---

username@domain.country writes:
Nedstående er et nyt spørgsmål i en gammel tråd, og det var vist ikke
smart. Jeg laver derfor en ny. Der er tale om at fastholde hundens blik
som straf

>Personligt mener jeg lige som Punish at der er meget effektiv og human
>metode til at fortælle hunden at den har gjort noget galt, og at man ikke
>vil have det.

Er det det?

Hvis 2 hunde møder hinanden, så bruger de bl.a. at fastholde hinandens
blik, for at finde ud af hvem af dem, der rangere højst. Hvis ingen viger,
risikere man i værste fald et slagsmål.

Så i hundesprog dominere vi vores hund, når vi stirrer den i øjnene, vi
straffer den ikke. I menneskesprog vel det samme som at vores arbejdsleder
kommer hen og siger til os, "det er mig der bestemmer her". Det er ikke en
straf, men en konstatering

Så mit spørgsmål til gruppen er, får vi noget ud af at stirre hunden i
øjnene, ud over vi fastslår vores dominans, eller føler hunden den får
straf, fordi den har handlet forkert.

Første gang jeg så øjekontakten brugt, var en hundekonsulent der ville
vise hvordan man lærte hunden at respektere et NEJ.

Hun sagde hundens navn, fik øjenkontakt og smed en godbid, som hund
samlede op. Da hunden havde forstået, at øjenkontakten udløste en godbid,
stoppede hun med at sige dens navn, men nøjedes med at give en godbid, når
de havde kontakt. Da det var arbejdet ind, så hun NEJ, samtidig med hun
smed en godbid. Hunden tog den jo selvfølgelig, og hun reagerede ved at
hive godbidden ud af munden på hunden, tage fat om den hoved og sagde
FØØØØJJJJ med dyb stemme. Når hunden slikke sig om munden, slap hun den og
smed en godbid igen samtidig med et nyt NEJ, og det samme gentog sig
indtil hunden vidste hvad NEJ'et betød, og lod godbidden blive liggende.
(3. gang i det her tilfælde)

Spørgsmålet er så, straffede hun hunden fordi den tog godbidden, eller
slog hun sin status fast som leder, og dermed den der havde retten til
godbidden, som hunden så respekterede til sidst.

Jeg mener det sidste, men er I andre enige?

Jeg bruger aldrig blikket når han gør noget galt, men når jeg føler han
udfordre mig, og er han rigtig slem, så vælter jeg ham, og lægger mig oven
på ham til han ligger helt stille. Når han ligger stiller så rejser jeg
mig, men han må ikke rejse sig, før han får lov. Det har jeg set han gør
ved andre hunde, når han har været oppe og slås (hvilket heldigvis er et
par år siden efterhånden), så det må jo være den måde han opfatter
overgivelse på.

>Jeg kan ikke forestille mig at der er nogen hunde der skulle tage skade
>af det.

Jeg tror heller ikke de tager skade, men hjælper det?

Hilsen
Poul Erik Rise

---

"Poul Erik Rise /SID" <rise@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b0468419c0073fb6b0468419c.46841dc@net.dialog.dk...


> Hun sagde hundens navn, fik øjenkontakt og smed en godbid, som hund
> samlede op. Da hunden havde forstået, at øjenkontakten udløste en godbid,
> stoppede hun med at sige dens navn, men nøjedes med at give en godbid, når
> de havde kontakt. Da det var arbejdet ind, så hun NEJ, samtidig med hun
> smed en godbid. Hunden tog den jo selvfølgelig, og hun reagerede ved at
> hive godbidden ud af munden på hunden, tage fat om den hoved og sagde
> FØØØØJJJJ med dyb stemme. Når hunden slikke sig om munden, slap hun den og
> smed en godbid igen samtidig med et nyt NEJ, og det samme gentog sig
> indtil hunden vidste hvad NEJ'et betød, og lod godbidden blive liggende.
> (3. gang i det her tilfælde)
>
> Spørgsmålet er så, straffede hun hunden fordi den tog godbidden, eller
> slog hun sin status fast som leder, og dermed den der havde retten til
> godbidden, som hunden så respekterede til sidst.
>
> Jeg mener det sidste, men er I andre enige?


Her er jeg uenig. ( både og ) Jeg mener hun gør det hele omvendt, ved at
give godbidder først og bagefter "straffe" hunden, for at tage godbidden....

Vi har i stedet startet, med en madskål, som vi holdt i hånden. Derefefter
har hunden fået kommandoen "sit". Vi har så langsomt sænket skålen, mens vi
har sagt "nej" eller " det er min ". Hvis hunden har rejst sig, er madskålen
løftet igen, med det samme og vi er startet forfra. Når hunden er blevet
siddende, har vi sagt " værs`go og rost den, når den begynder, at spise. Det
virker også med godbidder. Vi har lagt en godbid foran hunden ( eller på
dens snude ), og brugt kommandoen " det er min " og derefter " værs`go.

Jeg er da sikker på, at din metode virker også. Som sagt synes jeg bare, at
det virker lidt omvendt. Desuden mener jeg, at godbidder, bliver brugt alt
for meget i hundetræning, frem for ros, hvilket bevirker, at madglade hunde,
udelukkende fokuserer på maden og ikke ejeren, men det er nok en hel anden
tråd igen. : )


> Jeg bruger aldrig blikket når han gør noget galt, men når jeg føler han
> udfordre mig, og er han rigtig slem, så vælter jeg ham, og lægger mig oven
> på ham til han ligger helt stille. Når han ligger stiller så rejser jeg
> mig, men han må ikke rejse sig, før han får lov. Det har jeg set han gør
> ved andre hunde, når han har været oppe og slås (hvilket heldigvis er et
> par år siden efterhånden), så det må jo være den måde han opfatter
> overgivelse på.
>
> >Jeg kan ikke forestille mig at der er nogen hunde der skulle tage skade
> >af det.
>
> Jeg tror heller ikke de tager skade, men hjælper det?


Det kommer nok an på, hvad hund man har med at gøre. På en ledertype, vil
det nok virke, men hvis man har en nervøs eller underdanig hund, skal man
nok ikke, anvende den metode.
I øvrigt det samme med, at stirre hunden i øjnene. Det må være et
vurderingsspørgsmål fra ejerens side, om man kan anvende den metode. Det
virker på nogen hunde, ( har selv brugt det ), hvorimod hos andre hunde, (
med manglende selvtillid ) kan det bestemt ikke anbefales.


Mvh. www.tjekmig.dk

---

>> Hun sagde hundens navn, fik øjenkontakt og smed en godbid, som hund
>> samlede op. Da hunden havde forstået, at øjenkontakten udløste en godbid,
>> stoppede hun med at sige dens navn, men nøjedes med at give en godbid, når
>> de havde kontakt. Da det var arbejdet ind, så hun NEJ, samtidig med hun
>> smed en godbid. Hunden tog den jo selvfølgelig, og hun reagerede ved at
>> hive godbidden ud af munden på hunden, tage fat om den hoved og sagde
>> FØØØØJJJJ med dyb stemme. Når hunden slikke sig om munden, slap hun den og
>> smed en godbid igen samtidig med et nyt NEJ, og det samme gentog sig
>> indtil hunden vidste hvad NEJ'et betød, og lod godbidden blive liggende.
>> (3. gang i det her tilfælde)
>>
>> Spørgsmålet er så, straffede hun hunden fordi den tog godbidden, eller
>> slog hun sin status fast som leder, og dermed den der havde retten til
>> godbidden, som hunden så respekterede til sidst.
>>
>> Jeg mener det sidste, men er I andre enige?
>
>
>Her er jeg uenig. ( både og ) Jeg mener hun gør det hele omvendt, ved at
>give godbidder først og bagefter "straffe" hunden, for at tage godbidden....
>
>Vi har i stedet startet, med en madskål, som vi holdt i hånden. Derefefter
>har hunden fået kommandoen "sit". Vi har så langsomt sænket skålen, mens vi
>har sagt "nej" eller " det er min ". Hvis hunden har rejst sig, er madskålen
>løftet igen, med det samme og vi er startet forfra. Når hunden er blevet
>siddende, har vi sagt " værs`go og rost den, når den begynder, at spise. Det
>virker også med godbidder. Vi har lagt en godbid foran hunden ( eller på
>dens snude ), og brugt kommandoen " det er min " og derefter " værs`go.




,,,,,,,,,,,,,,,,den metode har jeg også brugt og den virker for mig
men det andet lyder jo heller ikke helt forkert , men måske lidt
omvendt i mine ører men bare det virker så er det jo godt nok




>> Jeg tror heller ikke de tager skade, men hjælper det?
>
>
>Det kommer nok an på, hvad hund man har med at gøre. På en ledertype, vil
>det nok virke, men hvis man har en nervøs eller underdanig hund, skal man
>nok ikke, anvende den metode.
>I øvrigt det samme med, at stirre hunden i øjnene. Det må være et
>vurderingsspørgsmål fra ejerens side, om man kan anvende den metode. Det
>virker på nogen hunde, ( har selv brugt det ), hvorimod hos andre hunde, (
>med manglende selvtillid ) kan det bestemt ikke anbefales.








,,,,,,,,,,,,,,,helt enig....

---

Sander@tjekmig.dk writes:
>> Spørgsmålet er så, straffede hun hunden fordi den tog godbidden, eller
>> slog hun sin status fast som leder, og dermed den der havde retten til
>> godbidden, som hunden så respekterede til sidst.
>>
>> Jeg mener det sidste, men er I andre enige?
>
>
>Her er jeg uenig. ( både og ) Jeg mener hun gør det hele omvendt, ved at
>give godbidder først og bagefter "straffe" hunden, for at tage
>godbidden....

(Klip hvordan man lærer nej)

Jeg bruger aldrig den metode, fordi den kun er brugbar på langsomme hunde,
som fx min egen newfoundlænder. Jeg har prøvet en gang på en boxer, men
inden jeg fik mig bukket ned for at tage godbidden ud af munden på hunden,
så var den 5 meter væk. Din metode er meget bedre, hvor man forhindre
hunden i af få godbidden samtidig med et nej, men det var ikke så meget
det spørgmålet gik på.

Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at nedstirre en hund (LÆS
dominere) kan være en straf?
>
>
>> >Jeg kan ikke forestille mig at der er nogen hunde der skulle tage skade
>> >af det.
>>
>> Jeg tror heller ikke de tager skade, men hjælper det?

>Det kommer nok an på, hvad hund man har med at gøre. På en ledertype, vil
>det nok virke, men hvis man har en nervøs eller underdanig hund, skal man
>nok ikke, anvende den metode.

Jeg tror ikke helt du har forstået ovenstående, fordi jeg har klippet et
andet indlæg ind i det. Han mener ikke hunden tager skade af at blive
stirret ind i øjnene, og det er jeg enig i.

Jeg er i øvrigt også enig med dig i, at man ikke skal gøre det på hunde
der mangler selvtillid - underhunde - men her vil det formodentlig heller
ikke være nødvendig. Det er et middel man skal bruge med omtanke og ikke i
tide og utide.
>
>I øvrigt det samme med, at stirre hunden i øjnene. Det må være et
>vurderingsspørgsmål fra ejerens side, om man kan anvende den metode. Det
>virker på nogen hunde, ( har selv brugt det ), hvorimod hos andre hunde, (
>med manglende selvtillid ) kan det bestemt ikke anbefales.


Hilsen
Poul Erik Rise

---

"Poul Erik Rise /SID" <rise@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b04684f7f0073fb6b0468419c.468500d@net.dialog.dk...

>
> Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at nedstirre en hund (LÆS
> dominere) kan være en straf?


Nej, jeg mener ikke, at man straffer hunden, ved at nedstirre den, vel at
mærke, hvis man er klar over, hvad slags hund, man har med, at gøre, så der
er vi ganske enige. : )
Det var mere hundekonsulentens metode, du beskrev, jeg stejlede lidt
over.....


Mvh. www.tjekmig.dk

---

On Sun, 25 Aug 2002 20:24:17 +0200, "Sander" <Sander@tjekmig.dk>
wrotd:

>
>"Poul Erik Rise /SID" <rise@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
>news:fc.0073fb6b04684f7f0073fb6b0468419c.468500d@net.dialog.dk...
>
>>
>> Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at nedstirre en hund (LÆS
>> dominere) kan være en straf?






det mener jeg , alt hvad der er ubehageligt for hunden , som man gør
når den har gjort noget forkert vil jeg opfatte som en straf .

---

>
>>enig men man kombinerer jo det at stirre"dominans"
>>med at løfte hunden fra jorden"straf" som den helt sikkert syntes at
>>er ubehageligt og dermed forstår at det er en straf fra den der
>>dominerer den , intet gør ondt på hunden det er kun psykisk at den
>>lider et nederlag og så husker den det til næste gang .
>
>Nu er det jo ikke os alle der render rundt med en lille tæppetisser som
>din og som kan løfte vores hund op.




,,,,,,,,,,,,,,,,eller også er det ikke jer alle der har sådan en stor
overarm som min nej bare for sjov , selvfølgelig løfter man ikke
en stor hund op det ville sikkert se lige så latterligt ud som hvis
jeg lagde mig ned og væltede min om på siden






>Nu er jeg ikke tilhænger af straf. Jeg har tidligere straffet hunden, hvis
>den var ulydig, og det har aldrig forhindret ham i at gøre det igen, så
>det er jeg holdt op med.





,,,,,,,,,,,,,,,ja det er klart hvis den ikke lærer af det så er der jo
ingen grund til det ! men man skal jo også tænke sig meget om hvordan
man straffer sin hund . På min der virkede det altså at løfte ham ,
jeg tror at han syntes at det var pinligt/ydmygende ? nu er det jo
heller ikke sådan at jeg går rundt og løfter min hund op hele tiden ,
for han opfører sig faktisk meget pænt generelt men i opdragelsesfacen
gjorde jeg det et par gange.




>>det lærte vi
>>også da jeg gik på hundeskole. Men jeg er nu modstander af at knurre
>>af hunden som en straf af 2 grunde 1: når børn leger med hunden
>>knurrer de tidt for sjov og jeg er bange for at dette kunne misforstås
>>af hunden !det syntes jeg at er et meget vigtigt argument , og kunne
>>måske ende i at hunden bed børn eller andre en dag hvis de knurrede af
>>den ?
>
>Det har jeg svært ved at gennemskue. Det er muligt du har ret, men så tror
>jeg det er et helt andet problem hunden har, hvis den kunne finde på at
>bide.




,,,,,,,,,,,,,,,,,ja måske , men jeg ville ikke tage chansen






>At det ser sjovt ud, er imidlertid ikke en grund til at lade være, hvis
>tricket virker.






,,,,,,,,,,tjae jeg fandt da en anden måde at opdrage hunden på som
ikke ser sjov ud , så hvis man kan se bare lidt normal ud når man
snakker til sin hund gør det jo ikke noget efter min mening








>Har du erfaring for at straf virker?







,,,,,,,,ja delvist gør det jo jeg har brugt det til at holde
agresionen lidt nede hos min hund da han var hvalp , og jeg ved at det
ville være meget værre nu hvor han er voksen hvis jeg ikke havde gjort
det , jeg har set andre af samme race som går _fuldstændigt_ amok i
snoren når de ser andre hunde , og det gør min trods alt ikke kun lidt
amok desuden kan jeg hvis jeg ser ham stirre lidt for ondt på en
anden hund "måske en nyhund" så kan jeg kigge på ham efter jeg har
sagt hans navn og så ved han at jeg løfter ham væk/op hvis han
begynder på noget og på den måde mener jeg at det virker.




>Jeg sender lige mit indlæg igen, men i en ny tråd. Det er vist ikke for
>smart at starte en ny debat i en gammel tråd.
>
>Hilsen
>Poul Erik Rise

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:lpikmu852l8mvehlabd4tjkq15vj0sahfq@4ax.com...
> >
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,,eller også er det ikke jer alle der har sådan en stor
> overarm som min nej bare for sjov , selvfølgelig løfter man ikke
> en stor hund op det ville sikkert se lige så latterligt ud som hvis
> jeg lagde mig ned og væltede min om på siden

Jeg har da flere gange løftet min 30 kg. flat i huden i siden af halsen og
så skældt hende ud.
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,ja det er klart hvis den ikke lærer af det så er der jo
> ingen grund til det ! men man skal jo også tænke sig meget om hvordan
> man straffer sin hund . På min der virkede det altså at løfte ham ,
> jeg tror at han syntes at det var pinligt/ydmygende ? nu er det jo
> heller ikke sådan at jeg går rundt og løfter min hund op hele tiden ,
> for han opfører sig faktisk meget pænt generelt men i opdragelsesfacen
> gjorde jeg det et par gange.

enig.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

Du godeste
Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
skyld på nogen anden individ.
Straf er et menneske begreb
Straf er noget man giver forbrydere og krimminelle, og det evner en hund
ikke at være
En hund kender ikke til lovparagraffer og kan derfor ikke drages til ansvar
over for sådanne.
Desuden kommer en straf jo per defination altid forsent, da handlingen man
straffer for jo så er udført.
At bruge straf i opdragelse eller uddannelse af en hund er totalt spild af
tid.
I hundredevis eller for den sag i tusindvis af forsøg og test samt
observationer, har forlængst bevist det

En hund viser ikke dominans med mindre den har en dårlig leder/fører
Hvis føreren ikke har lederegenskaber vil hunden af natur tage den da dens
instinkt påbyder den at være ledet eller selv lede.
Eneste løsning på den slags problemer er at uddanne føreren til at være, nåh
ja fører/leder for sin hund.
Og det vel at mærke på hundens betingelser, således at forstå at man fra
hundens synspunkt skal opfører sig som den må forvente at en god leder bør
opfører sig.
Og det har intet med hvem bestemmer her at gøre, eller det er den stærkeste
der bestemmer. Det er noget gammelt vrøvl som for længst er bevist ikke
passer.
Lederegenskaber er noget helt andet.

Hvis en hund viser dominans eller mangel på selvtillid er det altid et
ressultat af dårlig ledelse fra dens flokfører, som i vores verden jo er
ejeren af hunden.

Så uanset ens egne undskyldninger, skal man hvis hunden er bange, aggressiv,
virker dominant eller sky og bange, tage sine egen egenskaber som leder for
hunden op til nøjer ovvervejelse.

Enhver hund uanset dens physiske nedarvede domminans, hår, blød temperament
osv. vil være rolig og tryg når den er i nærheden af en god leder.
Den ikke selvtilstrækkelige type vil ikke frygte noget da lederen tager sig
af den, det bør den kunne stole fuldt og fast på
den temperamentsfulde fandenivolske hund vil ikke forsøge at tage ledelse,
for stillingen som leder er ikke ledigt, og den vil forstå instinktmæssigt
hvem der er den bedste leder i dens flok.
Men dens instinkt vil også påbyde den at besætte stillingen som leder, hvis
den der selv tror er leder, kun er et dominant fjols. der farer rundt og
stirer.

Og forresten stirer hunde ikke på hinnanden de har et så dårligt et syn at
det ingen betydning har.
For hunden er dufte af udåndingsluften samt kropsprog og haleførring deres
primære kommunikations metode.

Så glem alt om at stire, med det kan du kun tire.
Forsøg heller at logre med halen. (Har meget størrer effekt på hunde)

Hvad tror i måske forskellen er mellem at stire og så blot kigge eller se
på??
Ja! nettop. Kropsproget der lægger bag blikket er forskellen.
Også for en hund.
Nu er det længe siden jeg sidst har besøgt denne gruppe, og jeg troede da at
hundefolket for længst var holdt op med at debatere de gamle dressurmetoder.

Ps. Kunne godt lige nævne en sammenligning om det med den meget skrappe
leder, jeg vil bestemme, og du har bare at adlyde, og det skal vær nu, type.
Den ledelsesstil er der jo kun (Og nu undskyld sproget lidt) røvhuller der
har.
Lad mig give et eksempel på denne total bestemmende lederstil.

Uanset hvor travlt du har og hvor intressante ting du beskæftiger dig med,
og uanst hvilken handlinger og adfærd du har planlagt, må du stoppe, hvis
dit røvhul virkelig vil, det som det nu engang er skabt til, og jeg mener
virkelig vil, den her lige nu og her skal det være, du kender det nok.
ja så må du adlyde, for hvis ikke.....
ja så skider du i bukserne.
Og tror du nu at du vil agte og respektere dit røvhul højere hvis du tit
render rundt og skider i bukserne.??
Nej vel
En god leder man kan respektere og få tillid til bør derfor ikke opfører sig
som et øh!! du ved nok..
Heller ikke hvis man er en hund.

Ha en god dag
MVH.
Bjarne Østergård

---

Godt skrevet. Det kunne jeg ikke have gjort bedre.

Og så vil jeg da lige støtte op med noget:
Den eneste - og jeg mener dén eneste - grund til at to individer slås er, at
den ene - eller måske mener de det endda begge - ønsker, at den anden skal
forsvinde så langt væk som muligt.
Er det det vi ønsker vores hunde skal gøre, når vi "straffer" dem ?

Mvh
Lars Kr. Nielsen

---

>klip et fint indlæg om dominans/straf <

Bravo Bjarne Østergård. Godt indlæg. Endelig nogle fornuftige ord om
hundeopdragelse og omgang med hunden.

Hilsen

Merete

---

Hørt hørt!!

Mvh. Line


"Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> wrote in message
news:3d6ab17e$0$31329$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Du godeste
> Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
> skyld på nogen anden individ.
> Straf er et menneske begreb
> Straf er noget man giver forbrydere og krimminelle, og det evner en hund
> ikke at være
> En hund kender ikke til lovparagraffer og kan derfor ikke drages til
ansvar
> over for sådanne.
> Desuden kommer en straf jo per defination altid forsent, da handlingen man
> straffer for jo så er udført.
> At bruge straf i opdragelse eller uddannelse af en hund er totalt spild af
> tid.
> I hundredevis eller for den sag i tusindvis af forsøg og test samt
> observationer, har forlængst bevist det
>
> En hund viser ikke dominans med mindre den har en dårlig leder/fører
> Hvis føreren ikke har lederegenskaber vil hunden af natur tage den da dens
> instinkt påbyder den at være ledet eller selv lede.
> Eneste løsning på den slags problemer er at uddanne føreren til at være,
nåh
> ja fører/leder for sin hund.
> Og det vel at mærke på hundens betingelser, således at forstå at man fra
> hundens synspunkt skal opfører sig som den må forvente at en god leder bør
> opfører sig.
> Og det har intet med hvem bestemmer her at gøre, eller det er den
stærkeste
> der bestemmer. Det er noget gammelt vrøvl som for længst er bevist ikke
> passer.
> Lederegenskaber er noget helt andet.
>
> Hvis en hund viser dominans eller mangel på selvtillid er det altid et
> ressultat af dårlig ledelse fra dens flokfører, som i vores verden jo er
> ejeren af hunden.
>
> Så uanset ens egne undskyldninger, skal man hvis hunden er bange,
aggressiv,
> virker dominant eller sky og bange, tage sine egen egenskaber som leder
for
> hunden op til nøjer ovvervejelse.
>
> Enhver hund uanset dens physiske nedarvede domminans, hår, blød
temperament
> osv. vil være rolig og tryg når den er i nærheden af en god leder.
> Den ikke selvtilstrækkelige type vil ikke frygte noget da lederen tager
sig
> af den, det bør den kunne stole fuldt og fast på
> den temperamentsfulde fandenivolske hund vil ikke forsøge at tage ledelse,
> for stillingen som leder er ikke ledigt, og den vil forstå instinktmæssigt
> hvem der er den bedste leder i dens flok.
> Men dens instinkt vil også påbyde den at besætte stillingen som leder,
hvis
> den der selv tror er leder, kun er et dominant fjols. der farer rundt og
> stirer.
>
> Og forresten stirer hunde ikke på hinnanden de har et så dårligt et syn at
> det ingen betydning har.
> For hunden er dufte af udåndingsluften samt kropsprog og haleførring deres
> primære kommunikations metode.
>
> Så glem alt om at stire, med det kan du kun tire.
> Forsøg heller at logre med halen. (Har meget størrer effekt på hunde)
>
> Hvad tror i måske forskellen er mellem at stire og så blot kigge eller se
> på??
> Ja! nettop. Kropsproget der lægger bag blikket er forskellen.
> Også for en hund.
> Nu er det længe siden jeg sidst har besøgt denne gruppe, og jeg troede da
at
> hundefolket for længst var holdt op med at debatere de gamle
dressurmetoder.
>
> Ps. Kunne godt lige nævne en sammenligning om det med den meget skrappe
> leder, jeg vil bestemme, og du har bare at adlyde, og det skal vær nu,
type.
> Den ledelsesstil er der jo kun (Og nu undskyld sproget lidt) røvhuller der
> har.
> Lad mig give et eksempel på denne total bestemmende lederstil.
>
> Uanset hvor travlt du har og hvor intressante ting du beskæftiger dig med,
> og uanst hvilken handlinger og adfærd du har planlagt, må du stoppe, hvis
> dit røvhul virkelig vil, det som det nu engang er skabt til, og jeg mener
> virkelig vil, den her lige nu og her skal det være, du kender det nok.
> ja så må du adlyde, for hvis ikke.....
> ja så skider du i bukserne.
> Og tror du nu at du vil agte og respektere dit røvhul højere hvis du tit
> render rundt og skider i bukserne.??
> Nej vel
> En god leder man kan respektere og få tillid til bør derfor ikke opfører
sig
> som et øh!! du ved nok..
> Heller ikke hvis man er en hund.
>
> Ha en god dag
> MVH.
> Bjarne Østergård
>
>
>

---

Jeg vil osse med i koret
Super indlæg Bjarne! Skønt at se dig tilbage her i gruppen...
Jeg var ellers lige ved at skrotte mit abonnement, men nu vil jeg da
blive her en tid
Mvh Ann

---

Synes også det er dejligt at se Bjarne igen.

Bjarne jeg håber du bliver aktiv igen her på gruppen.

