---

Folkekirkens fald kan nu diskuteres på DR's website:
http://www.dr.dk/P1/morgen/debat.asp?mode=savemessage&id=324

Med venlig hilsen
Søren Mosegaard
forfatter, formand for Snow White Foundation
http://www.geocities.com/snow_white_foundation/
snow_white_found@hotmail.com

---

Hej alle.
Jeg kan ikke finde ud af at lave et nyt indlæg, så jeg har valgt at oprette
det som en besvarelse.

Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2 testamenter? Det
gamle og det nye? Hvad er forskellen? Er der en forskel?
Med ønske om en god dag LS


"Snow White Foundation" <snow_white_fo@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d10c5ec$0$232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Folkekirkens fald kan nu diskuteres på DR's website:
> http://www.dr.dk/P1/morgen/debat.asp?mode=savemessage&id=324
>
> Med venlig hilsen
> Søren Mosegaard
> forfatter, formand for Snow White Foundation
> http://www.geocities.com/snow_white_foundation/
> snow_white_found@hotmail.com
>
>
>

---

Louise-Stina Rinnæs <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d12e214$0$71615$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2 testamenter? Det
> gamle og det nye? Hvad er forskellen?

Det gamle er baseret på den jødiske Tora; det nye på Horus- Isis- og Mithra-dyrkelsen.

De tidlige kristne føjede deres nyreligiøse forestillinger og eventyr til de gamle, ligesom Hare Krishna-bevægelsen og andre
ny-hinduistiske grupperinger i dag føjer deres fortællinger til de vediske skrifter.

Via denne kollektive historiefortællings-proces udvikler alle religioner, myter og vandrehistorier sig løbende.

Med venlig hilsen
Søren Mosegaard
forfatter, formand for Snow White Foundation
http://www.geocities.com/snow_white_foundation/
snow_white_found@hotmail.com

---

Jeg siger tak for hjælpen. :)
Louise
"Snow White Foundation" <snow_white_fo@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d12f248$0$252$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Louise-Stina Rinnæs <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d12e214$0$71615$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2 testamenter?
Det
> > gamle og det nye? Hvad er forskellen?
>
> Det gamle er baseret på den jødiske Tora; det nye på Horus- Isis- og
Mithra-dyrkelsen.
>
> De tidlige kristne føjede deres nyreligiøse forestillinger og eventyr til
de gamle, ligesom Hare Krishna-bevægelsen og andre
> ny-hinduistiske grupperinger i dag føjer deres fortællinger til de vediske
skrifter.
>
> Via denne kollektive historiefortællings-proces udvikler alle religioner,
myter og vandrehistorier sig løbende.
>
> Med venlig hilsen
> Søren Mosegaard
> forfatter, formand for Snow White Foundation
> http://www.geocities.com/snow_white_foundation/
> snow_white_found@hotmail.com
>
>

---

"Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> mælte sligt:

>Jeg kan ikke finde ud af at lave et nyt indlæg, så jeg har valgt at oprette
>det som en besvarelse.

Det er ok.

>Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2 testamenter?

Du stiller en række gode spørgsmål, som slet ikke kan besvares fyldestgørende
i et usenetindlæg, men et par hovedpunkter kan man jo fremhæve.

Årsagen til de to testimenter er først og fremmest historisk. Ved tiden
omkring vor tidsregnings begyndeæse var de skrifter, der nu udgør det gamle
testamente, så småt blevet fastlagt som hellige skrifter for samtidens jøder.
Jødernes bibel inkluderer den dag i dag kun de skrifter, som indgår i den
kristne bibels gamle testamente.

I det første århundrede opstod det, der gerne kaldes Jesusbevægelsen. Jesus af
Nazareth vandrede omkring og forkyndte og tiltrak sig en række tilhængere, der
efter hans død fortsatte med at samles om den tolkning af det gamle
testamente, som Jesus havde fremsat. Disse allertidligste kristne skrev en
række skrifter for at meddele deres nye tro - f.eks. om Jesu liv og levned og
forskellige teologiske overvejelser osv. Efterhånden som kristendommen voksede
sig stor og tiden gik, blev disse skrifter vigtigere og vigtigere, da det jo
var deri man havde beretningerne om de ting, der havde grundlagt
kristendommen. Derfor begyndte man også langsomt at samle disse skrifter i en
autoritativ skriftsamling, ganske som jøderne havde gjort med deres skrifter.
Denne samling blev af de kristne efterhånden ligestillet med de jødiske
hellige skrifter, og for at skelne kaldte man de to samlinger det gamle og det
nye testamente. De andre jøder - husk på at de tidligste kristne jo også var
jøder - accepterede dog ikke disse kristne skrifter, hvorfor det kun er i
kristne bibler, at man finder "det nye testamente".

>Hvad er forskellen?

Den afgørende forskel er den tid, som de er skrevet på, og hvad de handler om.
Det gamle testamentes skrifter er alle skrevet før Kristi fødsel og beskriver
den religion og det livssyn, man havde i det gamle Israel. Det nye testamentes
skrifter er alle skrevet efter Kristi fødsel og handler om Jesus og den lære,
som man lærte i den tidlige kristne menighed.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

Ligeledes en pæn tak til dig.. Sikke hjælpesomme I er herinde.. :)
Hej igen.

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0n06husep0pknjcara60uav4ant3i4te4s@4ax.com...
> "Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> mælte sligt:
>
> >Jeg kan ikke finde ud af at lave et nyt indlæg, så jeg har valgt at
oprette
> >det som en besvarelse.
>
> Det er ok.
>
> >Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2 testamenter?
>
> Du stiller en række gode spørgsmål, som slet ikke kan besvares
fyldestgørende
> i et usenetindlæg, men et par hovedpunkter kan man jo fremhæve.
>
> Årsagen til de to testimenter er først og fremmest historisk. Ved tiden
> omkring vor tidsregnings begyndeæse var de skrifter, der nu udgør det
gamle
> testamente, så småt blevet fastlagt som hellige skrifter for samtidens
jøder.
> Jødernes bibel inkluderer den dag i dag kun de skrifter, som indgår i den
> kristne bibels gamle testamente.
>
> I det første århundrede opstod det, der gerne kaldes Jesusbevægelsen.
Jesus af
> Nazareth vandrede omkring og forkyndte og tiltrak sig en række tilhængere,
der
> efter hans død fortsatte med at samles om den tolkning af det gamle
> testamente, som Jesus havde fremsat. Disse allertidligste kristne skrev en
> række skrifter for at meddele deres nye tro - f.eks. om Jesu liv og levned
og
> forskellige teologiske overvejelser osv. Efterhånden som kristendommen
voksede
> sig stor og tiden gik, blev disse skrifter vigtigere og vigtigere, da det
jo
> var deri man havde beretningerne om de ting, der havde grundlagt
> kristendommen. Derfor begyndte man også langsomt at samle disse skrifter i
en
> autoritativ skriftsamling, ganske som jøderne havde gjort med deres
skrifter.
> Denne samling blev af de kristne efterhånden ligestillet med de jødiske
> hellige skrifter, og for at skelne kaldte man de to samlinger det gamle og
det
> nye testamente. De andre jøder - husk på at de tidligste kristne jo også
var
> jøder - accepterede dog ikke disse kristne skrifter, hvorfor det kun er i
> kristne bibler, at man finder "det nye testamente".
>
> >Hvad er forskellen?
>
> Den afgørende forskel er den tid, som de er skrevet på, og hvad de handler
om.
> Det gamle testamentes skrifter er alle skrevet før Kristi fødsel og
beskriver
> den religion og det livssyn, man havde i det gamle Israel. Det nye
testamentes
> skrifter er alle skrevet efter Kristi fødsel og handler om Jesus og den
lære,
> som man lærte i den tidlige kristne menighed.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
> at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

- Jeg bliver nød til at spørge lidt dumt, men betyder det så, at Johova´s
vidner "tilhøre" det gamle testamente, og kristne - det nye?


"Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:3d131893$0$71667$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Ligeledes en pæn tak til dig.. Sikke hjælpesomme I er herinde.. :)
> Hej igen.
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:0n06husep0pknjcara60uav4ant3i4te4s@4ax.com...
> > "Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> mælte sligt:
> >
> > >Jeg kan ikke finde ud af at lave et nyt indlæg, så jeg har valgt at
> oprette
> > >det som en besvarelse.
> >
> > Det er ok.
> >
> > >Er der nogen herinde der kan forklare mig, hvorfor der er 2
testamenter?
> >
> > Du stiller en række gode spørgsmål, som slet ikke kan besvares
> fyldestgørende
> > i et usenetindlæg, men et par hovedpunkter kan man jo fremhæve.
> >
> > Årsagen til de to testimenter er først og fremmest historisk. Ved tiden
> > omkring vor tidsregnings begyndeæse var de skrifter, der nu udgør det
> gamle
> > testamente, så småt blevet fastlagt som hellige skrifter for samtidens
> jøder.
> > Jødernes bibel inkluderer den dag i dag kun de skrifter, som indgår i
den
> > kristne bibels gamle testamente.
> >
> > I det første århundrede opstod det, der gerne kaldes Jesusbevægelsen.
> Jesus af
> > Nazareth vandrede omkring og forkyndte og tiltrak sig en række
tilhængere,
> der
> > efter hans død fortsatte med at samles om den tolkning af det gamle
> > testamente, som Jesus havde fremsat. Disse allertidligste kristne skrev
en
> > række skrifter for at meddele deres nye tro - f.eks. om Jesu liv og
levned
> og
> > forskellige teologiske overvejelser osv. Efterhånden som kristendommen
> voksede
> > sig stor og tiden gik, blev disse skrifter vigtigere og vigtigere, da
det
> jo
> > var deri man havde beretningerne om de ting, der havde grundlagt
> > kristendommen. Derfor begyndte man også langsomt at samle disse skrifter
i
> en
> > autoritativ skriftsamling, ganske som jøderne havde gjort med deres
> skrifter.
> > Denne samling blev af de kristne efterhånden ligestillet med de jødiske
> > hellige skrifter, og for at skelne kaldte man de to samlinger det gamle
og
> det
> > nye testamente. De andre jøder - husk på at de tidligste kristne jo også
> var
> > jøder - accepterede dog ikke disse kristne skrifter, hvorfor det kun er
i
> > kristne bibler, at man finder "det nye testamente".
> >
> > >Hvad er forskellen?
> >
> > Den afgørende forskel er den tid, som de er skrevet på, og hvad de
handler
> om.
> > Det gamle testamentes skrifter er alle skrevet før Kristi fødsel og
> beskriver
> > den religion og det livssyn, man havde i det gamle Israel. Det nye
> testamentes
> > skrifter er alle skrevet efter Kristi fødsel og handler om Jesus og den
> lære,
> > som man lærte i den tidlige kristne menighed.
> >
> > Venlig hilsen,
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > --
> > "... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
> > at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."
>
>

---

"Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> mælte sligt:

>- Jeg bliver nød til at spørge lidt dumt,

Slet ikke.

>men betyder det så, at Johova´s vidner "tilhøre" det gamle testamente, og
>kristne - det nye?

Nej, ikke helt, men det kunne man godt forledes til at tro.

Jehovas Vidner er oprindeligt udsprunget af nogle bestemte kristne bevægelser
i USA og betragter da også sig selv som kristne, ligesom de også har både det
gamle og det nye testamente i deres bibel. De adskiller sig dog fra hoveddelen
af kristne ved bl.a. at lægge meget vægt på det gamle testamente og ved at de
på en række læremæssige spørgsmål har nogle andre opfattelser end kristne
flest. Du har sikkert hørt om, at de er imod blodtransfusioner, hvilket
udspringer af, at der i det gamle testamente er et forbud imod at indtage
blod. Normalt regner de fleste kristne ikke dette bud for bindende, men fordi
Jehovas Vidner lægger så stor vægt på det gamle testamente, så nægter de altså
at modtage blod. Det betyder dog ikke, at de ikke også tror på og bruger det
nye testamente. Således tror de f.eks. på Jesus, på hans korsfæstelse osv.,
selv om de også her har en række afvigende opfattelser i forhold til de fleste
andre kristne. Så vidt jeg lige kan komme i tanke om er det vist kun jøderne,
der helt holder sig til det gamle testamente.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:sgh6hu8nlg71nvg9agg5v5htmob5b6vcn0@4ax.com...
> "Louise-Stina Rinnæs" <louisestina@*REMOVETHIS*hotmail.com> mælte sligt:
>
> >- Jeg bliver nød til at spørge lidt dumt,
>
> Slet ikke.
>
> >men betyder det så, at Johova´s vidner "tilhøre" det gamle testamente, og
> >kristne - det nye?
>
> Nej, ikke helt, men det kunne man godt forledes til at tro.
>
> Jehovas Vidner er oprindeligt udsprunget af nogle bestemte kristne
bevægelser
> i USA og betragter da også sig selv som kristne, ligesom de også har både
det
> gamle og det nye testamente i deres bibel. De adskiller sig dog fra
hoveddelen
> af kristne ved bl.a. at lægge meget vægt på det gamle testamente og ved at
de
> på en række læremæssige spørgsmål har nogle andre opfattelser end kristne
> flest. Du har sikkert hørt om, at de er imod blodtransfusioner, hvilket
> udspringer af, at der i det gamle testamente er et forbud imod at indtage
> blod. Normalt regner de fleste kristne ikke dette bud for bindende, men
fordi
> Jehovas Vidner lægger så stor vægt på det gamle testamente, så nægter de
altså
> at modtage blod. Det betyder dog ikke, at de ikke også tror på og bruger
det
> nye testamente. Således tror de f.eks. på Jesus, på hans korsfæstelse
osv.,
> selv om de også her har en række afvigende opfattelser i forhold til de
fleste
> andre kristne. Så vidt jeg lige kan komme i tanke om er det vist kun
jøderne,
> der helt holder sig til det gamle testamente.

Nej Rasmus, Jehoveds Vidner tror ikke på Jesus. De tror på at Guds første
skabning, Ærke Englen Mikael blev til mennesket Jesus og døde på en pæl
(ingen kors), derefter er Ærke Englen Mikael gendannet i himmelen og hans
jordiske legeme Jesus er gået til grunde i graven. Ingen Jesus, ingen
opstandelse, ingen evigt liv og heller ingen Helligånd.


Erik L

En blind vejleder, er ingen vejleder.



>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Nej Rasmus, Jehoveds Vidner tror ikke på Jesus.

Jo, de gør. At det tror noget andet om ham end du gør (og derfor, per
definition, noget forkert) ændrer ikke ved, at de tror på Jesus. Dvs. på det
nye testamentes beretninger.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:dc99hug1kau50rt2kcipfr4o62bs5f2c43@4ax.com...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Nej Rasmus, Jehoveds Vidner tror ikke på Jesus.
>
> Jo, de gør. At det tror noget andet om ham end du gør (og derfor, per
> definition, noget forkert) ændrer ikke ved, at de tror på Jesus. Dvs. på
det
> nye testamentes beretninger.

Nej, Rasmus, JVerne tror ikke på NTs beretninger, om at Jesus Døde for vore
synder og at vi ved dåben kan få del i hans død og opstandelse til et nyt
liv. Desuden tror JVerne slet ikke på NT løfter om Helligåndens samfund.

Og når Jesus åbenbare sig med Faderens Ord "Jeg er" ved at tilføje
efterfølgende beretning om sig selv " jeg er verdens lys, Jeg er livet, Jeg
er brød, Jeg er vej, Jeg er opstendelse osv, står JVerne total af.

Var der ikke en fodboldspiller fra Argentina der hed Jesus, måske er det han
de tror på, for Bibelens Jesus er total udelukket.

Erik L

En blind vejleder, er ingen vejleder.






>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
> hvad jeg og Gud foragter!"

---

Erik Engelbrecht Larsen wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:dc99hug1kau50rt2kcipfr4o62bs5f2c43@4ax.com...
>> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>>
>>> Nej Rasmus, Jehoveds Vidner tror ikke på Jesus.
>>
>> Jo, de gør. At det tror noget andet om ham end du gør (og derfor, per
>> definition, noget forkert) ændrer ikke ved, at de tror på Jesus.
>> Dvs. på det nye testamentes beretninger.
>
> Nej, Rasmus, JVerne tror ikke på NTs beretninger, om at Jesus Døde
> for vore synder og at vi ved dåben kan få del i hans død og
> opstandelse til et nyt liv.

NÅH!

De voksendøber da ellers folk?

>Desuden tror JVerne slet ikke på NT
> løfter om Helligåndens samfund.

NÅH!

De mener da netop selv at Watchtower Treaty Organisation er det "sande"
Helligåndens Samfund?

> Og når Jesus åbenbare sig med Faderens Ord "Jeg er" ved at tilføje
> efterfølgende beretning om sig selv " jeg er verdens lys, Jeg er
> livet, Jeg er brød, Jeg er vej, Jeg er opstendelse osv, står JVerne
> total af.

NÅH!

Jeg synes at du skulle tage et lille kig på www.watchtower.org, før du
udtaler dig om, hvad de tror og ikke tror på...

Det er utroligt som din påståede "Helligåndsbegavelse" har det med at ytre
sig i totalt løgnagtige påstande om andre kristne trossamfund.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Tak for nogle pæne kommentarer.

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

P.S. Et af vore væsentlige juridiske selskaber hedder "Watchtower Bible &
Tract Society" i USA og tilsvarende "Vagttårnets Bibel og Traktatselskab" i
Danmark.

