det ser nemlig ud til, at du helt ignorerer de målinger der viser
ændringerne i fortidens klima og CO2-mængden. Og som vi burde kunne
lære noget af - ellers er der ingen grund til at anvende ressourcer
på forskning.

> > Lomborg forsker ikke i disse ting - han nøjes som jeg selv at
> > læse om andres resultater. Hvad han mener er ret ligegyldig i denne
> > sammenhæng. Men det ser ud til han kan tænke logisk.
>
> Din fremgangsmåde er eklekticistisk. Du tager, hvad du kan bruge fra en
> betraktemåde, ignorerer hvad der ikke passer dig, snupper så lidt fra en
> anden betragtemåde o.s.v.

???
Du må meget undskylde, men jeg kan ikke bruge Lomborg til noget
i klimasammenhæng.
Det eneste jeg foreløbig har nævnt i denne tråd er resultater fra
isforskeren J. Steffensen fra KU om CO2-indholdet der stiger *efter*
temperaturen!
Det modsatte af nutidens mantra.
Dine 3 sidste linier ovenfor synes jeg passer mere med dine egne
betragtninger.
Hvad det er jeg forbigår kommer du klogeligt ikke ind på?

Spørgsmålet var i øvrigt alene, hvad den menneskelige faktor har
betydet for CO2-stigningen. I tiden fra 1700 til ca 1900 praktisk
taget ingenting.
Fra 1900 - 1945 regner selv IPCC med at Solens aktivitet er årsag.
Og så er der jo 50 år tilbage - det i øvrigt startede med ca. 30 års
global afkøling - medens CO2-indholdet steg!.

Sagen er den, at man ikke har nogen tjek på kulstoffets kredsløb -
hvor meget af udledningen regner ned igen og bidens i forøget
vækst - ikke mindst i de marine områder?
CO2+H2O -> [H2CO3] <- -> [H]+ + [HCO3]-
En øget plante-/algevækst binder en del af kulstoffet - men
der mangler forskning til at levere sikre tal.


> > Det væsentlige i CO2 sammenhæng er, at luftens indhold afhænger
> > af klimaet. Den menneskelige faktor er næppe ret stor - men den er
> > der.
> > CO2 kan ikke forklare ret meget om klimaet - prøv at få det til
> > at passe for de seneste 800 år!
> > At temperaturen var ca. 1,5 grader højere i Vikingetiden er da
> > en interessant oplysning - hvad mon er årsagen til det?
> > Mon det er den samme årsag vi nu?
>

> Igen the never ending story!
> Uden at vide det med sikkerhed kan forklaringen på den højere temperatur i
> vikingetiden være en mindre variation i Jordens hældningsakse, Jordbanens
> ekcentricitet o.s.v. -

Nul.
Disse kan måske forklare istiderne, men ikke mellemistidernes
variationer. Og da slet ikke forholdene i Vikingetiden.
Disse cykler er velkendte og passer ikke med de nævnte forhold.

>Det nye er, at menneskeskabt øgning i indholdet af
> drivhusgasser er blevet en faktor af betydning. Den kan så selvfølgelig
> overlejres eller modvirkes af andre faktorer. Hele den diskussion er jo
> efterhånden gammel.

Og hvad var det så lige det, der var det nye i Vikingetiden, hvor
klimaet blev varmere?
Eller i Stenalderen, hvor temperaturen var +2.5 gr. højere
end i dag i DK?
Sagen er vist den, at du totalt overvurderer det ganske lille
bidrag at CO2 står for.
Jeg savner noget med kød på i din argumentation - eller
mangel på samme i klimasammenhæng.

Og så må vi ikke glemme, at mange af klimamålingerne er
direkte forkerte - den urbane effekt kom lidt bag på mange
klimaforskere.

Vi kan være enige om, at vi bør spare på den fossile energi -
( hvor uran i dag leverer et meget stort bidrag til en
strækning af fossile ressourcer ) - men ikke at mennesket er
skyld i den temperaturstigning, der startede for ca. 300 år siden.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:


>
> Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.
>
> Kilde: Historiske kendsgerninger jfr. målinger i iskerner.
> Bevis:
> 1. Temperaturstigningen startede for 300 år siden -
> længe før vi begyndte at anvendes fossil energi i målelig omfang.
> Vi er endnu ikke nået op på Vikingetidens varmegrader i DK
> endnu.