Ann, det kan altså ikke nytte noget at alle vi bløde opdragere forsvinder
fra gruppen, til sidst er der jo kun de hårde tilbage, og så lader vi da nye
hundeejere i stikken.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Ann K." <tsars@os.dk> skrev i en meddelelse news:akfd16$gmj$1@sunsite.dk...
> Jeg vil osse med i koret
> Super indlæg Bjarne! Skønt at se dig tilbage her i gruppen...
> Jeg var ellers lige ved at skrotte mit abonnement, men nu vil jeg da
> blive her en tid
> Mvh Ann
>
>
>

---

"Nina El Falaki" <cats@feca.dk> skrev i en meddelelse
news:QgKa9.23843$ww6.2385539@news010.worldonline.dk...
> Synes også det er dejligt at se Bjarne igen.
>
> Bjarne jeg håber du bliver aktiv igen her på gruppen.
>
> Ann, det kan altså ikke nytte noget at alle vi bløde opdragere forsvinder
> fra gruppen, til sidst er der jo kun de hårde tilbage, og så lader vi da
nye
> hundeejere i stikken.

Hård og hård, det eneste hårde jeg gør er det med at løfte hende, ellers
bruger jeg ros.

--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

>Hård og hård, det eneste hårde jeg gør er det med at løfte hende, ellers
>bruger jeg ros.



,,,,,,,,,,,det er det samme for mig , men så kan vi to nok ikke blive
medlem af Bjarnes nye fanklub

---

Har Bjarne en fanklub??? hvordan kan man blive medlem?

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:6d4nmu8pjts0q33h6vqi42o48ag0oqmf0i@4ax.com...
> >Hård og hård, det eneste hårde jeg gør er det med at løfte hende, ellers
> >bruger jeg ros.
>
>
>
> ,,,,,,,,,,,det er det samme for mig , men så kan vi to nok ikke blive
> medlem af Bjarnes nye fanklub

---

On Tue, 27 Aug 2002 19:02:17 +0200, "Nina El Falaki" <cats@feca.dk>
wrotd:

>Har Bjarne en fanklub??? hvordan kan man blive medlem?



Først skal du byde ham overdrevent velkommen og sige at du har savnet
ham , og sige at du håber at han bliver herinde for altid , for de
bløde metoders forgangsmænd må jo ikke svigte eventuelle nye
hvalpeejere der måske kigger forbi Så tror jeg automatisk at
Bjarne tager dig under hans vinger/poter måske er han slet ikke en
menneske men en hund der vil lave om på verden som den ser ud nu ?

---

Jamen så er jeg jo medlem af fanklubben hihi. Herligt

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:jhenmugins0t6l810tpmfjoa7gvpaarhr3@4ax.com...
> On Tue, 27 Aug 2002 19:02:17 +0200, "Nina El Falaki" <cats@feca.dk>
> wrotd:
>
> >Har Bjarne en fanklub??? hvordan kan man blive medlem?
>
>
>
> Først skal du byde ham overdrevent velkommen og sige at du har savnet
> ham , og sige at du håber at han bliver herinde for altid , for de
> bløde metoders forgangsmænd må jo ikke svigte eventuelle nye
> hvalpeejere der måske kigger forbi Så tror jeg automatisk at
> Bjarne tager dig under hans vinger/poter måske er han slet ikke en
> menneske men en hund der vil lave om på verden som den ser ud nu ?
>

---

nospam@sonpet.com writes:
>>Hvis straf ikke er årsag og virkning, hvad er det så. Du går over for
>rødt
>>= årsag - du får en bøde eller bliver kørt over = virkning
>
>Jeg gider altså ikke skændes med dig om de forskellige tydninger af et
>ord.

Jeg troede ikke vi skændtes, men udvekslede synspunkter.

I øvrigt skrev jeg det for at du skulle forstå min definition på straf.
Hvis vi ikke skal gå forbi hinanden når vi diskuterer, så er vi da nødt
til at være sikre på, at vi snakker samme sprog.
>
>
>>>Du skubbede ham væk fra trygheden.
>>Ikke hvis han troede, at jeg straffede ham fordi han ikke gik plads.
>
>Det troede han ikke! Han søgte tryghed. som to af mine, der klistrer,
>når det tordner og nytårsaften!

Kan du så forklare hvorfor han, de 2 andre gange hvor han har haft kontakt
med elektrisk hegn, kun har reageret med at konstatere, at det ikke var
mig der tilføjede ham smerte, og derefter forsatte med at snuse.
>


Hilsen
Poul Erik Rise, der heller ikke syntes man skal skændes, men som mener at
udveksling af synspunkter er vigtige, for at komme videre i forståelsen af
vores hunde

---

nospam@sonpet.com writes:
>>Hund 1 går hen til hund 2 der har kødben. Hund 2 knurrer (advarer = rødt
>>lys). Hund 1 fortsætter. Hund 2 bider hund 1 (Straf = køres over).
>
>Ikke straf...årsag og virkning!

Hvis straf ikke er årsag og virkning, hvad er det så. Du går over for rødt
= årsag - du får en bøde eller bliver kørt over = virkning
>
>
>>>>Jeg gav ham fri med det samme for, at han
>>>>ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke
>>>>fra min side før jeg direkte skubbede ham væk.
>
>Du skubbede ham væk fra trygheden.

Ikke hvis han troede, at jeg straffede ham fordi han ikke gik plads.

>>Du skrev tidligere:
>>>Hunden har ingen fysiske muligheder for at kunne se et stirende par
>øjne.
>
>Æhhh hvorfor ikke?

Du skal læse tidligere indlæg i tråden. Det er ikke mit postulat, men
Bjarnes, som siger, at hundes syn er så dårligt, at de ikke kan fokusere.
Det er jeg uenig i.
>
>
>>Jeg har rigtig studeret min hund her i weekenden, og jeg er slet ikke
>>tvivl om, at han kommunikere også gennem øjenkontakt. Hvis han ville et
>>eller andet, fx ud og gå tur, leges med, have mad eller kløes, så tager
>>han øjenkontakt. Han kigger hverken på mund næse eller øre, men lige ind
>i
>>øjnene på mig. Nu har jeg lært ham kontaktøvelser, så han ved godt at
>>øjenkontakt udløser noget, så derfor kan jeg ikke med sikkerhed sige, at
>>han ”ser” mine øjne, men han kigger i hvert fald.
>
>Selvfølgelig kan han se dine øjne. Hunde kommunikerer ganske rigtigt
>også med øjenkontakt.

Vi er enige, men Bjarne er ikke
>
>
>>Jeg har svært ved at tro, følgende udsagn fra dig:
>>>Hunde kan ikke fokusere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
>>>muligheder herfor.
>
>Hvad er det for noget...hvor stammer det fra?

Formodentlig nogle test der er lavet, og som Bjarne har kendskab til.

Hilsen
Poul Erik Rise

---

Wed, 04 Sep 2002 13:45:48 +0200, Poul Erik Rise /SID wrote:
>nospam@sonpet.com writes:

>>>Hund 1 går hen til hund 2 der har kødben. Hund 2 knurrer (advarer = rødt
>>>lys). Hund 1 fortsætter. Hund 2 bider hund 1 (Straf = køres over).
>>Ikke straf...årsag og virkning!
>Hvis straf ikke er årsag og virkning, hvad er det så. Du går over for rødt
>= årsag - du får en bøde eller bliver kørt over = virkning

Jeg gider altså ikke skændes med dig om de forskellige tydninger af et ord.

>>>>>Jeg gav ham fri med det samme for, at han
>>>>>ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke
>>>>>fra min side før jeg direkte skubbede ham væk.
>>Du skubbede ham væk fra trygheden.
>Ikke hvis han troede, at jeg straffede ham fordi han ikke gik plads.

Det troede han ikke! Han søgte tryghed. som to af mine, der klistrer,
når det tordner og nytårsaften!

>>>Du skrev tidligere:
>>>>Hunden har ingen fysiske muligheder for at kunne se et stirrende par
>>>>øjne.
>>Æhhh hvorfor ikke?
>Du skal læse tidligere indlæg i tråden. Det er ikke mit postulat, men
>Bjarnes, som siger, at hundes syn er så dårligt, at de ikke kan fokusere.
>Det er jeg uenig i.

Det er jeg også og idet, jeg lod quotedimserne stå, viser det, at jeg
var klar over, at det var Bjarne's udtalelse.

>>Selvfølgelig kan han se dine øjne. Hunde kommunikerer ganske rigtigt
>>også med øjenkontakt.
>Vi er enige, men Bjarne er ikke

Jamen det er jo bare trist... *G*

>>>Jeg har svært ved at tro, følgende udsagn fra dig:
>>>>Hunde kan ikke fokusere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
>>>>muligheder herfor.
>>Hvad er det for noget...hvor stammer det fra?
>Formodentlig nogle test der er lavet, og som Bjarne har kendskab til.

Jamen det vil jeg gerne læse med egne øjne, så jeg ville gerne
ha' referencer! Altså hvilken lekture han har det fra.


--
Mvh Sonja nospam@sonpet.com http://www.sonpet.com/

Min HP virker...især gæstebogen.
Opdateret 26.08.2002

---

"x Vuf x" <nospam@sonpet.com> wrote in message
news:4licnug0lud0fa2o00kgf4l6dibns7rmer@4ax.com...

>
> >>>Jeg har svært ved at tro, følgende udsagn fra dig:
> >>>>Hunde kan ikke fokusere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
> >>>>muligheder herfor.
> >>Hvad er det for noget...hvor stammer det fra?
> >Formodentlig nogle test der er lavet, og som Bjarne har kendskab til.
>
> Jamen det vil jeg gerne læse med egne øjne, så jeg ville gerne
> ha' referencer! Altså hvilken lekture han har det fra.

Hej og jeg kan godt forstå jeres tvivl.
Men hvis jeg fortæller jer at en hund ikke kan flyve fordi den ingen vinger
har, vil ingen betvivle dette. For det kan man tydeligt se.

Fra obduktion af hunde kan man se at de muskler der skal bruges til at
flytte fokus ud og ind ikke er skabt hos hunden, den har ingen mulighed for
at fokusere på en bestemt afstand. det er lige så fysisk umuligt for den som
det er at flyve.

Det er derimod ikke så vidt jeg ved nogen der har kunneg give et entydigt
svar på, på hvilken afstand de har fokus. (langsynet eller nærsynet)

MVH
Bjarne Østergård

---

>Fra obduktion af hunde kan man se at de muskler der skal bruges til at
>flytte fokus ud og ind ikke er skabt hos hunden, den har ingen mulighed for
>at fokusere på en bestemt afstand. det er lige så fysisk umuligt for den som
>det er at flyve.





,,,,,,,,,,,,,,,,sikke noget ævl , prøvede du mit forsøg med
flæskestegen ? jeg har selv opfundet det , har desværre ikke læst det
i nogen fin ulvebog men så simpelt kan man se at hunde fokuserer helt
fint .






>Det er derimod ikke så vidt jeg ved nogen der har kunneg give et entydigt
>svar på, på hvilken afstand de har fokus. (langsynet eller nærsynet)
>
>MVH
>Bjarne Østergård




,,,,,,,,,,,,,Men så kan jeg fortælle dig at når hunden er tæt på så
kan den godt fokusere ! og det behøver jeg ikke læse nogen bøger for
at finde ud af .

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:kpoenu0mfu62kdc6um6f0hi8pth3irfgub@4ax.com...

> ,,,,,,,,,,,,,,,,sikke noget ævl , prøvede du mit forsøg med
> flæskestegen ? jeg har selv opfundet det , har desværre ikke læst det
> i nogen fin ulvebog men så simpelt kan man se at hunde fokuserer helt
> fint .

Tjah sanheden er jo først og fremmest det man selv tror på, så det er helt
fint med mig.

Men hvorfor skulle man egentligt læse i en ulvebog for at få noget at vide
om hunde.

Nå forresten har forskere fundet samme celletype i næsen på hunde som den de
slanger har, der har termisk syn.

Hvad hunden så bruger deres termiske evner til, er svært at vide, men jeg
har set en rotwhiler gå rundt i 20 cm. sne og pludselig dukke ned i sneen og
snuppe en mus.

Det gjorde den mange gange.

Musen kunne den ihvertfald ikke se, den var under sneen.
Men den søgte ikke, et spring og svup den havde en mus.
Den vidste nøjagtig hvor musen var hver gang.
Så enten er det lyden af musen der bevæger sig under sneen eller også har
den termiske evner.

Dit gæt er nok lige så god som mit.

Episoden med rothweileren skedte under et forfølgelsesspor i dyb sne, og
hunden fulgte skam sporet koncentreret så det ud til, bortset fra at den
pludseligt tog nogle ordentlige spring til siderne og snuppede en mus der
gemte sig under sneen.
Det gentog sig en 7 -8 gange på 200 m. Herefter slap vi hunden fri, og lod
den jagte mus, for det syntes den var vældig sjovt,
og vi gik tilbage til bilerne og drak kaffe og spiste kage, for det syntes
vi var vældig hyggeligt.

Men et fakta er, at hunden har nogle sanser som åbenbart gør den istand til
at se igennem sne.
Jeg forstår ikke du kan være hundeejer uden at opdage, at hunden har nogle
formidable sanser til brug i jagt. Vi er handicappede i sammenligning, vi
skal jo bruge lys for at kunne se byttet, skal vi kunne lugte det skal det
virkelig stinke fælt, og skal vi kunne høre det skal det virkelig larme
højt.

He he, det er vel derfor hunde altid tilgiver os næsten alting, de har
sikkert melidenhed med os stakler som er så sansehandicappede.

Med venlig hilsen
Bjarne Østergård

---

>> ,,,,,,,,,,,,,,,,sikke noget ævl , prøvede du mit forsøg med
>> flæskestegen ? jeg har selv opfundet det , har desværre ikke læst det
>> i nogen fin ulvebog men så simpelt kan man se at hunde fokuserer helt
>> fint .
>
>Tjah sanheden er jo først og fremmest det man selv tror på, så det er helt
>fint med mig.





,,,,,,,,,,,,,,,nej sandheden er det resultat du vil få ud af at lave
mit flæskestegsforsøg





>Men hvorfor skulle man egentligt læse i en ulvebog for at få noget at vide
>om hunde.



,,,,,,,,,,,,,,ja det har du ret i men det kunne bare godt lyde sådan
nogle gange .






>Nå forresten har forskere fundet samme celletype i næsen på hunde som den de
>slanger har, der har termisk syn.





,,,,,,,,,,,,,meget muligt , det ved jeg intet om , men jeg ved at min
hund, og alle andre sagtens kan fokusere på noget ! De stirer på det
og hvis man fjerner det så reagerer de derefter , det må da kaldes at
have fokus på emnet ik ???




>Hvad hunden så bruger deres termiske evner til, er svært at vide, men jeg
>har set en rotwhiler gå rundt i 20 cm. sne og pludselig dukke ned i sneen og
>snuppe en mus.
>
>Det gjorde den mange gange.
>
>Musen kunne den ihvertfald ikke se, den var under sneen.
>Men den søgte ikke, et spring og svup den havde en mus.
>Den vidste nøjagtig hvor musen var hver gang.
>Så enten er det lyden af musen der bevæger sig under sneen eller også har
>den termiske evner.





,,,,,,,,,,,,jeg ved ikke hvad termiske evner er ? men gætter mig da
til at den kan høre den eller lugte den.





>Dit gæt er nok lige så god som mit.
>
>Episoden med rothweileren skedte under et forfølgelsesspor i dyb sne, og
>hunden fulgte skam sporet koncentreret så det ud til, bortset fra at den
>pludseligt tog nogle ordentlige spring til siderne og snuppede en mus der
>gemte sig under sneen.
>Det gentog sig en 7 -8 gange på 200 m. Herefter slap vi hunden fri, og lod
>den jagte mus, for det syntes den var vældig sjovt,
>og vi gik tilbage til bilerne og drak kaffe og spiste kage, for det syntes
>vi var vældig hyggeligt.
>
>Men et fakta er, at hunden har nogle sanser som åbenbart gør den istand til
>at se igennem sne.
>Jeg forstår ikke du kan være hundeejer uden at opdage, at hunden har nogle
>formidable sanser til brug i jagt. Vi er handicappede i sammenligning, vi
>skal jo bruge lys for at kunne se byttet, skal vi kunne lugte det skal det
>virkelig stinke fælt, og skal vi kunne høre det skal det virkelig larme
>højt.
>
>He he, det er vel derfor hunde altid tilgiver os næsten alting, de har
>sikkert melidenhed med os stakler som er så sansehandicappede.
>
>Med venlig hilsen
>Bjarne Østergård



Og jeg hørte en historie til et Roger Abrantes foredrag jeg engang var
til : I bellacentret skulle være et topmøde og politiet var derude
først og tjekke det hele med bombehundene og en hund markerede på et
tv , de pillede det ned og skilte det ad , men fandt ingen ting i det
, den gjorde det igen og de gjorde det igen , de prøvede med 2 nye
hunde der markerede det samme sted . Tilsidst havde de skildt tvet
fuldstændig ad og intet fundet , de tog det væk fra bellacentret for
en sikkerhedsskyld aligevel . Senere fandt de ud af at tvet havde
hængt i en messe/kantine i fn-lejr i kosovo 5 år i forvejen , så det
intersante her er at hundene kunne lugte madlugt i tvet som var blevet
lavet 5 år i forvejen i kosovo . Så det er da en lugtesans der vil
noget , så jeg tror at rotweileren har snuset musen igennem sneen så
let som ingenting .

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:2g0fnu0gcij1mtausvgibgd8587ekvqmml@4ax.com...

> ,,,,,,,,,,,,jeg ved ikke hvad termiske evner er ? men gætter mig da
> til at den kan høre den eller lugte den.

Min fejl.
Termiske evner er at kunne se varmeudstråling.

MVH
Bjarne Østergård.

---

>Du godeste
>Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
>skyld på nogen anden individ.
>Straf er et menneske begreb





,,,,,,,,,,,,,,,,,men det virker , ligegyldigt om det ikke er et pænt
ord !







>Straf er noget man giver forbrydere og krimminelle, og det evner en hund
>ikke at være
>En hund kender ikke til lovparagraffer og kan derfor ikke drages til ansvar
>over for sådanne.
>Desuden kommer en straf jo per defination altid forsent, da handlingen man
>straffer for jo så er udført.
>At bruge straf i opdragelse eller uddannelse af en hund er totalt spild af
>tid.






,,,,,,,,,,ja efter din mening !







>I hundredevis eller for den sag i tusindvis af forsøg og test samt
>observationer, har forlængst bevist det






,,,,,,,,,,,,,,ja det er dem du har læst fordi du syntes at det lyder
rigtigt , men har du læst alle dem der siger at det virker ?







>Så uanset ens egne undskyldninger, skal man hvis hunden er bange, aggressiv,
>virker dominant eller sky og bange, tage sine egen egenskaber som leder for
>hunden op til nøjer ovvervejelse.




,,,,,,,,,,,,,,,,ja det er meget muligt , men jeg har ingen af disse
problemer så det er forhåbentligt ikke mintet på mig , men ment som en
sidebemærkning !?








>Og forresten stirer hunde ikke på hinnanden de har et så dårligt et syn at
>det ingen betydning har.
>For hunden er dufte af udåndingsluften samt kropsprog og haleførring deres
>primære kommunikations metode.





,,,,,,,,,,,,,,,,nå jeg har nu altid ment at de stirrer og det ser nu
ret meget sådan ud set med mine øjne men du ved måske noget jeg
ikke ved ?







>Så glem alt om at stire, med det kan du kun tire.
>Forsøg heller at logre med halen. (Har meget størrer effekt på hunde)
>





,,,,,,,,,,,,,,,,?? man logrer da ikke med halen hvis man ingen har vel
og hvis du med det mener at man skal være glad når hunden laver noget
forkert så er jeg da helt stået af ?







>Hvad tror i måske forskellen er mellem at stire og så blot kigge eller se
>på??





,,,,,,,,,,,,,,forskellen er at man fastholder sit blik intentst når
man stirer ! det gør man ikke når man bare kigger !







>Ja! nettop. Kropsproget der lægger bag blikket er forskellen.
>Også for en hund.






,,,,,,,,,,,,,,,,,,det har selvfølgelig rigtig meget at sige , det ene
ville jo ikke være noget uden det andet , hvis den bare kiggede imens
den pustede sig op ville det jo ikke virker vel ? eller hvis den
stirede imens den stod og slappede af ville det jo heller ikke virker
vel !? det er jo som du siger en kompination af flere ting men hvis
den ikke stirer så vil den heller ikke lave de andre ting vel






>Nu er det længe siden jeg sidst har besøgt denne gruppe, og jeg troede da at
>hundefolket for længst var holdt op med at debatere de gamle dressurmetoder.





,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,hvad vil du gøre hvis din hund en dag løb lige
ud foran en lastbil og bare var ligeglad ? ville du ikke give den en
straf som den kunne huske ? bare et eksempel .






>Ps. Kunne godt lige nævne en sammenligning om det med den meget skrappe
>leder, jeg vil bestemme, og du har bare at adlyde, og det skal vær nu, type.
>Den ledelsesstil er der jo kun (Og nu undskyld sproget lidt) røvhuller der
>har.






,,,,,,,,,,,,,,,ja og lad mig give et eksempel på den bløde svage og
konfliktsky/politisk korekte pædago leder , fyfy lille fido du må ikke
gøre det for så går jeg hjem og læser om det i en ulvebog fyyyha og så
skal du aktiveres med godbidder bagefter . Og undskyld udtrykket men
det er jo kun vatpikke der ikke tør tage fat i deres hund hvis den har
løbet ud foran en lastbil eller lavet andet meget forkert .

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:4d4nmu08et9oiqnnjsi4sam6ku830e8qc8@4ax.com...
> >Du godeste
> >Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
> >skyld på nogen anden individ.
> >Straf er et menneske begreb
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,men det virker , ligegyldigt om det ikke er et pænt
> ord !

Nej det er der aldrig nogen sinde ført bevis for at det gør tværtimmod er
der mange beviser for det modsatte.

> ,,,,,,,,,,ja efter din mening !
Ja også efter min mening, men også udfra min erfaring.

>
> >I hundredevis eller for den sag i tusindvis af forsøg og test samt
> >observationer, har forlængst bevist det
> ,,,,,,,,,,,,,,ja det er dem du har læst fordi du syntes at det lyder
> rigtigt , men har du læst alle dem der siger at det virker ?
Nej det handler ikke om at mene eller syntes men derimmod om kolde
videnskabelige fakta ud fra dyre forsøg.

> >Så uanset ens egne undskyldninger, skal man hvis hunden er bange,
aggressiv,
> >virker dominant eller sky og bange, tage sine egen egenskaber som leder
for
> >hunden op til nøjer ovvervejelse.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,ja det er meget muligt , men jeg har ingen af disse
> problemer så det er forhåbentligt ikke mintet på mig , men ment som en
> sidebemærkning !?
Mit indlæg var bestemt ikke mintet på nogen personligt, blot på at der
forskes og udvikles dagligt på indlærringsmetoder til båd dyr og mennesker.
Og det mener jeg faktisk man bør sætte sig lidt ind i, hvis man ønsker at
uddanne eller opdrage en brugshund.
Både hunden og ejeren får meget større glæde, ikke alene af hinnanden men
også af selve livet.
>
> >Og forresten stirer hunde ikke på hinnanden de har et så dårligt et syn
at
> >det ingen betydning har.
> >For hunden er dufte af udåndingsluften samt kropsprog og haleførring
deres
> >primære kommunikations metode.

> ,,,,,,,,,,,,,,,,nå jeg har nu altid ment at de stirrer og det ser nu
> ret meget sådan ud set med mine øjne men du ved måske noget jeg
> ikke ved ?
Åbenbart.

Hunde kan ikke fokucere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
muligheder herfor.
De kan kun opfatte bevægelser i vertikal retning med øjnene.
De har kun de stave i øjet som ser grå nyancer
Deres øjen virker kun nogenlunde i tusmørke.
Osv osv.
Hunden har ingen fysiske muligheder for at kunne se et stirende par øjne.

Nå du vil med garanti ikke tro på mig, så her er et par forsøg du selv kan
udføre med din hund.

Du skal bruge et flat og glat gulv hvor der vil være frit udsyn til eks. en
godbid der ligger på gulvet et par meter væk.

Du skal bruge en hjælper og en godbid som hunden godt kan lide men en der
ikke udsænder for meget fært.
En tør kiks er passende.

Først strør du en masse kiks ud på gulvet og fejer dem rundt, det er fordi
der ikke må være en bestemt færtretning til den kiks som hunden om lidt skal
forsøge at se.
Fjern alle kiksene igen inden forsøget.

Tag din hund og sæt dig med ryggen til gulvfladen, vis hunden en kiks og
kast den bagud.
Hunden må ikke høre den lande på gulvet, derfor skal du ha en hjælper som
har udlagt en kiks medens hunden og du sad med ryggen til, og samme hjælper
skal gribe den kiks du kaster bag ud, så hunden ikke kan stedbestemme den,
ved faldet og lyden herfra.

Vend dig nu om med hunden og forsøg at lade hunden få øje på kiksen.

Når du mener hunden har fået øje på kiksen slipper du den og lader den samle
kiksen op.

Og fortæl mig så hvad den gør.
Du vil blive forbavset.
For kan hunden ikke lugte, eller høre kiksen, har den ikke nogen mulighed
for at kunne finde den.
Den vil begynde at snuse og opspore kiksen.

Men prøv det nu flere gange, og find bare en kiks med stærke farver, det vil
ikke hjælpe hunden en skid.

Prøv så at gentag øvelsen med en el vifte/luftblæser sat op på gulvet eller
i rummet så vinden bevæger sig derinde.
Vups nu kan hunden pludselig se kiksen og fokucere på den hver gang.

Nix min ven, den kan høre den, da den er ekspert i at kunne genkende
genstande ud fra luftens vibrationer når de passerer en genstand, og det i
en sådan grad at vi mennesker har svært ved overhovedet at fatte det.

Hvis du løfter en arm fra hoftehøjde til hovedhøjde vil en normal hund i
gunstig vejrforhold kunne høre det på 100 m.

Ja jeg ved det, og havde jeg ikke selv været med til at lave utallige af den
slaks test ville jeg nok heller ikke selv tro på det.

Men test det nu selv.
Måske vil du tro på dine egne øjen.

