---

Vi var nogle stykker der kom til at snakke om hvad bibelen(NT) siger om ikke
at være heteroseksuel.

Hvad mener I?

Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?

Med venlig hilsen
Stig N. Jepsen

---

d. 31/08/02 11:51 skrev Stig Nørgaard Jepsen på stigen@mail.dk i artiklen
3d709052$0$162$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?

Tja, de har i hvert fald valgt forkert i Paulus' øjne, og i forhold til Gud,
som råder over naturen, har de i hvert fald den svaghed, at der ikke kommer
afkom ud af et homoseksuelt forhold. Det kræver en tvekønnet befrugtning.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> > Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?
>
> Tja, de har i hvert fald valgt forkert i Paulus' øjne, og i forhold til
Gud,
> som råder over naturen, har de i hvert fald den svaghed, at der ikke
kommer
> afkom ud af et homoseksuelt forhold. Det kræver en tvekønnet befrugtning.

Kan du huske stedet hvor Paulus skriver om dette?

Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
Eller tolker de det bare anderledes?

Med venlig hilsen
Stig Nørgaard Jepsen

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Kan du huske stedet hvor Paulus skriver om dette?

I NT kan jeg finde følgende steder med relevans til homoseksualitet
Rom. 1:24-27; 1 Tim. 1:9-11; 1Kor 6:9 & Jud. 7 (Jævnfør Første Mosebog
19:4, 5, 24, 25)

Måske er der flere ? ...men allerede ud fra ovenstående står det egentligt
ret klart at homoseksualitet fordømmes, OGSÅ i NT

> Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?


Det vil vel sige at de ikke anerkender bibelens ord på området (for nu at
være lidt grov)

> Eller tolker de det bare anderledes?

Hvad er der tilbage at tolke ? ....det står egentligt ret klart og tydeligt.

Mvh

Torben Bojer Christensen

---

> > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
>
> Det vil vel sige at de ikke anerkender bibelens ord på området (for nu at
> være lidt grov)

Findes der mange andre eksempler på at man underkender bibelens ord, fordi
at man ikke lige synes det passer ind i nutidens verden?
For mig at se virker det som om, at det er okay at glemme eller nedvurdere
noget af det bibelen siger, hvis det nu er en del af den "naturlige moderne
udvikling".
Måske tager jeg fejl...

Mvh Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d716c55$0$182$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Findes der mange andre eksempler på at man underkender bibelens ord,
fordi
> at man ikke lige synes det passer ind i nutidens verden?

Ja, listen er vel lang eftersom vi jo alle er syndere; selv har jeg også
min andel

Vel alt lige fra skatteundragelse og havesyge til Alkoholisme og
Stofmisbrug. - Ikke at der nødvendigvis er noget specielt nyt ved det.
Andre aspekter kunne være de kompromiterede forhold der idag har gjort
deres indtog ifht. familieordningen, ægteskabet og utugt,
afgudsdyrkelsen af billeder, ikoner, idoler eller andet man sætter sin
lid til fremfor gud. Det er også meget populært at flirte med
spiritismen og det okulte. Listen er lang, føj selv til.

> For mig at se virker det som om, at det er okay at glemme eller
nedvurdere
> noget af det bibelen siger, hvis det nu er en del af den "naturlige
moderne
> udvikling".
> Måske tager jeg fejl...

Næ, det lader til at være udbredt praksis, men sådan er det jo også
forudsagt at det skulle være (2 Tim kap 3:1-7). Det er meget
kendetegnende at folk i dag er meget liberale og egenrådige af sind,
hvorfor Bibelens normer ikke kan bruges, selv de mere specifikke og
udtalte normer som de findes f.eks omkring homoseksualitet.

Meget relevant er der en udmærket detalje omkring definitionen af
begrebet liberalisme ifht kristendom at finde her:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=liberalism (2 A)


TBC
Torben Bojer Christensen

---

> > For mig at se virker det som om, at det er okay at glemme eller
> nedvurdere
> > noget af det bibelen siger, hvis det nu er en del af den "naturlige
> moderne
> > udvikling".
> > Måske tager jeg fejl...
>
> Næ, det lader til at være udbredt praksis, men sådan er det jo også
> forudsagt at det skulle være (2 Tim kap 3:1-7). Det er meget
> kendetegnende at folk i dag er meget liberale og egenrådige af sind,
> hvorfor Bibelens normer ikke kan bruges, selv de mere specifikke og
> udtalte normer som de findes f.eks omkring homoseksualitet.
>
> Meget relevant er der en udmærket detalje omkring definitionen af
> begrebet liberalisme ifht kristendom at finde her:
> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=liberalism (2 A)

Nu er jeg ikke den der har læst mest i bibelen endnu... men jeg interesserer
mig meget for den, og er godt i gang.

Men hvordan er din holdning til bibelen... tager du den bogstavtro...?
Og hvordan er din holdning til det som Villy Dalsgaard siger at Paulus
kommer med en masse kulturelt betingede fordomme i sine breve?
Nu har jeg jo ikke nok viden til at kunne udtale mig om det... derfor vil
jeg gerne høre hvad andre mener...
Min mor mener også selv lidt det samme som Villy... men det er igen det..
hvad af det han skriver er kulturelt betinget?

Med venlig hilsen
Stig Nørgaard Jepsen

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7210ec$0$186$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Men hvordan er din holdning til bibelen

Min holdning er at det er den mest betydeligste bog i verden på grund af
dens alder og udbredelse, antallet af sprog den er oversat til, dens
værdi som et litterært mesterværk samt dens umådelige betydning for alle
slags mennesker. Og så er det nok den bog der har været udsat for den
største modstand og modsigelse af nogen bog, og den der har haft flest
fjender og så alligevel klaret sig.

Derudover gør den ved flere lejligheder krav på, om end at være
nedskrevet af flere forskellige mennesker at være inspireret af gud,
f.eks 2Ti 3:16 (theo'pneustos dvs "Gud-indåndet") ...ydermere 2Pe 1:21;

> ... tager du den bogstavtro...?

Meget i bibelen er fremført symbolsk og billedligt (Til eksempel
Åbenbaringen og mange af proferternes syn, Jesus billedtaler mm). Andre
dele af den taler direkte og uden omsvøb, som f.eks når homoseksualitet,
tyveri eller mord fordømmes.

> Og hvordan er din holdning til det som Villy Dalsgaard siger at Paulus
> kommer med en masse kulturelt betingede fordomme i sine breve?

At guds virksomme kraft indgav tankerne i skribenternes sind, men lod
dem i udtrykke tankerne med deres egne ord, så de satte deres personlige
præg på teksten samtidig med at der hele vejen igennem bevaredes enhed i
tema og hensigt.

Det er således langt fra utænkeligt at Paulus' person kan have haft en
hvis indflydelse på det fremførte, men det har så været inden for
rammerne for hvad der har været acceptabelt ifht. guds vilje og hensigt
med hvad der har været væsentligt at få frem. Ellers ville man jo ikke
have nogen baggrund for at nære tillid til bibelen, så kan man ligeså
godt lade den være, særligt hvis man afligevel hellere vil skrive 'sin
egen'.

At man så nu i dag begynder at pille ved, ligge til eller trække fra for
at det passer bedre med ens EGEN indstilling er kun i overensstemmelse
med en ting: Ens EGEN indstilling. (og evt en uholdbar undskyldning for
sine gerninger, fremfor sindsændring)

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7210ec$0$186$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Min mor mener også selv lidt det samme som Villy...

Klog mor, hils hende fra mig.

> men det er igen det..
> hvad af det han skriver er kulturelt betinget?

Du mener Paulus, ikke mig? Der, hvor Paulus adskiller
sig fra Jesus er det vel kulturelt betinget.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:aktvgg$gsi$2@dknews.tiscali.dk...

> Du mener Paulus, ikke mig? Der, hvor Paulus adskiller
> sig fra Jesus er det vel kulturelt betinget.

Nu kan jeg altså ikke undgå at være nysgerrig. Hvor er det liige Paulus
decideret "adskiller sig" fra Jesus, fremfor at komplementere og tjene
den hensigt Jesus havde med ham (at sende ham til nationerne for at åbne
deres øjne) - Apg. 26:12-18

Hvis Paulus skulle have tjent nogen som helst anden hensigt end den
Jesus havde med ham, må man jo logisk konkludere at Jesus forfejlede sin
hensigt i forbindelse med Paulus, Mener du da det ?

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:xNwc9.46271$ww6.3328965@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:aktvgg$gsi$2@dknews.tiscali.dk...
>
> > Du mener Paulus, ikke mig? Der, hvor Paulus adskiller
> > sig fra Jesus er det vel kulturelt betinget.
>
> Nu kan jeg altså ikke undgå at være nysgerrig. Hvor er det liige Paulus
> decideret "adskiller sig" fra Jesus, fremfor at komplementere og tjene
> den hensigt Jesus havde med ham (at sende ham til nationerne for at åbne
> deres øjne) - Apg. 26:12-18

Paulus siger i Gal.5,19-21

Og kødets gerninger er åbenbare, såsom: utugt, urenhed, løsagtighed,
afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, nid, hidsighed, egennytte,
splittelser, partier, misundelse, drukkenskab, svir og deslige, og jeg siger
jer forud, som jeg før har sagt, at de, der øver sådanne ting, skal ikke
arve Guds rige. .

Hvor mange tror du ender i Himlen, hvis det står til troende.
Er det ikke de synder, vi bliver tilgivet.

Der er jo nok nogle, der kan sige sig fri for afgudsdyrkelse og
trolddom, men resten af af smøren bliver jo nok vanskeligt for de
fleste at komme uden om, specielt med den snævre formulering
af synden, Jesus giver.

Hvem vil da blive frelst ifølge Paulus?

> Hvis Paulus skulle have tjent nogen som helst anden hensigt end den
> Jesus havde med ham, må man jo logisk konkludere at Jesus forfejlede sin
> hensigt i forbindelse med Paulus, Mener du da det ?

Paulus spillede den rolle, han skulle i den tid, i den
kultur. Og på trods af hans ord har vi i perioder haft
op til flere kvinder, der ytrede sig i denne forsamling.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:al0f6n$kgj$1@dknews.tiscali.dk...

> > Nu kan jeg altså ikke undgå at være nysgerrig. Hvor er det liige
Paulus
> > decideret "adskiller sig" fra Jesus, fremfor at komplementere og
tjene
> > den hensigt Jesus havde med ham (at sende ham til nationerne for at
åbne
> > deres øjne) - Apg. 26:12-18
>
> Paulus siger i Gal.5,19-21
>
> Og kødets gerninger er åbenbare, såsom: utugt, urenhed, løsagtighed,
> afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, nid, hidsighed, egennytte,
> splittelser, partier, misundelse, drukkenskab, svir og deslige, og jeg
siger
> jer forud, som jeg før har sagt, at de, der øver sådanne ting, skal
ikke
> arve Guds rige. .
>
> Hvor mange tror du ender i Himlen, hvis det står til troende.
> Er det ikke de synder, vi bliver tilgivet.

Jeg kan ingenlunde se hvordan dét at Paulus benævner kødets gerninger
som de findes og er i opposition til åndens gerninger skulle "adskille
ham fra" Jesus fremfor at komplementere ham, og tjene den hensigt Jesus
netop havde med ham mht til åt åbne øjnene på folk.