---

Filip D. Johnsen wrote:
> Tak for nogle pæne kommentarer.

Det var så lidt.

Jeg er ikke selv hverken medlem eller tilhænger, jeg finder det bare
åndssvagt når man lyver folk noget på...Vi skulle jo nødigt gøre jer til
unødigt store "martyrer" i jeres egen selvforståelse, vel?

> Filip Johnsen
> Et af Jehovas Vidner

Som komikerfiguren Ali G, der i en musikvideo svarer på et spørgsmål om
hvorvidt han tror han er fra Centralafrika (han er nemlig hvid): "Isn't we
all, mon, isn't we all?"

> P.S. Et af vore væsentlige juridiske selskaber hedder "Watchtower
> Bible & Tract Society" i USA og tilsvarende "Vagttårnets Bibel og
> Traktatselskab" i Danmark.

Jeg skriver p.t. bachelorprojekt i historie om WEU og NATO.
Jeg tror der er sidstnævnte jeg har fået snuppet noget af navnet fra...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d15167b$0$53220$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Filip D. Johnsen wrote:
> > Tak for nogle pæne kommentarer.
>
> Det var så lidt.
>
> Jeg er ikke selv hverken medlem eller tilhænger, jeg finder det bare
> åndssvagt når man lyver folk noget på...Vi skulle jo nødigt gøre jer til
> unødigt store "martyrer" i jeres egen selvforståelse, vel?

Det er forbavsende uviden du ved om både JV og Jesus.

Men måske vil Filip D. Johnsen oplyse os om hvem Jesus var i sit jordiske
skikkelse, om hvem Jesus var før Maria-fødslen og efter sin død på pælen ???
På forhånd tak!


Erik L

En blind vejleder, er ingen vejleder.


> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Hej Erik!

Du skrev følgende:
> Men måske vil Filip D. Johnsen oplyse os om hvem Jesus var i sit jordiske
> skikkelse, om hvem Jesus var før Maria-fødslen og efter sin død på pælen
???
> På forhånd tak!

Jesus gjorde det selv klart at han havde en førmenneskelig tilværelse. (Joh
8:23; 16:28).

Jesus kaldes Guds "enbårne søn" fordi Jehova selv skabte ham. (Joh 3:16).
Han kaldes også "al skabnings førstefødte" fordi han var det første skabte.
(Kol 1:15). Jesus kaldes i Joh 1:1 for Gud, men ikke den almægtige Gud,
Guden, men snarere én gud, eller gudlignende. Bibelen forkynder kun om én
/almægtig/ Gud, men om mange gudlignende (se fx Salme 82:1,2 og 2 Mosebog
7:1,2).

Mens Jesus var på jorden *blev* han kød (Joh 1:14), i modsætning til de
engle der tidligere havde besøgt jorden i et materialiseret legeme (1 Mo
19:1-3; Dom 6:20-22; 13:15-20). Derfor kunne han også kaldes Menneskesønnen.
(Joh 1:51; 3:14,15). Jesus blev født som menneske, også netop derfor kunne
han blive en retmæssig /arving/ til de løfter Gud havde givet israelitterne.
(1 Mo 22:15-18; 26:24; 28:10-14; 49:10; 2 Samuel 7:8, 11-16; Lu 3:23-34).

Johannes troede at Jesus er Kristus, Guds søn. (Joh. 20:31). Han troede ikke
at Jesus var den almægtige Gud, for han udtrykte at ingen nogen sinde har
set Gud. (Joh. 1:18). Netop hans evangelium var jo et udtryk for at
mennesker havde set Jesus.

Efter sin død siges at han har taget sæde ved Guds højre hånd. (Hebr.
10:12,13). Og om fremtiden siges der i 1 Korinther 15:24, 28 at Jesus igen
vil underlægge sig Gud.

Bibelen taler ikke om en treenighed. Ordet findes ikke i Bibelen. Jesus
støtter ikke tanken. Jesus omtaler kun sig selv som værende underlagt den
almægtige Gud, såvel i viden (Markus 13:32) som i magt (Mattæus 20:23).

Som Jehovas Vidner betragter vi Bibelen som den endelige autoritet. (2
Timoteus 3:16,17). Og al lærdom der ikke finder støtte i Bibelen må vi vende
os fra. (1 Korinther 4:6). Netop læren om Jesu og Jehovas natur er meget
central for frelsen. (Joh. 17:3). Netop derfor må man formode at dette emne
af Gud er behandlet som noget centralt i Bibelen. Derfor ønsker vi at følge
Skriftens råd om at granske skrifterne for at se om det forholder sig
således. (Apg. 17:11). Hvis ikke skrifterne giver sit vidnesbyrd, bør man
ikke acceptere læren.

Mht den hellige ånd siger Paulus at dennes frugt er fred, tålmodighed,
venlighed og selvbeherskelse, mens kødets gerninger omfatter fjendskaber,
kiv, hidsighed og splid. (Gal. 5:19-23). Og som Paulus siger i vers 26: "Lad
os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden." Håber at
den ånd, du indeholder, vil frembringe de samme frugter, ikke blot i dit
daglige liv, men også på Usenet.

Kærlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

Filip D. Johnsen wrote:
> Hej Erik!
>
> Du skrev følgende:
>> Men måske vil Filip D. Johnsen oplyse os om hvem Jesus var i sit
>> jordiske skikkelse, om hvem Jesus var før Maria-fødslen og efter sin
>> død på pælen ??? På forhånd tak!
>
> Jesus gjorde det selv klart at han havde en førmenneskelig
> tilværelse. (Joh 8:23; 16:28).

....Som Ærkeenglen Mikael, så vidt jeg forstår jer?

Jesus er mig bekendt stillet OVER englene og kan derfor ikke selv være een
af dem.

> Jesus kaldes Guds "enbårne søn" fordi Jehova selv skabte ham. (Joh
> 3:16). Han kaldes også "al skabnings førstefødte" fordi han var det
> første skabte. (Kol 1:15). Jesus kaldes i Joh 1:1 for Gud, men ikke
> den almægtige Gud, Guden, men snarere én gud, eller gudlignende.
> Bibelen forkynder kun om én /almægtig/ Gud, men om mange gudlignende
> (se fx Salme 82:1,2 og 2 Mosebog 7:1,2).

Hva'be'har?

Vil det sige, at I, jeres navn til trods, faktisk ikke er monoteister (i
lodret modstrid med 1.bud), men mener at Jesus og Jahve er to forskellige
Guder?

Og så anklager I Trinitarismen for at være polyteistisk?

Underligt...

> Mens Jesus var på jorden *blev* han kød (Joh 1:14), i modsætning til
> de engle der tidligere havde besøgt jorden i et materialiseret legeme
> (1 Mo 19:1-3; Dom 6:20-22; 13:15-20). Derfor kunne han også kaldes
> Menneskesønnen. (Joh 1:51; 3:14,15). Jesus blev født som menneske,
> også netop derfor kunne han blive en retmæssig /arving/ til de løfter
> Gud havde givet israelitterne. (1 Mo 22:15-18; 26:24; 28:10-14;
> 49:10; 2 Samuel 7:8, 11-16; Lu 3:23-34).
>
> Johannes troede at Jesus er Kristus, Guds søn. (Joh. 20:31). Han
> troede ikke at Jesus var den almægtige Gud, for han udtrykte at ingen
> nogen sinde har set Gud. (Joh. 1:18). Netop hans evangelium var jo et
> udtryk for at mennesker havde set Jesus.

Den samme Johannes indleder ellers sit evangelium med:
"I begyundelsen var Ordet, Ordet var hos Gud og Ordet var Gud."

Det er da desuden yderst problematisk for jer, at Jesus er givet almagt i
både Himmelen og på Jorden og at Esajas i kap 9,6 netop beskriver Messias
titel som "vældig Gud" ifølge den Vagttårnet-bibel, jeg har stående ved
siden af Bibelselskabets?

> Efter sin død siges at han har taget sæde ved Guds højre hånd. (Hebr.
> 10:12,13). Og om fremtiden siges der i 1 Korinther 15:24, 28 at Jesus
> igen vil underlægge sig Gud.

Jesus er sønnen, der gør Faderens Vilje. Det er der intet nyt i.

> Bibelen taler ikke om en treenighed. Ordet findes ikke i Bibelen.
> Jesus støtter ikke tanken. Jesus omtaler kun sig selv som værende
> underlagt den almægtige Gud, såvel i viden (Markus 13:32) som i magt
> (Mattæus 20:23).

Det er en meget letkøbt påstand at Jesus "ikke støtter tanken": Jesus taler
netop selv om hhv. Gud som Faderen, Sig Selv som (Menneske)sønnen og om Den
Hellige Ånd. Han synes således i hvert fald principielt at støtte
tredelingen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Tak for dine kommentarer. Jeg vil forsøge at uddybe hvad jeg mener Bibelen
siger om det vi drøfter.