> >Så glem alt om at stire, med det kan du kun tire.
> >Forsøg heller at logre med halen. (Har meget størrer effekt på hunde)

> ,,,,,,,,,,,,,,,,?? man logrer da ikke med halen hvis man ingen har vel
> og hvis du med det mener at man skal være glad når hunden laver noget
> forkert så er jeg da helt stået af ?
Ja det er tydligt nok

Og det er bla. derfor at halekupering er en så stor katastrofe for hunde,
det er deres stemmebånd man skærer af.

> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,det har selvfølgelig rigtig meget at sige , det ene
> ville jo ikke være noget uden det andet , hvis den bare kiggede imens
> den pustede sig op ville det jo ikke virker vel ? eller hvis den
> stirede imens den stod og slappede af ville det jo heller ikke virker
> vel !? det er jo som du siger en kompination af flere ting men hvis
> den ikke stirer så vil den heller ikke lave de andre ting vel

Det er desværre en klassisk fej at tro at fordi noget ligner noget vi
mennesker gør har det den samme betydning for hunden som for os.
lad mig give et eksempel

Koen svinger med halen for at holde fluerne væk.
Fisken gør det for at få fremdrift.
Ergo!!
En fisk der ser en ko svinge med halen tror at den vil løbe om kap.

> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,hvad vil du gøre hvis din hund en dag løb lige
> ud foran en lastbil og bare var ligeglad ? ville du ikke give den en
> straf som den kunne huske ? bare et eksempel .

Nej jeg ville da nærmer skulle straffe mig selv, der har tvunget hunden ind
i et miljø, hvor den skulle kunne klare trafik og samtidigt været for dowen
til at lære den hvordan den skulle begå sig der.

> ,,,,,,,,,,,,,,,ja og lad mig give et eksempel på den bløde svage og
> konfliktsky/politisk korekte pædago leder , fyfy lille fido du må ikke
> gøre det for så går jeg hjem og læser om det i en ulvebog fyyyha og så
> skal du aktiveres med godbidder bagefter . Og undskyld udtrykket men
> det er jo kun vatpikke der ikke tør tage fat i deres hund hvis den har
> løbet ud foran en lastbil eller lavet andet meget forkert .

Når alt kommer til alt er en straf det tydeligste man kommer til en
dokumentation af at ejeren ikke har opdraget sin hund, eller har opdraget
den til noget som han mener den bør straffes for.

Hvem tror du egentligt har ansvaret for at en hund ved hvad der er rigtigt
og forkert i de situationer du udsætter den for og for at vide hvad der er
rigtigt og forkert i det miljø som du har tvunget den til at leve i.

Ja det er rigtigt det er dig,
Hvis ansvar er det så at hunden skal vide at den ikke må løbe ud på vejen
foran en lastbil
Hm mon færdesesloven er nedarvet i en hunds gener??

Rigtigt ansvaret for at hunden skal kunne vide det og have fået det lært er
dit.

Hvis du nu ikke har levet op til dit ansvar som ejer/leder og fører for
hunden og du ikke har gidet fortælle den at den ikke må løbe ud foran en
lastbil, hvem er det så der retfærdigvis bør henfalde til straf.

Nåh ja hunden selvfølgeligt, den kunne jo havde valgt sig en anden ejer der
også gad lære den noget.

Nej! At straffe nogen for ikke at vide det man selv ved, er sgu fejt når man
ikke vil dele ud af sin viden.
Og hunden har ingen viden om færdselsloven, hvis ikke der er nogen der
gidder fortæller den om det.

Og at straffe hunden fordi man ikke selv magter at tilføre den den viden, er
sgu da ikke retfærdigt, ja det er vel nærmest stupidt.

Og igen, straffen vil komme for sent, for en hund der kørt over af en 30
ton lastbil vil alligevel aldrig mere kunne lære noget som helst.

Her hviler Fido, som døde så ung fordi han ikke ville høre på de andre
hunde, og valgte en forkert ejer.

Hejsa
Bjarne Østergård

---

On Tue, 27 Aug 2002 18:48:01 +0200, "Bjarne Østergård"
<boe@gigasoft.dk> wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
>news:4d4nmu08et9oiqnnjsi4sam6ku830e8qc8@4ax.com...
>> >Du godeste
>> >Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
>> >skyld på nogen anden individ.
>> >Straf er et menneske begreb
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,men det virker , ligegyldigt om det ikke er et pænt
>> ord !
>
>Nej det er der aldrig nogen sinde ført bevis for at det gør tværtimmod er
>der mange beviser for det modsatte.





,,,,,,,,,,,det virker på mennesker som dyr ! hvis du sætter et
stødhegn op rundt om din have tror du så at hunden går ind i det 2
gange ? nej vel .

Og hvis du har fået en fartbøde på 4000kr for at køre for hurtigt hjem
fra arbejde , gør du det så dagen efter ? nej vel .

straf virker og det skal lige siges at jeg ikke er tilhænger af
stødhegn for ikke at blive misforstået bare et eksempel !






>> ,,,,,,,,,,ja efter din mening !
>Ja også efter min mening, men også udfra min erfaring.





,,,,,,,,,,,,,,,nogle har måske den modsatte erfaring !? tæller den
ikke ?






>> >Og forresten stirer hunde ikke på hinnanden de har et så dårligt et syn
>at
>> >det ingen betydning har.
>> >For hunden er dufte af udåndingsluften samt kropsprog og haleførring
>deres
>> >primære kommunikations metode.
>
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,nå jeg har nu altid ment at de stirrer og det ser nu
>> ret meget sådan ud set med mine øjne men du ved måske noget jeg
>> ikke ved ?
>Åbenbart.





,,,,,,,,,,,,,,,,,eller åbenbart ikke ?






>Hunde kan ikke fokucere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
>muligheder herfor.
>De kan kun opfatte bevægelser i vertikal retning med øjnene.
>De har kun de stave i øjet som ser grå nyancer
>Deres øjen virker kun nogenlunde i tusmørke.
>Osv osv.
>Hunden har ingen fysiske muligheder for at kunne se et stirende par øjne.






,,,,,,,,,,,,,,,,,men de stirer aligevel ! og jeg ved da at min hund
kan se forskel på om jeg kigger på ham og så kigger ved siden af ham ,
eller om jeg bliver ved med at kigge på ham , så det er altså ikke
helt rigtigt .









>Nå du vil med garanti ikke tro på mig, så her er et par forsøg du selv kan
>udføre med din hund.
>
>Du skal bruge et flat og glat gulv hvor der vil være frit udsyn til eks. en
>godbid der ligger på gulvet et par meter væk.



>Du skal bruge en hjælper og en godbid som hunden godt kan lide men en der
>ikke udsænder for meget fært.
>En tør kiks er passende.
>
>Først strør du en masse kiks ud på gulvet og fejer dem rundt, det er fordi
>der ikke må være en bestemt færtretning til den kiks som hunden om lidt skal
>forsøge at se.
>Fjern alle kiksene igen inden forsøget.
>
>Tag din hund og sæt dig med ryggen til gulvfladen, vis hunden en kiks og
>kast den bagud.
>Hunden må ikke høre den lande på gulvet, derfor skal du ha en hjælper som
>har udlagt en kiks medens hunden og du sad med ryggen til, og samme hjælper
>skal gribe den kiks du kaster bag ud, så hunden ikke kan stedbestemme den,
>ved faldet og lyden herfra.
>
>Vend dig nu om med hunden og forsøg at lade hunden få øje på kiksen.
>
>Når du mener hunden har fået øje på kiksen slipper du den og lader den samle
>kiksen op.
>
>Og fortæl mig så hvad den gør.
>Du vil blive forbavset.
>For kan hunden ikke lugte, eller høre kiksen, har den ikke nogen mulighed
>for at kunne finde den.
>Den vil begynde at snuse og opspore kiksen.
>
>Men prøv det nu flere gange, og find bare en kiks med stærke farver, det vil
>ikke hjælpe hunden en skid.
>
>Prøv så at gentag øvelsen med en el vifte/luftblæser sat op på gulvet eller
>i rummet så vinden bevæger sig derinde.
>Vups nu kan hunden pludselig se kiksen og fokucere på den hver gang.
>
>Nix min ven, den kan høre den, da den er ekspert i at kunne genkende
>genstande ud fra luftens vibrationer når de passerer en genstand, og det i
>en sådan grad at vi mennesker har svært ved overhovedet at fatte det.
>
>Hvis du løfter en arm fra hoftehøjde til hovedhøjde vil en normal hund i
>gunstig vejrforhold kunne høre det på 100 m.
>
>Ja jeg ved det, og havde jeg ikke selv været med til at lave utallige af den
>slaks test ville jeg nok heller ikke selv tro på det.
>
>Men test det nu selv.
>Måske vil du tro på dine egne øjen.





,,,,,,,,,,,,,,,,jeg vil give dig ret i at hunden ikke ser særligt godt
det ved jeg , og jeg gidder ikke prøve dit forsøg for du har helt
sikkert ret ! Men som du siger så ser hunden bevægelser og det at
stirre er at stoppe en bevægelse , normalt flakker øjene rundt mere
eller mindre men hvis de stopper så og bliver det samme sted så er det
at stirre , hunden opfatter det bare anderledes .

Og hvis du ikke mener at de kan se øjene hvad siger du så til alle de
hunde "især vagthunde" som begynder at knurre hvis folk der går forbi
stirer ? hvad sker der så der hvis de ikke kan se øjene ? for hvis de
ikke kunne se øjene hvorfor så knurre ? manden der går forbi kunne jo
lige så godt kigge på noget bagved hunden eller ved siden af ?






>> >Så glem alt om at stire, med det kan du kun tire.
>> >Forsøg heller at logre med halen. (Har meget størrer effekt på hunde)
>
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,?? man logrer da ikke med halen hvis man ingen har vel
>> og hvis du med det mener at man skal være glad når hunden laver noget
>> forkert så er jeg da helt stået af ?
>Ja det er tydligt nok




,,,,,,,,,,,,,vi misforstår hinanden , det var et forsøg på at være
sjov mennesker har jo ingen hale vel glemte bare en men du vil
vel ikke vælge at være glad hvis din hund gør noget forkert vel ?




>Og det er bla. derfor at halekupering er en så stor katastrofe for hunde,
>det er deres stemmebånd man skærer af.




,,,,,,,,,,,,,,enig






>Koen svinger med halen for at holde fluerne væk.
>Fisken gør det for at få fremdrift.
>Ergo!!
>En fisk der ser en ko svinge med halen tror at den vil løbe om kap.





,,,,,,,,,,,,, meget godt eksempel , men jeg ved godt hvorfor
hunden stirer i en truende situation , det er fordi den holder øje med
pludselige bevægelser"et angreb" for den kan nemlig godt se bevægelser
, derfor stiren ! men det vil du måske ikke give mig ret i ??????









>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,hvad vil du gøre hvis din hund en dag løb lige
>> ud foran en lastbil og bare var ligeglad ? ville du ikke give den en
>> straf som den kunne huske ? bare et eksempel .
>
>Nej jeg ville da nærmer skulle straffe mig selv, der har tvunget hunden ind
>i et miljø, hvor den skulle kunne klare trafik og samtidigt været for dowen
>til at lære den hvordan den skulle begå sig der.






,,,,,,,,,,,,,,,,,,det var da godt snakket uden om men hvis det nu
skete ?







>> ,,,,,,,,,,,,,,,ja og lad mig give et eksempel på den bløde svage og
>> konfliktsky/politisk korekte pædago leder , fyfy lille fido du må ikke
>> gøre det for så går jeg hjem og læser om det i en ulvebog fyyyha og så
>> skal du aktiveres med godbidder bagefter . Og undskyld udtrykket men
>> det er jo kun vatpikke der ikke tør tage fat i deres hund hvis den har
>> løbet ud foran en lastbil eller lavet andet meget forkert .
>
>Når alt kommer til alt er en straf det tydeligste man kommer til en
>dokumentation af at ejeren ikke har opdraget sin hund, eller har opdraget
>den til noget som han mener den bør straffes for.





,,,,,,,,,,,,,,hvis hunden lugter en tæve i løbetid og løber over vejen
? der er mange ting man ikke kan forudse , pludselig kan der ske noget
selv for dig ! og så vil jeg mene at det fortæller noget mener jeg at
blødsødenhed er den største dokumentation på handlesvaghed ,
konfliktskyhed , svaghed , og angst for omgivelsernes reaktion , for
hellere gøre intet end at gøre noget som måske er forkert ik ?






>Hvem tror du egentligt har ansvaret for at en hund ved hvad der er rigtigt
>og forkert i de situationer du udsætter den for og for at vide hvad der er
>rigtigt og forkert i det miljø som du har tvunget den til at leve i.
>
>Ja det er rigtigt det er dig,
>Hvis ansvar er det så at hunden skal vide at den ikke må løbe ud på vejen
>foran en lastbil
>Hm mon færdesesloven er nedarvet i en hunds gener??





,,,,,,,,,,,,,,,,,,selvfølgelig har jeg ansvaret ! men ingen er
perfekte og man kan ikke uddanne en hund til at være beredt på alle
situationer ! og nogle situationer er ikke værd at eksperimentere med
prøve nye opdragelsesmetoder osv !








>Rigtigt ansvaret for at hunden skal kunne vide det og have fået det lært er
>dit.
>
>Hvis du nu ikke har levet op til dit ansvar som ejer/leder og fører for
>hunden og du ikke har gidet fortælle den at den ikke må løbe ud foran en
>lastbil, hvem er det så der retfærdigvis bør henfalde til straf.
>
>Nåh ja hunden selvfølgeligt, den kunne jo havde valgt sig en anden ejer der
>også gad lære den noget.






,,,,,,,,,det er jo ikke fordi min hund løber ud foran nogen biler ,
men det sker altså nogle gange for selv de bedste hundeejere , tro det
eller lad være .






>Nej! At straffe nogen for ikke at vide det man selv ved, er sgu fejt når man
>ikke vil dele ud af sin viden.
>Og hunden har ingen viden om færdselsloven, hvis ikke der er nogen der
>gidder fortæller den om det.






,,,,,,,,,,,,,,,,,,,i princippet har du ret , men som jeg har skrevet
før så kan alle være uheldige og alle hunde kan komme ud for en
situation de bliver bange for eller ikke har prøvet før og gøre noget
voldsomt forkert og vi kan ikke uddanne vores hundetil at have prøvet
alt og i visse situationer "lastbilen " kan man ikke bruge ulvebøgerne
til noget da må man sku vise at man er handlekraftig, for hvis du ikke
gør det så gør hunden det måske igen "større rissiko for at den gør
det igen" i forhold til at man intet gør .










>Her hviler Fido, som døde så ung fordi han ikke ville høre på de andre
>hunde, og valgte en forkert ejer.






,,,,,,,,,,,,,,,ja eller her hviler fido pga en handlesvag ejer !

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:1sbnmucb1ecgotea3hrpiim78vb1b4ucjk@4ax.com...
> On Tue, 27 Aug 2002 18:48:01 +0200,
>
> Og hvis du har fået en fartbøde på 4000kr for at køre for hurtigt hjem
> fra arbejde , gør du det så dagen efter ? nej vel .

Måske ikke lige dagen efter, men det vil hurtigt være om ikke glemt, så være
noget man ikke tænker på. Hvorfor tror du ellers der er så mange der bliver
taget den ene gang efter den anden.
>

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

---

On Wed, 28 Aug 2002 02:20:03 +0200, "Nina El Falaki" <cats@feca.dk>
wrotd:

>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:1sbnmucb1ecgotea3hrpiim78vb1b4ucjk@4ax.com...
>> On Tue, 27 Aug 2002 18:48:01 +0200,
>>
>> Og hvis du har fået en fartbøde på 4000kr for at køre for hurtigt hjem
>> fra arbejde , gør du det så dagen efter ? nej vel .
>
>Måske ikke lige dagen efter, men det vil hurtigt være om ikke glemt, så være
>noget man ikke tænker på. Hvorfor tror du ellers der er så mange der bliver
>taget den ene gang efter den anden.




,,,,,,,,,,,Du forstår vel princippet i det ik ? eller er 4000kr ingen
penge for dig ?

Jeg prøver igen : hvis du får en bøde på 10000 kører du så for stærkt
igen dagen efter ? hvis straffen er rigelig stor nok så virker den ,
og lige meget hvad du siger vil den også virker på dig , eller din
hund .



PUDSIGT at der ikke blev svaret på mine spørgsmål omkring hunde der
stirer og bevægelser osv jeg havde vist ret aligevel hva , men så er
det jo ikke sjovt at svare længere vel ?

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:otmpmuovgs1alrut2md5mmhk2mkrua8sf4@4ax.com...

> ,,,,,,,,,,,Du forstår vel princippet i det ik ? eller er 4000kr ingen
> penge for dig ?

Jo det er mange penge for mig
>
> Jeg prøver igen : hvis du får en bøde på 10000 kører du så for stærkt
> igen dagen efter ? hvis straffen er rigelig stor nok så virker den ,
> og lige meget hvad du siger vil den også virker på dig , eller din
> hund .

Hvorfor findes der så stadig mordere i stater med dødsstraf?? Nej jeg tror
ikke på strafs præventive virkning. Personlig vokser min stædighed i takt
med straffen.
>
>
>
> PUDSIGT at der ikke blev svaret på mine spørgsmål omkring hunde der
> stirer og bevægelser osv jeg havde vist ret aligevel hva , men så er
> det jo ikke sjovt at svare længere vel ?

Det er der jo allerede svaret på! Det er ikke kun det, at hunden stirrer men
hele kropssproget, der betyder noget. Jeg har tidligere brugt at nidstirre
en hund (men uden at løfte den), og det virkede ikke, kun hvis jeg samtidig
bøjede mig ind over hunden blev den påvirket.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

---

"Nina El Falaki" <cats@feca.dk> skrev i en meddelelse
news:Qg5b9.32385$ww6.2595616@news010.worldonline.dk...
> Hvorfor findes der så stadig mordere i stater med dødsstraf?? Nej jeg tror
> ikke på strafs præventive virkning. Personlig vokser min stædighed i takt
> med straffen.

Vil det så sige, at hvis naboen straffer sin hund og det ikke hjælper på
min, så virker det ikke at straffe.... Jo vist hjælper dødsstraf, måske
ikke præventivt på andre, men ham der sidder i stolen, han myrder garanteret
ikke igen. Det kan jeg sagtens leve med.

Vh. Winther

---

>> Jeg prøver igen : hvis du får en bøde på 10000 kører du så for stærkt
>> igen dagen efter ? hvis straffen er rigelig stor nok så virker den ,
>> og lige meget hvad du siger vil den også virker på dig , eller din
>> hund .
>
>Hvorfor findes der så stadig mordere i stater med dødsstraf?? Nej jeg tror
>ikke på strafs præventive virkning. Personlig vokser min stædighed i takt
>med straffen.




,,,,,,,,,,,,,,,,jaja nogle er selvfølgelige uopnåelige men de fleste
virker straf på , vores samfund er altså bygget op over det hvis du
ikke skulle have lagt mærke til det .








>> PUDSIGT at der ikke blev svaret på mine spørgsmål omkring hunde der
>> stirer og bevægelser osv jeg havde vist ret aligevel hva , men så er
>> det jo ikke sjovt at svare længere vel ?
>
>Det er der jo allerede svaret på! Det er ikke kun det, at hunden stirrer men
>hele kropssproget, der betyder noget. Jeg har tidligere brugt at nidstirre
>en hund (men uden at løfte den), og det virkede ikke, kun hvis jeg samtidig
>bøjede mig ind over hunden blev den påvirket.





,,,,,,,,,,,,,,,,,,nå men så har du vist fejlet i dit lederskab for
jeg kender utroligt mange der kan bare med et enkelt blik "uden at
læne sig nogen steder hen" fortælle hunden hvad den skal .

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:67hsmucvanmm6mdvvba5h7qbvgptg53e8l@4ax.com...

> ,,,,,,,,,,,,,,,,jaja nogle er selvfølgelige uopnåelige men de fleste
> virker straf på , vores samfund er altså bygget op over det hvis du
> ikke skulle have lagt mærke til det .
Har du slet ikke lagt mærke til at lovene er skrevet af mennesker og for
mennesker og til at regulere et menneskeligt samfund.
Har du heller ikke lagt mærke til at vores samfunde er bygget op over det vi
kalder et menneskesyn.

Hvad ville du sige til at skulle indordne dig til f.eks et samfund baseret
på et grævlingesyn. og skulle tilpasse sig dens love og regler.

> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,nå men så har du vist fejlet i dit lederskab for
> jeg kender utroligt mange der kan bare med et enkelt blik "uden at
> læne sig nogen steder hen" fortælle hunden hvad den skal .

Det er myter, men ganske vist sejlivede myter.

Mvh
Bjarne Østergård

---

>Har du slet ikke lagt mærke til at lovene er skrevet af mennesker og for
>mennesker og til at regulere et menneskeligt samfund.
>Har du heller ikke lagt mærke til at vores samfunde er bygget op over det vi
>kalder et menneskesyn.
>
>Hvad ville du sige til at skulle indordne dig til f.eks et samfund baseret
>på et grævlingesyn. og skulle tilpasse sig dens love og regler.





,,,,,,,,,,,,,,,hvis jeg skulle bo sammen med grævlinge så måtte jeg jo
akseptere deres regler , straf virker alle steder



>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,nå men så har du vist fejlet i dit lederskab for
>> jeg kender utroligt mange der kan bare med et enkelt blik "uden at
>> læne sig nogen steder hen" fortælle hunden hvad den skal .
>
>Det er myter, men ganske vist sejlivede myter.
>
>Mvh
>Bjarne Østergård




det er ikke myter jeg kan selv kigge på min hund på en special måde
hvis han skal blive i en gang eller et andet rum imens vi spiser
uanset hvor det er så forstår han det , desuden har jeg læst det i
flere bøber ! men de har måske også taget fejl ?

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:1abvmug35h874n6slqtmn9vkalpsall06l@4ax.com...
> det er ikke myter jeg kan selv kigge på min hund på en special måde
> hvis han skal blive i en gang eller et andet rum imens vi spiser
> uanset hvor det er så forstår han det , desuden har jeg læst det i
> flere bøber ! men de har måske også taget fejl ?

Ja hvis de bøger virkelig påstår at man kan overføre tanker fra menneske til
hund, bare ved at se på den, ja så er de langt ude.
Men tankeoverførring er der jo nogle der tror på lige som telepati osv.

Så hvorfor ikke også tro på, at man kan sender instrukser til hunden via
magiske øjne.
Det er ok med mig, og hundene protestere jo ikke.

Og jeg ved ikke hvilken bøger du har læst det i, men det er altså overtro.

Jeg går ud fra at det er samme bøger som omtaler trolde, hekse, demoner og
UFOér mm.

Men ok så, jeg vil bestemt ikke blande mig i din tro


Med venlig hilsen
Bjarne Østergård

---

On Fri, 30 Aug 2002 21:46:35 +0200, "Bjarne Østergård"
<boe@gigasoft.dk> wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
>news:1abvmug35h874n6slqtmn9vkalpsall06l@4ax.com...
>> det er ikke myter jeg kan selv kigge på min hund på en special måde
>> hvis han skal blive i en gang eller et andet rum imens vi spiser
>> uanset hvor det er så forstår han det , desuden har jeg læst det i
>> flere bøber ! men de har måske også taget fejl ?
>
>Ja hvis de bøger virkelig påstår at man kan overføre tanker fra menneske til
>hund, bare ved at se på den, ja så er de langt ude.
>Men tankeoverførring er der jo nogle der tror på lige som telepati osv.







,,,,,,,,,,,,,Nej nu er det vist dig der er langt ude ! for det har
ikke noget at gøre med at overføre tanker , men er det samme som hvis
man laver en bevægelse med hånden og hunden ligger sig ned pga det ,
det samme kan man gøre med øjenkontakt. Det er et signal som andre
synlige signaler man kan give hunden .








>Så hvorfor ikke også tro på, at man kan sender instrukser til hunden via
>magiske øjne.
>Det er ok med mig, og hundene protestere jo ikke.
>
>Og jeg ved ikke hvilken bøger du har læst det i, men det er altså overtro.
>
>Jeg går ud fra at det er samme bøger som omtaler trolde, hekse, demoner og
>UFOér mm.
>
>Men ok så, jeg vil bestemt ikke blande mig i din tro
>
>
>Med venlig hilsen
>Bjarne Østergård




,,,,,,,,,,,,,,,,jaja jeg går ud fra at det endnu engang er et forsøg
på at være morsom , men som jeg skrev før og som du nok også ved
inderst inde kan hunde udemærket se øjne og hvad de laver , og øjenene
kan sende signaler ligesom et signal med en hånd kan , eller et signal
fra en anden hund med ørene halen tænderne osv øjnene fortæller meget
og det har intet med ufoer eller magi at gøre.

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:otmpmuovgs1alrut2md5mmhk2mkrua8sf4@4ax.com...
>
>
> ,,,,,,,,,,,Du forstår vel princippet i det ik ? eller er 4000kr ingen
> penge for dig ?
>
> Jeg prøver igen : hvis du får en bøde på 10000 kører du så for stærkt
> igen dagen efter ? hvis straffen er rigelig stor nok så virker den ,
> og lige meget hvad du siger vil den også virker på dig , eller din
> hund .

> PUDSIGT at der ikke blev svaret på mine spørgsmål omkring hunde der
> stirer og bevægelser osv jeg havde vist ret aligevel hva , men så er
> det jo ikke sjovt at svare længere vel ?

Hm jeg har prøvet mange træningsmetoder på hunde, og nu har jeg også testet
din geniale metode.
Jeg har givet min hund et bødeforlæg for at gå og fælde inde i stuen, jeg
tegnede endda to stirrende øjne på forelæget.
Hvad har jeg mon misforstået, for hunden nærmes sidder og griner af mig.

