---

Kigger man på besøgstallene for statens arkiver i 1999 ser man tydeligt, at
folk ikke er villige til at rejse ret langt for at besøge et arkiv. Således
kunne besøgsantallet på Rigsarkivet for Fyns Amt måles til 0 %, det vil sige
at ca 130 fynboer har kunnet overkomme at besøge hovedstaden for at besøge
rigsarkivet. Ligesåvel kunne Ribe Amt måles til 0 pct på Landsarkivet i
Viborg, det vil sige ikke flere end 90 fra Ribe Amt besøgte landsarkivet i
Viborg. Erhversarkivet i Århus besøgtes for 88 % vedkommende af folk fra
Århus Amt. Intet andet amt kunne mønstre mere end 1% på dette arkiv.
Når f.eks fynboer ikke i stort tal vil besøge et rigsarkiv i København, så
vil københavnere og sjællændere vil heller ikke besøge et rigsarkiv i Odense
i stort tal.
I år 2000 besøgtes læsesalene på rigsarkivet af 26915 besøgende, LA Sjælland
af 22610 besøgende, LA i Viborg af 18176 og landsarkivet i Odense af 14009
personer, Erhversarkivet af 7708 besøgende og landsarkivet i Åbenrå af 5637.
Over halvdelen af læsesalsbesøgene foregår i hovedstaden, og når man ved
hvor stor trængslen er på læsesalene i København er det mig ganske
ubegribeligt at man har fået den tanke at flytte rigsarkivet fra København,
man ender jo ifølge statestikken med at få et rigsarkiv med meget få
besøgende.

med venlig hilsen
jensaxel

---

On Tue, 23 Jul 2002 14:16:55 +0200, "jensaxel" <jensaxel@oncable.dk>
wrote:

>I år 2000 besøgtes læsesalene på rigsarkivet af 26915 besøgende, LA Sjælland
>af 22610 besøgende, LA i Viborg af 18176 og landsarkivet i Odense af 14009
>personer, Erhversarkivet af 7708 besøgende og landsarkivet i Åbenrå af 5637.
>Over halvdelen af læsesalsbesøgene foregår i hovedstaden

Herre Jemini - er der da slet ingen grænser for Københavnernes
manipulationsforsøg i denne sag?

Et LA og et RA har principielt forskellige arkivalier. Når du uden
videre sammenlægger besøgstallene for LAK og RA, så betyder det altså,
at du sammenligner æbler og bananer. Det er tendensiøst og
utilladeligt. Med samme ret kunne man sammenlægge besøgstallene for de
jyske LA med besøgstallene for alle jyske lokalarkiver, ja man kunne
såmænd også tælle bibliotekerne med.

Nej, tallene viser, at der på Sjælland er 22610 LA-besøgende mod 14009
på Fyn og 23813 i Jylland. Interessen for at bruge landsarkiverne og
den type arkivalier, som findes der, er altså jævnt fordelt over hele
landet, svarende til befolkningstallet.

Derudover har RA så 26915 besøgende. Det bekymrende er så, at 97% af
dem kommer fra Sjælland. Da interessen for at bruge LA er nogenlunde
den samme over hele landet, så må man gå ud fra, at interessen for at
bruge RA også vil være det. Når jyder og fynboer bruger RA i så ringe
omfang, så må det derfor skyldes manglende muligheder.

Derfor var det en rigtig god ide, at flytte RA til Fyn, så ville hele
befolkningen nemlig have fået de samme muligheder.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:5i3rju4caphgvm2vt2j6m2n6vuk5fk3b2a@4ax.com...
> On Tue, 23 Jul 2002 14:16:55 +0200, "jensaxel" <jensaxel@oncable.dk>
> wrote:
>
> >Over halvdelen af læsesalsbesøgene foregår i hovedstaden
>
> Herre Jemini - er der da slet ingen grænser for Københavnernes
> manipulationsforsøg i denne sag?

Og det kommer fra mesteren i demagogi!

> Derfor var det en rigtig god ide, at flytte RA til Fyn, så ville hele
> befolkningen nemlig have fået de samme muligheder.

Vrøvl - hvis man analysere jensaxels tal får man tydeligt billedet af, at
skævheden cementeres, der er blot nogle andre der høster for- hhv. bagdele
ved sådan flytning. Besøgsantallet på RA vil tilmed falde en del, skal man
gå ud fra de givne tal.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

I tabellerne om statens arkiver, kan man i tabellen om de besøgende bopæl
let konstatere, at folk ikke rejser særlig langt for at komme på et af
statens arkiver. Skal man rejse mere end 100 km vil et amt bidrage med 0-2 %
af arkivets besøgende. Så et rigsarkiv på Fyn ville med sammenlægningen af
landsarkivet på Fyn næppe få mere end højst 25000 besøgende årligt på det
sammenlagte arkiv. Hertil skulle ifølge planerne indrettes en læsesal på 300
pladser, med det førnævnte besøgsantal, ville 2/3 af pladserne i gennemsnit
står tomme. Med lukningen af rigarkivets læsesal i København ville antallet
af læsesalspladser i Hovedstaden reduceres til det halve ca 100 pladser, som
skal deles af langt flere brugere end der nogensinde ville være kommet til
et rigsarkiv på Fyn med 300 pladser.
75 % af rigsarkivets brugere er slægtforskere, som sidder med kirkebøger,
der også kan fås på landsarkivet for Sjælland. Så derfor er det i høj grad
rimeligt at lægge besøgstallet for rigsarkivet og landsarkivet sammen.
Det er derfor i hovedstaden, der er brug for 300 læsesalsplader og ikke på
Fyn, jeg håber det løses. Da folk ikke er villige til at rejse særligt
langt, er det derfor nødvendigt, at rigsarkivet ligger i det tættest
befolkede område medmindre man har et ønske om færre besøgende. I hvert amt
i Jylland er der mere end 10 forskellige steder, der er godkendt til
fjernudlån af rigsarkivets arkivalier med visse begrænsninger. Dette gælder
ligeledes for Fyn, men ikke for Sjælland, der betragtes som nærområde.
Jeg kan heller ikke lide at alle fremtidige arkivalier skal samles under
samme tag for hele landet, tænk hvis katastofen indtraf, jeg foretrækker
hvert arkiv sit magasin af sikkerhedsmæssige grunde.

mvh
jensaxel

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:5i3rju4caphgvm2vt2j6m2n6vuk5fk3b2a@4ax.com...
> On Tue, 23 Jul 2002 14:16:55 +0200, "jensaxel" <jensaxel@oncable.dk>
> wrote:
>
> >I år 2000 besøgtes læsesalene på rigsarkivet af 26915 besøgende, LA
Sjælland
> >af 22610 besøgende, LA i Viborg af 18176 og landsarkivet i Odense af
14009
> >personer, Erhversarkivet af 7708 besøgende og landsarkivet i Åbenrå af
5637.
> >Over halvdelen af læsesalsbesøgene foregår i hovedstaden
>
> Herre Jemini - er der da slet ingen grænser for Københavnernes
> manipulationsforsøg i denne sag?
>
> Et LA og et RA har principielt forskellige arkivalier. Når du uden
> videre sammenlægger besøgstallene for LAK og RA, så betyder det altså,
> at du sammenligner æbler og bananer. Det er tendensiøst og
> utilladeligt. Med samme ret kunne man sammenlægge besøgstallene for de
> jyske LA med besøgstallene for alle jyske lokalarkiver, ja man kunne
> såmænd også tælle bibliotekerne med.
>
> Nej, tallene viser, at der på Sjælland er 22610 LA-besøgende mod 14009
> på Fyn og 23813 i Jylland. Interessen for at bruge landsarkiverne og
> den type arkivalier, som findes der, er altså jævnt fordelt over hele
> landet, svarende til befolkningstallet.
>
> Derudover har RA så 26915 besøgende. Det bekymrende er så, at 97% af
> dem kommer fra Sjælland. Da interessen for at bruge LA er nogenlunde
> den samme over hele landet, så må man gå ud fra, at interessen for at
> bruge RA også vil være det. Når jyder og fynboer bruger RA i så ringe
> omfang, så må det derfor skyldes manglende muligheder.
>
> Derfor var det en rigtig god ide, at flytte RA til Fyn, så ville hele
> befolkningen nemlig have fået de samme muligheder.
> --
> Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> http://www.helbo.org
> http://www.helhedsskolen.dk
> http://www.salldata.dk

---

On Wed, 24 Jul 2002 04:55:28 +0200, "jensaxel" <jensaxel@oncable.dk>
wrote:

>75 % af rigsarkivets brugere er slægtforskere, som sidder med kirkebøger,
>der også kan fås på landsarkivet for Sjælland. Så derfor er det i høj grad
>rimeligt at lægge besøgstallet for rigsarkivet og landsarkivet sammen.

OK, din pointe er altså, at langt den største del af brugerne på RA
slet ikke bruger RA - de misbruger blot RA's læsesal til at se på
arkivalier fra LA?

Det er naturligvis et synspunkt. I så fald er dine tal imidlertid helt
ubrugelige. Der er nemlig også mange lokalarkiver og biblioteker rundt
omkring i landet, der også har opbygget store samlinger af mikrokort.

>Det er derfor i hovedstaden, der er brug for 300 læsesalsplader og ikke på
>Fyn, jeg håber det løses. Da folk ikke er villige til at rejse særligt
>langt, er det derfor nødvendigt, at rigsarkivet ligger i det tættest
>befolkede område medmindre man har et ønske om færre besøgende.

Hvilket er en helt utilladelig betragtning - du blander igen æbler og
bananer. Det er klart, at folk fra Ribe amt kun i begrænset omfang
kører til Viborg for at se de mikrokort, som de også kan se i Esbjerg.

Men det handler jo netop IKKE om RA arkivalier.

Det specielle ved RA er, at man her har en stor mængde arkivalier, som
kun findes i et eksemplar. Derfor skal de naturligvis placeres
således, at flest mulige danskere har praktisk mulighed for at se dem
- d.v.s. centralt i landet.

Jeg vil da gerne tro på, at der i København er et stort behov for
adgang til kirkebøger og folketællinger. Men det har da intet med RA
placering at gøre. Det er noget som burde løses ved udbygning af
læsesalen på LAK eller endnu bedre, sådan som regeringen foreslog, ved
at KB og FT gøres tilgængelige via Internet.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:nnlsju4cv155gs443b96d28joldrsrj94v@4ax.com...

> OK, din pointe er altså, at langt den største del af brugerne
> på RA slet ikke bruger RA - de misbruger blot RA's læsesal
> til at se på arkivalier fra LA?
Er det nu ikke at stille sagen på spidsen?
De to arkivlæsesale supplerer hinanden og viser velsagtens de reelle behov
for pladser i hovedstaden - de fleste almindelige arkivalier er jo
tilgængelige på alle arkiver og man kan ikke derfor tale om misbrug.
Snarere er der tale om arkivvæsenets manglende evne til at optimere dets
virke til at leve op til behovet fra et moderne dynamisk
informationssamfunds videbegærlige publikum.

Statistikken viser dels at behovet nominelt er koncentreret i hovedstaden,
dels at publikum generelt ikke benytter arkiver, der ikke findes i
lokalsamfundet. Sandsynligvis fordi langt de fleste ingen eller ringe
lejlighed har til at benytte sig af fjerntliggende arkiver, hvad enten de
placeres i hovedstaden eller en af de øvrige landsdelsbyer. Man kan
diskutere betimeligheden i at adgangen er centraliseret til bysamfundene,
men man opnår ikke noget ved blot at skifte by.

> Det specielle ved RA er, at man her har en stor mængde
> arkivalier, som kun findes i et eksemplar.
Ja, men uanset hvor man placerer sådanne vil der jo være en skævdeling.
At du er så i din naivitet tror at det bliver mere lige at flytte disse til
Odense viser blot hvor lidt du er egnet til at tage del i den slags
overordnede beslutninger.

> Det er noget som burde løses ved udbygning af
> læsesalen på LAK eller endnu bedre, sådan som
> regeringen foreslog, ved at KB og FT gøres
> tilgængelige via Internet.
Tja, og den limpind vil du altså have publikum skal hoppe på med bind for
øjnene, samtidig med at DDA brillerer med en hacket server der er lukket ned
i månedsvis.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Wed, 24 Jul 2002 23:07:08 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Er det nu ikke at stille sagen på spidsen?