Jeg er klar over at det hele er begyndt at fylde noget. Men emnet er jo
væsentligt for mange, for hvem treenighedslæren er et centralt dogme. Det er
vel også den læresætning der gør det vanskeligt for mange at acceptere
Jehovas Vidner som kristne. Men prøv at se på hvad jeg har skrevet i min
kommentar til dig.

----------------------------------------------------------------------------
---

Jeg skrev:
> > Jesus gjorde det selv klart at han havde en førmenneskelig
> > tilværelse. (Joh 8:23; 16:28).

Og du svarede:
> ...Som Ærkeenglen Mikael, så vidt jeg forstår jer?
>
> Jesus er mig bekendt stillet OVER englene og kan derfor ikke selv være een
> af dem.

Den eneste af de hellige engle, foruden Gabriel, som Bibelen omtaler ved
navn, og den eneste der kaldes 'ærkeengel'. (Jud 9) Første gang navnet
forekommer, er i Daniels Bogs 10. kapitel, hvor Mikael beskrives som "en af
de øverste fyrster" der kom en mindre fremtrædende engel til hjælp da
"Perserrigets fyrste" stod ham imod. Mikael kaldes Daniels folks "fyrste",
"den store fyrste som står op for [Daniels] folks sønner". (Da 10:13, 20,
21; 12:1) Dette tyder på at Mikael var den engel der førte israelitterne i
ørkenen. (2Mo 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2) Denne slutning understøttes af at
"ærkeengelen Mikael havde en uoverensstemmelse med Djævelen og sagde ham
imod vedrørende Moses' legeme". - Jud 9.

Vidnesbyrdene i Bibelen peger på at Mikael er det navn Guds søn bar før han
forlod himmelen for at blive Jesus Kristus, og det navn han bærer efter at
han er vendt tilbage dertil. Mikael er nemlig den eneste der kaldes
"ærkeengel", som betyder "overengel", eller "førsteengel". Dette ord eller
udtryk forekommer kun i ental i Bibelen. Det tyder på at der kun findes én
som Gud har udnævnt til leder, eller overhoved, for hærskaren af engle. I 1
Thessaloniker 4:16 beskrives den opstandne Herres, Jesu Kristi, stemme som
en ærkeengels røst, og det taler for at han i virkeligheden selv er denne
ærkeengel. Skriftstedet siger at han stiger ned fra himmelen med et
"kommandoråb". Det siger sig selv at stemmen bag dette kommandoråb må
beskrives med et ord som ikke svækker eller forklejner den store myndighed
Jesus nu har som kongers Konge og herrers Herre. (Mt 28:18; Åb 17:14) Hvis
benævnelsen "ærkeengel" ikke sigtede til Jesus Kristus, men til andre engle,
ville udtrykket "en ærkeengels røst" ikke have været passende i denne
sammenhæng, for så ville det have betydet en stemme med mindre autoritet end
den Guds søn har.

Der er også andre beskrivelser som viser at Mikael må være Guds søn. Efter
at Daniel havde nævnt Mikael første gang (Da 10:13), nedskrev han en profeti
som rakte helt frem til "endens tid" (Da 11:40), og erklærede så: "Og til
den tid står Mikael frem, den store fyrste som står op for [Daniels] folks
sønner." (Da 12:1) At Mikael 'står frem', forbindes med "en trængselstid som
der ikke har været så længe der har været nationer til og frem til den tid".
(Da 12:1) I Daniels profeti hentyder udtrykket 'stå frem' ofte til at en
konge skrider til handling, enten ved at han begynder at regere som konge,
eller ved at han handler effektivt i sin egenskab af konge. (Da 11:2-4, 7,
16b, 20, 21) Dette underbygger den slutning at Mikael er Jesus Kristus, som
er Jehovas udnævnte konge der skal tilintetgøre alle nationerne i
Harmagedon. - Åb 11:15; 16:14-16.

Åbenbaringens Bog (12:7, 10, 12) nævner Mikael i forbindelse med Guds riges
oprettelse og kæder denne begivenhed sammen med trængsler over jorden: "Og
der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og
dragen og dens engle kæmpede. Og jeg hørte en høj røst i himmelen sige: 'Nu
er frelsen og magten og riget som tilhører vor Gud, og myndigheden som
tilhører hans Messias, blevet til virkelighed; for vore brødres anklager,
som anklager dem dag og nat for vor Gud, er kastet ned! Derfor, glæd jer, I
himle og I som bor i dem! Ve jorden og havet.'" Senere beskrives Jesus
Kristus som den der leder de himmelske hærstyrker i en krig mod jordens
nationer. (Åb 19:11-16) For nationerne vil dette være en trængselsperiode
som indgår i den "trængselstid" der forbindes med at Mikael står frem. (Da
12:1) Eftersom det er Guds søn der skal kæmpe mod nationerne, er det uden
tvivl også ham der, sammen med sine engle, på et tidligere tidspunkt har
kæmpet med den overmenneskelige drage, Satan Djævelen, og hans engle.

----------------------------------------------------------------------------
---

Jeg skrev:
> > Jesus kaldes Guds "enbårne søn" fordi Jehova selv skabte ham. (Joh
> > 3:16). Han kaldes også "al skabnings førstefødte" fordi han var det
> > første skabte. (Kol 1:15). Jesus kaldes i Joh 1:1 for Gud, men ikke
> > den almægtige Gud, Guden, men snarere én gud, eller gudlignende.
> > Bibelen forkynder kun om én /almægtig/ Gud, men om mange gudlignende
> > (se fx Salme 82:1,2 og 2 Mosebog 7:1,2).

Og du svarede:
> Vil det sige, at I, jeres navn til trods, faktisk ikke er monoteister (i
> lodret modstrid med 1.bud), men mener at Jesus og Jahve er to forskellige
> Guder?

Ordet "Gud" eller "gud" bruges sædvanligvis om et overmenneskeligt væsen der
tilbedes. I mange menneskers bevidsthed betyder "gud" derfor enten (1) det
højeste Væsen, den Almægtige, eller (2) en falsk gud, som for eksempel en
afgud. I Bibelen gives der imidlertid rum for en bredere betydning. Det
fremgår af Salme 82:1, 2. Her skelnes der mellem Guddommen (Jehova Gud) og
jordiske dommere som salmisten kalder "guder". Jesus selv henviste senere
til denne passage. Han havde omtalt Jehova Gud som sin Fader, og af den
grund ville nogle jøder stene ham. Da de anklagede ham for at 'gøre sig selv
til en gud', svarede han: "Står der ikke skrevet i jeres lov: 'Jeg har sagt:
"I er guder"'? Når han har kaldt dem [de jordiske dommere] . . . 'guder', .
.. . hvorfor siger I så til mig som Faderen har helliget og sendt til verden:
'Du spotter Gud,' fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn?" - Johannes 10:31-36.

Det står ubestrideligt fast at der kun er én almægtig Gud. Paulus skriver:
"For selv om der også er såkaldte 'guder', enten i himmelen eller på jorden,
sådan som der er mange 'guder' og mange 'herrer', så er der for os dog kun
én Gud, Faderen, fra hvem alle ting er, . . . og der er én Herre, Jesus
Kristus, ved hvem alle ting er, og vi ved ham." (1 Korinther 8:5, 6) Herren
Jesus Kristus er ingen falsk gud, ingen dæmongud, ingen afgud. Han er '
Jehova Guds herligheds genskær'. (Hebræerne 1:3) Jesus kan derfor med rette
kaldes "en gud", sådan som der siges i Johannes 1:1.

----------------------------------------------------------------------------
---

Jeg skrev:
> > Johannes troede at Jesus er Kristus, Guds søn. (Joh. 20:31). Han
> > troede ikke at Jesus var den almægtige Gud, for han udtrykte at ingen
> > nogen sinde har set Gud. (Joh. 1:18). Netop hans evangelium var jo et
> > udtryk for at mennesker havde set Jesus.

Og du svarede:
> Den samme Johannes indleder ellers sit evangelium med:
> "I begyundelsen var Ordet, Ordet var hos Gud og Ordet var Gud."

Som nævnt ovenfor er der intet usædvanligt i at også andre end Jehova kaldes
guder. Selv engle kaldes i Salme 8:5 for guder.

Johannes 1:1 må naturligt nok falde i overensstemmelse med resten af
Johannes' vidnesbyrd. I vers 18 siger han at ingen nogen sinde har set Gud,
og i 20:31 at alt dette er skrevet for at vi kan have tro på at Jesus er
Guds søn.