Mvh
Bjarne Østergård

---

On Wed, 28 Aug 2002 17:37:57 +0200, "Bjarne Østergård"
<boe@gigasoft.dk> wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
>news:otmpmuovgs1alrut2md5mmhk2mkrua8sf4@4ax.com...
>>
>>
>> ,,,,,,,,,,,Du forstår vel princippet i det ik ? eller er 4000kr ingen
>> penge for dig ?
>>
>> Jeg prøver igen : hvis du får en bøde på 10000 kører du så for stærkt
>> igen dagen efter ? hvis straffen er rigelig stor nok så virker den ,
>> og lige meget hvad du siger vil den også virker på dig , eller din
>> hund .
>
>> PUDSIGT at der ikke blev svaret på mine spørgsmål omkring hunde der
>> stirer og bevægelser osv jeg havde vist ret aligevel hva , men så er
>> det jo ikke sjovt at svare længere vel ?
>
>Hm jeg har prøvet mange træningsmetoder på hunde, og nu har jeg også testet
>din geniale metode.
>Jeg har givet min hund et bødeforlæg for at gå og fælde inde i stuen, jeg
>tegnede endda to stirrende øjne på forelæget.
>Hvad har jeg mon misforstået, for hunden nærmes sidder og griner af mig.
>
>Mvh
>Bjarne Østergård




prøv at træne lidt på dit lederskab måske

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> wrote in message
news:frismuobvabm9p4m6i295go9rc0c5ea2rs@4ax.com...
> On Wed, 28 Aug 2002 17:37:57 +0200, "Bjarne Østergård"
> <boe@gigasoft.dk> wrotd:

> prøv at træne lidt på dit lederskab måske

Ja hvis det får min hund til at betale bøden,så vil jeg strraks gå i hård
træning.

MVH
Bjarne Østergård

---

"Bjarne Østergård" skrev d. 27-08-02 17:48 dette indlæg :
>
> Du skal bruge et flat og glat gulv hvor der vil være frit udsyn til
eks. en
> godbid der ligger på gulvet et par meter væk.
>
> Du skal bruge en hjælper og en godbid som hunden godt kan lide men en
der
> ikke udsænder for meget fært.
> En tør kiks er passende.
>
> Først strør du en masse kiks ud på gulvet og fejer dem rundt, det er
fordi
> der ikke må være en bestemt færtretning til den kiks som hunden om
lidt skal
> forsøge at se.
> Fjern alle kiksene igen inden forsøget.
>
> Tag din hund og sæt dig med ryggen til gulvfladen, vis hunden en kiks
og
> kast den bagud.
> Hunden må ikke høre den lande på gulvet, derfor skal du ha en hjælper
som
> har udlagt en kiks medens hunden og du sad med ryggen til, og samme
hjælper
> skal gribe den kiks du kaster bag ud, så hunden ikke kan stedbestemme
den,
> ved faldet og lyden herfra.
>
> Vend dig nu om med hunden og forsøg at lade hunden få øje på kiksen.
>
> Når du mener hunden har fået øje på kiksen slipper du den og lader den
samle
> kiksen op.
>
> Og fortæl mig så hvad den gør.
> Du vil blive forbavset.
> For kan hunden ikke lugte, eller høre kiksen, har den ikke nogen
mulighed
> for at kunne finde den.
> Den vil begynde at snuse og opspore kiksen.
>
> Men prøv det nu flere gange, og find bare en kiks med stærke farver,
det vil
> ikke hjælpe hunden en skid.
>


Hej - og undskyld, at jeg blander mig i et så ældgammelt indlæg (det
betyder vist bare, at jeg bruger for meget tid foran computeren
...hmmmm!)

Nå, men det drejer sig om at se, og du siger, at de ikke er gode til
det. Min gamle islandske fårehund står betegnet som "se-hund" i den
store islandske fårehundebog (har glemt titlen). Og han var altså god
til at se. tennisbold på græsplænen - han fik tit øje på den, når vi
legede. Han var halvdøv og selvom hans næse naturligvis fungerer meget
bedre end menneskenes næser skulle den efter sigende ikke være helt så
udviklet hos de islandske so hos fx jagthunde- netop fordi det er hunde,
der har større behov for at bruge syn end næse. Hvis jeg smed
tennisbolden og han hverken så eller hørte den og jeg derpå sagde "find
bolden", kiggede han rundt og kastede sig over den, når han fik øje på
den....

bare lige en kommentar!!!
mvh, Christina

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

Hej Bjarne

> Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
> skyld på nogen anden individ.

Njaa - det kommer så an på hvad du helt nøjagtigt mener med straf og
indlæring .

Hvis jeg vil lære dig den russiske nationalsang, kan jeg jo selvfølgelig
ikke tage en stor kølle og prygle dig indtil du kan den - det siger sig
selv. Her må der undervisning til, hvor jeg viser dig hvad der er rigtigt
(altså, først må jeg jo nok hellere selv lære sangen, men det er en helt
anden historie *GGGG*).

Hvis du derimod har lært at det er nemmest at gå ned til købmanden ved at
krydse min mark, og jeg ikke ønsker dette, kunne jeg jo sætte et el-hegn op.
Når du så nogle gange har fået stød, har du formentlig lært ikke at krydse
min mark.

Så efter min mening bruger man belønninger til at lære en hund en bestemt
adfærd, og straf for at lære en hund at lade være med at udføre en bestemt
adfærd.

Dette er der egentlig ikke noget nyt i, det var det Thorndike allerede i
1800-tallet (tror jeg nok det var) kaldte indlæring ved instrumentel
betingning.
___

Nå, men uanset om straf så kan bruges til indlæring eller ej, så vil jeg nu
godt give dig ret i at der er utrolig mange uheldige sider ved brug af straf
(her mener jeg helt præcis positiv straf - dvs. hvor man straffer hunden når
den har gjort noget forkert):

1. Straffen skal være forholdsvis voldsom og gentages gennem hele hundens
liv.

2. Man ændrer ikke hundens lyst til at gøre det forbudte, selvom den ikke
tør gøre det. Dvs. der kan opstå en konflikt i hunden.

3. Der er i princippet 1000 ting hunden ikke må gøre, men kun een ting der
er rigtigt - det er meget nemmere at fokusere på det rigtige frem for det
forkerte.

4. I en indlæringssituation ved hunden ikke hvad den skal, hvilket kan
resultere i mere eller mindre usikkerhed - dette afhjælpes ikke ved at
udsætte den for en trussel om ubehag hvis den gør det forkerte. Derimod kan
det resultere i hjælpeløshed.

5. Målet med træningen er vel oftest, at man gerne vil have hunden til at
lystre villigt og hurtigt - straf i indlæringen viser sig ofte som en lidt
"nølende" hund med meget lidt initiativ (kan nu også skyldes andre ting),
og hvor der måske ikke skal mange ydre påvirkninger til før hunden går
"kold".

6. Timing er yderst kritisk, tænk nu hvis man straffer lige i det øjeblik
hundens faktisk tænker på ikke at gøre det forkerte. Desuden er vi mennesker
utrolig dårlige til at stoppe i tide !!!

7. Faktisk lære man jo hunden, at træningen er et spørgsmål om magt, og på
den måde får man meget nemt en genstridig hund, der på alle måder prøver at
overtage magten = arbejdet bliver en kamp i stedet for et godt samarbejde
mellem hund og fører.

8. Det er meget sjovere for både hund og ejer hvis der trænes på en "sjov"
måde med belønninger og leg

Og der er sikkert også mange andre gode grunde til at være yderst forsigtig
med at anvende positiv straf .....


Såååå - vi er vist alligevel ret enige mht. anvendelse af straf, selvom
jeg jo altså godt mener man kan snakke om at straf kan bruges til
indlæringen hos hunde .....

Min egen udokumenterede og uvidenskabelige påstand er også, at det tager
væsentlig korte tid at uddanne en hund kun ved brug af positiv forstærkning
og evt. negativ straf end ved at udsætte den for alverdens ubehageligheder
og trusler.

Hilsen
Carina

- - -
Redningshunde i Danmark:
http://www.redningshund.dk

Redningshunde i Aalborg:
http://www.redningshund.dk/aalborg/

---

Man kan jo også se hvordan en "morhund" opdrager sine hvalpe, de lægger ikke
fingrene (læs: poterne) imellem. Vores tæver (ellers fredelige Labradors)har
jeg da flere gange set snappe efter en hvalp der prøvede at få en tår mælk
på et tidspunkt hvor moren mente at hvalpen burde være afvænnet. Straffen
skal bare falde omgående. Det hjælper ikke noget at straffe en hund efter
den har gjort noget galt, det skal være i samme sekund, hvilket moren
åbenbart også ved.
Hilsen Vibeke

--

---

"Malle-brok" <malle-brok@tdcadsl.dk> wrote in message
news:akg7hl$1u9$1@sunsite.dk...
> Hej Bjarne
>
> > Straf har overhovedet ingen indlæringseffekt på hunde eller for den sags
> > skyld på nogen anden individ.
>
> Njaa - det kommer så an på hvad du helt nøjagtigt mener med straf og
> indlæring .
Med straf mener jeg det at straffe en for en handling man har begået.
Straf=hævn


> Hvis du derimod har lært at det er nemmest at gå ned til købmanden ved at
> krydse min mark, og jeg ikke ønsker dette, kunne jeg jo sætte et el-hegn
op.
> Når du så nogle gange har fået stød, har du formentlig lært ikke at krydse
> min mark.
Er det straf???
Det er et forbud
Men som indlærring har det ingen effekt, du kan hindre mig i en handling,
men med den metote kan du ikke himdre mig i at ønske at kunne krydse marken
hvis ingen hegn der var.

Indlærring og ledelse har noget at gøre med at kunne motivere, hunden/manden
skal af egen fri vilje og fordi de ønsker det udføre det som lederen ønsker
af dem, og de skal føle glæde og stolthed ved at gøre det.
Al andet ledelse er betonledelse.

> Så efter min mening bruger man belønninger til at lære en hund en bestemt
> adfærd, og straf for at lære en hund at lade være med at udføre en bestemt
> adfærd.
Nej ikke enig
Man kan ikke lære noget ved at straffe.
Prøv at læse om de ressultater BF Skinner (tror jeg han hed) har udført på
rotter og hunde.
Shaping er en langt mere effektiv indlærringsmetode, en afart heraf er kendt
som kliktræning.

> 1. Straffen skal være forholdsvis voldsom og gentages gennem hele hundens
> liv.
>
> 2. Man ændrer ikke hundens lyst til at gøre det forbudte, selvom den ikke
> tør gøre det. Dvs. der kan opstå en konflikt i hunden.
>
> 3. Der er i princippet 1000 ting hunden ikke må gøre, men kun een ting der
> er rigtigt - det er meget nemmere at fokusere på det rigtige frem for det
> forkerte.

> 4. I en indlæringssituation ved hunden ikke hvad den skal, hvilket kan
> resultere i mere eller mindre usikkerhed - dette afhjælpes ikke ved at
> udsætte den for en trussel om ubehag hvis den gør det forkerte. Derimod
kan
> det resultere i hjælpeløshed.
>
> 5. Målet med træningen er vel oftest, at man gerne vil have hunden til at
> lystre villigt og hurtigt - straf i indlæringen viser sig ofte som en
lidt
> "nølende" hund med meget lidt initiativ (kan nu også skyldes andre ting),
> og hvor der måske ikke skal mange ydre påvirkninger til før hunden går
> "kold".
>
> 6. Timing er yderst kritisk, tænk nu hvis man straffer lige i det øjeblik
> hundens faktisk tænker på ikke at gøre det forkerte. Desuden er vi
mennesker
> utrolig dårlige til at stoppe i tide !!!
>
> 7. Faktisk lære man jo hunden, at træningen er et spørgsmål om magt, og på
> den måde får man meget nemt en genstridig hund, der på alle måder prøver
at
> overtage magten = arbejdet bliver en kamp i stedet for et godt samarbejde
> mellem hund og fører.
>
> 8. Det er meget sjovere for både hund og ejer hvis der trænes på en "sjov"
> måde med belønninger og leg
>
> Og der er sikkert også mange andre gode grunde til at være yderst
forsigtig
> med at anvende positiv straf .....
>
>
> Såååå - vi er vist alligevel ret enige mht. anvendelse af straf, selvom
> jeg jo altså godt mener man kan snakke om at straf kan bruges til
> indlæringen hos hunde .....
Nej igen du kan højest forhindre den i at udføre en allerrede indlært
handling, det er umuligt at lære den nye ting med straf.
Og så er det ikke straf for da skal straffen jo falde før handlingen og
hvordan skal det kunne kaldes andet end tortur.

Det som de fleste kalder straf i indlærring af hunde er egentligt bare
stophandlinger, altså hold op med det.

> Min egen udokumenterede og uvidenskabelige påstand er også, at det tager
> væsentlig korte tid at uddanne en hund kun ved brug af positiv
forstærkning
> og evt. negativ straf end ved at udsætte den for alverdens ubehageligheder
> og trusler.

Du har fuldstændig ret.

Mvh
Bjarne Østergård

---

Hej igen

> > Njaa - det kommer så an på hvad du helt nøjagtigt mener med straf og
> > indlæring .

> Med straf mener jeg det at straffe en for en handling man har begået.
> Straf=hævn

OK - så er det nok fordi vi ikke definerer ordene ens .....

Min definition:
===========
Adfærd: Alt det hunden gør.
Forstærkning: Noget der øger sandsynligheden for at en adfærd gentages.
Straf: Noget der mindsker sandsynligheden for at en adfærd gentages.
Indlæring: Alt det der ændrer hundens adfærd ved en given påvirkning.

Ydermere mener jeg, at man både kan tale om henholdsvis positiv og negativ
forstærkning og straf.

Positiv forstærkning: Man tilføjer et gode hvis hunden gør det rigtige.
F.eks. får den en godbid for at sætte sig på kommando.
Negativ forstærkning: Man fjerner et ubehag når hunden gør det rigtige.
F.eks. trykker man den over krydset indtil den sætter sig på kommando.

I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er rigtig - dvs. vi har
lavet en nyindlæring.


Positiv straf: Man tilføjer et ubehav når hunden går det forkerte. F.eks.
giver den et spark når den ikke sætter sig på kommando.
Negativ straf: Man fjerner et gode når hunden går det forkerte. F.eks. får
hunden ikke sin godbid hvis den ikke sætter sig på kommando.

I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er forkert - dvs. hvis
straffen er tilpas effektfuld er vi er igang med en afindlæring af en
eksisterende adfærd (hunden bliver stående på kommando "sid").


Personligt vælger jeg primært at anvende positiv forstærkning kombineret med
negativ straf. I øvrigt mener jeg også at al indlæring indebærer to
momenter: indlæring af ny ønsket adfærd og dermed også afindlæring af gammel
uønsket adfærd. Det giver jo sig selv - hvis jeg vil lære min hund at sidde
på kommando, må jeg også aflære at den skal stå .... I princippet er der jo
så bare 1000 ting jeg skal aflære den, for den må jo heller ikke dække, give
pote, rulle sig, gø og mange mange andre ting, så derfor synes jeg det er
bedst og nemmest at man som hundefører fokuserer på at hunden gør det
rigtige og så forstærker denne adfærd og så "bare" ignorerer forkert adfærd.

Det var det jeg prøvede at forklare med mit punkt 3) i forrige indlæg
___

> > Når du så nogle gange har fået stød, har du formentlig lært ikke at
krydse
> > min mark.

> Er det straf???

Ifølge min definition: JA, for det mindsker sandsynligheden for at du
gentager adfærden (med mindre du synes det er sjovt at få stød)

> Det er et forbud

Ja, og nu har du lært hvad det forbud indebærer !!! - det er da også
indlæring at finde ud af hvad man ikke må. - men nej, du har ikke lært hvad
der er rigtigt, så det kan godt være du går over Pedersens mark næste gang,
og så må han sætte et hegn op, og næste gang er det Hansens mark det går ud
over.

Det var nok nemmere at vi inviterede dig på en kage og viste dig hvilken vej
der er den rigtige - men det er en helt anden snak. Under alle
omstændigheder har du i hvert fald ved hjælp af straf lært at det at krydse
min mark er forbudt.....
___

> Men som indlærring har det ingen effekt, du kan hindre mig i en handling,
> men med den metote kan du ikke himdre mig i at ønske at kunne krydse
marken
> hvis ingen hegn der var.

Nej, det var det jeg prøvede at forklare med mit punkt 2) i forrige indlæg


Men stadigvæk kan jeg ved at anvende en "tilpas" ubehagelig påvirkning få
dig til at holde op med at gøre det JEG mener er uønsked adfærd.
___

> Indlærring og ledelse har noget at gøre med at kunne motivere,
hunden/manden
> skal af egen fri vilje og fordi de ønsker det udføre det som lederen
ønsker
> af dem, og de skal føle glæde og stolthed ved at gøre det.
> Al andet ledelse er betonledelse.

Jamen, vi er helt enige om at det er sådan det burde være...

Jeg vil også godt lige slå fast, at jeg IKKE argumenterer for at det er OK
at bruge voldelig adfærd (spark, slag, råben osv.) overfor hundene !!!

Men dengang jeg startede til hundetræning for 13 år siden var det med
pig-halsbånd osv., og jeg må jo desværre indrømme at det også virkede til en
vis grænse .
___

> Prøv at læse om de ressultater BF Skinner (tror jeg han hed) har udført på
> rotter og hunde.

Jeg har læst om nogle af de forsøg han lavede.

Men hvis du f.eks. tager forsøget med to gruppe rotter, der havde lært at
trykke en stang ned for at få en belønning, hvorefter belønningen blev
fjernet, og den ene gruppe fik stød når de rørte kontakten, vi du kunne se,
at antal berøringer af stangen i den gruppe der fik stød var mindre i et
kortere tidsrum end for den anden gruppe rotter.

Efter et stykke tid hvor straffen var fjernet var rotterne dog oppe på samme
antal berøringer. Heraf konkluderede man, at straf ikke har nogen varig
indlæringseffekt.

Det var det jeg prøvede at forklare med mit punkt 1) i forrige indlæg
___

> Shaping er en langt mere effektiv indlærringsmetode, en afart heraf er
kendt
> som kliktræning.

ØØhhh - mener du ikke operant indlæring ???

Klassisk betinget indlæring indgår i øvrigt også i klikkertræning.....
___

> Nej igen du kan højest forhindre den i at udføre en allerrede indlært
> handling, det er umuligt at lære den nye ting med straf.
> Og så er det ikke straf for da skal straffen jo falde før handlingen og
> hvordan skal det kunne kaldes andet end tortur.

Hvad ???????????????????

Ikke forstået ???

Mener du at man skal straffe før handlingen ???

Dvs. jeg skal gå hen og sparke min hund nu, fordi den ikke sætter sig på
kommando om 2 minutter, eller jeg skal vise den at jeg putter bolden i
lommen fordi den ikke dækker om 5 minutter.

Så kan jeg godt forstå du ikke mener straf kan bruges til indlæring....
___

> Det som de fleste kalder straf i indlærring af hunde er egentligt bare
> stophandlinger, altså hold op med det.

Ja, eller Sbeta - dvs. man fortæller hunden at her er en belønning, men
ikke for den adfærd den pt. er igang med ......

F.eks. min hund springer op af FIG. og jeg siger "fejl" (forudsat at hunden
har lært denne kommando), og hunden så tilbyder en anden adfærd (den sætter
sig ned og halser af Fig., der efterfølgende belønner). Og ja, det er da
ganske rigtigt at det er belønningen der får hunden til at løbe hen og sætte
sig næste gang vi træner rundering, men i den givne situation var det nu
rart med "fejl"-kommandoen, for at fortælle hunden at det du gør nu er
forkert, og fører ikke til nogen belønning. - altså uden at skulle rive og
flå i diverse liner og råbe og skrige, og måske få hunden til at forbinde
figuranten med noget ubehageligt....
___

> > Min egen udokumenterede og uvidenskabelige påstand er også, at det tager
> > væsentlig korte tid at uddanne en hund kun ved brug af positiv
> > forstærkning og evt. negativ straf end ved at udsætte den for alverdens
ubehageligheder
> > og trusler.
>
> Du har fuldstændig ret.

Jamen jeg tror faktisk vi er ret enige i hvordan vi vil udføre det praktiske
hundearbejde, det er nok blot teorien vi er uenige om - men herregud, det
er vovserne nok ligeglade med

Hilsen
Carina

---

"Malle-brok" <malle-brok@tdcadsl.dk> wrote in message
news:al0m3b$6qe$1@sunsite.dk...
> Hej igen
>
> > > Njaa - det kommer så an på hvad du helt nøjagtigt mener med straf og
> > > indlæring .
>
> > Med straf mener jeg det at straffe en for en handling man har begået.
> > Straf=hævn
>
> OK - så er det nok fordi vi ikke definerer ordene ens .....
>
> Min definition:
> ===========
> Adfærd: Alt det hunden gør.
> Forstærkning: Noget der øger sandsynligheden for at en adfærd gentages.
> Straf: Noget der mindsker sandsynligheden for at en adfærd gentages.
> Indlæring: Alt det der ændrer hundens adfærd ved en given påvirkning.
For mig er indlæring at lære nyt, at stoppe med en adfærd er ikke en ny
indlæring.

Hvis nu din hund i en situation står og du i stedet for vil have den til at
afdække.

Har du så når du har lært din hund at afdække fået den til at glemme hvordan
man står??
Nej vel

Du kan ikke med straf læøre en hund noget, du kan ikke engang hindre den i
noget.
Men du kan stoppe den i en handling den er midt i eller lige skal til at
udføre. når først hunden har udført handlingen kan ingen straf lave om på
det.

Måske burdet det det, for så ville en straf jo virkelig sone vores brøde.
En straffet tyv er ikke mere en tyv.

Nå men i virkeligheden kan ingen straf tilbagekalde forbrydelsen da den jo
er begået når straffen falder.

> Ydermere mener jeg, at man både kan tale om henholdsvis positiv og negativ
> forstærkning og straf.
For mig er det totalt intetsigende for en handling som man ikke ønsker kan
man jo ikke forstærke.
Svarer vel lidt til forskellen på at have lidt ingen ting og så have meget
ingenting.

Når man har stoppen en hund i en handling kan man ikke forstærke noget den
ikke gør, det er jo simpelt hen en umulighed

Altså det du ikke gør gør det mere intentinsiv.
Det kan man ikke

Forestil dig at medens du sidder i din stol skal du anstrenge dig mere for
ikke samtidigt at lægge på sofaen.
det giver jo ingen mening.

Du kan lære din hund en bestemt adfærd i en bestemt situation, og når den
har lært dette er al anden adfærd i samme situation umuligt, der er altså
intet at straffe for eller øver negativ forstærkning på

I det øjeblik din hund er afdækket kan den ikke samtidig stå, derfor er
indlæring al der er nødvendig da en hund ikke kan have to forskellige adfærd
på samme tid.

Den kan ikke være på plads og samtidig løbe væk, den kan ikke samtidig være
afdækket og gå rundt. osv osv

Så hvis du vil have en hund til at afdække er det en dårlig ide blot at
forbyde den at stå. for hvad skal den så??
Hunden kan jo ikke vide at den skal afdække den kunne jo også gå, løbe,hoppe
eller sidde.

Men lærer du den at afdække er den øjeblikkeligt afskåret fra alle mulige
andre adfærd, derfor er er indlærring den eneste måde at opdrage hunde på og
derfor er disse metoder også mange gange helt op til 100 gange hurtigere for
hunde at lære på en den med føj og fy osv.

Med det i kalder for straffe metoden eller den negative forstærkning
udsætter i hunden for en gætte konkurrence, og den skal først gætte hvad den
skal før den kan begynde at lære.

Ved opdragelse med ren indlæring springer man al gætterierne over og går
lige til indlæring, og hunden er topmotiveret hele vejen igennem
indlæringsprocessen da den ikke har mødt en eneste negativ adfærd fra
lederens side.


> Positiv forstærkning: Man tilføjer et gode hvis hunden gør det rigtige.
> F.eks. får den en godbid for at sætte sig på kommando.
> Negativ forstærkning: Man fjerner et ubehag når hunden gør det rigtige.
> F.eks. trykker man den over krydset indtil den sætter sig på kommando.
Tjah jeg menr blot det er spild af tid
Jeg ved ikke hvorfor vejledning áf hunden overhovedet skal indeholde ubehag
for hunden, det er vist her jeg står af.

> I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er rigtig - dvs. vi har
> lavet en nyindlæring.
Nej kun i tilfældet hvor hunde har lært det rigtige er der indlæring.
At få en hund til at holde op med at stå er ikke ensbetyden med at den har
lært noget som helst.
Men at kunne få en hund til at sætte sig på kommando er derimmod indlærring.
Og når den så sætter sig er den holdt op med at stå, så du ser, at al den
træning og tid du anvender på at lære hunden at holde op med noget er totalt
spildt, for det kommer af sig selv når den har lært det rigtige.

>
> Positiv straf: Man tilføjer et ubehav når hunden går det forkerte. F.eks.
> giver den et spark når den ikke sætter sig på kommando.
> Negativ straf: Man fjerner et gode når hunden går det forkerte. F.eks. får
> hunden ikke sin godbid hvis den ikke sætter sig på kommando.
Hvordan kan man overhovedet forbinde straf med noget positivt?

Nå men her er så en anden læreregel, som du faktisk kender og kan måle på
dig selv.

Negative påvirkninger = med nedsat motivation
positive påvirkninger = med mere motivation

Indlærringsevnen er proprosionel med motivationen.

Dets mere negative ting man anvender i indlæring dets længere tid tager
indlæringen.
For mange ender den faktisk på nul. de kan bare ikke få deres hund til det
enne eller det andet, du ser det på enhver træningsplads og hos næsten
enhver hundefører.

jeg har aldrig mødet et problem af den slaks hvor det ikke blev læst når man
tilførte hunden noget motivation.
Den er sikker hver gang, hvis hunden ikke kan lære en øvelse mangler den
motivation for at lære.

> I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er forkert - dvs. hvis
> straffen er tilpas effektfuld er vi er igang med en afindlæring af en
> eksisterende adfærd (hunden bliver stående på kommando "sid").
Du spilder din tid ved at forsøge at lære en hund om hvad der er forkert,
den er ikke kristen
Lær din hund hvilken handling den skal udføre i hvilken situation og på
hvilken kommando, al andet er spildtid

Hvis du vil lære din hund ikke at løbe hjemmefra når den er allene ude i
haven vil det da være noget af et job at skulle vise den samtlige
lokaliteter på hele jorden og lære den at der måtte den ikke opholde sig.