Jo

>De to arkivlæsesale supplerer hinanden og viser velsagtens de reelle behov
>for pladser i hovedstaden - de fleste almindelige arkivalier er jo
>tilgængelige på alle arkiver og man kan ikke derfor tale om misbrug.
>Snarere er der tale om arkivvæsenets manglende evne til at optimere dets
>virke til at leve op til behovet fra et moderne dynamisk
>informationssamfunds videbegærlige publikum.

Men hvis hovedparten af dem, der p.t. kommer på RA i virkeligheden
kommer der for at kigge på mikrokort af kirkebøger, så kan
besøgstallet altså ikke bruges som argument for at RA nødvendigvis
skal ligge i København.

Man kan måske ud fra dette tal argumentere for, at der er brug for en
større læsesal på LAK. Men det er noget ganske andet. Og dermed har vi
endnu et tydeligt bevis på, at hele denne kampagne mod udflytningen er
gennemført useriøs.

>Statistikken viser dels at behovet nominelt er koncentreret i hovedstaden,
>dels at publikum generelt ikke benytter arkiver, der ikke findes i
>lokalsamfundet. Sandsynligvis fordi langt de fleste ingen eller ringe
>lejlighed har til at benytte sig af fjerntliggende arkiver, hvad enten de
>placeres i hovedstaden eller en af de øvrige landsdelsbyer. Man kan
>diskutere betimeligheden i at adgangen er centraliseret til bysamfundene,
>men man opnår ikke noget ved blot at skifte by.

Sludder. Hvis du ikke ved, om de besøgende på RA kommer der for at se
på mikrokort af KB eller for at se på arkivalier, som kun findes på
RA, så kan denne statestik ikke bruges til noget som helst.

>Ja, men uanset hvor man placerer sådanne vil der jo være en skævdeling.
>At du er så i din naivitet tror at det bliver mere lige at flytte disse til
>Odense viser blot hvor lidt du er egnet til at tage del i den slags
>overordnede beslutninger.

De arkivalier, som kun findes et sted, bør placeres således, at
færrest mulige afskæres fra at bruge dem. D.v.s. midt i landet.

>Tja, og den limpind vil du altså have publikum skal hoppe på med bind for
>øjnene, samtidig med at DDA brillerer med en hacket server der er lukket ned
>i månedsvis.

Hvis nogen er hoppet på en limpind med bind for øjnene, så er det da
alle dem, som har skrevet under på Detlev Tamms protestskrivelse uden
at ane, hvad alternativet kunne blive.

Jeg er enig i, DDA's server ikke burde være hacket. I samme retning
men i denne forbindelse vigtigere er, er at digitaliseringsprojektet
(scanning af KB) p.t. er suboptimalt. Kvaliteten er ikke
tilfredsstillende og det går for langsomt. Sidste efterår fik vi
f.eks. at vide, at Lollands Nørre herred skulle være klar inden jul
(indrømmet: man sagde ikke hvilket år).

Jeg tror imidlertid, at årsagen til disse problemer er manglende
midler og en forkert prioritering. IMHO var det f.eks. en god ide at
flytte RA fra en af de dyreste grunde i hele landet til noget
væsentligt mere ydmygt. På den måde kunne der nemlig frigøres midler,
som kunne være brugt til tilgængeliggørelse.

Det burde brugerne have kæmpet for.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:ic90kukm7vipvuh71ng9otcsljr6f3ivd7@4ax.com...

> så kan besøgstallet altså ikke bruges som argument
Nej, ikke for at det skal flyttes til Odense.

> endnu et tydeligt bevis på, at hele denne kampagne
> mod udflytningen er gennemført useriøs.
Ja, der vil jeg mene at du står som vinder af prisen, som er ekspert i
useriøse postulater og betydelige undladelser.

> >men man opnår ikke noget ved blot at skifte by.
> ... så kan denne statestik ikke bruges til noget som helst.
Statistik kan og bliver manipuleret til skamløshed - også det er du en sand
mester til. Ingen ved nemlig noget om hvad de besøgende på RA bruger arkivet
til - men med stor sandsynlighed er det både og. Hvad man derimod tydeligt
kan læse af tallene er, at mobiliteten generelt er meget ringe og at et RA
på Fyn efter alt at dømme ville blive nominelt ringere udnyttet end det
eksisterende bliver i København, der potentielt har en langt større lokal
publikumsmasse. Jeg siger ikke det er rimeligt, men at det de facto
forholder sig sådan.

> De arkivalier, som kun findes et sted, bør placeres
> således, at færrest mulige afskæres fra at bruge dem.
Så langt kan vi blive enige
> D.v.s. midt i landet.
Pølsevrøvl! - det bliver de da ikke mere tilgængelige af.
Som jeg tidligere har argumenteret, så er det mig egenlig bedøvende om så de
blev placeret i Berlin eller på månen, så længe det var muligt at rekvirere
disse lokalt - men geografisk at placere dem et andet sted end hvor de nu er
er blot at flytte ondet et andet sted hen. Nogen jubler andre græder.
Jeg gider ikke tage stilling til Ditlev Tarms protest, der vel er rimelig
nok set gennem hans briller, men uden perspektiv - lige som en
digitalisering i praksis er perspektivløs (for mig, der antagelig aldrig
opnår at se den færdig). Derimod ville en instant service med fax el.
digitalkopi pr. e-mail mod ditto rekvisition være brugbar - også for os
dødelige, der ikke lige har tid til at SA tager sig sammen til at lette sig
fra frokosten - eller komme hjem fra Bahamas.

> Jeg er enig i, DDA's server ikke burde være hacket.
Men ikke i at det burde være rettet i løbet af time eller dag?

> (indrømmet: man sagde ikke hvilket år).
Nej, det er det sædvanlige med staten - når den skal yde er der tid nok.

> flytte RA fra en af de dyreste grunde i hele landet
> til noget væsentligt mere ydmygt.
Man burde slet ikke diskutere disse fiktive tal i forbindelse med
produktionen i SA, hvor de overhovedet ikke hører til. Så skal vi til at
diskutere politiske rævekager med Københavns Borgmester, Staten, Ørestaden
og Metrobyggeriet, der jo har haft en ikke ringe indflydelse på
beslutningerne i såvel DR og SA. Grundprisen er i sidste instans bedøvende
underordnet. I hvert tlfælde for det fortsatte virke i SA. Det er jo ikke
sådan at man putter de penge byggeriet kan gøres billigere ind i
produktionen - som man kunne forledes til at tro af din måde at fremstille
sagen på.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Thu, 25 Jul 2002 23:03:24 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Statistik kan og bliver manipuleret til skamløshed - også det er du en sand
>mester til. Ingen ved nemlig noget om hvad de besøgende på RA bruger arkivet
>til - men med stor sandsynlighed er det både og. Hvad man derimod tydeligt
>kan læse af tallene er, at mobiliteten generelt er meget ringe og at et RA
>på Fyn efter alt at dømme ville blive nominelt ringere udnyttet end det
>eksisterende bliver i København, der potentielt har en langt større lokal
>publikumsmasse. Jeg siger ikke det er rimeligt, men at det de facto
>forholder sig sådan.

Suk - du har det noget svært med logikken, ikke?

Hvis man ikke ved, hvad folk bruger arkiverne til, så kan man altså
heller ikke udlede noget om mobiliteten eller om antallet af
potentielle brugere af RA i Odense.

Hvis folk nemlig kun vil kigge i mikrokort med kirkebøger, så er det
nemlig helt naturligt, at de opsøger det nærmeste arkiv. Hvorfor i
alverden skulle man rejse fra Tønder til København for at se de
mikrokort, som også findes i Aabenraa. Her er det kun naturligt, at
mobiliteten er lav.

Om mobiliteten også er lav, når det drejer sig om at se de arkivalier,
der kun findes i et eksemplar på RA, og som ikke kan udlånes til brug
andre steder - det siger tallene INTET om.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:p2v1ku4ti77vjv2nd79fum8u91amn40j2k@4ax.com...
> On Thu, 25 Jul 2002 23:03:24 +0200, "Poul Erik Jensen"
> <jep@image.dk> wrote:
>
> >Statistik kan og bliver manipuleret til skamløshed - også
> >det er du en sand mester til.

> Suk - du har det noget svært med logikken, ikke?
Tja, suk - det har overhovedet intet med logik at gøre - statistiske tal kan
præsenteres lige så det passer til det man gerne vil opnå, og det er netop
sådan du vælger at læse dem - behændigt undladende de fakta, der er negative
i din sags tjeneste - som den sande manipulator du er.
Men hvor debatten om at få placeret arkivet egocentrisk lokalt for længst
forladt, hænger du stadig ved Odense-dødssejleren - der blot vil sætte
udviklingen i stampe til skade for langt de fleste.

Læses statistikken med forbehold - og læses også kommentarene hertil, er der
basis for at danne sig en objektiv mening. Konklutionen bliver så den samme
som jensaxels; de fleste moderne mennesker flytter sig ikke langt efter et
arkiv - og det burde da heller ikke være nødvendig med den teknologi vi har
til rådighed i dag. Arkivet vil med en placering i Odense blot miste en del
af sin søgning, og langt den overvejende del af brugermassen vil blive
udskiftet med de nye, der efter flytningen får lokal adgang. Det er der
intet vundet ved - snarere tværtimod.

Selvfølgelig vil den nærmeste adgang til det man mangler oplysning om altid
vælges og heldigvis er alle arkivlæsesale stort set ens, når man ser bort
fra det nyeste og specielle arkivalier, hvor hvert arkiv ligger inde med sit
enestående. Skulle man bruge det unikke som kriterie for en geografisk
central placering, så skulle alle arkiver jo samles under et tag, så det er
et tomt argument for at acceptere en geografisk centralisering.

Nej, det drejer sig om at skabe muligheder for såvel Hansen i København som
Jørgensen i Nørre Nebel - og det lader sig hverken gøre ved at flytte arkiv
eller lægge arkivalier på nettet. At lægge arkivalierne på nettet kræver
mange årsværk og er utopisk at tænke sig som erstatning for en læsesal. Så
at opfylde alles behov her og nu kan kun lade sig gøre ved at der oprettes
en ny service, der leder arkivalien frem, kopiere den og sender den til den
der mangel oplysningerne. Det er SA - DDA blot ikke gearet til at yde
tilfredsstillende.

Derfor vil Greve-løsningen være den eneste brugbare - den kan løse både
adgangs- og pladsbehovet tilfredsstillende, den vil ikke kræve hverken dyre
grunde eller kostbart byggeri, der alligevel vil blive for småt før eller
senere. Service vil kunne spredes til andre læsesale end de få SA-drevne og
demed nå helt ud i lokalsamfundene.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

De 4 gange i løbet af mindst lige så mange år, som jeg jeg har besøgt
RA, har jeg iagttaget det samme mønster hver gang (men det det kan jo
være en statistisk tilfældighed? Her burde andre kunne give deres
erfaringer):
Filmlæsesalen er i løbet af et par timer fyldt til sidste plads, mens
der er rigtig god plads ved de rigtige arbejdsborde. Der har hver gang
vel været en 10 personer, der har været igang med "rigtige"
arkivalier.
Jeg ved selvfølgelig ikke, om der sidder forskere i særlige rum andre
steder, men det kunne vel godt pege i retning af, at det først og
fremmest er filmlæsepladser, slægtsforskerne er bange for at miste i
hovedstaden. Og det ville selvfølgeligt være helt urimeligt, hvis det
skete.
Til gengæld kunne det vel også pege i retning af, at det er ret
ligegyldigt, hvor de fysiske arkivalier befinder sig, når det er så få
(slægtsforskere), der dagligt bruger dem.
Det har det i fortiden ikke været (for mig idet mindste), for de
gange, jeg har lånt sager til Jylland, har det været meget
omstændeligt først at overbevise RA om, at jeg nu også havde brug for
dem. Siden har ekspeditionstiden været lang. Det burde kunne gøres
meget, meget bedre - evt. med kopier, som foreslået.