Interessant nok markerer Johannes selv en forskel på den Gud Ordet var hos,
og den Gud ordet var i Johannes 1:1. Hvordan? På græsk kaldes den ene for ho
Theos (gud i bestemt form, Guden) mens den anden blot kaldes Theos (gud).
Den første var den Gud Jesus (Ordet) var hos, nemlig Guden, den eneste sande
Gud, Jehova. Den sidste gud var blot *en* gud, eller, som mange
bibeloversættelser vælger at skrive det, gudlignende.

I Johannes 6:70 og 9:17 anvendes den samme form (et navneord uden den
bestemte artikel). I det første kaldes Judas Iskariot [en] djævel, mens
Jesus i 9:17 kaldes [en] profet, begge steder med [en] underforstået ud fra
mangelen på den bestemte artikel.

----------------------------------------------------------------------------
---

Og du fortsatte:
> Det er da desuden yderst problematisk for jer, at Jesus er givet almagt i
> både Himmelen og på Jorden og at Esajas i kap 9,6 netop beskriver Messias
> titel som "vældig Gud" ifølge den Vagttårnet-bibel, jeg har stående ved
> siden af Bibelselskabets?

Jesus er givet almagt - han har altså ikke altid haft det? Hvem har givet
ham det? Jeg kan ikke påstå først ikke at eje en bil, hvorefter jeg giver
den til mig selv. Jesus har *fået* almagt, men stadig underordnet Gud, for
han siges stadig at sidde ved Guds højre hånd. Og selv denne almagt vil
Jesus overgive til Gud.

Og det er korrekt at der i Esajas 9 siges at Jesus er en vældig gud. Men som
allerede argumenteret for er selve betegnelsen gud bibelsk set ikke kun
knyttet til Jehova. Jesus siges således at være en vældig gud. Det er han
også, hvis man ser på ham som den vældige ærkeengel eller som den der er
blevet givet al magt over himmelen og jorden. Men han er stadig ikke den
almægtige Gud, en betegnelse skrifterne kun anvender om Jehova.

----------------------------------------------------------------------------
---

Jeg skrev:
> > Efter sin død siges at han har taget sæde ved Guds højre hånd. (Hebr.
> > 10:12,13). Og om fremtiden siges der i 1 Korinther 15:24, 28 at Jesus
> > igen vil underlægge sig Gud.

Og du svarede:
> Jesus er sønnen, der gør Faderens Vilje. Det er der intet nyt i.

Efter Jesu udsagn er Faderen større end Jesus. (Joh. 14:28).

Hvis X = Gud og Y = Sønnen må man her kunne skrive det Jesus siger som X >
Y. Hvis X > Y kan udsagnet X = Y så være sandt? Hvis X = Y ville udsagnet X
> Y også kunne skrive X > X eller Y > Y ligesom X < Y burde kunne
forefindes. Men dette er en matematisk umulighed (logisk umulighed).

Udsagnet X > Y findes i Joh. 14:28. Hebr. 10:12,13 og 1 Kor 15:24,28 kan
knyttes til det samme. Rent faktisk understøtter Jesu brug af betegnelsen
"Søn" om sig selv og "Fader" om Gud netop dette udsagn X (Gud) > (større
end) Y (Sønnen).

Hvad med udsagnet X = Y? Hvorfor forkyndte Jesus ikke dette? Hvis han ville
bidrage apostlene og disciplene med en forståelse af dette som en
grundlæggende sandhed, var der flere måder han kunne gøre det. Men det
virker ikke logisk at han ville understrege dette ved at kalde sig "Søn" og
Gud for "Faderen".

----------------------------------------------------------------------------
---

Jeg skrev:
> > Bibelen taler ikke om en treenighed. Ordet findes ikke i Bibelen.
> > Jesus støtter ikke tanken. Jesus omtaler kun sig selv som værende
> > underlagt den almægtige Gud, såvel i viden (Markus 13:32) som i magt
> > (Mattæus 20:23).

Og du svarede:
> Det er en meget letkøbt påstand at Jesus "ikke støtter tanken": Jesus
taler
> netop selv om hhv. Gud som Faderen, Sig Selv som (Menneske)sønnen og om
Den
> Hellige Ånd. Han synes således i hvert fald principielt at støtte
> tredelingen.

Mit pointe er netop at han støtter tredelingen. Men støtter han tanken om
sig selv som Gud? Jesus taler aldrig om disse tre som værende én person.

----------------------------------------------------------------------------
---

Filip Johnsen
Et af Jehovas vidner

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d14c29a$0$71618$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Erik Engelbrecht Larsen wrote:
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> > meddelelse news:dc99hug1kau50rt2kcipfr4o62bs5f2c43@4ax.com...
> >> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:
> >>
> >>> Nej Rasmus, Jehoveds Vidner tror ikke på Jesus.
> >>
> >> Jo, de gør. At det tror noget andet om ham end du gør (og derfor, per
> >> definition, noget forkert) ændrer ikke ved, at de tror på Jesus.
> >> Dvs. på det nye testamentes beretninger.
> >
> > Nej, Rasmus, JVerne tror ikke på NTs beretninger, om at Jesus Døde
> > for vore synder og at vi ved dåben kan få del i hans død og
> > opstandelse til et nyt liv.
>
> NÅH!
>
> De voksendøber da ellers folk?

Hvorfor og i hvis navn??

>
> >Desuden tror JVerne slet ikke på NT
> > løfter om Helligåndens samfund.

> De mener da netop selv at Watchtower Treaty Organisation er det "sande"
> Helligåndens Samfund?

Watchtower Treaty Organisation er den sande Helligånd ?? er det JV, mig
eller Helligånden du tager pis på ??


> > Og når Jesus åbenbare sig med Faderens Ord "Jeg er" ved at tilføje
> > efterfølgende beretning om sig selv " jeg er verdens lys, Jeg er
> > livet, Jeg er brød, Jeg er vej, Jeg er opstendelse osv, står JVerne
> > total af.
>
> NÅH!
>
> Jeg synes at du skulle tage et lille kig på www.watchtower.org, før du
> udtaler dig om, hvad de tror og ikke tror på...


Citat JV, www.watchtower.org

Det er sandt at disse mirakler som Jesus udførte, kun var af midlertidig
gavn, eftersom de mennesker han oprejste, døde igen. Men han beviste for
1900 år siden at de døde, ved Guds kraft, virkelig kan få livet igen! Jesus
gav altså med sine mirakler en forsmag på hvad der vil finde sted på jorden
under Guds rige.

Citat slut;

I Guds rige er der ingen død, kun liv


> Det er utroligt som din påståede "Helligåndsbegavelse" har det med at ytre
> sig i totalt løgnagtige påstande om andre kristne trossamfund.


Skal jeg da væmmes over den Guds Nåde Gud har skænket mig ved Helligånden,
jeg tror nej!

Desuden forkynder jeg kun Jesus Kristus korsfæstet, død, begravet, og
oprejst af Gud for at bringe frelsen til mennesket, hvad jeg ikke skammer
mig over.


--
Erik L

En blind vejleder, er ingen vejleder.





>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen wrote:

>> NÅH!
>>
>> De voksendøber da ellers folk?
>
> Hvorfor og i hvis navn??

Find selv frem til nogle helt konkrete afgørende punkter, hvor du er uenig
med dem, og DOKUMENTER dem, tak!

>>> Desuden tror JVerne slet ikke på NT
>>> løfter om Helligåndens samfund.
>
>> De mener da netop selv at Watchtower Treaty Organisation er det
>> "sande" Helligåndens Samfund?
>
> Watchtower Treaty Organisation er den sande Helligånd ?? er det JV,
> mig eller Helligånden du tager pis på ??

Det er bestemt ikke Helligånden.

Måske er det til dels dig, men det er i allerhøjeste grad den
selvretfærdighed, der fører til at man mener at besidde patent på Frelsen:
Noget som både JV, Paven OG ikke mindst du selv synes at gøre i mine øjne.

>>> Og når Jesus åbenbare sig med Faderens Ord "Jeg er" ved at tilføje
>>> efterfølgende beretning om sig selv " jeg er verdens lys, Jeg er
>>> livet, Jeg er brød, Jeg er vej, Jeg er opstendelse osv, står JVerne
>>> total af.
>>
>> NÅH!
>>
>> Jeg synes at du skulle tage et lille kig på www.watchtower.org, før
>> du udtaler dig om, hvad de tror og ikke tror på...
>
>
> Citat JV, www.watchtower.org
>
> Det er sandt at disse mirakler som Jesus udførte, kun var af
> midlertidig gavn, eftersom de mennesker han oprejste, døde igen. Men
> han beviste for 1900 år siden at de døde, ved Guds kraft, virkelig
> kan få livet igen! Jesus gav altså med sine mirakler en forsmag på
> hvad der vil finde sted på jorden under Guds rige.
>
> Citat slut;
>
> I Guds rige er der ingen død, kun liv

Prøver du at fortælle mig, at Lazarus stadig fiser levende rundt som "Den
Evige Jøde"? Eventuelt sammen med tolderens datter?

