---

Følgende citat faldt jeg over i en lille bog jeg forleden begyndte at
genlæse. David Wilkerson (forfatter til " korset og springkniven " og
mangeårig hyrde blandt hårdtbelastede mennesker), kommentere her flere hårde
udsagn fra mennesker der efter at de var omvendte fra bla. homoseksualitet,
har oplevet en stadig og ødelæggende fordømmelse fra kirkens folk

[ Det er ikke så sært at synden bliver drevet ned i det skjulte. Det er ikke
så sært, at de, der er bundet af en eller anden vane har tendens til at
reagere voldsomt. Disse sjæle nedvurderes, de har nået bunden, de dynges til
med spot af en kirke som ikke vil have noget at gøre med folk der er - " på
det forkerte hold " -. Vi er allesammen blevet meget dygtige til at pege
fingre af dem, der betragtes som syndere. De kristnes spot og selvtilfredse
smil er de største årsager til fortræd hos mennesker der er i
vanskeligheder. Vi brændmærker homoseksuelle, alkoholikere, narkomaner og
andre med problemer, der behersker deres liv. Vi umenneskeliggør dem ved at
tænke på dem som dyr. Vi bliver så forargede over deres adfærd, vi har gjort
deres synder så skandaløse, at vi har gjort dem udstødte, uden håb om at
blive taget til nåde igen. Vi hjælper dem med at tilintetgøre deres hunger
efter Gud ved at nedkalde en lavine af bebrejdelser og ubønhørlig vrede over
dem.. Hvis man berøver en synder hans personlighed, så fjerner man samtidig
hans værdighed, hvis man kun retter sit blik mod hans nederlag og fejl, hvis
man behandler ham som umenneske, hvis man afskære ham fra alle hans
flugtruter - så drives han til forhærdelse. Han bliver hårdhudet og begynder
at slå igen, fordi det er hans eneste udvej. Der er ikke langt fra hårdhed
til vold. Ydmyg synderen, tag hans selvværdsfølelse fra ham og inden længe
har du drevet ham ud i en altomfattende selvfordømmelse. Hvis der ikke er en
Gud til at støtte og hjælpe ham, vil han miste alt håb og tilsidst overgive
sig til dem, der vil acceptere ham. Så vil han ofte benytte denne
fjendtlighed som en undskyldning for at forblive i sin synd. Apostlen Peter
siger : " Gud har vist mig at jeg ikke skulle kalde noget menneske for
vanhelligt eller urent " Apg.10,28. ]

Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de tendenser
som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med problemer nok
i forvejen, kan rissikere at møde. Og så netop, blandt de mennesker der alle
personligt, vidner om at have oplevet Guds NÅDE i Jesus Kristus. Jeg selv,
har på fornemmelsen at DW rammer mere plet end godt er.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de tendenser
> som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med problemer
nok
> i forvejen, kan rissikere at møde. Og så netop, blandt de mennesker der
alle
> personligt, vidner om at have oplevet Guds NÅDE i Jesus Kristus. Jeg selv,
> har på fornemmelsen at DW rammer mere plet end godt er.

Han rammer bedre plet end vi..

Men det ligger ikke "kun" i vores holdninger, det ligger også i vores
forældres og skolens opdragelse af os (samfundet).. for at passe på os lærer
de os at holde os fra alle der er lidt anderledes end det normale.. vi skal
holde os fra narkomaner, drankerne nede på hjørnet, bøsser, tyveknægte og
naboens uvorne unger..

Resultatet er katestrofalt, for nu har vi alle lært at de andre skal passe
sig selv li'som os..

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:6EU39.216$mD4.4085@news.get2net.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de
tendenser
> > som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med problemer
> nok
> > i forvejen, kan rissikere at møde. Og så netop, blandt de mennesker der
> alle
> > personligt, vidner om at have oplevet Guds NÅDE i Jesus Kristus. Jeg
selv,
> > har på fornemmelsen at DW rammer mere plet end godt er.
>
> Han rammer bedre plet end vi..
>
> Men det ligger ikke "kun" i vores holdninger, det ligger også i vores
> forældres og skolens opdragelse af os (samfundet).. for at passe på os
lærer
> de os at holde os fra alle der er lidt anderledes end det normale.. vi
skal
> holde os fra narkomaner, drankerne nede på hjørnet, bøsser, tyveknægte og
> naboens uvorne unger..
>
> Resultatet er katestrofalt, for nu har vi alle lært at de andre skal passe
> sig selv li'som os..

Hm Niels, det lyder lidt som om du "normalisere" den adfærd som DW
beskriver. Skal jeg forstå dig sådan at de fordømmende tendenser blandt
kristne, er socialt/kulturelt relaterede og derfor til en vis grad
forsvarlige ??

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5028d5$0$72783$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:6EU39.216$mD4.4085@news.get2net.dk...
> > "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > > Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de
> tendenser
> > > som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med
problemer
> > nok
> > > i forvejen, kan rissikere at møde. Og så netop, blandt de mennesker
der
> > alle
> > > personligt, vidner om at have oplevet Guds NÅDE i Jesus Kristus. Jeg
> selv,
> > > har på fornemmelsen at DW rammer mere plet end godt er.
> >
> > Han rammer bedre plet end vi..
> >
> > Men det ligger ikke "kun" i vores holdninger, det ligger også i vores
> > forældres og skolens opdragelse af os (samfundet).. for at passe på os
> lærer
> > de os at holde os fra alle der er lidt anderledes end det normale.. vi
> skal
> > holde os fra narkomaner, drankerne nede på hjørnet, bøsser, tyveknægte
og
> > naboens uvorne unger..
> >
> > Resultatet er katestrofalt, for nu har vi alle lært at de andre skal
passe
> > sig selv li'som os..
>
> Hm Niels, det lyder lidt som om du "normalisere" den adfærd som DW
> beskriver. Skal jeg forstå dig sådan at de fordømmende tendenser blandt
> kristne, er socialt/kulturelt relaterede og derfor til en vis grad
> forsvarlige ??

Næe, forklarlige/forståelige er nok det jeg mente..

Sandemose satte navn på det der sker når vi ikke længere bliver i vores
velopdragne bås og bevæger os ind i de andres båse.

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:biW39.246$mD4.4862@news.get2net.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d5028d5$0$72783$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Hm Niels, det lyder lidt som om du "normalisere" den adfærd som DW
> > beskriver. Skal jeg forstå dig sådan at de fordømmende tendenser blandt
> > kristne, er socialt/kulturelt relaterede og derfor til en vis grad
> > forsvarlige ??
>
> Næe, forklarlige/forståelige er nok det jeg mente..
>
> Sandemose satte navn på det der sker når vi ikke længere bliver i vores
> velopdragne bås og bevæger os ind i de andres båse.

Jeg må indrømme at tanker i den bane, ikke er nogle jeg har gjort mig i
denne forbindelse. Jeg mener ikke at der er nogle formildnende
omstændigheder for kristendommen, i dette overhovdet. Jeg har ingen
problemer med at acceptere forholdene som de nu engang er i "verden", men at
drage dem ind i menighedens hjertesager og bruge forklaringer vi som kristne
er skilt fra i Kristus, læsser da bare nye byrder over på de ulykkelige der
er tale om.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d503b9e$0$78184$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> > > Hm Niels, det lyder lidt som om du "normalisere" den adfærd som DW
> > > beskriver. Skal jeg forstå dig sådan at de fordømmende tendenser
blandt
> > > kristne, er socialt/kulturelt relaterede og derfor til en vis grad
> > > forsvarlige ??
> >
> > Næe, forklarlige/forståelige er nok det jeg mente..
> >
> > Sandemose satte navn på det der sker når vi ikke længere bliver i vores
> > velopdragne bås og bevæger os ind i de andres båse.
>
> Jeg må indrømme at tanker i den bane, ikke er nogle jeg har gjort mig i
> denne forbindelse. Jeg mener ikke at der er nogle formildnende
> omstændigheder for kristendommen, i dette overhovdet. Jeg har ingen
> problemer med at acceptere forholdene som de nu engang er i "verden", men
at
> drage dem ind i menighedens hjertesager og bruge forklaringer vi som
kristne
> er skilt fra i Kristus, læsser da bare nye byrder over på de ulykkelige
der
> er tale om.

Måske har vi glemt at begrave et eller andet i forbufarten??

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev
>
> Måske har vi glemt at begrave et eller andet i forbufarten??

Jeg tror også at ordet " GLEMT " er et ord der dækker en stor del af grunden
til det DW beskriver. Dette kan så igen, dække over et bredt udsnit af
forhold, som i det perspektiv vi drøfter, kun vil såre og gøre fortræd.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d50f634$0$89540$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Niels <ikke.til@raadighed> skrev
> >
> > Måske har vi glemt at begrave et eller andet i forbufarten??
>
> Jeg tror også at ordet " GLEMT " er et ord der dækker en stor del af
grunden
> til det DW beskriver. Dette kan så igen, dække over et bredt udsnit af
> forhold, som i det perspektiv vi drøfter, kun vil såre og gøre fortræd.

Det her er noget jeg har tænkt lidt over..

Jeg kender ingen der ikke har taget noget af deres gamle liv med ind i
kristendommen.. men jeg er fortrøstningsfuld, for Gud er en nådig gud der
hele tiden arbejder med sit folk.. Vores "problem" Erik er ikke det glemte,
men det glemte der har slået rod og er blevet en del af vores hverdag..
Nogle kristne har lært at leve med problemet og kalder det arvesynden og dem
der ikke har den undskyldning (traditionel opdragelse) kalder det for et
kors de må bære.. Resten af os arbejder med det efterhånden som Helligånden
fokuserer på et problem.

Dem/vi der ikke kan undvære deres/vores synd, har et forklaringsproblem når
andre kristne peger Bibelens ord på dem og fortæller dem at de skulle være
frie og det gamle skulle være begravet.. det gør avs for inderst inde har
Helligånden allerede fortalt dem/os det.. men har de/vi forhærdet vores
hjerter på de områder i deres/vores liv.. og så kommer oprøret mod Gud frem
i dem/os og vi forsvarer vores ret til arvesynden/ at bære et kors ect.

Jeg har ofte overvejet om jeg er mellem de 5 der havde olie i deres lampe,
eller de 5 der ikke havde .. og så forøvrigt glædet mig over at alle 10
snorkboblede da budskabet lød om at Brudgommen kom.. Sådanne overvejelser må
føre til omvendelse fra et eller andet, og hvis det ikke gør, da til
fortrængning af problemet.

Og fortrængning af problemet synd fører til forhærdelse og mere synd.. og i
bund og grund er det oprør mod den levende Gud og en frasigelse af vores
frelse..

Igen, selv om det er en hård konklussion, er det godt at vide.. at Jesus
selv lærer os i en lignelse at Han vil lade de 99 får blive (godt sikret) i
folden og gå ud for at lede efter det lam (os med problemer) der var blevet
væk.

Jeg tror ikke vi i denne verden slipper for at Herren peger på noget i vores
liv der er forkert men en sund ydmyghed overfor Jesu frelsesværk hjælper os,
og Paulus proklamation om daglig omvendelse må ikke være langt fra os.

For synden må ikke sætte sig fast, vi må ikke komme så langt væk fra Herren
at vi mister forbindelsen med Ham.

For når det sker er vi som dem i verden og er stillet som dem med hensyn til
frelse.

Vi må ikke dømme de andre eller os selv for Jesus leder efter deres/vores
hjerte.. Han prikker og stikker til dem/os og minder dem/os om Hans vej..
nogen gange bruger Han denne verdens Moses Hansenener, andre gange bruger
han medierne, og nogen gange bruger Han os.. Jesus har i Helligånden en
opfindsom talsmand der finder vej de mest usansymlige steder..

Men for at vendet tilbage til det med at såre og gøre fortræd.. så tror jeg
ikke at vi kan såre og gøre fortræd når vi går med Gud.. men Guds ord er et
sværd der sønderdeler hjerterne og rammer præsist, og der hvor det
sønderdeler fører det til omvendelse eller til forhærdelse.. Til gengæld
tror jeg at der er mange selvbestaltede dommere der går rundt i Guds navn og
fører folk vild. Dem vil Gud på en særlig måde tage sig af.. de er som ulve
der går ind i fåreflokken og spreder dem..
Jeg ser ikke Moses Hansen som en sådan. Nok nærmere som en Guds mand der
har en speciel hylde at prædike fra, en hylde som Gud har forberedt for
Ham.. Vi der står på sidelinien har lidt svært ved at forstå det, for det er
jo ikke den hylde Jesus har givet os at gå på.. Så efter min mening skal MH
have lov til at bevæge sig på hans udstukne vej uden indblanding fra mig..
Den eneste grund til at jeg blander mig i debatten er min aversion mod at se
på at nogen-som-helst bliver forbandet, bagtalt og sladret om...

Niels

---

d. 08/08/02 8:01 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
jMn49.9$Ev6.427@news.get2net.dk:

> Nogle kristne har lært at leve med problemet og kalder det arvesynden og dem
> der ikke har den undskyldning (traditionel opdragelse) kalder det for et
> kors de må bære.. Resten af os arbejder med det efterhånden som Helligånden
> fokuserer på et problem.

Spørgsmålene er så, om det ene udelukker det andet og om det ene er bedre
end det andet. Efter min mening er det værste, vi kan gøre, at blive så
optaget af os selv og vores synder, at vi glemmer de to kærlighedsbud, som
hele evangeliet bygger på iflg. Jesus, og ikke mindst ser bort fra Guds
almægtighed. Når vi fokuserer på vore synder, giver vi jo ikke plads til, at
Gud kan vise sin almægtige styrke i os. Vi _vil_ selv, selvom vi ved, det er
umuligt.

> Dem/vi der ikke kan undvære deres/vores synd, har et forklaringsproblem når
> andre kristne peger Bibelens ord på dem og fortæller dem at de skulle være
> frie og det gamle skulle være begravet..

Hvem er det nu, der har et forklarelsesproblem? Problemet er, at når Jesus
helbredte med syndsforladelse, indtrådte ændringen automatisk omgående, men
det sker jo ikke nu. Realiteterne er, at der næppe går en dag, uden vi
synder på en eller anden måde og plages af et eller andet.

> Og fortrængning af problemet synd fører til forhærdelse og mere synd.. og i
> bund og grund er det oprør mod den levende Gud og en frasigelse af vores
> frelse..

Det er rigtigt, men det kan forstærke problemet at tænke for meget over det
fremfor at tage fat på det virkeligt svære: Tage imod Jesu tilgivelse i den
ånd, han giver os den, lade bevidstheden om synden forlade vore hjerter, og
bruge den energi, synden bandt, til at opfylde de to kærlighedsbud til
henholdsvis Gud og menneskene i det omgivende samfund.

> Men for at vendet tilbage til det med at såre og gøre fortræd.. så tror jeg
> ikke at vi kan såre og gøre fortræd når vi går med Gud..

Det tror jeg godt, vi kan, men jeg tror også, vi er "små" nok til at bede om
forståelse og tilgivelse, når det sker. Den eneste måde, vi kan være sikre
på, at vi ikke gør noget forkert, er helt at lade være med at gøre noget, og
det kan ingen klare ret langt tid.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B977E688.44A99%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/08/02 8:01 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
> jMn49.9$Ev6.427@news.get2net.dk:
>
> > Nogle kristne har lært at leve med problemet og kalder det arvesynden og
dem
> > der ikke har den undskyldning (traditionel opdragelse) kalder det for et
> > kors de må bære.. Resten af os arbejder med det efterhånden som
Helligånden
> > fokuserer på et problem.
>
> Spørgsmålene er så, om det ene udelukker det andet og om det ene er bedre
> end det andet. Efter min mening er det værste, vi kan gøre, at blive så
> optaget af os selv og vores synder, at vi glemmer de to kærlighedsbud, som
> hele evangeliet bygger på iflg. Jesus, og ikke mindst ser bort fra Guds
> almægtighed. Når vi fokuserer på vore synder, giver vi jo ikke plads til,
at
> Gud kan vise sin almægtige styrke i os. Vi _vil_ selv, selvom vi ved, det
er
> umuligt.

Arvesynd er den synd vi har arvet gennem fødsel, og det kors vi må bære er
de fejl vi lever i det daglige.. begge er forkerte set med Bibelens øjne
idet det gamle jo er forbi (Arvesynden) og noget nyt er blevet til.. og
"Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie." altså
ikke noget kors at bære rundt på hvad synd angår..

Men vi skal ikke se bort fra at Gud ønsker at være sammen med os hele tiden,
og derfor skal vi hele tiden søge Guds rige og Hans retfærdighed.. når vi
gør det opdager vi at der stadig er problemer som Gud gerne vil have løst,
og Han minder os om det.. Satan lusker også omkring med løgn og bedrag og
han brøler for at vi skal blive bange.. men vi har intet at frygte andet end
at blive lullet ind i en falsk følelse af selvtilstrækkelighed.

> > Dem/vi der ikke kan undvære deres/vores synd, har et forklaringsproblem
når
> > andre kristne peger Bibelens ord på dem og fortæller dem at de skulle
være
> > frie og det gamle skulle være begravet..
>
> Hvem er det nu, der har et forklarelsesproblem? Problemet er, at når Jesus
> helbredte med syndsforladelse, indtrådte ændringen automatisk omgående,
men
> det sker jo ikke nu. Realiteterne er, at der næppe går en dag, uden vi
> synder på en eller anden måde og plages af et eller andet.

)
Arbejd på din frelse og søg Guds rige altid, så er der ikke noget nogen kan
gøre os.

Og omvend dig fra dine fejl hver dag..

Vi er vist nogen stykker på den vogn


> > Og fortrængning af problemet synd fører til forhærdelse og mere synd..
og i
> > bund og grund er det oprør mod den levende Gud og en frasigelse af vores
> > frelse..
>
> Det er rigtigt, men det kan forstærke problemet at tænke for meget over
det
> fremfor at tage fat på det virkeligt svære: Tage imod Jesu tilgivelse i
den
> ånd, han giver os den, lade bevidstheden om synden forlade vore hjerter,
og
> bruge den energi, synden bandt, til at opfylde de to kærlighedsbud til
> henholdsvis Gud og menneskene i det omgivende samfund.

Hvem siger vi skal bruge krudt på vores fejl, omvendelse fra dem er vejen
Skriften anbefaler.. og er problemet lagt over til Gud er det jo ikke
længere vores..

> > Men for at vendet tilbage til det med at såre og gøre fortræd.. så tror
jeg
> > ikke at vi kan såre og gøre fortræd når vi går med Gud..
>
> Det tror jeg godt, vi kan, men jeg tror også, vi er "små" nok til at bede
om
> forståelse og tilgivelse, når det sker. Den eneste måde, vi kan være sikre
> på, at vi ikke gør noget forkert, er helt at lade være med at gøre noget,
og
> det kan ingen klare ret langt tid.

Hvis vi sårer nogen når vi regner med at vi går med Gud.. kan vi med rette
stille spørgsmålstegn om vi virkelig går med Gud, eller det bare er noget vi
har indbildt os selv.

Hvis Gud beder os om at gå, kan vi altid regne med at han giver en vej der
forud er tilrettelagt.

Niels

---

d. 08/08/02 16:20 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
l4v49.104$Ev6.2434@news.get2net.dk:

> "Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie." altså
> ikke noget kors at bære rundt på hvad synd angår..

Noget af sagen er, at vi jo selv bestemmer, hvor stort et kors vi vil bære
rundt på. Det, Jesus Fader kan gøre, er, at han kan sige til os, at han har
afskrevet vores synder, således vi ikke skylder ham noget, hvis vi påberåber
os Jesu betaling, som han leverede ved sin korsfæstelse, og Jesus accepterer
det. Det svarer til, at banken afskriver en skyldners gæld.

> Men vi skal ikke se bort fra at Gud ønsker at være sammen med os hele tiden,
> og derfor skal vi hele tiden søge Guds rige og Hans retfærdighed.. når vi
> gør det opdager vi at der stadig er problemer som Gud gerne vil have løst,
> og Han minder os om det..

Er du sikker på det? Ligger det ikke i den ufortjente frelse, at der netop
ikke er problemer i forhold til Gud, og han netop ikke minder os om det?
Noget helt andet er, at der selvfølgelig stadig er problemer - eller skal vi
kalde det opgaver - som Gud gerne vil have os til at løse. Vi kan vel ikke
forvente at blive mere end tjenere eller medarbejdere for Gud.

> Satan lusker også omkring med løgn og bedrag og
> han brøler for at vi skal blive bange.. men vi har intet at frygte andet end
> at blive lullet ind i en falsk følelse af selvtilstrækkelighed.

Jo, vi kan frygte for Guds straf. En følelse af selvtilstrækkelighed kan da
ikke forhindre, at vi søger Gud. Det kan til gengæld en følelse af, at det
alligevel ikke nytter noget, fordi vi alligevel er fortabte syndere.

> Arbejd på din frelse og søg Guds rige altid, så er der ikke noget nogen kan
> gøre os.

Det er rigtigt. Problemet er bare, at dette "noget" også kan være godt, og
dette "nogen" også kan være Jesus eller hans Fader. Så længe vi er optaget
af vores egen frelse, er der ikke meget plads til at være noget for andre
eller til at lade Jesu og Guds ufortjente kærlighed virke i os.

> Hvem siger vi skal bruge krudt på vores fejl,

Det er der faktisk mange, der gør.

> omvendelse fra dem er vejen Skriften anbefaler.. og er problemet lagt over til
> Gud er det jo ikke længere vores..

Bop - bop... Siger Skriften ikke også, at for mennesker er det umuligt, men
for Gud er alt muligt? Vi lægger netop ikke problemet over til Gud, når vi
selv arbejder videre med det.

> Hvis vi sårer nogen når vi regner med at vi går med Gud.. kan vi med rette
> stille spørgsmålstegn om vi virkelig går med Gud, eller det bare er noget vi
> har indbildt os selv.

Det kan vi sagtens, men det må Gud så afgøre. Så vidt jeg ved, sårede Jesus
mange med sine budskaber, og det var også meningen. Det kan jo være, vi
sårer, fordi modtageren har misforstået budskabet eller ikke er modtagelig
for vores hjælp. I øvrigt er der vist ingen, der har sagt, vi kan forvente
at få alt serveret af Gud. Vi har fået angivet de to vigtigste leveregler,
og dem må vi selv udfylde efter bedste evne det meste af tiden. Det bliver
svært, hvis vi hele tiden skal vurdere, om det nu er Guds vilje og hvorvidt
vi kan komme til at såre nogen. Måske kan vi ligefrem såre ved _ikke_ at
gøre noget, hvor en handling er påkrævet eller forventet.

> Hvis Gud beder os om at gå, kan vi altid regne med at han giver en vej der
> forud er tilrettelagt.