I al fredsommelighed og uden (tilsigtede) ukvemsord
hilsen
Kaj Ahlburg i Ry

---

"Kaj Ahlburg" <kahlburg@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:t753ku0th3itfu2la35adf8c3f1j58bmaj@4ax.com...
> De 4 gange i løbet af mindst lige så mange år, som
> jeg jeg har besøgt RA, har jeg iagttaget det samme
> mønster hver gang (men det det kan jo være en
> statistisk tilfældighed?

Det er en enkelt gang sket for mig, at der slet ingen ledige arbejdsborde
var, men det er ikke tit man oplever det. Halv til trekvart besat er ikke
unormalt - men der er selvfølgelig ikke den store søgning om sommeren når
solen skinner - til gengæld er der ofte ventetid på andre tider af året.

Der er ca. 30 arbejdsborde og nogenlunde lige så mange filmlæsere og
kortlæsere, samt nogle pladser i receptionen og i datarummet i
Proviantgården. Man må således antage, at omkring en trediedel af de
besøgende arbejder med arkivalier der ikke kan findes andre steder.
Film og Kort kan naturligvis placeres andetsteds eller simpelt hen blive
hvor det er, da det pricipielt ikke er rigsarkivalier, men kopier af
landsarkivalier.

> Til gengæld kunne det vel også pege i retning af,
> at det er ret ligegyldigt, hvor de fysiske arkivalier
> befinder sig, når det er så få (slægtsforskere), der
> dagligt bruger dem.
Man har ganske enkelt ikke brug for sådanne dagligt - men når man har, så er
det jo væsentlig at man kan komme til dem - og der har københavnerne bestemt
været forfordelt. Om det nu er mere rimeligt derefter at forfordele en
provinsbys borgere er hvad jeg vil mene er molbo-logik, for i stedet for de
10 daglige vil der sandsynligvis kun højest være et par stykker, der
selvfølgelig vil være glade for den nye mulighed.

> Det har det i fortiden ikke været (for mig idet mindste),
> for de gange, jeg har lånt sager til Jylland, har det været
> meget omstændeligt først at overbevise RA om, at jeg
> nu også havde brug for dem.
Ja, der mangler SA en ny moderne brugervenlig profil.

> Det burde kunne gøres meget, meget bedre - evt. med
> kopier, som foreslået.
Enig.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Sat, 27 Jul 2002 02:38:07 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Man har ganske enkelt ikke brug for sådanne dagligt - men når man har, så er
>det jo væsentlig at man kan komme til dem -

Det er meget præcist, hvad sagen handler om.

> og der har københavnerne bestemt været forfordelt.

Du mener vistnok begunstiget, hvilket er det stik modsatte af
forfordelt?

>Om det nu er mere rimeligt derefter at forfordele en
>provinsbys borgere er hvad jeg vil mene er molbo-logik, for i stedet for de
>10 daglige vil der sandsynligvis kun højest være et par stykker, der
>selvfølgelig vil være glade for den nye mulighed.

Igen tror jeg nok du mener begunstige?

Som du selv så rigtigt skriver, så har man ikke brug for disse særlige
arkivalier dagligt. Jamen hvorfor i alverden skal Københavnerne så
sidde på dem, på bekostning af alle os andre?

For som du også så rigtigt siger: Når man har brug for dem, så er det
væsentligt, at man kan komme til dem. Men det er vi altså i øjeblikket
op mod halvdelen af landets befolkning, som IKKE kan.

I Odense ville en langt større del af befolkningen have denne mulighed
- herunder alle københavnere. Hvorfor kan disse særlige ting ikke
placeres et sted, hvor flest mulige kan få adgang til dem. Der var jo
INGEN, som ville tage noget fra københavnerne. Man ville blot give os
andre den samme mulighed, som I altid har haft.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Nu har jeg fulgt hele debatten og den går hele tiden ud på hvem der har
fordele af plaseringen.
Prøv at stop debatten og hold jer til fakta.
Hvad er Rigsarkivet faktisk til for?
Ja kan i svare på dette?
Der er sådan at vi danskere fra hele landet og Færøerne og Grønland
iberegnet, har en frihed til at se hvad der gemmer sig i Statens arkiver,
skal vi ikke bare være glsde for dette, og ikke skændes om hvor arkivalierne
skal være opbavaret.
Rigsarkivet ae faktisk for Statens personale, og brugerne som er de rigtige
er faktisk embedspersoner ved ministerierne og folketinget.
Når der skal lovgives og administreres så er det ikke sjællent at der skal
kigges i gamle arkivalier.
Flyttes arkivet væk fra centraladministrationen så er der en lang
sagsbehandlingstid. Nå så er der nok andre brokkehoveder der kommer og
klager over at de ikke kan få deres sager behandlet på kort tid.
Hvad med den service der er i dag? Hvis personalet ikke vil flytte med så er
vi alle på den.
Der er en stor ekspertise opbygget hos arkivarerne, den vil gå fløjten hvis
de ikke flytter med, så er arkivet næsten ubrugeligt for os slægtsforskere.
I vil så argumentere med at det vi skal bruge så kan blive skannet, ja den
er god. Jeg kommer både på landsarkiver og rigsarkivet samt lokalarkiver, og
jeg har mange gange fået hjælp af arkivarerne når jeg er kørt fast i en
forskning, den hjælp kan jeg vinke farvel til i mange år hvis Rigsarkivet
flyttes til Fyn.
Er det så også jeres mening at Landsarkivet på jagtvej skal flytte til
Torshavn for det dækker jo også Færøerne. Ja så Kan vi flytte Landsarkivet
for Nørrejylland til Jagtvej for det er jo sådan at den største jydske by er
København, så hven fornærmer jyderne af i dag ved at forlange arkivet
længere vest på, ja deres egne, jyderne i københavn. Vi kan jo blive ved med
at skændes men det er ikke meningen,prøv at være fornuftige og se på hvad er
arkiverne faktisk til for, og vær glade for at I også kan få lov til at
bruge dem.

--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen


"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:9lh4kucc9s3udmii4giog14aiqiokdpkgh@4ax.com...
> On Sat, 27 Jul 2002 02:38:07 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
> wrote:
>
> >Man har ganske enkelt ikke brug for sådanne dagligt - men når man har, så
er
> >det jo væsentlig at man kan komme til dem -
>
> Det er meget præcist, hvad sagen handler om.
>
> > og der har københavnerne bestemt været forfordelt.
>
> Du mener vistnok begunstiget, hvilket er det stik modsatte af
> forfordelt?
>
> >Om det nu er mere rimeligt derefter at forfordele en
> >provinsbys borgere er hvad jeg vil mene er molbo-logik, for i stedet for
de
> >10 daglige vil der sandsynligvis kun højest være et par stykker, der
> >selvfølgelig vil være glade for den nye mulighed.
>
> Igen tror jeg nok du mener begunstige?
>
> Som du selv så rigtigt skriver, så har man ikke brug for disse særlige
> arkivalier dagligt. Jamen hvorfor i alverden skal Københavnerne så
> sidde på dem, på bekostning af alle os andre?
>
> For som du også så rigtigt siger: Når man har brug for dem, så er det
> væsentligt, at man kan komme til dem. Men det er vi altså i øjeblikket
> op mod halvdelen af landets befolkning, som IKKE kan.
>
> I Odense ville en langt større del af befolkningen have denne mulighed
> - herunder alle københavnere. Hvorfor kan disse særlige ting ikke
> placeres et sted, hvor flest mulige kan få adgang til dem. Der var jo
> INGEN, som ville tage noget fra københavnerne. Man ville blot give os
> andre den samme mulighed, som I altid har haft.
> --
> Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> http://www.helbo.org
> http://www.helhedsskolen.dk
> http://www.salldata.dk

---

"Niels Gjermandsen" <nlg@tdcadsl.dk> skrev

> Er det så også jeres mening at Landsarkivet på jagtvej skal flytte til
> Torshavn for det dækker jo også Færøerne.

Hæ hæ, tror du at Landsarkivet får fred i Tórshavn, vi har også rigtig
mange der vil decentralisere

Venlig hilsen Göran.

---

On Sat, 27 Jul 2002 14:52:32 +0200, "Niels Gjermandsen"
<nlg@tdcadsl.dk> wrote:

>Rigsarkivet ae faktisk for Statens personale, og brugerne som er de rigtige
>er faktisk embedspersoner ved ministerierne og folketinget.
>Når der skal lovgives og administreres så er det ikke sjællent at der skal
>kigges i gamle arkivalier.

Ja, sådan er der jo nogen, der gerne vil fremstille det; men efter min
bedste overbevisning er det noget sludder.

Når stat, amter, kommuner o.s.v. afleverer arkivalier til arkiverne,
så sker der en sortering. Ved denne sortering kasseres ca. 90% af de
indleverede arkivalier, og sorteringen sker ud fra rent historiske
kriterier. D.v.s. man gemmer de ting, som forventes at være
interessante for den historiske forskning engang i fremtiden. Man
gemmer altså ikke specielt det, som den afleverende myndighed måske
engang alligevel kunne få brug for.

I mange tilfælde gemmer man kun et tilfældigt udvalgt repræsentativt
udsnit af arkivalierne, f.eks. udvalgt ud fra personnumre.

Hvis en forvaltningsmyndighed pludselig kommer i tanker om, at man
gerne vil have en bestemt sag tilbage fra arkivet, så er der altså 90%
chance for, at det ikke kan lade sig gøre, fordi arkivet har makuleret
sagen ved modtagelsen.

Det ville derfor være usigeligt dumt, hvis myndighederne afleverede
sager, som de senere kan forudse at få brug for.

Det ville iøvrigt også være en omgåelse af loven om offentlighed i
forvaltningen, idet sagerne ved aflevering overgår til arkivlovens
område. Dermed ville der være tale om magtfordrejning.

Det må derfor være en absolut undtagelse, hvis en myndighed skal have
en sag retur fra et arkiv.

>Flyttes arkivet væk fra centraladministrationen så er der en lang
>sagsbehandlingstid. Nå så er der nok andre brokkehoveder der kommer og
>klager over at de ikke kan få deres sager behandlet på kort tid.

Sikke noget sludder. Hvis en myndighed bestiller en sag fra et arkiv,
så leveres den med posten. Postpakker leveres i Danmark fra dag til
dag, uanset hvor i landet det foregår.

Ud fra det hensyn er det altså fuldstændigt ligegyldigt, hvor arkivet
ligger.

>Hvad med den service der er i dag? Hvis personalet ikke vil flytte med så er
>vi alle på den.
>Der er en stor ekspertise opbygget hos arkivarerne, den vil gå fløjten hvis
>de ikke flytter med, så er arkivet næsten ubrugeligt for os slægtsforskere.
>I vil så argumentere med at det vi skal bruge så kan blive skannet, ja den
>er god. Jeg kommer både på landsarkiver og rigsarkivet samt lokalarkiver, og
>jeg har mange gange fået hjælp af arkivarerne når jeg er kørt fast i en
>forskning, den hjælp kan jeg vinke farvel til i mange år hvis Rigsarkivet
>flyttes til Fyn.

Ja, den skulle naturligvis også komme. Det er nemlig det sædvanlige
hyleri, som kommer HVER gang nogen foreslår en eller anden offentlig
arbejdsplads flyttet. Pudsigt nok fungerer både HMAK og
Forskningscenter Foulum stadig fortrinligt, og det samme vil
Redningstjenesten i Karup også gøre.

Der er vel altid enkelte, der ikke flytter med; men sammenholdt med
den naturlige udskiftning og den tid det varer at flytte, har det
ingen praktisk betydning.

>Er det så også jeres mening at Landsarkivet på jagtvej skal flytte til
>Torshavn for det dækker jo også Færøerne. Ja så Kan vi flytte Landsarkivet
>for Nørrejylland til Jagtvej for det er jo sådan at den største jydske by er
>København, så hven fornærmer jyderne af i dag ved at forlange arkivet
>længere vest på, ja deres egne, jyderne i københavn. Vi kan jo blive ved med
>at skændes men det er ikke meningen,prøv at være fornuftige og se på hvad er
>arkiverne faktisk til for, og vær glade for at I også kan få lov til at
>bruge dem.