>> Det er utroligt som din påståede "Helligåndsbegavelse" har det med
>> at ytre sig i totalt løgnagtige påstande om andre kristne
>> trossamfund.
>
>
> Skal jeg da væmmes over den Guds Nåde Gud har skænket mig ved
> Helligånden, jeg tror nej!

Det er lige præcis din lille eksklusivforestilling om Helligånden jeg
stiller spørgsmål ved.

Jeg har svært ved at se nogen synderlige tegn på Helligånd i de ting du
skriver. Jeg kan ofte kun se had, løgn, bagtalelse og andre aldeles uhellige
ting i dine indlæg.

Det er MEGET sjældent at du skriver et indlæg hvor der ikke decideret rakkes
ned på andre på een eller anden måde, om ikke andet så i signaturcitater.

> Desuden forkynder jeg kun Jesus Kristus korsfæstet, død, begravet, og
> oprejst af Gud for at bringe frelsen til mennesket, hvad jeg ikke
> skammer mig over.

Falsk ydmyghed IMNSHO.
Jeg mener at du misbruger evangeliet til at gøre dig selv større og
fejlagtigt hævde dig "nærmere Gud", mens du degraderer andre og håner dem
uden på den ringeste måde at være konstruktiv eller søge en ordentlig dialog
og argumentation.

Dèt vil jeg kalde "farisæermentalitet". Og det er ikke noget jeg kan
genkende som specielt kristen opførsel.

> En blind vejleder, er ingen vejleder.

Nej, præcis. Splinten i øjet, du ved.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d1519e3$0$53146$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Erik Engelbrecht Larsen wrote:
>
> >> NÅH!
> >>
> >> De voksendøber da ellers folk?
> >
> > Hvorfor og i hvis navn??
>
> Find selv frem til nogle helt konkrete afgørende punkter, hvor du er uenig
> med dem, og DOKUMENTER dem, tak!

Når du slynger et dåbsspørgsmål ind i debatten, gik jeg udfra du havde en
baggrund.

JV døber ikke på bibelens befaling i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn,
da de ikke tror på treenigheden.

klip
> Måske er det til dels dig, men det er i allerhøjeste grad den
> selvretfærdighed, der fører til at man mener at besidde patent på Frelsen:
> Noget som både JV, Paven OG ikke mindst du selv synes at gøre i mine øjne.

Jeg har fået frelsen af Gud som har patent på frelsen og JV tager bestemt
ikke patent på frelsen, du kan selv spørge dem for alle vil sige de "IKKE"
er frelste.

klip
> >
> > I Guds rige er der ingen død, kun liv
>
> Prøver du at fortælle mig, at Lazarus stadig fiser levende rundt som "Den
> Evige Jøde"? Eventuelt sammen med tolderens datter?

Det er helt sikker Lazarus stadig fiser rundt, det var nu ikke lige det jeg
skriver om. Men at JV skriver i www.watchtower.org , at Gud holder en pause
i sit værk, en pause som nu har varet ca 2000 år og at pausen slutter når
Guds rige ankommer til Jorden igen. Og denne pause er grunden til at ingen
JVer (udentaget de 144000) kan blive frelst idag.

Ja, nu kom jeg til at blande de 144000 selv frelste ind i debatten, hvad der
er en over-religion for sig selv. DVS en religion om Guds kraft til frelse
idag for de 144000, inden i JV religion hvor der ikke er frelse at få idag.

klip
> >
> > Skal jeg da væmmes over den Guds Nåde Gud har skænket mig ved
> > Helligånden, jeg tror nej!
>
> Det er lige præcis din lille eksklusivforestilling om Helligånden jeg
> stiller spørgsmål ved.
>
> Jeg har svært ved at se nogen synderlige tegn på Helligånd i de ting du
> skriver. Jeg kan ofte kun se had, løgn, bagtalelse og andre aldeles
uhellige
> ting i dine indlæg.

Det er en stor mundfuld du her har spyttet ud,


> Det er MEGET sjældent at du skriver et indlæg hvor der ikke decideret
rakkes
> ned på andre på een eller anden måde, om ikke andet så i signaturcitater.

Kan du ikke nøjagtigt forklare mig hvordan jeg skulle have rakket JV ned,
ved at skrive om JVs selv valgte tro??


klip
> Dèt vil jeg kalde "farisæermentalitet". Og det er ikke noget jeg kan
> genkende som specielt kristen opførsel.
>
> > En blind vejleder, er ingen vejleder.
>
> Nej, præcis. Splinten i øjet, du ved.

Det er sjovt nok, jeg havde ikke forventet af du som mange andre der ikke
kan/vil forstå hvad Guds formål er med at give menneskene af sin Ånd, men
bare prøver at banke dem der har fået Ånden fra Gud ned i muderet igen.

Den form for chikane virker ikke på mig, da jeg ikke tvivler på, at Guds Ånd
er mit liv.


Erik L

En ond vejleder, er ingen vejleder.


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d1519e3$0$53146$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> Erik Engelbrecht Larsen wrote:
>>
>>>> NÅH!
>>>>
>>>> De voksendøber da ellers folk?
>>>
>>> Hvorfor og i hvis navn??
>>
>> Find selv frem til nogle helt konkrete afgørende punkter, hvor du er
>> uenig med dem, og DOKUMENTER dem, tak!
>
> Når du slynger et dåbsspørgsmål ind i debatten, gik jeg udfra du
> havde en baggrund.
>
> JV døber ikke på bibelens befaling i Faderens, Sønnens og
> Helligåndens navn, da de ikke tror på treenigheden.

Okay, giv mig venligst et skriftsted om dåb i alle tres navn.

> klip
>> Måske er det til dels dig, men det er i allerhøjeste grad den
>> selvretfærdighed, der fører til at man mener at besidde patent på
>> Frelsen: Noget som både JV, Paven OG ikke mindst du selv synes at
>> gøre i mine øjne.
>
> Jeg har fået frelsen af Gud som har patent på frelsen og JV tager
> bestemt ikke patent på frelsen, du kan selv spørge dem for alle vil
> sige de "IKKE" er frelste.

Det vil jeg så til gengæld mene er det de jo prøver at blive gennem
medlemsskab...eller måske har Filip en anden forklaring?

> klip
>>>
>>> I Guds rige er der ingen død, kun liv
>>
>> Prøver du at fortælle mig, at Lazarus stadig fiser levende rundt som
>> "Den Evige Jøde"? Eventuelt sammen med tolderens datter?
>
> Det er helt sikker Lazarus stadig fiser rundt, det var nu ikke lige
> det jeg skriver om.

Okay?

> Men at JV skriver i www.watchtower.org , at Gud
> holder en pause i sit værk, en pause som nu har varet ca 2000 år og
> at pausen slutter når Guds rige ankommer til Jorden igen. Og denne
> pause er grunden til at ingen JVer (udentaget de 144000) kan blive
> frelst idag.

Ja, dèn kan jeg godt se er problematisk, hvis man dermed mener at
Helligånden ikke findes på Jorden.

> Ja, nu kom jeg til at blande de 144000 selv frelste ind i debatten,
> hvad der er en over-religion for sig selv. DVS en religion om Guds
> kraft til frelse idag for de 144000, inden i JV religion hvor der
> ikke er frelse at få idag.

Det er jo ligesdom det elitære element hos JV, så vidt jeg forstår dem: Det
drejer sig om at være blandt disse 144.000, uanset prisen.

> klip
>>>
>>> Skal jeg da væmmes over den Guds Nåde Gud har skænket mig ved
>>> Helligånden, jeg tror nej!
>>
>> Det er lige præcis din lille eksklusivforestilling om Helligånden jeg
>> stiller spørgsmål ved.
>>
>> Jeg har svært ved at se nogen synderlige tegn på Helligånd i de ting
>> du skriver. Jeg kan ofte kun se had, løgn, bagtalelse og andre
>> aldeles uhellige ting i dine indlæg.
>
> Det er en stor mundfuld du her har spyttet ud,

Yep. Men jeg håber alligevel at du er i stand til at forstå hvad jeg mener.

>> Det er MEGET sjældent at du skriver et indlæg hvor der ikke
>> decideret rakkes ned på andre på een eller anden måde, om ikke andet
>> så i signaturcitater.
>
> Kan du ikke nøjagtigt forklare mig hvordan jeg skulle have rakket JV
> ned, ved at skrive om JVs selv valgte tro??