Hvis du også læser det i sin kontekst er det faktisk fremført som de
ting der er imod ånden, og altså ting vi altså bør søge at undgå fremfor
at søge at øve dem (Hvad tror du iøvrigt det vi sige "at øve dem" ?
.....det samme som blot at have prøvet det, eller at komme til kort som
angrende synder ?). Paulus siger jo netop i vers 13 og 14 at vi er
kaldet til frihed, og at hele loven ville være opfyldt såfremt man
formåede at "elske sin næste som sig selv". Vi skal blot ikke lade det
at vi er kaldet til frihed blive en andlednig eller undskyldning for
kødet. Alle de ting han nævner som kødets gerninger enten ér, eller
kunne potentielt være til skade for ens næste eller sig selv. - Så jeg
kan ikke se hvad der skulle være uoverensstemmende ved det Paulus
fremfører. Faktisk er hele pointen i det Paulus siger at han søger at
animere sine brødre til i kærlighed at trælle for hinanden i
overensstemmelse med åndens gerninger, fremfor at blive selvoptagne,
udfordre hinanden, misunde hinanden, ja ligefrem bide og fortære og
tilintetgøre hinanden i overensstemmelse med kødets gerninger. Det er
ihvertfald det budskab jeg får ud af at læse hele passagen.

- Peter fremførte en helt tilsvarende tanke som det Paulus fremførte
(1Pe 2:11)

Dertil kommer at det faktisk også er beskrevet at Jesus gav udtryk for
lignende fordringer som dem Paulus og Peter fremfører. Se Mt 15:18-20;
Mr 7:21-23; (Og evt. Mt 12:28+30; Lu 6:27, 28; Mt 7:1, 3-5 omend de er
mere indirekte)

> Der er jo nok nogle, der kan sige sig fri for afgudsdyrkelse og
> trolddom, men resten af af smøren bliver jo nok vanskeligt for de
> fleste at komme uden om, specielt med den snævre formulering
> af synden, Jesus giver.

Ja, vi er jo alle syndere, så det er der nok noget om, til gængæld er
det jo ikke det samme som ligefrem vedvarende "at øve det" vel ?

> Hvem vil da blive frelst ifølge Paulus?

Vel dem der søger at øve ånden fremfør kødet kan man vel sige. Eller i
alt væsentlig en pointe som Jesus selv fremhævede den: Mat 7:21
- Paulus taler mange gange i sine breve om genløsningen ved Jesus.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:pvWc9.50213$ww6.3551767@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:al0f6n$kgj$1@dknews.tiscali.dk...

> > Paulus siger i Gal.5,19-21

> Jeg kan ingenlunde se hvordan dét at Paulus benævner kødets gerninger
> som de findes og er i opposition til åndens gerninger skulle "adskille
> ham fra" Jesus fremfor at komplementere ham, og tjene den hensigt Jesus
> netop havde med ham mht til åt åbne øjnene på folk.

[...]

Altså, du mener Paulus har ret i at syndere
ikke bliver frelst? Og at det også er Jesus'
ord til os?

> Dertil kommer at det faktisk også er beskrevet at Jesus gav udtryk for
> lignende fordringer som dem Paulus og Peter fremfører. Se Mt 15:18-20;

Som du forstår sådan at urene mennesker ikke
bliver frelst?

> Mr 7:21-23; (Og evt. Mt 12:28+30; Lu 6:27, 28; Mt 7:1, 3-5 omend de er
> mere indirekte)
>
> > Der er jo nok nogle, der kan sige sig fri for afgudsdyrkelse og
> > trolddom, men resten af af smøren bliver jo nok vanskeligt for de
> > fleste at komme uden om, specielt med den snævre formulering
> > af synden, Jesus giver.
>
> Ja, vi er jo alle syndere, så det er der nok noget om, til gængæld er
> det jo ikke det samme som ligefrem vedvarende "at øve det" vel ?

Med andre ord, mennesket kan frelse sig selv, ved
at undlade, som du udtrykker det, 'at øve det'? Du er
da vist en af de her fundamentalister.

[...]

> > Hvem vil da blive frelst ifølge Paulus?

> Vel dem der søger at øve ånden fremfør kødet kan man vel sige. Eller i
> alt væsentlig en pointe som Jesus selv fremhævede den: Mat 7:21

Jeg har svært ved at forstå, hvad udtrykket 'at øve ånden
fremfør kødet' overhovedet betyder. At bruge Matt 7:21 her
er helt forfejlet, Jesus taler jo netop i sammenhængen om
det vigtige i, at mennesket handler efter dets natur, efter hvad
det *er*, og så håbe det bærer igennem til frelse.

'Et godt Træ kan ikke bære slette Frugter, og et råddent Træ kan
ikke bære gode Frugter.'


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:al2ci3$nef$1@dknews.tiscali.dk...

> Altså, du mener Paulus har ret i at syndere
> ikke bliver frelst? Og at det også er Jesus'
> ord til os?

Jeg mener at du totalt misforstår hvad det er jeg søger at sige, hvis
dét er hvad du mener der fremføreres. For hvis ikke syndere blev frelst
blev jo overhovedet ingen mennesker frelst, idet vi jo alle er syndere.
Paulus taler jo netop også en del om løskøbelsen ved Jesus, og at ingen
kan opnå frelse derforuden eller ved egen gerning.

> Som du forstår sådan at urene mennesker ikke
> bliver frelst?
[.....]
> Med andre ord, mennesket kan frelse sig selv, ved
> at undlade, som du udtrykker det, 'at øve det'? Du er
> da vist en af de her fundamentalister.

Hvor i alverden henter du dog de vilde konklutioner fra ? ....VIL du
bare misforstå mig ? Faktisk syntes jeg din forestilling om hvad det er
jeg siger er komplet urimelig ...Udtrykker jeg mig da virkeligt så
mangelfuld at det skulle kunne give så grove misforståelser ?

Men lad os da bare tage den en gang til, og her vi jeg prøve at udtrykke
essensen lidt kortere og forhåbentligt mere forståeligt:
___

Here goes: Kristi genløsningsoffer kan komme alle mennesker til gode,
men det er ikke alle som ønsker at tage imod det. Over dem der afviser
det, og dem der først tager imod det og derefter vender sig bort fra
det, 'forbliver Guds vrede'. (Joh 3:36; He 10:26-29)
___
......
....
...

- Med det filter kan du jo så læse og forhåbentligt bedre forstå hvor
jeg vil hen med det jeg skrev i min forige besked. Altså hvis vi f.eks
efter at have modtaget kundskab med vilje og fortsæt vælger og bare VIL
vandre efter kødets gerninger, helt efter egen vijle og for eget godt
befindende og tilmed iøvrigt syntes at "sindsændringen" , "den nye
personlighed" vi opfordres til at iklæde os, og at "åndens gerninger" er
noget der bare kan rende og hoppe, på linje med alle andre opfordinger
fra gud, Jesus og ånden, hvilket fællesskab ville vi da kunne siges at
ville have med gud og hans forligelse ? Da ville det da nærmere kunne
siges at vi øvede kødets gerninger ikke sandt ? ...Ville vi så kunne
forvente at skulle modtage guds ufortjente godhed og tilgivelse, ville
vi kunne siges at vandre i tro ? ...Ikke ifølge hverken Jesus eller
Paulus ! (Joh 3:16-21 - Bemærk i særlig grad vers 20; Sammenfat det med
hvad paulus siger i Ro 6:23)

Mht til dit spørgsmål om som mennesker skulle kunne frelse sig selv er
min opfattelse altså at mennesker IKKE kan frelse fik selv med
gerninger, vi kan derimod blive ærklæret retfærdige som følge at tro og
på baggrund af genløsningsforanstaltningen ved Jesus, men IKKE hvis vi
VÆLGER at vende os bort fra det og i stedet øver kødets gerninger
fremfor åndens, for nu at blive i Paulus terminologi

> Jeg har svært ved at forstå, hvad udtrykket 'at øve ånden
> fremfør kødet' overhovedet betyder.

Jævnfør ovenstående argumenteringer. Men noget i retning af at "vælge at
gøre", fremfor det at komme til kort i kraft af syndens magt, kan man
vel sige.

> At bruge Matt 7:21 her
> er helt forfejlet, Jesus taler jo netop i sammenhængen om
> det vigtige i, at mennesket handler efter dets natur, efter hvad
> det *er*, og så håbe det bærer igennem til frelse.

Øeh, hvilken bibel er det lige du læser i ? Jesus taler da om "den der
gør min himmelske Faders vilje" (vers 21) og også i sammenhængen i den
tilknyttede billedtale om "[dem] som hører disse mine ord og handler
efter dem" (vers 24). På denne måde passer denne passage fint med det
jeg prøver at fremføre.

> 'Et godt Træ kan ikke bære slette Frugter, og et råddent Træ kan
> ikke bære gode Frugter.'

Præcis, og man skulle kunne "kende dem på deres frugter", og så kan du
jo tage resten med ned til vers 20 med. Frugterne kan man jo så oplagt
sammenligne med kødets og hhv. åndens gerninger, og man er straks
tilbage til Paulus opfordring til ikke at fortære hinanden (som glubske
ulve om man vil), men tjene hinanden i kærlighed og i overensstemmelse
med åndens gerninger. Jesus og Paulus komplementerer da hinanden ganske
fint, ikke sandt ?

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:Dhcd9.50919$ww6.3712230@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:al2ci3$nef$1@dknews.tiscali.dk...

> Jeg mener at du totalt misforstår hvad det er jeg søger at sige, hvis
> dét er hvad du mener der fremføreres.

Ok, det kan da godt ske, jeg ikke har tænkt mig
nok om, inden jeg svarede. Meget af mit svar til
dig er simpelthen et forsøg på at forstå de ting, du
siger. Og jeg misforstår givet en stor del af det, men
bær over med mig, det kan være vi til sidst finder
ud af, hvad det er vi er uenige om, for der er givet
noget ganske modsat i vore synspunkter.

'Komplementær adj. som udelukker noget andet og
samtidig sammen med dette udgør et hele = MODSAT '
(min ordbog)

Når du omtaler Paulus og Jesus som komplementære, giver
du mig så ikke ret i, de siger forskellige, *modsatte* ting? Eller
mener du, Jesus kan godt sige at synderne får forladelse og
Paulus det modsatte, og du ser ingen modsætning i det, fordi
du kalder det komplementært?

> For hvis ikke syndere blev frelst
> blev jo overhovedet ingen mennesker frelst, idet vi jo alle er syndere.

Enig.

> Paulus taler jo netop også en del om løskøbelsen ved Jesus, og at ingen
> kan opnå frelse derforuden eller ved egen gerning.

Hvor er det han skriver om løskøbelse?

[...]

> Here goes: Kristi genløsningsoffer kan komme alle mennesker til gode,
> men det er ikke alle som ønsker at tage imod det. Over dem der afviser
> det, og dem der først tager imod det og derefter vender sig bort fra
> det, 'forbliver Guds vrede'. (Joh 3:36; He 10:26-29)

Du mener dermed, at nogen godt nok kalder sig kristne,
men de bliver ikke frelst, fordi de stadigt synder? Og de
bliver ved med at synde, fordi de afviser Gud.

Og de, der ikke afviser Gud, holder faktisk op med at synde?
Eller hvad er det, de holder op med, hvis du kan formulere det
lidt mere konkret end noget med kødets gerninger frem for
åndens, for det er måske der mine forståelsesproblemer opstår.

Jeg har lidt svært ved at forstå dit brug af sproget, og det er
selvfølgeligt ikke din skyld, men det er måske grunden til, jeg
misforstår dig.

Hvad er forskellen på dem, der afviser Kristi genløsningsoffer
og dem, der ikke gør det?. Når vi nu taler om synden.

- Med det filter kan du jo så læse og forhåbentligt bedre forstå hvor
> jeg vil hen med det jeg skrev i min forige besked. Altså hvis vi f.eks
> efter at have modtaget kundskab med vilje og fortsæt vælger og bare VIL
> vandre efter kødets gerninger, helt efter egen vijle og for eget godt

Altså, de sande troende holder op med at synde for at
sige det lidt kort. Eller hvad?