Og så? Kan vi ikke altid stille spørgsmålstegn ved, om det virkelig er Gud,
der viser vej, eller om det bare er noget, vi eller andre har bildt os ind?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97854A5.44C86%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/08/02 16:20 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
> l4v49.104$Ev6.2434@news.get2net.dk:
>
> > "Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie." altså
> > ikke noget kors at bære rundt på hvad synd angår..
>
> Noget af sagen er, at vi jo selv bestemmer, hvor stort et kors vi vil bære
> rundt på. Det, Jesus Fader kan gøre, er, at han kan sige til os, at han
har
> afskrevet vores synder, således vi ikke skylder ham noget, hvis vi
påberåber
> os Jesu betaling, som han leverede ved sin korsfæstelse, og Jesus
accepterer
> det. Det svarer til, at banken afskriver en skyldners gæld.

Hvorfor så slæbe rundt på den?

> > Men vi skal ikke se bort fra at Gud ønsker at være sammen med os hele
tiden,
> > og derfor skal vi hele tiden søge Guds rige og Hans retfærdighed.. når
vi
> > gør det opdager vi at der stadig er problemer som Gud gerne vil have
løst,
> > og Han minder os om det..
>
> Er du sikker på det? Ligger det ikke i den ufortjente frelse, at der netop
> ikke er problemer i forhold til Gud, og han netop ikke minder os om det?
> Noget helt andet er, at der selvfølgelig stadig er problemer - eller skal
vi
> kalde det opgaver - som Gud gerne vil have os til at løse. Vi kan vel ikke
> forvente at blive mere end tjenere eller medarbejdere for Gud.

Der er intet problem fra Gud til os.. den sag tog Jesus sig af.. men der kan
være det fra os til Gud.. Vi er som Adam der gemmer sig når Gud kommer.. af
skam over et eller andet vi godt ved ikke er af Gud i vores liv.


> > Satan lusker også omkring med løgn og bedrag og
> > han brøler for at vi skal blive bange.. men vi har intet at frygte andet
end
> > at blive lullet ind i en falsk følelse af selvtilstrækkelighed.
>
> Jo, vi kan frygte for Guds straf. En følelse af selvtilstrækkelighed kan
da
> ikke forhindre, at vi søger Gud. Det kan til gengæld en følelse af, at det
> alligevel ikke nytter noget, fordi vi alligevel er fortabte syndere.

Den sidste følelse kommer at at lytte til Satans løgne.
Nåe ja, det gør den første også..

> > Arbejd på din frelse og søg Guds rige altid, så er der ikke noget nogen
kan
> > gøre os.
>
> Det er rigtigt. Problemet er bare, at dette "noget" også kan være godt, og
> dette "nogen" også kan være Jesus eller hans Fader. Så længe vi er optaget
> af vores egen frelse, er der ikke meget plads til at være noget for andre
> eller til at lade Jesu og Guds ufortjente kærlighed virke i os.

Jamen vi skal da hverken være optaget af vores egen frelse eller synd, men
af at søge Guds rige, altså søge ind til Gud og lade Ham snakke med os om
det der hindrer os i at komme endnu tættere..

> > Hvem siger vi skal bruge krudt på vores fejl,
>
> Det er der faktisk mange, der gør.
>
> > omvendelse fra dem er vejen Skriften anbefaler.. og er problemet lagt
over til
> > Gud er det jo ikke længere vores..
>
> Bop - bop... Siger Skriften ikke også, at for mennesker er det umuligt,
men
> for Gud er alt muligt? Vi lægger netop ikke problemet over til Gud, når vi
> selv arbejder videre med det.

præsis..

Som jeg sagde højere oppe tråden, er der måske noget vi har glemt af vores
gamle menneske da vi omvendte os. det "noget" skal vi sandelig også omvende
os fra..

> > Hvis vi sårer nogen når vi regner med at vi går med Gud.. kan vi med
rette
> > stille spørgsmålstegn om vi virkelig går med Gud, eller det bare er
noget vi
> > har indbildt os selv.
>
> Det kan vi sagtens, men det må Gud så afgøre. Så vidt jeg ved, sårede
Jesus
> mange med sine budskaber, og det var også meningen. Det kan jo være, vi

Nixen bixen, de var såmænd allerede sårede og ophidsede før Jesus kom til
deres egn alene på rygtet om hvad Han kunne finde på at sige.. og når Han
kom søgte de hele tiden at ægge Jesus til at "såre" dem endnu mere ud fra
deres forestilling om hvad/hvem Han var.

Undtagelsen var Tempelrensningen hvor de ikke blev sårede, men panikslagne..

> sårer, fordi modtageren har misforstået budskabet eller ikke er modtagelig
> for vores hjælp. I øvrigt er der vist ingen, der har sagt, vi kan forvente
> at få alt serveret af Gud. Vi har fået angivet de to vigtigste leveregler,
> og dem må vi selv udfylde efter bedste evne det meste af tiden. Det bliver
> svært, hvis vi hele tiden skal vurdere, om det nu er Guds vilje og
hvorvidt
> vi kan komme til at såre nogen. Måske kan vi ligefrem såre ved _ikke_ at
> gøre noget, hvor en handling er påkrævet eller forventet.

Vi får præsis det serveret af Gud som Han alene bestemmer vi skal have
serveret.. resten har Han serveret på skrift

> > Hvis Gud beder os om at gå, kan vi altid regne med at han giver en vej
der
> > forud er tilrettelagt.
>
> Og så? Kan vi ikke altid stille spørgsmålstegn ved, om det virkelig er
Gud,
> der viser vej, eller om det bare er noget, vi eller andre har bildt os
ind?

Går vi med Gud er det spørgsmål vi så skal stille os selv..

I tvivl, vent til forbindelsen er ok opadtil..

I gamle dage kaldte vi det at bie på Herren.

Niels

---

d. 08/08/02 20:35 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
LxA49.158$Ev6.3526@news.get2net.dk:

> Hvorfor så slæbe rundt på den?

Godt spørgsmål. Det skyldes nok en nagende tvivl begrundet i, at det er for
godt til at være sandt, og det passer fint til Satans stil at give indtryk
af, at Gud er en bedrager, som ikke har tænkt sig at opfylde sit løfte om
eftergivelse af vores "gæld" på den betingelse, at vi underkaster os Jesus.
Vi forstår jo ikke rigtigt, hvad ufortjent frelse betyder, fordi vi er vant
til begrebet noget for noget. Også i den fysiske verden er vi betænkelige
ved at tage imod noget, der er gratis, og som vi ikke føler os fortjent til.

Derudover tror jeg - ud fra egen erfaring - at det mest er den dårlige
samvittighed overfor andre mennesker, vi slæber rundt med som et kors.


> Der er intet problem fra Gud til os.. den sag tog Jesus sig af..

Det er vist et definitionsspørgsmål, hvis vi betragter et problem som
synonymt med en opgave, der skal løses. Der er altid opgaver, der skal løses
for at få et samfund til at fungere. Jeg er i hvert fald ikke overbevist om,
at dem, der bliver frelst til evigt liv, kun skal dandere den hele tiden.

> Den sidste følelse kommer at at lytte til Satans løgne.
> Nåe ja, det gør den første også..

Netop. Det er svært at kende forskel på Satans og Guds budskaber nogle
gange, hvilket også var et problem for Adam og Eva.

> Jamen vi skal da hverken være optaget af vores egen frelse eller synd, men
> af at søge Guds rige, altså søge ind til Gud og lade Ham snakke med os om
> det der hindrer os i at komme endnu tættere..

Er du sikker på, at det er dét, Jesus ønsker af os? Der står et sted, at vi
ikke kan give Gud noget, som han ikke har i forvejen.

Jeg tror, sandheden ligger et helt andet sted. I Luk 15, 33 er Jesus citeret
for at sige: "Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald
på alt sit eget". I Luk 12, 33 er han citeret for at sige: Sælg jeres
ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig
skat i himlene, hvor ingen tyv kommer og intet møl ødelægger.

Jeg mener, langt de fleste sådanne budskaber i de fire evangelier, hvor
Jesus er citeret, peger på, at det er i forholdet til vore medmennesker, vi
skal vise vort kristne sindelag.

> Nixen bixen, de var såmænd allerede sårede og ophidsede før Jesus kom til
> deres egn alene på rygtet om hvad Han kunne finde på at sige..

Jeg tænker på de første gange, han udtalte sig, og frastødte mange. Der er
heller ingen tvivl om, at han sårede farisæerne og de skriftskloge på deres
forhold til Gud.

> Vi får præsis det serveret af Gud som Han alene bestemmer vi skal have
> serveret.. resten har Han serveret på skrift

Ja, men det er dette "resten", vi selv må finde meningen med og udfylde, så
godt vi kan. Der står ikke meget direkte til hver enkelt af os om, hvad
Jesus forventer. Der står groft sagt kun nogle overskrifter.

> Går vi med Gud er det spørgsmål vi så skal stille os selv..
>
> I tvivl, vent til forbindelsen er ok opadtil..

Tja, men hvordan ved vi, at forbindelsen opadtil er ok? Det kan jo også være
noget, vi eller Satans dæmoner bilder os ind. Vi behøver såmænd blot at
tænke på de problemer med svindel med telefonnettet, der har været omtalt i
pressen, og overføre det til Satans evner til at svindle. Hvad skulle
forhindre, at han kan lave en omkobling, således vore tanker går forbi ham
og bliver besvaret af ham? Intet, så vidt jeg kan se.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97936B3.44EF5%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/08/02 20:35 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
> LxA49.158$Ev6.3526@news.get2net.dk:
>
> > Hvorfor så slæbe rundt på den?
>
> Godt spørgsmål. Det skyldes nok en nagende tvivl begrundet i, at det er
for
> godt til at være sandt, og det passer fint til Satans stil at give indtryk
> af, at Gud er en bedrager, som ikke har tænkt sig at opfylde sit løfte om
> eftergivelse af vores "gæld" på den betingelse, at vi underkaster os
Jesus.
> Vi forstår jo ikke rigtigt, hvad ufortjent frelse betyder, fordi vi er
vant
> til begrebet noget for noget. Også i den fysiske verden er vi betænkelige
> ved at tage imod noget, der er gratis, og som vi ikke føler os fortjent
til.

Velkommen i Kisti Legeme, fyldt med fejl

>
> Derudover tror jeg - ud fra egen erfaring - at det mest er den dårlige
> samvittighed overfor andre mennesker, vi slæber rundt med som et kors.
>
>
> > Der er intet problem fra Gud til os.. den sag tog Jesus sig af..
>
> Det er vist et definitionsspørgsmål, hvis vi betragter et problem som
> synonymt med en opgave, der skal løses. Der er altid opgaver, der skal
løses
> for at få et samfund til at fungere. Jeg er i hvert fald ikke overbevist
om,
> at dem, der bliver frelst til evigt liv, kun skal dandere den hele tiden.

Der er intet problem fra Gud til os.. andet end os.

> > Jamen vi skal da hverken være optaget af vores egen frelse eller synd,
men
> > af at søge Guds rige, altså søge ind til Gud og lade Ham snakke med os
om
> > det der hindrer os i at komme endnu tættere..
>
> Er du sikker på, at det er dét, Jesus ønsker af os? Der står et sted, at
vi
> ikke kan give Gud noget, som han ikke har i forvejen.

Netop, hvad skal vi så med vores mange tanker om frelse og synd, søger vi
Jesus ved vi om vi er frelst eller ej, og kvajer vi os ved vi det med det
samme for Jesus fortæller os det fordi vi hele tiden ønsker at være sammen m
ed Ham og Han ønsker at være sammen med os, og synd er en adskiller..


> Jeg tror, sandheden ligger et helt andet sted. I Luk 15, 33 er Jesus
citeret
> for at sige: "Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald
> på alt sit eget". I Luk 12, 33 er han citeret for at sige: Sælg jeres
> ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en
uudtømmelig
> skat i himlene, hvor ingen tyv kommer og intet møl ødelægger.
>
> Jeg mener, langt de fleste sådanne budskaber i de fire evangelier, hvor
> Jesus er citeret, peger på, at det er i forholdet til vore medmennesker,
vi
> skal vise vort kristne sindelag.

Er vi sammen med Jesus, bliver vort sindelag som Hans.. alt derudover er os
selv..

> > Nixen bixen, de var såmænd allerede sårede og ophidsede før Jesus kom
til
> > deres egn alene på rygtet om hvad Han kunne finde på at sige..
>
> Jeg tænker på de første gange, han udtalte sig, og frastødte mange. Der er
> heller ingen tvivl om, at han sårede farisæerne og de skriftskloge på
deres
> forhold til Gud.

Hvilket forhold til Gud, problemet var jo at de farisærer Jesus fortalte om
havde en envejsforbindelse opadtil, nemlig en selvskabt.

> Ja, men det er dette "resten", vi selv må finde meningen med og udfylde,
så
> godt vi kan. Der står ikke meget direkte til hver enkelt af os om, hvad
> Jesus forventer. Der står groft sagt kun nogle overskrifter.

Jeps, men der står en vigtig overskrift, nemlig at vi skal være et med Ham
ligesom Han var et med sin Far.

> > Går vi med Gud er det spørgsmål vi så skal stille os selv..
> >
> > I tvivl, vent til forbindelsen er ok opadtil..
>
> Tja, men hvordan ved vi, at forbindelsen opadtil er ok? Det kan jo også
være
> noget, vi eller Satans dæmoner bilder os ind. Vi behøver såmænd blot at
> tænke på de problemer med svindel med telefonnettet, der har været omtalt
i
> pressen, og overføre det til Satans evner til at svindle. Hvad skulle
> forhindre, at han kan lave en omkobling, således vore tanker går forbi ham
> og bliver besvaret af ham? Intet, så vidt jeg kan se.

Når vi kender hyrdens stemme, ved vi hvor vi er..

resten er lærepenge på den kristne vej


Niels

---

d. 10/08/02 8:26 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
Mj259.11$w41.280@news.get2net.dk:

> Der er intet problem fra Gud til os.. andet end os.

OK. Så kalder vi det opgaver i stedet.

> Er vi sammen med Jesus, bliver vort sindelag som Hans.. alt derudover er os
> selv..

Helt enig, og det viser sig i vores forhold til vore medmennesker. Jesus er
jo ikke fysisk til stede på jorden for øjeblikket.

> Jeps, men der står en vigtig overskrift, nemlig at vi skal være et med Ham
> ligesom Han var et med sin Far.

Hovedoverskrifterne er stadig: Vi skal elske Gud over alt på jorden, og vi
skal elske vor næste som os selv.

> Når vi kender hyrdens stemme, ved vi hvor vi er..

Jeg kender ikke hyrdens stemme, da jeg aldrig har mødt ham. Derfor er jeg
nødt til at overveje og føle, om et givent budskab eller en given handling
er i overensstemmelse med Bibelen og Helligånden.

> resten er lærepenge på den kristne vej

Enig. Det kræver bare villigheden til at begå fejl og lære. Det store
spørgsmål er, om det er særlig befordrende for den proces primært at være
fokuseret på at undgå at begå synd. Der følger jo ingen aktivitet med et mål
om at undgå noget. Det er mere et passivt mål, som man lettest opfylder ved
at gøre så lidt som muligt, men så lærer man jo ikke noget.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jMn49.9$Ev6.427@news.get2net.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d50f634$0$89540$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
[KLIP]
> Dem/vi der ikke kan undvære deres/vores synd, har et forklaringsproblem
når
> andre kristne peger Bibelens ord på dem og fortæller dem at de skulle være
> frie og det gamle skulle være begravet.. det gør avs for inderst inde har
> Helligånden allerede fortalt dem/os det.. men har de/vi forhærdet vores
> hjerter på de områder i deres/vores liv.. og så kommer oprøret mod Gud
frem
> i dem/os og vi forsvarer vores ret til arvesynden/ at bære et kors ect.

Det første skridt ud af denne tilstand, må derfor være et opgør med AL
lovtrældom.......der uanset sin religiøse indpakning, altid vil hindre det
frie liv i Kristus at flyde. Dette er en af menighedernes fornemste opgaver,
men desvære også en af de opgaver som forsømmes. Det er så vanskeligt for et
menneske at forstå kernen i den frihed der gælder for en kristen....at der
er tale om et NYT menneske i KRISTUS.....og at det ikke er det gamle
menneske der skal pudses af. Dvs at ingen må forårsage
selvfordømmelse.......det smitter nemlig ! En opgave vi personligt må tage
på os og bekæmpe ved hjælp af sandheden i Guds ord. At mennesker i
almindelighed, altid vil kun pege på et eller andet hos en kristen de ikke
finder "iorden" er noget vi må leve med.....men at kristne indbyrdes
fokusere på hinanden sådan, er absolut ikke noget vi skal leve med.

> Jeg har ofte overvejet om jeg er mellem de 5 der havde olie i deres lampe,
> eller de 5 der ikke havde .. og så forøvrigt glædet mig over at alle 10
> snorkboblede da budskabet lød om at Brudgommen kom.. Sådanne overvejelser
må
> føre til omvendelse fra et eller andet, og hvis det ikke gør, da til
> fortrængning af problemet.

Den tvivl deler jeg ikke.....Jeg mener ikke at ovenstående skriftsted har
sin egentlige betydning rettet mod Kristi Legeme....der jo alle har modtaget
samme mål af Ånd og alle er èt i Kristus.

> Og fortrængning af problemet synd fører til forhærdelse og mere synd.. og
i
> bund og grund er det oprør mod den levende Gud og en frasigelse af vores
> frelse..

Hvis du med dette mener at DW beskrivelsens menighedstilstand skyldes en
fortrængning af et ægte og bibelsk syndsbegreb.....kan jeg ikke være mere
enig.

> Igen, selv om det er en hård konklussion, er det godt at vide.. at Jesus
> selv lærer os i en lignelse at Han vil lade de 99 får blive (godt sikret)
i
> folden og gå ud for at lede efter det lam (os med problemer) der var
blevet
> væk.

Hvis Jesu tjenere/menighed, uberettiget og hyklerisk, udstøder dette sidste
får.....vil det få meget svært ved at vende tilbage til flokken.

[klip]
> Men for at vendet tilbage til det med at såre og gøre fortræd.. så tror
jeg
> ikke at vi kan såre og gøre fortræd når vi går med Gud..

Grundlæggende enig !

> men Guds ord er et
> sværd der sønderdeler hjerterne og rammer præsist, og der hvor det
> sønderdeler fører det til omvendelse eller til forhærdelse.. Til gengæld
> tror jeg at der er mange selvbestaltede dommere der går rundt i Guds navn
og
> fører folk vild. Dem vil Gud på en særlig måde tage sig af.. de er som
ulve
> der går ind i fåreflokken og spreder dem..

Nogen kunne fristes til at påstå at ulveflokken har formeret sig kraftigt og
nærmest vokser med eksplosiv kraft. Den beskrivelse DW kommer med, hentyder
jo til at HELE menigheder optræder i ulvens rolle, hvilket kan omskrives til
at vi idag ser en elite dannelse hos Guds folk der INTET har med menighedens
oprindelige opgaver at gøre......tværtimod, da denne udvikling er skabt af
religiøse mennesker der har mistet Helligåndens ledelse i deres liv.

[klip]

Lad os lige holde MH udenfor dette

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52cda8$0$53066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Det første skridt ud af denne tilstand, må derfor være et opgør med
> AL lovtrældom.......

Det lyder som om du går ind for et lovløst evangelium! Tager jeg fejl?

> Det er så vanskeligt for et menneske at forstå kernen i den frihed
> der gælder for en kristen....at der er tale om et NYT menneske
> i KRISTUS.....og at det ikke er det gamle menneske der skal
> pudses af.

Jamen dette kan vi da kun være ganske enig om, forudsat at du ikke
samtidig går ind for et lovløst evangelium.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aiuj51$kmn$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d52cda8$0$53066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Det første skridt ud af denne tilstand, må derfor være et opgør med
> > AL lovtrældom.......
>
> Det lyder som om du går ind for et lovløst evangelium! Tager jeg fejl?

Det kommer helt an på definationen, Andreas. Altså hvad du mener mener med
et "lovløst evangelium" ?? Min egen holdning har jeg bla postet i et
tidligere indlæg du måske husker, det jeg gav titlen : Frelse eller
Forbandelse.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52d16f$0$53045$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Min egen holdning har jeg bla postet i et
> tidligere indlæg du måske husker, det jeg gav titlen :
> Frelse eller Forbandelse.

Jeg kan ikke finde et indlæg med den tittel! Har du et msgId eller
dato og klokkeslet for indlæget sammen med den helt ordrette tittel?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aiulac$kus$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d52d16f$0$53045$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Min egen holdning har jeg bla postet i et
> > tidligere indlæg du måske husker, det jeg gav titlen :
> > Frelse eller Forbandelse.
>
> Jeg kan ikke finde et indlæg med den tittel! Har du et msgId eller
> dato og klokkeslet for indlæget sammen med den helt ordrette tittel?

Her er indlæget : Frelse eller forbandelse....postet et par gange i denne
gruppe

Paulus brev til Galaterne.

Det undrer mig, at I så hurtigt lader jer drage bort fra ham, som kaldte jer
ved Kristi nåde, hen til et anderledes evangelium, som ikke er et
evangelium; det er kun nogle, der forvirrer jer og gerne vil forvanske
Kristi evangelium. Men om så vi selv eller en engel fra Himmelen forkyndte
jer evangeliet i strid med det, vi har forkyndt jer - forbandet være han!
Som vi før har sagt, så siger jeg nu igen: dersom nogen forkynder jer
evangeliet i strid med det, I har modtaget - forbandet være han! Er det
mennesker, jeg nu prøver at vinde bifald hos, eller Gud? eller søger jeg
at »tækkes mennesker«? Var det mennesker, jeg endnu ville tækkes, da var jeg
ikke Kristi tjener. Gal.1,6-10.

Disse ord fra Paulus, blev talt ind i en konkret situation Galater
menigheden stod i, men er samtidig også talt, til advarsel for kristne til
alle tider. Den konkrete situation var Moselovs forskellige påbud og særligt
budet om omskærelse. De jødekristne mente at det var nødvendigt for de
hedninge kristne at lade sig omskære og derved forpligte sig til Moselov.
Paulus` reaktion på dette, er skarp og klar, disse jødekristne gjorde sig
dermed skyldige i at bringe et andet frelsesgrundlag end det Kristus havde
åbenbaret ham, ind i menigheden.

Jeg vil godt at du som læser dette skal forstå Paulus` ord om - forbandelse.
For der var en ganske speciel grund til at han lige netop i denne situation
som Galaterne stod i, bruger dette udtryk. Det var ikke menneskelige
følelser der drev ham til at tale som han gjorde, ikke såret stolthed,
hovmod eller andet af den slags. Nej ! For den forbandelse han kaster på
disse jødekristne der ville indføre forpligtelsen til Moselov i menigheden,
er lovens forbandelse.