Hvis du lærer den at den kun må opholde sig på din grund er det da langt
mere overkommeligt for både dig og hunden.
Og med mindre din hund har særlige evner, kan den jo ikke opholde sig på din
grund og samtidig være noget som helst andet sted.

Nej du problemet ligger i at folk ikke evner eller har lært hvordan man
indlærer den slags i hunde, men at straffe det har mennesket lært til
fulkommenhed.
Og det er fordi vi mennesker har et følelselsliv hvor hævntørst indgår, det
har hunde ikke.
>
> Personligt vælger jeg primært at anvende positiv forstærkning kombineret
med
> negativ straf. I øvrigt mener jeg også at al indlæring indebærer to
> momenter: indlæring af ny ønsket adfærd og dermed også afindlæring af
gammel
> uønsket adfærd. Det giver jo sig selv - hvis jeg vil lære min hund at
sidde
> på kommando, må jeg også aflære at den skal stå .... I princippet er der
jo
> så bare 1000 ting jeg skal aflære den, for den må jo heller ikke dække,
give
> pote, rulle sig, gø og mange mange andre ting, så derfor synes jeg det er
> bedst og nemmest at man som hundefører fokuserer på at hunden gør det
> rigtige og så forstærker denne adfærd og så "bare" ignorerer forkert
adfærd.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå at det er så svært at fatte, at når hunden
har lært den rigtige adfærd i en bestemt situation så ophører den forkerte
adfærd helt af sig selv, hvorimmod det modsatte aldrig er tilfældet.


> > > Når du så nogle gange har fået stød, har du formentlig lært ikke at
> krydse
> > > min mark.
>
> > Er det straf???
>
> Ifølge min definition: JA, for det mindsker sandsynligheden for at du
> gentager adfærden (med mindre du synes det er sjovt at få stød)
>
> > Det er et forbud
>
> Ja, og nu har du lært hvad det forbud indebærer !!! - det er da også
> indlæring at finde ud af hvad man ikke må. - men nej, du har ikke lært
hvad
> der er rigtigt, så det kan godt være du går over Pedersens mark næste
gang,
> og så må han sætte et hegn op, og næste gang er det Hansens mark det går
ud
> over.
Jammen kan du så ikke selv se at hvis du havde lært mig fra begyndelsen,
hvilken rute jeg skulle følge, så havde alle sparet en del indhegning og
elregning.
For jeg kan jo ikke både følge vejen og krydse marken på samme tid, så det
at lære den rette adfærd ophæver automatisk alle de forkerte, så igen har du
spildt tiden ved ikke at lære mig ruten, men derimmod forsøgt at få mig til
at gætte den ved at give mig stød hver gang jeg gik forkert.

Dette kalder jeg for fralæringsproblemer.
At straffe hunde fordi man ikke evner at lære dem noget, er det som jeg har
så meget imod.
Og specielt når jeg ved at de er i stand til at lære det meget hurtigere og
bedere, med helt andre metoder.


> Det var nok nemmere at vi inviterede dig på en kage og viste dig hvilken
vej
> der er den rigtige - men det er en helt anden snak.
Aha fornuftige ord, sikke meget tid, hegn og strøm du sparer med denne
metode, og jeg vil sikkert også blive mere glad for dig hvis du giver kage
end hvis du giver stød.

>Under alle
> omstændigheder har du i hvert fald ved hjælp af straf lært at det at
krydse
> min mark er forbudt.....
Nej nej og atter nej, jeg vi med garanti lære at hegnet giver stød men ikke
at det betyder at jeg ikke må gå på marken når det ikke er der.
Hvordan skulle jeg kunne udlede det.
Ingen har fortalt mig det, så hvordan skulle jeg kunne gætte mig til dette.
Hegn betyder stop ingen hegn betyder gå bare for der er jo ingen hegn på
vejen og der må jeg gerne gå.
Tror du virkelig på at hunde kan tænke i ejndomsret? og dit og mit terræn ud
fra et ståltrådshegn ?
Det mener du da vel for alvor ikke.

> Men stadigvæk kan jeg ved at anvende en "tilpas" ubehagelig påvirkning få
> dig til at holde op med at gøre det JEG mener er uønsked adfærd.
Ja hvis en ting er tilstrækkelig ubehageligt vil man da flygte fra den.
Underlig måde at holde hund på, mener altså jeg

> > Indlærring og ledelse har noget at gøre med at kunne motivere,
> hunden/manden
> > skal af egen fri vilje og fordi de ønsker det udføre det som lederen
> ønsker
> > af dem, og de skal føle glæde og stolthed ved at gøre det.
> > Al andet ledelse er betonledelse.
>
> Jamen, vi er helt enige om at det er sådan det burde være...
>
> Jeg vil også godt lige slå fast, at jeg IKKE argumenterer for at det er OK
> at bruge voldelig adfærd (spark, slag, råben osv.) overfor hundene !!!
Det ved jeg da godt, men dette er jo en diskusions gruppe og en diskusion
bør kunne være fri til alle meninger og argumenter.
Så jeg kan sagtens følge dig i dine meninger når du bruger disse udtryk som
billeder på effekten af straf.
Jeg er er ret sikker på at du faktisk aldrig har straffet din hund.
For en der sætter sig så meget ind i stoffet som du må nødvendigvis holde af
dyret.

> Men dengang jeg startede til hundetræning for 13 år siden var det med
> pig-halsbånd osv., og jeg må jo desværre indrømme at det også virkede til
en
> vis grænse .
Nej det troede du bare fordi det trods dette også lykkedes at indlære noget
i hunden,
Samtlige skrøner om pighalsbåndet er da vist fortalte og modbeviste så mange
gange at det i dag burde stå klart for enhver der intresserer sig for
hundetræning.

> Jeg har læst om nogle af de forsøg han lavede.
>
> Men hvis du f.eks. tager forsøget med to gruppe rotter, der havde lært at
> trykke en stang ned for at få en belønning, hvorefter belønningen blev
> fjernet, og den ene gruppe fik stød når de rørte kontakten, vi du kunne
se,
> at antal berøringer af stangen i den gruppe der fik stød var mindre i et
> kortere tidsrum end for den anden gruppe rotter.
>
> Efter et stykke tid hvor straffen var fjernet var rotterne dog oppe på
samme
> antal berøringer. Heraf konkluderede man, at straf ikke har nogen varig
> indlæringseffekt.
>
> Det var det jeg prøvede at forklare med mit punkt 1) i forrige indlæg
OK men det underbygger jo blot at straf ingen indlæringseffekt har det
bremser blot en adfærd i den tid straffe er der, når man holder op med at
straffe vender den uønskede adfærd tilbage, med mindre man indlærer
individet en anden adfærd, og indlærer man individet en anden adfærd kan det
ikke også samtidig udfører den uønskede adfærd og straf er derfor overflødig
og spild af tid.

Amerikanerne har udført lignende tests på børn og mennesker, med akkurat
samme ressultat.
Svenskerne har udført det på over hundrede hundekenler og med akkurat samme
ressultat.
Det er udført på delfiner, fugle osv med akkurat samme ressultat.

Straf har ingen indlæringseffekt overhovedet og er spild af tid hves man vil
lær sogen noget, og det uanset om man er fisk eller fugle, mus eller rotte,
menneske eller hund.

> > Shaping er en langt mere effektiv indlærringsmetode, en afart heraf er
> kendt
> > som kliktræning.
>
> ØØhhh - mener du ikke operant indlæring ???

Operant indlæring er et uddrag af shaping.
Latent indlæring er en evne uden den ene evne kan man ikke enve den anden
> Klassisk betinget indlæring indgår i øvrigt også i klikkertræning.....
Klik træning er udarbejdet udfra ressultaterne med shaping

Men kort fortalt handler shaping om at man ligefrem indlærer følelser og
instinktmæssige handlinger, eller flytter rundt på de instinktmæssige
reaktioner.
At komme i julestemning ved juletid er shaping

At mindes dit første bal og dit første hede forhold ved at høre en bestemt
melodi er shaping.

Når man anvender denne teknik i målbevist indlæring, ja så læres der for
livet uanset hvilken art man tilhører, blot man har evnen til latent
indlæring kan shaping udføres på individet.

> > Nej igen du kan højest forhindre den i at udføre en allerrede indlært
> > handling, det er umuligt at lære den nye ting med straf.
> > Og så er det ikke straf for da skal straffen jo falde før handlingen og
> > hvordan skal det kunne kaldes andet end tortur.
>
> Hvad ???????????????????
>
> Ikke forstået ???
>
> Mener du at man skal straffe før handlingen ???
>
> Dvs. jeg skal gå hen og sparke min hund nu, fordi den ikke sætter sig på
> kommando om 2 minutter, eller jeg skal vise den at jeg putter bolden i
> lommen fordi den ikke dækker om 5 minutter.
Ja det er det jeg kalder for tortur, man kan jo ikke straffe forud. og at
straffe med tilbagevirkende effekt er jo også umuligt, derfor er straf spild
af tid.

Men når et menneske straffer får det tilfredsstillet sin hævntørst over for
forbryderen, men det kan hunde ikke bruge til noget.

> Så kan jeg godt forstå du ikke mener straf kan bruges til indlæring....
Endeligt

> > Det som de fleste kalder straf i indlærring af hunde er egentligt bare
> > stophandlinger, altså hold op med det.
>
> Ja, eller Sbeta - dvs. man fortæller hunden at her er en belønning, men
> ikke for den adfærd den pt. er igang med ......
Tjah sådan kan man jo godt sige.

> F.eks. min hund springer op af FIG. og jeg siger "fejl" (forudsat at
hunden
> har lært denne kommando), og hunden så tilbyder en anden adfærd (den
sætter
> sig ned og halser af Fig., der efterfølgende belønner). Og ja, det er da
> ganske rigtigt at det er belønningen der får hunden til at løbe hen og
sætte
> sig næste gang vi træner rundering, men i den givne situation var det nu
> rart med "fejl"-kommandoen, for at fortælle hunden at det du gør nu er
> forkert, og fører ikke til nogen belønning. - altså uden at skulle rive
og
> flå i diverse liner og råbe og skrige, og måske få hunden til at forbinde
> figuranten med noget ubehageligt....

jammen at sige fejl til en hund eller at vejlede den med ja og nej er da
ikke at straffe det er jo at vejlede.
Straf er når man straffer for en forkert handling, at fortælle hunden hvad
der er den rette handling og hvad der ikke er er da ikke at straffe.

Er det en straf at få at vide at man er kørt forkert hvis man spørger om vej
og derefter får den rigtige rute beskrevet.

Nej vel

men hvis ham du spørger om vej, trækker dig ud af bilen og sætter dig i
fængsel en uge for at køre forkert er det en straf, og hvis han så når han
slipper dig ud igen, altså holder op med at straffe ikke viser dig den
rigtige rute, har du ikke lært en skid af at sidde i fængsel.

Og selv om han fortæller dig den rigtige rute når han slipper dig ud af
fængsel, hat du jo ikke lært noget alligevel af at sidde i fængslet, men
derimmod af hvad du har lært da du kom ud.

Altså igen, man kan intet lære af straf.
>
> > > Min egen udokumenterede og uvidenskabelige påstand er også, at det
tager
> > > væsentlig korte tid at uddanne en hund kun ved brug af positiv
> > > forstærkning og evt. negativ straf end ved at udsætte den for
alverdens
> ubehageligheder
> > > og trusler.
> >
> > Du har fuldstændig ret.
>
> Jamen jeg tror faktisk vi er ret enige i hvordan vi vil udføre det
praktiske
> hundearbejde, det er nok blot teorien vi er uenige om - men herregud,
det
> er vovserne nok ligeglade med

Ja du har som altid ret, og jeg ved godt at du blot driller mig lidt for jeg
ved at du ved hvad jeg mener.

Hyge og hejsa
Bjarne Østergård

---

Hej igen.

> Du kan ikke med straf læøre en hund noget, du kan ikke
> engang hindre den i noget. Men du kan stoppe den i en
> handling den er midt i eller lige skal til at udføre.
> når først hunden har udført handlingen kan ingen straf
> lave om på det.

Men jeg kan måske få den til at lade være med at udføre handlingen en anden
gang ?!?
___

>> Ydermere mener jeg, at man både kan tale om henholdsvis
>> positiv og negativ forstærkning og straf.

> For mig er det totalt intetsigende for en handling som man
> ikke ønsker kan man jo ikke forstærke.

Nej, man kan KUN forstærke rigtig adfærd...
___

> Du kan lære din hund en bestemt adfærd i en bestemt situation,
> og når den har lært dette er al anden adfærd i samme situation
> umuligt, der er altså intet at straffe for eller øver negativ
> forstærkning på

Det er rigtigt nok, men der hvor der nok oftest anvendes straf, er når man
er ved at lære hunden en øvelse, idet mange desværre fokuserer meget mere på
hvad der er forkert frem for hvad der er rigtigt, og så begynder at opstille
en masse forbud frem for at vise hvad hunden skal.

Det var det jeg mente med 3).

Synd og skam, for hunde er jo netop meget samarbejdsvillige, så hvis bare
hundeføreren forstod at motivere og vise hunden hvad den skal i stedet for,
ville det slet ikke være nødvendigt. Hunden ved jo ikke hvad den skal ....
___

> I det øjeblik din hund er afdækket kan den ikke samtidig stå,
> derfor er indlæring al der er nødvendig da en hund ikke kan
> have to forskellige adfærd på samme tid.

Men det kunne jo være at hunden forstår noget andet ved kommandoen end vi
gør !!!

Et eksempel med min egen hund:

Tikki havde det problem da hun var ung, at hun sprang op af figuranten i
runderingen - fuld drøn hen og sætte poterne op på brystet af figuranten og
så startede halsgivningen....

Vi prøvede så flere løsningsforslag:
1) Fig. sagde "sid" lige inden hun kom ud til ham.
2) Fig. kastede en bold 2-3 meter får hun nåede ham, i håb om hun så fik en
vane med lige at stoppe op.
3) Fig. stillede sig på den anden side af et stakit, så hun lige skulle
tænke sig om, og kom ned i tempo for at finde døren i stakittet.
4) Fig. stillede sig så hun i udløbet kun fik vindfært, og derfor blev nødt
til at bremse og ændre kurs.
5) Fig. stod ½ meter væk

- Desværre udeblev resultatet, hun blev ved med at springe op

Havde man spurgt Tikki på det tidspunkt hvad "runder" betød, ville hun nok
med højt løftet hale have sagt "sikke et let spørgsmål du stiller, det
betyder jo at jeg skal løbe ud og sætte forpoterne på mandens bryst og så gø
af ham indtil jeg får min bold"....

Selvfølgelig var der kun 2 der var skyld i denne fejlindlæring - figuranten,
der havde forstærket forkert adfærd og mig selv, der ikke havde planlagt
indlæringen godt nok og valgt nogle dårlige figuranter !!!

Nå, men jeg havde ikke flere ideer til at få hende til selv at udføre den
rigtige handling som så kunne forstærkes, så på en eller anden måde måtte
jeg jo fortælle hende hvad der var forkert.... - så vi øvede nogle gange,
hvor hun hver gang hun sprang op fik kommandoen "fejl", jeg løb hen og trak
hende væk fra figuranten, der vente om og gik lidt væk. Det synes hun jo
ikke var så sjovt, og efter 4-5 gange kunne man se hun var ved at forstå at
det hun gjorde var forkert - og så prøvede hun at tilbyde en ny adfærd,
for hun ville jo så gerne have sin bold.... - og så var hun pludselig
modtagelig for at lystre sid-kommandoen og fik så sin bold .

Efter et stykke tid havde hun så lært at runder betyder "jeg skal løbe ud og
sætte mig ned og gø indtil jeg får min bold...."

Og det er klart, at når hun nu har lært hun skal sætte sig, kan hun ikke
samtidig springe op - men i det her tilfælde var hun nødt til at aflære
ikke at springe op før hun kunne lære at sidde.

Og jeg lærte så også en hel del, som jeg kan bruge til de hunde jeg træner
og mine fremtidige hunde - nemlig at blive bedre til at tilrettelægge
øvelsen så hunden lærer det rigtige fra start ......


Men forresten - skrev du ikke også engang et forslag om at fig. skulle råbe
AV-AV og smide sig ned. Er det ikke også straf, der mindsker at hunden skal
gentage sin forkerte handling næste gang ???????? - at jeg så ikke brugte
denne metode skyldes at min hund er redningshund, så det vil være lidt
uheldigt hvis den finder en tilskadekommen person men løber derfra igen med
halen mellem benene, fordi personen beklager sig. Min hund skal blive hos
figuranten uanset om han siger AV (tilskadekommen), råber dumme køter efter
den (sindsforvirret person) eller går syngende rundt (senil)...

Dengang jeg var oppe og træne hos dig, lavede du jo også en demonstration
med en golden retriever, der overhovedet ikke havde kontakt med sin fører.
Den blev sluppet, og HF gik ind i kredsen af os andre. Med andre ord den
blev holdt ude (social angst). Og da den så var motiveret for at få
tilfredsstillet sin flokdrift, gik HF ud til den igen, og så gik de en
vældig vældig fin fri ved fod.

Blot et par eksempler på at du vist også bruger at vise hunden hvad der er
forkert - altså underforstået at det bliver gjort på en måde så det er på
hundenes præmisser, og nogle ting den kan forholde sig til ...
___

> Men lærer du den at afdække er den øjeblikkeligt afskåret fra
> alle mulige andre adfærd, derfor er er indlærring den eneste
> måde at opdrage hunde på og derfor er disse metoder også mange
> gange helt op til 100 gange hurtigere for hunde at lære på en
> den med føj og fy osv.

Jooo - men det er vi da helt enige om ....
___

> Med det i kalder for straffe metoden eller den negative
> forstærkning udsætter i hunden for en gætte konkurrence,
> og den skal først gætte hvad den skal før den kan begynde
> at lære.

Har du nogensinde prøvet at lege "tampen brænder" ????
Det er jo lidt det samme....

"fejl": det du gør er forkert i denne sammenhæng (det bliver koldere)
"ja" : fortsæt med det du gør (det bliver varmere)
"klik": det du gør lige nu er rigtigt.

Jeg har så også et signal "nej" til min hund, der betyder: det du gør nu er
ALTID forbudt !!!

Det jeg ofte ser med andre hundeførere, er at de ikke skelner mellem "nej"
og "fejl", og kun har een kommando (oftest nej) - med det resultat at
hunden bliver forvirret, for nogle gange betyder det aldrig (hoppe op i
sofaen) og nogle gange betyder det vent (ikke gå gennem døren lige nu)....

Nu kan jeg selvfølgelig ikke spørge min hund, men det ser da egentlig ud som
om den synes det er sjovt at lege "tampen brænder" - forudsat at opgaverne
selvfølgelige er så lette at den ikke når at blive frustreret - og så lærer
det jo hunden at tage initiativ og turde prøve sig frem for at se hvad der
giver success
___

>> Negativ forstærkning: Man fjerner et ubehag når hunden
>> gør det rigtige. F.eks. trykker man den over krydset
>> indtil den sætter sig på kommando.

> Tjah jeg menr blot det er spild af tid. Jeg ved ikke
> hvorfor vejledning áf hunden overhovedet skal indeholde
> ubehag for hunden, det er vist her jeg står af.

Det skal det heller ikke, men alligevel er det det nogle bruger
- jvf. det oprindelige indlæg, der var skyld i at hele denne debat
tartede - altså at man skulle løfte op i sin hund og stirre den ind i
øjnene.
___

>> I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er rigtig
>> - dvs. vi har lavet en nyindlæring.

> Nej kun i tilfældet hvor hunde har lært det rigtige er der indlæring.

Øøøh - var det ikke også det jeg skrev ???
___

>> Positiv straf: Man tilføjer et ubehav når hunden går det
>> forkerte. F.eks. giver den et spark når den ikke sætter
>> sig på kommando.
>> Negativ straf: Man fjerner et gode når hunden går det
>> forkerte. F.eks. får hunden ikke sin godbid hvis den ikke
>> sætter sig på kommando.

>Hvordan kan man overhovedet forbinde straf med noget positivt?

Det er ikke nogle begreber jeg har fundet på - det er hentet fra bla.
norske, svenske og amerikanske lærebøger.

Positiv betyder at man tilføjer noget: enten godt (godbid) eller dårligt
(slag).
Negativ betyder at man fjerner noget : enten godt (godbid) eller dårligt
(slag).

Sammenholdt med min definition på forstærkning og straf (som også er hentet
fra disse lærebøger), bliver positiv straf altså:
man skal tilføje noget for at få sandsynligheden for at adfærden gentages
til at blive mindre.

Dvs. man giver hunden et spark hvis den ikke sætter sig - dermed mindsker
man risikoen for at hunden bliver stående næste gang.

Men nej, selvfølgelig opfatter hunden det ikke som noget positivt.
___

> Negative påvirkninger = med nedsat motivation
> positive påvirkninger = med mere motivation

> Indlærringsevnen er proprosionel med motivationen.

Ja, men den generelle definition i indlæringsmæssig forstand er anderledes
mht. negativ/positiv - se ovennævnte ...
___

> Dets mere negative ting man anvender i indlæring dets længere
> tid tager indlæringen.

Ja, det er klart, for hunden bliver jo bange for at vise initiativ og klare
noget selv, for tænk nu hvis den fik tæv for det
___


> Jammen kan du så ikke selv se at hvis du havde lært mig
> fra begyndelsen, hvilken rute jeg skulle følge, så havde
> alle sparet en del indhegning og elregning.

Jo, men det er også personligt den model jeg vil vælge
___

>> Under alle omstændigheder har du i hvert fald ved hjælp af
>> straf lært at det at krydse min mark er forbudt.....

> Nej nej og atter nej, jeg vi med garanti lære at hegnet giver
> stød men ikke at det betyder at jeg ikke må gå på marken når
> det ikke er der.

AHA - så nu mener du altså trods alt at du har lært noget (altså at hegnet
giver stød) - der fik jeg dig *GGGGG*

Men hvis nu jeg giver dig et af de der åndsvage butterfly-halsbånd på og
graver ledningen ½ meter ned under jorden så du ikke kan se den, så lærer du
nok at bip-bip betyder stød, og mon ikke du vil regne ud at bip-bip altid
kommer på min mark ???? - og så holder du dig væk fra min mark og alt
andet der får dit halsbånd til at sige bip-bip .... - men hvis nu det er en
ret god genvej, vil du jo nok prøve igen om et par uger om det forbud
stadigvæk gælder, og har jeg så gravet min ledning op er vi lige vidt, for
så siger halsbåndet ikke bip-bip, og så går du sikkert over min mark igen
!!!
___

>>> Shaping er en langt mere effektiv indlærringsmetode, en
>>> afart heraf er kendt som kliktræning.

>> ØØhhh - mener du ikke operant indlæring ???

> Operant indlæring er et uddrag af shaping.

> Klik træning er udarbejdet udfra ressultaterne
> med shaping

> Men kort fortalt handler shaping om at man ligefrem
> indlærer følelser og instinktmæssige handlinger,
> eller flytter rundt på de instinktmæssige
> reaktioner.
> At komme i julestemning ved juletid er shaping

ØØØhhh ???

Klassisk betingning, det var det Pavlov lavede. Man sætter en betinget
stimuli (klokke) sammen med en ubetingen stimuli (mad). ringer med klokken
og giver mad. Efter nogle gentagelser vil hunden lære at klokken betyder mad
- eller kliklyden betyder mad, det er præcis det samme. På samme måde tager
man det lille barn og placerer i nogle omgivelser med grandufte (betinget
stimuli - barnet ved i første omgang ikke hvad duften betyder) samtidig med
at man tilbyder snolder, gaver og masse af hygge med mor og far (ubetinget
stimuli - barnet behøver ikke at lære hvad dette betyder, det forbinder det
helt naturligt med noget rart). I løbet af nogle år lærer barnet at
grandufte betyder noget rart, og hvis man som voksen dufter til noget gran i
juli måned kan man næsten komme helt i julestemning

Operant indlæring er indlæring ved hjælp af forstærkere, det var Thorndike
og Skinner der forskede i dette. Hver gang hunden går det rigtige får den en
belønning, og hver gang den gør det forkerte får den ingen belønning. Et
eksempel er her hunden der lærer at åbne døre, da den bliver belønnet hver
gang den mere eller mindre tilfældigt springer op af døren og trykker
håndtaget ned.

Shaping betyder formning, og dette var hvad Skinner også beskæftigede sig
med. I starten skulle rotten blot strejfe en kontakt for at få sin belønning
- senere skulle den kort røre, så skulle den trykke på pedalen for til sidst
at trykke den ned et par sekunder. Altså ved shaping deler man træningen op
i uddannelsestrin, så indlæringen sker med gradvis større og større krav.

Klikkertræning er bare en måde at kunne time sin belønning. Klassisk
betingning bruges til at kæde lyd og godbid sammen. Operant indlæring bruges
til at belønne når hunden laver den rigtige adfærd. Oftest deles indlæringen
ind i trin, så shaping kan også bruges til klikkertræning ....
___

> Ja det er det jeg kalder for tortur, man kan jo ikke straffe
> forud. og at straffe med tilbagevirkende effekt er jo også
> umuligt, derfor er straf spild af tid.

Aaaahhh - nu forstår jeg hvad du mener .....

Det de fleste vil opnå med straf er nok en gentagelse af den forkerte
adfærd, for selvfølgelig kan man ikke forhindre den forkerte adfærd .... jo,
hvis man har en tidsmaskine, men så bliver det vist en dyr hobby det der med
hundetræning
___

> men hvis ham du spørger om vej, trækker dig ud af bilen og
> sætter dig i fængsel en uge for at køre forkert er det en
> straf, og hvis han så når han slipper dig ud igen, altså
> holder op med at straffe ikke viser dig den rigtige rute,
> har du ikke lært en skid af at sidde i fængsel.

Nææh - men du kører jo nok ikke den samme vej igen ????
Så prøver du måske med en anden vej, og bliver du nu også sat i fængsel for
at forsøge denne, kører du nok heller ikke denne vej igen.