For når du siger 'vandre efter kødets gerninger' så
mener du, forsætte med at synde, ikke??

> befindende og tilmed iøvrigt syntes at "sindsændringen" , "den nye
> personlighed" vi opfordres til at iklæde os, og at "åndens gerninger" er

Er det noget Paulus siger, eller er det noget du selv
finder på?

> noget der bare kan rende og hoppe, på linje med alle andre opfordinger
> fra gud, Jesus og ånden, hvilket fællesskab ville vi da kunne siges at
> ville have med gud og hans forligelse ?

Tja?

> Da ville det da nærmere kunne
> siges at vi øvede kødets gerninger ikke sandt ? ...Ville vi så kunne
> forvente at skulle modtage guds ufortjente godhed og tilgivelse, ville
> vi kunne siges at vandre i tro ? ...Ikke ifølge hverken Jesus eller
> Paulus ! (Joh 3:16-21 - Bemærk i særlig grad vers 20; Sammenfat det med
> hvad paulus siger i Ro 6:23)

Johannes siger mig ikke så meget, men dette:

'Thi hver den, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke
til Lyset, for at hans Gerninger ikke skulle revses.'

Det må jo betyde, at der komplementært findes
mennesker, som ikke øver ondt, ja, som end ikke
tænker ondt, eller hvis øje ikke forsøger at forarge... osv.

Disse mennesker findes nok, jeg kender dem bare ikke,
heller ikke blandt kristne. Hvem af os kan overhovedet
blive frelst, når der bliver sagt sådan noget?

Du siger dem, der ikke praktisere kødets gerninger,
jeg ved nok ikke helt, hvordan det skal forstås? Er det
en anden måde at sige, at de ikke synder.

> Mht til dit spørgsmål om som mennesker skulle kunne frelse sig selv er
> min opfattelse altså at mennesker IKKE kan frelse fik selv med
> gerninger, vi kan derimod blive ærklæret retfærdige som følge at tro og
> på baggrund af genløsningsforanstaltningen ved Jesus,

Hvad er 'genløsningsforanstaltningen ved Jesus'?

> men IKKE hvis vi
> VÆLGER at vende os bort fra det og i stedet øver kødets gerninger
> fremfor åndens, for nu at blive i Paulus terminologi

Kan du omskrive det til en anden terminologi end
Paulus'? Det overgår simpelthen min forstand, det
her med mindre det betyder, at vi kan *vælge* at
holde op med at synde.

[...]
> Jævnfør ovenstående argumenteringer. Men noget i retning af at "vælge at
> gøre", fremfor det at komme til kort i kraft af syndens magt, kan man
> vel sige.

At vælge at gøre *hvad*??? Hvad er det at 'komme til
kort i kraft af syndens magt? Er der en anden måde at
udtrykke det på. For det lyder for mig som, 'at holde op
med at synde', men det, kan jeg jo forstå på dig, ikke
er sandt?

[...]
> Præcis, og man skulle kunne "kende dem på deres frugter", og så kan du
> jo tage resten med ned til vers 20 med. Frugterne kan man jo så oplagt
> sammenligne med kødets og hhv. åndens gerninger, og man er straks
> tilbage til Paulus opfordring til ikke at fortære hinanden (som glubske
> ulve om man vil), men tjene hinanden i kærlighed og i overensstemmelse
> med åndens gerninger. Jesus og Paulus komplementerer da hinanden ganske
> fint, ikke sandt ?

Ligesom vi to er komplementære, vil du vel ikke
påstå, vi mener det samme?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:al50qa$sjp$1@dknews.tiscali.dk...

> 'Komplementær adj. som udelukker noget andet og
> samtidig sammen med dette udgør et hele = MODSAT '
> (min ordbog)
>
> Når du omtaler Paulus og Jesus som komplementære, giver
> du mig så ikke ret i, de siger forskellige, *modsatte* ting? Eller
> mener du, Jesus kan godt sige at synderne får forladelse og
> Paulus det modsatte, og du ser ingen modsætning i det, fordi
> du kalder det komplementært?

komplementerer, ikke komplementær. Med komplementere mener jeg noget som
er synonymt med at fuldende, udfylde eller supplere. Se
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=complement - 1 a+b

Og hvorledes siger Paulus at syndere ikke kan få forladelse ? Han
fremhæver jo netop gentagne gange genløsningen ved kristus som den helt
grundlæggende basis der kan give os soning for vore synder sammen
såfremt vi har tro. Læs blot hele kapitel 5 i brevet til Romerne og se
evt. også Ga 3:13; 4:5; Tit 2:14; Ef 1:7, 14; Kol 1:14; og sikkert
flere steder.

> Hvor er det han skriver om løskøbelse?

Jævnfør ovenstående skrifsteder

> Du mener dermed, at nogen godt nok kalder sig kristne,
> men de bliver ikke frelst, fordi de stadigt synder? Og de
> bliver ved med at synde, fordi de afviser Gud.

Ja, de afviser gud og hans ufortjente godhed såfremt de fortrækker
synden og ligefrem søger at øve dens gerninger frem for åndens
gerninger. Det giver jo også straks mere mening til det Jesus sagde med
"ikke enhver der siger Herre herre, ....men den der gør min himmelske
faders vilje"

> Og de, der ikke afviser Gud, holder faktisk op med at synde?

Nej, det er os ikke muligt i det vi alle er ufuldkomne, men man kan ved
tro blive regnet for retfærdig på baggrund af guds ufortjente godhed, og
Jesus genløsnings/sonoffer. (Rom 5:1)

> Eller hvad er det, de holder op med, hvis du kan formulere det
> lidt mere konkret end noget med kødets gerninger frem for
> åndens, for det er måske der mine forståelsesproblemer opstår.

Det er hamrende svært at konkretisere yderligere, uden at det vil kunne
lyde banalt og sikkert fylde helt vildt meget, hvis det skulle have
individuel og specifik relation. Men man kan vel tale om én der har
vandret og måske ligefrem nydt og elsket noget syndigt, nu i stedet for
OVERLAGT at DYRKE og VÆLGE det syndige, i det mindste forsøger at følge
guds bud og åndens gerninger. Men man kan vel sige at de har fået en ny
orientering at vandre efter. Det er nok bare bedre at jeg giver dig
nogle skrifsteder der belyser det lidt. Læs gerne hele Kapitel 6 i
brevet til Romerne. og se [igen] He 10:26-31. Og forbind det evt gerne
med vores udgangspunkt hvor Paulus opfordrer sine brøde til ikke at
fortære hinanden på basis af kødets gerninger, med i stedet tilegne sig
åndens gerninger.

> Hvad er forskellen på dem, der afviser Kristi genløsningsoffer
> og dem, der ikke gør det?. Når vi nu taler om synden.

At dem den ene gruppe VIL svælge i synden og vælger dette, hvor den
anden i det mindste at prøver at forbedre sig i overensstemmelse med
åndens gerninger og den nye personlighed, og søger at undgå at trælle
for synden. Jævnfør evt. 1 Pe 4:1-5

> Altså, de sande troende holder op med at synde for at
> sige det lidt kort. Eller hvad?

Igen, Nej det er ikke muligt og så simpelt er det slet ikke, det måtte
selv Paulus indrømme. Se Romerne 7: 13-25. Det har såmænd ganske stor
relation til vores debat.

> For når du siger 'vandre efter kødets gerninger' så
> mener du, forsætte med at synde, ikke??

Jo, uden overhovedet at prøve på noget andet.

> > befindende og tilmed iøvrigt syntes at "sindsændringen" , "den nye
> > personlighed" vi opfordres til at iklæde os, og at "åndens
gerninger" er
>
> Er det noget Paulus siger, eller er det noget du selv
> finder på?

Ro 2:3-4; 2Ti 2:25; He 6:1; 2Pe 3:9 - taler om sindsændring.

Ef 4:20-24; Kol 3:5-10 - taler om den nye personlighed

> Johannes siger mig ikke så meget, men dette:
>
> 'Thi hver den, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke
> til Lyset, for at hans Gerninger ikke skulle revses.'

Sagt med andre ord ønsker dem der foretrækker mørket at fortsætte deres
selviske og syndige kurs, de fortrækker ligefrem mørket fordi det er med
til at dække over deres onde/syndige gerninger, i modsætning til lyset
fra gud der afslører/revser deres onde gerninger.

> Du siger dem, der ikke praktisere kødets gerninger,
> jeg ved nok ikke helt, hvordan det skal forstås? Er det
> en anden måde at sige, at de ikke synder.

Genkald dig øvrige argumentationer i denne besked

> > Hvad er 'genløsningsforanstaltningen ved Jesus'?

Det væsentligste tema i hele Bibelen ...At han døde som
løsesum/genløsning/soning for vores synder.

> > Jævnfør ovenstående argumenteringer. Men noget i retning af at
"vælge at
> > gøre", fremfor det at komme til kort i kraft af syndens magt, kan
man
> > vel sige.
>
> At vælge at gøre *hvad*???

"Synden" "mørket" "onde gerninger" "Kødets gerninger" og hvad det nu
ellers benævnes som

> Hvad er det at 'komme til
> kort i kraft af syndens magt?

At synde UDEN at gøre det med overlagt vilje og planlagt hensigt som det
man VIL fremfor at følge gud.

> > Jesus og Paulus komplementerer da hinanden ganske
> > fint, ikke sandt ?
>
> Ligesom vi to er komplementære, vil du vel ikke
> påstå, vi mener det samme?

Jesus og Paulus komplementerede (til forskel fra at være komplementære)
hinanden ganske fint.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

Jeg følger jeres diskussion med spænding...
Btw. hvad er det for en sjov email-adresse du har Torben? Navnet til den
er da vidst ikke inspireret fra biblen?

Mvh Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d77c2f4$0$5613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg følger jeres diskussion med spænding...
> Btw. hvad er det for en sjov email-adresse du har Torben? Navnet
til den
> er da vidst ikke inspireret fra biblen?

Nej, den er nok nærmere inspireret af min holdning til spam-mail.
(og reflekterer måske en af mine største laster. ...erhmm)

TBC
Torben Bojer Christensen

---

> > 'Komplementær adj. som udelukker noget andet og
> > samtidig sammen med dette udgør et hele = MODSAT '
> > (min ordbog)
> >
> > Når du omtaler Paulus og Jesus som komplementære, giver

Det er "komplementært" at se elektronstråler som både bølger og
partikelstrømme.

Men hvor Jesus og Paulus er i modstrid, men vi vil feje
NT-paradoks(skitzofreni?) ind under gulvtæppet, er det en erkendelse af at
"alt flyder"

Det gælder også atomfysikernes erkendelse af at "Det eneste vi ved er at vi
intet ved".

Så den enes mening er så god som den andens - vær din egen lov, sir
Nietzsche (der dog værdsatte at samfundslov hindrer vold)

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:ZExd9.53771$ww6.3898951@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:al50qa$sjp$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> > Når du omtaler Paulus og Jesus som komplementære, giver
> > du mig så ikke ret i, de siger forskellige, *modsatte* ting? Eller
> > mener du, Jesus kan godt sige at synderne får forladelse og
> > Paulus det modsatte, og du ser ingen modsætning i det, fordi
> > du kalder det komplementært?
>
> komplementerer, ikke komplementær. Med komplementere mener jeg noget som
> er synonymt med at fuldende, udfylde eller supplere. Se
> http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=complement - 1 a+b

Jo, jeg er ikke i tvivl om, hvad komplementere
og komplementær betyder. Men noget svar på
spørgsmålene giver du ikke.

> Og hvorledes siger Paulus at syndere ikke kan få forladelse ?