Var atmosfærens indhold af CO2 i vikingetiden (ca. 1000 AD) højere eller
lavere end det er nu?

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fi24wd.1wg2tffulqsjqN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> >
> > Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> > Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> > Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> > bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> > 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.
> >
> > Kilde: Historiske kendsgerninger jfr. målinger i iskerner.
> > Bevis:
> > 1. Temperaturstigningen startede for 300 år siden -
> > længe før vi begyndte at anvendes fossil energi i målelig omfang.
> > Vi er endnu ikke nået op på Vikingetidens varmegrader i DK
> > endnu.
>
> Var atmosfærens indhold af CO2 i vikingetiden (ca. 1000 AD) højere eller
> lavere end det er nu?

Det ved du måske mere om end jeg!
Jeg har set en kurve fra Dansgaard, hvor CO2- har varieret
efter temperaturen - og i visse perioder været højere end nu.
Men det er ikke så afgørende for temperaturen, da CO2 kun
tegner sig for en beskeden del af drivhuseffekten - ca 1% totalt.
Det mest interessant er at man nu åbenbart har fået vished
for at det er klimaet, der bestemmer CO2-indholdet - ikke
omvendt.

Når det så er sagt, vil jeg helt klart melde ud, at denne
erkendelse ikke bør medføre at man roligt kan fortsætte vor
luksusforbrug af fossil energi.
Der skal stadig fortsat satses på at erstatte fossil energi med andre
energikilder - sol, vind, uran, thorium, forskning i fusion etc.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.

At tænke sig: Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt bidrag
til atmosfærens CO2-indhold før ... man begyndte at måle på atmosfærens
CO2-indhold.

Jeg stiller mig stærkt skeptisk overfor dine data.

mvh. Anders

---

Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
news:yXke9.60411$ww6.4200887@news010.worldonline.dk...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> > Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> > Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> > Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> > bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> > 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.
>
> At tænke sig: Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt bidrag
> til atmosfærens CO2-indhold før ... man begyndte at måle på atmosfærens
> CO2-indhold.
>
> Jeg stiller mig stærkt skeptisk overfor dine data.

Det er du velkommen til.
Jeg har nævnt mine kilder der viser, at temperaturen stiger
*før* CO2.
Har du andre tal er du naturligvis velkommen til at
fremlægge dem - så vil jeg se på det.
Gerne med data der forklarer stigningen fra 1700 tallet indtil
industrialiseringen satte ind.
CO2 har en en så lille andel i den samlede drivhuseffekt,
at naturlige ændringer sagtens kan forklare stigningen
gennem de seneste 300 år. Også ændringerne fra
1970-erne til nu.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
> news:yXke9.60411$ww6.4200887@news010.worldonline.dk...
> > "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> > > Tallene er korrekte - konklusionen forkert.
> > > Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.
> > > Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
> > > bidrag før anvendelse af fossil brændsel tog fart efter
> > > 2. verdenskrig - og har siden da givet et beskedent bidrag.
> >
> > At tænke sig: Den menneskelige aktivitet har ikke givet et måleligt
bidrag
> > til atmosfærens CO2-indhold før ... man begyndte at måle på atmosfærens
> > CO2-indhold.
> >
> > Jeg stiller mig stærkt skeptisk overfor dine data.
>
> Det er du velkommen til.
> Jeg har nævnt mine kilder der viser, at temperaturen stiger
> *før* CO2.

Du skrev "Kilde: Historiske kendsgerninger jfr. målinger i iskerner."

Kan vi få en mere præcis henvisning?

> Har du andre tal er du naturligvis velkommen til at
> fremlægge dem - så vil jeg se på det.

Du må have overset:
news:5Utd9.52891$ww6.3868114@news010.worldonline.dk

> Gerne med data der forklarer stigningen fra 1700 tallet indtil
> industrialiseringen satte ind.