Og gentager historien sig så mange gange, gider du nok slet ikke forsøge at
finde den rigtige vej til sidst. Udsigten til belønningen (at finde den
rette vej) overskygges langt af frygten for straf (komme i fængsel).

Dvs. du er blevet initiativløs - det var det jeg forsøgte at sige med 5)

Hilsen
Carina.

---

"Malle-brok" <malle-brok@tdcadsl.dk> wrote in message
news:al5ba8$4ai$1@sunsite.dk...
> Hej igen.
>
> > Du kan ikke med straf læøre en hund noget, du kan ikke
> > engang hindre den i noget. Men du kan stoppe den i en
> > handling den er midt i eller lige skal til at udføre.
> > når først hunden har udført handlingen kan ingen straf
> > lave om på det.
>
> Men jeg kan måske få den til at lade være med at udføre handlingen en
anden
> gang ?!?
Det er der lavet så mange tsts og beviser på at at jeg med ret sikkerhed kan
sige at det kan man ikke.
Først når straffen er så stor at hunden får en angstneurose kan hunden ændre
adfærd af en straf.
Hunden kan lære at frygte en tin så meget at den instinktmæssigt vil undgå
den, men er det det vi taler om.
Deg giver ihvertfald ikke hunden ny indlærring.
Større angst = større viden
Nej du den køber jeg ikke

> >> Ydermere mener jeg, at man både kan tale om henholdsvis
> >> positiv og negativ forstærkning og straf.
>
> > For mig er det totalt intetsigende for en handling som man
> > ikke ønsker kan man jo ikke forstærke.
>
> Nej, man kan KUN forstærke rigtig adfærd...
Tjah jeg mener nu godt man kan forstærke den forkerte også, jeg vil med
garanti kunne lære din hund at bidde i din sofa, og du vil mene det er
forkert.

Det jeg opponerede imod var at øve negativ forstærkning på en ikke
eksisterende adfærd.

> > Du kan lære din hund en bestemt adfærd i en bestemt situation,
> > og når den har lært dette er al anden adfærd i samme situation
> > umuligt, der er altså intet at straffe for eller øver negativ
> > forstærkning på
>
> Det er rigtigt nok, men der hvor der nok oftest anvendes straf, er når man
> er ved at lære hunden en øvelse, idet mange desværre fokuserer meget mere
på
> hvad der er forkert frem for hvad der er rigtigt, og så begynder at
opstille
> en masse forbud frem for at vise hvad hunden skal.
Ja det er fordi det virker ret godt over for mennesker, vi regulerer jo
vores samfund på den måde.
Vi hævder og anvender magt ved at være den der udøver og udsteder forbud.
Vi straffer når når de forbud magthaveren har udsted overtrædes

Men vi er mennesker
Overnævnte giver overhovedet ingen mening for en hund.


> Det var det jeg mente med 3).
>
> Synd og skam, for hunde er jo netop meget samarbejdsvillige, så hvis bare
> hundeføreren forstod at motivere og vise hunden hvad den skal i stedet
for,
> ville det slet ikke være nødvendigt. Hunden ved jo ikke hvad den skal ....
Nej min pointe er også at man skal fokusere på at lære hunde hvad den skal
gøre i den givne situation.
så kommer resten af sig selv.

En hund reagerer meget kraftigt på påbud, mere end den reagerer på forbud.

Man kan sige at hunde kun kan fatte korttidsforbud.

Alt de som den ikke må er noget den ikke må lige nu, hvorimmod noget den
skal skal den altid.
Måske en abstrakt måde at beskrive det på, men det ser ud til at hundens
leveregler er nedarvede mere end hos os.
den kan lære nye ting, men det der står skrevet i dens gener kan man ikke
sådan slette,

Et eks. er kulturforskelle, dette begreb findes ikke hos hunde.
Her kan vi højst tale om race forskelle når vi taler om medfødt adfærd

Hvad der er rigtigt og forkert eller den måde man hilser på hinnanden på er
totalt ens for en chæferhund i Danmark og i Kina
Men ikke for et barn, det tilpasser sig, et Kinesisk barn der opvokser i
Danmark vil få danske traditioner og tale det Danske sprog.

Den måde hunde reagere på deres miljø er ret anderledes en hos mennesker,
dermed ikke sagt at hunden miljø ikke spiller ind i dens adfærd, for det gør
det bestemt, blot er det helt andre mekanismer hos hunden der styrer dette
end hos mennesker.
Det er også disse mekanismer man skal bruge i indlæring af hunden.

> > I det øjeblik din hund er afdækket kan den ikke samtidig stå,
> > derfor er indlæring al der er nødvendig da en hund ikke kan
> > have to forskellige adfærd på samme tid.
>
> Men det kunne jo være at hunden forstår noget andet ved kommandoen end vi
> gør !!!

Ja men det er skam dit ansvar at lære hunden at forbinde komando og tegn med
handling

> Et eksempel med min egen hund:
>
> Tikki havde det problem da hun var ung, at hun sprang op af figuranten i
> runderingen - fuld drøn hen og sætte poterne op på brystet af figuranten
og
> så startede halsgivningen....
Ja det er jo et klassisk og gammelt problem som udelukkende skyldtes
figurantfejl.

> Vi prøvede så flere løsningsforslag:
> 1) Fig. sagde "sid" lige inden hun kom ud til ham.
> 2) Fig. kastede en bold 2-3 meter får hun nåede ham, i håb om hun så fik
en
> vane med lige at stoppe op.
> 3) Fig. stillede sig på den anden side af et stakit, så hun lige skulle
> tænke sig om, og kom ned i tempo for at finde døren i stakittet.
> 4) Fig. stillede sig så hun i udløbet kun fik vindfært, og derfor blev
nødt
> til at bremse og ændre kurs.
> 5) Fig. stod ½ meter væk
He he hvor har jeg hørt det tit.
I glemte helt at spørge hunden hvorfor den sprang op, og det er dog den
eneste der kan give jer svaret.

> - Desværre udeblev resultatet, hun blev ved med at springe op
Ja det kan jeg da godt forstå.

> Havde man spurgt Tikki på det tidspunkt hvad "runder" betød, ville hun nok
> med højt løftet hale have sagt "sikke et let spørgsmål du stiller, det
> betyder jo at jeg skal løbe ud og sætte forpoterne på mandens bryst og så
gø
> af ham indtil jeg får min bold"....
Ja helt sikkert

> Selvfølgelig var der kun 2 der var skyld i denne fejlindlæring -
figuranten,
> der havde forstærket forkert adfærd og mig selv, der ikke havde planlagt
> indlæringen godt nok og valgt nogle dårlige figuranter !!!
Fuldstændig enig.

> Nå, men jeg havde ikke flere ideer til at få hende til selv at udføre den
> rigtige handling som så kunne forstærkes, så på en eller anden måde måtte
> jeg jo fortælle hende hvad der var forkert.... - så vi øvede nogle
gange,
> hvor hun hver gang hun sprang op fik kommandoen "fejl", jeg løb hen og
trak
> hende væk fra figuranten, der vente om og gik lidt væk. Det synes hun jo
> ikke var så sjovt, og efter 4-5 gange kunne man se hun var ved at forstå
at
> det hun gjorde var forkert - og så prøvede hun at tilbyde en ny adfærd,
> for hun ville jo så gerne have sin bold.... - og så var hun pludselig
> modtagelig for at lystre sid-kommandoen og fik så sin bold .

Altså måtte hunden selv gætte hvad det var den skulle holde op med for
derefter at gætte hvad den så skulle.
Men det lykkedes jo
Det tager bare så lang tid med disse metoder.
Og din hund mistede motivation under adfærdsændringen, nogle hunde kan gå
helt i stå og til sidst helt nægte at løbe ud til figuranten, pga. af
usikkerhed når man bruger den metode du lige har beskrevet.

> Efter et stykke tid havde hun så lært at runder betyder "jeg skal løbe ud
og
> sætte mig ned og gø indtil jeg får min bold...."

Havde det været det første du havde lært hende havde en adfærdsændring
aldrig kommet på tale da hunden jo ikke både kan sætte sig og samtidig
springe op af figuranten.

> Og det er klart, at når hun nu har lært hun skal sætte sig, kan hun ikke
> samtidig springe op - men i det her tilfælde var hun nødt til at aflære
> ikke at springe op før hun kunne lære at sidde.

Vil du da påstå at din hund nu ikke mere har evnerne til at kunne springe op
af en figurant?
Nej vel

Du lærte ikke hunden noget nyt ved at forbyde den at springe op, og den
mistede heller ikke nogen evner af den grund.

Men da du lærte din hund at sætte sig havde du løst alle de andre problemer.

Derfor er indlærring alt nok al andet er spild af tid.

Fokuser på i din træning at lære din hund hvad du vil hacve den til og glem
så alle de ting du mener er forkerte.

Find på metoder til at indlære det rigtige og glem alle metoder til at
forhindre den forkerte adfærd og du vil se som i dit eget eksempel at når
den har lært den rigtige adfærd forsvinder alle de forkerte som dug for
solen og helt af sig selv.

Det er dem indlærrings teknik jeg er fortaler for.
Kræver blot lidt anderledes tænkning når man tilrettelægger sin øvelser med
hunden.

Altså fokuser på målet
del målet op i delmål
afdæk forudsætninger for hver enkelt delmål
gør hver forudsætning til et delmål

Start nu træningen således at du indlærer efter at opbygge hundens
forudsætninger for at kunne leve op til delmålene.
Du vil da opdage at når du har fået givet hunden de fornødne forudsætninger
kan den gennemføre den færdige øvelse.

Og at træne på et lille delmål er for hunden langt nemmere at kpncentrere
sig om og derfor lærer den det meget hurtigt.

Den overnævnte øvelse kan indlæres i en normal hund på ca 10 - 15 minnutter
efter denne metode.

> Og jeg lærte så også en hel del, som jeg kan bruge til de hunde jeg træner
> og mine fremtidige hunde - nemlig at blive bedre til at
tilrettelægge
> øvelsen så hunden lærer det rigtige fra start ......

Ja det er sådan man lærer at blive bedere.

>
> Men forresten - skrev du ikke også engang et forslag om at fig. skulle
råbe
> AV-AV og smide sig ned. Er det ikke også straf, der mindsker at hunden
skal
> gentage sin forkerte handling næste gang ???????? - at jeg så ikke
brugte
> denne metode skyldes at min hund er redningshund, så det vil være lidt
> uheldigt hvis den finder en tilskadekommen person men løber derfra igen
med
> halen mellem benene, fordi personen beklager sig. Min hund skal blive hos
> figuranten uanset om han siger AV (tilskadekommen), råber dumme køter
efter
> den (sindsforvirret person) eller går syngende rundt (senil)...

Jo men i din beskrevne øvelse er det bolden hunden runderer, ikke
figuranten.

Men du kunne jo nem bruge metoden alligevel.
Når hunden sprang op kunne fig jo smide sig ned og klage sig, lige så snart
hunden så trækker sig kan han rejse sig igen og vise bolden frem og få
hunden frem igen osv.

Men hvorfor i alverden træner i på stående figuranter hvis i skal finde
sårede personer.

En bevistløs person står sjældent op og vifter med armene over hovedet.


> Dengang jeg var oppe og træne hos dig, lavede du jo også en demonstration
> med en golden retriever, der overhovedet ikke havde kontakt med sin fører.
> Den blev sluppet, og HF gik ind i kredsen af os andre. Med andre ord den
> blev holdt ude (social angst). Og da den så var motiveret for at få
> tilfredsstillet sin flokdrift, gik HF ud til den igen, og så gik de en
> vældig vældig fin fri ved fod.
Ja det var kun for at demonstrere hvor meget flokdriften betyder for hunde
og hvordan vi kan anvende denne drift i lydigheds dressuren.
En hund der vil løbe hjemmefra kan altid kureres med brug af flokdriften til
at ønske at blive hjemme.
Hunden skal ikke vær bange for at løbe hjemme fra den skal derimmod selv
ønske at blive hjemme.
Det er hunden problem at skulle holde øje med flokken og følge denne ikke
omvendt, med mindre at det er hunden der er flokføreren.

> Blot et par eksempler på at du vist også bruger at vise hunden hvad der er
> forkert - altså underforstået at det bliver gjort på en måde så det er på
> hundenes præmisser, og nogle ting den kan forholde sig til ...
Der har du vist misforstået noget.
Vi forbød aldrig hunden at forlade flokken
Men vi fik den til at ønske at være en del af flokken fordi vi lavede et
spil hvor vi tydeligvis var en flok der gjorde noget sjovt sammen og det
vill den gerne være med til.
Bemærk at det vi forhindrede hunden i, var nøjagtigt det vi ville ende op
med at den skulle gøre
Hunden havde et frit valg den var aldrig i snor, vi lærte hunden selv at
ønske at udføre det som vi ville ha den til.
og den har aldrig glemt det, den lægger lige her ved siden af mig nu og og
nikker. den siger jeg har ret.
(Ikke også Thor?)

> > Men lærer du den at afdække er den øjeblikkeligt afskåret fra
> > alle mulige andre adfærd, derfor er er indlærring den eneste
> > måde at opdrage hunde på og derfor er disse metoder også mange
> > gange helt op til 100 gange hurtigere for hunde at lære på en
> > den med føj og fy osv.
>
> Jooo - men det er vi da helt enige om ....
Ja det vidste jeg

> > Med det i kalder for straffe metoden eller den negative
> > forstærkning udsætter i hunden for en gætte konkurrence,
> > og den skal først gætte hvad den skal før den kan begynde
> > at lære.
> Har du nogensinde prøvet at lege "tampen brænder" ????
> Det er jo lidt det samme....
Det vil jeg nu ikke give dig ret i, det er da en sjov leg, jeg tit har leget
med mine børn. og de har aldrig følt sig straffet af at lege denne leg.
> "fejl": det du gør er forkert i denne sammenhæng (det bliver koldere)
> "ja" : fortsæt med det du gør (det bliver varmere)
> "klik": det du gør lige nu er rigtigt.
Dette er vejledning, man hjælper en der i forvejen er motiveret til at
modtage hjælp og vejledning, og motivationen er at pågældende gerne vil
finde tampen.

> Jeg har så også et signal "nej" til min hund, der betyder: det du gør nu
er
> ALTID forbudt !!!
he he
Har du nogensinde serveret den maden og så sagt nej, for derefter lidt efter
at havde givet den lov til at spise alligevel?

Har du nogen sinde sagt nej til at din hund skulle til at lette ben et
bestemt sted eller sætte en høm høm et forkert sted?
Og er den nu helt holdt op med at levere afførring.

Jeg vil næsten vædde på at ingen kan holde det løfte over for hunden at et
nej er nej til at denne handling må du aldrig udføre mere resten i dit liv

Aldrig mere spise,
aldrig mere skide.
He he det ophæver måske hinnanden ))

> Det jeg ofte ser med andre hundeførere, er at de ikke skelner mellem "nej"
> og "fejl", og kun har een kommando (oftest nej) - med det resultat at
> hunden bliver forvirret, for nogle gange betyder det aldrig (hoppe op i
> sofaen) og nogle gange betyder det vent (ikke gå gennem døren lige nu)....
>
> Nu kan jeg selvfølgelig ikke spørge min hund, men det ser da egentlig ud
som
> om den synes det er sjovt at lege "tampen brænder" - forudsat at opgaverne
> selvfølgelige er så lette at den ikke når at blive frustreret - og så
lærer
> det jo hunden at tage initiativ og turde prøve sig frem for at se hvad der
> giver success
De fleste hunde elsker denne leg, der er bare så forbandet gode til den at
de altid vinder.
Og hvem gidder være den evige taber.

> >> Negativ forstærkning: Man fjerner et ubehag når hunden
> >> gør det rigtige. F.eks. trykker man den over krydset
> >> indtil den sætter sig på kommando.
>
> > Tjah jeg menr blot det er spild af tid. Jeg ved ikke
> > hvorfor vejledning áf hunden overhovedet skal indeholde
> > ubehag for hunden, det er vist her jeg står af.
>
> Det skal det heller ikke, men alligevel er det det nogle bruger
> - jvf. det oprindelige indlæg, der var skyld i at hele denne debat
> tartede - altså at man skulle løfte op i sin hund og stirre den ind i
> øjnene.
Ja en underlig opførsel, har du nogen sinde set hunde gå og løfte hinnanden
op?
Jeg har ikke.
Ihvertfald ikke for at stirre på dem
Jeg har set moderen flytte sine hvalpe, men det har da vist en helt anden
mening for hunden en det som er nævnt i denne tråd.

> >> I begge disse tilfælde har vi lært hunden hvad der er rigtig
> >> - dvs. vi har lavet en nyindlæring.
>
> > Nej kun i tilfældet hvor hunde har lært det rigtige er der indlæring.
>
> Øøøh - var det ikke også det jeg skrev ???
Jo det er ihvertfald det du mener det kan jeg da se.
Vi er jo slet ikke uenig om så meget, vel kun nogle fortolkninger, når det
kommer til stykket.

> >> Positiv straf: Man tilføjer et ubehav når hunden går det
> >> forkerte. F.eks. giver den et spark når den ikke sætter
> >> sig på kommando.
> >> Negativ straf: Man fjerner et gode når hunden går det
> >> forkerte. F.eks. får hunden ikke sin godbid hvis den ikke
> >> sætter sig på kommando.
>
> >Hvordan kan man overhovedet forbinde straf med noget positivt?
>
> Det er ikke nogle begreber jeg har fundet på - det er hentet fra bla.
> norske, svenske og amerikanske lærebøger.

> Positiv betyder at man tilføjer noget: enten godt (godbid) eller dårligt
> (slag).
> Negativ betyder at man fjerner noget : enten godt (godbid) eller dårligt
> (slag).
Ja jeg kender godt disse bøger.'
Men man vidste jo ikke bedre dengang.

> Sammenholdt med min definition på forstærkning og straf (som også er
hentet
> fra disse lærebøger), bliver positiv straf altså:
> man skal tilføje noget for at få sandsynligheden for at adfærden gentages
> til at blive mindre.
>
> Dvs. man giver hunden et spark hvis den ikke sætter sig - dermed mindsker
> man risikoen for at hunden bliver stående næste gang.
>
> Men nej, selvfølgelig opfatter hunden det ikke som noget positivt.

> > Negative påvirkninger = med nedsat motivation
> > positive påvirkninger = med mere motivation
>
> > Indlærringsevnen er proprosionel med motivationen.
>
> Ja, men den generelle definition i indlæringsmæssig forstand er anderledes
> mht. negativ/positiv - se ovennævnte ...

For mig er det nu en noget indviklet måde at forklare en ganske simpel
proces på.
Hvis noget er skide sjovt lærer man det skide hurtigt
Hvis noget er kedeligt eller endda ubehageligt lærer man det langsomt eller
slet ikke, man vil heller lave noget andet der er skide sjovt.


> > Dets mere negative ting man anvender i indlæring dets længere
> > tid tager indlæringen.
>
> Ja, det er klart, for hunden bliver jo bange for at vise initiativ og
klare
> noget selv, for tænk nu hvis den fik tæv for det
Ja man har ihvertfald fjernet dens motivation og gåpå mod

> > Jammen kan du så ikke selv se at hvis du havde lært mig
> > fra begyndelsen, hvilken rute jeg skulle følge, så havde
> > alle sparet en del indhegning og elregning.
>
> Jo, men det er også personligt den model jeg vil vælge
> >> Under alle omstændigheder har du i hvert fald ved hjælp af
> >> straf lært at det at krydse min mark er forbudt.....
>
> > Nej nej og atter nej, jeg vi med garanti lære at hegnet giver
> > stød men ikke at det betyder at jeg ikke må gå på marken når
> > det ikke er der.
>
> AHA - så nu mener du altså trods alt at du har lært noget (altså at
hegnet
> giver stød) - der fik jeg dig *GGGGG*
Ja
> Men hvis nu jeg giver dig et af de der åndsvage butterfly-halsbånd på og
> graver ledningen ½ meter ned under jorden så du ikke kan se den, så lærer
du
> nok at bip-bip betyder stød, og mon ikke du vil regne ud at bip-bip altid
> kommer på min mark ???? - og så holder du dig væk fra min mark og alt
> andet der får dit halsbånd til at sige bip-bip .... - men hvis nu det er
en
> ret god genvej, vil du jo nok prøve igen om et par uger om det forbud
> stadigvæk gælder, og har jeg så gravet min ledning op er vi lige vidt, for
> så siger halsbåndet ikke bip-bip, og så går du sikkert over min mark igen
ja det er jo testet og afprøvet så mange gang at man skulle tro at det er
lægn

Prøv at slå strømmen fra i en indhegning med køer, de smutter inden for ca
10 minnutter ud af indhegningen hvis der er en lækker græsmark inden for
afstand.
det ved enhver landmand, også selv om disse køer hele livet har gået i en
indhegning.
Bør vi ikke kunne uddrage en lære af det?

Eller bryd hegnet ned og se om de kære bhukøer har lært noget om ejdomsret.
Ikke en skid har de lært.
De tester igen og igen om hegnet stadigvæk giver stød, og hvis ikke så maser
de igennem.

>>> Shaping er en langt mere effektiv indlærringsmetode, en
> >>> afart heraf er kendt som kliktræning.
>
> >> ØØhhh - mener du ikke operant indlæring ???
>
> > Operant indlæring er et uddrag af shaping.
>
> > Klik træning er udarbejdet udfra ressultaterne
> > med shaping
>
> > Men kort fortalt handler shaping om at man ligefrem
> > indlærer følelser og instinktmæssige handlinger,
> > eller flytter rundt på de instinktmæssige
> > reaktioner.
> > At komme i julestemning ved juletid er shaping
>
> ØØØhhh ???
>
> Klassisk betingning, det var det Pavlov lavede. Man sætter en betinget
> stimuli (klokke) sammen med en ubetingen stimuli (mad). ringer med klokken
> og giver mad. Efter nogle gentagelser vil hunden lære at klokken betyder
mad
> - eller kliklyden betyder mad, det er præcis det samme. På samme måde
tager
> man det lille barn og placerer i nogle omgivelser med grandufte (betinget
> stimuli - barnet ved i første omgang ikke hvad duften betyder) samtidig
med
> at man tilbyder snolder, gaver og masse af hygge med mor og far (ubetinget
> stimuli - barnet behøver ikke at lære hvad dette betyder, det forbinder
det
> helt naturligt med noget rart). I løbet af nogle år lærer barnet at
> grandufte betyder noget rart, og hvis man som voksen dufter til noget gran
i
> juli måned kan man næsten komme helt i julestemning
>
> Operant indlæring er indlæring ved hjælp af forstærkere, det var Thorndike
> og Skinner der forskede i dette. Hver gang hunden går det rigtige får den
en
> belønning, og hver gang den gør det forkerte får den ingen belønning. Et
> eksempel er her hunden der lærer at åbne døre, da den bliver belønnet hver
> gang den mere eller mindre tilfældigt springer op af døren og trykker
> håndtaget ned.
>
> Shaping betyder formning, og dette var hvad Skinner også beskæftigede sig
> med. I starten skulle rotten blot strejfe en kontakt for at få sin
belønning
> - senere skulle den kort røre, så skulle den trykke på pedalen for til
sidst
> at trykke den ned et par sekunder. Altså ved shaping deler man træningen
op
> i uddannelsestrin, så indlæringen sker med gradvis større og større krav.
>
> Klikkertræning er bare en måde at kunne time sin belønning. Klassisk
> betingning bruges til at kæde lyd og godbid sammen. Operant indlæring
bruges
> til at belønne når hunden laver den rigtige adfærd. Oftest deles
indlæringen
> ind i trin, så shaping kan også bruges til klikkertræning ....

Tjah er vel igen et spørgsmål om fortolkning

>
> > Ja det er det jeg kalder for tortur, man kan jo ikke straffe
> > forud. og at straffe med tilbagevirkende effekt er jo også
> > umuligt, derfor er straf spild af tid.
>
> Aaaahhh - nu forstår jeg hvad du mener .....
Fint, men det gjorde du vist i forvejen

> Det de fleste vil opnå med straf er nok en gentagelse af den forkerte
> adfærd, for selvfølgelig kan man ikke forhindre den forkerte adfærd ....
jo,
> hvis man har en tidsmaskine, men så bliver det vist en dyr hobby det der
med
> hundetræning
Ja
>
> > men hvis ham du spørger om vej, trækker dig ud af bilen og
> > sætter dig i fængsel en uge for at køre forkert er det en
> > straf, og hvis han så når han slipper dig ud igen, altså
> > holder op med at straffe ikke viser dig den rigtige rute,
> > har du ikke lært en skid af at sidde i fængsel.
>
> Nææh - men du kører jo nok ikke den samme vej igen ????
> Så prøver du måske med en anden vej, og bliver du nu også sat i fængsel
for
> at forsøge denne, kører du nok heller ikke denne vej igen.
>
> Og gentager historien sig så mange gange, gider du nok slet ikke forsøge
at
> finde den rigtige vej til sidst. Udsigten til belønningen (at finde den
> rette vej) overskygges langt af frygten for straf (komme i fængsel).
>
> Dvs. du er blevet initiativløs - det var det jeg forsøgte at sige med 5)
he he Carina vi er helt enige.
Mvh
Bjarne Østergård

---

Hej igen ...

> > >> Ydermere mener jeg, at man både kan tale om henholdsvis
> > >> positiv og negativ forstærkning og straf.
> > > For mig er det totalt intetsigende for en handling som man
> > > ikke ønsker kan man jo ikke forstærke.
> > Nej, man kan KUN forstærke rigtig adfærd...
> Tjah jeg mener nu godt man kan forstærke den forkerte også, jeg vil med
> garanti kunne lære din hund at bidde i din sofa, og du vil mene det er
> forkert.

OK - man kan kun forstærke en adfærd hunden rent faktisk udfører. Du kan jo
ikke forstærke min hunds biden i sofaen, hvis den ikke bider i sofaen !!!