Paulus siger i Gal.5,19-21

'Og kødets gerninger er åbenbare, såsom: utugt, urenhed, løsagtighed,
afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, nid, hidsighed, egennytte,
splittelser, partier, misundelse, drukkenskab, svir og deslige, og jeg siger
jer forud, som jeg før har sagt, at de, der øver sådanne ting, skal ikke arve
Guds rige'

Dette ser jeg som synonym for, de ikke skal få forladelse
for deres synder, har du en anden måde at forstå det på,
vil jeg meget gerne høre det.

Det virker temmeligt umisforståeligt for mig.

Kunne disse mennesker ændre adfærd, så de blev
frelst?

[...]

> > Du mener dermed, at nogen godt nok kalder sig kristne,
> > men de bliver ikke frelst, fordi de stadigt synder? Og de
> > bliver ved med at synde, fordi de afviser Gud.
>
> Ja, de afviser gud og hans ufortjente godhed såfremt de fortrækker
> synden og ligefrem søger at øve dens gerninger frem for åndens
> gerninger. Det giver jo også straks mere mening til det Jesus sagde med
> "ikke enhver der siger Herre herre, ....men den der gør min himmelske
> faders vilje"

Såfremt de foretrækker synden, skriver du, men
er synden ikke uundgåelig, ligegyldigt hvad vi
foretrækker?

> > Og de, der ikke afviser Gud, holder faktisk op med at synde?
>
> Nej, det er os ikke muligt i det vi alle er ufuldkomne, men man kan ved
> tro blive regnet for retfærdig på baggrund af guds ufortjente godhed, og
> Jesus genløsnings/sonoffer. (Rom 5:1)

Hvad er så forskellen mellem dem, der synder trods alt
og dem, der ikke holder op med at synde?

Med den skelnen du siger, der er mellem det ene og det andet
er jeg faktisk nødt til at spørge sådan.

Begge hold er fastholdt i synden, og da vi vel alle er
lige i synden, således Gud ikke skelner mellem den
ene synd eller den anden, (for det er vi vil enige om?),
hvad er da egentligt forskellen.

Og hvorledes kan man vide om en, der foretager
en bestemt synd, som f.eks. en af dem Paulus nævner,
hvordan kan man vide, om ikke denne bestemte synder
*forsøger* at frigøre sig fra denne handling.

For det er denne *forgæves forsøgen*, du betragter
som det afgørende mellem den, der bliver frelst,
og den, der ikke bliver det, Ikke?

> > Eller hvad er det, de holder op med, hvis du kan formulere det
> > lidt mere konkret end noget med kødets gerninger frem for
> > åndens, for det er måske der mine forståelsesproblemer opstår.
>
> Det er hamrende svært at konkretisere yderligere, uden at det vil kunne
> lyde banalt og sikkert fylde helt vildt meget, hvis det skulle have
> individuel og specifik relation.

Jo, men pladsen her er ubegrænset, så fortæl dog.

> Men man kan vel tale om én der har
> vandret og måske ligefrem nydt og elsket noget syndigt, nu i stedet for
> OVERLAGT at DYRKE og VÆLGE det syndige, i det mindste forsøger at følge
> guds bud og åndens gerninger. Men man kan vel sige at de har fået en ny
> orientering at vandre efter.

Så man skal ikke handle, man skal forsøge at handle?
Fordi det at handle ikke frelser en, men forsøget på
at handle er tilsyneladende frelsende?
Forskellen på synderen og ikke-synderen lyder noget
kryptisk.

> Det er nok bare bedre at jeg giver dig
> nogle skrifsteder

Næ, jeg vil da hellere have din udlægning, jeg har jo
opgivet at forstå Paulus, nu du siger han ikke
fordømmer synderne.

> > Hvad er forskellen på dem, der afviser Kristi genløsningsoffer
> > og dem, der ikke gør det?. Når vi nu taler om synden.
>
> At dem den ene gruppe VIL svælge i synden og vælger dette, hvor den
> anden i det mindste at prøver at forbedre sig i overensstemmelse med
> åndens gerninger og den nye personlighed, og søger at undgå at trælle
> for synden. Jævnfør evt. 1 Pe 4:1-5

Det minder lidt om replikken: 'Livet er en lort og hver
dag skal man tage en ny bid af den'. Dem, der bliver
fordømt er altså dem, der nyder at tage en bid af 'pølsen',
mens dem, der går videre er dem, der vægrer sig ved det.
Men som jo altså er nødt til at gøre det? Fordi man ikke kan
undgå synden, vel?

> > Altså, de sande troende holder op med at synde for at
> > sige det lidt kort. Eller hvad?
>
> Igen, Nej det er ikke muligt og så simpelt er det slet ikke, det måtte
> selv Paulus indrømme. Se Romerne 7: 13-25. Det har såmænd ganske stor
> relation til vores debat.

Jo, men netop i tilknytning til det sted, er det desto
mere ejendommeligt, at Paulus fordømmer synderne.

> > For når du siger 'vandre efter kødets gerninger' så
> > mener du, forsætte med at synde, ikke??
>
> Jo, uden overhovedet at prøve på noget andet.

Altså, for dig handler det om at prøve at undgå det
uundgåelige? Alt er jo stort set syndigt, undtaget at
følge gamle damer over gaden og klappe små børn
på hovedet. Så vi går hele tiden i og med det syndige,
men vi skal *prøve* at undgå det, så bliver vi frelst?

> > 'Thi hver den, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke
> > til Lyset, for at hans Gerninger ikke skulle revses.'
>
> Sagt med andre ord ønsker dem der foretrækker mørket at fortsætte deres
> selviske og syndige kurs, de fortrækker ligefrem mørket fordi det er med
> til at dække over deres onde/syndige gerninger, i modsætning til lyset
> fra gud der afslører/revser deres onde gerninger.

Romerne 7:

18 Thi jeg ved, at i mig, det vil sige i mit Kød, bor der ikke godt;
thi Villien har jeg vel, men at udføre det gode formår jeg ikke;
19 thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som
jeg ikke vil, det øver jeg.
20 Dersom jeg da gør det, som jeg ikke vil, så er det ikke mere
mig, der udfører det, men Synden, som bor i mig.

Altså, Paulus er synder, og kan ikke selv stille noget op
imod det. Men de ovennævnte er også syndere, men
kan åbenbart godt stille noget op mod det? Hvorfor
mener han, de kan det, som han ikke selv kan? Han er
endda personlig udnævnt af Gud, hvilket ovennævnte
syndere formodentligt ikke er.

> > > Hvad er ved Jesus'?
>
> Det væsentligste tema i hele Bibelen ...At han døde som
> løsesum/genløsning/soning for vores synder.

Er det Paulus, der formulerer dette 'genløsningsforanstaltningen'?
Jeg fisker efter, hvor du har det ord fra.

> > > Jævnfør ovenstående argumenteringer. Men noget i retning af at
> "vælge at
> > > gøre", fremfor det at komme til kort i kraft af syndens magt, kan
> man
> > > vel sige.
> >
> > At vælge at gøre *hvad*???
>
> "Synden" "mørket" "onde gerninger" "Kødets gerninger" og hvad det nu
> ellers benævnes som

Jamen, Paulus har i ovenstående citat netop erkendt,
at synden kan man ikke fravælge, at han selv hele
tiden kommer til kort overfor synden.

> > Hvad er det at 'komme til
> > kort i kraft af syndens magt?
>
> At synde UDEN at gøre det med overlagt vilje og planlagt hensigt som det
> man VIL fremfor at følge gud.

Så der findes to slags synder, den ene slags er
planlagt og overlagt, den anden slags er måske
ubevidst eller hvad? Kan du give mig et eksempel
på de synder, vi kan finde tilgivelse for.

Hvordan kan man vide om en synd er overlagt, planlagt
osv, eller om den ikke er det.

Hvordan kan man vide om en given synder har vilje
til at komme ud af sin synd, men ikke formår det,
så det er som Paulus udtrykker det, ikke synderen
selv, men synden i ham, der gør det..

Vi kristne har alle erkendt, vi er syndere, vi beder
Gud forlade vor synd, så på den måde, når vi
synder videre, er det ikke fordi vi har lyst til at synde,
det er synden i os, der får os til det. Og det kan vi
ikke med godt resultat bekæmpe, ifølge Paulus:
for det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det
onde, som jeg ikke vil, det øver jeg.

Gælder det Paulus, så gælder det vel os alle, hvordan
kan så visse kategorier af synd (eller syndere) blive
udnævnt til at være utilgiveligt.


[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:al9q5n$6qh$1@dknews.tiscali.dk...

> > > Når du omtaler Paulus og Jesus som komplementære, giver
> > > du mig så ikke ret i, de siger forskellige, *modsatte* ting? Eller
> > > mener du, Jesus kan godt sige at synderne får forladelse og
> > > Paulus det modsatte, og du ser ingen modsætning i det, fordi
> > > du kalder det komplementært?
> >
> > komplementerer, ikke komplementær. Med komplementere mener jeg noget
som
> > er synonymt med at fuldende, udfylde eller supplere. Se
> > http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=complement - 1 a+b
>
> Jo, jeg er ikke i tvivl om, hvad komplementere
> og komplementær betyder. Men noget svar på
> spørgsmålene giver du ikke.

Øehh, det mener jeg da nu nok jeg gør. Det er jo underforstået med mit
svar at jeg med min forståelse af deres udsagn ikke finder modsætninger,
men derimod supleringer og uddybninger.

> > Og hvorledes siger Paulus at syndere ikke kan få forladelse ?
>
> Paulus siger i Gal.5,19-21
>
> 'Og kødets gerninger er åbenbare, såsom: utugt, urenhed, løsagtighed,
> afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, nid, hidsighed, egennytte,
> splittelser, partier, misundelse, drukkenskab, svir og deslige, og jeg
siger
> jer forud, som jeg før har sagt, at de, der øver sådanne ting, skal
ikke arve
> Guds rige'
>
> Dette ser jeg som synonym for, de ikke skal få forladelse
> for deres synder, har du en anden måde at forstå det på,
> vil jeg meget gerne høre det.

Det er jo netop denne jeg hele vejen igennem har forsøgt at
anskueliggøre. Man kan vel sige at forskellen i vores forståelser er om
vi enten tager udtrykket "de der øver sådanne ting" (som det er blevet
forvansket til dansk) på bogstav i sig selv, eller på mening og i
henhold til kontekst, og alt Paulus skriver iøvrigt.

For at belyse det yderligere kan vi f.eks tage hvad Paulus skriver i
Romerne 8: 5+6

Hvad mener Paulus når han siger: "At holde sindet rettet mod kødet
betyder nemlig død"? I Bibelen bruges ordet "kød" ofte som betegnelse
for det ufuldkomne menneske der er 'undfanget i synd' som en af den
oprørske Adams efterkommere. (Salme 51:5; Job 14:4) Paulus formaner
altså de kristne til ikke at rette sindet mod det ufuldkomne, faldne
køds syndige tilbøjeligheder, tilskyndelser og ønsker. Og vi ved jo
begge hvorfor, Paulus giver os jo den velkendte advarsel efter at have
opremset kødets gerninger: 'De der øver sådanne ting skal ikke arve Guds
rige.'
Det græske ord Paulus benytter er fro'nema, der betyder 'tænkemåde,
tankesæt, hensigt, forhåbning, stræben'. "At holde sindet rettet mod
kødet" betyder derfor at man styres, beherskes, drives og er optaget af
det faldne køds ønsker.