Jamen det er jo lige netop det, vi IKKE kan. Ved at placere RA i et
randområde som København forbeholder man det i praksis for den ene
halvdel af befolkningen.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Niels Gjermandsen" <nlg@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d429714$0$112$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nu har jeg fulgt hele debatten ....
Tja, du har jo til dels ret, men fakta er en variabel størrelse )
Hver for sig danner vi os jo en mening om de ting der debatteres, og er der
noget at kæmpe om, så brydes man om retten til den rette mening - debat er
den civiliserede måde at slås på - ingen dør, selv om der til sidst er en
der taber )

Undervejs får man så lejlighed til at tænke over de synspunkter der
fremsættes i debatten og justere sin opfattelse til det man objektivt finder
rimeligt - altså vis man behersker kunsten at gå i rette med sin egen
samvittighed, hvad der jo er en del der ikke gør.

I den aktuelle sag om RAs placering argumenteres der for og mod en flytning
fra hovedstaden, noget som både du og jeg altså vil være kede af. Man må
imidlertidig indrømme at hovedstaden dermed har en fordel frem for
provinsen,
så man kan debattere det rimelige i at ændre dette - og så er der
naturligvis mange argumenter både for og imod. Ingen af dem du'r rigtigt til
at skære i gennem med et klart svar og ligegyldigt hvad man gør, så er der
nogen der begunstiges og andre der taber. Der er med andre ord ikke vundet
noget stort uanset om det flyttes eller ej.

Man skal altså finde en anden løsning, og den kan sagtens kan indebære en
flytning til Thorshavn, men som væsentlig fordel tilfredsstiller alle dele
af riget.

Men - løsningen er så indlysende, at der ikke er nogen der kan få øje på
den.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:9lh4kucc9s3udmii4giog14aiqiokdpkgh@4ax.com...

> Du mener vistnok , begunstiget hvilket er det stik
> modsatte af forfordelt?
Ikke i min terminologi, hvor jeg ganske rigtigt mener begunstiget. Begrebet
for nyligt har været oppe at vende husker jeg og kan vist opfattes begge
veje, alt efter lokal skik og brug. Men du forstod jo nok hvad jeg mente -
så hvorfor denne sproglige disputs?

> Jamen hvorfor i alverden skal Københavnerne så
> sidde på dem, på bekostning af alle os andre?
Det er en demagogisk betragtning, farvet af at du pinedød vil tilrage dig
den fordel som en anden har hævtvunden ret til. Du kan med den samme skæve
logik hævde, at hovedstaden skal flyttes til et geografisk centrum - at
statsapparatet skal centraliceres der. Men det er jo det stik modsatte af
hvad det provinsielle ellers kræver af decentralicering og udflytning, så
kan man nu bestemme sig til hvad man vil i provinsen?

> I Odense ville en langt større del af befolkningen have
> denne mulighed - herunder alle københavnere.
I praksis er det noget forbasket sludder - der vil kun være et fåtal som er
indstillet på at ofre såvel omkostninger som rejsetid for et arkivbesøg i en
fjern provins (hvilket Odense absolut er for mig). Den arbejdende del af
befolkningen, som tilmed skal ofre en dagløn med de ubekvemme åbningstider
der er på arkiverne, vil slet ikke. Nytteværdien for befolkningen som helhed
vil blive forringet, alene p.g.a. det lavere besøgstal i Odense, der næppe
vil overstige en tiendedel af det nuværende, det er der ikke
befolkningsgrundlag til.

Men, når nu løsningen ligger lige for, så alle i hele landet - ja, for den
sags skyld hvor på kloden man har slået sig ned - kan få umiddelbar adgang
til alle arkivalier, så kan det undre mig at du ikke som brugernes
repræsentant slår et slag for denne indlysende fremgangsmåde, frem for som
vanligt at hyppe nogle provinsielle kartofler. Det er ikke sikkert man kan
få hvad man ønsker - men det klæder da den "folkevalgte" at stræbe efter det
bedste for sine vælgere.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Sat, 27 Jul 2002 22:39:13 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Men, når nu løsningen ligger lige for, så alle i hele landet - ja, for den
>sags skyld hvor på kloden man har slået sig ned - kan få umiddelbar adgang
>til alle arkivalier, så kan det undre mig at du ikke som brugernes
>repræsentant slår et slag for denne indlysende fremgangsmåde, frem for som
>vanligt at hyppe nogle provinsielle kartofler. Det er ikke sikkert man kan
>få hvad man ønsker - men det klæder da den "folkevalgte" at stræbe efter det
>bedste for sine vælgere.

Hvis der i denne sag er nogen, der har hyppet provinsielle kartofler,
så er det altså Detlev Tamms hylekor i landets østlige randområde

Jeg er iøvrigt helt enig i, at tilgængeliggørelse via Internet er
langt vigtigere end den fysiske placering af originalerne. Jeg er
meget glad for, at du har ændret mening på dette punkt. For fire dage
siden mente du, at det var en ubrugelig løsning.

Ja, jeg vil meget gerne kæmpe for en forbedret tilgængeliggørelse.
Netop derfor ærgrer jeg mig så grusomt over alle de kræfter, der er
blevet spildt på at kæmpe mod udflytningen. Hvis man havde brugt den
samme energi på at kæmpe for en forbedret tilgængeliggørelse, så kunne
man sikkert være nået rigtig langt. Men det havde selvfølgelig krævet,
at man havde brugt hjernen, før man begyndte at hyle.

Derudover mener jeg, at forudsætningerne for at opnå en forbedret
tilgængeliggørelse nu er væsentligt forringet. Et nybygget RA i
Odense, hvor alt var blevet samlet under et tag, ville have givet
mærkbart forbedrede arbejdsbetingelser for RA personale og en
betydelig reduktion i driftsudgifterne. Dermed ville der have været
gode muligheder for at komme videre med scanning og udarbejdelse af
registraturer.

Nu skal RA leve videre under de nuværende umulige forhold. Det lover
ikke godt for serviceforbedringer.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:ehj7kugf9t9vld0kqrh29mu4dtbellcrbq@4ax.com...

> Hvis der i denne sag er nogen, der har hyppet provinsielle
> kartofler, så er det altså Detlev Tamms hylekor i landets
> østlige randområde
Det kan du vel ikke fortænke den gode universitetsmand i - han bliver jo i
virkeligheden arbejdsløs på den vanvittige politiske rævekage.

> Jeg er iøvrigt helt enig i, at tilgængeliggørelse via
> Internet er langt vigtigere end den fysiske placering
> af originalerne. Jeg er meget glad for, at du har ændret
> mening på dette punkt. For fire dage siden mente du,
> at det var en ubrugelig løsning.
Det mener jeg stadig det er, for det kræver jo at der er nogen der kan og
vil yde denne service, og jeg kan sandt for dyden hverken forestille mig at
DDA/SA er villig eller kapabel til at udfylde den rolle.
Det kan da ikke forhindre mig i at syntes det er en god løsning at
digitalisere og offentliggøre via internettet - selv om den i praksis er
utopisk at gennemføre med de ansvarlige der p.t. hersker.
Den eneste brugbare løsning er at oprette en instant-service med levering af
arkivalierne i kopi i den rækkefølge der er behov for dem fra time til
time - og til det du'r SA/DDA overhovedet ikke.
- Og, man skal jo som bekendt sikrer sig noget rent før man kaster de
skidne.

> Ja, jeg vil meget gerne kæmpe for en forbedret
> tilgængeliggørelse.
Det vil jeg, der finder din politik eftergivende, uden perspektiv og lyst
til at gå på barikaden, se frem til at opleve. Det er ikke forbudt at stille
større krav end det realistisk kan forventes at gennemføre - uden stiller
man udviklingen i stampe.

> Netop derfor ærgrer jeg mig så grusomt over alle
> de kræfter, der er blevet spildt på at kæmpe mod
> udflytningen.
Det er vel ikke helt spildt, det har da fået nogle politikeres øjne op for,
at der er vælgere der har brug for disse faciliteter - det er da en positiv
udvikling, som man kan håbe på fører til forbedringer.

> Hvis man havde brugt den samme energi på at
> kæmpe for en forbedret tilgængeliggørelse, så
> kunne man sikkert være nået rigtig langt.
Der er da brugt ret mange resourcer på at få dig til at ændre din politik
til at være langt mere kritisk over for det makværk DDA evner at præstere -
uden resultat. Tværtimod er servicen forringet efter salamimetoden, så den i
dag er praktisk talt ubrugelig - og det med din fulde accept.
Hvis du havde brugte dine resourcer på at få de arkivalier der allerede er
digitaliseret gjort frit tilgængelig på nettet frem for det tåbelige
CD-projekt, så havde vi måske allerede haft noget der kunne anvendes i dag.
CD-projektet er et 90er fænomen, men vi er nu langt ind i det 21. århundrede
hvor både muligheder og krav rækker meget længere ud i fremtiden.

> Men det havde selvfølgelig krævet, at man havde
> brugt hjernen, før man begyndte at hyle.
Det havde næppe hjulpet og det er heller ikke altid nok at have hjernen
med - det er nok så vigtigt også at have hjertet med, ligegyldig hvilken sag
man udkæmper et slag om - kampen om RA-placeringen er jo langt hen ad vejen
også en hjertesag.

> Derudover mener jeg, at forudsætningerne for at
> opnå en forbedret tilgængeliggørelse nu er væsentligt
> forringet.
Hvad i alverden bygger du det på - intet er jo endnu afgjort, udover at
droppe Amager - Odense var jo et luftkastel, der aldrig har været andet end
et forslag fostret i Brians kyllingehjerne. Man kan med din anvendte logik
med lige så god ret sige, at det har forringet forudsætningerne at droppe
Amager-projektet - men jeg tror/håber det har skabt almen fokus på SA, der
tacklet rigtigt kan betyde en væsentlig forbedring. Men det kræver jo en
progressiv og objektiv politik fra folk der er valgt til at repræsentere
hele landets slægtsforskere - der gene måtte være både mere synlig og
aggressiv end den hidtil førte.

> Et nybygget RA i Odense, hvor alt var blevet samlet
> under et tag, ville have givet mærkbart forbedrede
> arbejdsbetingelser for RA personale.
Det ved du ikke noget om - hvis man sammenlægger og reducere kan forholdene
blive så ringe, at de dygtige folk der måtte være blandt personalet
fordufter. Staten er ikke en så atraktiv arbejdsgiver mere, som den fordum
har været. Derudover er du ikke SA-personalets tillidsmand, men
DIS-medlemmernes repræsentant, der jo gerne skulle have nogle andre krav.

> og en betydelig reduktion i driftsudgifterne.
Med en tilhørende reduktion af service.

> Dermed ville der have været gode muligheder for at
> komme videre med scanning og udarbejdelse af
> registraturer.
Heller ikke det er der belæg for at postulere - man kan naturligvis håbe
det, men det er lige så luftigt som byggeriet i Odense.

> Nu skal RA leve videre under de nuværende umulige
> forhold. Det lover ikke godt for serviceforbedringer.
Så længe ingen ved hvad alternativet indebære, så er jeg ganske tryg ved det
bestående.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

"Poul Erik Jensen" <jep@image.dk> skrev Sun, 28 Jul 2002 15:22:41 +0200

>Det kan du vel ikke fortænke den gode universitetsmand i - han bliver jo i
>virkeligheden arbejdsløs på den vanvittige politiske rævekage.
>
Uanset hvordan man vender og drejer det, så var beslutningen om at
flytte til Odense en helt mormal politisk beslutning - truffet af den
siddende regering med opbakning fra et flertal i Folketinget.

Rævekagen og det provinsielle består udelukkende i at det lykkedes
københavnerne, ved en veltilrettelagt skræmmekampagne, at få Dansk
Folkeparti til at løbe fra en indgået aftale.

Man kan så hver især have en mening om hvilken de foreliggende forslag
man foretrækker, og det er jo fint nok. Men det ændrer altså ikke de
faktiske kendsgerninger omkring selve forløbet.



--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:7q08kucf75f3keqqr8rs34gnahnga2i0ts@news.tele.dk...

> Man kan så hver især have en mening om hvilken
> de foreliggende forslag man foretrækker, og det er
> jo fint nok. Men det ændrer altså ikke de faktiske
> kendsgerninger omkring selve forløbet.