Og hvis du forstærker, må det jo være fordi det er den adfærd du mener er
rigtig og som du gerne vil se hunden gentage - selvom du nu ikke skal
regne med at blive inviteret på kage for at lære min hund at bide i sofaen
*LOL*....
___

> Ja men det er skam dit ansvar at lære hunden at forbinde komando og tegn
med
> handling

Jooo - nu ved jeg ikke med dig, men jeg har jo nok måttet sande at jeg ikke
er perfekt.......

Så det sker altså at jeg kommer til at lære min hund noget som jeg egentlig
ikke ønskede at lære den (f.eks. figuranten den hoppede op af).
___

> > - Desværre udeblev resultatet, hun blev ved med at springe op
> Ja det kan jeg da godt forstå.

Hvorfor det - hvad ville du da have gjort i stedet for ????
___

> Havde det været det første du havde lært hende havde en adfærdsændring
> aldrig kommet på tale da hunden jo ikke både kan sætte sig og samtidig
> springe op af figuranten.

Næææh - men hvor gerne jeg end ville det, kommer jeg altså nogle gange til
at lave fejl

- Og det er ikke engang af ond vilje ...
___

> > Og det er klart, at når hun nu har lært hun skal sætte sig, kan hun ikke
> > samtidig springe op - men i det her tilfælde var hun nødt til at
aflære
> > ikke at springe op før hun kunne lære at sidde.
> Vil du da påstå at din hund nu ikke mere har evnerne til at kunne springe
op
> af en figurant?
> Nej vel
>
> Du lærte ikke hunden noget nyt ved at forbyde den at springe op, og den
> mistede heller ikke nogen evner af den grund.

Nææh - men lige så lidt som jeg lærte den ikke at springe op, lige så lidt
lærte jeg den at sidde ....

Den kunne skal sagtens sidde før vi gik igang med træningen....
___

> Jo men i din beskrevne øvelse er det bolden hunden runderer, ikke
> figuranten.

Næææh - den runderer skam figuranten, men forventer selvfølgelig bolden som
belønning. Eller at blive klapper/nusset/godbid - hvad der nu lige passer i
den givne situation. Træner vi i et ruin-område får hun selvfølgelig ikke
bolden at løbe efter, da dette kunne skære hendes poter . Nogle gange
bliver hun bare løftet op i skødet på figuranten, der fortæller at hun er
sådan en søøøøøød lille hund fordi hun har fundet ham, og så er hun skam
vældig godt tilfreds med sig selv .

Men hvordan kan jeg vide det er figuranten og ikke bolden hun runderer
?? - jo, vi har nogle dybe skjul hvor vi ikke kan grave figuranten fri, så
figuranterne tager ikke bolde/kiks i lommen når de gemmer sig i disse skjul,
men alligevel halser hunden af ham/hende. Hænger vi en bold op et sted
halser hunden ikke af den ..... ergo er det menneskefærten der starter
halsgivningen og ikke bolden/godbidden. ___
___

> Men du kunne jo nem bruge metoden alligevel.
> Når hunden sprang op kunne fig jo smide sig ned og klage sig, lige så
snart
> hunden så trækker sig kan han rejse sig igen og vise bolden frem og få
> hunden frem igen osv.

Og hvad ville hun så lære ???????

Jo, en klagende figurant skal man fjerne sig fra for at få sin belønning. Og
hvad sker der så hvis hun kommer ud i en virkelig person med en
tilskadekommen person - risiko for at hun vil fjerne sig i håb om at få
sin belønning. Er dette en ønsket adfærd fra mit synspunkt: NEJ !!!

I det hele tiden vil jeg gerne have at min hund er ligeglad med hvad
figuranten siger/gør. Så selv hvis han brøler "gå hjem" skal hun blive der -
ligesom hvis det er en der synger, er bevidstløs eller beklager sig.
Lokalisering af menneske ALTID = halsgivning.
___

> Men hvorfor i alverden træner i på stående figuranter hvis i skal finde
> sårede personer.

Det kunne jo være en fuldebøtte der stod og hang op af et træ vi skulle
finde. Eller en ældre senil dame der var smuttet væk fra plejehjemmet. Kort
sagt skal vores hunde være trænet til at kunne finde ALLE. Og selvom den
ikke skulle, ville jeg nu alligevel træne det, for jo bedre jeg kan gøre den
til træning, jo større er chancen for at den kan klare en praktisk
situation. Vi træner skam også med figuranter gravet ned (grøfter eller
lignende med materiale over sig) og nogle der kravler op i træer (en
sindsyg person der ikke ønsker at blive fundet eller en der har begået
selvmord ved at hænge sig i et træ).

Og så er det jo også det sjoveste, når man virkelig udfordrer hunden (og en
selv). Plejer gerne at sige til figuranter og sporlæggere, at de skal
gå/gemme sig de mest mærkelige steder - og der er da endnu aldrig en
eneste der har kunnet gemme sig hverken på et spor eller i en rundering uden
at min hund har fundet ham/hende *pral* *GGGGG*. Og det er sådan noget
jeg synes der er fedt ved at træne hund, virkelig at se dem arbejde, mens vi
andre bare rende dumme bag ved sporlinen eller står inde på midterlinien og
siger ud og venter på om hunden halser ......
___

> En bevistløs person står sjældent op og vifter med armene over hovedet.

Næææh - men tænk på en person der er faret vild i skoven og har brækket et
ben. Når han/hun ser redningsfolkene og hundene kunne personen måske godt
finde på at vifte med armene - men hvis vi nu ikke ser det, eller står
helt forkert med vindretningen og ikke hører det ... så er det vist fint nok
at hunden også kan finde en person der opfører sig sådan ....
___

> Der har du vist misforstået noget.
> Vi forbød aldrig hunden at forlade flokken

Njaaaaa - os der stod i ringen udenom fik da at vide at vi skulle stå så
tæt, at hunden ikke kunne komme ind til sin fører.....

Det var i øvrigt ikke Thor


Nå, men der var også engang du skrev om en metode - kaldte du den ikke at
"formattere hundens harddisk" ???

Her gik føreren væk fra hunden, der fik lov til at løbe frit. I andre jagede
den så ud af jeres flok, så den til sidst var Palle-alene-i-verden. OK, I
forbød den ikke at være med i førerens flok, men lærte den at hvis den ikke
holdt øje med sin fører, så forsvandt han bare, og den var ikke ønsket i den
anden flok.....
___

> > > Med det i kalder for straffe metoden eller den negative
> > > forstærkning udsætter i hunden for en gætte konkurrence,
> > > og den skal først gætte hvad den skal før den kan begynde
> > > at lære.
> > Har du nogensinde prøvet at lege "tampen brænder" ????
> > Det er jo lidt det samme....
> Det vil jeg nu ikke give dig ret i, det er da en sjov leg, jeg tit har
leget
> med mine børn. og de har aldrig følt sig straffet af at lege denne leg.

Næh - men jeg mener da heller ikke hundene føler sig straffet ved denne type
træning/leg...
___

> he he
> Har du nogensinde serveret den maden og så sagt nej, for derefter lidt
efter
> at havde givet den lov til at spise alligevel?

Nææh - for den får stort set aldrig maden serveret, men den er ret godt til
at gå spor, rundere og lave ruinsøg, og hvorfor skulle jeg sige nej når den
har fundet sin belønning ...
___

> Har du nogen sinde sagt nej til at din hund skulle til at lette ben et
> bestemt sted eller sætte en høm høm et forkert sted?
> Og er den nu helt holdt op med at levere afførring.

Nææh - for når den er "fri" må den gøre sig ren alt det den vil, og jeg har
da en pose med hvis det er et sted hvor man skal samle op....

Jeg har også en kommando lige inden vi skal ind at arbejde, så hun ved hun
skal få sig gjort færdig.....

Desuden anser jeg rengøring for noget der hører til social adfærd, og når
jeg træner f.eks. felt eller terrænrundering (de øvelser hvor der nok oftest
er hundeførere med disse problemer), sørger jeg for at stimulere jagt-
og/eller byttedriften meget, ligesom det også udelukkende er disse drifter
der bliver kørt drift-tilfredsstillelse på .... - så min kører så højt i
disse drifter, at den slet ikke har tid til det andet .

Jow, det er sket engang, men det var nu fordi den havde dårlig mave, og der
begyndte jeg selvfølgelig ikke at skælde ud eller råbe NEJ, for hunden var
jo helt uskyldig, og så da også helt elendig ud fordi den nu ikke lige kunne
storme ud til figuranten ....
___

Men jeg ved godt hvad du mener, og jo, selvfølgelig laver jeg da også
ejl - men så prøver jeg da også altid at rette dem hurtigst mulig. Og
selvfølgelig, hvis jeg siger NEJ til at den må trække vejret, så virker det
ikke ...... - men sådan generelt, du må ikke hoppe op i sofaen og
lignende, ved hun nu godt hvad NEJ betyder, og så prøver hun ikke på det 2
sekunder efter ....
___

> Ja jeg kender godt disse bøger.'
> Men man vidste jo ikke bedre dengang.

Øøøøhhhh - Canis bladene er da ikke mere end et par måneder gammelt, og de
andre bøger er fra 1999 - 2001.
___

> For mig er det nu en noget indviklet måde at forklare en ganske simpel
> proces på.

Tja - men det er jo for at man kan tale samme sprog, at man prøver at kalde
tingene det samme. Det var også derfor jeg helt fra starten spurgte dig
hvordan du definerer straf. For hvis ikke jeg ved hvad du mener med ordet,
og du ikke ved hvad jeg mener med ordet, kan vi jo nemt komme til at snakke
forbi hinanden

Men sådan er det jo altid når vi skal have andre til at forstå os - prøv
at tage noget så snot-dumt som en computer når du sidder og programmerer, og
skriv så:

2 + 5 * 2

Hvad får du så som resultat ?????

ja, 12 og ikke 14.

Det er fordi man har har valgt nogle precedence regler der siger at gange er
højere end plus. Så i stedet for skulle du have skrevet (2+5)*2 for at få
14. Nå, men det er da indviklet - men alligevel er det sådan man er nødt
til at gøre, fordi nogle engang har valgt at definere vigtigheden af
regneoperatorerne sådan.

Og når jeg så skal bruge min HP lommeregner med omvendt polsk notation, så
taster jeg:
2 [enter]
5
+
2 [enter]
*

- indviklet forklaring: JA !!!, men det er sådan man har vedtaget det skal
fungere !!!


Derfor vælger jeg og så indenfor hundeverdenen at bruge de definationer
flertallet har valgt at benytte lige nu, så jeg i hvert fald snakker samme
sprog som dem....


Hilsen
Carina
- Der skal ud at lege med hund hele weekenden, så evt. svar må vente til
næste uge

---

Hej Bjarne og velkommen igen

Nu har vi to jo tidligere haft en debat, ikke så meget om straf var
nødvendig, mere om det der skete i flokken var straf, så den debat vil jeg
ikke starte op igen, men jeg har et par spørgsmål til dig, som jeg ikke
kan få til at passe til dit indlæg.

Først vil jeg lige sige, at jeg er modstander af straf. Jeg har erfaret,
at indlæring ved at belønne ønsket adfærd giver ligeså gode resultater
(måske endda bedre) som indlæring ved at straffe forkert adfærd, og så
skulle man da være en sær person, der fandt nydelse i at straffe sin hund,
når man kan opnå det samme ved at være god ved den, men lad mig fortælle
dig en historie jeg oplevede med min hund for et par år siden. Vi var ude
og gå en tur på marken, da han trådte på et elektrisk hegn der lå på
jorden. Det var helt klart, han opfattede det som en straf, han vidste
bare ikke for hvad, så for at undgå, at jeg fortsatte med at "straffe", så
forsøgte han at formilde mig, (sådan opfattede jeg det) ved at gå den
flotteste plads jeg nogensinde har oplevet ham gå. Jeg var så tæt på ham,
da han trådte på ledningen, så jeg formoder, at han opfattede det som mig
der havde gjort ham fortræd. Jeg gav ham fri med det samme for, at han
ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke fra
min side før jeg direkte skubbede ham væk. Man kan altså ikke pr.
definition sige, at straf aldrig hjælper, selv om det, efter min mening,
er en beskidt metode at træne sin hund

Men også på et par andre punkter er jeg uenig med dig.

At hunde ikke ser godt, er altså ikke ensbetydende med at de er blinde.

Når jeg smider pølsestykker på en nyslået græsplæne, så er der ingen tvivl
om, at han bruger øjnene for at finde stykkerne, men hvis jeg smider dem,
hvor græsset er så højt, at han ikke kan se dem, så bruger han snuden. Det
er helt tydeligt.

Når jeg sidder og spiser, og hunden kommer hen for at tigge, så stirre jeg
ham i øjnene, og der går ikke lang tid, så vender han hovedet væk, ligesom
2 hunde der møder hinanden ofte gør. Hvis den ene hund vil udvise dæmpende
adfærd, vender den hovedet bort. Det er i min bog helt klart, at
øjenkontakten er et vigtig led i hundesproget til at fortælle den anden
part, hvem der er den højst rangerende. Og hvis hunde vil advare, så viser
de tænder. Hvorfor nu det, hvis modparten alligevel ikke kan se det? eller
de kan måske godt se tænder men ikke øjne?

En anden ting jeg har observeret hos en del instruktører er, at hvis hunde
har et eller andet problem, så bruger man at skyde det over på at være et
"lederskabsproblem". Det er så dejlig nemt, for så falder instruktøren jo
ikke igennem, når han ikke kan løse problemet for hundeføreren. Det er jo
hundeførerens skyld, fordi han ikke er en ordentlig leder for sin hund. Så
han får besked på at arbejde med sit lederskab, og før det er i orden kan
problemet ikke løses. Så nu har man skabt en ond cirkel for hundeejeren,
for så længe hunden har et problem, er hans lederskab for dårlig. Nu siger
jeg ikke, at der ikke er forhold, hvor problemet er manglende lederskab,
men efter min mening, er det at have lederskab meget mere kompleks end at
man har et enkelt eller to problemer med sin hund.

Jeg tror de færreste instruktører er egnede til at vurdere lederskabet,
det de er jo uddannede til, er jo at lære hunden at sidde og gå plads

Og til jer der ironisere lidt over "Bjarnes fanklub", vil jeg lige sige,
at selv om jeg i nogen situationer er uenig med ham (nogen gange meget
endda), så har han efter min mening lagt adskillige guldkorn i den NG.

Hilsen
Poul Erik Rise

---

>Men også på et par andre punkter er jeg uenig med dig.
>
>At hunde ikke ser godt, er altså ikke ensbetydende med at de er blinde.
>
>Når jeg smider pølsestykker på en nyslået græsplæne, så er der ingen tvivl
>om, at han bruger øjnene for at finde stykkerne, men hvis jeg smider dem,
>hvor græsset er så højt, at han ikke kan se dem, så bruger han snuden. Det
>er helt tydeligt.
>
>Når jeg sidder og spiser, og hunden kommer hen for at tigge, så stirre jeg
>ham i øjnene, og der går ikke lang tid, så vender han hovedet væk, ligesom
>2 hunde der møder hinanden ofte gør. Hvis den ene hund vil udvise dæmpende
>adfærd, vender den hovedet bort. Det er i min bog helt klart, at
>øjenkontakten er et vigtig led i hundesproget til at fortælle den anden
>part, hvem der er den højst rangerende. Og hvis hunde vil advare, så viser
>de tænder. Hvorfor nu det, hvis modparten alligevel ikke kan se det? eller
>de kan måske godt se tænder men ikke øjne?





,,,,,,,,,,,,,sådan godt eksempel ! og selvfølgelig kan hunde da se
øjne der stirer , som jeg også skrev tidligere så knurer mange hunde
af folk der går forbi og stirer på dem og hvorfor skulle de gøre det
hvis de ikke kunne se øjene , manden kunne jo have kigget ved siden af
hunden hvis den altså ikke kunne se øjene , Øjenkontakten er noget af
det vigtigeste i hundens sprog ,

øjnene er sjælens spejl

---

"Poul Erik Rise /SID" <rise@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b046bde390073fb6b0468419c.46bef6a@net.dialog.dk...
> Hej Bjarne og velkommen igen
>
> Nu har vi to jo tidligere haft en debat, ikke så meget om straf var
> nødvendig, mere om det der skete i flokken var straf, så den debat vil jeg
> ikke starte op igen, men jeg har et par spørgsmål til dig, som jeg ikke
> kan få til at passe til dit indlæg.
>
> Først vil jeg lige sige, at jeg er modstander af straf. Jeg har erfaret,
> at indlæring ved at belønne ønsket adfærd giver ligeså gode resultater
> (måske endda bedre) som indlæring ved at straffe forkert adfærd, og så
> skulle man da være en sær person, der fandt nydelse i at straffe sin hund,
> når man kan opnå det samme ved at være god ved den, men lad mig fortælle
> dig en historie jeg oplevede med min hund for et par år siden. Vi var ude
> og gå en tur på marken, da han trådte på et elektrisk hegn der lå på
> jorden. Det var helt klart, han opfattede det som en straf,

Hvis hunden var i stand til at opfatte begrebet straf ville den også vide at
den ikke blev straffet i dette tilfælde.


han vidste
> bare ikke for hvad, så for at undgå, at jeg fortsatte med at "straffe", så
> forsøgte han at formilde mig, (sådan opfattede jeg det) ved at gå den
> flotteste plads jeg nogensinde har oplevet ham gå. Jeg var så tæt på ham,
> da han trådte på ledningen, så jeg formoder, at han opfattede det som mig
> der havde gjort ham fortræd. Jeg gav ham fri med det samme for, at han
> ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke fra
> min side før jeg direkte skubbede ham væk. Man kan altså ikke pr.
> definition sige, at straf aldrig hjælper, selv om det, efter min mening,
> er en beskidt metode at træne sin hund

Det din hund gjorde var at søge tryghed fordi den er rendt ind i noget
ubehageligt, og den adfærd kunne tyde på at den har særdeles stor tillid til
dig som fører, for ellers ville den have søgt hjem eller til bilen.

Det er præcis sådan en hund og fører forhold bør være efter min mening.
Hunden skal stole på at det den ikke selv kan klare kan du beskytte den
imod.
Og det vidste den jo i situationen, altså anser den dig for at være føreren.

Havde den troet at det var dig der gav den stød ville den ikke drømme om at
nærme sig dig.

Så havde den søgt derhen hvor den føler sig tryg til dagligt, det kendes
faktisk fra alle husdyr

Heste og køer kan søge ind i brændende stalde ford der er de vandt til at de
er i trygge omgivelser, og uanset hvor varmt der er, byder deres instinkt
dem at der skal de være.

Dyr er ikke rationelle tænkere som mennesker.
Deres instinkter og drifter er det der styrer dem. og derfor kan de ikke
overhovedet forstå straf i den betydning som vi mennesker forbinder med
ordet og handlingen straf.


> Men også på et par andre punkter er jeg uenig med dig.
>
> At hunde ikke ser godt, er altså ikke ensbetydende med at de er blinde.
Nej

> Når jeg smider pølsestykker på en nyslået græsplæne, så er der ingen tvivl
> om, at han bruger øjnene for at finde stykkerne, men hvis jeg smider dem,
> hvor græsset er så højt, at han ikke kan se dem, så bruger han snuden. Det
> er helt tydeligt.

Ih hvor ville jeg gerne demmonstrere nogle tests for dig, du vil blive
forbavset.

Prøv at lægge samme pølser ud, på en sådan måde at hunden ikke kan høre at
de bliver smidt, og prøv så at lade hunde få øje på pølserne i rygvind.
Det er nu jeg plejer at indgå vædemål
He he, og jeg har endnu ikke tabt.
Men prøv det nu selv.

En absolut blind hund kan nemlig det samme med pølserne som det du lige har
beskrevet, at din kan ved at se dem.
Det er testet så mange gange at du tror det er løgn.

> Når jeg sidder og spiser, og hunden kommer hen for at tigge, så stirre jeg
> ham i øjnene, og der går ikke lang tid, så vender han hovedet væk, ligesom
> 2 hunde der møder hinanden ofte gør. Hvis den ene hund vil udvise dæmpende
> adfærd, vender den hovedet bort. Det er i min bog helt klart, at
> øjenkontakten er et vigtig led i hundesproget til at fortælle den anden
> part, hvem der er den højst rangerende. Og hvis hunde vil advare, så viser
> de tænder. Hvorfor nu det, hvis modparten alligevel ikke kan se det? eller
> de kan måske godt se tænder men ikke øjne?

Prøv at opsætte et lærred i en foroverbøjet krum bue og lad din hund se det
et sted hvor han ikke har set dig sætte det op.
Skyggen herfra vil få ham til at reagere på samme måde som hvis en fremmet
stirede på ham.

Man har testet hundes reaktion på forskellige skygge figurer i forskellige
belysninger, og ressultatet er forbløffende.
Det ser ud til at det er skyggevirkningerne fra bestemte figurer altså
holdninger om du vil, som hunde reagerer på, mere end noget andet når de
bruger øjnene.

Det sammen med dufte og lyde, er hundens kommunikation og synet har den
mindste betydning.

Luft opsamlet fra en rasende hunds unånding i en lufttæt beholder eller
balon sluppet ud, inde i stuen kan få din hund til at gå fuldstændig af mok
selv om der intet sker.Osv Osv.

Jeg har selv deltaget i en del af den slags forsøg og det er lige
forbløffend hver gang, hvordan vi mennesker tror at alle andre arter
opfatter omgivelserne som os.

Man kan faktisk kun opfatte sine omgivelser med de sanser man som art er
blevet tildelt af ham ingenøren over alle ingenører.

For hunden er lugtesansen og høresansen de vigtigste dens øjen rangere i
rækken af sanser, som din lugtesans rangere hos dig.
Din lugtesans er kune et lille suplement til dine øvrige sanser.

Hundes synssans er dens svageste sans og derfor den sidste sans den vil
sætte sin lid til i rækken.

Du tror ikke på noget før du kan se det, selv om du kan lugte det.
Hunden tror ikke på noget den kan se, før den kan lugte det.

Altså selv om du kan lugte et menneske foran dig vil du ikke tro på at det
er der hvis du ikke kan se det.
Selv om en hund kan se et menneske forand sig ,vil den ikke tro at mennesket
er der, før den kan lugte det.

Måske en lille forskel, men alligevel enorm for den måde vi opfatter verden
omkring os på.

> En anden ting jeg har observeret hos en del instruktører er, at hvis hunde
> har et eller andet problem, så bruger man at skyde det over på at være et
> "lederskabsproblem". Det er så dejlig nemt, for så falder instruktøren jo
> ikke igennem, når han ikke kan løse problemet for hundeføreren. Det er jo
> hundeførerens skyld, fordi han ikke er en ordentlig leder for sin hund. Så
> han får besked på at arbejde med sit lederskab, og før det er i orden kan
> problemet ikke løses. Så nu har man skabt en ond cirkel for hundeejeren,
> for så længe hunden har et problem, er hans lederskab for dårlig. Nu siger
> jeg ikke, at der ikke er forhold, hvor problemet er manglende lederskab,
> men efter min mening, er det at have lederskab meget mere kompleks end at
> man har et enkelt eller to problemer med sin hund.
>
> Jeg tror de færreste instruktører er egnede til at vurdere lederskabet,
> det de er jo uddannede til, er jo at lære hunden at sidde og gå plads

Overnævnte er ikke en Instruktør.
En hundefører instruktør ved at det hans hundefører ikke evner er det han
ikke har evnet at lære dem

Jeg har været og er stadigvæk hundeførerinstruktør ( Ikke hundetræner)
Og har været det i over 20 år
Jeg underviser hundeførerinstruktører, og ingen hundeførerinstruktør er
bedere end hans dårligste elev.

Og hundeførerinstruktøren skal lære hundeføreren at alt det hans hund ikke
kan er alt det som hundeføreren ikke har lært den.

Evner hundeføreren ikke at lære sin hund det skal han skifte sin
hundeførerinstruktør ud, lige som hunden bør skifte sin hundefører ud hvis
han ikke evner at lære hunden noget.

Så nej, ingen hundeførerinstruktør kan give føren skylden, ansvaret går
altid op af, ikke ned af.

Hvad hundeføreren kan eller ikke kan er instruktørens ansvar.
Hvad hunden kan eller ikke kan er førerens ansvar.

Meget simpel og retfærdig ansvarsfordeling.