Jeg ser på
http://www.co2science.org//subject/other/figures/lawdome.jpg
og kan ikke få øje på nogen særlig stigning i 1700-tallet.

Faktisk er korrelationen med den industrielle revolution helt uhyggelig, og
hvis tallene er rigtige, så er co2-stigningen utvivlsomt menneskeskabt.
Enhver alternativ teori skal i hvert fald kunne gøre rede for hvad det var
for en indvirkning der satte ind i starten af 1800-tallet og fortsatte med
stigende effekt op gennem de næste små 200 år.

mvh. Anders



begin 666 The image "http---www.co2science.org--subject-other-figures-lawdome.jpg" cannot be displayed, because it contains errors..URL
M6TEN=&5R;F5T4VAO<G1C=71=#0I54DP]:'1T<#HO+W=W=RYC;S)S8VEE;F-E
J+F]R9R\O<W5B:F5C="]O=&AE<B]F:6=U<F5S+VQA=V1O;64N:G!G#0H`
`
end

---

Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
news:pMHe9.61886$ww6.4350261@news010.worldonline.dk...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> >
> > Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
> > news:yXke9.60411$ww6.4200887@news010.worldonline.dk...

> > Det er du velkommen til.
> > Jeg har nævnt mine kilder der viser, at temperaturen stiger
> > *før* CO2.
>
> Du skrev "Kilde: Historiske kendsgerninger jfr. målinger i iskerner."
>
> Kan vi få en mere præcis henvisning?

Jeg kan da gentage - Vostok målingerne.
J. Steffensen fra Universitetet : Målinger fra grønlandske
iskerner.
Hvad skal vi med forskning, hvis man kun medtager de, der
passer ind i ens holdninger?


> > Har du andre tal er du naturligvis velkommen til at
> > fremlægge dem - så vil jeg se på det.

> Du må have overset:
> news:5Utd9.52891$ww6.3868114@news010.worldonline.dk

Nej.

> > Gerne med data der forklarer stigningen fra 1700 tallet indtil
> > industrialiseringen satte ind.
>
> Jeg ser på
> http://www.co2science.org//subject/other/figures/lawdome.jpg
> og kan ikke få øje på nogen særlig stigning i 1700-tallet.

Der står *fra 1700 tallet* - ikke i 1700 tallet. Det er da en ganske
afgørende forskel. Altså gennem de seneste 300 år.

Det er da utroligt - alle relevante oplysninger viser da stigninger
fra det maundske minimum for ca. 300 år siden. Og dem benægter
du!?
Prøv at se på kurverne på IPCC´s resume for politiske
beslutningstagere - du kan hente det hjem i pdf-format
fra:
http://hjem.get2net.dk/per.hansen/nitro50.htm

Du og Poul Evald vil ikke rigtig se i øjnene, at selv IPCC i
den seneste rapport har forklaret stigningen i det første
halvdel af forrige århundrede med Solens aktivitet. De begår
imidlertid den fejl kun at medtage Solens variation i energi-
udstrålingen - de medregner ikke Forbush-effekten!
( den med de kosmiske strålers betydning for skydannelsen)

> Faktisk er korrelationen med den industrielle revolution helt uhyggelig,
og
> hvis tallene er rigtige, så er co2-stigningen utvivlsomt menneskeskabt.
> Enhver alternativ teori skal i hvert fald kunne gøre rede for hvad det var
> for en indvirkning der satte ind i starten af 1800-tallet og fortsatte med
> stigende effekt op gennem de næste små 200 år.

De uhyggelige er vel, at da stigningen i den industrielle revolution
tog fart i 50-erne - så faldt temperaturen ( se kurverne i ovenstående
henvisning). Der hvor teorien forudsætter stigning - ja der ses et fald!

Stigningen de senere år kan sagtens forklares ved at vi her er
på toppen af Solens 88-årige cyklus, hvor solplettallet er særlig
stort - hvilket følges af flotte syd- og nordlys.
Hvor meget betyder CO2 i denne sammenhæng?
Lad os se på et regnestykke.