Det er ikke detaljerne i folketingsforhandlingerne der har haft min store
interesse, så du har sikkert ret i dit referat - det ændre dog ikke ved det
faktum, at der var et projekt så langt fremme, vedtaget og bevilget
sammesteds, som et tilfældigt udsving i den politiske verdens sammensætning
satte en kæp i hjulet på. Heller ikke, at det var af hensyn til helt andre
ting, at der pludseligt skulle laves om på et ellers brugbart, om ikke
optimalt projekt.

Principielt var og er hverken det ene eller det andet nogen optimal eller
permanent løsning på det problem som vi slægtsforskere specifikt skal bruge
en løsning til - arkiverne kan for min skyld flytte hvorhen det skal være,
så længe de udstyres med en for publikum acceptabel løsning, der ikke
indebære at man skal være millionær for at deltage. Men film og kortlæsesale
skal der nu nødvendigvis være hvis der skal være en mening med overhovedet
at gemme på historien.

At det stærkt voksende publikum ikke kan slide på originalarkivalier i
uendelighed siger sig selv, det holder de ganske enkelt ikke til. Derfor vil
det være en særdeles god ide at digitalisere arkivalierne ved afleveringen -
og at gøre det samme ved forespørgsel på arkivalier, der ikke tidligere er
behandlet. En gang digitaliseret kan man så lægge dem i depot hvor det skal
være.

Men, det er nok alt for nem en løsning til at de lærde kan godtage den.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Sun, 28 Jul 2002 20:45:56 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>At det stærkt voksende publikum ikke kan slide på originalarkivalier i
>uendelighed siger sig selv, det holder de ganske enkelt ikke til. Derfor vil
>det være en særdeles god ide at digitalisere arkivalierne ved afleveringen -
>og at gøre det samme ved forespørgsel på arkivalier, der ikke tidligere er
>behandlet. En gang digitaliseret kan man så lægge dem i depot hvor det skal
>være.

>Men, det er nok alt for nem en løsning til at de lærde kan godtage den.

Det tror jeg såmænd ikke - det var jo stort set det, regeringens plan
gik ud på. Den plan som det københavnske hylekor fik stoppet.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:4oi8ku4igjlrrp8b3bfhi8jnamdlvtb4j3@4ax.com...

> Det tror jeg såmænd ikke - det var jo stort set det,
> regeringens plan gik ud på. Den plan som det
> københavnske hylekor fik stoppet.

Ja og Nej - det er rigtigt at _planen_ gik ud på at digitalisere - med
Brians forventning om at det var noget man gjorde i forbifarten. Gudene skal
vide at det ikke er tilfældet og der er vel ingen der er så naiv at tro på
det ville blive gennemført i en for slægtsforskere tilgængelig og brugbar
udgave - inden for en overskuelig fremtid - slet ikke i DDA-regi.

Nej, Lars, det er for nemt )

Da forslaget samtidig var kædet sammen med Odense kunne man jo ikke undgå at
forestille sig mareridtet og alene af den grund rejse sig i protest.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Mon, 29 Jul 2002 02:32:46 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Ja og Nej - det er rigtigt at _planen_ gik ud på at digitalisere - med
>Brians forventning om at det var noget man gjorde i forbifarten. Gudene skal
>vide at det ikke er tilfældet og der er vel ingen der er så naiv at tro på
>det ville blive gennemført i en for slægtsforskere tilgængelig og brugbar
>udgave - inden for en overskuelig fremtid - slet ikke i DDA-regi.

Jeg ved ikke, hvordan du har fået den ide, at digitaliseringen skulle
ske i DDA-regi? Det har da aldrig været på tale.

Hvordan det ville være blevet i praksis, kan du umuligt vide noget om;
men med et nybygget RA samlet under et tag ville vi i det mindste have
skabt et fornuftigt grundlag for en bedre tilgængeliggørelse. Dermed
ville DIS og andre foreninger have haft en reel mulighed for at
påvirke udviklingen i en positiv retning.

Det vil vi naturligvis også prøve på nu. Men jeg tror det bliver
svært. Uanset hvad brokkehovederne i denne gruppe mener, så kommer vi
nemlig ingen vegne med at kræve det umulige.

Det gælder i forhold til DDA. Det er nemt nok, at opstille krav om alt
det man ønsker. Men når alle med en smule indsigt i sagen godt ved, at
bevillingerne ikke tillader opfyldelse af disse ønsker, så kommer vi
altså ingen vegne.

Tilsvarende gælder i forhold til RA. Det er nemt nok, at kræve
digitalisering og udarbejdelse af registraturer. Men vi kommer næppe
ret langt, når SA nu fortsat skal bruge halvdelen af budgettet til
husleje i gamle utidssvarende bygninger.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
newsr9kuoo30t94tchs1a2i5dca3nb10orp6@4ax.com...

> Jeg ved ikke, hvordan du har fået den ide, at
> digitaliseringen skulle ske i DDA-regi?
> Det har da aldrig været på tale.
Nej, men i og med arkivet geografisk skulle placeres dér - og det er dér
politikerne tror eksperterne findes, er det vel en nærliggende konklution at
Rigs-, Lands og Digitalarkiv ville blive samlet under samme tag - og at
DDA-afdelingen naturligt skulle stå for det den hidtil har lavet (man kunne
så have det forfængelige håb, at der skete fornyelse af ledelses- og
publikumspolitik).
- Men jeg tror såmænd ikke SA-organisationen overhovedet ville kunne løfte
opgaven, jeg tror nemlig ganske enkelt ikke på at løsningen bliver optimal
med staten indblandet som serviceyder - i hvert fald ikke før de har bevist
det modsatte.

> Hvordan det ville være blevet i praksis, kan du umuligt vide noget om;
Naturligvis - kun frygte )
- Men det er vel fremtiden vi diskutere, så du kan vel vide lige så lidt.

> skabt et fornuftigt grundlag for en bedre tilgængeliggørelse.
> Dermed ville DIS og andre foreninger have haft en reel
> mulighed for at påvirke udviklingen i en positiv retning.
Tja, det tror jeg heller ikke meget på - men jeg kan naturligvis blive
overrasket.

> Det vil vi naturligvis også prøve på nu. Men jeg tror det bliver
> svært. Uanset hvad brokkehovederne i denne gruppe mener,
> så kommer vi nemlig ingen vegne med at kræve det umulige.
Det er altså ikke min erfaring - når man er oppe mod magtfaktorer som SA/DDA
skal man ikke holde sig tilbage med sine ønsker - havde du stillet krav om
og holdt på det utopiske, så var vi måske nået et par skridt nærmere et
realistisk mål. Men det er tydeligvis din politik at være eftergivende og
"realistisk" som du nu bliver fortalt af autoriteterne, i stedet for at
pleje DIS-medlemmernes interesser acceptere du blindt de direktiver der
kommer fra DDA og meddeler dine vælgere at de kan rende og hoppe, det bli'r
som DDA vil.

> Det gælder i forhold til DDA. Det er nemt nok, at opstille krav
> om alt det man ønsker. Men når alle med en smule indsigt i
> sagen godt ved, at bevillingerne ikke tillader opfyldelse af disse
> ønsker, så kommer vi altså ingen vegne.
Det er vel i lige så høj grad et spørgsmål om at prioritere inden for en
given bevillingsramme - og der mener jeg altså du er en dårlig
forhandlingsrepræsentant, der acceptere en politik som jeg er lodret uenig i
at man fører på mine (medlemmernes) vegne. Det kan vel være jeg er i
mindretal, men jeg har da stadig min fulde ret til at udtrykke denne min
holdning.

> Tilsvarende gælder i forhold til RA. Det er nemt nok, at kræve
> digitalisering og udarbejdelse af registraturer. Men vi kommer
> næppe ret langt, når SA nu fortsat skal bruge halvdelen af
> budgettet til husleje i gamle utidssvarende bygninger.
Principielt har husleje og produktion vel intet med hinanden at gøre, da
bevilligsrammen antagelig tager højde for det indhold der ligger i opgaven -
stiger huslejen stiger vel bevillingen med. Men det er en faktor der
gentagende gange er brugt som argument i debatten, som ikke har nogen reel
indflydelse på opgavernes udførelse. Jeg er ikke i tvivl om at argumentet i
en forhandlingssituation er brugt over for dig, men havde det været mig
havde jeg svaret: "Bullshit!" - Du er antagelig alt for autoritetstro og
derfor nem at manipulere til at tro på "din" sag.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Mon, 29 Jul 2002 14:35:38 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Principielt har husleje og produktion vel intet med hinanden at gøre, da
>bevilligsrammen antagelig tager højde for det indhold der ligger i opgaven -
>stiger huslejen stiger vel bevillingen med.

Nu tror jeg jeg vil afslutte diskussionen, for hermed har du afsløret
din totale og bundløse uvidenhed om emnet.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Tak

/Claus Harkjær

"Lars Jørgen Helbo" wrote:
>
> On Mon, 29 Jul 2002 14:35:38 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
> wrote:
>
> >Principielt har husleje og produktion vel intet med hinanden at gøre, da
> >bevilligsrammen antagelig tager højde for det indhold der ligger i opgaven -
> >stiger huslejen stiger vel bevillingen med.
>
> Nu tror jeg jeg vil afslutte diskussionen, for hermed har du afsløret
> din totale og bundløse uvidenhed om emnet.
> --
> Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> http://www.helbo.org
> http://www.helhedsskolen.dk
> http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:0mjakuk0ilt446vojpvae2kbq44tr4h2st@4ax.com...
> Nu tror jeg jeg vil afslutte diskussionen, for ...
Tja, hvis man løber tør for argumentation kan man jo altid forsøge
at latterliggøre modtanderen - og så har du ret i at videre debat er
frugtesløs.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

"Poul Erik Jensen" <jep@image.dk> skrev i en meddelelse

> Tja, hvis man løber tør for argumentation kan man jo altid forsøge
> at latterliggøre modtanderen - og så har du ret i at videre debat er
> frugtesløs.

Kære Poul Erik.
Ovenstående niveau synes jeg ligger på et temmeligt lavt leje. Ved at
gennemgå denne monstertråd har din egen argumentation simpelthen været
konstante gentagelser. Altså intet nyt under solen.
Hvad forventer du i øvrigt at opnå ved at fortsætte ?
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
"Gamle mennesker får en pukkel på ryggen, fordi deres stok er for
lille."
(Pernille, 8 år)

---

"Bent Fleron" <bent@fleron.dk> skrev i en meddelelse
news:3d466d99$0$1227$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Ovenstående niveau synes jeg ligger på et temmeligt
> lavt leje.
Tja, som man spørger får man svar. I denne debat har jeg forsøgt at holde
mig til det politiske og undgået nedværdigende personlige angreb og
postulater - nøje modereret egne skrifter inden de blev afsendt for
sentenser der kunne opfattes som sådan. Det håber jeg er lykkedes og at det
har højnet debatten - selv om du kan have meget ret i at den til tider er
lidt ensporet )

> Hvad forventer du i øvrigt at opnå ved at fortsætte ?
Egentlig kun at påvirke "den offentlige mening" til selv at tage stilling
til problematikken - og så svarer man naturligvis høfligst så længe nogen
modargumentere.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

"Poul Erik Jensen" <jep@image.dk> skrev i en meddelelse
news:M%w19.29378$3k2.589189@news010.worldonline.dk
> "Bent Fleron" <bent@fleron.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d466d99$0$1227$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>> Ovenstående niveau synes jeg ligger på et temmeligt
>> lavt leje.
> Tja, som man spørger får man svar. I denne debat har jeg forsøgt at
> holde mig til det politiske og undgået nedværdigende personlige
> angreb og postulater -

Ja, det har du såmænd også klaret ganske godt
men dette er et forum for slægtsforskning - politiske debatter finder
du et andet sted. Jeg har intet imod at man fremmer egne synspunkter
om Rigsarkivet her i gruppen, det er trods alt noget vi må forholde os
til, men at beskylde Lars Jørgen for at løbe tør for argumenter
samtidig med du selv kører rundt i en ring var bare lidt for meget
)

> og at det har højnet debatten - selv om du kan have
> meget ret i at den til tider er lidt ensporet )
>
Jeg mener debatformen har været holdt på et værdigt niveau - tak for
det.

>> Hvad forventer du i øvrigt at opnå ved at fortsætte ?

> Egentlig kun at påvirke "den offentlige mening" til selv at tage
> stilling til problematikken - og så svarer man naturligvis høfligst
> så længe nogen modargumentere.