Men dengang da Kefas kom til Antiokia, trådte jeg op imod ham lige i hans
åbne øjne, thi dømt var han. Førend der kom nogle fra Jakob, plejede han
nemlig at spise sammen med hedningerne; men da de var kommet, trak han sig
efterhånden tilbage og skilte sig ud af frygt for de omskårne. Og sammen med
ham hyklede også de øvrige jøder, så endog Barnabas blev draget med af deres
hykleri. Men da jeg så, at de ikke gik lige frem efter evangeliets sandhed,
sagde jeg til Kefas i alles påhør: »Når du, skønt jøde, lever på hedensk og
ikke på jødisk vis, hvor kan du da søge at tvinge hedningerne til at følge
jødiske skikke?« Vel er vi jøder af fødsel og ikke »syndere af hedensk
byrd«; men da vi ved, at ingen bliver retfærdiggjort af lovgerninger, men
kun ved tro på Kristus Jesus, så har også vi sat vor tro til Kristus Jesus,
for at vi måtte blive retfærdiggjorte af tro på Kristus og ikke af
lovgerninger, thi af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdiggjort.
Gal.2,11-16.

Selv Apostlen Peter (Kefas) gik ikke fri fra det pres de jødekristne lagde
på hinanden og gik derfor heller ikke fri af Paulus` frimodige forsvar for
det evangelium han af Kristus var betroet. Paulus` ord til Peter gør det
lysende klart at enhver eftergivenhed for jødiske lovkrav, er bandlyst i en
kristen forsamling fordi det forhindre menigheden i at følge den sandhed
evangeliet bringer. Hykleriet som Paulus anklager Peter for, er ikke at han
som Jødekristen overholder sit folks love og skikke, men at han gør sig
skyldig i at bidrage til den udvikling Paulus fordømte, at pålægge de
hedninge kristne dem. Peter vidste jo godt at frelsen var udgået til
hedninge folket, Kristus selv havde jo åbenbaret ham det, så han var i
sandhed dømt (i hjertet) som Paulus` urokkeligt udtrykker det. I v16 kommer
så selve kernen i det evangelium Paulus af Kristus Selv, var betroet at
forkynde. At ingen bliver retfærdiggjort af lovgerninger, heller ikke de
jødekristne som af fødsel kan påberåbe sig en særlig stilling i Guds øjne.
Også de, er ligesom hedningene, udelukkende retfærdiggjorte (frelste) af tro
på Kristus Jesus.

Problemet hos Galaterne, var altså at jøderne hævdede sig (roste sig) af
loven, på bekostning af hedningene. Men Paulus gør op med dette, ved at
fastslå, at enhver (selv Peter) på denne måde kommer under forbandelse af
selvsamme lov som de roser sig af og dertil, gør sig sig skyldige i at
forvanske det evangelium Paulus var sat til at forkynde.

I uforstandige galatere! hvem har forhekset jer, I, hvem Jesus Kristus blev
malet for øje som korsfæstet? Dette ene vil jeg have at vide af jer: var det
i kraft af lovgerninger, I modtog Ånden, eller ved i tro at høre? Er I da så
uforstandige? I begyndte i Ånd; vil I nu »fuldende« i kød? Har I da oplevet
så meget til ingen nytte? hvis det da var til ingen nytte. Mon han, som
udruster jer med Ånden og virker undergerninger iblandt jer, gør det i kraft
af lovgerninger eller ved, at I hører i tro? ligesom jo »Abraham troede Gud,
og det blev regnet ham til retfærdighed.« Derfor skal I vide, at de, som er
af tro, de er Abrahams børn. Og da skriften forudså, at det er af tro, Gud
ville retfærdigøre hedningerne, forkyndte den forud Abraham det
evangelium: »I dig skal alle folkeslagene velsignes;« altså velsignes de,
der er af tro, sammen med den troende Abraham.Gal.3,1-9.

I lyset af den problemstilling jeg har skitseret, må det være klart at
udtrykkene - uforstandige og forheksede -, mildt sagt er berettiget. Her
henvender Paulus sig til hele Galater menigheden og lader dem vide at de er
på vej bort fra sandheden, bort fra Kristus. De jødekristne var uforstandige
når de roste sig af loven og de hedninge kristne var forheksede fordi de lod
sig forvirre af lovkravene og ikke holdt fast på det evangelium Paulus havde
forkyndt dem.

Galaterne må mindes om at heller ikke Abraham blev retfærdiggjort af
gerninger, men af tro og at han derfor blev troens fader og forbillede, for
både de jødekristne og de hedninge kristne. De glemte hurtigt, disse
Galatere og denne glemsomhed stod nu i fare for at bortlede dem fra den nåde
og sandhed der var givet dem i Kristus, hen til et anderledes evangelium, et
forvansket evangelium, et liv under forbandelse.

For at du som læser dette kan forstå betydningen af dette også idag, må du
gøre dig klart, at lovkravene som jøderne roste sig af, kan sammenlignes med
et hvilket som helst andet krav der måtte stilles dig for at opnå frelse.
Uanset hvor dygtigt eller godt det bliver pakket ind, må du afvise disse
krav og stå fast på at det er af tro på Kristus og det alene at du frelses.
Du har intet at rose dig af, gør du det er du uden forstand og du har ingen
at være misundelige på og lade dig forhekse af, men TROR DU, har du
Kongernes Konge, Herrenes Herre, Jesus Kristi ord for at det Han gjorde
for dig på Golgata kors er nok, det er fuldbragt !
Ros dig udelukkende af Ham, af det Han gjorde, lad dig kun betage af Ham og
du skal ikke blive til skamme.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52f184$0$53094$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Her er indlæget : Frelse eller forbandelse....

Det indlæg siger jo ikke ret meget om din holdning til den
problemstilling vi her har til debat!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der meget snart kører på camping

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aj0d30$nq9$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d52f184$0$53094$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Her er indlæget : Frelse eller forbandelse....
>
> Det indlæg siger jo ikke ret meget om din holdning til den
> problemstilling vi her har til debat!

Nå ikke....det syntes jeg da ! Du spurgte til min holdning ang
"loven".....jeg spurgte til din mening ang et "lovløst" evangelium. Jeg har
gjort rede for at INTET lovkrav kan bibringe mennesker en større
retfærdighed....mem at det udelukkende er ved tro på Kristus denne
retfærdighed modtages. Det gælder i henhold til selve frelsen....og det
gælder i enhver henseende, efterfølgende frelsen.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d53bb5c$0$89531$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Nå ikke....det syntes jeg da ! [ klip ]

Du mener altså at Loven er ophævet og sat ud af kraft og ikke længere
har nogen som helst betydning. altså at alt det Loven sagde var synd,
ikke længere er synd, da Loven ikke længere eksisterer?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der snart kører på camping

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aj0fab$ntt$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d53bb5c$0$89531$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Nå ikke....det syntes jeg da ! [ klip ]
>
> Du mener altså at Loven er ophævet og sat ud af kraft og ikke længere
> har nogen som helst betydning. altså at alt det Loven sagde var synd,
> ikke længere er synd, da Loven ikke længere eksisterer?

He he....nej jeg mener at loven som vej til retfærdighed i Guds øjne er
ophævet af troen på Jesus Kristus. Loven virker dog fortsat efter sin
hensigt....nemlig at åbenbare synden...og det er vel hvad du vil ind på ??

Thi loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus
Kristus. Joh 1,17

Men loven kom til, for at faldet kunne blive større; men hvor synden blev
større, der blev nåden end mere overstrømmende rig, Rom 5,20

I er kommet bort fra Kristus, når I vil retfærdiggøres ved loven. I er
faldet ud af nåden. Gal 5,4

Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden, eller hvad ??


--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d53c2b2$0$89531$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden, eller hvad ??

Det glæder mig faktisk at konstatere, at vi jo nok talte lidt forbi
hinanden, for ud fra dit sidste indlæg her, tyder jo en del på at vi
er enige et ret langt stykke!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der meget snart tager på camping

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 08/08/02 22:06 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aiuj51$kmn$1@dknews.tiscali.dk:

> Jamen dette kan vi da kun være ganske enig om, forudsat at du ikke
> samtidig går ind for et lovløst evangelium.

Hvad mener du med "lovløst evangelium"? Som jeg læser Paulus er vi kristne
netop ikke underlagt loven, efter vi har accepteret den nye pagt ved Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9793723.44EF6%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Jamen dette kan vi da kun være ganske enig om, forudsat at du ikke
> > samtidig går ind for et lovløst evangelium.
>
> Hvad mener du med "lovløst evangelium"? Som jeg læser Paulus
> er vi kristne netop ikke underlagt loven, efter vi har accepteret
> den nye pagt ved Jesus.

Så kan vi altså blot myrde lys, lyvem, stjæle, hore, osv? Loven gælder
jo ikke for os kristne, og der er ikke længere noget der hedder
synd. - "Synd er lovbrud", 1. Joh. 3, 4.

Når vi ikke længere er underlagt loven, findes der ikke længere noget
der hedder synd, - alt hvad der før blev inkluderet under synd er
derved ikke længere synd, idet synd er lovbrud. Og der er ikke noget
der hedder lovbrud (synd) når der ikke længere er nogen lov.

Det er da forhåbentlig ikke dette du mener?

Men prøv at læse:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm - I denne artikel gives
der en rigtig god forklaring på forholdet mellem nåde, tro, lov og
frelse.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der snart tager på campingtur igen!
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/08/02 10:09 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aivtfn$mur$1@dknews.tiscali.dk:

> Så kan vi altså blot myrde lys, lyvem, stjæle, hore, osv? Loven gælder
> jo ikke for os kristne, og der er ikke længere noget der hedder
> synd. - "Synd er lovbrud", 1. Joh. 3, 4.

Men hvad er det ellers, Johannes skriver i sit første brev? Vi kan begynde
med kap 3 v. 29: Når I ved, at han er retfærdig, forstår I, at enhver, som
gør retfærdigheden, er født af ham.

Der står intet om synd, og der står om noget, vi skal gøre - om noget, vi
ikke skal gøre. Retfærdighed er altså en aktiv handling i stedet for
undladelse af noget.

Den tanke udvides i kap. 4 v. 23-24: Og dette er hans bud, at vi skal tro på
hans søns, Jesu Kristi, navn og elske hinanden, som han har påbudt os. Den,
der holder hans bud, bliver i Gud og Gud i ham. Og at han bliver i os, ved
vi af Ånden, som han har givet os.

Det fremgår vist tydeligt at sammenhængen, at der tales om ét bud: Vi skal
elske hinanden. Der står intet om synd i den forbindelse.

Videre hedder det i kap. 4 v. 11-12: Mine kære, når Gud har elsket os
således (ved at sende sin søn som et sonoffer for vore synder), skylder vi
også at elske hinanden. Ingen har nogen sinde set Gud, men hvis vi elsker
hinanden, bliver Gud i os, og hans kærlighed er fuldendt i os.

Igen: Synden omtales ikke. Der tales om noget aktivt, vi skal gøre, og ikke
noget passivt, vi skal undlade at gøre.

> Det er da forhåbentlig ikke dette du mener?

Det er præcis, hvad jeg mener. Det fortæller Paulus på forskellige måder. I
Gal 3, 23-26 skriver han: Før troen kom, blev vi bevogtet under loven og
spærret inde, indtil troen skulle åbenbares, så at loven blev vores opdrager
indtil Kristus kom, for at vi kunne blive gjort retfærdige ved tro. Men
efter troen er kommet, er vi ikke længere under en opdrager. For I er alle
Guds børn ved troen, i Kristus Jesus.

Kol 2, 15: Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os;
han fjernede det ved at nagle det til korset; han afvæbnede magterne og
myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog
i Kristus. (skrevet om Gud)

1Kor 15, 16-17: For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået;
men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres
synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået tabt.

Rom 6, 14-18: Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under
loven, men under nåden. Hvad da? Skal vi synde, fordi vi ikke er under
loven, men under nåden? Aldeles ikke! Ved I ikke, at den, I stiller jer til
rådighed for som trælle og viser lydighed, må I også være trælle for og vise
lydighed, hvad enten det er synden, og det fører til død, eller det er
lydigheden, og det fører til retfærdighed? Men Gud ske tak for, at I, der
var syndens trælle, er blevet lydige af hjertet imod den lære, I er indført
i!

Rom 8, 1-4: Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus
Jesus. For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og
dødens lov. Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af
kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for
syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle
opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod
Ånden.

Rom 14, 8-10: Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den,
der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: "Du må ikke bryde et ægteskab;
du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære," og et hvilket
som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: "Du skal elske din næste
som dig selv." Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså
lovens fylde.

Rom 14, 23: Alt, hvad der ikke er af tro, er synd.

Det var det, jeg umiddelbart kunne finde og ville referere.

Det store spørgsmål er nu, hvad du mon forkynder, når det nu ikke er den
ufortjente frelse i Jesus Kristus? Er det ikke en alvorlig synd at fornægte
Jesus på den måde? Som Paulus skriver, er Jesus død forgæves, hvis vi stadig
skal dømmes efter loven på grund af den synd, Jesus løskøbte os fra. Med
andre ord er det, du indirekte fortæller, at Jesus død ikke er noget værd.
Er det virkelig din mening?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979585D.44F21%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Så kan vi altså blot myrde lys, lyvem, stjæle, hore, osv? Loven
> > gælder jo ikke for os kristne, og der er ikke længere noget
> > der hedder synd. - "Synd er lovbrud", 1. Joh. 3, 4.
>
> Men hvad er det ellers, Johannes skriver i sit første brev? Vi
> kan begynde med kap 3 v. 29: Når I ved, at han er retfærdig,
> forstår I, at enhver, som gør retfærdigheden, er født af ham.
>
> Der står intet om synd, og der står om noget, vi skal gøre - om
> noget, vi ikke skal gøre. Retfærdighed er altså en aktiv handling
> i stedet for undladelse af noget.

[ klip - mange gode skriftsteder ]

> > Det er da forhåbentlig ikke dette du mener?
>
> Det er præcis, hvad jeg mener. Det fortæller Paulus på forskellige
> måder. I Gal 3, 23-26 skriver han: Før troen kom, blev vi bevogtet
> under loven og spærret inde, indtil troen skulle åbenbares, så at
> loven blev vores opdrager indtil Kristus kom, for at vi kunne blive
> gjort retfærdige ved tro. Men efter troen er kommet, er vi ikke
> længere under en opdrager. For I er alle Guds børn ved troen,
> i Kristus Jesus.

Og da Kristus kom blev det derfor således at mord, hor, tyveri og
alskens syndige handlinger ikke længere er syndige handlinger?

> Det store spørgsmål er nu, hvad du mon forkynder, når det nu ikke
> er den ufortjente frelse i Jesus Kristus?

Ja, du har tydeligvis slet ikke fulgt med i hvad jeg i denne gruppe
har skrevet om netop det emne vi her har fat i, siden du kan påstå det
du her påstår.

Og du har tydeligvis ikke læst det link jeg gav dig, - beklageligt for
så ville du ikke udslynge den slags falske påstande (bevidst eller
ubevist - eller endda mod bedre vidende) om hvad jeg tror, og hvilken
lære jeg er med til at udbrede!

Du opfrodres endnu engang til at læse denne artikel, og så udtale dig
om min tro og lære på den baggrund:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm

Og et lille citat fra artiklen:
"Spejlet (loven) viser mig hvordan jeg ser ud. At knuse spejlet (gøre
loven ugyldig) hindrer mig i at se mit snavsede ansigt, men der sker
ikke nogen forandring med mig af den grund. Spejlet (loven) er god,
men det kan ikke vaske mig ren. Spejlet (loven) dømmer mig (viser og
fortæller mig at jeg er snavset). Denne lovens fordømmelse er jeg glad
for, fordi den er nødvendig. Jeg må aldrig ønske at skulle holde op
med at fordømme min synd. Med andre ord: Jeg vil ikke at skal holde op
med at vise mig mit behov for at blive vasket ren.
Kristne der mener at spejlet (loven) er problemet, holder op med
at se hvor grusom synden i virkeligheden er. Derefter bliver man
ligeglad med at kende Guds virkelige vilje.
At være under loven (lovens dom) betyder derfor at jeg er snavset
og ikke vasket ren. Spejlet dømmer mig ved at påpege og vise mit
snavsede ansigt (min synd). Vandet (Guds nåde eller Jesu rensende
blod) har ikke som opgave at fortælle mig at jeg er ren NÅR jeg rent
faktisk stadig er snavset og ufortrødent fortsætter med at snavse mig
til. Vandet (nåden) samarbejder med spejlet (loven).
Sammen viser de mig min tilstand (diagnosen) og hvad jeg trænger
til (behandlingsoplæget), som er Jesu blod der bortvasker min synd.
Vandet (Jesu blod) tilfredsstiller derfor spejlet (loven) ved at
snavset (synden) der påvises bliver fjernet. Både spejlets opgave (at
påpege) og vandets opgave (at rense) er begge nødvendige og gode
tilbud. Guds tilbud er der ikke at vi skal fortsætte med at være
snavsede (syndige), medens spejlet (loven) ikke længere skal vise den
reelle tilstand. Hans tilbud er at vaske os rene, og give os kraft og
styrke til at forblive rene."

Her er en anden artikel, der også handler om nåde, tro, lov og frelse
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-075.htm

Og her er et lille citat fra artiklen:
"Det er på dette område at mange, de fleste, får problemer med
forståelsen. De tager imod frelsen, bliver født på ny og derefter går
de ind for at forbedre sig selv. Dermed havner de i den tilstand der
er beskrevet i Rom. kap. 7. Desværre er der mange der forbliver der,
medens andre får fat i den sandhed som Paulus giver udtryk for i Kol.
2, 6: "Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren, så lev i ham".
Til sidst i Rom. kap. 7 opdager Paulus Jesus påny. Det er Ham der
ordner det hele. Men i den sidsnævnte del af frelsesværket er det
ordnet således at vi samarbejder med Jesus. Den tilregnede
retfærdighed er helt uden for vort område. Genfødselen er Den Hellige
Ånds værk, men den kan ikke finde sted uden at vi overgiver os
uforbeholdent til Gud. Alt dette opnås ved TRO. Troen er imidlertid
lige så uundværlig i det videre liv. Jesus er troens ophavsmand og
fuldender. "

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/08/02 13:48 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aj0aa4$njv$1@dknews.tiscali.dk:

> Og da Kristus kom blev det derfor således at mord, hor, tyveri og
> alskens syndige handlinger ikke længere er syndige handlinger?

Tja, eftersom han afskaffede begrebet "synd". Det er ikke syndige
handlinger, men det er afgjort heller ikke næstekærlighed, så det bliver
alligevel overtrædelse af Jesu bud.

> Ja, du har tydeligvis slet ikke fulgt med i hvad jeg i denne gruppe
> har skrevet om netop det emne vi her har fat i, siden du kan påstå det
> du her påstår.

Jeg kan forholde mig til dine indlæg i denne tråd, hvor du stædigt holder
fast i det syndbegreb, som Jesu korsfæstelse netop befriede os fra. Det, du
stædigt gør, er i virkeligheden at stille spørgsmålstegn ved, om det nu kan
passe, at Gud er almægtig at kan se bort fra synden, bare fordi Jesus blev
korsfæstet.

> Jeg må aldrig ønske at skulle holde op
> med at fordømme min synd. Med andre ord: Jeg vil ikke at skal holde op
> med at vise mig mit behov for at blive vasket ren.

Det er ikke det, der er problemet. Problemet er, at du (vi) burde være så
travlt optaget med at vise kærlighed til vores næste, at der slet ikke er
plads til at tænke på og fordømme synd. Tro mig, det er meget svært at bryde
et ægteskab fra en partner, man elsker, ligesom det er meget svært at slå
én, man elsker, ihjel, stjæle fra vedkommende eller begære vedkommendes
ægtefælle eller ejendom. Det er også svært at lyve overfor dem, man elsker.
Dét er, hvad evangeliet handler om.

Jeg vil gerne holde op med at vise mig mit behov for at blive vasket ren,
fordi det er indadvendt mod min person og dermed gør mig selvoptaget.

> Kristne der mener at spejlet (loven) er problemet, holder op med
> at se hvor grusom synden i virkeligheden er.

Ikke nødvendigvis. Det afhænger sandelig af, hvad man bruger den tid og
energi til, som man ikke bruger til at se sig selv i spejlet. Et godt
alternativ er at flytte opmærksomheden bort fra sig selv og begynder at
tænke på, hvordan man bedst kan gøre jorden til et bedre sted at leve for så
mange mennesker som muligt. Dét er Jesu vilje.

> Spejlet dømmer mig ved at påpege og vise mit
> snavsede ansigt (min synd).

Ja, hvis du vælger at spejle dig i et spejl fremfor dine omgivelser.

> Troen er imidlertid
> lige så uundværlig i det videre liv.

Korrekt. Hvorfor vil du så ikke tro på Guds ufortjente frelse ved Jesus
Kristus?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9798E4A.44FCE%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev

> > Og da Kristus kom blev det derfor således at mord, hor, tyveri og
> > alskens syndige handlinger ikke længere er syndige handlinger?
>
> Tja, eftersom han afskaffede begrebet "synd".

Kan du vise mig hvor i Bibelen der står at Jesus afskaffede begrebet
synd? - Jeg har søgt, men ikke fundet det!

> > Ja, du har tydeligvis slet ikke fulgt med i hvad jeg i denne
> > gruppe har skrevet om netop det emne vi her har fat i, siden
> > du kan påstå det du her påstår.
>
> Jeg kan forholde mig til dine indlæg i denne tråd,

Og bevidst se bort fra hvad jeg ellers har skrevet i denne gruppe, -
jeg har været med lige siden Jørgen tog initiativ til at få gruppen
startet!

> hvor du stædigt holder fast i det syndbegreb, som Jesu
> korsfæstelse netop befriede os fra.

Kan du vise mig hvor i Bibelen det står at Jesus befriede os fra et
syndbegreb, at han afskaffede syndbegrebet.

Jeg kan kun finde steder, mange steder, hvor Jesus har befriet os for
følgerne af synden, straffen for synden!

> Det, du stædigt gør, er i virkeligheden at stille spørgsmålstegn
> ved, om det nu kan passe, at Gud er almægtig at kan se bort fra
> synden, bare fordi Jesus blev korsfæstet.

Gud kan jo netop ikke se bort fra synden, - det var jo lige netop
præcis derfor at Jesus blev korsfæstet!

Jeg tror at der er noget meget fundamentalt du har misforstået omkring
synd og nåde. Jeg har henvist dig til et par artikler, som du
tydeligvis ikke har læst.

[ ... ]
> > Kristne der mener at spejlet (loven) er problemet, holder op med
> > at se hvor grusom synden i virkeligheden er.
>
> Ikke nødvendigvis.