De kristne har "forladt" en verden der er fyldt med alle former for en
uret adfærd. Paulus påpeger at disse gerninger ikke alene øves, men at
de tilmed øves i havesyge, at de er udslag af et stærkt begær. De der
øver sådanne ting, er "udelukkede fra det liv der hører Gud til". De der
bliver kristne, lærer at Kristus, deres forbillede, ikke var sådan, og
at de derfor må forny deres sind og iføre sig den nye kristne
personlighed. (Ef 4:17-24; Ro 12:2)

Det er det det hele handler om denne forbindelse. Som modsætning hertil
ville man jo ellers kunne fremføre følgende: Fint nok, Jesus døde for
os, lad os lade hånt om hans eksempel, formaninger og bud. Lad os dyrke
utugt, egennytte og alt andet godt i overensstemmelse med vores kød's
lyster. Ja lad os hore, slå ihjel og fortære vores næste, for det gør
ingen forskel. Intet sted er noget sådant fremholdt i Bibelen,
tværtimod !

Og som Jesus selv sagde, "ikke enhver der siger herre, herre ....men den
der gør min faders vilje" ....Eller endnu vildere er det fremført i
Åbenbaringen 21:8

> Kunne disse mennesker ændre adfærd, så de blev
> frelst?


Paulus forklarer ihvertfald hvad der kan hjælpe os til at bekæmpe
syndens greb om det faldne kød, idet han siger: "At holde sindet rettet
mod ånden betyder liv og fred." (Romerne 8:6) I stedet for at lade os
beherske af kødet, må vi lade vort sind beskæftige sig med åndelige
tanker så det påvirkes af ånden

> Såfremt de foretrækker synden, skriver du, men
> er synden ikke uundgåelig, ligegyldigt hvad vi
> foretrækker?


Jo, synden er uundgåelig, men det er ikke ligegyldigt hvad vi fortækker:
Den himmelske faders vilje, eller synden


> Hvad er så forskellen mellem dem, der synder trods alt
> og dem, der ikke holder op med at synde?


Jævnfør ovenstående


> Begge hold er fastholdt i synden, og da vi vel alle er
> lige i synden, således Gud ikke skelner mellem den
> ene synd eller den anden, (for det er vi vil enige om?),
> hvad er da egentligt forskellen.


Der er forskel på at søge at gøre "min himmelske faders vilje" som Jesus
sagde, og så at stræbe efter, håbe på og være optaget af det faldne køds
ønsker

> Og hvorledes kan man vide om en, der foretager
> en bestemt synd, som f.eks. en af dem Paulus nævner,
> hvordan kan man vide, om ikke denne bestemte synder
> *forsøger* at frigøre sig fra denne handling.


Det ved den der skal dømme. det behøver "man" ikke at vide.


> > Det er hamrende svært at konkretisere yderligere, uden at det vil
kunne
> > lyde banalt og sikkert fylde helt vildt meget, hvis det skulle have
> > individuel og specifik relation.
>
> Jo, men pladsen her er ubegrænset, så fortæl dog.


Det det handler om illustreres så ganske udmærket af eksemplet med Kain.
Da Kains hjerte fyldtes af skinsyge og vrede, sagde Gud advarende til
ham: "Hvorfor er du optændt af vrede og hvorfor har du et modfaldent
udtryk i ansigtet? Hvis du gør det gode, finder der så ikke en
opløftelse sted? Men hvis du ikke gør det gode, lurer synden ved
indgangen, og til dig står dens attrå; og vil du få herredømmet over
den?" (1 Mosebog 4:6, 7) Kain havde et valg. Ville han 'gøre det gode'
ved at lade sine tanker og hensigter og sin stræben være optaget af
noget godt? Eller ville han fortsat lade sindet være rettet mod kødet og
lade sine tanker dvæle ved sit hjertes dårlige tilbøjeligheder? Som Gud
havde forklaret Kain 'lurede synden ved indgangen' og ventede på at slå
kløerne i ham og fortære ham, hvis han selv tillod det. Men i stedet for
at "få herredømmet" over sine kødelige ønsker lod Kain dem beherske sig,
hvilket fik katastrofale følger

> > > Altså, de sande troende holder op med at synde for at
> > > sige det lidt kort. Eller hvad?
> >
> > Igen, Nej det er ikke muligt og så simpelt er det slet ikke, det
måtte
> > selv Paulus indrømme. Se Romerne 7: 13-25. Det har såmænd ganske
stor
> > relation til vores debat.
>
> Jo, men netop i tilknytning til det sted, er det desto
> mere ejendommeligt, at Paulus fordømmer synderne.


Ikke spor ejendommeligt hvis man sammenfatter hvad det egentligt er
bibelen fremholder både ved og om Jesus, Paulus og alle de andre.


> > > 'Thi hver den, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke
> > > til Lyset, for at hans Gerninger ikke skulle revses.'
> >
> > Sagt med andre ord ønsker dem der foretrækker mørket at fortsætte
deres
> > selviske og syndige kurs, de fortrækker ligefrem mørket fordi det er
med
> > til at dække over deres onde/syndige gerninger, i modsætning til
lyset
> > fra gud der afslører/revser deres onde gerninger.
>
> Romerne 7:
>
> 18 Thi jeg ved, at i mig, det vil sige i mit Kød, bor der ikke godt;
> thi Villien har jeg vel, men at udføre det gode formår jeg
ikke;
> 19 thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som
> jeg ikke vil, det øver jeg.
> 20 Dersom jeg da gør det, som jeg ikke vil, så er det ikke mere
> mig, der udfører det, men Synden, som bor i mig.
>
> Altså, Paulus er synder

Ja, som os alle

> og kan ikke selv stille noget op
> imod det.

Nej, han kunne ikke af egen gerning ophøre at synde, med han kunne søge
at "At holde sindet rettet mod ånden" og så håbe på guds ufortjente
godhed på basis af jesus sonoffer.

> Men de ovennævnte er også syndere, men
> kan åbenbart godt stille noget op mod det? Hvorfor
> mener han, de kan det, som han ikke selv kan?

Det var nu ikke Paulus der udtalte at "den, som øver ondt, hader Lyset
og kommer ikke til Lyset, for at hans Gerninger ikke skulle revses, men
Jesus.

> Kan du give mig et eksempel
> på de synder, vi kan finde tilgivelse for.


Bibelen indeholder mange beretninger om folk der lavede selv de mest
fortrædelige ting, men ændrede sind og angrede ...Anger ...iøvrigt et
begreb vi ikke har berørt endnu men har stor betydning for tilgivelse
.....og helt tangentielt med hvad man stræber efter: synd eller ånd.

David begik utugt, Paulus "åndede trussel og mord imod Herrens disciple"
oma


> Vi kristne har alle erkendt, vi er syndere, vi beder
> Gud forlade vor synd, så på den måde, når vi
> synder videre, er det ikke fordi vi har lyst til at synde,
> det er synden i os, der får os til det.

Enig, ganske som Paulus jo også fremfører det

> Og det kan vi
> ikke med godt resultat bekæmpe, ifølge Paulus:
> for det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det
> onde, som jeg ikke vil, det øver jeg.


En god beskrivelse af synd, det er dog vigtig at bemærke at han taler om
"det gode, som jeg vil"


> Gælder det Paulus, så gælder det vel os alle, hvordan
> kan så visse kategorier af synd (eller syndere) blive
> udnævnt til at være utilgiveligt.


Så vidt jeg ved er der kun 1 synd der skulle være direkte utilgivelig,
nemmelig synd imod den hellige ånd.

interessant er det i den forbindelse at se hvad Jesus fremfører i Joh
9:39-41

TBC

Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:5s6e9.59385$ww6.4108212@news010.worldonline.dk...

> > ifølge Paulus:
> > for det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det
> > onde, som jeg ikke vil, det øver jeg.
>
>
> En god beskrivelse af synd, det er dog vigtig at bemærke at han taler
om
> "det gode, som jeg vil"

Det hebraiske udsagnsord der normalt oversættes med "at synde" er chata'
', og på græsk er det som regel ordet hamarta'no der anvendes. Begge ord
betyder "at forfejle", det vil sige at forfejle eller ramme ved siden af
et mål.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:5s6e9.59385$ww6.4108212@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:al9q5n$6qh$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> Det er jo netop denne jeg hele vejen igennem har forsøgt at
> anskueliggøre. Man kan vel sige at forskellen i vores forståelser er om
> vi enten tager udtrykket "de der øver sådanne ting" (som det er blevet
> forvansket til dansk) på bogstav i sig selv, eller på mening og i
> henhold til kontekst, og alt Paulus skriver iøvrigt.

Er vi ikke nødt til at tage Paulus på ordet,
når han siger visse syndere ikke bliver frelst?

[...]

> Hvad mener Paulus når han siger: "At holde sindet rettet mod kødet
> betyder nemlig død"? I Bibelen bruges ordet "kød" ofte som betegnelse
> for det ufuldkomne menneske der er 'undfanget i synd' som en af den
> oprørske Adams efterkommere. (Salme 51:5; Job 14:4) Paulus formaner
> altså de kristne til ikke at rette sindet mod det ufuldkomne, faldne
> køds syndige tilbøjeligheder, tilskyndelser og ønsker. Og vi ved jo
> begge hvorfor, Paulus giver os jo den velkendte advarsel efter at have
> opremset kødets gerninger: 'De der øver sådanne ting skal ikke arve Guds
> rige.'
> Det græske ord Paulus benytter er fro'nema, der betyder 'tænkemåde,
> tankesæt, hensigt, forhåbning, stræben'. "At holde sindet rettet mod
> kødet" betyder derfor at man styres, beherskes, drives og er optaget af
> det faldne køds ønsker.

Paulus havde simpelthen problemer med at styre
menigheden i den rigtige retning, når alt er tilladt.
Det er jo en invitation til et moralsk limbo, som han
som den snerpede jøde, han var, ikke kunne tillade.
Derfor disse snoninger, som blot er en anden
måde at sige, hvis du ikke handler sådan og sådan,
bliver du ikke frelst. Hvis du ikke afstår fra dette og
dette, bliver du ikke frelst.

Men da det jo ikke kan forenes med det Jesus sagde,
bliver det formuleret på masser af snedige måder, som
du jo også giver nogle fine eksempler på. Der *skal*
piskes moralnormer ind i kristenheden, og leves der
ikke efter dem, skal Paulus nok piske dem på plads.

> De kristne har "forladt" en verden der er fyldt med alle former for en
> uret adfærd. Paulus påpeger at disse gerninger ikke alene øves, men at
> de tilmed øves i havesyge, at de er udslag af et stærkt begær. De der
> øver sådanne ting, er "udelukkede fra det liv der hører Gud til". De der
> bliver kristne, lærer at Kristus, deres forbillede, ikke var sådan, og
> at de derfor må forny deres sind og iføre sig den nye kristne
> personlighed. (Ef 4:17-24; Ro 12:2)

Vi kommer nok ikke meget videre i vor diskussion,
men må konstatere vi er uenige.

[...]

> Så vidt jeg ved er der kun 1 synd der skulle være direkte utilgivelig,
> nemmelig synd imod den hellige ånd.

Så vi kan passende lade det være vor konklusion,
da vi er enige her. Næste gang kan vi diskutere om
kvinder skal tie i forsamlinger. (Og måske, hvad
der forstås ved synd imod den hellige ånd.)

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:alg98d$gjg$1@dknews.tiscali.dk...

> Er vi ikke nødt til at tage Paulus på ordet,
> når han siger visse syndere ikke bliver frelst?

Såfremt vi skal blot skal tage ham på ordet, fremfor en samlet
forståelse, bør det jo så nok være det originale græske ord "fro'nema"
(jævnfør tidligere post), og ikke alt det der fattigt oversat kan bringe
ufuldstændig forståelse for vi danskere, når han taler om hvad der
betyder død.