Det, der er problemet er at du ikke dokumenterer med konkrete henvisninger,
men blot slynger en række påstande ud. Så er det man tænker, "Åh nej, nu har
Eriak igen fundet sig nogen at stille sig til doms over...På et
ikke-holdbart grundlag"

> klip
>> Dèt vil jeg kalde "farisæermentalitet". Og det er ikke noget jeg kan
>> genkende som specielt kristen opførsel.
>>
>>> En blind vejleder, er ingen vejleder.
>>
>> Nej, præcis. Splinten i øjet, du ved.
>
> Det er sjovt nok, jeg havde ikke forventet af du som mange andre der
> ikke kan/vil forstå hvad Guds formål er med at give menneskene af sin
> Ånd, men bare prøver at banke dem der har fået Ånden fra Gud ned i
> muderet igen.

Som sagt har jeg altså svært ved at forstå din ofte ret hadske tone.

> Den form for chikane virker ikke på mig, da jeg ikke tvivler på, at
> Guds Ånd er mit liv.

Du kan selvfølgelig nu vælge at kalde det chikane. Og nu opfatte dig selv
som "martyr" og have selvmedlidenhed. Det er der vist en del andre der i
forvejen netop gør p.g.a. dig og din fremfærd.

Det er en sjov psykologisk brist hos de fleste politiske og religiøse
fanatikere og fundamentalister, at de absolut INGEN problemer har med at
svine andre til på det groveste, men STRAKS begynder at klynke, hvis man
kommer med en kvalificeret og retmæssig kritik af deres egen brutale
fremfærd. Det er noget, jeg især har lagt mærke til i
dk.politik.*-hierakiet, men som også findes en del andre steder. Hvor fanden
er folks selvkritik henne?

> En ond vejleder, er ingen vejleder.

Nej, præcis min pointe.

Så lad for Guds og din egen skyld være med at fremstå som sådan een.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d15c59a$0$239$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > JV døber ikke på bibelens befaling i Faderens, Sønnens og
> > Helligåndens navn, da de ikke tror på treenigheden.
>
> Okay, giv mig venligst et skriftsted om dåb i alle tres navn.

Mat 28 v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al
magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til
mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn,

Men derefter kan man som forløberne for Herlighedsteologien sige, "Faderens
og Sønnens" er ikke navne men titler og man kan ikke døbe nogen til en
titel.


> > Jeg har fået frelsen af Gud som har patent på frelsen og JV tager
> > bestemt ikke patent på frelsen, du kan selv spørge dem for alle vil
> > sige de "IKKE" er frelste.
>
> Det vil jeg så til gengæld mene er det de jo prøver at blive gennem
> medlemsskab...eller måske har Filip en anden forklaring?
>
> > klip
> >>>
> >>> I Guds rige er der ingen død, kun liv
> >>
> >> Prøver du at fortælle mig, at Lazarus stadig fiser levende rundt som
> >> "Den Evige Jøde"? Eventuelt sammen med tolderens datter?
> >
> > Det er helt sikker Lazarus stadig fiser rundt, det var nu ikke lige
> > det jeg skriver om.
>
> Okay?
>
> > Men at JV skriver i www.watchtower.org , at Gud
> > holder en pause i sit værk, en pause som nu har varet ca 2000 år og
> > at pausen slutter når Guds rige ankommer til Jorden igen. Og denne
> > pause er grunden til at ingen JVer (udentaget de 144000) kan blive
> > frelst idag.
>
> Ja, dèn kan jeg godt se er problematisk, hvis man dermed mener at
> Helligånden ikke findes på Jorden.
>
> > Ja, nu kom jeg til at blande de 144000 selv frelste ind i debatten,
> > hvad der er en over-religion for sig selv. DVS en religion om Guds
> > kraft til frelse idag for de 144000, inden i JV religion hvor der
> > ikke er frelse at få idag.
>
> Det er jo ligesdom det elitære element hos JV, så vidt jeg forstår dem:
Det
> drejer sig om at være blandt disse 144.000, uanset prisen.

Der er en svensk afhopper der var mange år i den høje inderkres i JV ledene
gruppe ( Watchtower Society USofA) jeg kan ikke huske hans navn lige nu,
men han og hans kone har skrvet flere bøger om deres JV tid. (de er meget
interesante)

> > klip
> >>>
> >>> Skal jeg da væmmes over den Guds Nåde Gud har skænket mig ved
> >>> Helligånden, jeg tror nej!
> >>
> >> Det er lige præcis din lille eksklusivforestilling om Helligånden jeg
> >> stiller spørgsmål ved.
> >>
> >> Jeg har svært ved at se nogen synderlige tegn på Helligånd i de ting
> >> du skriver. Jeg kan ofte kun se had, løgn, bagtalelse og andre
> >> aldeles uhellige ting i dine indlæg.
> >
> > Det er en stor mundfuld du her har spyttet ud,
>
> Yep. Men jeg håber alligevel at du er i stand til at forstå hvad jeg
mener.

Jeg forstår udmærket hvad du mener, men jeg ved det er forkert det du mener.


> >> Det er MEGET sjældent at du skriver et indlæg hvor der ikke
> >> decideret rakkes ned på andre på een eller anden måde, om ikke andet
> >> så i signaturcitater.
> >
> > Kan du ikke nøjagtigt forklare mig hvordan jeg skulle have rakket JV
> > ned, ved at skrive om JVs selv valgte tro??
>
> Det, der er problemet er at du ikke dokumenterer med konkrete
henvisninger,
> men blot slynger en række påstande ud. Så er det man tænker, "Åh nej, nu
har
> Eriak igen fundet sig nogen at stille sig til doms over...På et
> ikke-holdbart grundlag"

Den bedste sted for at få dokumentation er da hos JV selv, deres Vagttårn og
Væk Op kald er da på gaderne uden for supermarkedet hver lørdag, spørg dem
de lyver ikke om deres tro.

>
> > klip
> >> Dèt vil jeg kalde "farisæermentalitet". Og det er ikke noget jeg kan
> >> genkende som specielt kristen opførsel.
> >>
> >>> En blind vejleder, er ingen vejleder.
> >>
> >> Nej, præcis. Splinten i øjet, du ved.
> >
> > Det er sjovt nok, jeg havde ikke forventet af du som mange andre der
> > ikke kan/vil forstå hvad Guds formål er med at give menneskene af sin
> > Ånd, men bare prøver at banke dem der har fået Ånden fra Gud ned i
> > muderet igen.
>
> Som sagt har jeg altså svært ved at forstå din ofte ret hadske tone.

Det giver også øretæver der er værd at tage imod, men andre kan lide mig
fordi (for ofte) siger tingene lige ud uden indpakning. Jeg selv søger
sandheden, uden at bekymre mig om hvad farisærene og hyklerne ønsker.


> > Den form for chikane virker ikke på mig, da jeg ikke tvivler på, at
> > Guds Ånd er mit liv.
>
> Du kan selvfølgelig nu vælge at kalde det chikane. Og nu opfatte dig selv
> som "martyr" og have selvmedlidenhed. Det er der vist en del andre der i
> forvejen netop gør p.g.a. dig og din fremfærd.

Jeg opfatter ikke mig selv som nogen martyr, hvad er det for fantasier du
bringer om mig. Og jeg lider overhovedet ikke af selvmedlidenhed og har
aldrig gjort det.


> Det er en sjov psykologisk brist hos de fleste politiske og religiøse
> fanatikere og fundamentalister, at de absolut INGEN problemer har med at
> svine andre til på det groveste, men STRAKS begynder at klynke, hvis man
> kommer med en kvalificeret og retmæssig kritik af deres egen brutale
> fremfærd. Det er noget, jeg især har lagt mærke til i
> dk.politik.*-hierakiet, men som også findes en del andre steder. Hvor
fanden
> er folks selvkritik henne?

Har jeg svinet dig til ?? så undskylder jeg meget!

I "dk.politik", der har jeg ikke skrevet, du hav vist forvækslet mig med
en anden,

Med hensyn til min selvkretik, skal jeg kritisere mig selv for at Jesus
mirakuløs har sat mig fri fra sprut og meget andet og kritisere mig selv for
at Jesus gav mig en ny chance til at forbedre mig, skal jeg kritisere mig
selv for at have modtaget Helligånden fra Gud, skal jeg kritisere mig selv
for at Gud har givet mig indsigt i sine veje, Nej du, det tror jeg ikke men
måske skulle jeg takke Gud noget mere for den Nåde han gav mig i sin
barmhjertighed.

Står der måske ikke skrevet i 2 Kor 5 v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han
en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!


> > En ond vejleder, er ingen vejleder.
>
> Nej, præcis min pointe.
>
> Så lad for Guds og din egen skyld være med at fremstå som sådan een.

Er jeg nu også fremstået som vejleder, det er jeg aldrig belvet beskyldt for
før! Tak, det er måske det jeg skal prøve for at få sat en stopper for alt
den bibelforvrængende forkyndelse og selv opdigtet ævl de danske præster
hæller ud over uskyldige tilhørende.