Jo lige netop, for det du siger er jo lige præcis at Jesus har knust
spejlet [ophævet loven - fjernet loven] så der ikke længere er noget
der kan vise os hvad synd er, og hvor hæslig synd er.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der lige om lidt altså tager på camping

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/08/02 16:37 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aj0k6k$o89$1@dknews.tiscali.dk:

> Kan du vise mig hvor i Bibelen der står at Jesus afskaffede begrebet
> synd? - Jeg har søgt, men ikke fundet det!

Du må søge videre i det gamle testamente, ikke mindst Esajas 53.
Jesus fortalte ikke meget om, hvad hans korsfæstelse indebar.

> Og bevidst se bort fra hvad jeg ellers har skrevet i denne gruppe,

Ikke bevidst. Jeg kan ikke huske alt, der er skrevet, så jeg nøjes med at
forholde mig til de aktuelle indlæg og evt. tidligere indlæg, der er
nødvendige for forståelsen.

> Jeg kan kun finde steder, mange steder, hvor Jesus har befriet os for
> følgerne af synden, straffen for synden!

Samme sag.

Luk 24, 44-47: Så sagde han til dem: "Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens
jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i
Moseloven, hos profeterne og i salmerne." Da åbnede han deres sind, så de
kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: "Således står der skrevet:
Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredie dag, og i hans navn
skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag."

Joh 1, 16-17: Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; for
loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.

Joh 5, 22-28: Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen er overdraget til
Sønnen, for at alle skal ære Sønnen ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke
ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham. Sandelig siger jeg jer:
Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og
kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Joh 16, 7-11: Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg
går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når
jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, vil han
overbevise verden om synd, om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke
tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke
længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

Det var det, jeg umiddelbart kunne finde. Især Joh 16, 10-11 giver en ny
definition af begreberne synd og dom, hvor synden hænges op på manglende tro
på Jesus, og dommen er rettet mod syndens ophav Satan, da synd og død hænger
sammen.

Du må selv lede i det gamle testamente efter henvisninger til Jesus.

> Gud kan jo netop ikke se bort fra synden, - det var jo lige netop
> præcis derfor at Jesus blev korsfæstet!

Hvad mener du med det? Det eneste, der kunne forhindre, at han kunne se bort
fra synden, var, at han ville fremstå som løgner, hvis han ikke efterlevede
sine egne forordninger om syndoffer for synd. Derefter ofrede han sin søn
for at sone vore synder, hvorefter han frit kan se bort fra vore synder.
Eller mener du ikke, hans syndoffer var stort nok? Hvem skal han stå til
regnskab for nu?

> Jo lige netop, for det du siger er jo lige præcis at Jesus har knust
> spejlet [ophævet loven - fjernet loven] så der ikke længere er noget
> der kan vise os hvad synd er, og hvor hæslig synd er.

Der er vist noget, du ikke forstår, måske fordi du er for travlt optaget af
din egen synd. Vi kan også spejle os i omgivelserne og deres reaktioner på
vore handlinger, når nu spejlet er taget fra os. Det burde være nok til at
vise os, hvad næstekærlighed er og ikke er. Du kan se det sårede udtryk i
dine elskedes ansigter, hvis du bedrager dem, stjæler fra dem eller begærer
deres ægtefæller eller ejendom. Du kan mærke kulden, når andre gør noget
sådant imod dig i stedet for at elske dig. Du kan mærke smerten i kroppen,
når du ser mennesker, der lider nød. Du kan se eller mærke savnet af en
elsket, der er afgået ved døden, især når det er sket ved drab. Det behøver
du forhåbentlig ikke læse om i Moseloven. Tilsvarende kan du forhåbentlig
mærke glæde eller fred, når du ser dine elskedes glæde, fremgang og succes,
og glæden kan vokse til stolthed, hvis du ved med dig selv, at du har
bidraget til denne glæde hos dem, du holder af. Sådan har jeg det i hvert
fald. I øvrigt kan vi også opleve glæden, når solen skinner, fuglene fløjter
og træer og blomster blomstrer.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979BD69.45008%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Kan du vise mig hvor i Bibelen der står at Jesus afskaffede
> > begrebet synd? - Jeg har søgt, men ikke fundet det!
>
> Du må søge videre i det gamle testamente, ikke mindst Esajas 53.
> Jesus fortalte ikke meget om, hvad hans korsfæstelse indebar.

Hverken i Es. kap. 53 eller i de andre udmærkede tekster du henviste
til, står der noget om at Jesus har afskaffet synden!!!

Men der står at han har påtaget sig den straf vi skulle have haft. Det
der var synd før Jesu død på korset er stadig synd efter hans død på
korset.

Så enkelt er det. Og det er dette der er budskabet hele Bibelen
igennem, både i NT og i GT.

[ ... ]
> > Gud kan jo netop ikke se bort fra synden, - det var jo lige netop
> > præcis derfor at Jesus blev korsfæstet!
>
> Hvad mener du med det? Det eneste, der kunne forhindre, at han
> kunne se bort fra synden, var, at han ville fremstå som løgner, hvis
> han ikke efterlevede sine egne forordninger om syndoffer for synd.
> Derefter ofrede han sin søn for at sone vore synder,

Det du siger her lige ovenfor er så rigtigt, så rigtigt, - men det
næste du siger får du da vist svært ved at finde holdepunkter for i
Bibelen. Det er da muligt at du kan finde holdepunkter i katolsk og
ortotoks teologi, - men i al fald ikke i Bibelen!

> hvorefter han frit kan se bort fra vore synder. Eller mener du ikke,
> hans syndoffer var stort nok? Hvem skal han stå til regnskab for nu?

Du burde nok gøre dig selv den store tjeneste at lave et studie over
Bibelens frelses- og forsonongslære. I GT har vi denne lære forkyndt
gennem symboler og ceremonier, som alt sammen skulle pege frem til den
virkelighed der kom med Jesus. Der er nemlig fuld overensstemmelse
mellem frelses- og forsoningslæren i GT og NT.

Lav et sammenlignende studie mellem f.eks. offer- og tempeltjenesten i
GT og det f.eks. Paulus skriver så meget om i Hebræerbrevet.

> > Jo lige netop, for det du siger er jo lige præcis at Jesus har
> > knust spejlet [ophævet loven - fjernet loven] så der ikke længere
> > er noget der kan vise os hvad synd er, og hvor hæslig synd er.
>
> Der er vist noget, du ikke forstår, måske fordi du er for travlt
> optaget af din egen synd. Vi kan også spejle os i omgivelserne
> og deres reaktioner på vore handlinger, når nu spejlet er taget
> fra os. [ resten klippet ]

Jamen alt du der siger bekræfter jo blot at "loven er hellig og god"
som Paulus udtrykker det. Og netop det du beskriver fortæller jo også
lige netop at der hos den slags mennesker du beskriver, er Guds lov
skrevet i deres hjerter.

Så i stedet for at dine betragtninger støtter tanken om lovens
fjernelse, bekræfter de derimod lovens evige eksistens.

Og så skal jeg endnu engang slå fast med syvtommersøm, at vi ikke kan
frelse os selv ved at holde loven, for tror vi det, har vi slet ikke
forstået hvad lovens formål er. Loven har kun til formål at vejlede os
om hvad der er ret og forkert, og at vise os hvor hæslig synden er.
Loven har aldrig kunnet frelse nogen som helst, for "alle er syndere
og fundet strafskyldig"!

Men hvis du nu læste de artikler jeg har henvist dig til, er jeg
sikker på at du ville forstå væsentlig bedre hvad det egentlig er jeg
tror og lærer om frelse og forsoning.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der har udsat campingturen til i morgen

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/08/02 19:51 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aj0vjj$p7o$1@dknews.tiscali.dk:

> Hverken i Es. kap. 53 eller i de andre udmærkede tekster du henviste
> til, står der noget om at Jesus har afskaffet synden!

Det er et definitionsspørgsmål, for hvad er det, Jesus har løskøbt os fra?
Det er faktisk det ord, der bruges i min oversættelse af Esajas' Bog.

> Men der står at han har påtaget sig den straf vi skulle have haft.

Hvad er forskellen?

> Så enkelt er det. Og det er dette der er budskabet hele Bibelen
> igennem, både i NT og i GT.

Helt uenig. Budskabet gennem hele Bibelen er syndernes forladelse ved Jesus
Kristus. Syndernes forladelse er ikke det samme som tilgivelse.

> men i al fald ikke i Bibelen!

Så Bibelen går ikke ind for, at Gud er almægtig? Hvem står over Gud?

> Der er nemlig fuld overensstemmelse mellem frelses- og forsoningslæren i GT og
> NT.

Enig, men der er ingen overensstemmelse mellem frelse og forsoning på den
ene side og loven og synden på den anden side. Det ene udelukker det andet.
Vi kan ikke både bære rundt på synden og være frelst fra den og forsonet med
Gud. Vi må vælge.

> Lav et sammenlignende studie mellem f.eks. offer- og tempeltjenesten i
> GT og det f.eks. Paulus skriver så meget om i Hebræerbrevet.

Hvorfor? Igen: Er Guds sonoffer ikke godt nok?

> Og så skal jeg endnu engang slå fast med syvtommersøm, at vi ikke kan
> frelse os selv ved at holde loven, for tror vi det, har vi slet ikke
> forstået hvad lovens formål er.

Men er det ikke det, du mere eller mindre er fortaler for, når du fokuserer
så meget på synden? Synden er den negative side af loven, som fastholder os
i trældom.

> Loven har kun til formål at vejlede os om hvad der er ret og forkert, og at
> vise os hvor hæslig synden er.

Moseloven viser os intet om, hvor hæslig synden er. Den giver kun en masse
forbud og straffen ved overtrædelse af disse forbud. Der er ingen følelser
forbundet med det på samme måde, som der er med nåden og kærligheden.

> Loven har aldrig kunnet frelse nogen som helst, for "alle er syndere
> og fundet strafskyldig"!

Præcis. Det er dér, den ufortjente frelse ved Jesus Kristus kommer ind. Han
har fået fuldmagt til at afskrive den gæld, som vores synder udgør.

> Men hvis du nu læste de artikler jeg har henvist dig til, er jeg
> sikker på at du ville forstå væsentlig bedre hvad det egentlig er jeg
> tror og lærer om frelse og forsoning.

Jeg tror, jeg vil foretrække at lade være med at udsætte mig for den risiko
for at blive ledt vild. I stedet vil jeg tænke mere over næstekærlighed og
hvad der forhindrer mig i at elske min næste, sådan som Jesus har påbudt os.
Foreløbig har jeg nået den konklusion, at en væsentlig hindring er min
dårlige samvittighed over alle mine fejl og svagheder, som får mig til at
betragte mig som uværdig og uduelig. Gad vide, om det ikke mere var Jesu
mening, at jeg så vidt muligt skal se bort fra mine medmenneskers fejl, når
nu Jesus kan se bort fra mine fejl? I hvert fald hjælper jeg ikke mine
medmennesker eller modtager velsignelser ved groft sagt at leve i min egen
lille verden, og Gud kan jeg ikke hjælpe med noget. For mit vedkommende er
den bedste velsignelse, jeg kan få, at opleve, at det går godt for dem, jeg
holder af.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen


Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979DE2B.45058%brahbech@post8.tele.dk...

> > Men hvis du nu læste de artikler jeg har henvist dig til, er jeg
> > sikker på at du ville forstå væsentlig bedre hvad det egentlig er
> > jeg tror og lærer om frelse og forsoning.
>
> Jeg tror, jeg vil foretrække at lade være med at udsætte mig for den
> risiko for at blive ledt vild.

Ja, for du har jo faktisk givet udtryk for at du ikke gider sætte dig
ordentligt ind i hvad Bibelen samlet lærer om forsoningen, men hellere
vil fastholde et lovløst evangelium, hvor der slet ikke længere er
noget der er syndigt!

Men brug lige et lille øjeblik til at læse Rom. 3, 31, hvis du da ikke
også er bange for at Paulus skal lede dig på "vildspor", idet han jo
da bestemt ikke går ind for dine ubibelske og uevangeliske tanker om
frihed til at fortsætte det lovløse syndige liv.

Ja fordreje mine ord gider du godt, men sætte dig en smule ind i hvad
jeg egentlig siger gider du ikke! Sandelig en meget seriøs debatform,
må jeg sige!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/08/02 21:19 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aj14np$ph5$1@dknews.tiscali.dk:

> Ja, for du har jo faktisk givet udtryk for at du ikke gider sætte dig
> ordentligt ind i hvad Bibelen samlet lærer om forsoningen, men hellere
> vil fastholde et lovløst evangelium, hvor der slet ikke længere er
> noget der er syndigt!

Du mangler stadig at fortælle, hvorfor begrebet synd er så vigtigt for dig.

Jeg skal fortælle dig, hvorfor det er så vigtigt for mig at gøre mig fri af
begrebet synd til fordel for begrebet næstekærlighed. Reglerne er nogenlunde
de samme, idet Lovens regler kan sammenfattes i to grundlæggende bud:
Kærlighed til Gud og kærlighed til næsten. Den afgørende forskel er, at den
mest effektive måde at undgå synden på er at isolere sig hjemme uden kontakt
med omverden, men det opfylder ikke budet om kærlighed til næsten. Dette bud
om kærligheden til næsten bliver heller ikke opfyldt, når man skumler over
både sine egne og andres synder, hvilket heller ikke ligefrem er befordrende
for et glædeligt budskab.

Dét, der virkelig slog hovedet på sømmet, var beskrivelsen af, at nogle
åndelige ledere i en menighed kan føle sig så hævet over andre, at de
afviser dem, der ikke lever op til deres høje standarder, selvom det netop
er disse åndeligt svage, der har mest brug for et kristent fællesskab i
Jesus Kristus, og som Jesus da også brugte flest kræfter på. Det lugter
langt væk af en holdning om, at "selvom jeg er en synder, er jeg da ikke så
stor en synder som andre, som jeg så ikke vil se i kirken." Er det en måde
at opfylde Jesu bud om kærlighed til næsten på? Nej, men det er i fin
overensstemmelse med frygten for at blive ledt i fristelse, som kræver
afvisning af alle syndere. Var det ikke dét, Jesus advarede imod flere
gange, ikke mindst i forhold til farisæere og skriftskloge?

Det er også meget tvivlsomt, om man får omvendt nogen med en sådan
indstilling, hvor de alligevel aldrig kan blive syndfri nok. Det er mere
befordrende for den tanke, at når man alligevel altid vil være en synder,
kan man lige så godt gøre det ordentligt og lade overtrædelsen svare til den
forventede straf. Man bliver jo dømt til døden, uanset om man laver én eller
hundrede overtrædelser, så hvorfor skulle man pine sig mere end nødvendigt?
Hvis man alligevel dømmes for ægteskabsbrud blot ved at se på en anden mands
hustru, kan man jo lige så godt tage skridtet fuldt ud og forføre hende.
Hvis man alligevel dømmes for drab med at kalde et andet menneske "tåbe",
kan man jo lige så godt slå vedkommende ihjel.

> Men brug lige et lille øjeblik til at læse Rom. 3, 31, hvis du da ikke
> også er bange for at Paulus skal lede dig på "vildspor", idet han jo
> da bestemt ikke går ind for dine ubibelske og uevangeliske tanker om
> frihed til at fortsætte det lovløse syndige liv.

Så vil jeg lige gøre opmærksom på Rom 3, 21-22: Og nu er Jesu retfærdighed
åbenbaret uden lov, bevidnet ved loven og profeterne, Guds retfærdighed ved
tro på Jesus Kristus for alle, der tror.

Desværre kan jeg ikke lige finde stedet, hvor han skriver, at alt er
lovligt, men ikke alt er gavnligt.

>
> Ja fordreje mine ord gider du godt, men sætte dig en smule ind i hvad
> jeg egentlig siger gider du ikke!

I lige måde!

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97A83D7.450E4%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Ja, for du har jo faktisk givet udtryk for at du ikke gider
> > sætte dig ordentligt ind i hvad Bibelen samlet lærer om
> > forsoningen, men hellere vil fastholde et lovløst evangelium,
> > hvor der slet ikke længere er noget der er syndigt!
>
> Du mangler stadig at fortælle, hvorfor begrebet synd er så
> vigtigt for dig.

Er det mon helt ubegrundet at jeg efterhånden har den opfattelse at du
mest er polemisk for retorikkens skyld?

Det er ikke synden der er vigtig for mig, men forsoningen! Og det er
jo netop det hele evangeliet drejer sig om: Forsoning og Frelse!

Og det er jo ikke helt uvæsentlig om vi forstår evangeliet rigtigt
eller forkert. Og det er jo ikke helt uvæsentligt om det er det sande
evangelium eller om det er "et anderledes evangelium" vi går rundt og
forkynder!

> Jeg skal fortælle dig, hvorfor det er så vigtigt for mig at gøre
> mig fri af begrebet synd til fordel for begrebet næstekærlighed.
> Reglerne er nogenlunde de samme, idet Lovens regler kan
> sammenfattes i to grundlæggende bud:
> Kærlighed til Gud og kærlighed til næsten.

Jeg har da heller aldrig sagt andet! Og lige netop dette stadfæster jo
Guds Lov, for det er jo lige præcis det Guds Lov handler om: Kærlighed
til Gud og til vor næste. Og på denne måde er Guds Lov en præsentation
af Guds karakter, og da Gud er uforanderlig, er Guds karakter
uforanderlig, hvilket også gør Guds Lov uforanderlig.

Men det er altså så også i den forbindelse vigtig at forstå hvad
lovens formål og funktion er, og især hvad den ikke er, - og det er
der tydeligvis mange der slet ikke har forstået. Mange vil have Guds
lov afskaffet, forandret og sat ud af funktion, hvilket altså vil sige
at de vil fornadre Guds karakter! Og det kan man ikke da Gud er den
samme i går, i dag, ja til evig tid, som der står!

Det er antikristelig at ville afskaffe Guds lov, og det er netop denne
afskaffelse Lovløshedens Menneske (Antikrist) arbejder på! Så at ville
forkynde et lovløst evangelium er at forkynde antikrists evangelium og
ikke Kristi Evangelium!

[ ... ]
> Dét, der virkelig slog hovedet på sømmet, var beskrivelsen af,
> at nogle åndelige ledere i en menighed kan føle sig så hævet
> over andre, at de afviser dem, der ikke lever op til deres høje
> standarder,

Hvor har du læst dette henne?

[ ... ]
> Det er også meget tvivlsomt, om man får omvendt nogen med
> en sådan indstilling, hvor de alligevel aldrig kan blive syndfri
> nok. Det er mere befordrende for den tanke, at når man alligevel
> altid vil være en synder, kan man lige så godt gøre det ordentligt

Sådan siger kun en uomvendt! Den omvendte siger Jesus tak for at han
netop ofrede sit liv for os som syndere, så vi, trods vor synd,
alligevel kan kan modtage frelsens gave uforskyldt! Og så derefter, i
sit liv, lade Jesus være den der lever i os, som Paulus udtrykker det:
"Så er det ikke længere mig der lever, men Kristus der lever i mig"!
Når det er Kristus der lever i mig, så har jeg jo heller ikke længere
lyst til at være en synder! - Men skulle det alligevel ske at vi
falder i synd (og det gør vi jo tit og ofte, så skal vi alligevel
langtfra fortvivle, for vi har en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus,
den retfærdige, og han er soning for vore synder, 1. Joh. 2, 1-2.

Loven frelser ingen, men loven viser os hvad Guds vilje er: kærlighed
til Gud og næsten, - i disse to bud er hele loven opfyldt, som Jesus
siger det! Og David kalder Guds lov for en lygte for vor fod og et lys
på vor sti. Læs Sal. 119, - det er vidunderlig læsning!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aj3e82$dm$1@dknews.tiscali.dk...

> Det er antikristelig at ville afskaffe Guds lov, og det er netop denne
> afskaffelse Lovløshedens Menneske (Antikrist) arbejder på! Så at ville
> forkynde et lovløst evangelium er at forkynde antikrists evangelium og
> ikke Kristi Evangelium!

Fis med dig, Jesus gjorde selv op med loven ved sin død.

Rom 8v1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus.
v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og
dødens lov. v3 Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund
af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og
for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, v4 for at lovens krav
skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed
mod Ånden. v5 De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det
åndelige. v6 Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. v7
For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov
og kan det heller ikke. v8 De, som er i kødet, kan ikke være Gud til
behag.v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i
jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. v10 Men når Kristus
er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på
grund af retfærdighed. v11 Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de
døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres
dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.



Erik L



>
> [ ... ]>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
> "Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
>

---

d. 12/08/02 0:34 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d56e680$0$53022$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Fis med dig, Jesus gjorde selv op med loven ved sin død.

Mon ikke sandheden er, at mange religiøse ledere især i trossamfund udenfor
Folkekirken er afhængige af, at de kan tiltrække nye tilhængere ved at
tilbyde frelse og forsoning fra Synden.

Samtidig er der meget lære, der falder til jorden, hvis fokus bliver flyttet
til kærlighed til vore medmennesker i stedet for vores egen glæde og frelse.
Er det ikke "herlighedslære", det kaldes, når det bliver ens egen skyld,
hvis man ikke får såkaldte velsignelser fra Gud, idet sådanne velsignelser
er mål for ens tro? Den kærlighed, som jeg mener, Jesus prædikede, betyder
nærmest det modsatte, nemlig velsignelser og nådegaver er redskaber til at
løse opgaver for samfundet fremfor gaver på linie med fødselsdags- og
julegaver.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97D2C05.456CA%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/08/02 0:34 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d56e680$0$53022$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Fis med dig, Jesus gjorde selv op med loven ved sin død.
>
> Mon ikke sandheden er, at mange religiøse ledere især i trossamfund
udenfor
> Folkekirken er afhængige af, at de kan tiltrække nye tilhængere ved at
> tilbyde frelse og forsoning fra Synden.

Foklekirken står ikke bagved frikirkerne med at love Guds samfund, synderned
forladelse og Helligåndsgaven.

Men Jow, de går nok meget mere op i at love folk Guld og grønne skove end
at lade Gud frelse folk ved at fastholde skrifterne som f.eks. de gør i ApG
2 v42
ApG2v42 De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets
brydelse og ved bønnerne. v43 Hver og én blev grebet af frygt, og der skete
mange undere og tegn ved apostlene. v44 Men alle de troende var sammen, og
de var fælles om alt. v45 De solgte deres ejendom og ejendele og delte det
ud til alle efter enhvers behov. v46 De kom i enighed i templet hver dag;
hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet
v47 priste de Gud og havde hele folkets yndest. Og Herren føjede hver dag
nogle til, som blev frelst.


> Samtidig er der meget lære, der falder til jorden, hvis fokus bliver
flyttet
> til kærlighed til vore medmennesker i stedet for vores egen glæde og
frelse.
> Er det ikke "herlighedslære", det kaldes, når det bliver ens egen skyld,
> hvis man ikke får såkaldte velsignelser fra Gud, idet sådanne velsignelser
> er mål for ens tro? Den kærlighed, som jeg mener, Jesus prædikede, betyder
> nærmest det modsatte, nemlig velsignelser og nådegaver er redskaber til at
> løse opgaver for samfundet fremfor gaver på linie med fødselsdags- og
> julegaver.

Ja. det er ikke godt at få folk til at finde et skriftsted der passer til
ens personlige problem og så befale Gud at Han skal udføre det.

Erik L
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 12/08/02 19:54 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d57f64f$0$88358$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Foklekirken står ikke bagved frikirkerne med at love Guds samfund, synderned
> forladelse og Helligåndsgaven.

Nej. Det, der er specielt ved Folkekirken i denne sammenhæng, er, at den
ikke er i den samme konkurrencesituation som frikirkerne. Folkekirken har jo
en særstilling.

> Men Jow, de går nok meget mere op i at love folk Guld og grønne skove end
> at lade Gud frelse folk ved at fastholde skrifterne

Jeg er ikke sikker på, om jeg er enig. Det er mere min opfattelse, at mange
frikirker angiver, at Gud kun kan frelse dem, der er medlem af en bestemt
kirke, idet Gud angiveligt arbejder gennem netop deres religiøse ledere.
Groft sagt fratager de Gud muligheden for at lade Helligånden påvirke det
enkelte menneske uafhængig af ydre rammer og på den måde, tid og sted, som
Gud finder bedst. Det bliver hurtigt noget med, at dem, der er medlem af en
bestemt kirke, bliver frelst, mens alle andre er fortabte. Nogle frikirker
går dog en anden vej ved at lade helt konkrete såkaldte velsignelser være
tegn på, at man er frelst og gendøbt ved Helligånden, mens dem, der ikke får
sådanne velsignelser ikke er troende nok til at blive frelst.

> Ja. det er ikke godt at få folk til at finde et skriftsted der passer til
> ens personlige problem og så befale Gud at Han skal udføre det.

Nej. Man kan ikke befale Gud noget. Folkekirkens sjælesorg fungerer, så vidt
jeg ved, på en anden måde, nemlig som en personlig samtale mellem præst og
den, der søger sjældesorg.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97DD3A1.45837%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/08/02 19:54 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d57f64f$0$88358$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Foklekirken står ikke bagved frikirkerne med at love Guds samfund,
synderned
> > forladelse og Helligåndsgaven.
>
> Nej. Det, der er specielt ved Folkekirken i denne sammenhæng, er, at den
> ikke er i den samme konkurrencesituation som frikirkerne. Folkekirken har
jo
> en særstilling.

Det er muligt, men det tror jeg ikke Jesus tager hensyn til når han en dag
kommer og spørger " har I gjort hvad jeg bad jer om"

>
> > Men Jow, de går nok meget mere op i at love folk Guld og grønne skove
end
> > at lade Gud frelse folk ved at fastholde skrifterne
>
> Jeg er ikke sikker på, om jeg er enig. Det er mere min opfattelse, at
mange
> frikirker angiver, at Gud kun kan frelse dem, der er medlem af en bestemt
> kirke, idet Gud angiveligt arbejder gennem netop deres religiøse ledere.

IMHO så er det kun de genfødte, dem der er født af Vand og Ånd, som kommer i
himmelen. Men her er der jo blandt kristne stor uenighed om hvordan det
sker, i dåben, ved troen eller ved Helligåndens dåb.


> Groft sagt fratager de Gud muligheden for at lade Helligånden påvirke det
> enkelte menneske uafhængig af ydre rammer og på den måde, tid og sted, som
> Gud finder bedst. Det bliver hurtigt noget med, at dem, der er medlem af
en
> bestemt kirke, bliver frelst, mens alle andre er fortabte. Nogle frikirker
> går dog en anden vej ved at lade helt konkrete såkaldte velsignelser være
> tegn på, at man er frelst og gendøbt ved Helligånden, mens dem, der ikke
får
> sådanne velsignelser ikke er troende nok til at blive frelst.

Det er helt sikker mange vil blive overraskede og skuffede fordi de hele
tiden har haft den tro "vi er de genfødte". Og den nye ide om Økumenisk
fældeskirkelig arbejde for at samle de splittede kirker, bidrager ikke til
at finde sandheden da den kun er en billig løsning og kun en accept af
hverandres dogtrin, for fredens skyld.

Jeg tror overbevist på at det Vand og den Ånd Jesus siger vi skal genfødes
af er dåb og Helligånden, ikke kun Vand eller ikke kun Ånd, men begge dele,
som det er beskrevet i Tit 3v5.


> > Ja. det er ikke godt at få folk til at finde et skriftsted der passer
til
> > ens personlige problem og så befale Gud at Han skal udføre det.
>
> Nej. Man kan ikke befale Gud noget. Folkekirkens sjælesorg fungerer, så
vidt
> jeg ved, på en anden måde, nemlig som en personlig samtale mellem præst og
> den, der søger sjældesorg.

Så vil det ikke rart for den der har en sønderbrudt ånd eller er besat af en
uren ånd at søge hjælp i folkekirken. På samme måde er det med sygdomme, det
er de genfødtes ret at tilkalde ælsterådet for at blive salvet og bedt for
Jak 5v13-18, men det kræver at folkekirkens præsteskab skal begynder at
søger, tror og handler på Guds Ord.


Erik L

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 13/08/02 7:29 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d58992a$0$43970$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det er muligt, men det tror jeg ikke Jesus tager hensyn til når han en dag
> kommer og spørger " har I gjort hvad jeg bad jer om"

Sikkert ikke. Så er han sikkert temmelig ligeglad med hvilken kirke, vi
tilhører, og hvor ofte vi kommer dér. Han har nemlig ikke bedt os gå i
kirke. Han har bedt os om to ting: Elske Gud over alt på jorden, og elske
vores næste som os selv. I øvrigt er det temmelig retorisk, hvis han kommer
og stiller et spørgsmål, som han udmærket kender svaret på i forvejen.

> IMHO så er det kun de genfødte, dem der er født af Vand og Ånd, som kommer i
> himmelen. Men her er der jo blandt kristne stor uenighed om hvordan det
> sker, i dåben, ved troen eller ved Helligåndens dåb.

Det er rigtigt, der er uenighed, men frikirkerne skal jo have deres vare
solgt på en eller anden måde, og det kan de kun gøre ved at finde på særlige
fordele ved netop deres kirke, og det må meget gerne være noget, de ikke
umiddelbart kan stilles til ansvar for. Det er en stor fordel at have mindst
en karismatisk leder, som kan give den enkelte kirkegænger ansvaret for,
hvad vedkommende får ud af sit besøg i kirken. Man kan jo næppe trække Gud i
retten, fordi man ikke fik de velsignelser, som kirken lovede.

> Jeg tror overbevist på at det Vand og den Ånd Jesus siger vi skal genfødes
> af er dåb og Helligånden, ikke kun Vand eller ikke kun Ånd, men begge dele,
> som det er beskrevet i Tit 3v5.

Og min personlige holdning er, at jeg ikke ved noget med sikkerhed, før
Jesus kommer tilbage og åbenbarer sandheden helt klart og utvetydigt, og
indtil da både kan og skal jeg være temmelig ligeglad og lade det være op
til Gud og Jesus, om jeg skal have evigt liv eller kastes i ildsøen, hvad
det så er for en størrelse.

> Så vil det ikke rart for den der har en sønderbrudt ånd eller er besat af en
> uren ånd at søge hjælp i folkekirken.

Det afhænger af, hvor sønderbrudt denne ånd er. En folkekirkepræst er
hverken psykolog eller psykiater, og det er disse faggrupper, der skal tage
sig af tilfælde, der er for alvorlige til præsten.

> På samme måde er det med sygdomme, det er de genfødtes ret at tilkalde
> ælsterådet for at blive salvet og bedt for

Siden Bibelen blev skrevet, er denne opgave med helbredelse af sygdomme blev
udliciteret til lægevidenskaben. En folkekirkepræst vil henvise sygdomme til
en praktiserende læge eller skadestue, som kan påbegynde en behandling.

Det er min opfattelse, at også sundhedssystemet er støttet af Gud via
Helligånden, og et ældsteråd kan gøre mere skade end gavn i den forbindelse.
Det betyder dog ikke, at en folkekirkepræst ikke kan bede for syge, hvis de
har brug for det. Tværtimod er der tilknyttet præster til sygehusene.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 10/08/02 18:13 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen

> Det er ikke synden der er vigtig for mig, men forsoningen! Og det er
> jo netop det hele evangeliet drejer sig om: Forsoning og Frelse!

Så forstår jeg ikke, at du ikke kan flytte fokus derhen, hvor Jesus, vor
frelser og forsoner, fokuserede: På kærligheden til Gud og mennesker.

> Men det er altså så også i den forbindelse vigtig at forstå hvad
> lovens formål og funktion er, og især hvad den ikke er, - og det er
> der tydeligvis mange der slet ikke har forstået.

Det vil altså sige, at Nåden og Jesus intet betyder for dig?

> Mange vil have Guds lov afskaffet, forandret og sat ud af funktion, hvilket
> altså vil sige at de vil fornadre Guds karakter!

Så derfor vil du hellere have den gode, gamle straffende Gud end den kærlige
Gud, der lod sin enbårne søn ofre for at sone vore synder. Det er da en
holdning.

> Det er antikristelig at ville afskaffe Guds lov, og det er netop denne
> afskaffelse Lovløshedens Menneske (Antikrist) arbejder på!

Overhovedet ikke. Antikrist er netop anti krist og arbejder altså på, at vi
skal fornægte Jesus. Det vil passe Antikrist fint at få os til at tro, der
ikke er nogen frelse for os, da vi altid vil begå synder. Hvis det ikke
lykkes, vil det næstbedste være at forhindre os i at opfylde Jesu bud om
kærlighed til Gud og vore medmennesker. Det ville også være fint, hvis han
kan få os til at tjene Mammon fremfor Gud. Alle tre ting er lykkes lidt for
godt efter min mening.

> Så at ville
> forkynde et lovløst evangelium er at forkynde antikrists evangelium og
> ikke Kristi Evangelium!

Nej, det er tværtimod virkningen af en forkyndelse af Moseloven.

> Hvor har du læst dette henne?

Det antydes flere gange i denne tråd, bl.a. i indlægget
<3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, der startede tråden.

> Sådan siger kun en uomvendt! Den omvendte siger Jesus tak for at han
> netop ofrede sit liv for os som syndere, så vi, trods vor synd,
> alligevel kan kan modtage frelsens gave uforskyldt!

Øh, nå. Vi kan da kun modtage frelsen i kraft af, at vi ikke længere
betragtes som syndere, altså i kraft af syndens afskaffelse.

> Og så derefter, i sit liv, lade Jesus være den der lever i os, som Paulus
> udtrykker det: "Så er det ikke længere mig der lever, men Kristus der lever i
> mig"! Når det er Kristus der lever i mig, så har jeg jo heller ikke længere
> lyst til at være en synder!

Det er en lidt underlig måde at se tingene på, for hvordan kan man blande
Jesu kærlighed og Synden i samme legeme? Hvordan kan man blande lys og mørke
uden at få noget gråt eller dystert ud af det? Det kan man netop ikke.

Sandsynligvis findes forklaringen i Johannes Åbenbaring 20, 12-15.

> - Men skulle det alligevel ske at vi
> falder i synd (og det gør vi jo tit og ofte, så skal vi alligevel
> langtfra fortvivle, for vi har en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus,
> den retfærdige, og han er soning for vore synder, 1. Joh. 2, 1-2.

Dette antyder også, at Synden som sådan er forsvundet ved tro på Jesus
Kristus. Hvad skulle formålet være med Synden, som hører til Loven, når vi
under alle omstændigheder kan forvente at blive frelst ved Jesus? Burde det
vigtigste så ikke være at følge Jesu bud om kærlighed?

Jeg faldt lige over Luk 22, 34-35: Tag jer i agt, så jeres hjerter ikke
sløves af svir og drukkenskab og dagliglivets bekymringer, så den dag
pludselig kommer over jer som en snare; for den skal komme over alle dem,
der bor ud over hele jorden.

> Loven frelser ingen, men loven viser os hvad Guds vilje er: kærlighed
> til Gud og næsten, - i disse to bud er hele loven opfyldt, som Jesus
> siger det!

Ja, da. Det er en meget vigtig del af den nye pagt ved Jesu blod, hvor
begrebet Synd var overflødigt og erstattet af nåden som et godt eksempel for
kærligheden. Som Jesus siger i Luk 16, 16-17: Loven og profeterne havde
deres tid indtil Johannes. Siden da forkyndes Guds rige, og alle og enhver
trænger ind i det.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97B1871.453FC%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> Så derfor vil du hellere have den gode, gamle straffende Gud end
> den kærlige Gud, der lod sin enbårne søn ofre for at sone vore
> synder. Det er da en holdning.

Dette er jo ganske langt væk fra hvad siger og skriver! Ja, det er jo
nærmest det modsatte af hvad jeg siger!

Ved du hvad - jeg gider ikke mere når du blot skal fovanske hvad jeg
siger!!

Ka' du ha' en et fortsat godt liv, - og lad i fremtiden være med at
forvanske hvad andre siger!

mvh
Andreas

---

d. 10/08/02 19:34 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aj3j0b$ms$1@dknews.tiscali.dk:

> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B97B1871.453FC%brahbech@post8.tele.dk...
>
> [ ... ]
>> Så derfor vil du hellere have den gode, gamle straffende Gud end
>> den kærlige Gud, der lod sin enbårne søn ofre for at sone vore
>> synder. Det er da en holdning.
>
> Dette er jo ganske langt væk fra hvad siger og skriver! Ja, det er jo
> nærmest det modsatte af hvad jeg siger!

Nej. Det er konsekvensen af at fokusere på synden fremfor kærligheden. Som
jeg har skrevet før, er det en indadvendt, passiv aktivitet at undgå synd,
mens det er en udadvendt, aktiv aktivitet at give kærlighed. Ved at fokusere
på synd kigger vi på os selv, mens vi kigger ud i verden ved at fokusere på
kærligheden. Det er to vidt forskellige ting.

Frygt for synden er en frygt for den straf, der er konsekvensen af Synden.
Kærligheden er konsekvensen af, at Nåden fremstår som et godt eksempel.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97B1C8C.45412%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:
> > "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

[ ... ]
> >> Så derfor vil du hellere have den gode, gamle straffende Gud end
> >> den kærlige Gud, der lod sin enbårne søn ofre for at sone vore
> >> synder. Det er da en holdning.
> >
> > Dette er jo ganske langt væk fra hvad siger og skriver! Ja, det er
> > jo nærmest det modsatte af hvad jeg siger!
>
> Nej.

Jo det er altså. Jeg har *ALDRIG* været fortaler for "hellere have den
gode, gamle straffende Gud", - og en sådan gud er slet ikke den Gud
der er beskrevet i Bibelen, hverken i GT eller i NT. Gud er den samme
både i GT og i NT, ja Gud er den samme i går, i dag, ja til evig
tid, - nemlig den kærlige, tilgivende og frelsende Gud der stiller sin
nåde til rådighed til frelse for de troende! Sådan er Gud, sådan har
Gud altid været, og sådan vil Gud altid forblive at være!

Men lav du blot dit eget evangelium i strid med det evangelium Jesus
forkyndte!

EOD herfra - jeg gider ikke de forvanskninger mere!

mvh
Andreas

---

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:aivtfn$mur$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Så kan vi altså blot myrde lys, lyvem, stjæle, hore, osv? Loven gælder
> jo ikke for os kristne, og der er ikke længere noget der hedder
> synd. - "Synd er lovbrud", 1. Joh. 3, 4.

Jeg mener dit spørgsmål "kan vi så bare myrde løs?" er noget hypotetisk, for
jeg tror ikke den situation at en frelst VIL myrde løs, nogensinde vil kunne
opstå. Lad os dog sige en massemorder bliver frelst, og han så efter sin
frelse og efter sin offentlige bekendelse stadig myrder løs, så kan man vel
betvivle om han virkelig blev frelst.

Men det med massemord er jo et noget noget ekstremt eksempel. Hvis vi tager
andre mere alm. syndere, så kan vi godt begå dem efter vi er frelst og
stadig forblive i Kristus - hvordan det ? Jo, ved det mirakel der hedder
tilgivelse. Men det ved jeg du også er enig i.

Men som sagt, kristi kærlighed tvinger os, til at omvende os til at bekende
vores synder og jeg tror helt ærligt ikke at en der har kristus i sit hjerte
og nyder fællesskab med ham vil "myrde løs" med mindre der er tale om en
soldat i krigstjeneste der forsvarer sit land og sine brødre.

Paulus mener ikke at den frihed vi er kaldet til i evangeliet giver os lov
til at synde løs, på den anden side prædiker Paulus imod legalisme. Vi er
ikke under lov, men under nåde, og den nåde er en guds kraft der forvandler
os således at vi ophører med at "myrde løs" og ikke ønsker at synde.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aj0fde$71o$1@sunsite.dk...

[ Jørgen skrev noget meget godt og rigtigt ]

Jamen Jørgen, som du selv skriver, er jeg enig med dig i alt hvad du
skrev, og det er jeg da meget glad for at du blot konstaterede som et
fakta.

Det jeg opponerer lidt imod [ikke mod det DU siger, men mod det en hel
del andre siger ] er at nogle mener at Loven er totalt afskaffet på
enhver tænkelig måde, og at Loven slet ikke har nogen som helst
betydning for kristne.

Et sådant synspunkt er jo direkte forkert. Men det er helt rigtigt at
Loven ikke har nogen som helst indflydelse eller betydning for
modtagelsen af frelsen. Lovens eneste funktion er at vise os hvad der
er synd og hvad der er forkert.

Læs lidt om nåde, tro, lov og frelse her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der meget snart tager på camping

--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52cda8$0$53066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Dem/vi der ikke kan undvære deres/vores synd, har et forklaringsproblem
> når
> > andre kristne peger Bibelens ord på dem og fortæller dem at de skulle
være
> > frie og det gamle skulle være begravet.. det gør avs for inderst inde
har
> > Helligånden allerede fortalt dem/os det.. men har de/vi forhærdet vores
> > hjerter på de områder i deres/vores liv.. og så kommer oprøret mod Gud
> frem
> > i dem/os og vi forsvarer vores ret til arvesynden/ at bære et kors ect.
>
> Det første skridt ud af denne tilstand, må derfor være et opgør med AL
> lovtrældom.......der uanset sin religiøse indpakning, altid vil hindre det
> frie liv i Kristus at flyde. Dette er en af menighedernes fornemste
opgaver,

Jeg er ikke enig i at det er menighedens opgave, vi står selv med det
endelige ansvar over for Gud for vores eget liv.. Frelsen er en sag mellem
os selv og Jesus..

Og for lige at komme Andreas i møde, må lovtrældom afløses af den lov der
hedder "at vise Jesus at vi elsker Ham", Jeg ved at Andreas er enig med mig
på dette punkt.

> men desvære også en af de opgaver som forsømmes. Det er så vanskeligt for
et
> menneske at forstå kernen i den frihed der gælder for en kristen....at der
> er tale om et NYT menneske i KRISTUS.....og at det ikke er det gamle
> menneske der skal pudses af. Dvs at ingen må forårsage
> selvfordømmelse.......det smitter nemlig ! En opgave vi personligt må tage

Jeg er ikke enig Vores forhold til Kristus er vort eget ansvar, Hyrdens
opgave er ikke at hindre os i at stikke af, men give os nogle rammer vi kan
lide at være i, så vi kan få tid til at nyde det profeten har at sige, og
læreren har at undervise om, så vi hører mere af al Guds vilje med os og på
den måde fremmer vor egen søgen ind til Jesus.


> på os og bekæmpe ved hjælp af sandheden i Guds ord. At mennesker i
> almindelighed, altid vil kun pege på et eller andet hos en kristen de ikke
> finder "iorden" er noget vi må leve med.....men at kristne indbyrdes
> fokusere på hinanden sådan, er absolut ikke noget vi skal leve med.

Helt enig, derfor er det jeg siger, at vores forhold til Gud, er vores eget
ansvar.

Andres forhold til Gud er kun vores ansvar hvis Gud ønsker det således, og
selv da skal vi bruge den visdom som kommer fra Gud som en gave til nogle
(Giv mig lidt af det, Gud)..

> > Jeg har ofte overvejet om jeg er mellem de 5 der havde olie i deres
lampe,
> > eller de 5 der ikke havde .. og så forøvrigt glædet mig over at alle 10
> > snorkboblede da budskabet lød om at Brudgommen kom.. Sådanne
overvejelser
> må
> > føre til omvendelse fra et eller andet, og hvis det ikke gør, da til
> > fortrængning af problemet.
>
> Den tvivl deler jeg ikke.....Jeg mener ikke at ovenstående skriftsted har
> sin egentlige betydning rettet mod Kristi Legeme....der jo alle har
modtaget
> samme mål af Ånd og alle er èt i Kristus.

he he, arbejd på din frelse du )

Nej, jeg er heller ikke for alvor i tvivl, men grunder over den lignelse med
jævne mellemrum.


> > Og fortrængning af problemet synd fører til forhærdelse og mere synd..
og
> i
> > bund og grund er det oprør mod den levende Gud og en frasigelse af vores
> > frelse..
>
> Hvis du med dette mener at DW beskrivelsens menighedstilstand skyldes en
> fortrængning af et ægte og bibelsk syndsbegreb.....kan jeg ikke være mere
> enig.

Jeg kender ikke Wilkinsons bog, hvad jeg taler, tager jeg fra mit indre..

> > Igen, selv om det er en hård konklussion, er det godt at vide.. at Jesus
> > selv lærer os i en lignelse at Han vil lade de 99 får blive (godt
sikret)
> i
> > folden og gå ud for at lede efter det lam (os med problemer) der var
> blevet
> > væk.
>
> Hvis Jesu tjenere/menighed, uberettiget og hyklerisk, udstøder dette
sidste
> får.....vil det få meget svært ved at vende tilbage til flokken.

Det er ikke fårets skyld at mennesker er uvise, men som du husker var fåret
faldet og kunne ikke komme fri af egen hjælp.. men hyrden fandt fåret og bar
det hjem.

Og hjem behøver jo ikke nødvendigvis at være et sted med konflikter.

> [klip]
> > Men for at vendet tilbage til det med at såre og gøre fortræd.. så tror
> jeg
> > ikke at vi kan såre og gøre fortræd når vi går med Gud..
>
> Grundlæggende enig !
>
> > men Guds ord er et
> > sværd der sønderdeler hjerterne og rammer præsist, og der hvor det
> > sønderdeler fører det til omvendelse eller til forhærdelse.. Til gengæld
> > tror jeg at der er mange selvbestaltede dommere der går rundt i Guds
navn
> og
> > fører folk vild. Dem vil Gud på en særlig måde tage sig af.. de er som
> ulve
> > der går ind i fåreflokken og spreder dem..
>
> Nogen kunne fristes til at påstå at ulveflokken har formeret sig kraftigt
og
> nærmest vokser med eksplosiv kraft. Den beskrivelse DW kommer med,
hentyder
> jo til at HELE menigheder optræder i ulvens rolle, hvilket kan omskrives
til
> at vi idag ser en elite dannelse hos Guds folk der INTET har med
menighedens
> oprindelige opgaver at gøre......tværtimod, da denne udvikling er skabt af
> religiøse mennesker der har mistet Helligåndens ledelse i deres liv.

Hmm, vores præst ville have menigheden til at finde deres nådegaver, og
derfor blev bogen nådegavetesten studeret i cellegrupper, i vores gruppe
blev jeg lidt fortørnet, for vi løb ind i en mur af jantelov, når folk fandt
ud af deres gaver, blev de tavse og ville ikke længere.. og kort efter
opløstes gruppen, hvordan dette studie forløb på menighedsplan ved jeg ikke.
men jeg tror det er tendensen at menighedens medlemmer ikke tør stå frem
for ikke at udsætte sig for "Du skal ikke tro du er noget".


> Lad os lige holde MH udenfor dette

he he, er du konfliktsky? )

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:%0B49.166$Ev6.3562@news.get2net.dk...

[ .... ]
> Og for lige at komme Andreas i møde, må lovtrældom afløses af
> den lov der hedder "at vise Jesus at vi elsker Ham", Jeg ved at
> Andreas er enig med mig på dette punkt.

Dejligt at se at vi også er enige på dette punkt!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:%0B49.166$Ev6.3562@news.get2net.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d52cda8$0$53066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Det første skridt ud af denne tilstand, må derfor være et opgør med AL
> > lovtrældom.......der uanset sin religiøse indpakning, altid vil hindre
det
> > frie liv i Kristus at flyde. Dette er en af menighedernes fornemste
> opgaver,
>
> Jeg er ikke enig i at det er menighedens opgave, vi står selv med det
> endelige ansvar over for Gud for vores eget liv.. Frelsen er en sag mellem
> os selv og Jesus..

Du vil vel ikke benægte betydningen af de tjenere Jesus har skænket sin
menighed......til hjælp for menigheden, på frelsens vej ?? Det var i den
mening jeg skrev !

> Og for lige at komme Andreas i møde, må lovtrældom afløses af den lov der
> hedder "at vise Jesus at vi elsker Ham", Jeg ved at Andreas er enig med
mig
> på dette punkt.

I sidste ende er det vel - troslydighed - i begge kredser om.....??

[klip]
> > på os og bekæmpe ved hjælp af sandheden i Guds ord. At mennesker i
> > almindelighed, altid vil kun pege på et eller andet hos en kristen de
ikke
> > finder "iorden" er noget vi må leve med.....men at kristne indbyrdes
> > fokusere på hinanden sådan, er absolut ikke noget vi skal leve med.
>
> Helt enig, derfor er det jeg siger, at vores forhold til Gud, er vores
eget
> ansvar.

Ja det er rigtigt......MEN kommer vi uden om at dette vores forhold til Gud,
netop går igennem et konkret forhold til Guds folk ?? Jeg har svært ved at
se hvordan det kan være anderledes........Iøvrigt er det jo denne konklusion
der stiller de " fordømte" vi taler om, i en nærmest håbløs situation.

> Andres forhold til Gud er kun vores ansvar hvis Gud ønsker det således, og
> selv da skal vi bruge den visdom som kommer fra Gud som en gave til nogle
> (Giv mig lidt af det, Gud)..

Hvis Gud ønsker det ?? Det gør Gud da.....Niels ! Hvorfor ellers Kristi
Legeme ??

[klip]
> > Hvis du med dette mener at DW beskrivelsens menighedstilstand skyldes en
> > fortrængning af et ægte og bibelsk syndsbegreb.....kan jeg ikke være
mere
> > enig.
>
> Jeg kender ikke Wilkinsons bog, hvad jeg taler, tager jeg fra mit indre..

Ok, men du kan jo læse det citat jeg bragte.....DW taler meget om en
fejlslagen kamp for hellighed....som den væsentslige årsag til tilstanden
han beskriver i det bragte citat. Jeg kunne godt tænke mig at du
kommenterede det Niels........tag bare fra dit indre

> > Hvis Jesu tjenere/menighed, uberettiget og hyklerisk, udstøder dette
> sidste
> > får.....vil det få meget svært ved at vende tilbage til flokken.
>
> Det er ikke fårets skyld at mennesker er uvise, men som du husker var
fåret
> faldet og kunne ikke komme fri af egen hjælp.. men hyrden fandt fåret og
bar
> det hjem.
>
> Og hjem behøver jo ikke nødvendigvis at være et sted med konflikter.

Åbentbart er - hjem - behæftet med endeløse konflikter for mange. Jeg kunne
ønske for enhver at de modtager en klar og urokkelig åbenbaring af Kristus,
gennem GUDS ORD og ikke gennem "tvivlsomme" andenhånds overleveringer. Det
giver godt nok ikke frihed fra problemerne, men dog sikkerhed for at vi
kommer igennem problemerne uden et fatalt brud på vores tillid til Guds
almagt.

[klip]
> Hmm, vores præst ville have menigheden til at finde deres nådegaver, og
> derfor blev bogen nådegavetesten studeret i cellegrupper, i vores gruppe
> blev jeg lidt fortørnet, for vi løb ind i en mur af jantelov, når folk
fandt
> ud af deres gaver, blev de tavse og ville ikke længere.. og kort efter
> opløstes gruppen, hvordan dette studie forløb på menighedsplan ved jeg
ikke.
> men jeg tror det er tendensen at menighedens medlemmer ikke tør stå frem
> for ikke at udsætte sig for "Du skal ikke tro du er noget".

Nådegavetesten (?) En yderst relevant beretning for vor tids
kristendom.......men et lidt andet emne Niels.

> > Lad os lige holde MH udenfor dette
>
> he he, er du konfliktsky? )

Det burde du vide jeg ikke er Men jeg syntes bare ikke MH skal
indblandes i alt hvad der diskuteres i denne gruppe......!

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52f17b$0$53016$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> > Jeg er ikke enig i at det er menighedens opgave, vi står selv med det
> > endelige ansvar over for Gud for vores eget liv.. Frelsen er en sag
mellem
> > os selv og Jesus..
>
> Du vil vel ikke benægte betydningen af de tjenere Jesus har skænket sin
> menighed......til hjælp for menigheden, på frelsens vej ?? Det var i den
> mening jeg skrev !

Tjenerne er selvstændige væsener som selv har eget ansvar over for Gud for
deres eget liv.. og kald til tjenesten.

Jeg nævnte profet, lærer og hyrde så mon ikke jeg mener vi skal have
menighed?

> I sidste ende er det vel - troslydighed - i begge kredser om.....??

Næe, kærlighed og søgen ind til Kristus for mit vedkommende.. troslydighed
har det med at blive til lovtrældom man påfører både sig selv og andre.
Når vi virkelig søger Jesus, ved vi hvad Han ønsker med vores liv, og hvad
vi skal gøre for Ham.. da er vi ikke længere underlagt andre, end ikke os
selv, men Hovedet for Legemet så vi kender vores plads i Jesus Kristus.

> Ja det er rigtigt......MEN kommer vi uden om at dette vores forhold til
Gud,
> netop går igennem et konkret forhold til Guds folk ?? Jeg har svært ved at
> se hvordan det kan være anderledes........Iøvrigt er det jo denne
konklusion
> der stiller de " fordømte" vi taler om, i en nærmest håbløs situation.

Hvordan det? Vores menighed er der hvor 2 eller 3 er forsamlet i Jesus eget
navn.. hvorfor gøre det besværligt for den der er udstødt / fordømt af
tåbelige mennesker, saml vedkommende op og hvis det er os selv, så kan vi jo
søge Herren lige præsis der hvor vi er.. Det er Jesus der er frelseren ikke
menigheden.

> > Andres forhold til Gud er kun vores ansvar hvis Gud ønsker det således,
og
> > selv da skal vi bruge den visdom som kommer fra Gud som en gave til
nogle
> > (Giv mig lidt af det, Gud)..
>
> Hvis Gud ønsker det ?? Det gør Gud da.....Niels ! Hvorfor ellers Kristi
> Legeme ??

Kristus er hovedet, uden hoved intet legeme, derfor: "Hvis Gud ønsker det"

> > Jeg kender ikke Wilkinsons bog, hvad jeg taler, tager jeg fra mit
indre..
>
> Ok, men du kan jo læse det citat jeg bragte.....DW taler meget om en
> fejlslagen kamp for hellighed....som den væsentslige årsag til tilstanden
> han beskriver i det bragte citat. Jeg kunne godt tænke mig at du
> kommenterede det Niels........tag bare fra dit indre

Jeg er ikke uenig, prøver blot at suplere..

Kampen er tabt fordi mennesker finder trygheden i flokken og ikke i flokkens
hyrde Kristus!

> > Og hjem behøver jo ikke nødvendigvis at være et sted med konflikter.
>
> Åbentbart er - hjem - behæftet med endeløse konflikter for mange. Jeg
kunne
> ønske for enhver at de modtager en klar og urokkelig åbenbaring af
Kristus,
> gennem GUDS ORD og ikke gennem "tvivlsomme" andenhånds overleveringer. Det
> giver godt nok ikke frihed fra problemerne, men dog sikkerhed for at vi
> kommer igennem problemerne uden et fatalt brud på vores tillid til Guds
> almagt.

Skriften er Guds vej for os og Guds tjenere kan bruges når Guds ord ikke
forstås, eller er blevet indlært anderledes end Gud ønskede det.

> Nådegavetesten (?) En yderst relevant beretning for vor tids
> kristendom.......men et lidt andet emne Niels.

Ja, afgjort..

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Lj259.10$w41.280@news.get2net.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d52f17b$0$53016$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg nævnte profet, lærer og hyrde så mon ikke jeg mener vi skal have
> menighed?

oK !

> > I sidste ende er det vel - troslydighed - i begge kredser om.....??
>
> Næe, kærlighed og søgen ind til Kristus for mit vedkommende..

Du kender da skriften i Hebr 11......v6 men uden tro er det umuligt at have
hans velbehag; thi den, som kommer til Gud, må tro, at han er til og lønner
dem, der søger ham.

Hvis ikke hele fundamentet for at søge og elske Gud som du udtrykker
det.....beror på troens virkning........som igen beror på en lydighed imod
det Gud har talt ved Kristus i sit ord.........hvad bygger du så på Niels ??

> troslydighed
> har det med at blive til lovtrældom man påfører både sig selv og andre.

Alt godt kan misbruges !

> Når vi virkelig søger Jesus, ved vi hvad Han ønsker med vores liv, og hvad
> vi skal gøre for Ham.. da er vi ikke længere underlagt andre, end ikke os
> selv, men Hovedet for Legemet så vi kender vores plads i Jesus Kristus.

Og til dette har vi fået det skrevne ord......Du taler om det helt
personlige....jeg taler om det overordnede....som først må være på plads før
noget personligt liv i Kristus, reelt kan vokse frem. Derfor er det at de
"udstødte" må kæmpe på to fronter, ikke bare det personlige plan, men også
på det rent overordnede plan. Noget der gør situationen for disse MEGET
alvorlig.

> > Ja det er rigtigt......MEN kommer vi uden om at dette vores forhold til
> Gud,
> > netop går igennem et konkret forhold til Guds folk ?? Jeg har svært ved
at
> > se hvordan det kan være anderledes........Iøvrigt er det jo denne
> konklusion
> > der stiller de " fordømte" vi taler om, i en nærmest håbløs situation.
>
> Hvordan det? Vores menighed er der hvor 2 eller 3 er forsamlet i Jesus
eget
> navn..

En fortolkning der kan diskuteres !

> hvorfor gøre det besværligt for den der er udstødt / fordømt af
> tåbelige mennesker, saml vedkommende op og hvis det er os selv, så kan vi
jo
> søge Herren lige præsis der hvor vi er.. Det er Jesus der er frelseren
ikke
> menigheden.

Og Jesus har kaldet menigheden til at forvalte frelsen, opbygge de troende
og udtrykke Kristus-livet i alle dets aspekter. Saml dem op skriver du, søg
Herren skriver du......Hvem siger at disse mennesker vi taler om overhovdet
kan have tillid til at disse to løsninger fortsat er mulige for dem ?? Hvis
der dybest set er sket et tillidsbrud......er det yderst vanskeligt at finde
tilbage til vejen. Jeg har oplevet flere, der notorisk afviser Guds
folk.....og således lægger afstand til den redningsplanke Herren ved sit
Legeme på jord, har givet alle der tror ! Kristenlivet er ikke
individuel....køre du solo....dør du !

[ ]
> > Ok, men du kan jo læse det citat jeg bragte.....DW taler meget om en
> > fejlslagen kamp for hellighed....som den væsentslige årsag til
tilstanden
> > han beskriver i det bragte citat. Jeg kunne godt tænke mig at du
> > kommenterede det Niels........tag bare fra dit indre
>
> Jeg er ikke uenig, prøver blot at suplere..

Ja ! Men dit "individuelle" suplement har jeg svært ved at få til at passe
ind i den problemstilling tråden startede med. Det er jo kollektivets store
magt over enkelt personen, der gør det muligt at mennesker overhovdet kan
opleve det DW beskriver.

> Kampen er tabt fordi mennesker finder trygheden i flokken og ikke i
flokkens
> hyrde Kristus!

Jeg mener ikke, du hverken læremæssigt, eller i praksis kan skille de to
ting ad. Derfor problemerne !

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> wrote in message
news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de tendenser
> som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med problemer
nok
> i forvejen, kan rissikere at møde.

Ja, jeg tror der er noget om det. Philip Yancey er inde på det samme i hans
bog : "What so amazing about grace ?". Han fortæller bla. om en luder han
mødte som han foreslog at gå i den nærmeste kirke. "Hvorfor skulle jeg dog
det ? Jeg har det slemt nok i forvejen", svarede hun. Og sådan tror jeg
mange "tabere" har det. De føler sig ikke rene nok til at være sammen med
guds folk, og hvilken skam er det.

Jeg tror også at et af problemerne er den forkyndelse som individualisere
kristenlivet. Det med at bære hinandens byrder og tage sig af hinanden
bliver erstattet med et egocentrisk budskab hvor det er dig og dine
muligheder for succes der er vigtigst. Jeg har endda hørt forkyndere
latterliggøre de som har det svært og offentligt tage afstand fra at skulle
hjælpe dem.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aipcaq$pl2$1@sunsite.dk...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> wrote in message
> news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Genneralisering er ofte upræcis, men har vi kristne virkelig de
tendenser
> > som her beskrives ?? Er det den virkelighed som mennesker, med problemer
> nok
> > i forvejen, kan rissikere at møde.
>
> Ja, jeg tror der er noget om det. Philip Yancey er inde på det samme i
hans
> bog : "What so amazing about grace ?". Han fortæller bla. om en luder han
> mødte som han foreslog at gå i den nærmeste kirke. "Hvorfor skulle jeg dog
> det ? Jeg har det slemt nok i forvejen", svarede hun. Og sådan tror jeg
> mange "tabere" har det. De føler sig ikke rene nok til at være sammen med
> guds folk, og hvilken skam er det.
>
> Jeg tror også at et af problemerne er den forkyndelse som individualisere
> kristenlivet. Det med at bære hinandens byrder og tage sig af hinanden
> bliver erstattet med et egocentrisk budskab hvor det er dig og dine
> muligheder for succes der er vigtigst. Jeg har endda hørt forkyndere
> latterliggøre de som har det svært og offentligt tage afstand fra at
skulle
> hjælpe dem.

Ja...." det er deres egen skyld" er også vendninger jeg har hørt fra ledende
kristne. Skyldsspørgsmålet er da også et relevant tema.....men har man haft
med mennesker at gøre der virkelig sidder fast i håbløshed og er bundet af
både det ene og andet, finder du hurtigt ud af at der bag den store ulykke
gemmer sig nogle livsbetingelser som vil kunne knække enhver.

Du hentyder til den radikale trosforkyndelse, ikke jørgen ??

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> wrote in message
news:3d503ed2$0$78157$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Du hentyder til den radikale trosforkyndelse, ikke jørgen ??

Jo, jeg så faktisk et program fra TBN i dag med en prædikant som gav udtryk
for den holdning. "De 7 nøgler til succes" var overskriften.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aipf4u$4e7$1@sunsite.dk...
>
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> wrote in message
> news:3d503ed2$0$78157$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Du hentyder til den radikale trosforkyndelse, ikke jørgen ??
>
> Jo, jeg så faktisk et program fra TBN i dag med en prædikant som gav
udtryk
> for den holdning. "De 7 nøgler til succes" var overskriften.

DW (som jeg umiddelbart forstår ham) beskriver en fejlslagen - kamp for
hellighed - som en af de store årsager til elitær kristendom. Hvis kristne
ikke kan besejre synden og dens virkninger, må de lyve om deres eget liv og
omgås synden på et selvskabt plan. I denne tilstand af relligiøsitet, siger
det sig selv at mennesker med store og åbenlyse laster/problemer kommer i
klemme mellem den nåde og kraft der beskrives teoretisk og det hykleri som
foregår rent praktisk.

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Vi brændmærker homoseksuelle, alkoholikere, narkomaner og
> andre med problemer, der behersker deres liv.

I hele mit liv har jeg stort set aldrig været i kontakt
med andre kirkelige kredse end de folkekirkelige,
før jeg fandt til denne gruppe.

Og pudsigt nok er jeg aldrig andre steder end i netop
denne gruppe stødt på fordømmelse af alkoholikere,
narkomaner og bøsser med en *kristen* begrundelse.

Nogen endda med den begrundelse, at nogen jo er nødt
til at sige sandheden, selvom den måske er ilde hørt.

Nu har jeg ikke deltaget så meget i debatten den senere
tid, men dog fulgt den mere eller mindre sporadisk, og
det ovennævnte synspunkt, at bestemte grupper skulle
være særligt mærkede af synden, dukker hele tiden op.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidall@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d50d7ec$0$89533$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d4ff0e5$0$43662$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Vi brændmærker homoseksuelle, alkoholikere, narkomaner og
> > andre med problemer, der behersker deres liv.
>
> I hele mit liv har jeg stort set aldrig været i kontakt
> med andre kirkelige kredse end de folkekirkelige,
> før jeg fandt til denne gruppe.
>
> Og pudsigt nok er jeg aldrig andre steder end i netop
> denne gruppe stødt på fordømmelse af alkoholikere,
> narkomaner og bøsser med en *kristen* begrundelse.
>
> Nogen endda med den begrundelse, at nogen jo er nødt
> til at sige sandheden, selvom den måske er ilde hørt.
>
> Nu har jeg ikke deltaget så meget i debatten den senere
> tid, men dog fulgt den mere eller mindre sporadisk, og
> det ovennævnte synspunkt, at bestemte grupper skulle
> være særligt mærkede af synden, dukker hele tiden op.

Problemstillingen er den at mennesker som har omvendt sig fra sin synd og nu
tror på Jesus.....kommer i en menighed og der deltager i
fællesskabet.....stadigvæk oplever en fordømmelse fra kirkens folk.
Problemstillingen er ikke, hvorfor synderen skal omvende sig, eller hvorfor
nogle mennesker er særligt mærkede af synden idet de henvender sig til den
kristne kirke.

--

E.Dalgas

---

d. 07/08/02 12:36 skrev Erik.D på ebd@oncable.dk i artiklen
3d50f802$0$89515$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Problemstillingen er den at mennesker som har omvendt sig fra sin synd og nu
> tror på Jesus.....kommer i en menighed og der deltager i
> fællesskabet.....stadigvæk oplever en fordømmelse fra kirkens folk.

Hvem er kirkens folk i denne forbindelse? Er det præsten og kordegnen, eller
er det bare menighedens selvbestaltede smagsdommere, som gør sig bedre end
Jesus? Når jeg en sjælden gang kommer i en folkekirke, er det de færreste,
der siger noget. De fleste både kommer og går stille og roligt uden at
snakke med andre i kirken, og det gør jeg også. Min holdning er i øvrigt, at
hvis jeg ikke kan lide de mennesker, der kommer i kirken, er det mig, der
har et problem, som jeg må forholde mig til. Enten må jeg arbejde med min
tolerancetærskel, blive hjemme eller besøge en anden kirke.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B976D052.44937%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 07/08/02 12:36 skrev Erik.D på ebd@oncable.dk i artiklen
> 3d50f802$0$89515$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Problemstillingen er den at mennesker som har omvendt sig fra sin synd
og nu
> > tror på Jesus.....kommer i en menighed og der deltager i
> > fællesskabet.....stadigvæk oplever en fordømmelse fra kirkens folk.
>
> Hvem er kirkens folk i denne forbindelse? Er det præsten og kordegnen,
eller
> er det bare menighedens selvbestaltede smagsdommere, som gør sig bedre end
> Jesus? Når jeg en sjælden gang kommer i en folkekirke, er det de færreste,
> der siger noget. De fleste både kommer og går stille og roligt uden at
> snakke med andre i kirken, og det gør jeg også.

Øh.....Ok, det kan være svært at forstå hvem der præcis tales om i denne
tråd, hvis din eneste reference er den folkekirkelige gudstjeneste. David
Wilkerson er tidligere Pinse forstander i USA og altså ægte amerikansk i sin
baggrund som kristen. Det vil sige at området vi bevæger os i. først og
fremmest er menigheder efter modellen med frikirkelig fællesskab og
opbygning. I disse menigheder er gudstjenesten jo egentlig kun en lille del
af menighedens fællesskab, som strækker sig vidt.......bla. flere ugentlige
møder med efterfølgende fællesskab. Så HVEM der tales om er altså de faste
støtter, kernen i menigheden om du vil, som af forskellige årsager opstiller
rammerne for hvad og hvem der kan accepteres, eller ikke kan.

> Min holdning er i øvrigt, at
> hvis jeg ikke kan lide de mennesker, der kommer i kirken, er det mig, der
> har et problem, som jeg må forholde mig til. Enten må jeg arbejde med min
> tolerancetærskel, blive hjemme eller besøge en anden kirke.

Prisværdig holdning ! Selvom mange præster ikke ville høre tale om at du
ligefrem skulle blive hjemme

--

E.Dalgas

---

d. 07/08/02 15:31 skrev Erik.D på ebd@oncable.dk i artiklen
3d5120ec$0$43620$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Så HVEM der tales om er altså de faste
> støtter, kernen i menigheden om du vil, som af forskellige årsager opstiller
> rammerne for hvad og hvem der kan accepteres, eller ikke kan.

Altså mere eller mindre selvbestaltede smagsdommere i modsætning til de
"embedsmænd", som bare betjener dem, der nu er til stede på et givent
tidspunkt.

> Prisværdig holdning ! Selvom mange præster ikke ville høre tale om at du
> ligefrem skulle blive hjemme

Det fine ved folkekirken er, at der ikke holdes mandtal over, hvem der nu
kommer. Der er ingen mødepligt, og man har ikke pligt til at komme i den
samme kirke hver gang. Det bliver end ikke kontrolleret, om man er medlem.

Det er længe siden, jeg har været i kirke, men jeg får undervisning gennem
"Bibelnøglen", der udgives kvartalsvis af Indre Mission.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B976FDF0.449AB%brahbech@post8.tele.dk...

> Det fine ved folkekirken er, at der ikke holdes mandtal over, hvem der nu
> kommer. Der er ingen mødepligt, og man har ikke pligt til at komme i den
> samme kirke hver gang. Det bliver end ikke kontrolleret, om man er medlem.


Hvordan kan der også holdes mandtal over en tom kirke der kun funere som
servicorgan til medlemmerne???

Erik L




>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 12/08/02 1:03 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d56ed2a$0$53092$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvordan kan der også holdes mandtal over en tom kirke der kun funere som
> servicorgan til medlemmerne???

Det var da et underligt spørgsmål. Det skulle da netop være nemt at holde
mandtal over en tom eller næsten tom kirke. Det ville da bare være et
spørgsmål om at udstede medlemskort og lade kordegnen kontrollere dem ved
indgangen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97D28B5.456C9%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/08/02 1:03 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d56ed2a$0$53092$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Hvordan kan der også holdes mandtal over en tom kirke der kun funere som
> > servicorgan til medlemmerne???
>
> Det var da et underligt spørgsmål. Det skulle da netop være nemt at holde
> mandtal over en tom eller næsten tom kirke. Det ville da bare være et
> spørgsmål om at udstede medlemskort og lade kordegnen kontrollere dem ved
> indgangen.

Vil de mennesler der kun kommer for at blive 3 X B serviceret så ikke indgå
i 5 X B mandtalet og derved få et forkert tal?

Erik L

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 12/08/02 20:00 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d57f7a3$0$88375$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Vil de mennesler der kun kommer for at blive 3 X B serviceret så ikke indgå
> i 5 X B mandtalet og derved få et forkert tal?

Sandsynligvis - ligesom det gælder i mange andre sammenhænge, omend jeg ikke
helt kan se, hvor du vil hen.

Et mandtal indebærer vel kun, at man tæller antallet af kirkegængere og
måske kontrollerer, om de har betalt kontingent. Hvis man krydser dem af på
en liste, kan man vel undlade at tælle dem mere end én gang uanset hvor
mange gange, de besøger kirken.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97DD11C.45836%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/08/02 20:00 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d57f7a3$0$88375$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Vil de mennesler der kun kommer for at blive 3 X B serviceret så ikke
indgå
> > i 5 X B mandtalet og derved få et forkert tal?
>
> Sandsynligvis - ligesom det gælder i mange andre sammenhænge, omend jeg
ikke
> helt kan se, hvor du vil hen.

I f.eks pinsekirken bliver du ikke serviceret, hvis du ikke har et aktiv
forehold og en tro på Gud og helst aktiv på alle fem B-er. (4 B-er den femte
B forlanges der bare at du overhovedet ikke er aktiv mere)

Der hvor jeg vil hen er; du behøver ikke tro på noget som helst, for at
opnå servicering i folkekirken. Og de der kommer kun for at opnå de 3 B-er,
er ikke et mandtal der kan tælles med som kirkegænger.

>
> Et mandtal indebærer vel kun, at man tæller antallet af kirkegængere og
> måske kontrollerer, om de har betalt kontingent. Hvis man krydser dem af
på
> en liste, kan man vel undlade at tælle dem mere end én gang uanset hvor
> mange gange, de besøger kirken.

Det kan man sige, men det mandtal jeg ville regne for det rigtigt antal, er
alle de aktive der kommer til hver Gudstjeneste.

Erik L



>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 13/08/02 18:23 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d59329f$0$88398$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> I f.eks pinsekirken bliver du ikke serviceret, hvis du ikke har et aktiv
> forehold og en tro på Gud og helst aktiv på alle fem B-er. (4 B-er den femte
> B forlanges der bare at du overhovedet ikke er aktiv mere)
>
> Der hvor jeg vil hen er; du behøver ikke tro på noget som helst, for at
> opnå servicering i folkekirken. Og de der kommer kun for at opnå de 3 B-er,
> er ikke et mandtal der kan tælles med som kirkegænger.

Jeg kan se, Pinsekirken og Folkekirken har vidt forskellige indfaldsvinkler,
hvor jeg har det fint med Folkekirkens holdning. De store spørgsmål er
nemlig, hvorvidt disse aktivt troende har brug for kirken, og hvilken status
der var mest typisk for dem, Jesus "betjente". Min opfattelse er, at det
ikke er dem, der mener, de har et aktivt forhold til og tro på Gud, der har
mest brug for kirken, og det var heller ikke dem, Jesus brugte mest tid på.
Dermed mener jeg, Pinsekirken er helt på vildspor og næppe fungerer i Jesu
ånd.

> Det kan man sige, men det mandtal jeg ville regne for det rigtigt antal, er
> alle de aktive der kommer til hver Gudstjeneste.

Det vil selvfølgelig kræve en registrering af det enkelte kirkebesøg for det
enkelte medlem af menigheden, men det er teoretisk muligt.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97F36C9.45D02%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 13/08/02 18:23 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d59329f$0$88398$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > I f.eks pinsekirken bliver du ikke serviceret, hvis du ikke har et aktiv
> > forehold og en tro på Gud og helst aktiv på alle fem B-er. (4 B-er den
femte
> > B forlanges der bare at du overhovedet ikke er aktiv mere)
> >
> > Der hvor jeg vil hen er; du behøver ikke tro på noget som helst, for at
> > opnå servicering i folkekirken. Og de der kommer kun for at opnå de 3
B-er,
> > er ikke et mandtal der kan tælles med som kirkegænger.
>
> Jeg kan se, Pinsekirken og Folkekirken har vidt forskellige
indfaldsvinkler,
> hvor jeg har det fint med Folkekirkens holdning. De store spørgsmål er
> nemlig, hvorvidt disse aktivt troende har brug for kirken, og hvilken
status
> der var mest typisk for dem, Jesus "betjente". Min opfattelse er, at det
> ikke er dem, der mener, de har et aktivt forhold til og tro på Gud, der
har
> mest brug for kirken, og det var heller ikke dem, Jesus brugte mest tid
på.
> Dermed mener jeg, Pinsekirken er helt på vildspor og næppe fungerer i Jesu
> ånd.

Man bliver vel døbt til Jesus Kristi legeme, kirken og derfor tilhøre man
den Jesus man er døbt til, om det er den rigtige Jesus eller ikke.

Der er ingen Jesus Kristi legeme, kirke, hvis Helligånden ikke er der for at
vejlede medlemmerne. Og her er det uden tvivl Nådegaverne i funktion. der
vil være kendetegnet på Helligåndens tilstedeværelse. Jeg siger ikke det er
i orden hos PK, men de prøver, det er mere end der kan siges om Folkekirken
der for de fleste tager afstand fra de Åndelige gaver.

>
> > Det kan man sige, men det mandtal jeg ville regne for det rigtigt antal,
er
> > alle de aktive der kommer til hver Gudstjeneste.
>
> Det vil selvfølgelig kræve en registrering af det enkelte kirkebesøg for
det
> enkelte medlem af menigheden, men det er teoretisk muligt.

Ja, troretisk er alting muligt

Erik L

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 15/08/02 7:51 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d5b4179$0$43951$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Man bliver vel døbt til Jesus Kristi legeme, kirken og derfor tilhøre man
> den Jesus man er døbt til, om det er den rigtige Jesus eller ikke.

Jesus Kristi legeme er _ikke_ en kirke. En kirke er kun en fysisk ramme,
hvor man kan dyrke sin tro på Jesus (eller hvad man nu tror på).

> Der er ingen Jesus Kristi legeme, kirke, hvis Helligånden ikke er der for at
> vejlede medlemmerne.

Helligånden er, så vidt jeg ved, ikke afhængig af de fysiske rammer, men
virker i det enkelte menneske.

> Og her er det uden tvivl Nådegaverne i funktion. der vil være kendetegnet på
> Helligåndens tilstedeværelse.

Det er nu meget tvivlsomt, dels fordi Jesu modstandere også leger med noget,
der ligner nådegaver, og dels fordi Helligånden kan arbejde på flere måder.
Det vigtigste for Helligånden er budskabet og ikke, at det skal se flot ud.
Spørgsmålet er, om de såkaldte nådegaver er befordrende for Jesu bud om
kærlighed til Gud og til vore medmennesker samt læren om ufortjent frelse.

> Jeg siger ikke det er i orden hos PK, men de prøver, det er mere end der kan
> siges om Folkekirken der for de fleste tager afstand fra de Åndelige gaver.

Der er to problemer med de såkaldte åndelige gaver. Dels kan Satan også lege
med noget, der ligner åndelige gaver, og dels kan disse gaver flytte
opmærksomheden fra det kristne budskab til det, der sker på "scenen".

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9812DC8.46055%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 15/08/02 7:51 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d5b4179$0$43951$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Man bliver vel døbt til Jesus Kristi legeme, kirken og derfor tilhøre
man
> > den Jesus man er døbt til, om det er den rigtige Jesus eller ikke.
>
> Jesus Kristi legeme er _ikke_ en kirke. En kirke er kun en fysisk ramme,
> hvor man kan dyrke sin tro på Jesus (eller hvad man nu tror på).

Det står der elles i Bibelen Ef 1 v22 Alt har han lagt under hans fødder,
og han har givet ham som hoved over alle ting til kirken; v23 den er hans
legeme, fylden af ham, der skaber hele sin fylde af alle.

Ef 4 v15 men sandheden tro i kærlighed skal vi i ét og alt vokse op til
ham, som er hovedet, Kristus. v16 Ud fra ham føjes hele legemet sammen og
holdes sammen, idet hvert enkelt led hjælper til med den styrke, det har
fået tilmålt, så legemet vokser og opbygges i kærlighed.

Kol 1 v18 Han er hoved for legemet, kirken. Han er begyndelsen, den
førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19
For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at
forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans
blod på korset.


>
> > Der er ingen Jesus Kristi legeme, kirke, hvis Helligånden ikke er der
for at
> > vejlede medlemmerne.
>
> Helligånden er, så vidt jeg ved, ikke afhængig af de fysiske rammer, men
> virker i det enkelte menneske.

Ja; den har jeg hørt til dødelighed fra folkekirkefolk der også påstår de
har fået Helligåndens gave i barnedåben, folk som pludslig får Helligånden
af Gud i deres voksne liv. Hvor mange gange de så kan få Helligåndens dåb
er spørgsmål folkekirken ikke kan besvare, men mener man får sin dåbagave
automatidk når man kommer til troen og mange andre bortforklaringer.

Men en ting er helt sikker Helligånden er ikke så mange steder som alt
formange går rundt og tror og virker langtfra i hvert enkelt menneske.

>
> > Og her er det uden tvivl Nådegaverne i funktion. der vil være
kendetegnet på
> > Helligåndens tilstedeværelse.
>
> Det er nu meget tvivlsomt, dels fordi Jesu modstandere også leger med
noget,
> der ligner nådegaver, og dels fordi Helligånden kan arbejde på flere
måder.
> Det vigtigste for Helligånden er budskabet og ikke, at det skal se flot
ud.
> Spørgsmålet er, om de såkaldte nådegaver er befordrende for Jesu bud om
> kærlighed til Gud og til vore medmennesker samt læren om ufortjent frelse.

mener du helbredelsens og miraklernees Nådegaver, for visdommen og
kunskabens Nådegave den Har vi jo selvføligt alle.

Guds Ord er en Kraft til frelse og et mirakkel er nf.eks når en narkoman
efter 35 års forbrug bliver sadt fri. Og det sker alt for lidt her i
Danmark, selv om alle Åndelige frikirker tror på det let kan ske.


> > Jeg siger ikke det er i orden hos PK, men de prøver, det er mere end der
kan
> > siges om Folkekirken der for de fleste tager afstand fra de Åndelige
gaver.
>
> Der er to problemer med de såkaldte åndelige gaver. Dels kan Satan også
lege
> med noget, der ligner åndelige gaver, og dels kan disse gaver flytte
> opmærksomheden fra det kristne budskab til det, der sker på "scenen".

Påråber man Jesus navn, hvorfor skulle Jesus så lade satan svare for sig ??.
Men jeg tror det kun er en dårlig undskyldning for ikke at ville have
Helligåndens bekendskab.

Erik L
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 15/08/02 21:23 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d5bffb6$0$43927$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det står der elles i Bibelen Ef 1 v22 Alt har han lagt under hans fødder,
> og han har givet ham som hoved over alle ting til kirken; v23 den er hans
> legeme, fylden af ham, der skaber hele sin fylde af alle.

Men hvad er det for en kirke, han skriver om her? Jeg mener, det er en
kirke, der symboliserer det kristne fællesskab over hele jorden.

> Hvor mange gange de så kan få Helligåndens dåb er spørgsmål folkekirken ikke
> kan besvare, men mener man får sin dåbagave automatidk når man kommer til
> troen og mange andre bortforklaringer.

Selvfølgelig kan de ikke besvare dette spørgsmål, da intet menneske kender
Helligåndens væsen til bunds.

> Men en ting er helt sikker Helligånden er ikke så mange steder som alt
> formange går rundt og tror og virker langtfra i hvert enkelt menneske.

Det afhænger meget af, hvad man forventer at Helligånden. Jeg mener helt
klart, at Helligånden kan virke i hvert enkelt menneske, hvis vi altså er
åbne for dens kraft. Den virker i alle situationer, hvor vi arbejder med
næstekærlighed, d.v.s. gør verden en lille smule bedre at leve i for nok så
få mennesker, og i mange situationer hvor mennesker har brug for håb og
trøst. Helligånden bidrager bl.a. til at holde liv i de hjemløse og andre,
der har det svært, og den arbejder blandt nødhjælpsarbejdere både i Danmark
og i udlandet.

> mener du helbredelsens og miraklernees Nådegaver, for visdommen og kunskabens
> Nådegave den Har vi jo selvføligt alle.

Jeg mener, at Satan kan lege med alle nådegaverne og få dem til at ligne den
ægte vare.

> Påråber man Jesus navn, hvorfor skulle Jesus så lade satan svare for sig ??.

Fordi man påråber Jesu navn på en måde, som Jesus ikke ønsker at besvare.
Han advarer selv om, at der er nogen, der vil komme på dommens dag og påstå,
de har gjort store gerninger i Jesu navn, men Jesus vil afvise dem og påstå,
han aldrig har kendt dem.

> Men jeg tror det kun er en dårlig undskyldning for ikke at ville have
> Helligåndens bekendskab.

Muligvis, men det kan også skyldes, vi er nogle, der forventer noget andet
af Helligånden - nemlig at den hjælper os med at opfylde Jesu kærlighedsbud
i stedet for blot at overlade ansvaret til dem, der påstår, deres
tryllekunster stammer fra Helligånden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B98269DB.46289%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 15/08/02 21:23 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d5bffb6$0$43927$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det står der elles i Bibelen Ef 1 v22 Alt har han lagt under hans
fødder,
> > og han har givet ham som hoved over alle ting til kirken; v23 den er
hans
> > legeme, fylden af ham, der skaber hele sin fylde af alle.
>
> Men hvad er det for en kirke, han skriver om her? Jeg mener, det er en
> kirke, der symboliserer det kristne fællesskab over hele jorden.

Ja det er rigtigt, Men jeg tror dit fældesskab strækker sig langt ud over
den kirkelige fældesskab Gud ønsker. Alle kirkesamfund kalder sig selv for
den sande kirke, men hvor mange af alle kirkesamfundene kalder Gud for sin
sande kirke ??

>
> > Hvor mange gange de så kan få Helligåndens dåb er spørgsmål folkekirken
ikke
> > kan besvare, men mener man får sin dåbagave automatidk når man kommer
til
> > troen og mange andre bortforklaringer.
>
> Selvfølgelig kan de ikke besvare dette spørgsmål, da intet menneske kender
> Helligåndens væsen til bunds.

Hvor er så visdommen og kundskabens Nådegave, det er jo ved Helligånden
virke disse nådegaver gives os.


> > Men en ting er helt sikker Helligånden er ikke så mange steder som alt
> > formange går rundt og tror og virker langtfra i hvert enkelt menneske.
>
> Det afhænger meget af, hvad man forventer at Helligånden. Jeg mener helt
> klart, at Helligånden kan virke i hvert enkelt menneske, hvis vi altså er
> åbne for dens kraft. Den virker i alle situationer, hvor vi arbejder med
> næstekærlighed, d.v.s. gør verden en lille smule bedre at leve i for nok
så
> få mennesker, og i mange situationer hvor mennesker har brug for håb og
> trøst. Helligånden bidrager bl.a. til at holde liv i de hjemløse og andre,
> der har det svært, og den arbejder blandt nødhjælpsarbejdere både i
Danmark
> og i udlandet.

Sådan har jeg endnu ikke oplevet Helligånden, overhovedet ikke oplevet
Helligånden i nødhjælpsarbejdere hverken i Danmark eller i udlandet.

>
> > mener du helbredelsens og miraklernees Nådegaver, for visdommen og
kunskabens
> > Nådegave den Har vi jo selvføligt alle.
>
> Jeg mener, at Satan kan lege med alle nådegaverne og få dem til at ligne
den
> ægte vare.

Hvorfor tror du satan skulle være mere dominerende end Helligånden. Skyldes
det at mennesket hellere vil satan end Jesus på grund af deres ondskab ???

Og hvis man ikke vil rører ved Guds Nådegaver fordi man tror det er satan
hele tiden, har satan så ikke allerrede snyt dig grusomt ??

> > Påråber man Jesus navn, hvorfor skulle Jesus så lade satan svare for
sig ??.
>
> Fordi man påråber Jesu navn på en måde, som Jesus ikke ønsker at besvare.
> Han advarer selv om, at der er nogen, der vil komme på dommens dag og
påstå,
> de har gjort store gerninger i Jesu navn, men Jesus vil afvise dem og
påstå,
> han aldrig har kendt dem.

Afviser Jesus alle der kommer ???

>
> > Men jeg tror det kun er en dårlig undskyldning for ikke at ville have
> > Helligåndens bekendskab.
>
> Muligvis, men det kan også skyldes, vi er nogle, der forventer noget andet
> af Helligånden - nemlig at den hjælper os med at opfylde Jesu
kærlighedsbud
> i stedet for blot at overlade ansvaret til dem, der påstår, deres
> tryllekunster stammer fra Helligånden.

Nej det tror jeg ikke at Helligånden gør, for det er dig der skal elske din
næste, ingen kan være din stedfortræder i den sag.

Erik L

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 18/08/02 0:02 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d5ec7d0$0$88360$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Ja det er rigtigt, Men jeg tror dit fældesskab strækker sig langt ud over
> den kirkelige fældesskab Gud ønsker.

Så er vi også grundlæggende uenige på det punkt.

> Alle kirkesamfund kalder sig selv for den sande kirke, men hvor mange af alle
> kirkesamfundene kalder Gud for sin sande kirke ??

Det er der forhåbentlig ingen, der gør, da Gud må formodes at være fælles
for alle kristne (og måske andre) kirkesamfund. Det giver ingen mening i den
forbindelse, da det bliver noget i retning af en sammenligning af højden på
Rundetårn og et tordenskrald.

Blandt andet kan man vandre MED Gud, men man kan ikke gå I Gud.

> Hvor er så visdommen og kundskabens Nådegave, det er jo ved Helligånden
> virke disse nådegaver gives os.

Hvordan hænger det sammen med spørgsmålet om, hvorvidt vi kender Helligånden
til bunds? Overhovedet ikke. I øvrigt ser jeg ingen antydninger af, at disse
nådegaver skulle være særligt knyttet til et bestemt kirkesamfund. Jeg ser
snarere antydninger af, at disse nådegaver trives bedst de steder, hvor der
er brug for nådegaverne, d.v.s. på forskningsinstitutioner, hos myndigheder,
hos sundhedssektorens behandlere etc.

> Sådan har jeg endnu ikke oplevet Helligånden, overhovedet ikke oplevet
> Helligånden i nødhjælpsarbejdere hverken i Danmark eller i udlandet.

Nej, for du har en meget forudfattet mening om, hvordan Helligånden skal se
ud og opføre sig. Mit gæt er, at du overhovedet ikke har bemærket mange af
de humanitære arbejdere, der arbejder i Danmark eller i udlandet. Hvor meget
kendskab har du til arbejdet på landets mange væresteder for socialt svage
grupper såsom misbrugere, prostituerede og psykisk syge? Hvad med
besøgstjenester for ældre og ensomme? Ved du meget om, hvordan Røde Kors,
Læger uden Grænser og andre nødhjælpsorganisationer arbejder i fattige
lande?

> Hvorfor tror du satan skulle være mere dominerende end Helligånden. Skyldes
> det at mennesket hellere vil satan end Jesus på grund af deres ondskab ?

Ikke så meget på grund af deres ondskab, men mere fordi Satan nok er mere
til fest og farver, end Jesus er. Det, der kendetegner Jesus i Bibelen, er
netop hans ydmyghed, hvor der bl.a. står, at Menneskesønnen end ikke har en
pude at lægge sit hoved på, og når han havde helbredt, bad han altid den
helbredte om ikke at fortælle andre om det.

> Og hvis man ikke vil rører ved Guds Nådegaver fordi man tror det er satan
> hele tiden, har satan så ikke allerrede snyt dig grusomt ?

Det er muligt, men spørgsmålet er, om jeg overhovedet er bevidst om det,
hvis jeg bruger en nådegave, jeg har fået fra Gud. Det vigtigste er stadig,
at vi prøver at leve efter Jesu to kærlighedsbud i det omfang, vore evner og
muligheder rækker. Det skal være en så naturlig del af vores personlighed,
at vi ikke tænker nærmere over det, endsige tænker på hvorvidt vi har fået
en særlig nådegave.

> Afviser Jesus alle der kommer ?

Nej, men Jesus forbeholder sig ret til at gøre det.

> Nej det tror jeg ikke at Helligånden gør, for det er dig der skal elske din
> næste, ingen kan være din stedfortræder i den sag.

Det store spørgsmål er så, hvad det vil sige at elske sin næste og Gud. For
mig indebærer det ikke, at man fremhæver sig selv som grundlæggende bedre
eller tættere på Gud, end alle andre. Det handler mere om respekt for alle
menneskers stærke og svage sider samt evt. nådegaver sammen med en accept af
vi menneskers mangfoldighed og det faktum, at alle har sine begrænsninger.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9851BE3.466F3%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 18/08/02 0:02 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d5ec7d0$0$88360$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Ja det er rigtigt, Men jeg tror dit fældesskab strækker sig langt ud
over
> > den kirkelige fældesskab Gud ønsker.
>
> Så er vi også grundlæggende uenige på det punkt.

Ja, helt uenige

>
> > Alle kirkesamfund kalder sig selv for den sande kirke, men hvor mange af
alle
> > kirkesamfundene kalder Gud for sin sande kirke ??
>
> Det er der forhåbentlig ingen, der gør, da Gud må formodes at være fælles
> for alle kristne (og måske andre) kirkesamfund. Det giver ingen mening i
den
> forbindelse, da det bliver noget i retning af en sammenligning af højden
på
> Rundetårn og et tordenskrald.

Hvis hver kirkeretning ikke tror på de er den sande kirke, hvorfor
fortsætter de så den retning og ikke en anden ??

Gud er ikke fældes for alle retninger, kirkerne tilpasser Gud ind i deres
retning, som f.eks. retfærdiggørelses aftalen mellem den katolske kirke og
folkekirken er ikke den samme retfærdiggørelse som Gud ønsker, den
fældeskirkelig overenskomst er menneskelavet.

Gud siger da ikke til en Kirke, I skal frelses på jeres tro og til en anden
kirke I skal tro og døbes for at blive frelst til en tredie kirke I skal
bøbe jeres børn med tre slatter vand og så lover at frelser barnet når det
bliver ældre, Gud siger heller ikke til en kirke I skal have Helligåndens
Gaver og til en anden I skal ikke have Gaverne og til en tredie kirke at de
skal være modstander af Helligåndens Gaver

Det er simpel ikke Gud der har opbygget alle de forskellige kirkeretninger
og hvorfor skulle Gud ikke kun nøjes med en retning, en vej, en dåb, en Ånd,
en Herre og en Jesus Kristi Kirke ??? ( Ef 4)


>
> Blandt andet kan man vandre MED Gud, men man kan ikke gå I Gud.
>
> > Hvor er så visdommen og kundskabens Nådegave, det er jo ved Helligånden
> > virke disse nådegaver gives os.
>
> Hvordan hænger det sammen med spørgsmålet om, hvorvidt vi kender
Helligånden
> til bunds? Overhovedet ikke. I øvrigt ser jeg ingen antydninger af, at
disse
> nådegaver skulle være særligt knyttet til et bestemt kirkesamfund. Jeg ser
> snarere antydninger af, at disse nådegaver trives bedst de steder, hvor
der
> er brug for nådegaverne, d.v.s. på forskningsinstitutioner, hos
myndigheder,
> hos sundhedssektorens behandlere etc.

Nådegaverne følger altid med Helligåndens Gave og det er Heligåndens der
åbenbare sig for os med oplysningerne om hvem Han er og hvad Han vil gøre
for os. Du kan da ikke skilde treenighedens Gud af, efter dit personlige
behov for en Gud og hvad af Gud du vil acceptere, enten overgiver du dig til
hele treenigheden eller også har du ingen af de tre.

Nådegaverne tilhøre Helligånden der bor i mennesket og udføre en person
f.eks. et mirakel/helbredelse er det ved Ånden det foregår, mennesker er
ikke Gud og har i sig selv ingen kraft til at virke mirakler eller
helbredelser. Så alle de menigheder der vil acceptere Helligånden får
Helligånden af Gud. MEN Gud forlanger at du må dø fra dit gamle liv i
synden, før du kan få livet sammen med Ham (treenighedens Gud) og derved
også have del i Helligåndens Gave.

>
> > Sådan har jeg endnu ikke oplevet Helligånden, overhovedet ikke oplevet
> > Helligånden i nødhjælpsarbejdere hverken i Danmark eller i udlandet.
>
> Nej, for du har en meget forudfattet mening om, hvordan Helligånden skal
se
> ud og opføre sig. Mit gæt er, at du overhovedet ikke har bemærket mange af
> de humanitære arbejdere, der arbejder i Danmark eller i udlandet. Hvor
meget
> kendskab har du til arbejdet på landets mange væresteder for socialt svage
> grupper såsom misbrugere, prostituerede og psykisk syge? Hvad med
> besøgstjenester for ældre og ensomme? Ved du meget om, hvordan Røde Kors,
> Læger uden Grænser og andre nødhjælpsorganisationer arbejder i fattige
> lande?

Jeg har boet i Afrika og set missionære komme derned " KUN " fordi de kan
lide varmen og oplevelsen.

Jesus kom for at helbrede de syge, ikke for at pleje de syge. Jesus kom for
st sætte misbrugere, prostituerede og psykisk syge fri fra disse lidelser,
ikke for at efterlade dem på et rehab/afvending center.

> > Hvorfor tror du satan skulle være mere dominerende end Helligånden.
Skyldes
> > det at mennesket hellere vil satan end Jesus på grund af deres ondskab ?
>
> Ikke så meget på grund af deres ondskab, men mere fordi Satan nok er mere
> til fest og farver, end Jesus er. Det, der kendetegner Jesus i Bibelen, er
> netop hans ydmyghed, hvor der bl.a. står, at Menneskesønnen end ikke har
en
> pude at lægge sit hoved på, og når han havde helbredt, bad han altid den
> helbredte om ikke at fortælle andre om det.

Det er vel også hele formålet med at fortælle om Helligåndens Gave(r) og om
hvilken kirkesamfund man kan opleve at se Nådegaverne i fungtion opleve
helbredelse og få del i Nådegaver selv, men da jeg nævnte Pinsekieken
startede du en debat og at satan var den magthavende der.

> > Og hvis man ikke vil rører ved Guds Nådegaver fordi man tror det er
satan
> > hele tiden, har satan så ikke allerrede snyt dig grusomt ?
>
> Det er muligt, men spørgsmålet er, om jeg overhovedet er bevidst om det,
> hvis jeg bruger en nådegave, jeg har fået fra Gud. Det vigtigste er
stadig,
> at vi prøver at leve efter Jesu to kærlighedsbud i det omfang, vore evner
og
> muligheder rækker. Det skal være en så naturlig del af vores personlighed,
> at vi ikke tænker nærmere over det, endsige tænker på hvorvidt vi har fået
> en særlig nådegave.

De tanker udskiller sig ikke fra alle andre religioner der taler om
kærlighed og fred.

>
> > Afviser Jesus alle der kommer ?
>
> Nej, men Jesus forbeholder sig ret til at gøre det.

Nej; Jesus skal tage imod alle der kommer, for elles bryder han sit løfte
til Mennesket

Mat 7v7 Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal
der lukkes op for jer. v8 For enhver, som beder, får; og den, som søger,
finder; og den, som banker på, lukkes der op for. v9 Eller hvem af jer vil
give sin søn en sten, når han beder om et brød, v10 eller give ham en
slange, når han beder om en fisk? v11 Når da I, som er onde, kan give jeres
børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i
himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

> > Nej det tror jeg ikke at Helligånden gør, for det er dig der skal elske
din
> > næste, ingen kan være din stedfortræder i den sag.
>
> Det store spørgsmål er så, hvad det vil sige at elske sin næste og Gud.
For
> mig indebærer det ikke, at man fremhæver sig selv som grundlæggende bedre
> eller tættere på Gud, end alle andre. Det handler mere om respekt for alle
> menneskers stærke og svage sider samt evt. nådegaver sammen med en accept
af
> vi menneskers mangfoldighed og det faktum, at alle har sine begrænsninger.

Sådan elsker man Gud; Joh 14 v15 Elsker I mig, så hold mine bud;

Hvad næstekærlighed angår, så er det selvføligt de der er i nød for hjælp
der skal hjælpes, men læser vi bibelen igennem går Jesus forbi mange der
ønsker hjælp eller at blive frelst, som f.eks. den rige mand der ikke
ønskede at opgive sit gamle liv i rigdom for at følge Jesus. Som jeg skrev
øverst, man skal være villig til at opgive sit gamle liv for at få det nye
fra Gud, det gælder både narkomaner osv og de rige mm.

Desuden tror jeg ikke på vi som kristne skal hjælpe de landes mindertal der
lever i landflygtighed fordi de føre kirg, vold og mord mod sine landsmænd
og landets demokratisk valgte styrer, den form for hjælp til oprørs grupper
er IMO socialistisk og ikke en kristen kærlighed. I historien om den
barmhjertige sameritaner er der jo også en flok røver der skal vuderes, de
røverne tales der nemlig aldrig om fra prædikestolen, man gør automatisk
røverne til de mennesker der er overfaldet og lemlæstede.


Erik L



>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 18/08/02 13:12 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
3d5f8112$0$94776$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvis hver kirkeretning ikke tror på de er den sande kirke, hvorfor
> fortsætter de så den retning og ikke en anden ??

Nu er du vist ude, hvor du ikke kan bunde. Mente du ikke, at Gud er den
sande kirke? Kender du nogen kirkeretning, der påstår, netop de er Gud? Jeg
gør ikke. Jeg kender højest nogle stykker, der mener, Jesus er præcis deres
overhoved, ligesom andre kirkeretninger mener, netop de har patent på
Helligånden - hvilket også besvarer dit spørgsmål: Enhver er salig i sin
tro.

> Det er simpel ikke Gud der har opbygget alle de forskellige kirkeretninger
> og hvorfor skulle Gud ikke kun nøjes med en retning, en vej, en dåb, en Ånd,
> en Herre og en Jesus Kristi Kirke ??? ( Ef 4)

Nej, det er ikke Gud, der har opbygget alle de forskellige trosretninger,
men derfor kan han godt betragtes som overhoved for dem alle. Alle
trosretningerne er opbygget af mennesker, der mener, at netop deres
udlægning af Guds ord er den rigtige i modsætning til alle andre
trosretningers udlægning. Hvorfor skulle Gud ikke nøjes med én retning?
Ganske enkelt fordi vi mennesker vil det anderledes som følge af vores
indbyggede magtbegær.

> Nådegaverne tilhøre Helligånden der bor i mennesket og udføre en person
> f.eks. et mirakel/helbredelse er det ved Ånden det foregår, mennesker er
> ikke Gud og har i sig selv ingen kraft til at virke mirakler eller
> helbredelser.

Det er sikkert meget rigtigt alt sammen, men hvad har det med min bemærkning
at gøre? Du taler i øst, når jeg taler i vest.

> Jeg har boet i Afrika og set missionære komme derned " KUN " fordi de kan
> lide varmen og oplevelsen.

Missionærer? Der er stor forskel på nødhjælpsarbejdere og missionærer.

> Jesus kom for at helbrede de syge, ikke for at pleje de syge. Jesus kom for
> st sætte misbrugere, prostituerede og psykisk syge fri fra disse lidelser,
> ikke for at efterlade dem på et rehab/afvending center.

Det er meget muligt, men vi mennesker har altså ikke fået så stærke kræfter,
som Jesus havde. Derfor må vi gøre det så godt, vi kan. Løsningen er _ikke_,
at vi undlader at gøre noget, fordi vi ikke kan gøre det lige så godt, som
Jesus tilsyneladende kunne.

> Det er vel også hele formålet med at fortælle om Helligåndens Gave(r)

Nej. Det er hele formålet at bruge Helligåndens gaver til gavn for så mange
mennesker som muligt. Vi skal forkynde gennem gerning og ikke gennem ord.

> Nej; Jesus skal tage imod alle der kommer, for elles bryder han sit løfte
> til Mennesket

Jesus har aldrig lovet at tage imod alle, der kommer, tværtimod.

> Mat 7v7 Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal
> der lukkes op for jer. v8 For enhver, som beder, får;

Luk 13, 24-28: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne.
Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer
udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! - så vil han svare
jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Når I så siger: Vi har spist og drukket
sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved
ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret!

> Sådan elsker man Gud; Joh 14 v15 Elsker I mig, så hold mine bud;

Ja, men hvilke bud?

Matt 22, 36-40: "Mester, hvad er det største bud i loven?" Han sagde til
dem: "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og
af hele dit sind" Det er det største og det første bud. Men der er et andet,
som står lige med det: "Du skal elske din næste som dig selv." På de to bud
hviler hele loven og profeterne.

> Som jeg skrev øverst, man skal være villig til at opgive sit gamle liv for at
> få det nye fra Gud, det gælder både narkomaner osv og de rige mm.

Det er meget muligt, men det er ikke dit problem, om narkomaner eller rige
er villige til at opgive deres gamle liv for at få et nyt liv fra Gud. Det,
der er dit problem, er, hvorvidt du er villig til at overgive hele dit liv
til Gud og efterleve hans to kærlighedsbud, som hele loven og profeterne jo
bygger på. Hvis du husker beretningen og den barmhjertige samaritan, var det
ikke hans problem, om den nødstedte selv var skyld i sin ulykke. Han skulle
blot tænke på, om han ønskede at hjælpe den nødstedte.

> I historien om den barmhjertige sameritaner er der jo også en flok røver der
> skal vuderes, de røverne tales der nemlig aldrig om fra prædikestolen, man gør
> automatisk røverne til de mennesker der er overfaldet og lemlæstede.

Ikke automatisk. Jesus ønsker, efter min mening, netop at påvise, at vi ikke
skal overveje, om de nødstedte nu også fortjener at blive hjulpet. Pointen
er, at selvom de er røvere og dermed syndere, har de ret til vores kærlighed
på linie med alle andre. Faktisk taler Jesus et andet sted om, at vi skal
elske vore fjender. Hvis vi begynder at fokusere på, at de er røvere, har vi
misforstået budskabet og helt overset Jesu pointe.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9856A68.4677E%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 18/08/02 13:12 skrev Erik L på eriklarsen@oncable.dk i artiklen
> 3d5f8112$0$94776$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Hvis hver kirkeretning ikke tror på de er den sande kirke, hvorfor
> > fortsætter de så den retning og ikke en anden ??
>
> Nu er du vist ude, hvor du ikke kan bunde. Mente du ikke, at Gud er den
> sande kirke?

Jow selvfølig gør jeg det, Gud er den sande kirke. Men hvad jeg spørger om
er "Hvis alle forskelige kirker; Folkekirken, katolikerne, baptisterne,
apstolerne, IM, LM, metodisterne, pinsevækkelsen som har hver deres tro på
hvad de finder rigtigt, tror vel hver især at der er sandheden de tror på,
Hvorfor skulle de elles tro det de tror???

>Kender du nogen kirkeretning, der påstår, netop de er Gud?

Ja, både direkte og indirekte, Paven hvem er han i Gudebilledet, han
bestemmer mere end Gud i den katolske kirke? LO har forkyndt et nyt
evangelium da de startede, og ordlyden var, " I skal ikke længere se på
Jesus, men se på mig (prædikenten)". Mormonerne tror de bliver til Gud. JV
har 144000 der er højt ophøjet og har med hovedorganet overtaget Guds
ledelse på Jorden i dag. Grundtvig er også en meget højsadt figur i
folkekirkelige samlinger og i krese omtales han mere og flere gange end
Jesus. Luther har enda fået sin fåreflok til at kalde sig ved sit navn,
Lutheraner.

>Jeg
> gør ikke. Jeg kender højest nogle stykker, der mener, Jesus er præcis
deres
> overhoved, ligesom andre kirkeretninger mener, netop de har patent på
> Helligånden - hvilket også besvarer dit spørgsmål: Enhver er salig i sin
> tro.

Der er ingen der har patent på noget, i sand kristendom for det er Faderen
og Jesus der giver Helligånden til mennesker, mennesker kan ikke tage selv
uden de forlader sandheden. Men da din kirke sikkert ikke har fået en
åbenbaring af Helligåndens gerning og tilstedeværelse er det nemmere at
slynge om med gloser som "patent" eller "det kommer fra satan" end det er at
spørge Gud eller Jesus selv.


> > Det er simpel ikke Gud der har opbygget alle de forskellige
kirkeretninger
> > og hvorfor skulle Gud ikke kun nøjes med en retning, en vej, en dåb, en
Ånd,
> > en Herre og en Jesus Kristi Kirke ??? ( Ef 4)
>
> Nej, det er ikke Gud, der har opbygget alle de forskellige trosretninger,
> men derfor kan han godt betragtes som overhoved for dem alle. Alle
> trosretningerne er opbygget af mennesker, der mener, at netop deres
> udlægning af Guds ord er den rigtige i modsætning til alle andre
> trosretningers udlægning. Hvorfor skulle Gud ikke nøjes med én retning?
> Ganske enkelt fordi vi mennesker vil det anderledes som følge af vores
> indbyggede magtbegær.

Gud nøjes bestemt med et evangelium derfor har Gud sendt Helligånden,
sandhedensånd for at vi ikke skal føres på vildspor og vi kan se på et
evangeliun om det er menneske opdigtet fordi et menneskegjort evangelium
forbliver kraftløs, men det evangelium Helligånden bringer til os fra Gud er
sandheden og har kraft til frelse, helbredelse og mirakler fordi det kommer
fra Gud og ikke fra mennesker.

> > Nådegaverne tilhøre Helligånden der bor i mennesket og udføre en person
> > f.eks. et mirakel/helbredelse er det ved Ånden det foregår, mennesker er
> > ikke Gud og har i sig selv ingen kraft til at virke mirakler eller
> > helbredelser.
>
> Det er sikkert meget rigtigt alt sammen, men hvad har det med min
bemærkning
> at gøre? Du taler i øst, når jeg taler i vest.

Det er jeg ked af,

>
> > Jeg har boet i Afrika og set missionære komme derned " KUN " fordi de
kan
> > lide varmen og oplevelsen.
>
> Missionærer? Der er stor forskel på nødhjælpsarbejdere og missionærer.

Det er for mig det samme, en missionær kan f.eks. også undervise i håndværk,
skolefag og meget andet, uden det drejer sig om direkte forkyndelse af
socialismen, kristendommen eller andre religioner som Tvin f.eks.


> > Jesus kom for at helbrede de syge, ikke for at pleje de syge. Jesus kom
for
> > st sætte misbrugere, prostituerede og psykisk syge fri fra disse
lidelser,
> > ikke for at efterlade dem på et rehab/afvending center.
>
> Det er meget muligt, men vi mennesker har altså ikke fået så stærke
kræfter,
> som Jesus havde. Derfor må vi gøre det så godt, vi kan. Løsningen er
_ikke_,
> at vi undlader at gøre noget, fordi vi ikke kan gøre det lige så godt, som
> Jesus tilsyneladende kunne.

Ja det er et gammelt menneske syn og holder mange borte fra Jesus fordi man
forkynder faktisk, at Jesus ikke er bedre end vi er.

> > Det er vel også hele formålet med at fortælle om Helligåndens Gave(r)
>
> Nej. Det er hele formålet at bruge Helligåndens gaver til gavn for så
mange
> mennesker som muligt. Vi skal forkynde gennem gerning og ikke gennem ord.

Guds Nådegaver er ikke menneskelige, men Guddommelige og virker (hvis det
ord kan bruges) helt sikker når Jesus bliver tilbedt i sandhed og i lydighed
til budene viser Ham vores kærlighed

1 Joh 5v2 og deraf ved vi, at vi elsker Guds børn: at vi elsker Gud og
handler efter hans bud. v3 For dette er kærligheden til Gud: at vi holder
hans bud; og hans bud er ikke tunge.

> > Nej; Jesus skal tage imod alle der kommer, for elles bryder han sit
løfte
> > til Mennesket
>
> Jesus har aldrig lovet at tage imod alle, der kommer, tværtimod.
>
> > Mat 7v7 Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så
skal
> > der lukkes op for jer. v8 For enhver, som beder, får;
>
> Luk 13, 24-28: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke
kunne.
> Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer
> udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! - så vil han svare
> jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Når I så siger: Vi har spist og drukket
> sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved
> ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret!

Er døren da lukket siden du har det som et modindslag ??


>
> > Sådan elsker man Gud; Joh 14 v15 Elsker I mig, så hold mine bud;
>
> Ja, men hvilke bud?

Du skal elske herren din Gud af hele dit hjerte og hele din styrke, og din
næste som dig selv.

Men af erfaring, så er det bedst at starte med APG 2v 38.

>
> Matt 22, 36-40: "Mester, hvad er det største bud i loven?" Han sagde til
> dem: "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl
og
> af hele dit sind" Det er det største og det første bud. Men der er et
andet,
> som står lige med det: "Du skal elske din næste som dig selv." På de to
bud
> hviler hele loven og profeterne.

Ja-Ja det er godt med dig, det lyder som du på forhånd har opgivet. Prøv
først og opgiv en anden gang, for når Jesus først får lov til at påbegynde
sit arbejde i et menneske fortsætter han til Han er færdig
>
> > Som jeg skrev øverst, man skal være villig til at opgive sit gamle liv
for at
> > få det nye fra Gud, det gælder både narkomaner osv og de rige mm.
>
> Det er meget muligt, men det er ikke dit problem, om narkomaner eller rige
> er villige til at opgive deres gamle liv for at få et nyt liv fra Gud.
Det,
> der er dit problem, er, hvorvidt du er villig til at overgive hele dit liv
> til Gud og efterleve hans to kærlighedsbud, som hele loven og profeterne
jo
> bygger på. Hvis du husker beretningen og den barmhjertige samaritan, var
det
> ikke hans problem, om den nødstedte selv var skyld i sin ulykke. Han
skulle
> blot tænke på, om han ønskede at hjælpe den nødstedte.

Kærlighed til Gud er også at fortælle alle om de oplevelser Jesus har ladet
mig se og forstå. Så er det op til Helligånden at åbenbare dette for
narkomener og alle der vil omvende sig.

Synd eller selvforskyldt synd betyder ingen ting, Gud tilgiver hvis du vil
omvende dig. Gud har sadte en " dør " mellem Jesus og os, og forlanger vi
skal gå den vej hvis vi vil have syndsforladelse og tilgivelse ApG 2v38,
eller som Paulus skriver det i Rom 6, du dør med Jesus på korset når du
bliver døbt og påstår med Jesus til et nyt liv, du sammenvokser med Jesus i
dåben (åndeligt)

> > I historien om den barmhjertige sameritaner er der jo også en flok røver
der
> > skal vuderes, de røverne tales der nemlig aldrig om fra prædikestolen,
man gør
> > automatisk røverne til de mennesker der er overfaldet og lemlæstede.
>
> Ikke automatisk. Jesus ønsker, efter min mening, netop at påvise, at vi
ikke
> skal overveje, om de nødstedte nu også fortjener at blive hjulpet. Pointen
> er, at selvom de er røvere og dermed syndere, har de ret til vores
kærlighed
> på linie med alle andre. Faktisk taler Jesus et andet sted om, at vi skal
> elske vore fjender. Hvis vi begynder at fokusere på, at de er røvere, har
vi
> misforstået budskabet og helt overset Jesu pointe.

En røver med ret til vores hjælp, den er vist kun gyldig ved omvendelse fra
de gerninger han begår, som røveren på korset. Men der er fatige nok at
hjælpe uden at røverne skal have først

Erik L

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>