> som blot er en anden
> måde at sige, hvis du ikke handler sådan og sådan,
> bliver du ikke frelst. Hvis du ikke afstår fra dette og
> dette, bliver du ikke frelst.
>
> Men da det jo ikke kan forenes med det Jesus sagde

Det kan da sagtens forenes med det Jesus sagde, f.eks i Mattæus 7:19
eller 7:21 eller Johannes 3:36 såvel som Johannes 8:34; Lukas 5:32;
Lukas 13:2; Johannes 9:39-41. ...Vi må vel også tage ham på ordet så,
selvom det er da ville være ærgeligt hvis det var alt, og man slet ikke
beskæftigede sig med hvad det var Jesus og Paulus mente med alle deres
mange ord.

> bliver det formuleret på masser af snedige måder, som
> du jo også giver nogle fine eksempler på. Der *skal*
> piskes moralnormer ind i kristenheden, og leves der
> ikke efter dem, skal Paulus nok piske dem på plads.

Måske du syntes kristendommen burde handle mere om at gøre sin egen
vilje, end at gøre den himmelske faders vilje ?
....Så pas på ! ...menneskets første synd blev faktisk solgt med noget
der er helt parralelt til dette - 1 Mosebog 3:5

> Vi kommer nok ikke meget videre i vor diskussion,
> men må konstatere vi er uenige.

....tja

> > Så vidt jeg ved er der kun 1 synd der skulle være direkte
utilgivelig,
> > nemmelig synd imod den hellige ånd.
>
> Så vi kan passende lade det være vor konklusion,
> da vi er enige her.

....Ok

TBC
Torben Bojer Christensen

---

> Så vidt jeg ved er der kun 1 synd der skulle være direkte utilgivelig,
> nemmelig synd imod den hellige ånd.

Og hvordan synder man imod den hellige ånd?

Mvh Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7c8a0d$0$181$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Så vidt jeg ved er der kun 1 synd der skulle være direkte
utilgivelig,
> > nemmelig synd imod den hellige ånd.
>
> Og hvordan synder man imod den hellige ånd?

Et meget meget godt spørgsmål, personligt er jeg ihvertfald (heldigvis)
ikke i stand til at bedømme hvad der er synd imod den hellige ånd.

Men det er værd at bemærke sig at de steder der tales om en sådan
utilgivelig synd, har der formentligt også været en "manifestation af"
denne ånds kraft. F.eks kan det siges om Jesus at han havde den hellige
ånds kraft. (Lu 4:18). Jesus sagde egentligt om farisæere at de ikke
havde nogen "undskyldning for deres synd" eftersom de var vidner til de
ord han talte, og de kraftige gerninger han gjorde ved Guds ånd. (Joh
15:22-24). Og der hvor han taler om synd imod den hellige ånd er netop
efter at de har anklaget Jesus for at hans gerninger med den hellige ånd
(Dæmonuddrivelse) var noget han i stedet gjorde ved dæmonernes hersker.
(Ma 12:22-32). De der i ord eller handling med vidende og vilje spottede
Guds hellige ånd når den åbenbaredes på denne måde, ville gøre sig
skyldige "i en evig synd" og kunne ikke opnå tilgivelse

Andre steder der tales om synd der var mere større eller ligefrem
"blivende", lader det også til at "kundskab" medfører et større ansvar.
Se Hebræerne 10:26, 27; (Joh 9:41; 19:11; 17:12)

jf. Joh 15:26; 16:7, 8 hvilken rolle den hellige ånd skulle spille efter
Jesus var gået bort

I 1 Johannes 5:16, 17 taler Johannes således formentligt om synd der
begås med vidende og vilje, når han taler om "synd som er til døden" i
modsætning til synd som ikke er det. (Jf. 4Mo 15:30.)

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:aktvgg$gsi$2@dknews.tiscali.dk...
>
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d7210ec$0$186$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Min mor mener også selv lidt det samme som Villy...
>
> Klog mor, hils hende fra mig.
>
> > men det er igen det..
> > hvad af det han skriver er kulturelt betinget?
>
> Du mener Paulus, ikke mig? Der, hvor Paulus adskiller
> sig fra Jesus er det vel kulturelt betinget.

Det er måske en lidt farlig tankegang, men kunne man forestille sig at
Paulus i sin egenskab af tidligere farisæer ganske enkelt ikke kunne klare
tanken om en "skriftløs" Kristendom og derfor ikke bare skrev sine egne
menighedsbreve men også iværksatte Lukas med et evangelium og Apostlenes
Gerninger, for som en anden Moses at lave "et andet sæt Tavler"/En Ny Torah?

Det er under alle omstændigheder ærgeligt at Paulus synes at få visse ret
konservative "tilbagefald" til Moseloven, når han ellers er så god til at
beskrive Nåden? Netop Nåden er sjovt nok ikke noget han selv er for
rundhåndet med?

Han begynder næsten at stille kriterier for den? Er nåden så nåde, hvis den
udelukkende gælder folk, der ellers handler "korrekt"? Er det ikke hovmod?
Eller mener han virkelig at kristne, der een gang er frelst virkelig skulle
være ude af stand til at synde? Uden at være fatalistisk vil jeg nok mene at
det synes en kende optimistisk?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 31/08/02 12:53 skrev Stig Nørgaard Jepsen på stigen@mail.dk i artiklen
3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Kan du huske stedet hvor Paulus skriver om dette?

Jeg faldt over Rom 2, 26-27: Derfor prisgav Gud dem til vanærende
lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den
naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og
optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og
pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.

Desværre kunne jeg ikke finde det skriftsted, hvor det betragtes som en
vederstyggelighed, at mænd ligger hos mænd.

> Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?

Det må du spørge de homoseksuelle om. Jeg tror ikke, de anerkender Paulus'
holdning.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensne

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9967252.48F10%brahbech@post8.tele.dk...

> Desværre kunne jeg ikke finde det skriftsted, hvor det betragtes som en
> vederstyggelighed, at mænd ligger hos mænd.

3 Mosebog 18:22

Mvh
Torben Bojer Christensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse

> Desværre kunne jeg ikke finde det skriftsted, hvor det betragtes som en
> vederstyggelighed, at mænd ligger hos mænd.

3 Mosebog 18:22

Og med (en smule) relevans

5 Mosebog 22:5

Mvh

Torben Bojer Christensen

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?
> >
> > Tja, de har i hvert fald valgt forkert i Paulus' øjne, og i forhold til
> Gud,
> > som råder over naturen, har de i hvert fald den svaghed, at der ikke
> kommer
> > afkom ud af et homoseksuelt forhold. Det kræver en tvekønnet befrugtning.
>
> Kan du huske stedet hvor Paulus skriver om dette?
>
> Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
> Eller tolker de det bare anderledes?

Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
det som gældende.

Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
Men det er det ikke.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> det som gældende.
>
> Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
> få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
> Men det er det ikke.

Blant skandinaviske kristne er nok dette rett, men i den store
kristne sammenheng har nok de aller fleste kristne et mere
tradisjonelt restriktivt syn på homofili.
Faktisk er ikke dette en aktuell problemstilling for de fleste
av verdens kristne idag.
Så kan man like det eller ikke, men slik er det nå en gang.

mvh
OAK

---

> > > > Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?
> > >
> > > Tja, de har i hvert fald valgt forkert i Paulus' øjne, og i forhold
til
> > Gud,
> > > som råder over naturen, har de i hvert fald den svaghed, at der ikke
> > kommer
> > > afkom ud af et homoseksuelt forhold. Det kræver en tvekønnet
befrugtning.
> >
> > Kan du huske stedet hvor Paulus skriver om dette?
> >
> > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
> > Eller tolker de det bare anderledes?
>
> Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> det som gældende.

Hvem er de fleste kristne her du snakker om?
Du mener altså ikke at Paulus fordømmer på baggrund af jesu ord... men på
baggrund af sin kulturelle baggrund?
Hvis det passer, så bliver man nød til at læse alt det Paulus har skrevet,
med et eller andet "filter", for at få det frem som i virkeligheden er jesu
ord... eller hvad?
Tror du så også Gud er ligeglad med om det lige er en mand eller en kvinde
man finder sammen med... bare der er kærlighed imellem de to?

> Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
> få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
> Men det er det ikke.

Hvem er kristne?
Er man kristen lige så snart man tror på at Jesus døde for os på korset..
men alligevel tror man måske ikke på alt man læser i bibelen... kun det der
passer en?

Med venlig hilsen
Stig N. Jepsen

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d716e6a$0$144$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[...]

> > Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> > fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> > som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> > af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> > det som gældende.
>
> Hvem er de fleste kristne her du snakker om?

Folkekirkekristne, som jo udgør hovedparten af
kristne i Danmark.

> Du mener altså ikke at Paulus fordømmer på baggrund af jesu ord... men på
> baggrund af sin kulturelle baggrund?

Korrekt.

> Hvis det passer, så bliver man nød til at læse alt det Paulus har skrevet,
> med et eller andet "filter", for at få det frem som i virkeligheden er jesu
> ord... eller hvad?

Paulus giver udtryk for, i modsætning til Jesus, at
der ikke findes tilgivelse for synden. Der satser jeg
på, Jesus har ret. Så du har ret, Paulus dur ikke uden
filter

> Tror du så også Gud er ligeglad med om det lige er en mand eller en kvinde
> man finder sammen med... bare der er kærlighed imellem de to?

Ja.

> > Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
> > få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
> > Men det er det ikke.
>
> Hvem er kristne?

Dem, der siger, de er det. Hvilke andre kriterier
gives der?

> Er man kristen lige så snart man tror på at Jesus døde for os på korset..
> men alligevel tror man måske ikke på alt man læser i bibelen... kun det der
> passer en?

Man skal være krøllet i hovedet, for at tro på *alt* i biblen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:akr4gg$c0g$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> >
> > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
> > Eller tolker de det bare anderledes?
>
> Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> det som gældende.

Før jeg blev kristen havde jeg den samme holdning til B/L som i dag og mange
af mine ikke kristne kammerater havde som jeg problemer med at se H/L passe
ind i udviklingslæren, da de ikke kan opfylde betingelserne for et naturligt
ægteskab.

Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud skabte
mand og kvinde til at blive ét kød, hvad H/B ikke kan blive da de ikke kan
udføre en samleje (have sex sammen).

> Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
> få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
> Men det er det ikke.

?

Erik L




>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>
>
>

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d71b112$0$50940$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:akr4gg$c0g$1@dknews.tiscali.dk...
> >
> > "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > >
> > > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
> > > Eller tolker de det bare anderledes?
> >
> > Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> > fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> > som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> > af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> > det som gældende.

Det er nok for de fleste mennesker vanskeligt at forestille sig at Jesus med
Sin berømte accept af udstødte, herunder prostituerede skulle vise sig at
være bare halvt så homofobisk som visse gerne vil gøre ham til. herunder
Paulus, der IMNSHO har svært ved at leve sig ud over sin farisæiske
opdragelse og har ret forbandet travlt med sin egen selvretfærddiggørelse på
trods af at han højst sandsynligt har menneskeliv på samvittigheden fra sin
førkristne tilværelse.

Så hvor rangerer mord henne på hans opremsninger over frygtelige
forbrydelser?

Jeg har sgu svært ved at forbinde Jesus til de amerikanske fanatikere, der
hidsigt prædiker død og Helvede for bøsser.

Til gengæld er det da sødt at se at der var festgudstjeneste i
Christianskirken i København (ved Flemming Pless?) efter Mermaid Pride
'02-paraden og at der faktisk dukkede mange op, endda rimenligt ædru og
friske oven på en hel nats fest?

> Før jeg blev kristen havde jeg den samme holdning til B/L som i dag og
mange
> af mine ikke kristne kammerater havde som jeg problemer med at se H/L
passe
> ind i udviklingslæren, da de ikke kan opfylde betingelserne for et
naturligt
> ægteskab.

Bliver dyr gift eller hvad?