Den menneskelige aktivitet forårsager ca. 0.5% af den totale
drivhuseffekt mht. CO2, som tråden drejer sig om.
Hvis en global temperaturstigning på 0,5 gr. C vil den
menneskelige faktor betyde ca. 0.0025 gr.C
0,5% + 0,0025 gr. C = 0,5 gr. C
efter de almindelige regler for afrunding.
( Hvis vi er lidt flotte og ikke regner med absolut temperatur
i K, som ville fgive et mindre tal.)

Der er bred enighed i en stor del af fagverdenen, at de
observerede stigninger ikke er større end de kan forklares
ved naturlige variationer.
Om det er hele forklaringen er man ikke sikker på.
Det vil fremtidens forskning måske afsløre.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev:
> >
> > Kan vi få en mere præcis henvisning?
>
> Jeg kan da gentage - Vostok målingerne.
> J. Steffensen fra Universitetet : Målinger fra grønlandske
> iskerner.

Tak, "Vostok CO2" er til at søge på.

Hvilket universitet taler du om?

> Hvad skal vi med forskning, hvis man kun medtager de, der
> passer ind i ens holdninger?

Suk.

> > > Gerne med data der forklarer stigningen fra 1700 tallet indtil
> > > industrialiseringen satte ind.
> >
> > Jeg ser på
> > http://www.co2science.org//subject/other/figures/lawdome.jpg
> > og kan ikke få øje på nogen særlig stigning i 1700-tallet.
>
> Der står *fra 1700 tallet* - ikke i 1700 tallet. Det er da en ganske
> afgørende forskel. Altså gennem de seneste 300 år.
>
> Det er da utroligt - alle relevante oplysninger viser da stigninger
> fra det maundske minimum for ca. 300 år siden. Og dem benægter
> du!?

Nej da. Jeg kan blot ikke få øje på noget der behøver særlig forklaring i
1700-tals-tallene, som til forveksling ligner tallene fra de foregående 700
år.

Derefter begynder industrialiseringen ganske langsomt, efter James Watt
opfinder en bedre dampmaskine i 1759. Den mindre stigning i første halvdel
af 1800-tallet kan jeg umiddelbart godt se industrialiseringen som årsag
til. Men hvis du har nogen konkrete tal på afbrændingen af fossile
brændstoffer gennem 1800-tallet, som siger noget andet, så er det
selvfølgelig en anden sag.

> Prøv at se på kurverne på IPCC´s resume for politiske
> beslutningstagere - du kan hente det hjem i pdf-format
> fra:
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/nitro50.htm
>

Jeg kan ikke finde noget link, der virker. Min nameserver vil ikke kendes
ved ippc.ch.

> Du og Poul Evald vil ikke rigtig se i øjnene, at selv IPCC i
> den seneste rapport har forklaret stigningen i det første
> halvdel af forrige århundrede med Solens aktivitet.

Forrige århundrede? Mener du 1800-tallet eller 1900-tallet?

> De uhyggelige er vel, at da stigningen i den industrielle revolution
> tog fart i 50-erne - så faldt temperaturen ( se kurverne i ovenstående
> henvisning). Der hvor teorien forudsætter stigning - ja der ses et fald!
>
> Stigningen de senere år kan sagtens forklares ved [...]

Her taler du vist om temperaturudviklingen, som jeg på intet tidspunkt har
diskuteret.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" wrote:
>
> > Prøv at se på kurverne på IPCC´s resume for politiske
>
> Jeg kan ikke finde noget link, der virker. Min nameserver vil ikke kendes
> ved ippc.ch.

Men ipcc.ch kender den nok godt. Det er vist en fejl på Pers side.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
news:US9f9.64707$ww6.4619603@news010.worldonline.dk...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> > Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev:

>
> Tak, "Vostok CO2" er til at søge på.
>
> Hvilket universitet taler du om?

Københavns.
J. Steffensen er isarkivar ( NBI)

>
> Nej da. Jeg kan blot ikke få øje på noget der behøver særlig forklaring i
> 1700-tals-tallene, som til forveksling ligner tallene fra de foregående
700
> år.

Efter et minimum er der kun en vej for temperaturen - opad.
Men se en langt bedre opløsning i materialet fra IPCC.