Erik L

En blind vejleder, er ingen vejleder.


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Hej Gruppe!

Tak for tilliden.

> > JV døber ikke på bibelens befaling i Faderens, Sønnens og
> > Helligåndens navn, da de ikke tror på treenigheden.
>
> Okay, giv mig venligst et skriftsted om dåb i alle tres navn.

Det klassiske skriftsted findes i Mattæus 28:19,20.

Påstanden er så, at da Jehovas Vidner ikke tror på treenigheden døber vi
ikke i alle tres navn. Jesus nævner dåb i tres navn. Intet om dåb i
treenigheden. Der er i verset tale om en anerkendelse af Faderens Sønnens og
den hellige ånds myndighed og betydning for den enkelte kristne. Nogle mener
så at det indebærer en anerkendelse af treenighedens mysterium, men det
fremgår ikke af verset. *Hvis* Faderen, Sønnen og Helligånden var dele af en
treenighed skulle man nødvendigvis anerkende det ved sin dåb. Det vil jeg
anerkende. Men det mener jeg ikke at de er, hvorfor det naturligvis heller
ikke kan stilles som en betingelse ved dåben, hvilken jo altså heller ikke
fremgår af Mattæus 28:19,20.

Se gerne den uddybende artikel om emnet, hentet fra Vagttårnet 1992, nederst
i mit svar.

----------------------------------------------------------------------------
-
> > Jeg har fået frelsen af Gud som har patent på frelsen og JV tager
> > bestemt ikke patent på frelsen, du kan selv spørge dem for alle vil
> > sige de "IKKE" er frelste.
>
> Det vil jeg så til gengæld mene er det de jo prøver at blive gennem
> medlemsskab...eller måske har Filip en anden forklaring?

Vi tror ikke på frelse gennem medlemsskab. Vi tror heller ikke på "én gang
frelst, altid frelst."

I Mattæus 24:13 siges der at det er den der har holdt ud indtil enden, der
er frelst. Og Judas Iskariot er et godt eksempel på én der var en trofast
udvalgt, men blev fordømt. Paulus sammenligner gentagne gange den kristnes
liv med et løb, som det gælder om at gennemføre. Og han skriver selv (i
Filipperne 3:12-14) at han løber på en sådan måde at han glemmer det der
ligger bagved. En løber, der tror at han allerede har vundet, vil kunne
risikere at tabe netop pga hans indstilling. Og som Mattæus 24:13 siger skal
løbet gennemføres for at vi kan blive frelst. I Filipperne 2:12,13 taler
Paulus også om frelsen som noget man bestandig skal arbejde på.

Men vi mener ikke at vi som Jehovas Vidner ikke vil blive frelst. Vi mener
blot at den endelige frelse for den enkelte hører fremtiden til.

----------------------------------------------------------------------------
-
> > Men at JV skriver i www.watchtower.org , at Gud
> > holder en pause i sit værk, en pause som nu har varet ca 2000 år og
> > at pausen slutter når Guds rige ankommer til Jorden igen. Og denne
> > pause er grunden til at ingen JVer (udentaget de 144000) kan blive
> > frelst idag.
>
> Ja, dèn kan jeg godt se er problematisk, hvis man dermed mener at
> Helligånden ikke findes på Jorden.

Læren om at der skulle være en pause på 2000 år genkender jeg ikke.

Vi mener bestemt at såvel kristi menighed som den hellige ånd har fandtes på
jorden de sidste 1900/2000 år.

> > Ja, nu kom jeg til at blande de 144000 selv frelste ind i debatten,
> > hvad der er en over-religion for sig selv. DVS en religion om Guds
> > kraft til frelse idag for de 144000, inden i JV religion hvor der
> > ikke er frelse at få idag.
>
> Det er jo ligesdom det elitære element hos JV, så vidt jeg forstår dem:
Det
> drejer sig om at være blandt disse 144.000, uanset prisen.

Vi betragter ikke de 144.000 som en elite. Vi mener heller ikke at vi kan
gøre noget for at hører til blandt dem. Som det fremgår af Åbenbaringen
7:1-4 og 14:1-5 er disse udvalgte af Gud. Guds ånd giver den enkelte et
vidnesbyrd (Rom 8:16,17). Det er vores forståelse (læs, det mener vi må være
logisk, men vi finder ikke direkte belæg for det i Bibelen) at alle kristne
i det første århundrede var salvede med hellig ånd, og at denne udvælgelse
fandt sted indtil antallet af beseglede (144.000) blev nået. Vi har på et
tidspunkt haft omkring 50.000, der betragtede sig selv om salvede (omkring
1935-40). Siden da er antallet dalet, da vi tilsyneladende ikke får flere sa
lvede, mens de der var salvede efterhånden som de kommer op i årene dør. Det
er vores forståelse at tallet på 144.000 godkendte kristne blev nået omkring
1935 og at salvesen hermed ophørte.


Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner
(skrivende på min fars maskine)

==========================================
En kort artikel i Vagttårnet (15/10 1992 s. 19) skriver:

Om at blive døbt 'i nogens navn'

NÅR man studerer nogle af de tusinder af ikkereligiøse papyrusdokumenter fra
gammel tid der i begyndelsen af dette århundrede blev fundet skjult i sandet
i Egypten, får man ofte samtidig en større forståelse af Bibelens græske
skrifter. Det sker ved at man får indblik i hvordan de forskellige ord blev
brugt i fortiden, og derved bedre forstår deres betydning i Bibelen.

Et eksempel på dette er nogle af de ord Jesus benyttede over for sine
disciple lige før han steg til himmelen: "Gå derfor ud og gør disciple af
folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den
hellige ånds navn." - Mattæus 28:19.

Hvad betød det når noget blev gjort 'i nogens navn'? Forskere har fundet at
et lignende udtryk blev brugt når betalinger indførtes 'på nogens konto'.
Det var netop denne anvendelse af udtrykket i papyrusdokumenter der fik dr.
G. Adolf Deissmann, som var professor i teologi, til at sige: "Den tanke der
ligger i . . . udtrykkene at døbe i Herrens navn, eller at få tro i Guds
Søns navn, er at den enkelte på grund af sin dåb eller tro kommer til at
tilhøre Gud eller Guds Søn." - Kursiveret af Deissmann.

Det er interessant at jøderne på Jesu tid brugte et lignende udtryk, som det
fremgår af Theological Dictionary of the New Testament: "En proselyt
omskæres . . . 'i denne proselyts navn', hvorved han optages i jødedommen.
Denne omskærelse sker . . . 'i pagtens navn', hvorved han indlemmes i
pagten." Der knyttes således en forbindelse, og ikkejøden bliver proselyt
under pagtens myndighed.

Når den kristne, efter sin indvielse til Gud, bliver døbt, indtræder han
også i et nært forhold til Jehova Gud, til hans søn, Jesus Kristus, og til
den hellige ånd. Den omvendte anerkender den myndighed som disse hver især
øver i hans nye liv. Lad os se hvordan dette gælder i forbindelse med hver
af de tre nævnte.

Idet vi erkender Guds myndighed, nærmer vi os ham og træder ind i et nært
forhold til ham. (Hebræerne 12:9; Jakob 4:7, 8) Vi bliver Guds ejendom som
hans trælle, købt ved Jesu Kristi genløsningsoffer. (1 Korinther 3:23; 6:20)
Apostelen Paulus skrev til de kristne i det første århundrede at de tilhørte
Jesus Kristus, ikke den person der eventuelt havde bragt dem sandheden. (1
Korinther 1:12, 13; 7:23; jævnfør Mattæus 16:24.) At blive døbt i Sønnens
navn indebærer at man erkender dette - det vil sige at man anerkender Jesus
som "vejen og sandheden og livet". - Johannes 14:6.

Også den hellige ånd er central i forbindelse med vort forhold til Jehova og
Jesus Kristus. Når vi døbes i den hellige ånds navn viser vi at vi forstår
hvordan Gud bruger sin ånd i den måde hvorpå han tager sig af os. Vi går ind
på at følge åndens ledelse og ikke se bort fra den eller handle i modstrid
med den, så vi blokerer for dens virke i os. (Efeserne 4:30; 1 Thessaloniker
5:19) At ånden ikke er en person gør det ikke vanskeligere at forstå dens
betydning eller virke - lige så lidt som udtrykket "i pagtens navn" i
forbindelse med jødedommen var vanskeligt at forstå.

Når vi indvier os og lader os døbe, bør vi derfor under bøn meditere over
hvad det nye forhold vi indtræder i betyder. Det kræver at vi underkaster os
Guds vilje, som vist ved Jesu eksempel og ved det offer han bragte. Og Guds
vilje udføres gennem hans hellige ånd, der leder alle hans tjenere i
kærlighed og enhed verden over.

- Citat slut