I gamle dage var det da meget muligt at homoseksuelle forplantede sig af ren
pligt og så i øvrigt havde udenomsægteskabelige homoseksuelle affærer?

> Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud skabte
> mand og kvinde til at blive ét kød, hvad H/B ikke kan blive da de ikke kan
> udføre en samleje (have sex sammen).

Hvaffornoet?

Jo, de kan jo netop have "sam-leje", altså "ligge sammen", men af gode
grunde ikke _forplante_ sig.

Jeg køber altså ikke din ide om at "samleje" _kun_ er et udtryk for
heterosekssuel missionærstillingssex. Det HAR vi vist diskuteret før!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d725139$0$129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d71b112$0$50940$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:akr4gg$c0g$1@dknews.tiscali.dk...
> > >
> > > "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > > >
> > > > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus holdning?
> > > > Eller tolker de det bare anderledes?
> > >
> > > Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> > > fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> > > som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> > > af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> > > det som gældende.
>
> Det er nok for de fleste mennesker vanskeligt at forestille sig at Jesus
med
> Sin berømte accept af udstødte, herunder prostituerede skulle vise sig at
> være bare halvt så homofobisk som visse gerne vil gøre ham til. herunder
> Paulus, der IMNSHO har svært ved at leve sig ud over sin farisæiske
> opdragelse og har ret forbandet travlt med sin egen selvretfærddiggørelse
på
> trods af at han højst sandsynligt har menneskeliv på samvittigheden fra
sin
> førkristne tilværelse.

Nu skal du i din IMNSHO ikke tillægge Jesus omgang med utro, B/L eller
prostituerede. Jesus kom først ind i disse mennerskes liv efter de omvendte
sig og bad om tilgivelse fra deres gerninger.

IMHO er det svært for et kirkesamfund der ikke forkynder omvendelse fra
utugt, homoseksuele og prostituerede, at få deres HO til at stemme overens
med Guds vilje. Og det vil være lettere for dette kirkesamfund at acceptere
disse seksuelle tilstande ved at beskylde Gud, Paulus og vi andre for at
have et homofobisk menneskesyn.


> Så hvor rangerer mord henne på hans opremsninger over frygtelige
> forbrydelser?
>
> Jeg har sgu svært ved at forbinde Jesus til de amerikanske fanatikere, der
> hidsigt prædiker død og Helvede for bøsser.
>
> Til gengæld er det da sødt at se at der var festgudstjeneste i
> Christianskirken i København (ved Flemming Pless?) efter Mermaid Pride
> '02-paraden og at der faktisk dukkede mange op, endda rimenligt ædru og
> friske oven på en hel nats fest?
>
> > Før jeg blev kristen havde jeg den samme holdning til B/L som i dag og
> mange
> > af mine ikke kristne kammerater havde som jeg problemer med at se H/L
> passe
> > ind i udviklingslæren, da de ikke kan opfylde betingelserne for et
> naturligt
> > ægteskab.
>
> Bliver dyr gift eller hvad?

Jeg har aldrig hørt om homoseksuelle dyr ??


> I gamle dage var det da meget muligt at homoseksuelle forplantede sig af
ren
> pligt og så i øvrigt havde udenomsægteskabelige homoseksuelle affærer?

det er vel det samme som altid

>
> > Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud
skabte
> > mand og kvinde til at blive ét kød, hvad H/B ikke kan blive da de ikke
kan
> > udføre en samleje (have sex sammen).
>
> Hvaffornoet?
>
> Jo, de kan jo netop have "sam-leje", altså "ligge sammen", men af gode
> grunde ikke _forplante_ sig.

IMO er det ikke seks de har sammen, fordi Gud der har skabt manden og
kvinden har også skabt det værktøj der skal anvendes til det
seksuelleforemål og det råder to af samme køn ikke over.

> Jeg køber altså ikke din ide om at "samleje" _kun_ er et udtryk for
> heterosekssuel missionærstillingssex. Det HAR vi vist diskuteret før!

Det har vi talt om, men jeg ser sex som en Guds gave til to mennesker, som
f.eks. Gud gav Eva til Adam for at han ikke skulle være allene og at han
skulle mangtfoldiggøre sig gennem sex med Eva.

Jeg har ikke nogen "fobier" med hensyn til mine medmennesker som er snyt i
deres (homo)seksualitet, men jeg vil heller ikke holde med dem, bare fordi
de ikke selv er sikker i deres gøremål og vil have hjælp til at fredsstille
deres samvittighed ved at indhente alle andres accept at deres livstil.

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7305f5$0$227$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d725139$0$129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3d71b112$0$50940$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:akr4gg$c0g$1@dknews.tiscali.dk...
> > > >
> > > > "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:3d709ec1$0$27657$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > > >
> > > > > Vil det sige at bøsser og lesbiske ikke anerkender Paulus
holdning?
> > > > > Eller tolker de det bare anderledes?
> > > >
> > > > Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> > > > fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> > > > som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> > > > af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> > > > det som gældende.
> >
> > Det er nok for de fleste mennesker vanskeligt at forestille sig at Jesus
> med
> > Sin berømte accept af udstødte, herunder prostituerede skulle vise sig
at
> > være bare halvt så homofobisk som visse gerne vil gøre ham til. herunder
> > Paulus, der IMNSHO har svært ved at leve sig ud over sin farisæiske
> > opdragelse og har ret forbandet travlt med sin egen
selvretfærddiggørelse
> på
> > trods af at han højst sandsynligt har menneskeliv på samvittigheden fra
> sin
> > førkristne tilværelse.
>
> Nu skal du i din IMNSHO ikke tillægge Jesus omgang med utro, B/L eller
> prostituerede.

Har du nogensinde stiftet bekendtskab med Maria Magdalene-mytologien?

Ifølge denne mytologi var Maria Magdalene luderen fra Johannes 8. i
virkeligheden var hun nok bare en rig enke med oplagte muligheder for "hor".

Det kan godt være at det lyder grimt, men i den senere Gralslegende gøres
hun faktisk til Jesu kone, der føder Jesu barn.

Dèt ville fandme ligne Ham!

Dyrk bare din fascist-Jesus, men lad mig forblive fascineret af en mand, der
i dèn grad inddrog "uværdige" i jødisk trosliv ved at fortælle dem at de
havde Menneskeværdighed.

>Jesus kom først ind i disse mennerskes liv efter de omvendte
> sig og bad om tilgivelse fra deres gerninger.

Vrøvl.

Den spedalske tigger på gaden?

Han vidste at han var udstødt. Det samme "vidste" alle andre "tabere". De
følte sig uværdige, men Jesus gav dem Værdighed! Anerkendelse! Kærlighed!

Men du forestiller dig Jesus som en Pave med fine fornemmelser, måske?

Jesus var i dèn grad (og senere disciplene) opsøgende socialarbejdere.

Tag dit religiøse retfærdighedssnobberi og fuck af og spil katolsk!

> IMHO er det svært for et kirkesamfund der ikke forkynder omvendelse fra
> utugt, homoseksuele og prostituerede, at få deres HO til at stemme overens
> med Guds vilje. Og det vil være lettere for dette kirkesamfund at
acceptere
> disse seksuelle tilstande ved at beskylde Gud, Paulus og vi andre for at
> have et homofobisk menneskesyn.

(For-)dømte Jesus?

Jesus er i mine øjne overmenneskelig og guddommelig i Sin Kærlighed til ALLE
mennesker.

Paulus stod og frydede sig ved Stefanus stening!

Paulus var morder og "djævel" ("Diabolos"="modstander"), om ikke decideret
"Antikrist", og når HAN kan tilgives, hvorfor skulle andre ikke kunne på
langt vagere beskyldningsgrundlag?

Du mener måske at Paulus har langt højere domsret end alle andre disciple og
apostle?

Paulus beviser for mig at selv det mest syndige, forbryderiske menneske kan
nås af Jesus. At han åbenbart ikke tiltror andre samme Nåde siger en del. Om
at han måske er for farisæisk, når det kommer til stykket?

"Og Bileam drog op mod Israels folk..."

Tjek lige din Bibel...Paulus synes at spille en "snedig dobbeltrolle"...

> > Så hvor rangerer mord henne på hans opremsninger over frygtelige
> > forbrydelser?
> >
> > Jeg har sgu svært ved at forbinde Jesus til de amerikanske fanatikere,
der
> > hidsigt prædiker død og Helvede for bøsser.
> >
> > Til gengæld er det da sødt at se at der var festgudstjeneste i
> > Christianskirken i København (ved Flemming Pless?) efter Mermaid Pride
> > '02-paraden og at der faktisk dukkede mange op, endda rimenligt ædru og
> > friske oven på en hel nats fest?
> >
> > > Før jeg blev kristen havde jeg den samme holdning til B/L som i dag og
> > mange
> > > af mine ikke kristne kammerater havde som jeg problemer med at se H/L
> > passe
> > > ind i udviklingslæren, da de ikke kan opfylde betingelserne for et
> > naturligt
> > > ægteskab.
> >
> > Bliver dyr gift eller hvad?
>
> Jeg har aldrig hørt om homoseksuelle dyr ??

Der findes faktisk en del.

Jeg kan selv konstatere det: Jeg havde engang tre hankaniner, som af ren
liderlighed begyndte at parre sig på hinanden?

> > I gamle dage var det da meget muligt at homoseksuelle forplantede sig af
> ren
> > pligt og så i øvrigt havde udenomsægteskabelige homoseksuelle affærer?
>
> det er vel det samme som altid

Jo, men i vore dages samfund behøver man ikke at lyve ved at gifte sig
heteroseksuelt og dermed begå hor imod ægtefællen.

See the difference?

> >
> > > Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud
> skabte
> > > mand og kvinde til at blive ét kød, hvad H/B ikke kan blive da de ikke
> kan
> > > udføre en samleje (have sex sammen).
> >
> > Hvaffornoet?
> >
> > Jo, de kan jo netop have "sam-leje", altså "ligge sammen", men af gode
> > grunde ikke _forplante_ sig.
>
> IMO er det ikke seks de har sammen, fordi Gud der har skabt manden og
> kvinden har også skabt det værktøj der skal anvendes til det
> seksuelleforemål og det råder to af samme køn ikke over.

Se nedenstående:

> > Jeg køber altså ikke din ide om at "samleje" _kun_ er et udtryk for
> > heterosekssuel missionærstillingssex. Det HAR vi vist diskuteret før!
>
> Det har vi talt om, men jeg ser sex som en Guds gave til to mennesker,
som
> f.eks. Gud gav Eva til Adam for at han ikke skulle være allene og at han
> skulle mangtfoldiggøre sig gennem sex med Eva.

Desværre er det bare lidt åndssvagt at fornægte, at nogle mænd i den grad
elsker andre mænd, at Kærlighedens Højsang kan tolkes rent abstrakt og
aseksuelt - men alligevel ganske "erotisk" i ordet græske, "sjælelige"
forstand - af _mandlige_ middelaldermunke, hvor Jesus gøres til "den søde
elskede" for lige at citere Bernhard af Clairvaux, Tempelriddernes
hushelgen?

Stinker det ikke en lille smule?

Jeg kan da i det mindste forstå den maskuline Maria-veneration?

> Jeg har ikke nogen "fobier" med hensyn til mine medmennesker som er snyt i
> deres (homo)seksualitet, men jeg vil heller ikke holde med dem, bare fordi
> de ikke selv er sikker i deres gøremål og vil have hjælp til at
fredsstille
> deres samvittighed ved at indhente alle andres accept at deres livstil.

For mig forekommer det ret abstrakt at bøsser på den ene side insisterer på
at provokere, men på den anden side ønsker "reaktionær accept".