Måske kan du bedre hente pdf-filen direkte fra min side, hvor jeg har lagt
den:

http://hjem.get2net.dk/per.hansen/ipcc.pdf

Den er på ca. 330 kB
Linket skulle gerne virke - man skal blot klikke OK inden Adobe læser
den ind.
( Beklager - der var vist en fejl i siden - der stod IPPC - det skulle
være IPCC . Det er rettet - Jeppe har ret.)

> > Du og Poul Evald vil ikke rigtig se i øjnene, at selv IPCC i
> > den seneste rapport har forklaret stigningen i det første
> > halvdel af forrige århundrede med Solens aktivitet.
>
> Forrige århundrede? Mener du 1800-tallet eller 1900-tallet?

Nuværende århundrede er det 21. der startede 1.1. 2001.
Det forrige - det 20. er fra 1.1.1901 til 31.12.2000.
Jeg har citeret fra rapporten mht. Solens indflydelse - som de sikkert
bliver
nødt til at ændre noget på til næste session når de får flere solforskere
med
- og tager hensyn til skydannelseseffekten.
> Her taler du vist om temperaturudviklingen, som jeg på intet tidspunkt har
> diskuteret.

Det må jeg så have misforstået - men så fik vi det opklaret.

Jeg er tilhænger af at spare mest muligt på fossil energi - men det skal
ikke sovses ind i nogle ikke videnskabeligt påviste effekter - måske
er de rigtige - måske ikke. Der er alt for meget politik i det politiske
oprettede IPCC til at jeg alene vil støtte mig til dette organ -
der foregår en masse klimaforskning udenfor.
( Se f.eks. også Dalys hjemmeside på den refererede side.)
Jeg er desuden meget skeptisk overfor klimamodellerne - de
bliver aldrig bedre end de data, der puttes ind i dem.

Håber du får held af at hente:
"Summary for Policymakers"
A Report of Working Group I of the Intergovernmental
Panel on Climate Change
fra det direkte link ovenfor - deres kurver er noget bedre opløsning end
i dit link. Ellers er du velkommen til at kontakte mig - så kan jeg
poste det direkte til dig.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> Måske kan du bedre hente pdf-filen direkte fra min side, hvor jeg har lagt
> den:
>
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/ipcc.pdf

Takker, det er service. Hentet og studeret.

Jeg går ud fra, at du, hvad end du måtte mene om deres klimamodeller, dog
har en vis tiltro til deres konkrete temperatur- og CO2-målinger?

Jeg kan ikke se noget belæg for at temperaturen stiger før CO2, som du skrev
tidligere. Tværtimod. Temperaturgrafen for år 1000-2000 (s. 3 nederst) viser
en svagt faldende trend fra år 1000 og op til starten af 1900-tallet,
hvorefter der er en udtalt stigning.

CO2-stigningen i 1800-tallet kan altså ikke være forårsaget af nogen
temperaturstigning, da der ikke var nogen.

mvh. Anders

---

Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev i en
news:mGNf9.70905$ww6.4902566@news010.worldonline.dk...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> > Måske kan du bedre hente pdf-filen direkte fra min side, hvor jeg har
lagt
> > den:
> >
> > http://hjem.get2net.dk/per.hansen/ipcc.pdf
>
> Takker, det er service. Hentet og studeret.
>
> Jeg går ud fra, at du, hvad end du måtte mene om deres klimamodeller, dog
> har en vis tiltro til deres konkrete temperatur- og CO2-målinger?

Både og. Mange EDB-modeller ændrer på parametrene indtil outputtet
passer med de observerede data. Klimamodellerne kan endnu ikke
håndtere det væsentligste for klimaet - skydannelsen. o.s.v.
Derfor er jeg lidt forbeholden overfor biologiske EDB-modeller.
En simulering med en model varierede f.eks. CO2- og Solens betydning
mellem 100% - 0% og 0% :100%.
Det gav den bedste overensstemmelse med de målte data med at sætte
Solens indflydelse til ca. 100 % ! ( perioden fra 1900 -> )

> Jeg kan ikke se noget belæg for at temperaturen stiger før CO2, som du
skrev
> tidligere. Tværtimod. Temperaturgrafen for år 1000-2000 (s. 3 nederst)
viser
> en svagt faldende trend fra år 1000 og op til starten af 1900-tallet,
> hvorefter der er en udtalt stigning.