Det er jo helt fint og jeg har da osse' fulgt debatten hele vejen, men
kan ikke rigtig se der kommer nye argumenter på banen hvilket bl. a.
er en af grundene til jeg ikke selv deltager. Det må være mere end
rigeligt med de godt 280 indlæg der foreløbig er sendt i tråden. Hvis
du vil fremme dine egne synspunkter bedst muligt så er det nu på tide
at 'tæppebombe' dagbladene med læserindlæg ))
Jeg har en mistanke om at sagerne langt, langt fra er afsluttet -
sådan rent politisk, men det vil *jeg* overlade til politikerne.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
"Gamle mennesker er meget trætte, fordi de har gået så meget.
De havde jo ikke bil, da de var unge." (Theis, 7 år)

---

On Tue, 30 Jul 2002 02:39:54 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Tja, hvis man løber tør for argumentation kan man jo altid forsøge
>at latterliggøre modtanderen - og så har du ret i at videre debat er
>frugtesløs.

Det var ikke min mening, at latterliggøre nogen; men hvis du virkelig
tror, at en statsinstitution som SA automatisk får kompensation for
stigende udgifter til husleje, så synes jeg det er lidt håbløst at
diskutere sagen.

For sådan er det altså ikke. SA har et fast budget, og hvis man i et
år får større udgifter til f.eks. opvarmning eller vedligeholdelse, så
må man bare finde pengene andre steder indenfor budgettet.

Og huslejen er det helt store problem for SA. Husene tilhører jo
Statens Ejendomsforvaltning og SA betaler husleje hertil. Huslejen er
fastsat ud fra bygningernes markedsværdi, og i de fleste tilfælde er
der jo tale om prægtige bygninger med en fantastisk central
beliggenhed - hvilket betyder, at huslejen er skyhøj. Oven i det
kommer så at bygningerne er fredet. Derfor er vedligeholdelsen meget
dyr, og man kan ikke indrette dem som man vil. Derfor bliver den
almindelige drift også dyrere. Sammenlagt betyder det, at SA bruger
ca. 50% af det samlede budget til bygninger. Det er ekstremt meget.

Nu er der så sket det, at regeringen sammen med DF i finansloven har
bestemt, at SA skal spare 2% om året i de næste 5 år. Til gengæld fik
SA så udenfor budgettet 1,1 mia., som skulle bruges til at bygge et
nyt RA i Odense. Samtidig skulle der ske en omstrukturering. RA skulle
lægges sammen med LAO og DDA, og LAV skulle lægges sammen med EA.

På den måde ville man få en del besparelser på driften. Huslejen på
det nye RA ville være en hel del lavere end det nuværende RA+LAO+DDA.
Man ville med en ny bygning have meget lavere udgifter til
vedligeholdelse og opvarmning i de kommende år, og man kunne fyre tre
arkivchefer.

Nu står man så i den groteske situation, at man IKKE får de forventede
besparelser på huslejen. Men nedskæringen af det samlede budget, står
jo ved magt. Den blev nemlig vedtaget i sidste års finanslov.

Over de næste 5 år skal man altså spare sammenlagt 10% på
driftsbudgettet. Da der ikke kan spares på den halvdel, som går til
bygninger, skal der spares 20% af resten. Det vil i praksis sige, at
hver femte medarbejder skal fyres.

Skæbnens ironi er dermed, at de medarbejdere, som protesterede så
voldsomt mod at skulle flyttes til Odense, nu kan ende med at blive
fyret, fordi der med aflysningen af flytningen ikke er penge til at
beholde dem.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Jeg skal ikke blande mig i dine udgydelser, men kunne du ikke gøre os
den tjeneste at stave Ditlev Tamms navn rigtigt?

Og så synes jeg, at vi alle sammen skulle skillinge sammen til et sæt
filmkort til biblioteket i Hammel - verdens navle.

Venlig hilsen

Claus Harkjær

"Lars Jørgen Helbo" wrote:
>
> Hvis der i denne sag er nogen, der har hyppet provinsielle kartofler,
> så er det altså Detlev Tamms hylekor i landets østlige randområde

---

On Sun, 28 Jul 2002 21:39:19 +0200, Claus Harkjær <claus@harkjaer.dk>
wrote:

>Og så synes jeg, at vi alle sammen skulle skillinge sammen til et sæt
>filmkort til biblioteket i Hammel - verdens navle.

Nej, det er slet ikke nødvendigt. I modsætning til dig har jeg ingen
problemer med at rejse en time eller to til et arkiv.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:h2j8ku4qcguj18rgnkfu5j1iqvr1t20b6b@4ax.com...
> Nej, det er slet ikke nødvendigt. I modsætning til dig har
> jeg ingen problemer med at rejse en time eller to til et arkiv.

Jamen hvor er det da godt at du finder det rimeligt at spilde 4 timer for at
slå op i en kirkebog, men du vil vel ikke dermed kræve at alle andre absolut
skal være lige så glade for at spilde tiden med transport - det er da i så
fald topmålet af egoisme.

Nej, langt de fleste vil ganske enkelt ikke, eller kun meget sjældent kunne
afse tid til at komme på et fjerntliggende arkiv. Og så er vi der hvor man
kan vurdere helhedsindrykket. Vi ved allerede, at de københavnske læsesale
er de flittigst besøgte. Vi ved også, at der er stor vilje til at tage
andres opgaver på arkivet med - når man nu alligevel er afsted. Chancerne
for at de mange der ikke lige bor nær arkivet kan få hjælp vil derfor
potentielt være større med en placering i København end i provinsen.

Men, bevares - det er da ikke en acceptabel løsning, kun den bedste mulige
udnyttelse af placeringen.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Poul Erik Jensen wrote:
>
> > I Odense ville en langt større del af befolkningen have
> > denne mulighed - herunder alle københavnere.
> I praksis er det noget forbasket sludder - der vil kun være et fåtal som er
> indstillet på at ofre såvel omkostninger som rejsetid for et arkivbesøg i en
> fjern provins (hvilket Odense absolut er for mig). Den arbejdende del af
> befolkningen, som tilmed skal ofre en dagløn med de ubekvemme åbningstider
> der er på arkiverne, vil slet ikke. Nytteværdien for befolkningen som helhed
> vil blive forringet, alene p.g.a. det lavere besøgstal i Odense, der næppe
> vil overstige en tiendedel af det nuværende, det er der ikke
> befolkningsgrundlag til.

Nu er der da vist en fra Københavnsområdet, der har fået noget helt galt
i halsen. Odense er jo også inden for rækkevidden for Københavnere!
Vejskiltet med teksten "Storkøbenhavn" med en rød streg over, betyder
ikke "må ikke passeres af Københavnere", selv om mange Københavnere tror
det, når man snakker afstande, København er ikke inden for rækkevidde
for store dele af Jylland, hvis man skal være på arkivet mere end nogle
få timer, med mindre der ikke skal løbe en eller flere fordyrende
overnatninger oven i. Det kan endda knibe for en del jyder, at nå til
Odense, hvis der ikke skal bruges noget ferie på det. Du bilder dig vel
ikke ind, at vi andre kan få gratis eller billigere rejser til
København, fordi I skal betale for at komme den modsatte vej? For så er
vi mange, der gerne vil have at vide, hvor vi kan købe disse
billigrejser, gerne kombineret med overnatningsmuligheder i samme
prisklasse.

Der er jo også andre end Københavnere, der arbejder! I må jo lære, lige
som så mange andre forskere, at dele Jeres søgning op, så I arbejder med
det, der kan ses lokalt, det også bliver set lokalt, f.eks. på Jagtvej
eller Københavns Rådhus, og så kun tager på Rigsarkivet for at se det,
der kun kan ses der.

Hvis det ikke lige havde været fordi, der skulle bygges en arkitektonisk
skamstøtte over en uduelig socialdemokratisk regering, men i stedet et
arkiv, der var beregnet til at opbevare arkivalier på en betryggende
måde, som ikke var for lille allerede ved indvielsen, og med gode
udvidelsesmuligheder, ville et egnet rigsarkiv sikkert ikke være blevet
ramt af sparekniven, og dermed ingen fornyet debat om dens placering.
Ved at vælge løsningen med skamstøtten på en for lille grund, har man
med fuldt overlæg gjort det næsten umuligt for den nuværende og en
kommende regering at finde en fornuftig løsning nær forskermiljøet i
Ørestaden og forholdsvis tæt på Christiansborg, som vel er
storleverandør af arkivalier. Eller var det bare en skjult dagsorden for
at få lov til at destruere endnu flere arkivalier, det som Brian
Mikkelsen kom til at sige højt? Det med den skjulte dagsorden, kender de
fleste jo kun alt for godt fra efterlønssagen!

Jeg håber at politikerne vil vente til det bliver lidt køligere med at
tage en for alle parter så god og fornuftig beslutning som muligt. Det
er vist ikke mange (heller ikke politikere), der kan kan tænke klart i
sommervarmen.

Hans Chr. Baagøe

---

"Hans Chr. Baagøe" <hcb@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3D454D9F.E4B2E5F6@post1.tele.dk...

> Der er jo også andre end Københavnere, der arbejder! I må jo lære, lige
> som så mange andre forskere, at dele Jeres søgning op, så I arbejder med
> det, der kan ses lokalt, det også bliver set lokalt, f.eks. på Jagtvej
> eller Københavns Rådhus, og så kun tager på Rigsarkivet for at se det,
> der kun kan ses der.

Ja se nu er der jo en hel del af os Køwenhavnere, der er 2. eller 3.
generationsindvandrere fra det øvrige land, her i blandt fra Nørre- og
Sønderjylland. hvilket betyder, at når jeg vil forske mine rødder så må jeg
altså en tur til Viborg eller Aabenraa. Det er ikke meget jeg i den
henseende kan bruge RA til.
Nu har jeg så heldigvis lige været en tur i Viborg og en så pragtfuld
læsesal skal man altså helt til Viborg for at finde! jeg nyder det hver
gang jeg kommer der.


--
Jytte Frank Dekov
Munkebjergvej 102 DK-2770 Kastrup
jytte.dekov@mail.dk http://www.sitecenter.dk/kdekov/

---

On Tue, 30 Jul 2002 00:39:53 +0200, "Jytte Frank Dekov"
<jytte.dekov@mail.dk> wrote:

>Ja se nu er der jo en hel del af os Køwenhavnere, der er 2. eller 3.
>generationsindvandrere fra det øvrige land, her i blandt fra Nørre- og
>Sønderjylland. hvilket betyder, at når jeg vil forske mine rødder så må jeg
>altså en tur til Viborg eller Aabenraa. Det er ikke meget jeg i den
>henseende kan bruge RA til.

Hvad for noget?

Nu har jeg som tidligere sagt aldrig været på RA; men det var da min
opfattelse, at man der har alle kirkebøger på mikrokort op til 1891
plus en hel del mormonfilm med nyere KB?

Man har da vist også samtlige FT. I Viborg finder man jo kun de
mikrofilmede (1787-1890). På RA har de da vist også de nyere?

Skifterne fra Jylland er nu filmet to gange, både på mormonfilm og
mikrokort. Jeg ved ikke, om mikrokortene endnu er fordelt, men RA
burde da have kopier af mormonfilmene? Ellers har du da i hvert fald
muligheden for at se dem hos mormonerne selv.

Originalerne af lægdsrullerne opbevares da vist på RA? Man kan
selvfølgelig også rejse til Viborg og kigge på mormonfilmene, men det
burde da ikke være nødvendigt.

Så er der de militære stambøger. De findes da vist kun på RA? Eller
hvad med arkiverne fra Danske Kancelli, Rentekammeret,
Ansøgningsskemaer til erindringsmedaljer for krigene 1848-50 og 1864?

Du kunne jo også tage genvejen med Nygårds sedler - på RA.

Er der virkelig intet af ovenstående, som du kan bruge til noget?

>Nu har jeg så heldigvis lige været en tur i Viborg og en så pragtfuld
>læsesal skal man altså helt til Viborg for at finde! jeg nyder det hver
>gang jeg kommer der.