Men det er en spændende tankegang. Bøsserne nasser altså på din goodwill? De
kræver en medlidenhed, du ikke har lyst til at give dem?

Jeg lider nok selv af åbenlyst overdreven empati i dèn retning.
Men hvad er alternativet? "Bibelsk" had? Er det ikke lidt latterligt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d73f5ea$0$168$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> > Nu skal du i din IMNSHO ikke tillægge Jesus omgang med utro, B/L eller
> > prostituerede.
>
> Har du nogensinde stiftet bekendtskab med Maria Magdalene-mytologien?
>
> Ifølge denne mytologi var Maria Magdalene luderen fra Johannes 8. i
> virkeligheden var hun nok bare en rig enke med oplagte muligheder for
"hor".
>
> Det kan godt være at det lyder grimt, men i den senere Gralslegende gøres
> hun faktisk til Jesu kone, der føder Jesu barn.

Ja den mytologi har jeg hørt, var Jens Jørgen Thorsens film ikke lavet på
noget i den retning ?

>
> Dèt ville fandme ligne Ham!

Nå-Nå

>
> Dyrk bare din fascist-Jesus, men lad mig forblive fascineret af en mand,
der
> i dèn grad inddrog "uværdige" i jødisk trosliv ved at fortælle dem at de
> havde Menneskeværdighed.

Ja, "DE" har menneskeværdighed", men det DE gør med deres legeme er
skammeligt, perværst og umoralsk. Kol 3v5 Så lad da det jordiske i jer dø:
utugt, urenhed, lidenskaber og onde lyster, og griskhed, for det er
afgudsdyrkelse.

Gud kom i Jesus Kristi skikkelse for ad hjælpe B/L til et normalt liv og
betalte med sit liv for B/L, således at B/L ved omvendelse fra deres
perversitet kan få kraft fra Gud til at leve et normalt liv som alle andre.
Men det kræver at nogen fortæller B/L om Jesus i stedet for at give dem
medynk.

> >Jesus kom først ind i disse mennerskes liv efter de omvendte
> > sig og bad om tilgivelse fra deres gerninger.
>
> Vrøvl.
>
> Den spedalske tigger på gaden?

Var han bøsse eller luder ??


> Han vidste at han var udstødt. Det samme "vidste" alle andre "tabere". De
> følte sig uværdige, men Jesus gav dem Værdighed! Anerkendelse! Kærlighed!
>
> Men du forestiller dig Jesus som en Pave med fine fornemmelser, måske?
>
> Jesus var i dèn grad (og senere disciplene) opsøgende socialarbejdere.
>
> Tag dit religiøse retfærdighedssnobberi og fuck af og spil katolsk!

Du har vist selv problemer med af forstå hvad det er Gud ønsker at gøre for
at løfte mennesker op af syndens grav!


>
> > IMHO er det svært for et kirkesamfund der ikke forkynder omvendelse fra
> > utugt, homoseksuele og prostituerede, at få deres HO til at stemme
overens
> > med Guds vilje. Og det vil være lettere for dette kirkesamfund at
> acceptere
> > disse seksuelle tilstande ved at beskylde Gud, Paulus og vi andre for at
> > have et homofobisk menneskesyn.
>
> (For-)dømte Jesus?
>
> Jesus er i mine øjne overmenneskelig og guddommelig i Sin Kærlighed til
ALLE
> mennesker.

Ja deri er vi enige, men vi er ikke enige i hvad Guds kærlighed indeholder,
så som Guds udstragte hånd til B/L for at få lov at komme til dem med
helbredelse og syndsforladelse. Af kærlighed til B/L gik Jesus i døden så
Han kan give dem liv.

>
> Paulus stod og frydede sig ved Stefanus stening!

Stefanus var vel ikke bøsse ??

> Paulus var morder og "djævel" ("Diabolos"="modstander"), om ikke decideret
> "Antikrist", og når HAN kan tilgives, hvorfor skulle andre ikke kunne på
> langt vagere beskyldningsgrundlag?
>
> Du mener måske at Paulus har langt højere domsret end alle andre disciple
og
> apostle?
>
> Paulus beviser for mig at selv det mest syndige, forbryderiske menneske
kan
> nås af Jesus. At han åbenbart ikke tiltror andre samme Nåde siger en del.
Om
> at han måske er for farisæisk, når det kommer til stykket?

Ja skæld Paulus ud, det skal nok hjælpe forståelsen af Guds seksuelle
foranstaltninger og kraft til frelse fra den seksuelle vildfarelsen.

>
> "Og Bileam drog op mod Israels folk..."

?? Bileam drog vel ikke op imod B/L

>
> Tjek lige din Bibel...Paulus synes at spille en "snedig dobbeltrolle"...

Ja, det problem har de fleste Åndsfyldte kristne mennesker, Helligånden
siger ét gennem dem og de kristne prøver at bortforklare det Helligånden
siger, fordi de ikke har aflagt deres egne meninger og ikke vil eller kan
forstå Helligåndens tilstedeværelse i deres forkyndelse. Men efter Paulus
fik Helligånden på vej til dermaskus gik det helt godt for ham, ikke ?

>
klip
> > > Bliver dyr gift eller hvad?
> >
> > Jeg har aldrig hørt om homoseksuelle dyr ??
>
> Der findes faktisk en del.
>
> Jeg kan selv konstatere det: Jeg havde engang tre hankaniner, som af ren
> liderlighed begyndte at parre sig på hinanden?

Jeg har også hørt at topmålet for optimisme er når to bøsser ser på
barnevogn.


> > > I gamle dage var det da meget muligt at homoseksuelle forplantede sig
af
> > ren
> > > pligt og så i øvrigt havde udenomsægteskabelige homoseksuelle affærer?
> >
> > det er vel det samme som altid
>
> Jo, men i vore dages samfund behøver man ikke at lyve ved at gifte sig
> heteroseksuelt og dermed begå hor imod ægtefællen.
>
> See the difference?

No, sin is sin.


> > >
> > > > Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud
> > skabte
> > > > mand og kvinde til at blive ét kød, hvad H/B ikke kan blive da de
ikke
> > kan
> > > > udføre en samleje (have sex sammen).
> > >
> > > Hvaffornoet?
> > >
> > > Jo, de kan jo netop have "sam-leje", altså "ligge sammen", men af gode
> > > grunde ikke _forplante_ sig.
> >
> > IMO er det ikke seks de har sammen, fordi Gud der har skabt manden og
> > kvinden har også skabt det værktøj der skal anvendes til det
> > seksuelleforemål og det råder to af samme køn ikke over.
>
> Se nedenstående:
klip

> Desværre er det bare lidt åndssvagt at fornægte, at nogle mænd i den grad
> elsker andre mænd, at Kærlighedens Højsang kan tolkes rent abstrakt og
> aseksuelt - men alligevel ganske "erotisk" i ordet græske, "sjælelige"
> forstand - af _mandlige_ middelaldermunke, hvor Jesus gøres til "den søde
> elskede" for lige at citere Bernhard af Clairvaux, Tempelriddernes
> hushelgen?

Højsangen var skrevet af Kong Salomon i en tid hvor homoseksuelle blev
stenet, så din forslag er lige til at skylde ud !.

> Stinker det ikke en lille smule?

Nok til en gaskammer!

>
> Jeg kan da i det mindste forstå den maskuline Maria-veneration?
>
> > Jeg har ikke nogen "fobier" med hensyn til mine medmennesker som er snyt
i
> > deres (homo)seksualitet, men jeg vil heller ikke holde med dem, bare
fordi
> > de ikke selv er sikker i deres gøremål og vil have hjælp til at
> fredsstille
> > deres samvittighed ved at indhente alle andres accept at deres livstil.
>
> For mig forekommer det ret abstrakt at bøsser på den ene side insisterer
på
> at provokere, men på den anden side ønsker "reaktionær accept".

Men de er vel også meget abstrakte.

>
> Men det er en spændende tankegang. Bøsserne nasser altså på din goodwill?
De
> kræver en medlidenhed, du ikke har lyst til at give dem?

Ikke min, men de vil have kirkens (Guds) velsignelse i deres ægteskab og det
er et forsøg på at opnå kirkens "goodwill" er både umoralsk og
Gudsbespottende.

> Jeg lider nok selv af åbenlyst overdreven empati i dèn retning.
> Men hvad er alternativet? "Bibelsk" had? Er det ikke lidt latterligt?

Vil man ikke være med kan man altid kæmpe imod, valget er frit!

Erik L


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

> Til gengæld er det da sødt at se at der var festgudstjeneste i
> Christianskirken i København (ved Flemming Pless?) efter Mermaid Pride
> '02-paraden og at der faktisk dukkede mange op, endda rimenligt ædru og
> friske oven på en hel nats fest?

Københavnske præster med ti gudstjenestegæster pr søndag, er i vildt hård
konkurrence for at opdyrke en niche, der kan bringe dem i medierne, så der
kan blive håb om elve fremmødte dvs mindre risiko for sognesammenlægning.
Ivan Larsen i Stefanskirken var derfor pioner mht bøsse-bryllups-ceremoni og
mange går nu i hans fodspor i håb om "15 sek TV-berømmelse."

> Jo, de kan jo netop have "sam-leje", altså "ligge sammen", men af gode
> grunde ikke _forplante_ sig.
> Jeg køber altså ikke din ide om at "samleje" _kun_ er et udtryk for
> heterosekssuel missionærstillingssex.

Bør vi ikke se disse gamle skriver som støttepunkter til titusind talte ord,
som vi kun kan gætte om. Det er let at gætte at "han havde kendt Ester"
betyder at han have elsket med hende, men andre detaljer bør forbigås, fordi
"det eneste vi ved er at vi intet ved".
Mht Paulus ctr Jesus, oplever jeg J som tvungen til at rose moselov mer end
han egenlig vil, men P er infamt lovreligion-opfindende og går stik mod de
sunde giv-Gud hvad Guds er og Kejseren hvad Kejserens er, som kristendommens
første mand påbød.
Men uden P ville J ha været glemt - Kejser Konstantin havde ikke kunne bruge
kristen-dom som saltvandsindsprøjtning til åndeligt-kaotisk Romerrige, hvis
ikke den var blevet 50% paulus-dom
Er det en urimelig forenkling af P ctr J?

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse news:3d71b112$0$50940$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:akr4gg$c0g$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> > Paulus kommer med en masse kulturelt betingede
> > fordomme i sine breve. De fleste kristne afviser det
> > som netop kulturelt betinget. Det er kun et lille mindretal
> > af fundamentalistiske og bibeltro kristne, der opfatter
> > det som gældende.
>
> Før jeg blev kristen havde jeg den samme holdning til B/L som i dag og mange
> af mine ikke kristne kammerater havde som jeg problemer med at se H/L passe
> ind i udviklingslæren, da de ikke kan opfylde betingelserne for et naturligt
> ægteskab.

Så både Darwin, Gud og Paulus taler imod det?

> Efter at have læst Bibelen kan jeg ikke forstille mig andet end Gud skabte
> mand og kvinde til at blive ét kød,

Jamen, der er vi da enige.

> hvad H/B ikke kan blive da de ikke kan
> udføre en samleje (have sex sammen).

He, he, taler du af erfaring? Jeg tror nu godt, de kan
finde ud af det, også.

>
> > Hvis du følger med i gruppen her, kunne du måske godt
> > få opfattelsen af, det er gældende hos kristne generelt.
> > Men det er det ikke.

> ?

Hvad er det, du ikke forstår? Du mener da ikke, majoriteten
i denne gruppe afspejler samfundets?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> Har bøsser og lesbiske valgt forkert i guds øjne?

De fleste homofile har vel ikke akkurat valgt sin legning...

Men hvilke valg man gjør ut fra våre forutsetninger er
det som er viktigst.

mvh
OAK