Nej - det såkaldte Maundske minimum faldt omkring år 1700.
I gøngetiden, hvor svenskerne kunne gå over Øresund!
Da var der koldt. Themsen frøs hel til o.s.v.
Prøv at kigge på kurverne igen!

Det var heller ikke det, den bedre opløsning skulle vise. Men man ser
jo temperaturen stiger mange år før vi begynder at fyre kul og olie af i
større mængder! Småtteriet før 1900 kan ikke bruges til noget som
helst.

Jeg har lagt en ny figur ind på min hjemmeside ( fra 1992) - den viser
bl.a. hvordan metan, CO2 - og temperaturen de seneste 160.00 år
har varieret. Kurverne stammer fra Vostok-iskernen.
Man kan ikke på kurverne se den tidsforskydning på ca 30 år, som
temperaturstigninger kommer før CO2- og metanstigningen - men det
kan forskerne se, når de undersøger de enkelte "årringe" i isen.
Og fornylig hørte jeg N.J. Steffensen fra KU, at man havde set det
samme i Grønlandsisen.
Så der er ingen tvivl - fortidens klima styrede drivhusgasserne -
ikke omvendt.


> CO2-stigningen i 1800-tallet kan altså ikke være forårsaget af nogen
> temperaturstigning, da der ikke var nogen.

Jo - trenden var opadgående. Men lokalt var der ret store variationer
som det altid har været. Variationerne følger meget nøje variationerne
i Solens magnetiske aktivitet.

Under alle omstændigheder tegner CO2 sig for ca. 1% af den samlede
effekt - den mennekseskabte ca. 0.5%. Det kan man så mene forskelligt
om, hvilke konklusioner, der kan drages af det. Men man bør ikke
overfortolke de seneste 20 års klimaændringer - de kan have nogen
målelig menneskelig årsag - men de kan sagtens forklares alene ved
naturlige variationer. Sandheden ligger uden tvivl et sted derimellem.

Men at temperaturens styrer drivhusgasserne er en målt kendsgerning.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev:
> > Jeg kan ikke se noget belæg for at temperaturen stiger før CO2,
> > som du skrev tidligere. Tværtimod. Temperaturgrafen for år 1000-2000
> > (s. 3 nederst) viser en svagt faldende trend fra år 1000 og op til
> > starten af 1900-tallet, hvorefter der er en udtalt stigning.
>
> Nej - det såkaldte Maundske minimum faldt omkring år 1700.
> I gøngetiden, hvor svenskerne kunne gå over Øresund!
> Da var der koldt. Themsen frøs hel til o.s.v.
> Prøv at kigge på kurverne igen!

Hvis jeg en gang til kigger på temperaturgrafen for år 1000-2000 i
ipcc.pdf s. 3 nederst, så ser jeg det samme en gang til.

>
> Jeg har lagt en ny figur ind på min hjemmeside ( fra 1992) - den viser
> bl.a. hvordan metan, CO2 - og temperaturen de seneste 160.00 år
> har varieret. Kurverne stammer fra Vostok-iskernen.

Du har en stor hjemmeside, kan du ikke angive en mere præcis
placering?

> Man kan ikke på kurverne se den tidsforskydning på ca 30 år, som
> temperaturstigninger kommer før CO2- og metanstigningen - men det
> kan forskerne se, når de undersøger de enkelte "årringe" i isen.
> Og fornylig hørte jeg N.J. Steffensen fra KU, at man havde set det
> samme i Grønlandsisen.

> Så der er ingen tvivl - fortidens klima styrede drivhusgasserne -
> ikke omvendt.

Det er ikke enten-eller.

Selv hvis du kan bevise, at samtlige fortidige ændringer i
CO2-indholdet var forårsaget af tidligere temperaturændringer, så har
du ikke dermed bevist noget som helst om hvad effekten af en
ikke-temperaturinduceret CO2-ændring er på temperaturen.