Helt enig. På samme måde ville jeg nyde at komme på RA - hvis jeg bare
havde muligheden.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Hej NG
Ja der er mange ting at hente på RA.
Men da jeg er afhængig af at skal i godsarkiver og den halve del af min
familie stammer fra "Det mørke jylland", så er jeg afhængig af LAV.
Min far er indvandrer til det østdanske rige på 58.år. så jeg skal til det
vestlige rige hver gang jeg skal bruge noget af interesse i den del af
familien. Er det for meget forlangt at vi herovre så kan se arkivalierne der
interesserer os, tror i at de vil blive mikrofotograferet hvis jeg
rekvirerer godsarkivalier?
Nej vel og det er selvom at at arkivernes fotoafdeling er ved LAV.
Prøv at se det i øjnene at ingen kan blive tilfredsstillet og vi skal rejse
rundt i riget om vi så vil eller ej.
Jeg kan så prise mig lykkelig over at jeg kun er halvjyde så noget af mit
arbejde hører under LAK, men også her er det godsarkivalier der hjælper mig
mest i øjeblikket.
Jeg er sporatisk bruger af RA da det indeholder andre arkivalier som ikke er
af slægtshistorisk men af historisk interesse.
Hvis jeg skal se i retsprotokoller og det skal være læseligt ja så er det jo
også landsarkiverne der trækker, så igen er det Viborg der kalder, og min
tid tillader ikke jeg rejser så meget til det jydske så jeg må lade nogle
sådan ting ligge, til jeg får tid til at rejse vestpå, men jeg klager ikke
over dette.
Det ser ud som at det der er i debatten er slægtsdata der er vigtigt og RA
kun er for slægtsforskere så er det ikke tilfældet, der er faktisk en del
der forsker historie, de bruger også RA. Og de vigtigste Slægtsdata, KB, FT,
Lægdsruller og meget andet er mikrofotograferet og ligger på alle
Landsarkiver, så hvor RA ligger er faktisk lige gyldigt for slægtsforskere
da de vigtigste ting er mikrofotograferet.
Nygårds sedler, ja de kan hjælpe hvis du vil have et navn, men deres værdi
vil jeg sætte et spørgsmål ved da jeg har fundet mange mangler, så kan man
jo bare sende dem til Viborg, eller der er måske en behjærdiget sjæl der
kunne tænke sig at indtaste dem i en database, og så kunne alle jo søge i
dem på PC. Men et sådan arbejde er jo frivilligt og derfor ulønnet, så et
sådan skal fære filantropisk.
Jeg er ikke imod at RA flytter men så skal det jo være på en sådan måde at
alle arkivalier er til rådighed over alt i landet, og for alle. Det var også
det Kulturdræberministeren Brian sagde uden at vide hvad omfanget med en
sådan udmelding var, han ville jo bare digitalisere de papirer som vi skal
bruge. Og en bygning i Odense var godt en halv mia. kr. billigere. Hvad med
den løsning som et privat firma har skitseret på den gamle B&W grund, her
kan der inden for den pris som Odense koster blive råd til en stor mængde
mikrofilm/ digitaliseringer. Og der kan komme en stor læsesal med god
publikumbetjening med videre og den kan også indeholde LAK. Og arkivet ville
så ligge tæt på det Historiske forskermiljø ved Københavns universitet.
Film og digitalisering vil være til alles fordel og at foretrække. Og så er
der ikke grund til at kræve RA flyttet til provinsen. Huslejen er rimelig i
dette område, og transportomkostningerne er lave, der er plads til mange
hyldemeter, da det så vil blive et reollager, så driftsomkostningerne er
mindre end præsticebyggerrier og det gamle system.


--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen



"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:0keckus8c6berc7qlionak4gfct5b0hb1k@4ax.com...
> On Tue, 30 Jul 2002 00:39:53 +0200, "Jytte Frank Dekov"
> <jytte.dekov@mail.dk> wrote:
>
> >Ja se nu er der jo en hel del af os Køwenhavnere, der er 2. eller 3.
> >generationsindvandrere fra det øvrige land, her i blandt fra Nørre- og
> >Sønderjylland. hvilket betyder, at når jeg vil forske mine rødder så må
jeg
> >altså en tur til Viborg eller Aabenraa. Det er ikke meget jeg i den
> >henseende kan bruge RA til.
>
> Hvad for noget?
>
> Nu har jeg som tidligere sagt aldrig været på RA; men det var da min
> opfattelse, at man der har alle kirkebøger på mikrokort op til 1891
> plus en hel del mormonfilm med nyere KB?
>
> Man har da vist også samtlige FT. I Viborg finder man jo kun de
> mikrofilmede (1787-1890). På RA har de da vist også de nyere?
>
> Skifterne fra Jylland er nu filmet to gange, både på mormonfilm og
> mikrokort. Jeg ved ikke, om mikrokortene endnu er fordelt, men RA
> burde da have kopier af mormonfilmene? Ellers har du da i hvert fald
> muligheden for at se dem hos mormonerne selv.
>
> Originalerne af lægdsrullerne opbevares da vist på RA? Man kan
> selvfølgelig også rejse til Viborg og kigge på mormonfilmene, men det
> burde da ikke være nødvendigt.
>
> Så er der de militære stambøger. De findes da vist kun på RA? Eller
> hvad med arkiverne fra Danske Kancelli, Rentekammeret,
> Ansøgningsskemaer til erindringsmedaljer for krigene 1848-50 og 1864?
>
> Du kunne jo også tage genvejen med Nygårds sedler - på RA.
>
> Er der virkelig intet af ovenstående, som du kan bruge til noget?
>
> >Nu har jeg så heldigvis lige været en tur i Viborg og en så pragtfuld
> >læsesal skal man altså helt til Viborg for at finde! jeg nyder det hver
> >gang jeg kommer der.
>
> Helt enig. På samme måde ville jeg nyde at komme på RA - hvis jeg bare
> havde muligheden.
> --
> Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> http://www.helbo.org
> http://www.helhedsskolen.dk
> http://www.salldata.dk

---

On Tue, 30 Jul 2002 20:41:02 +0200, "Niels Gjermandsen"
<nlg@tdcadsl.dk> wrote:

>Hej NG
>Ja der er mange ting at hente på RA.
>Men da jeg er afhængig af at skal i godsarkiver og den halve del af min
>familie stammer fra "Det mørke jylland", så er jeg afhængig af LAV.
>Min far er indvandrer til det østdanske rige på 58.år. så jeg skal til det
>vestlige rige hver gang jeg skal bruge noget af interesse i den del af
>familien. Er det for meget forlangt at vi herovre så kan se arkivalierne der
>interesserer os, tror i at de vil blive mikrofotograferet hvis jeg
>rekvirerer godsarkivalier?
>Nej vel og det er selvom at at arkivernes fotoafdeling er ved LAV.

Joooh?? Skifteprotokollerne fra de private godser i Nørrejylland og på
Fyn samt fra skiftemyndighederne i Sønderjylland findes da allerede på
mikrokort. De findes også på mormonfilm, så jeg forstår ikke rigtigt
problemet?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Hej Lars
Du fokuserer kun på Slægtsdata, men der meget andet der kan give oplysninger
om personer i min fortid, jeg er den type forsker der ikke samler på så
mange navne som muligt men skal også have en historie på hver, så jeg er
afhængig af de andre papirer der er på godset, og når jeg har mange
fæstebønder i slægten så er det jo fæstebreve og lignende jeg har brug for.
Ja skifterne er da en vej for at se hvem der er levende børn, men det er
ikke nok til at give en historie, disse protokolder giver kun en liste over
egendele ved døden. Kan du nu se problemet. Jeg går selvfølgeligt efter
skifterne men det er kun en biting, lige som kirkebøgerne er en enkelt lille
kilde. FT er da også en kilde jeg kan bruge, så vejen til alle de akivalier
som er intresante er lang og brolagt.
Selvfølgelig hvis du kun bruger KB, FT, lægdsruller og skifter hvad er så
priblemet med arkivets placering?
Hvis vi bare kunne rekvirere og så blev det digitaliceret så var alle
problemer løst, men vi vil alle nok noget forskelligt med vores
slægtsforskning, og jeg er den type der vil fortælle en historei, og det
koster på at være den der kan prale med at nu har jeg 35.000 aner, jeg har
kun lidt under 1000, Men jeg har historier til mange af dem, og det er det
jeg syntes er sjovt med forskningen.
Så kan du nu se hvorfor jeg skal bruge arkiverne i Jylland, og kun kan bruge
RA lidt, så derfor når argumentationen er egoistisk så er et argument for at
LAV bør flytes til København da rimeligt, men vi kan da også blive enige at
det er utopi. Så lad nu arkiverne ligge i de områder de ligger og så brug
systemet konstuktivt i stedet. Det er da et argument, og det er jo kun
papirer omkring Militæret og søeteten og de andre af statens dele som ligger
på RA der har slægtshistorisk interesse, der er ikke et argument for dem der
forsker i danmarks historie, og her er der et stort forskermiljø i
forbindelse med Københavns Universitet. Så den lille del af arkivet der
vedrører slægtsforskere er ikke et argument alene til at flytte det til
Odense eller for densags skyld til en anden landsdel, så en placering ved
København er da på sin plads, af hensyn til disse forskere. I denne gruppe
er det jo kun Slægtsegoister der er forsamlet, men jeg er ikke alene
slægtsegoist jeg er også interesseret i historie og af den vej har jeg kendt
RA meget længere end den tid jeg har slægtsforsket, så jeg ser også med
andre briller på arkiverne.
Jeg mener også at en slægtsforskning er ikke færdig før man har historien
med men det er jo de færeste der gør i den del. Prøv at de hvad der næsten
altid spørges om når du siger at du slægtsforsker, det er hvor mange pesoner
har du og hvorlangt er du kommet tilbage.
Det er min erfaring at når jeg siger at jeg har under 1000 personer så
kommer der et sigende blik, det siger næsten "å, ikke fler", men jeg har så
en del histoie og den må jeg hente på Landsarkiverne eller for den sags
skyld på Lokalarkiver, da der også her er en del lokalhistorie, så
argumenterne for at ikke vil rejse er i mine øjne noget vås, da det for mig
ligner at det kun gælder om at samle så mange navne som muligt og ikke se på
familiens baggrund.
Derfor er det et problem, og jo mere der filmes og skannes jo bedre fordi så
kan vi jo bruge dette på afstand.
Nej få historie på forskningen og rejs så rundt i landet og følg i familiens
fodspor, så kommer der kød på forskningen, og lig ikke under for om
arkiverne ligger i den ene by eller den anden.
Hele diskutionen var ikke kommet i gang hvis Kulturdræberminister Brian ikke
havde en kæphest der skulle plejes, jeg har talt med flere personer der
ville blive berørt af en lang flytning og de viikke flytte med så den
historiske forskning ville få en tilbagebombning, slægtsforskerne er da i
langt hen af vejen selvhjulpne, men der er andet end slægtshistorie der skal
plejes.

--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen
--
Med venlig hilsen

Niels Gjermandsen



"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:arrdkus6vob76rj4i86anrtnfk6o6dg00r@4ax.com...
> On Tue, 30 Jul 2002 20:41:02 +0200, "Niels Gjermandsen"
> <nlg@tdcadsl.dk> wrote:
>
> >Hej NG
> >Ja der er mange ting at hente på RA.
> >Men da jeg er afhængig af at skal i godsarkiver og den halve del af min
> >familie stammer fra "Det mørke jylland", så er jeg afhængig af LAV.
> >Min far er indvandrer til det østdanske rige på 58.år. så jeg skal til
det
> >vestlige rige hver gang jeg skal bruge noget af interesse i den del af
> >familien. Er det for meget forlangt at vi herovre så kan se arkivalierne
der
> >interesserer os, tror i at de vil blive mikrofotograferet hvis jeg
> >rekvirerer godsarkivalier?
> >Nej vel og det er selvom at at arkivernes fotoafdeling er ved LAV.
>
> Joooh?? Skifteprotokollerne fra de private godser i Nørrejylland og på
> Fyn samt fra skiftemyndighederne i Sønderjylland findes da allerede på
> mikrokort. De findes også på mormonfilm, så jeg forstår ikke rigtigt
> problemet?
> --
> Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> http://www.helbo.org
> http://www.helhedsskolen.dk
> http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
> Helt enig. På samme måde ville jeg nyde at komme på RA - hvis jeg bare
> havde muligheden.