Hvis hunden så vil lære konen eller katten noget så.... (Uha uha)

MVH
Bjarne Østergård

---

"Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6f94cb$0$181$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Poul Erik Rise /SID" <rise@net.dialog.dk> wrote in message
> news:fc.0073fb6b046bde390073fb6b0468419c.46bef6a@net.dialog.dk...
> > Hej Bjarne og velkommen igen
> >
> > Nu har vi to jo tidligere haft en debat, ikke så meget om straf var
> > nødvendig, mere om det der skete i flokken var straf, så den debat vil
jeg
> > ikke starte op igen, men jeg har et par spørgsmål til dig, som jeg ikke
> > kan få til at passe til dit indlæg.
> >
> > Først vil jeg lige sige, at jeg er modstander af straf. Jeg har erfaret,
> > at indlæring ved at belønne ønsket adfærd giver ligeså gode resultater
> > (måske endda bedre) som indlæring ved at straffe forkert adfærd, og så
> > skulle man da være en sær person, der fandt nydelse i at straffe sin
hund,
> > når man kan opnå det samme ved at være god ved den, men lad mig fortælle
> > dig en historie jeg oplevede med min hund for et par år siden. Vi var
ude
> > og gå en tur på marken, da han trådte på et elektrisk hegn der lå på
> > jorden. Det var helt klart, han opfattede det som en straf,
>
> Hvis hunden var i stand til at opfatte begrebet straf ville den også vide
at
> den ikke blev straffet i dette tilfælde.
>
>
> han vidste
> > bare ikke for hvad, så for at undgå, at jeg fortsatte med at "straffe",
så
> > forsøgte han at formilde mig, (sådan opfattede jeg det) ved at gå den
> > flotteste plads jeg nogensinde har oplevet ham gå. Jeg var så tæt på
ham,
> > da han trådte på ledningen, så jeg formoder, at han opfattede det som
mig
> > der havde gjort ham fortræd. Jeg gav ham fri med det samme for, at han
> > ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke
fra
> > min side før jeg direkte skubbede ham væk. Man kan altså ikke pr.
> > definition sige, at straf aldrig hjælper, selv om det, efter min mening,
> > er en beskidt metode at træne sin hund
>
> Det din hund gjorde var at søge tryghed fordi den er rendt ind i noget
> ubehageligt, og den adfærd kunne tyde på at den har særdeles stor tillid
til
> dig som fører, for ellers ville den have søgt hjem eller til bilen.
>
> Det er præcis sådan en hund og fører forhold bør være efter min mening.
> Hunden skal stole på at det den ikke selv kan klare kan du beskytte den
> imod.
> Og det vidste den jo i situationen, altså anser den dig for at være
føreren.
>
> Havde den troet at det var dig der gav den stød ville den ikke drømme om
at
> nærme sig dig.
>
> Så havde den søgt derhen hvor den føler sig tryg til dagligt, det kendes
> faktisk fra alle husdyr
>
> Heste og køer kan søge ind i brændende stalde ford der er de vandt til at
de
> er i trygge omgivelser, og uanset hvor varmt der er, byder deres instinkt
> dem at der skal de være.
>
> Dyr er ikke rationelle tænkere som mennesker.
> Deres instinkter og drifter er det der styrer dem. og derfor kan de ikke
> overhovedet forstå straf i den betydning som vi mennesker forbinder med
> ordet og handlingen straf.
>
>
> > Men også på et par andre punkter er jeg uenig med dig.
> >
> > At hunde ikke ser godt, er altså ikke ensbetydende med at de er blinde.
> Nej
>
> > Når jeg smider pølsestykker på en nyslået græsplæne, så er der ingen
tvivl
> > om, at han bruger øjnene for at finde stykkerne, men hvis jeg smider
dem,
> > hvor græsset er så højt, at han ikke kan se dem, så bruger han snuden.
Det
> > er helt tydeligt.
>
> Ih hvor ville jeg gerne demmonstrere nogle tests for dig, du vil blive
> forbavset.
>
> Prøv at lægge samme pølser ud, på en sådan måde at hunden ikke kan høre at
> de bliver smidt, og prøv så at lade hunde få øje på pølserne i rygvind.
> Det er nu jeg plejer at indgå vædemål
> He he, og jeg har endnu ikke tabt.
> Men prøv det nu selv.
>
> En absolut blind hund kan nemlig det samme med pølserne som det du lige
har
> beskrevet, at din kan ved at se dem.
> Det er testet så mange gange at du tror det er løgn.
>
> > Når jeg sidder og spiser, og hunden kommer hen for at tigge, så stirre
jeg
> > ham i øjnene, og der går ikke lang tid, så vender han hovedet væk,
ligesom
> > 2 hunde der møder hinanden ofte gør. Hvis den ene hund vil udvise
dæmpende
> > adfærd, vender den hovedet bort. Det er i min bog helt klart, at
> > øjenkontakten er et vigtig led i hundesproget til at fortælle den anden
> > part, hvem der er den højst rangerende. Og hvis hunde vil advare, så
viser
> > de tænder. Hvorfor nu det, hvis modparten alligevel ikke kan se det?
eller
> > de kan måske godt se tænder men ikke øjne?
>
> Prøv at opsætte et lærred i en foroverbøjet krum bue og lad din hund se
det
> et sted hvor han ikke har set dig sætte det op.
> Skyggen herfra vil få ham til at reagere på samme måde som hvis en fremmet
> stirede på ham.
>
> Man har testet hundes reaktion på forskellige skygge figurer i forskellige
> belysninger, og ressultatet er forbløffende.
> Det ser ud til at det er skyggevirkningerne fra bestemte figurer altså
> holdninger om du vil, som hunde reagerer på, mere end noget andet når de
> bruger øjnene.
>
> Det sammen med dufte og lyde, er hundens kommunikation og synet har den
> mindste betydning.
>
> Luft opsamlet fra en rasende hunds unånding i en lufttæt beholder eller
> balon sluppet ud, inde i stuen kan få din hund til at gå fuldstændig af
mok
> selv om der intet sker.Osv Osv.
>
> Jeg har selv deltaget i en del af den slags forsøg og det er lige
> forbløffend hver gang, hvordan vi mennesker tror at alle andre arter
> opfatter omgivelserne som os.
>
> Man kan faktisk kun opfatte sine omgivelser med de sanser man som art er
> blevet tildelt af ham ingenøren over alle ingenører.
>
> For hunden er lugtesansen og høresansen de vigtigste dens øjen rangere i
> rækken af sanser, som din lugtesans rangere hos dig.
> Din lugtesans er kune et lille suplement til dine øvrige sanser.

Når jeg træner markprøve med min flat, er jeg da ikke i tvivl om at hun
bruger sine øjne intensivt for at markere hvor dummyen falder, så jeg mener
overhovedet ikke at hundes syn er dårligt.

Hun bruger øjnene til at se retningen, løber "på øjnene" derud, slår næsen
til og finder dummyen med næsen.

Hvis jeg skal prioritere hundes sanser er det da rigtigt at synet er #3,
hvis næsen=#1 og høresansen=#2, men det er jo ikke det samme som at hunde
har et dårligt syn.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

"Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
news:3d75fae9$0$59240$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Når jeg træner markprøve med min flat, er jeg da ikke i tvivl om at hun
> bruger sine øjne intensivt for at markere hvor dummyen falder, så jeg
mener
> overhovedet ikke at hundes syn er dårligt.
>
> Hun bruger øjnene til at se retningen, løber "på øjnene" derud, slår næsen
> til og finder dummyen med næsen.
>
> Hvis jeg skal prioritere hundes sanser er det da rigtigt at synet er #3,
> hvis næsen=#1 og høresansen=#2, men det er jo ikke det samme som at hunde
> har et dårligt syn.

Prøv at holde hunden for øjnene når du kaster din dummy ud, og se så hvor
meget det nedsætter din hunds evne til at finde den når du siger apport til
hunden.
Vil forbavse mig hvis det skulle gøre nogen forskel på hundens evne til at
finde den.

Hunden kan høre dummyens vej gennem luften og når den lander. Det kan den
stedbestemme med ørerne meget præcist.

Den øvelse du beskriver er testet med absolut blinde hunde, og de kan løse
en sådan opgave fuldstændigt lige så godt og hurtigt som en hund med normalt
syn.

Men du er nødt til at prøve det på din egen hund, for tro det vil du jo
ikke, det du kan se kan hunden også mener de fleste.
Fakta er at hunden bruger ørene til det

En hund med høreværn kan nemlig ikke løse opgaven, og vil begynde at søge
efter dummyen med næsen et helt forkert sted, i de fleste tilfælde

En hund kan fokusere lyden meget nøjagtigt hvis den har snuden pegende
nøjagtigt i lydretningen, akkurat lige så godt som vi kan bedømme afstand
og hastighed når vi ser direkte på emnet.

Du kan jo blot gå ud en nat der er totalt mørkt og gentage øvelsen, din hund
vil fare ud til dummyen og komme hjem med den alligevel.

Men prøv det endeligt selv.
Jeg har selv lavet den slags små tests utallige gange.

MVH
Bjarne Østergård

---

"Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7708c1$0$59269$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
> news:3d75fae9$0$59240$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Når jeg træner markprøve med min flat, er jeg da ikke i tvivl om at hun
> > bruger sine øjne intensivt for at markere hvor dummyen falder, så jeg
> mener
> > overhovedet ikke at hundes syn er dårligt.
> >
> > Hun bruger øjnene til at se retningen, løber "på øjnene" derud, slår
næsen
> > til og finder dummyen med næsen.
> >
> > Hvis jeg skal prioritere hundes sanser er det da rigtigt at synet er #3,
> > hvis næsen=#1 og høresansen=#2, men det er jo ikke det samme som at
hunde
> > har et dårligt syn.
>
> Prøv at holde hunden for øjnene når du kaster din dummy ud, og se så hvor
> meget det nedsætter din hunds evne til at finde den når du siger apport
til
> hunden.
> Vil forbavse mig hvis det skulle gøre nogen forskel på hundens evne til at
> finde den.

Jeg er overbevidst om at det vil tage hende meget længere tid.

>
> Hunden kan høre dummyens vej gennem luften og når den lander. Det kan den
> stedbestemme med ørerne meget præcist.

På 50 m ?, hvor den lander i højt græs ? NÆPPE

>
> Den øvelse du beskriver er testet med absolut blinde hunde, og de kan løse
> en sådan opgave fuldstændigt lige så godt og hurtigt som en hund med
normalt
> syn.

Kan du henvise til nogle artikler etc. ?

>
> Men du er nødt til at prøve det på din egen hund, for tro det vil du jo
> ikke, det du kan se kan hunden også mener de fleste.
> Fakta er at hunden bruger ørene til det

Jeg vil da prøve det, om ikke andet så synes hun nok det er sjovt.

>
> En hund med høreværn kan nemlig ikke løse opgaven, og vil begynde at søge
> efter dummyen med næsen et helt forkert sted, i de fleste tilfælde
>
> En hund kan fokusere lyden meget nøjagtigt hvis den har snuden pegende
> nøjagtigt i lydretningen, akkurat lige så godt som vi kan bedømme afstand
> og hastighed når vi ser direkte på emnet.
>
> Du kan jo blot gå ud en nat der er totalt mørkt og gentage øvelsen, din
hund
> vil fare ud til dummyen og komme hjem med den alligevel.

Det vil jeg også prøve.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

"Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
news:3d77482e$0$59302$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Hunden kan høre dummyens vej gennem luften og når den lander. Det kan
den
> > stedbestemme med ørerne meget præcist.
>
> På 50 m ?, hvor den lander i højt græs ? NÆPPE
Du vil virkelig blive forbavset, det kan den klare at høre på flere hundrede
meter i stille vejr.

> > Den øvelse du beskriver er testet med absolut blinde hunde, og de kan
løse
> > en sådan opgave fuldstændigt lige så godt og hurtigt som en hund med
> normalt
> > syn.
>
> Kan du henvise til nogle artikler etc. ?
Ikke ummiddelbart, jeg kan ikke huske dem, men jeg har da selv skrevet et
par stykker kan du bruge dem.
Og det bliver vel ikke mere troværdigt af at jeg udgav det på avisparpir.

Men læs f.eks Desmon Moriess bog Hunden
Han er ganske vist uddannet som alm. menneske adfærdsforsker men har forsket
i hunde adfærd også.
Hans lærebøger bruges både i lederuddannelser og i hundeadfærds uddannelser.
Den menneskelige Zoo er også hans, den handler blot om menneskets flok og
sociale drifter,sanser og adfærd.
Hvor bogen "Hunden" handler om hundens adfærd og sanser.
Læs begge bøger og drag selv sammenligninger.

Men ellers findes der jo et hav af bøger om hunde.
Hvor videnskablige korrekte de er hver især, er det vist op til den enkelte
læser selv at bedømme.

> > Men du er nødt til at prøve det på din egen hund, for tro det vil du jo
> > ikke, det du kan se kan hunden også mener de fleste.
> > Fakta er at hunden bruger ørene til det
>
> Jeg vil da prøve det, om ikke andet så synes hun nok det er sjovt.
Det er faktisk den bedste metode så kan man med egne øjne se at hunden kan
se uden at bruge øjnene.

Mvh.
Bjarne Østergård

---

"Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> skrev i en meddelelse
news:3d777272$0$27655$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
> news:3d77482e$0$59302$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Hunden kan høre dummyens vej gennem luften og når den lander. Det kan
> den
> > > stedbestemme med ørerne meget præcist.
> >
> > På 50 m ?, hvor den lander i højt græs ? NÆPPE
> Du vil virkelig blive forbavset, det kan den klare at høre på flere
hundrede
> meter i stille vejr.

Hvordan vil du så forklare dirigering på 100 meter, måske endda i modvind ?

>
> > > Den øvelse du beskriver er testet med absolut blinde hunde, og de kan
> løse
> > > en sådan opgave fuldstændigt lige så godt og hurtigt som en hund med
> > normalt
> > > syn.
> >
> > Kan du henvise til nogle artikler etc. ?
> Ikke ummiddelbart, jeg kan ikke huske dem, men jeg har da selv skrevet et
> par stykker kan du bruge dem.

Ja, hvor kan man hente dem ?

> Og det bliver vel ikke mere troværdigt af at jeg udgav det på avisparpir.
>
> Men læs f.eks Desmon Moriess bog Hunden
> Han er ganske vist uddannet som alm. menneske adfærdsforsker men har
forsket
> i hunde adfærd også.
> Hans lærebøger bruges både i lederuddannelser og i hundeadfærds
uddannelser.
> Den menneskelige Zoo er også hans, den handler blot om menneskets flok og
> sociale drifter,sanser og adfærd.
> Hvor bogen "Hunden" handler om hundens adfærd og sanser.
> Læs begge bøger og drag selv sammenligninger.
>
> Men ellers findes der jo et hav af bøger om hunde.
> Hvor videnskablige korrekte de er hver især, er det vist op til den
enkelte
> læser selv at bedømme.
>
> > > Men du er nødt til at prøve det på din egen hund, for tro det vil du
jo
> > > ikke, det du kan se kan hunden også mener de fleste.
> > > Fakta er at hunden bruger ørene til det
> >
> > Jeg vil da prøve det, om ikke andet så synes hun nok det er sjovt.
> Det er faktisk den bedste metode så kan man med egne øjne se at hunden kan
> se uden at bruge øjnene.

Jeg har stadig meget svært ved at forestille mig dirrigering, hvor hunden
ikke kan se føreren.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

"Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
news:3d7c5e10$0$30466$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har stadig meget svært ved at forestille mig dirrigering, hvor hunden
> ikke kan se føreren.
Det kan man heller ikke
Du misforstår mig.

MVH
Bjarne Østergård

---

"Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7dcd1a$0$189$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
> news:3d7c5e10$0$30466$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg har stadig meget svært ved at forestille mig dirrigering, hvor
hunden
> > ikke kan se føreren.
> Det kan man heller ikke
> Du misforstår mig.

citat fra dig selv i message 3d776e20$0$27692$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

Vi har gennemført disse øvelser på hunde hvor føreren der gav tegnet stod
bag en mur.
Hundene er ligeglade med om de kan se føreren de kan høre tegnet.

Ja det lyder skørt hvis man ikke selv har set og prøvet det.

citat slut.

Jeg har stadig meget svært ved at forestille mig dirrigering, hvor hunden
ikke kan se føreren.
Kan du ikke fortælle mig hvad det er jeg misforstår ?

--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

"Christian B. Andresen" <mailto:username@domain.country> wrote in message
news:3d7dd21b$0$30516$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Bjarne Østergård" <boe@gigasoft.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d7dcd1a$0$189$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg har stadig meget svært ved at forestille mig dirrigering, hvor hunden
> ikke kan se føreren.
> Kan du ikke fortælle mig hvad det er jeg misforstår ?

Det var ikke dirigering af en hund men indkald fra sit stå og dæk vi øvede.

Altså her er hunden fokuceret på føreren og ikke under bevægelse.

F.eks at skulle dirigere en hund under rundering er noget helt andet, og her
er det noget helt anden hunde ser efter når den skal ændre retning.

For hunden er det slet ikke tegnet der betyder noget i denne øvelse selv om
det ser sådan ud.

MVH.
Bjarne Østergård

---

Ja, nu er jeg altså med mere!
Hvad er det Christian misforstår?
Han og undertegnede har jo netop talt (læs: skrevet) om Retrievernes
dirigering. Denne opgave KAN ikke løses af en blind hund. Vi nævner ikke
noget om brugshundenes dirigering (som jeg i hvert fald intet ved om). Men
brugshunde har måske dårligere syn end Retrievere???
Jeg synes ikke du, Bjarne, kommer med nogle beviser vi kan bruge som
modargument til vores indlæg om dirigering.
Hilsen Vibeke
--

---

Hej
Det har været en spændende diskussion at følge, dog vil jeg nu mene at der
er forskel på de forskellige racers synsevne.
Jeg tror ikke at du, Bjarne, nogensinde har set en markprøve (for
Retrievere=apporterende hunde).
I vinderklassen bliver der kastet fugle (evt. dummyer) på meget lang afstand
i meget forskelligt terræn. Det er ikke føreren selv der kaster. Det er set
tusindvis af gange at hvis hunden af en eller anden grund ikke ser fuglen
blive kastet er den ikke i stand til at finde den. Som hundefører plejer man
at udpege retningen for hunden, drejer den så hovedet væk lige som der
bliver kastet er der ikke store chancer for at den kan finde fuglen, der
skal i hvert fald en hel del dirrigering til.
Så, nej, jeg tror ikke på at de ikke kan se fuglen blive kastet og kun går
efter lyden.
Hilsen Vibeke

---

P.S. til min anden mail:
Jeg glemte lige at fortælle at hvis markeringen glipper og man må dirigere
hunden ud til fuglen, ja, så står man altså ofte ude på over 100 meter fra
hunden og den eneste tilladte lyd er en stopfløjte, der får hunden til at
standse. Herefter må man med håndsignaler dirigere hunden i den rigtige
retning. D.V.S. at hunden skal se førerens hånd på 100 meter og rette sig
efter dens retning selvom baggrunden bag føreren kan være meget forvirrende
(det kan være skov, skovkant, brink eller andet).
Det gad jeg godt se en blind hund udføre!
Hilsen Vibeke

--

---

"V.Lerche & S.Andersen" <battlefield@mail1.stofanet.dk> skrev i en
meddelelse news:3d78ca25$0$22901$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> P.S. til min anden mail:
> Jeg glemte lige at fortælle at hvis markeringen glipper og man må dirigere
> hunden ud til fuglen, ja, så står man altså ofte ude på over 100 meter fra
> hunden og den eneste tilladte lyd er en stopfløjte, der får hunden til at
> standse. Herefter må man med håndsignaler dirigere hunden i den rigtige
> retning. D.V.S. at hunden skal se førerens hånd på 100 meter og rette sig
> efter dens retning selvom baggrunden bag føreren kan være meget
forvirrende
> (det kan være skov, skovkant, brink eller andet).
> Det gad jeg godt se en blind hund udføre!
> Hilsen Vibeke

Enig, jeg fik sendt mit sidste indlæg inden jeg fik læst dine to gode
indlæg.

jeg er nemlig også af den overbevisning at min flat ville få det meget svært
til markprøve hvis hun havde bind for øjenene.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

Hej Christian
Ja engang må vi hellere lave et forsøg på en C-prøve. Jeg tror dog vi bliver
lidt til grin hvis vi sætter bind for øjnene af vore hunde
Hilsen Vibeke

--

---

"V.Lerche & S.Andersen" <battlefield@mail1.stofanet.dk> skrev i en
meddelelse news:3d7ca066$0$642$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Hej Christian
> Ja engang må vi hellere lave et forsøg på en C-prøve. Jeg tror dog vi
bliver
> lidt til grin hvis vi sætter bind for øjnene af vore hunde
> Hilsen Vibeke
>

Yep, men det kunne være sjovt.

Der kommer lige en mail til dig privat.


--
mvh/regards

Christian
ICQ: 4937239

---

boe@gigasoft.dk writes:
>> men lad mig fortælle dig en historie jeg oplevede med min hund for et
>par år siden. Vi var
>> ude og gå en tur på marken, da han trådte på et elektrisk hegn der lå på
>> jorden. Det var helt klart, han opfattede det som en straf,
>
>Hvis hunden var i stand til at opfatte begrebet straf ville den også vide
>at
>den ikke blev straffet i dette tilfælde.

Det kan godt være, at hunden ikke altid ved hvorfor den bliver straffet,
men hvad er dit argument for, at hunden ikke forstår straf = konsekvens af
handling.

Vil du påstå, at hvis jeg satte elektrisk hegn om min have, så ville
hunden bevidstløs blive ved at gå ind i det og få stød eller tror du at
hunden vil finde ud af, at det er forbundet med ubehag at røre ved
ledningen, og stoppe med at gøre det. Hvis hunden kommer for nær hegnet,
bliver den straffet, ergo stopper den med at røre hegnet.

Problemet i den her diskussion er, at du konsekvent definerer straf ud fra
de værdier vi som mennesker sætter, mens der, efter min mening, er en
meget bredere definition på det.

Lad mig give dig et eksempel.
Vi har opsat trafiklys for at regulere trafikken. Reglen er, at du går
over for grønt og venter for rødt. Hvis du overtræder reglen og går over
for rødt, og der er en betjent der ser det, så må du tage konsekvensen af
din handling og betale en bøde. Det er din definition på straf.

Men der kan også være en anden konsekvens af handlingen, nemlig at du
bliver kørt over, og her følger straffen umiddelbart i forbindelse med
handlingen, og det er denne form for straf jeg taler om, som jeg mener
hunden ganske udmærket forstår.

Hund 1 går hen til hund 2 der har kødben. Hund 2 knurrer (advarer = rødt
lys). Hund 1 fortsætter. Hund 2 bider hund 1 (Straf = køres over).


> han vidste
>> bare ikke for hvad, så for at undgå, at jeg fortsatte med at "straffe",
>så
>> forsøgte han at formilde mig, (sådan opfattede jeg det) ved at gå den
>> flotteste plads jeg nogensinde har oplevet ham gå. Jeg var så tæt på
>ham,
>> da han trådte på ledningen, så jeg formoder, at han opfattede det som
>mig
>> der havde gjort ham fortræd. Jeg gav ham fri med det samme for, at han
>> ikke skulle tro at jeg straffede ham til at gå plads, men han veg ikke
>fra
>> min side før jeg direkte skubbede ham væk. Man kan altså ikke pr.
>> definition sige, at straf aldrig hjælper, selv om det, efter min mening,
>> er en beskidt metode at træne sin hund
>
>Det din hund gjorde var at søge tryghed fordi den er rendt ind i noget
>ubehageligt, og den adfærd kunne tyde på at den har særdeles stor tillid
>til
>dig som fører, for ellers ville den have søgt hjem eller til bilen.

Den kunne jeg godt have købt, hvis det ikke var fordi, at det ikke var den
eneste gang han har været i kambolage med et el-hegn, men i de andre 2
tilfælde var jeg så langt fra ham (4 - 5 m), at han godt kunne konstatere,
at det ikke var mig der havde påført ham ubehaget, så da løb han ikke hen
til mig, men fjernede sig bare fra stedet, og snuste videre et andet sted.

Problemet ved at diskutere den her slags ting, er jo at ingen af os i
virkeligheden hvad hunden tænker i situationen, så vi er her ude i
gætterierne, og dine gætterier kan være ligeså gode som mine.

Hmm, og dog )

>Dyr er ikke rationelle tænkere som mennesker.

Det er jeg måske enig i, Det kommer lidt an på hvordan hvor stramt du
fortolker det. Dyr kan helt sikkert lære af deres erfaringer, ellers kunne
vil jo heller ikke dressere dem.

>Deres instinkter og drifter er det der styrer dem. og derfor kan de ikke
>overhovedet forstå straf i den betydning som vi mennesker forbinder med
>ordet og handlingen straf.

Jeg er ikke sikker på jeg forstår dig her. Siger du at hunde forstår straf
i en anden betydning den menneskedefinerede. Kunne du prøve at give et par
eksempler.

I øvrigt styres dyr ikke kun af deres instinkter og drifter, men også
deres erfaring, dvs. det den lærer efter den er født.

>> Når jeg smider pølsestykker på en nyslået græsplæne, så er der ingen
>tvivl
>> om, at han bruger øjnene for at finde stykkerne, men hvis jeg smider
>dem,
>> hvor græsset er så højt, at han ikke kan se dem, så bruger han snuden.
>Det
>> er helt tydeligt.
>
>Ih hvor ville jeg gerne demmonstrere nogle tests for dig, du vil blive
>forbavset.
>
>Prøv at lægge samme pølser ud, på en sådan måde at hunden ikke kan høre at
>de bliver smidt, og prøv så at lade hunde få øje på pølserne i rygvind.
>Det er nu jeg plejer at indgå vædemål

Hvad er det jeg skal observere? At min hund ikke vil få øje på pølserne,
men få færten af dem. Det har du formodentlig ret i, men hvordan finder
jeg ud af, at når han har opdaget pølserne, at han så ikke finder resten
med øjnene.

Du skrev tidligere:
>Hunden har ingen fysiske muligheder for at kunne se et stirende par øjne.

Hvordan får du det til at passe med:
> Skyggen herfra vil få ham til at reagere på samme måde som hvis en
>fremmet stirede på ham.
I følge ovenstående kan den jo ikke se en fremmed stirre.

Jeg har rigtig studeret min hund her i weekenden, og jeg er slet ikke
tvivl om, at han kommunikere også gennem øjenkontakt. Hvis han ville et
eller andet, fx ud og gå tur, leges med, have mad eller kløes, så tager
han øjenkontakt. Han kigger hverken på mund næse eller øre, men lige ind i
øjnene på mig. Nu har jeg lært ham kontaktøvelser, så han ved godt at
øjenkontakt udløser noget, så derfor kan jeg ikke med sikkerhed sige, at
han ”ser” mine øjne, men han kigger i hvert fald.

Jeg har svært ved at tro, følgende udsagn fra dig:
> Hunde kan ikke fokucere, de har simpelt hen ikke de muskler og fysiske
>muligheder herfor.

Hvis det er rigtig, hvorfor har hunde/ulve så udviklet mimik som en del af
deres sprog. Her vil det jo ofte være små nuancer der fortæller om
sindstilstanden. Viser den tænder, mundens brede, store eller små øjne osv.
>
>Man har testet hundes reaktion på forskellige skygge figurer i forskellige
>belysninger, og ressultatet er forbløffende.
>Det ser ud til at det er skyggevirkningerne fra bestemte figurer altså
>holdninger om du vil, som hunde reagerer på, mere end noget andet når de
>bruger øjnene.
>
Det kan ganske udmærket være rigtig, uden det samtidig er forkert, at det
at de stirrer hinanden i øjnene er en del af det at afklare rangordenen.

[Klip en masse om, at lugten er vigtigste sans]
Som jeg ikke er uenig i.

Dette er mit sidste indlæg i denne tråd, med mindre du bliver helt
urimelig


Hilsen
Poul Erik Rise