> > CO2-stigningen i 1800-tallet kan altså ikke være forårsaget af
> > nogen temperaturstigning, da der ikke var nogen.
>
> Jo - trenden var opadgående.

Jeg læser bare de tal, du selv har leveret. Hvis du har andre tal, der
viser noget andet, så må du jo fortælle om dem.

mvh. Anders

---

kig på istidernes cyklus og der ligger måske et svar

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> wrote in message
news:US9f9.64707$ww6.4619603@news010.worldonline.dk...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
> > Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> skrev:
> > >
> > > Kan vi få en mere præcis henvisning?
> >
> > Jeg kan da gentage - Vostok målingerne.
> > J. Steffensen fra Universitetet : Målinger fra grønlandske
> > iskerner.
>
> Tak, "Vostok CO2" er til at søge på.
>
> Hvilket universitet taler du om?
>
> > Hvad skal vi med forskning, hvis man kun medtager de, der
> > passer ind i ens holdninger?
>
> Suk.
>
> > > > Gerne med data der forklarer stigningen fra 1700 tallet indtil
> > > > industrialiseringen satte ind.
> > >
> > > Jeg ser på
> > > http://www.co2science.org//subject/other/figures/lawdome.jpg
> > > og kan ikke få øje på nogen særlig stigning i 1700-tallet.
> >
> > Der står *fra 1700 tallet* - ikke i 1700 tallet. Det er da en ganske
> > afgørende forskel. Altså gennem de seneste 300 år.
> >
> > Det er da utroligt - alle relevante oplysninger viser da stigninger
> > fra det maundske minimum for ca. 300 år siden. Og dem benægter
> > du!?
>
> Nej da. Jeg kan blot ikke få øje på noget der behøver særlig forklaring i
> 1700-tals-tallene, som til forveksling ligner tallene fra de foregående
700
> år.
>
> Derefter begynder industrialiseringen ganske langsomt, efter James Watt
> opfinder en bedre dampmaskine i 1759. Den mindre stigning i første halvdel
> af 1800-tallet kan jeg umiddelbart godt se industrialiseringen som årsag
> til. Men hvis du har nogen konkrete tal på afbrændingen af fossile
> brændstoffer gennem 1800-tallet, som siger noget andet, så er det
> selvfølgelig en anden sag.
>
> > Prøv at se på kurverne på IPCC´s resume for politiske
> > beslutningstagere - du kan hente det hjem i pdf-format
> > fra:
> > http://hjem.get2net.dk/per.hansen/nitro50.htm
> >
>
> Jeg kan ikke finde noget link, der virker. Min nameserver vil ikke kendes
> ved ippc.ch.
>
> > Du og Poul Evald vil ikke rigtig se i øjnene, at selv IPCC i
> > den seneste rapport har forklaret stigningen i det første
> > halvdel af forrige århundrede med Solens aktivitet.
>
> Forrige århundrede? Mener du 1800-tallet eller 1900-tallet?
>
> > De uhyggelige er vel, at da stigningen i den industrielle revolution
> > tog fart i 50-erne - så faldt temperaturen ( se kurverne i ovenstående
> > henvisning). Der hvor teorien forudsætter stigning - ja der ses et fald!
> >
> > Stigningen de senere år kan sagtens forklares ved [...]
>
> Her taler du vist om temperaturudviklingen, som jeg på intet tidspunkt har
> diskuteret.
>
> mvh. Anders
>
>
>

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Tallene er korrekte - konklusionen forkert.

Ja din konklusion er forkert.

> Det er klimaet, der regulerer CO2-indholdet - ikke omvendt.

Det kan du ikke udlede noget om heller ikke på baggrund af
iskernemålinger.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Vås og vrøvl fra ende til anden

"Peter Perlsø" <ftl@pobox.com> wrote in message
news:B99A77D7.3BAD%ftl@pobox.com...
> http://titancity.dk/artikler/co2.html
>
> - Peter (http://haxor.dk, +45 5192 3981)
>
> A Magnum .357 beats four aces.
>