Jaja godt ord igen, men skifterne fra Jylland har jeg ikke set på RA, måske
jeg næste gang jeg kommer der skal pudse brillerne og se bedre efter )

Nygårds sedler kan jeg vist ikke bruge til meget da min rødder mest er -søn
eller -datter og forøvrigt fattige fæstebønder fra Midt- og Sønderjylland.

Men du har ret med hensyn til FT - så jow lidt er der da at hente.

For at vende tilbage til læsesalen, så kan du være glad for at du aldrig har
været på RA's filmlæsesal, for den er trang og lavloftet og umulig at lufte
ordentlig ud og der er altid trængsel. Bortset fra at de filmede kirkebøger
jo med lige så stor fordel kan læses på LAK, men deres filmlæsesal er ikke
meget bedre end RA's og desværre er der ofte mange defekte læseapparater så
også der er trængselen stor.


--
Jytte Frank Dekov
Munkebjergvej 102 DK-2770 Kastrup
jytte.dekov@mail.dk http://www.sitecenter.dk/kdekov/

---

On Tue, 30 Jul 2002 23:16:49 +0200, "Jytte Frank Dekov"
<jytte.dekov@mail.dk> wrote:

>For at vende tilbage til læsesalen, så kan du være glad for at du aldrig har
>været på RA's filmlæsesal, for den er trang og lavloftet og umulig at lufte
>ordentlig ud og der er altid trængsel. Bortset fra at de filmede kirkebøger
>jo med lige så stor fordel kan læses på LAK, men deres filmlæsesal er ikke
>meget bedre end RA's og desværre er der ofte mange defekte læseapparater så
>også der er trængselen stor.

Jamen det vil jeg da gerne tro, og problemet er, at der nu ikke er den
store udsigt til forbedringer. Sådan som det ser ud lige nu, skal RA
blive hvor det er; men endnu flere arkivalier skal lægges på
fjernmagasin og hver femte medarbejder skal spares væk. Da man
nødvendigvis skal blive ved med at modtage og opbevare lige så mange
arkivalier som hidtil, kan besparelserne egentlig kun ramme
publikumsservice.

Det bliver næppe morsomt, og det ærgerlige er altså, at det kunne være
undgået, hvis man blot havde tænkt sig lidt om, FØR man begyndte at
protestere.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Jytte Frank Dekov" <jytte.dekov@mail.dk> wrote in message news:3d4701ee$0$73480$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
> > Helt enig. På samme måde ville jeg nyde at komme på RA - hvis jeg bare
> > havde muligheden.
>
> Jaja godt ord igen, men skifterne fra Jylland har jeg ikke set på RA, måske
> jeg næste gang jeg kommer der skal pudse brillerne og se bedre efter )
>
> Nygårds sedler kan jeg vist ikke bruge til meget da min rødder mest er -søn
> eller -datter og forøvrigt fattige fæstebønder fra Midt- og Sønderjylland.
>
> Men du har ret med hensyn til FT - så jow lidt er der da at hente.
>
> For at vende tilbage til læsesalen, så kan du være glad for at du aldrig har
> været på RA's filmlæsesal, for den er trang og lavloftet og umulig at lufte
> ordentlig ud og der er altid trængsel. Bortset fra at de filmede kirkebøger
> jo med lige så stor fordel kan læses på LAK, men deres filmlæsesal er ikke
> meget bedre end RA's og desværre er der ofte mange defekte læseapparater så
> også der er trængselen stor.

In UK I have seen a librarian put a new bulb in a fiche reader

but do they have to use an expensive electrician
at skifte pære i DK ?


Hugh W

---

"Hans Chr. Baagøe" <hcb@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3D454D9F.E4B2E5F6@post1.tele.dk...

> Nu er der da vist en fra Københavnsområdet, ...
Du har da vist ikke fulgt debatten og derfor ikke fået alle forudsætninger
og forbehold med.
Primært mener jeg at alle borgere ligeligt skal kunne betjenes med de
oplysninger der ligger i SA - og det opnår man hverken ved status qvo eller
ved at flytte.

> Jeg håber at politikerne vil vente til det bliver lidt køligere med at
> tage en for alle parter så god og fornuftig beslutning som muligt. Det
> er vist ikke mange (heller ikke politikere), der kan kan tænke klart i
> sommervarmen.

Der findes _ingen_ fornuftig beslutning om placeringen af arkivalier, som
alle ønsker skal ligge i baghaven - uanset hvor koldt det bliver, så er der
nogle der bliver stødt. Derfor er Brians hensigt ganske som man kun kan
drømme om - han er blot ikke klogere end at han tror det muligt at
gennemføre i praksis med den nuværende organisation - hvilket er mere end
tvivlsomt.

Så kan man konstruere nogle fiktive ønskesituationer ud fra den viden man
besidder og derefter konkludere til fordel for snart sagt hvad som helst,
men hvis man fortsat skal opnå optimal udnyttelse af eet sæt originaler, så
kan man ikke komme uden om at de bliver bedst udnyttet hvor de er nu - selv
om det langt fra er en optimal og retfærdig løsning.
Dermed absolut ikke sagt at det er det rigtige eller det bedste - kun at der
er numerisk flest af de potentielle brugere der i praksis kan og vil benytte
muligheden.

Det vil i praksis være nøjagtigt lige så ringe i Odense - nogle vil få
nemmere adgang, andre sværere, men det bliver ikke nogen bedre løsning.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Tue, 30 Jul 2002 03:27:22 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Primært mener jeg at alle borgere ligeligt skal kunne betjenes med de
>oplysninger der ligger i SA - og det opnår man hverken ved status qvo eller
>ved at flytte.

Men med en placering i Odense ville en væsentlig større del af landets
befolkning have _muligheden_ for at besøge arkivet. Ca. 90% af
befolkningen ville kunne bruge arkivet mod nu ca. 50%.

>Der findes _ingen_ fornuftig beslutning om placeringen af arkivalier, som
>alle ønsker skal ligge i baghaven - uanset hvor koldt det bliver, så er der
>nogle der bliver stødt.

Det er kun Københavnerne, som ønsker RA placeret i baghaven. For os i
Jylland handler det ikke om en placering i baghaven. Det handler om at
få rejsetiden reduceret fra 4-5 timer til 2-3 timer, så vi kan undgå
dyre hotelovernatninger.

Til gengæld skulle Københavnerne så leve med en rejsetid på lidt over
1 time - men det var altså for meget forlangt.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:nrfckuciljtvsamsvjd2413k7gn34u2for@4ax.com...

> Men med en placering i Odense ville en væsentlig
> større del af landets befolkning have _muligheden_
> for at besøge arkivet. Ca. 90% af befolkningen ville
> kunne bruge arkivet mod nu ca. 50%.
Tja, tal er jo taknemmelige - drøm du blot videre. Realiteterne er i praksis
noget ganske andet, for det er og vil være et lille mindretal, der ved
sjældne lejligheder kan og vil tage sig tid og økonomi til at besøge arkiver
placeret i en fjern landsdel.

> Det er kun Københavnerne, som ønsker RA placeret
> i baghaven.
Nej - det er københavnerne der _HAR_ RA i baghaven!
Skal der laves om på det er det vel ikke retfærdigt at give nogle andre
fordel på københavnernes bekostning. Slet ikke når løsningen giver et
nominelt dårligere resultat.

Og læg så omhyggeligt mærke til min primære holdning:
> >Primært mener jeg at alle borgere ligeligt skal kunne
> >betjenes med de oplysninger der ligger i SA - og det
> >opnår man hverken ved status qvo eller ved at flytte.

- Hvor din holdning er provinsiel er min, at man[1] skal kræve, eller i det
mindste arbejde hen imod, en løsning, der uden rejsetid kan tilfredsstille
alle landets borgere - uden den hensyntagen til statens organisation af
arkivvæsenet som man underligger sig i dag.

[1] DIS og du som repræsentant i DIS.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Tue, 30 Jul 2002 15:10:58 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>- Hvor din holdning er provinsiel er min, at man[1] skal kræve, eller i det
>mindste arbejde hen imod, en løsning, der uden rejsetid kan tilfredsstille
>alle landets borgere

Enig, men som jeg forklarede, så betyder den seneste udvikling, en
katastrofal forringelse af SA økonomi. Budgettet skæres ned med 10% og
man får ikke de effektiviseringer og besparelser, som var planlagt.

Resultatet er, at hver femte medarbejder skal fyres. Det skal
naturligvis ikke hindre DIS i at arbejde for serviceforbedringer; men
hvis der ikke er nogen, der kan yde den service, som vi ønsker os, så
hjælper det jo ikke alverden.

>- uden den hensyntagen til statens organisation af
>arkivvæsenet som man underligger sig i dag.

Jeg ved ikke, hvad du hentyder til. Men hvis vi seriøst skal arbejde
for bedre service, så er det altså nødvendigt, at vi forholder os til
realiteternes verden.

Enhver kan råbe op som Ditlev Tamm og hans hylekor; men hvis der skal
komme et fornuftigt resultat ud af det, så kræves der altså lidt mere.
Bl.a. at man sætter sig ind i og forholder sig til realiteterne samt
overvejer de mulige alternativer og konsekvenser.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:2nedku4gjbeuiooajm2b204ts882n9qf0h@4ax.com...

> >- uden den hensyntagen til statens organisation af
> >arkivvæsenet som man underligger sig i dag.
>
> Jeg ved ikke, hvad du hentyder til.
Nej, for du vil ikke indrømme at den førte politik er påvirket af den
"indsigt" DDA-ledelsen pådutter KIP/DIS-repræsentanterne. DDA styrer jo i
praksis den førte politik over for arkivvæsenet - selv om du måske personlig
undertrykker en differerende holdning.

> Men hvis vi seriøst skal arbejde for bedre service,
> så er det altså nødvendigt, at vi forholder os til
> realiteternes verden.
Nej, du skal (som DIS-medlemmernes repræsentant) ikke forholde sig til
SA/DDAs realistiske verden og blindt tro hvad embedsmanden postulere,
eller acceptere embedsmandens direktiver.

Du skal fremføre medlemmernes krav til arkivvæsenet råt og uforsødet,
stæbende efter det bedst opnåelige resultat. Det er, som tidligere fremført,
ikke forbudt i en forhandlingssituation at stille større krav end man
forventer opfyldt, med den hensigt at drive resultatet videre end det man
bliver budt.

Man får ikke noget forærende, men slet intet hvis man ikke stiller krav om
det.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Wed, 31 Jul 2002 03:39:04 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Du skal fremføre medlemmernes krav til arkivvæsenet råt og uforsødet,
>stæbende efter det bedst opnåelige resultat. Det er, som tidligere fremført,
>ikke forbudt i en forhandlingssituation at stille større krav end man
>forventer opfyldt, med den hensigt at drive resultatet videre end det man
>bliver budt.

>Man får ikke noget forærende, men slet intet hvis man ikke stiller krav om
>det.

Men hvis man stiller krav, som er totalt urealistiske - så
urealistiske, at alle parter i forhandlingen udmærket godt ved, at det
ikke kan lade sig gøre - så vil man ikke opnå andet end et overbærende
smil.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:j59fkuoplphsibm75ttkbr0kc6d43bap5o@4ax.com...
> Men hvis man stiller krav, som er totalt urealistiske ...
> ... - så vil man ikke opnå andet end et overbærende
> smil.
Hvis man har så høj cigarføring, at man ikke har andet til overs end et
hånligt smil til forslag fra sit bagland, så er man ikke sin post værdig -
uanset hvor håbløst forslaget kan forekomme.

Der er ingen der kræver det umulige - men at stille krav der går ud over det
forventede resultat er vel normal forhandlingsteknik - men det kræver
selvfølgelig der foreligger en forhandlingssituation. De drøftelser DIS har
med SA/DDA har jeg nærmest indtryk af er hyggesamtaler der ender med at DDA
diktere politikken og DIS publicere diktatet.

Selvfølgelig skal man som sit baglands forhandler få så meget så muligt ud
af en given forhandling, men tilsyneladende er der i DIS en tendens til blot
at resignere for SA/DDAs klagesang, at vi lige så gerne kunne undvære
organisationen i denne sammenhæng - den har tilsyneladende alligevel ingen
gennemslagskraft.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk