---

Hej

Jeg så i sin tid en tråd omkring tidsrejser her på dk.videnskab, men jeg
må indrømme, at jeg ikke fulgte ret meget med. Hvorom alting er, så
lyder det som om den moderne fysik efterhånden har accepteret, at
tidsrejser er mulige - bare ikke nu, da vi ikke råder over den fornødne
teknologi (jvf. f.eks. "Hawking's Univers" og andre værker af Stephen
Hawking).

Jeg vil nu ikke så meget diskutere, om dette kan være rigtigt, bl.a.
fordi jeg går ud fra, at Hawking er lidt klogere end mig på dette punkt.
Men der er en ting, jeg finder lidt underlig, nemlig at det skulle være
muligt at rejse "frem i tiden". Jeg kan eventuelt godt gå med til, at
man kan rejse tilbage i tiden, da fortiden jo er sket, og vi ved mere
eller mindre hvordan. Men er der overhovedet en mening i at tale om
rejser "til fremtiden" (eller fra fremtiden til vores tid), når
fremtiden pr. definition ikke er sket endnu? Hvis ja, så ville det være
som at hævde, at vi befinder os i en slags fortid.

Med venlig hilsen

---

karamel skrev :
> Men der er en ting, jeg finder lidt underlig, nemlig at det skulle være
> muligt at rejse "frem i tiden". Jeg kan eventuelt godt gå med til, at
> man kan rejse tilbage i tiden, da fortiden jo er sket, og vi ved mere
> eller mindre hvordan. Men er der overhovedet en mening i at tale om
> rejser "til fremtiden" (eller fra fremtiden til vores tid), når
> fremtiden pr. definition ikke er sket endnu?

Rejser til fremtiden er netop muligt - både inden for den specielle
relativitetsteori (med jævn relativ hastighed) og inden for den generelle
relativitetsteori (med gravitationsfelter/accelerede systemer).
Det skal forstå på denne måde, at der i visse situationer kan ske en
forskydning af tiden - f.eks. vil tiden i et system (et ur, en partikel, en
person ...), der anbringes i et tyngdefelt, gå langsommere end et system i
"det frie rum" langt fra andre masser. Hvis vi taler om en person, er
vedkommende måske blot ældet med 1 år, mens personer andre steder er ældet
med 100 år. Hvis personen nu rejser ud af gravitationsfeltet, vil han
opdage, at han befinder sig i fremtiden. Alle hans skolekammerater og venner
er døde af alderdom - han kan til gengæld få en snak med deres børn og
børnebørn.
Samme effekt kan opnås ved høje hastigheder.

Problemet er netop, at man ikke umiddelbart har samme mulighed for at rejse
ind i fortiden. Den generelle relativitetsteori udelukker dog ikke dette, og
i ekstreme situationer (f.eks. indenfor horisonterne af roterende sorte
huller) er sådanne rejser faktisk en mulighed visse teoretikere regner med.
Et andet sted er i "ormehuller", der forbinder fjernliggende egne i
rumtiden med en tunnel -men disse er dynamiske/ustabile, dvs. de åbnes og
lukkes så hurtigt, at en tidsrejse ikke kan gennemføres i praksis.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

karamel <karamel@REMOVEoncable.dk> writes:

....
> Men er der overhovedet en mening i at tale om
> rejser "til fremtiden" (eller fra fremtiden til vores tid), når
> fremtiden pr. definition ikke er sket endnu?

Vi rejser alle frem i tiden med hastighed 1. Det er der i sig selv ikke
noget mærkeligt i. Hvis vi sammenligner os med andre der bevæger sig i
forhold til os, så vil vi se dem bevæge sig langsommere frem i tiden
end os (deres sekund per vores sekund), jvf. relativitetsteorien.

> Hvis ja, så ville det være
> som at hævde, at vi befinder os i en slags fortid.

I morgen er i dag i går!

Når man snakker om tid, så skal man passe meget på. Normale ord som
"nu" og "er" kan nemt blive tvetydige :)

Altså: Hvorfor undrer det at vi befinder os i en slags fortid?

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

karamel wrote:
> Men der er en ting, jeg finder lidt underlig, nemlig at det skulle være
> muligt at rejse "frem i tiden".

Den eneste mulighed er at "rejse" frem i tiden! Prøv at rejse tilbage i
tiden, eller prøv at blive i nu'et. Det virker ikke. Du ender altid i
fremtiden.

Hvis vi definerer en persons fortid som summen af de hændelser personen
har oplevet, nutiden som de ting personen oplever, og fremtiden som de
ting personen vil opleve, så følger det af definitionen, at man altid
havner i fremtiden.

Relativitetsteorien gør denne opdeling mulig, og yderligere gælder
kausalitet: at fortiden kan påvirke fremtiden, mens fremtiden ikke kan
påvirke fortiden. Der er altså principiel forskel på fortid og fremtid.

Til gengæld kan forskellige personer være uenige om, hvor langt væk i
tid en hændelse ligger. Et eksempel er tvillingeparadokset, hvor to
tvillinger fødes, den ene tager på en rumrejse, og de mødes igen. Ved
hjemkomsten er de uenige om deres aldre (hvor langt tilbage fødslen
skete), men de er trods alt enige om, at fødslen ligger i fortiden. Der
gælder, at hvis overlyshastighedsrejser er umulige, så vil de altid være
enige, om en hændelse ligger i fortiden eller i fremtiden.

> Jeg kan eventuelt godt gå med til, at
> man kan rejse tilbage i tiden,

Det kan jeg ikke. Så bliver ens fremtid det samme som ens fortid,
hvilket er i modstrid med at fremtiden ikke kan påvirke nu'et, mens
fortiden godt kan. Et klassisk modeksempel er, at man rejser tilbage i
tiden og slår sine forældre ihjel, så man ikke bliver født (dvs.
problemer fordi fremtiden har påvirket fortiden).

Så hvis vi vil rejse "tilbage i tiden", må vi enten redefinere vores
begreber eller opgive kausalitetsprincippet. Konsekvenserne af en verden
uden kausalitet kan jeg ikke overskue, men vores "hukommelse" bliver en
mærkelig størrelse, for den kan i så fald ikke skelne mellem
fortid/fremtid ej heller sætte ens erindringer i rækkefølge.
Kausalitetsprincippet definerer jo netop begreberne før/efter.

> da fortiden jo er sket, og vi ved mere
> eller mindre hvordan.

Vi kan godt tænke tilbage på fortiden men ikke ændre den. Sket er sket!

> Men er der overhovedet en mening i at tale om
> rejser "til fremtiden" (eller fra fremtiden til vores tid), når
> fremtiden pr. definition ikke er sket endnu?

Fremtiden kan ikke påvirke nutiden/fortiden, så vi kan meningsfuldt sige
at den ikke eksisterer (hvordan skulle vi afgøre det?). Men fremtiden
opstår hele tiden.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Et eksempel er tvillingeparadokset

Det er forresten den slags historier, som populært fremstilles som
"tidsrejser", selvom begge tvillinger jo bare har bevæget sig fremad i
tiden.

En anden kategori af tidsrejser er ormehuller, hvor man pludselig
forsvinder fra eet sted af universet og dukker op et andet sted på et
andet tidspunkt (sorte huller er populære kandidater), men disse er
indtil videre ikke andet end spekulative skrivebordsteorier.

--
Jonas Møller Larsen

---

---

Michael Vittrup wrote:
> Hvis det ogsaa gaelder fortiden, staar det jo i
> konflikt med de hidtil fremsatte udsagn i denne traad

Netop. Hvis man vil rejse til fortiden, må man enten afskaffe
kausaliteten eller også forhindre, at man har lov til at ændre fortiden.
En "se men ikke røre"-rejse til fortiden er svær at forene med det,
nogen kalder fri vilje. (Hvordan ville man skelne en sådan rejse fra det
at tænke på fortiden?)

Jeg kan ikke se nogen argument for, at envejsormehuller, som kun
tillader rejser til fremtiden, strider mod kausaliteten. Det svarer til
at forbinde to "spacelike" begivenheder og samtidig definere, hvilken
der er først/sidst.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk> writes:

> Netop. Hvis man vil rejse til fortiden, må man enten afskaffe
> kausaliteten
> eller også forhindre, at man har lov til at ændre fortiden.

Nej.

Man må afskaffe den opfattelse, at kausalitet altid foregår i samme
retning som tidens naturlige forløb. Det er naturligvis vores
erfaring, at den gør, men faktisk tidsrejse bagud vil give os andre
erfaringer.

Om vi så vil opdage, at det er cirkel-kausalitet (at mine handlinger i
fortiden altid har fundet sted der, men at jeg bare ikke var opmærksom
på det - f.eks. at Hitlers død rent faktisk _blev_ forvoldt af en
tidsrejsende) eller at kausaliteten undertvinger sig tiden (så årsagen
til at jeg rejser tilbage er ønsket om at ændre noget, som efter min
ændring aldrig har fundet sted i tiden, men nok i kausalitets-rækken.)


--
Peter B. Juul, o.-.o "Praeterea censeo Moulin Rouge omnibus videndum esse"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" wrote:
> Man må afskaffe den opfattelse, at kausalitet altid foregår i samme
> retning som tidens naturlige forløb. Det er naturligvis vores
> erfaring, at den gør, men faktisk tidsrejse bagud vil give os andre
> erfaringer.

Hvordan definerer du "tidens naturlige forløb" hvis ikke ved at årsager
sker før virkninger, altså ud fra kausaliteten?

> Om vi så vil opdage, at det er cirkel-kausalitet (at mine handlinger i
> fortiden altid har fundet sted der, men at jeg bare ikke var opmærksom
> på det - f.eks. at Hitlers død rent faktisk _blev_ forvoldt af en
> tidsrejsende)

Hvis vi er enige om, at jeg principielt ikke kan bygge en tidsmaskine i
morgen og rejse tilbage til i går (uden at miste den "fri vilje"), så
har en evt. tidsrejsende Hitlermorder benyttet sig af en fysisk
mekanisme/konstruktion/effekt, som ikke virker uafhængigt af tid og
sted, og som specielt ikke lader sig reproducere.

> eller at kausaliteten undertvinger sig tiden (så årsagen
> til at jeg rejser tilbage er ønsket om at ændre noget, som efter min
> ændring aldrig har fundet sted i tiden, men nok i kausalitets-rækken.)

Jeg er ikke sikker på, hvad der menes - af samme grund som ovenfor.
--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk> writes:

> Hvordan definerer du "tidens naturlige forløb" hvis ikke ved at årsager
> sker før virkninger, altså ud fra kausaliteten?

Kl. 12.51 kigger jeg på mit ur.

To minutter senere kl. 12.53 går der en sky for solen.

Jeg kan sagtens skelne disse to hændelser fra hinanden og placere dem
i tiden, selv om de ingen kausal sammenhæng har.

Den subjektive tidsopfattelse vil naturligvis altid være
kausalitets-styret.

Hvis min søster sig av kl 12.55.23, og jeg sparker hende 12.55.24 må
hun være rejst tilbage i tiden mellem de to hændelser. For den der er
rejst tilbage er kausalitetsrækken lige den tidsmæssige rækkefølge
("Du sparkede mig, jeg røg tilbage i tiden, jeg sagde av, fordi du
sparkede mig"), mens den ikke er det for den uafhængige observatør.

> Hvis vi er enige om, at jeg principielt ikke kan bygge en tidsmaskine i
> morgen og rejse tilbage til i går (uden at miste den "fri vilje"), så
> har en evt. tidsrejsende Hitlermorder benyttet sig af en fysisk
> mekanisme/konstruktion/effekt, som ikke virker uafhængigt af tid og
> sted, og som specielt ikke lader sig reproducere.

Øh ja, det er da oplagt: Hvis tiden er fastlåst som den er, er fri
vilje ikke-eksisterende og alting er låst i tid. Det er
indlysende.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Peter B. Juul wrote:
> Hvis min søster sig av kl 12.55.23, og jeg sparker hende 12.55.24 må
> hun være rejst tilbage i tiden mellem de to hændelser. For den der er
> rejst tilbage er kausalitetsrækken lige den tidsmæssige rækkefølge
> ("Du sparkede mig, jeg røg tilbage i tiden, jeg sagde av, fordi du
> sparkede mig"), mens den ikke er det for den uafhængige observatør.

Okay, så for personen, der bare står og betrager, ser det ud som om,
årsagen indtraf før virkningen.

Hvordan undgår vi, at søsteren efter tidsrejsen foretager diverse
præventive foranstaltninger, så hun undgår at få sparket kl. 12.55.24.
(Det ville jo give en logisk modstrid, at hun både bliver og ikke bliver
sparket.) Opstår et nyt 12.55.24, er det fordi kausaliteten ikke også må
virke frem i tiden, valgte hun bare tilfældigvis at gøre noget andet den
dag, eller?

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk> writes:

> Okay, så for personen, der bare står og betrager, ser det ud som om,
> årsagen indtraf før virkningen.

Det er det almindelige, men jeg forstår hvad du mener

> Hvordan undgår vi, at søsteren efter tidsrejsen foretager diverse
> præventive foranstaltninger, så hun undgår at få sparket kl. 12.55.24.

Det er jo netop der man må skelne mellem låst-tid/cirkelkausalitet og
kausalitetsuafhængig tid.

Hvis tiden er låst kan hun ikke gøre noget - alternativt _har_ hun
taget sine forholdsregler, men de virkede ikke, for så var hun jo ikke
blevet sparket.

Nogle ynder at snakke om parallelle tidslinier/dimensioner, når man
snakker kausalitetsuafhængig tid, men det er unødvendigt, hvis man
bare accepterer, at kausalitet kan fungere udenom tid.

Det vil betyde, at første årsag (i kausalitetsrækken) aldrig er
forekommet i tid, når kausalitetskæden er nået forbi tidsrejsen, men
det er ikke et problem.

--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" wrote:
> > Okay, så for personen, der bare står og betrager, ser det ud som om,
> > årsagen indtraf før virkningen.
>
> Det er det almindelige, men jeg forstår hvad du mener

Det var en smutter (Der skal selvfølgelig byttes om på ordene
"årsagen" og "virkningen".)

> Hvis tiden er låst kan hun ikke gøre noget - alternativt _har_ hun
> taget sine forholdsregler, men de virkede ikke, for så var hun jo ikke
> blevet sparket.

Inden for denne ramme mener jeg, at baglæns tidsrejser kombineret med
fri vilje er en modstrid.

> Nogle ynder at snakke om parallelle tidslinier/dimensioner, når man
> snakker kausalitetsuafhængig tid, men det er unødvendigt, hvis man
> bare accepterer, at kausalitet kan fungere udenom tid.

Jeg har sværere ved at acceptere, at tiden fungerer uden reference til
kausalitet.

Tænker vi på verden som en firedimensional rumtid, så er begrebet "tid"
en relation over par af rumtidspunkter, hvor vi i stedet for at sige "A
er relateret til B" normalt siger "A er før B". Tilsvarende opfatter vi
kausalitet som en relation over rumtidspunkter. Jeg kan ikke se, at
denne beskrivelse skulle være i konflikt med den af Regnar beskrevne
dynamiske tidsopfattelse. Og jeg er enig i, at der ikke er nogen a
priori grund til, at kausalitetsrelationen skulle have noget som helst
at gøre med tidsrelationen.

Hvis vi nu som tidsmål vælger den subjektive tid (altså vores
hukommelse, som i sig selv er en ordnet mængde af rumtidspunkter), så
mener jeg, at man kan argumentere for, at hvis A er før B (dvs i tidslig
relation), så vil A også være årsag til B (kausal relation), fordi vores
fri vilje sætter os i stand til at hugge højre hånd af (eller undlade) i
A, hvilket klart påvirker situationen i B. For tilstrækkeligt præcise
definitioner af "fri vilje" og "kausalitet" skulle "beviset" gerne blive
en tautologi. Du er vist enig i konklusionen:

> Den subjektive tidsopfattelse vil naturligvis altid være
> kausalitets-styret.

For at et tidsmål, som ikke relaterer sig til kausalitet/subjektiv tid,
kan give mening, må vi samtidig sige, hvordan man måler tiden, altså
hvad udgør uret. Hvordan virker et akausalt ur

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk> writes:

> > Hvis tiden er låst kan hun ikke gøre noget - alternativt _har_ hun
> > taget sine forholdsregler, men de virkede ikke, for så var hun jo ikke
> > blevet sparket.
>
> Inden for denne ramme mener jeg, at baglæns tidsrejser kombineret med
> fri vilje er en modstrid.

Det kommer an på dit observationspunkt: den handlende vil mene at have
gjort nogle valg og handlinger. For den udenforstående observatør ser
det ud, som om hun var låst i et fast "spor", for at fremtiden kunne
forløbe sådan, at hun ville rejse tilbage.

> > Nogle ynder at snakke om parallelle tidslinier/dimensioner, når man
> > snakker kausalitetsuafhængig tid, men det er unødvendigt, hvis man
> > bare accepterer, at kausalitet kan fungere udenom tid.
>
> Jeg har sværere ved at acceptere, at tiden fungerer uden reference til
> kausalitet.

Det kan den også meget vel gøre. Så er tiden underlagt kausaliteten,
men kausaliteten behøver ikke derfor være underlagt tiden.

> Hvis vi nu som tidsmål vælger den subjektive tid (altså vores
> hukommelse, som i sig selv er en ordnet mængde af rumtidspunkter), så
> mener jeg, at man kan argumentere for, at hvis A er før B (dvs i tidslig
> relation), så vil A også være årsag til B (kausal relation), fordi vores
> fri vilje sætter os i stand til at hugge højre hånd af (eller undlade) i
> A, hvilket klart påvirker situationen i B.

Du kan ikke slutte den vej. Du kan - i subjektiv tid hos den
tidsrejsende - slutte den anden vej, at årsag tidsmæssigt kommer før
konsekvens.

Det du beskriver ovenfor er, at fordi a sker før b, så er b en
konsekvens af a. Se mit tidligere eksempel om mit ur og en sky for
solen, for et eksempel, hvor det ikke er tilfældet.

> > Den subjektive tidsopfattelse vil naturligvis altid være
> > kausalitets-styret.

Det var noget sludder jeg skrev. Beklager. Nej. Kausalitetsrækken vil
altid følge den subjektive tidsopfattelse. Ikke omvendt.

> For at et tidsmål, som ikke relaterer sig til kausalitet/subjektiv tid,
> kan give mening, må vi samtidig sige, hvordan man måler tiden, altså
> hvad udgør uret. Hvordan virker et akausalt ur

Det fungerer ikke.

Men den tidsrejsende har jo uret med sig, så det gør ikke noget.

--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^))          -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" wrote:
> Det kommer an på dit observationspunkt: den handlende vil mene at have
> gjort nogle valg og handlinger.

Hvortil jeg siger, at skal tidsmaskinen udløse en Nobel-pris, skal
forsøget være reproducerbart. Ved gentagelsen instruerer vi på forhånd
søsteren til - efter hun har rejst tilbage i tiden - at vælge således,
at vi opnår en logisk modstrid (og indvilliger hun ikke i det, finder vi
bare en anden forsøgsperson). Ved forsøgets afslutning har vi enten en
logisk modstrid, en person som var ude af stand til at følge sin vilje,
eller også kunne forsøget alligevel ikke gentages.

> > Hvis vi nu som tidsmål vælger den subjektive tid (altså vores
> > hukommelse, som i sig selv er en ordnet mængde af rumtidspunkter), så
> > mener jeg, at man kan argumentere for, at hvis A er før B (dvs i tidslig
> > relation), så vil A også være årsag til B (kausal relation), fordi vores
> > fri vilje sætter os i stand til at hugge højre hånd af (eller undlade) i
> > A, hvilket klart påvirker situationen i B.
>
> Du kan ikke slutte den vej. Du kan - i subjektiv tid hos den
> tidsrejsende - slutte den anden vej, at årsag tidsmæssigt kommer før
> konsekvens.
>
> Det du beskriver ovenfor er, at fordi a sker før b, så er b en
> konsekvens af a. Se mit tidligere eksempel om mit ur og en sky for
> solen, for et eksempel, hvor det ikke er tilfældet.

Vi bruger forskellige definitioner af "kausalitet". Min definition er
udelukkende ud fra to begivenheders placering i rumtiden, din er også
relativ til, hvad der konkret skete. Hvis bare det er muligt for
information at komme fra A til B, kan vi også tilrettelægge et forsøg
sådan, at vi placerer en årsag i A og ser virkningen i B. I konteksten
af reproducerbare forsøg er det derfor kun A's og B's placering i
rumtiden, der er afgørende for, om de er kausalt forbundne.

> Det var noget sludder jeg skrev. Beklager. Nej. Kausalitetsrækken vil
> altid følge den subjektive tidsopfattelse. Ikke omvendt.

Og samtidig kan kausaliteten foregå modsat tiden, som jeg så ikke ved,
hvad er.
--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen skrev :
>Ved gentagelsen instruerer vi på forhånd
> søsteren til - efter hun har rejst tilbage i tiden - at vælge således,
> at vi opnår en logisk modstrid (og indvilliger hun ikke i det, finder vi
> bare en anden forsøgsperson). Ved forsøgets afslutning har vi enten en
> logisk modstrid, en person som var ude af stand til at følge sin vilje,
> eller også kunne forsøget alligevel ikke gentages.

Hvis tiden er statisk, behøver der ikke være en logisk modstrid.
Hvis tiden "er" i stedet for "at gå", har den frie vilje på forhånd skabt de
situationer, der er logisk mulige.
Den frie vilje kan selvfølgelig ikke bryde med hverken fysiske eller logiske
love. Hvis jeg hælder en kop kaffe ud på gulvet, kan jeg ikke efterfølgende
drikke den (med mindre jeg jeg begynder at slikke gulvet) - en lovlig
handling udelukker en anden.
Hvis jeg vælger at rejse tilbage i tiden for at slå mine forældre ihjel, kan
jeg ikke samtidig gå rundt og planlægge den slags - en lovlig handling
udelukker en anden.
Derfor vil kun logisk sammenhængende fænomener forekomme. Problemet er
netop, at man tror, at man i situationen har den slags valg, men i
virkeligheden er den slags blevet sorteret bort. Og inden for teorien om
statisk tid er det netop ikke sådan, at først sker der en ting, derefter en
anden ting osv. Fænomenerne ligger ordnet i rumtiden (efter kausalitetsloven
og evt. termodynamikkens 2. hovedsætning), og man kan så fokusere på disse i
en fastlagt rækkefølge.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Til gengæld kan forskellige personer være uenige om, hvor langt væk i
> tid en hændelse ligger. Et eksempel er tvillingeparadokset, hvor to
> tvillinger fødes, den ene tager på en rumrejse, og de mødes igen. Ved
> hjemkomsten er de uenige om deres aldre (hvor langt tilbage fødslen
> skete), men de er trods alt enige om, at fødslen ligger i fortiden. Der
> gælder, at hvis overlyshastighedsrejser er umulige, så vil de altid være
> enige, om en hændelse ligger i fortiden eller i fremtiden.

Hvad mener du med det sidste?

I den specielle relativitetsteori kan et par af begivenheder, lad os
kalde dem A og B, være /spacelike/, og i så tilfælde vil A ske før B
for én observatør, mens en anden vil måle at B sker før A. Her kunne
B være en persons fødsel, og A kunne være det der fastlagde hvad de
to iagttagere mener med »nu«.

Men det er nok ikke det du mener.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>
>>Til gengæld kan forskellige personer være uenige om, hvor langt væk i
>>tid en hændelse ligger. Et eksempel er tvillingeparadokset, hvor to
>>tvillinger fødes, den ene tager på en rumrejse, og de mødes igen. Ved
>>hjemkomsten er de uenige om deres aldre (hvor langt tilbage fødslen
>>skete), men de er trods alt enige om, at fødslen ligger i fortiden. Der
>>gælder, at hvis overlyshastighedsrejser er umulige, så vil de altid være
>>enige, om en hændelse ligger i fortiden eller i fremtiden.
>>
>
> Hvad mener du med det sidste?

Jeg mener, at hvis to observatører flere gange mødes og trykker hinanden
i hånden og noterer tidspunkterne på deres medbragte ure, så vil de være
enige om tidsrækkefølgen af håndtrykkene (men ikke nødvendigvis enige om
tidspunkterne).

> I den specielle relativitetsteori kan et par af begivenheder, lad os
> kalde dem A og B, være /spacelike/, og i så tilfælde vil A ske før B
> for én observatør, mens en anden vil måle at B sker før A.

Jeg synes, det er misbrug af ordet "måle". Spacelike begivenheder
defineres jo ved at man ikke kan bevæge sig fra A til B uden at
overskride lysets hastighed. A og B kan dermed ikke være del af samme
persons historie, hvis denne kun må bevæge sig med underlyshastighed. Så
med mit forsøg på en definition af fortid/fremtid ovenfor slipper vi for
at skulle tage stilling til, om A eller B skete først.

I den sædvanlige fremstilling af den specielle relativitetsteori
forestiller man sig, at hele rummet er udstyret med synkroniserede ure,
og at en observatør derfor kan overskue hele rummet på et givet
tidspunkt. Men det er en abstraktion (praktisk, indrømmet) over, hvad
man faktisk måler.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Jeppe Stig Nielsen wrote:
> > Jonas Møller Larsen wrote:
> >
> >>Til gengæld kan forskellige personer være uenige om, hvor langt væk i
> >>tid en hændelse ligger. Et eksempel er tvillingeparadokset, hvor to
> >>tvillinger fødes, den ene tager på en rumrejse, og de mødes igen. Ved
> >>hjemkomsten er de uenige om deres aldre (hvor langt tilbage fødslen
> >>skete), men de er trods alt enige om, at fødslen ligger i fortiden. Der
> >>gælder, at hvis overlyshastighedsrejser er umulige, så vil de altid være
> >>enige, om en hændelse ligger i fortiden eller i fremtiden.
> >>
> >
> > Hvad mener du med det sidste?
>
> Jeg mener, at hvis to observatører flere gange mødes og trykker hinanden
> i hånden og noterer tidspunkterne på deres medbragte ure, så vil de være
> enige om tidsrækkefølgen af håndtrykkene (men ikke nødvendigvis enige om
> tidspunkterne).

Okay. Så de skal bringes til samme inertialsystem (igen) før de
begynder at diskutere rækkefølgen af forskellige begivenheder. Man
skal vist ud i almen relativitetsteori for at regne på dette.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Thu, 30 May 2002 13:54:01 +0200, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Okay. Så de skal bringes til samme inertialsystem (igen) før de
>begynder at diskutere rækkefølgen af forskellige begivenheder. Man
>skal vist ud i almen relativitetsteori for at regne på dette.

Man har ikke brug for almen relativitetsteori medmindre man tager
hensyn til tyngdefeltet - eller ækvivalent bruger accelererede
henførelsessystemer. Det er f.eks. en myte at man har brug for almen
relativitetsteori for at løse tvillingeparadokset.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Jonas Møller Larsen wrote in message
<3CF5749A.6F87FF09@ifa.au.dk>...
>karamel wrote:
>> Men der er en ting, jeg finder lidt underlig, nemlig at det
skulle være
>> muligt at rejse "frem i tiden".
>
>Den eneste mulighed er at "rejse" frem i tiden! Prøv at rejse
tilbage i
>tiden, eller prøv at blive i nu'et. Det virker ikke. Du ender
altid i
>fremtiden.
>
>Hvis vi definerer en persons fortid som summen af de hændelser
personen
>har oplevet, nutiden som de ting personen oplever, og fremtiden
som de
>ting personen vil opleve, så følger det af definitionen, at man
altid
>havner i fremtiden.
>
>Relativitetsteorien gør denne opdeling mulig, og yderligere
gælder
>kausalitet: at fortiden kan påvirke fremtiden, mens fremtiden
ikke kan
>påvirke fortiden. Der er altså principiel forskel på fortid og
fremtid.
>
>Til gengæld kan forskellige personer være uenige om, hvor langt
væk i
>tid en hændelse ligger. Et eksempel er tvillingeparadokset, hvor
to
>tvillinger fødes, den ene tager på en rumrejse, og de mødes
igen. Ved
>hjemkomsten er de uenige om deres aldre (hvor langt tilbage
fødslen
>skete), men de er trods alt enige om, at fødslen ligger i
fortiden. Der
>gælder, at hvis overlyshastighedsrejser er umulige, så vil de
altid være
>enige, om en hændelse ligger i fortiden eller i fremtiden.
>
>> Jeg kan eventuelt godt gå med til, at
>> man kan rejse tilbage i tiden,
>
>Det kan jeg ikke. Så bliver ens fremtid det samme som ens
fortid,
>hvilket er i modstrid med at fremtiden ikke kan påvirke nu'et,
mens
>fortiden godt kan. Et klassisk modeksempel er, at man rejser
tilbage i
>tiden og slår sine forældre ihjel, så man ikke bliver født (dvs.
>problemer fordi fremtiden har påvirket fortiden).
>
>Så hvis vi vil rejse "tilbage i tiden", må vi enten redefinere
vores
>begreber eller opgive kausalitetsprincippet. Konsekvenserne af
en verden
>uden kausalitet kan jeg ikke overskue, men vores "hukommelse"
bliver en
>mærkelig størrelse, for den kan i så fald ikke skelne mellem
>fortid/fremtid ej heller sætte ens erindringer i rækkefølge.
>Kausalitetsprincippet definerer jo netop begreberne før/efter.

En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse ændringer
påvirker fremtiden. Det er derfor kun i denne parallele fremtid
at man f.eks. har dræbt sine forældre, og det får derfor ikke
indflydelse på den fremtid man rejste tilbage i tiden fra. Dermed
kan man rejse alt det frem og tilbage i tiden man vil, uden at
det får kasualiteten til at virke ulogisk.

Mvh.
Martin Kristensen

---

"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk>
wrote in message news:ad59pt$uc1k5$1@ID-118575.news.dfncis.de...

> En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
> fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse ændringer
> påvirker fremtiden. Det er derfor kun i denne parallele fremtid
> at man f.eks. har dræbt sine forældre, og det får derfor ikke
> indflydelse på den fremtid man rejste tilbage i tiden fra. Dermed
> kan man rejse alt det frem og tilbage i tiden som man vil, uden at
> det får kasualiteten til at virke ulogisk.

Netop! The multiverse. David Deutsch.

>. Konsekvenserne af
> en verden
> >uden kausalitet kan jeg ikke overskue, men vores "hukommelse"
> bliver en
> >mærkelig størrelse, for den kan i så fald ikke skelne mellem
> >fortid/fremtid ej heller sætte ens erindringer i rækkefølge.
> >Kausalitetsprincippet definerer jo netop begreberne før/efter.

I multiverset er det ikke et problem. Hvis vi
ser bortset fra hvordan sådanne tidsrejser skulle
foregå ... - kan en person rejse til enhver konfiguration
af multiverset - inklusiv en version (parallel univers) der ligner ens egen
fortid - bortset fra altså at den rejsende
har erindringer om at han kom fra "fremtiden" (dvs.
et andet sted i multiverset). Sker der nu noget andet
i denne del af multiverset end det personen husker (der skete)
gør det ikke logisk noget, da vi jo under alle omstændigheder
befinder os i en anden del af multiverset (end den
del den rejsende kom fra).

-Simon

---

Simon Laub wrote in message
<3cf67dd6$0$211$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk>
>wrote in message news:ad59pt$uc1k5$1@ID-118575.news.dfncis.de...
>
>> En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
>> fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse
ændringer
>> påvirker fremtiden. Det er derfor kun i denne parallele
fremtid
>> at man f.eks. har dræbt sine forældre, og det får derfor ikke
>> indflydelse på den fremtid man rejste tilbage i tiden fra.
Dermed
>> kan man rejse alt det frem og tilbage i tiden som man vil,
uden at
>> det får kasualiteten til at virke ulogisk.
>
>Netop! The multiverse. David Deutsch.

Så vidt jeg kan forstå efter at have søgt lidt på nettet var det
en herre ved navn Hugh Everett III, der først foreslog denne
fortolkning af kvantemekanikken i 1957. Det lader til at der er
to hovedretninger der kæmper mod hinanden indenfor
kvantemekanikken - "The Multi World Interpretation" og "The
Copenhagen Interpretation", som vist er Niels Bohrs forslag som
går ud på noget med at partikler kan fornemme om de bliver
iagtaget eller sådan noget.

Mvh.
Martin Kristensen

---

"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote in message
> news:ad80o4$v3a9m$1@ID-118575.news.dfncis.de...
> Simon Laub wrote in message
> <3cf67dd6$0$211$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk>
> >wrote in message news:ad59pt$uc1k5$1@ID-118575.news.dfncis.de...
> >
> >> En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
> >> fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse
> ændringer
> >> påvirker fremtiden.

> >Netop! The multiverse. David Deutsch.
>
> Så vidt jeg kan forstå efter at have søgt lidt på nettet var det
> en herre ved navn Hugh Everett III, der først foreslog denne
> fortolkning af kvantemekanikken i 1957. Det lader til at der er
> to hovedretninger der kæmper mod hinanden indenfor
> kvantemekanikken - "The Multi World Interpretation" og "The
> Copenhagen Interpretation", som vist er Niels Bohrs forslag som
> går ud på noget med at partikler kan fornemme om de bliver
> iagtaget eller sådan noget.

Everett var ganske rigtigt den første der foreslog denne
fortolkning med parallelle universer. Den originale artikel
har vist John Wheeler som medforfatter?

Min henvisning til David Deutsch går på bogen
"The fabric of reality: The science of
Parallel Universes - and its implications" som
er dybt interessant og som netop behandler
emnet om disse glade tidsrejsende, der "springer
tilbage til deres egen fortid". Og hvordan det logisk
kan lade sig gøre i multiverset.

>"The Copenhagen Interpretation", som vist er Niels Bohrs forslag som
> går ud på noget med at partikler kan fornemme om de bliver
> iagtaget eller sådan noget.

Ude på dybt vand og frit efter hukommelsen...........
Københavner fortolkningen af kvantefysik er vist en samling
af ideer med overskrifter så som:

Komplementaritets princippet. Elementar
partikler kan både beskrives som partikler og som bølger.
Heisenbergs usikkerhedsrelation - Hvis p
er f.eks. en elektrons hastighed/masse og q er
dens position, så er det ikke muligt at måle både
q og p helt præcist i kvanteverdenen. Er den ene
helt præcist målt så er der stor usikkerhed på den
anden.
Bohr mente at man kun kan vide noget om
kvante verdenen via eksperimenter. Hvert eksperiment
stiller et spørgsmål til denne kvanteverden.
På partikel niveau vil enhver observation påvirke
den partikel man observerer. Bohr mente derfor at
det er meningsløst at spørge hvad et atom egentlig
laver før observationen. Alt hvad man kan gøre er
i kvantefysik at beregne sandsynligheden for et
givet udfald af et eksperiment.

De der er kritiske overfor dette har vist specielt noget
mod dette med at et eksperiment pludselig får
en elementar partikel til at bestemme sig for f.eks.
at være et bestemt sted istedet for at være spredt ud som
sandsynlighedsfunktion over et stort område (hele universet
i princippet).
I.e. En partikels placering er spredt ud
over et område indtil nogle rent faktisk prøver at måle hvor den
er henne. Så kollapser bølgefunktionen og partiklen placerer
sig så pludseligt et bestemt sted, fordi der kom en bevidst
person ind og målte på den.
Hvis du tror på det, så betyder det vist også, at hvis ingen af os
(bevidste mennesker) kigger på Månen så bliver dens position
også fuzzy og vil efter et (meget) godt stykke tid blive
ubestemt - og kan så dukke op igen indenfor et relativt stort udfalds rum,
når vi (fjerne efterkommere) igen begynder at kigge på den.
Månen er heldigvis meget stor, og der er hele tiden mennesker der kigger
på den - så vi vil ikke opleve denne effekt.
Mystikken knytter sig til det med den bevidste observatør som pludselig
får partiklerne til at bestemme sig for et bestemt sted at være.
Og at man ikke må spørge om hvor de var henne før - fordi
det er et meningsløst spørgsmål ifølge Bohr.

Hvis du så spurgte sådan een som David Deutsch så tror jeg han
ville sige at denne fortolkning er noget vrøvl - men at vi ved en
måling bare konstaterer at vi er i et bestemt parallel univers
(del af multiverset), og at partiklen i denne del altid har været der,
og ikke pludselig har fået en indskydelse til at
vise sig der.

mvh.
-Simon

---

Simon Laub skrev :
> Hvis du tror på det, så betyder det vist også, at hvis ingen af os
> (bevidste mennesker) kigger på Månen så bliver dens position
> også fuzzy og vil efter et (meget) godt stykke tid blive
> ubestemt - og kan så dukke op igen indenfor et relativt stort udfalds rum,
> når vi (fjerne efterkommere) igen begynder at kigge på den.
> Månen er heldigvis meget stor, og der er hele tiden mennesker der kigger
> på den - så vi vil ikke opleve denne effekt.

Målinger har ikke noget med bevidste personer at gøre. Målinger foretages
som vekselvirkninger mellem systemer - disse kan f.eks. være naboatomer.
Måneatomernes tilstande fastlægges ustandseligt pga. energiudvekslinger
mellem månens egne atomer og f.eks. fotoner fra sollyset, den kosmiske
stråling, infrarød stråling osv. Disse processer vil uvilkårligt få
bølgefunktionerne til at kollapse, og dermed fastlægge månens tilstand (dvs.
position og hastighed). Nye bølgefunktioner vil selvfølgelig opstå, men
disse vil atter hurtigt forsvinde. Resultatet er, at månen vil "stå og
småsimre", men pga. det store antal atomer er effekten meget minimal (i
modsætning til hvis man vil beskrive enkelte elektroner og lignende).

> Komplementaritets princippet. Elementar
> partikler kan både beskrives som partikler og som bølger.
> Heisenbergs usikkerhedsrelation - Hvis p
> er f.eks. en elektrons hastighed/masse og q er
> dens position, så er det ikke muligt at måle både
> q og p helt præcist i kvanteverdenen. Er den ene
> helt præcist målt så er der stor usikkerhed på den
> anden.

En vigtig pointe. Usikkerheden på q og p er ikke nødvendigvis knyttet til
selve målingen, men er en grundlæggende del af systemet (uanset om der måles
eller ej).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in
news:lU9K8.14111$N46.632553@news010.worldonline.dk...
> Målinger har ikke noget med bevidste personer at gøre. Målinger foretages
> som vekselvirkninger mellem systemer - disse kan f.eks. være naboatomer.

Ja, det er jo meget godt. Men hvis et (ubevidst) system afmåler et andet så
betyder
det vel bare at bølgefunktionen udvides til det andet system -
indtil en bevidst person kigger på det og får det samlede system
til at kollapse til en bestemt tilstand?

-Simon

---

Simon Laub skrev :
> Ja, det er jo meget godt. Men hvis et (ubevidst) system afmåler et andet
så
> betyder
> det vel bare at bølgefunktionen udvides til det andet system -
> indtil en bevidst person kigger på det og får det samlede system
> til at kollapse til en bestemt tilstand?

Dette er lige præcis et af kernespørgsmålene inden for kvantefysik, for
hvordan vil du skelne et bevidst målesystem fra et ubevidst. Kan en kat
bruges (jfr. Schrödingers) - kan en loppe? Du vil vel ikke kræve et menneske
med en studentereksamen ?

Jeg synes det er kunstigt og noget akavet, at skulle skelne mellem bevidste
og ubevidste målesystemer.

I stedet for at tale om bølgefunktionen for hele månen, er det nok mere
frugtbart at se på et mere enkelt system :
Antag du har et isoleret hydrogenatom i det ydre rum. Antag desuden at det
er exciteret i en eller anden tilstand - f.eks. at elektronen er i 3. bane
(n = 3). Efter et ubestemt tidsrum vil det henfalde til grundtilstanden -
der er nu 2 muligheder :
1) Et direkte spring : n=3 -> n=1
2) Et mellemspring : n = 3 -> n=2 -> n=1

Indtil de udsendte fotoner måles, er de i en overlejret tilstand af de
forskellige muligheder (beskrevet ved en normeret bølgefunktion).

Nu opsættes en detektor, der kan måle energien af en af de udsendte fotoner.
Hvis energien er "høj", har elektronen foretaget det første spring; hvis der
er "lav" har den foretaget et mellemspring.

Detektoren kan enten være en eller anden form for fotocelle, der "fanger"
fotonen, og omsætter den til et elektrisk signal (dvs. en elektron med en
vis energi).
Det kan selvfølgelig også være nethinden i et øje, hvor der i princippet
sker det samme.

En mulighed :
Bølgefunktionen kollapser, i det øjeblik den første energiudveksling
foregår. Dvs. så snart en foton rammer fotocellen, hvor den afleverer en
bestemt energimængde, vil selve elektronspringet i hydrogenatomet også blive
fastlagt (og bieffekter som rekylvirkning mv., vil samtidig manifestere
sig).
Men -
den dannede elektron er vel (som Simon Laub antyder) også ubestemt, indtil
der foretages en måling på denne. Man kunne i næste trin lade den beæge sig
ind i en energimåler (f.eks. gennem et elektrisk felt), hvor den rammer en
af to detektorer (A = lav energi og B = høj energi). Hvis den rammer A
udskrives på en papir strimmel : "LAV" - og hvis den rammer B, skrives
"HØJ".
Men -
så længe en detektor ikke har observeret, hvad der står på papiret, vil
dette være ubestemt (og LAV og HØJ-tilstanden vil være i en superposition af
hinanden).

Hvis nu nogen kikker på papiret, vil man få vished om, hvad der står - og
dermed også viden om hydrogenatomets henfald og tilstand.

Nu melder sig spørgsmålet : På hvilken måde er et bevidst måleapparat
priviligeret til at få hele den sammensatte bølgefunktion til at kollapse.
Eller kollapsede den egentlig allerede ved den første energiveksling - det
sidste vil vel være tilfældet, hvis ubevidste og bevidste måleapparater
ligestilles.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk>
> Simon Laub skrev :

> > Ja, det er jo meget godt. Men hvis et (ubevidst) system afmåler et andet
> > så betyder det vel bare at bølgefunktionen udvides til det andet
> > system - indtil en bevidst person kigger på det og får det samlede
> > system til at kollapse til en bestemt tilstand?

> Dette er lige præcis et af kernespørgsmålene inden for kvantefysik, for
> hvordan vil du skelne et bevidst målesystem fra et ubevidst. Kan en kat
> bruges (jfr. Schrödingers) - kan en loppe? Du vil vel ikke kræve et menneske
> med en studentereksamen ?

Så vidt jeg forstår fysikerne, er det problem i et vist omfang "løst"
ved hjælp af noget der kaldes dekohærens. Jeg har aldrig helt fået
forklaret hvad det betyder, men følgende er hvad jeg forestiller mig
(ret mig hvis jeg tager fejl, en eller anden):

Pointen i hele kvantemekanikken og det der gør at vi er nødt til at
snakke om bølgefunktioner i stedet for veldefinerede tilstande, er at
kvantetilstande kan interferere med hinanden. Men hov .. det er jo
upræcist sagt, for det der i virkeligheden interfererer er forskellige
*veje* man kan nå til *samme* tilstand.

Og "samme" er vigtigt her. Når vi i dobbeltspalteeksperimentet får
interferens mellem elektron-gennem-spalte-A og elektron-gennem-spalte-B,
er det fordi der eksisterer to mulige historier for systemet: et hvor
elektronen er passeret gennem spalte A, og et hvor den er passeret
gennem spalte B, og i slutningen af de to historier har *hele*
systemet *samme* tilstand. Hvis vi sætter en elektrondetektor op i den
ene af spalterne vil - pr definition af en detektor og uanset
hvordan den i øvrigt fungerer - tilstanden i detektoren være
forskellig alt efter hvad vej vores elektron har bevæget sig, og
derfor interfererer de to veje ikke med hinanden.

Det kan vi nu bruge til at analysere et simplere tankeeksperiment,
hvor bølgefunktionen ikke gør meget andet end kollapse: Vi leaver
(udvælger) en elektron med spin op og sender den ind i en detektor der
måler spin i højre/venstreretningen. Når detektoren måler en elektron
med spin til højre, skriver den et H på en papirrulle; måler den en
elektron med spin til venstre, skriver den et V på en papirrulle. Der
er ikke nogen bevidst observatør med i eksperimentet.

Når elektronen er på vej ind i detektoren, befinder den sig i en
superposition af højre- og venstretilstanden. Lad os være generøse
og opfatte hele detektoren med papirrulle og det hele som en del af
systemet. Det vil føre til at efter detektoren har gjort sit arbejde,
vil dén være i en superposition af tilstande, hvor der står enten H
eller V på papirrullen.

Nu er tilstand H-på-papirrullen og tilstand V-på-papirrullen så
forskellige at de i praksis ikke kan interferere med hinanden.
Interferens forudsætter jo at de to tilstande har en fælles
efterfølger - men at de to tilstande, der adskiller sig ved positionen
af flere milliarder partikler blæk på papiret er så usandsynligt (og
vil derfor have så lille kvantemekanisk amplitude) at et
interferensbidrag mellem de to tilstande helt vil drukne i mere
sandsynlige udviklingsveje.

Sagt på en anden måde: fremtiden for tilstand H-på-papiret og tilstand
V-på-papiret udvikler sig ganske uafhængigt af hinanden, også selv om
vi udvider systemet til at omfatte hele universet og slet ikke regner
med noget bølgefunktionskollaps.

Denne indsigt kan man nu fortolke på to måder. En moderne variant af
københavnerfortolkningen ville nok være: Netop derfor er det ikke et
videnskabeligt spørgsmål præcis hvad der får bølgefunktionen til at
kollapse. Observationerne er jo de samme hvad enten kollapset sker i
selve måleapparatet eller når der kommer en forsker forbi og læser
papiret eller (hvis jeg vil være solipsist) først når jeg hører om
forsøgets resultat. Occams barberkniv afskaffer simpelthen spørgsmålet!

Multiversmodellens fortolkning er derimod, at der slet ikke er behov
for noget kollaps: Vi kan bare fremskrive bølgefunktionen for hele
universet i det uendelige, og idet fremtiderne for to tilstande der er
tilstrækkeligt forskellige, alligevel ikke interagerer med hinanden,
svarer den beskrivelse *netop* til at målingen får universet til at
splitte sig i to.

Problemet med multiversmodellen, som jeg forstår den, er netop at idet
den smider bølgefunktionskollapset ud, forsvinder også den statistiske
fortolkning af kvantemekanikken. Bølgeligningen i sig selv indeholder
jo ikke nogen tvingende grund til at det virker at opfatte kvadratet
på amplitudens størrelse som en sandsynlighedsfordeling. Dén
fortolkning kommer først i brug når vi lader bølgefunktionen kollapse.

Multiversmodellen siger bare at alle universerne *findes* og lader det
blive dermed. Hvorfor jeg - højst bemærkelsesværdigt - synes at
befinde mig i et af de universer der har stor amplitude, siger den
ikke noget om. Den mest logiske konsekvens af modellen bliver at
forvise spørgsmål "hvorfor befinder jeg mig i netop dette af
paralleluniverserne i stedet for det hvor Eiffeltårnet eksploderede i
går fordi alle O14-kernerne i de rustne jerndragere henfaldt?" til den
rene metafysik.

Københavnerfortolkningen kan derimod stille og roligt svare at
Eiffeltårnet ikke eksploderede fordi det er ualmindelig usandsynligt
at Eiffeltårnet eksploderer (se den detaljerede udregning af
sandsynligheden i appendix B, side 45-29938832774663423).

--
Henning Makholm "*Tak* for de ord. *Nu* vinker nobelprisen forude."

---

Henning Makholm wrote:
>[...]
> Nu er tilstand H-på-papirrullen og tilstand V-på-papirrullen så
> forskellige at de i praksis ikke kan interferere med hinanden.
> Interferens forudsætter jo at de to tilstande har en fælles
> efterfølger - men at de to tilstande, der adskiller sig ved positionen
> af flere milliarder partikler blæk på papiret er så usandsynligt (og
> vil derfor have så lille kvantemekanisk amplitude) at et
> interferensbidrag mellem de to tilstande helt vil drukne i mere
> sandsynlige udviklingsveje.
>
> Sagt på en anden måde: fremtiden for tilstand H-på-papiret og tilstand
> V-på-papiret udvikler sig ganske uafhængigt af hinanden, også selv om
> vi udvider systemet til at omfatte hele universet og slet ikke regner
> med noget bølgefunktionskollaps.
>
> Denne indsigt kan man nu fortolke på to måder. En moderne variant af
> københavnerfortolkningen ville nok være: Netop derfor er det ikke et
> videnskabeligt spørgsmål præcis hvad der får bølgefunktionen til at
> kollapse. Observationerne er jo de samme hvad enten kollapset sker i
> selve måleapparatet eller når der kommer en forsker forbi og læser
> papiret eller (hvis jeg vil være solipsist) først når jeg hører om
> forsøgets resultat. Occams barberkniv afskaffer simpelthen spørgsmålet!

Jeg synes det lyder ret fornugtigt. På samme måde med Schrödingers kat:
Hvorvidt katten virkelig befinder sig i en superposition af levende
eller død, eller sandsynlighedskollapset allerede har fundet sted længe
inden vi undersøger kassens indhold, gør ikke rigtig nogen forskel.
Thi de to tilstande levende og død er så forskellige at de ikke rigtigt
interfererer hvis de findes samtidig. Spørgsmålet om hvornår kollapset
sker, er derfor ikkefysisk idet ingen observation vil afhænge af svaret
på det.

Eller sådan noget ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3CFBB15C.844624EA@jeppesn.dk...
> Henning Makholm wrote:
>
> Jeg synes det lyder ret fornugtigt. På samme måde med Schrödingers kat:
> Hvorvidt katten virkelig befinder sig i en superposition af levende
> eller død, eller sandsynlighedskollapset allerede har fundet sted længe
> inden vi undersøger kassens indhold, gør ikke rigtig nogen forskel.
> Thi de to tilstande levende og død er så forskellige at de ikke rigtigt
> interfererer hvis de findes samtidig. Spørgsmålet om hvornår kollapset
> sker, er derfor ikkefysisk idet ingen observation vil afhænge af svaret
> på det.

Ja, det er så vist bare ikke helt rigtigt......
Jeg mindes et forsøg med disse så berømte dobbelt spalter,
hvor man sender fotoner afsted mod dobbelt spalten.
Hvis begge spalter er åbne får man interferens, hvis en spalte er lukket
vil man få enkelte fotoner der lander bag ved en af de to spalter.

Nu laver man lidt om på eksperimentet:
Efter at fotoner har passeret dobbelt spalten, men før
de når detektoren, er eksperimentet så så viseligt indrettet, at det her
lukker/åbner for den ene spalte.
dvs. den opførsel man ser ske i detektoren synes at være afgjort af
en hændelse der sker efter den hændelse der burde være den afgørende
for hvad man måler?!
Ved eksperiment ser man så at kollapset ihvertfald ikke sker
ved spalten (men først senere tid/sted).

Måske er der nogen der husker mere om dette forsøg ?

-Simon

---

Simon Laub wrote:
> Efter at fotoner har passeret dobbelt spalten, men før
> de når detektoren, er eksperimentet så så viseligt indrettet, at det
> her lukker/åbner for den ene spalte.

Der er en lang række syrede eksperimenter omkring den type ting.

Fx. kan du lave en "måling" af hvilken spalte en partikkel
går igennem. Men sletter du informationen efter partiklen har
ramt detektoren, så får du interferenser igen.

Dette går ikke hvis målingen skriver sit resultat på et stykke
papir, men hvis målingen istedet gemmer resultatet i en anden
kvantepartikkel, således at vi efter at partiklen er gået
igennem eksperimentet og er detekteret af detektoren, så måler
på denne "huske" partikkel, eller bonker den så den glemmer
måleresultatet så kan man påvirke om man ser et interferens
mønster.

Problemet i dette ligger altså i at man ikke kan slette en
måling man har skrevet end på et stykke papir. Men det kan
man derimod hvis man har skrevet den på en kvantepartikkel.


> Måske er der nogen der husker mere om dette forsøg ?
Ovenstående er et "delayed choice eksperiment", google
kan sikkert finde massere af beskrivelser af dem.

--
Carsten Svaneborg

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Spørgsmålet om hvornår kollapset
> sker, er derfor ikkefysisk idet ingen observation vil afhænge af svaret
> på det.

Ethvert spørgsmål, om hvad der sker, når vi ikke kigger, er ufysisk,
idet ingen observation afhænger af svaret på det.

Der findes flere forskellige matematiske formuleringer af
kvantemekanikken, som alle giver samme forudsigelser i måleøjeblikket.
Hvis man tager hver matematisk formulering bogstaveligt til alle
tidspunkter - også mellem målingerne - ledes man umiddelbart til en
fortolkning af, hvad der "sker", når man ikke kigger.

Én formulering bruger en bølgefunktion, som umiddelbart leder én til at
tro, at partiklen er alle steder på samme tid men med forskellig
sandsynlighed, dvs københavnerfortolkningen. Feynman, derimod,
formulerede sandsynligheden for, at partiklen starter i A til et bestemt
tidspunkt og slutter i B til et senere tidspunkt som et
funktionalintegral over alle mulige veje fra A til B (dvs et integral
over en mængde af funktioner). Hver vej giver et tal med kompleks norm
én, og normkvadratet på en vægtet sum af tallene giver sandsynligheden
for, at partiklen ramte f.eks. skærmen i punktet B. Dette "path
integral" leder umiddelbart til den fortolkning, at partiklen bevægede
sig langs alle klassiske baner fra A til B og interfererede med sig selv
undervejs. Bemærk, ikke et ord om bølgefunktioner eller kollaps af disse
i Feynmans formulering. Bohm har også lavet en matematisk formulering,
som jeg ikke husker i detaljer, men som leder til den "hybride"
fortolkning, at man både har bølgefunktionen fra Schrødingerligningen og
en deterministisk partikel (som afgør måleresultatet), som bevæger sig i
et "kvantepotential", der igen er givet ved bølgefunktonen.

Det er klart, at intet eksperiment kan afgøre, hvilken
formulering/fortolkning, der er "den rigtige", idet alle de matematiske
formuleringer giver samme forudsigelser i måleøjeblikket. Uden i øvrigt
at have forstand på dekoherens, må konklusionen af ovenstående
diskussion være, at man kan tillade sig en københavnerfortolkning, men
hvor bølgefunktionen kollapser, så snart den ellers ville have været i
en dekoherent superpostition (en superposition af tilstrækkeligt
forskellige tilstande). Så dekoherens føjer endnu en fortolkning til
rækken af mulige fortolkninger.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk>

> undervejs. Bemærk, ikke et ord om bølgefunktioner eller kollaps af disse
> i Feynmans formulering.

Men man skal stadig fortolke normkvadratet som sandsynligheder for at
vælge mellem flere forskellige udfald af eksperimentet. Det er det
samme som i københavnerfortolkningen kaldes bølgefunktionskollaps.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk>
>
>>undervejs. Bemærk, ikke et ord om bølgefunktioner eller kollaps af disse
>>i Feynmans formulering.
>>
>
> Men man skal stadig fortolke normkvadratet som sandsynligheder for at
> vælge mellem flere forskellige udfald af eksperimentet. Det er det
> samme som i københavnerfortolkningen kaldes bølgefunktionskollaps.

Ja; så dekoherens sætter os i stand til - i alle fortolkninger - at
flytte det "magiske" måleøjeblik til ethvert tidspunkt, som ellers ville
give meget forskellige udfald, hvis vi målte. Og dermed kan
"Måleøjeblikket" omdefineres til at være uafhængigt af bevidste
observatører.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@ifa.au.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Men man skal stadig fortolke normkvadratet som sandsynligheder for at
> > vælge mellem flere forskellige udfald af eksperimentet. Det er det
> > samme som i københavnerfortolkningen kaldes bølgefunktionskollaps.

> Ja; så dekoherens sætter os i stand til - i alle fortolkninger - at
> flytte det "magiske" måleøjeblik til ethvert tidspunkt, som ellers ville
> give meget forskellige udfald, hvis vi målte. Og dermed kan
> "Måleøjeblikket" omdefineres til at være uafhængigt af bevidste
> observatører.

Netop det var vist pointen i mig lange indlæg i går.

--
Henning Makholm "... a specialist in the breakaway
oxidation phenomena of certain nuclear reactors."

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Thi de to tilstande levende og død er så forskellige at de
> ikke rigtigt interfererer hvis de findes samtidig. Spørgsmålet om
> hvornår kollapset sker, er derfor ikkefysisk idet ingen observation
> vil afhænge af svaret på det.

"Kollapset" sker hele tiden, fordi kassen slipper information
om katten ud, det kan du ikke undgå. fx. kunne man jo hænge
kassen i en fjeder / stille den på en vægt, og hvis katten rører
på sig så kan man se det, når katten trækker vejert så kan du
høre det, hvis du har en følsom nok mikrofon på siden af kassen,
hvis katten flytter sig, så kan du se at kassens temperatur ændrer
sig som den bevæger sig, så information slipper altid ud når vi
har med makroskopiske objekter at gøre.

Hvis du slukkede for alt stråling, så ville der ikke være
noget der kunne bære information rundt, og så ville ting
starte med at blive kvantemekaniske. Man kan fx. udregne
hvis stjernelys spredes fra et støvkorn hvor mange positions
målinger i sekundet der udføres, og antallet er så stort at
støvkornet måles langt hurtigere af miljøet end det kan nå
at blive kvantemekanisk.

Du behøver altså ikke at åbne kassen, fordi hvis du er smart
nok kan du blot ved at se på kassen se om katten lever eller ej.
Miljøet indeholder hele tiden information om kattens tilstand,
fordi kassen lægger denne information, og hvis du er Sherlock
Holmes kan du fra denne indirekte information konkludere hvad
kattens tilstand er. Med andre ord, miljøet måler hele tiden
kattens tilstand, og gemmer denne måle værdi, så den er
tilrådighed for dig. Dette er ideen i dekoherens.

Dette er grunde til at Schrødingers kat ikke ender som et
kvantemekanisk system.

Hvis du lukker katten ind i en kasse, og kassen ikke slipper
information om katten ud, så vil katten ende som et kvantemekanisk
system! Vores beskrivelse af katten ender derfor i en superposition,
dog vil det formodeligt tage milioner af år før katten i kassen
er rigtig kvantemekanisk, og til den tid er der en god garenti
for at den er død, så det burde ikke være nødventigt med at advare
om at forsøge at lave eksperimentet selv. ;*)

Information om kattens tilstand findes ikke uden for kassen,
og du bliver derfor nødt til at åbne kassen for at "måle" på
katten, og i det øjeblik skaber du information om katten og
din beskrivelse af katten ændrer sig fra sandsyneligheder til
et definitivt udfald. "Bølgefunktionen" er "kollapset".

Kollapset er fysik idet at information skabes og gemmes i
en klassisk størrelse, fx. på et stykke papir, hvor den
forbliver så længe vi kigger på papiret/miljøet reflektere
lys fra papiret og derfor indeholder information om det.

Om noget er klassisk eller kvantemekanisk afhænger altså af
hvor "koblet", det er til miljøet, og man derved fra miljøet
indirekte kan deducere information om det.

--
Carsten Svaneborg

---

Henning Makholm wrote:
> Denne indsigt kan man nu fortolke på to måder. En moderne variant af
> københavnerfortolkningen ville nok være: Netop derfor er det ikke et
> videnskabeligt spørgsmål præcis hvad der får bølgefunktionen til at
> kollapse.

Københavner fortolkningen blev formuleret før man havde
forstået hvordan måleprocessen virker i kvantemekanik.

På Bohrs tid kunne kvantemekanik beskrive hvordan kvantesystemer
udvikler sig mellem målingerne (dvs. man viste alt om bølgefunktionens
udvikling) men selve målingen blev faktisk limet på kvantemekanik
i form af et aksiom/postulat som von Neumann lavede.

Hvis Psi(t=0) er bølgefunktionen i det præpareret system,
så fortæller kvantemekanik alt om hvordan man udregner
Psi(t) for t>0 (Schrødinger ligningen m.m.). Og at
sandsyneligheder er P(n)=|Psi(t,n)|² for at en måling
til tiden t giver resultatet n.

Målingen derimod er IKKE beskrevet af Schrødinger ligningen,
fordi kvantesystemet er jo ikke isoleret i måleperioden, men
vekselvirker med måleapparatet. Kvantesystemet er aldrig
isoleret som sådan fordi det altid er udsat for kvantefluktuationer.

Von Neuman postulerede at hvis vi laver en måling og resultatet
er et tal n, så definere vi P(n)=1 og P(m)=0 for m!=n. Og så
kører vi vidrer med kvantemekanikken indtil næste måling.

Senere har man udspekuleret hvordan man kan beskrive
måleprocessen kvantemekanisk, resultatet - dekoherens -
viser at systemet udvikler sig imod en tilstand, hvor
interferenser forsvinder, og systemet kan derfor beskrives
med en sandsynelighedsfordeling istedet for en amplitude
i måle perioden.

Det besvarer ikke hvorfor man måler en bestemt n, blot at
det kvantemekaniske system dynamisk igennem koblingen til
måleapparatet udvikler sig imod en klassisk tilstand, mens
der udveksles energi mellem måleapparat og kvantesystem.


Det er selve denne måle process der /skaber/ viden om
kvantesystemet. Kollapset af bølgefunktionen er hvad man
kalder det, når den probablistiske beskrivelse jo pludseligt
erstattes med en deterministisk fordi vi nu ved om partiklen
har spin højre/venstre, hvorimod før målingen kunne vi kun
gætte på hvad vi kunne forvente på basis af vores tidligere
viden (fx. start tilstanden) og kendskab til hvordan
eksperimentet udføres.

Hvis partiklen havde en definitiv (men ukendt) højre/venstre
værdi så ville dette være en skjult variabel. Men eksperimenter
med Bell's ulighed viser at skjulte variable ikke er kompatible
med kvantemekanik, vi må altså konkludere at information om
højre/venstre'hed ikke findes før måleøjeblikket.

Hvis vi tolker bølgefunktionen som en fysisk virkelig størrelse
så er spørgsmålet selvfølgeligt hvad den fysiske fortolkning af
bølgefunktionens kollaps er. Hvis man derimod blot fortolker
bølgefunktionen som en beskrivelse af /vores viden/ om systemet
så bølgefunktionens kollaps ikke anderledes end når vi slår med
en terning gætter at sandsyneligheden er 1/6 for alle udfald,
åbner bæret og "kollapser sandsyneligheden" til et specifikt
deterministisk udfald.

Hvad er det der gør at "sandsyneligheden kollapser"? Det er at
vi opnår ny viden ved at kigge på terningen, vi må derfor ind-
arbejde den nye viden i vores probabilitiske beskrivelse af
systemet.

Det at den probablistiske beskrivelse erstattes med en
deterministisk (dog kun for et kort øjeblik) er kollapset
af bølgefunktionen. Et stykke tid efter målingen vil vi
igen ikke vide hvad for tilstand systemet er i, vores
beskrivelse af systemet indeholder igen interferenser
mellem forskellige tilstande.

> Observationerne er jo de samme hvad enten kollapset sker i
> selve måleapparatet eller når der kommer en forsker forbi og læser
> papiret eller (hvis jeg vil være solipsist) først når jeg hører om
> forsøgets resultat. Occams barberkniv afskaffer simpelthen
> spørgsmålet!

Mht. bevidsthed så er det en vildfarelse pga. Wigner, fordi
han spekulerede over dette før skjulte variabler blev ryddet
af vejen, og længe før decoherens blev opdaget.

Når vi kigger på papiret så /skaber/ vi ikke viden, vi opnår
blot viden der fandtes før vi kiggede. I kvantesystemet
/skaber/ vi information ved at måle på det, det er den fundamentale
forskel.

Man kan dog sagtens indarbejde dette i den kvantemekaniske
beskrivelse på en systematisk måde, således at det er ligegyldigt
hvornår det "sande" "kollaps" foregår. Det "sande" "kollaps"
skaber viden, der så gemmes fx. et stykke papir eller som
bits i en computer, men ihvertifals på en størrelse der er
beskrevet af klassisk mekanik. Vi kan så lave en række
"falske" "kollapser" når forskellige bevidste størrelse og
deres hunde og katte kigger på papiret eller bitten.

> Multiversmodellens fortolkning er derimod, at der slet ikke er behov
> for noget kollaps:

Jeg skal gerne indrømme at jeg mener multivers/parallel univers
snakken er en gang voodoo snak. Diskussionen mener jeg går på
hvad man mener med sandsynelighed, og er den objektiv eller
subjektiv.

Jeg mener ikke multivers snakken har noget med kvantemekanik
at gøre (det er dog et område med så meget voodoo at folk ikke
undrer sig over noget mere af slagsen), spørgsmålet er mere
før vi løfter bæret og ser terningen, så er vores beskrivelse
af systemet 1/6 sandsynelighed for alle udfald, og pludseligt
kigger vi og ser at terningen har et definitiv udfald fx. en
sekser.

Hvad er så årsagen til at sekseren ikke er en tre'er istedet?

Sandsyneligheden tyder jo på at alle udfald er lige sandsynelige,
så hvis vi skal undgå det "symmetribrud", det er at have et
definitivt udfald når vi blot har en sandsynelighed, hvis vi
vil løse det så må vi opfinde 5 fiktive "parallele" universer,
hvor de andre muligheder sker i virkeligheden.

Kollapset sker stadig, men alle mulige kollapser sker, ikke
blot "vores" udfald.

> Bølgeligningen i sig selv indeholder jo ikke nogen tvingende
> grund til at det virker at opfatte kvadratet på amplitudens
> størrelse som en sandsynlighedsfordeling. Dén fortolkning
> kommer først i brug når vi lader bølgefunktionen kollapse.


> Multiversmodellen siger bare at alle universerne *findes* og lader det
> blive dermed. Hvorfor jeg - højst bemærkelsesværdigt - synes at
> befinde mig i et af de universer der har stor amplitude, siger den
> ikke noget om.
Yeps, voodoo!

> Københavnerfortolkningen kan derimod stille og roligt svare at
> Eiffeltårnet ikke eksploderede fordi det er ualmindelig usandsynligt
> at Eiffeltårnet eksploderer (se den detaljerede udregning af
> sandsynligheden i appendix B, side 45-29938832774663423).

Hver gang en turist tager et billed af Eiffel tårnet, så kollapser
bølgefunktionen jo, fordi det er en måling der viser at Eiffel
tårnet stadig eksistere. Hvis turisterne nu holdt op, og vi
pakkede det ind i en kasse, der slukkede for alt stråling, der
kunne reflekteres fra tårnet, fx. hvis man opsatte en gamma
tæller der opsamlede kosmisk stråling i en retning, og at man
derved kunne måle skyggen af kosmisk stråling som tårnet kastede,
så ville det før eller siden skulle beskrives kvantemekanisk.

Vægten ville dog aldrig ende i en superpositionstilstand mellem
et let og et tungt Eiffel tårn, fordi det er umuligt at skærme
den gravitationelle påvirkning som tårnet har på sine omgivelser.
Årsagen er at man vilkårligt langt borte fra tårnet kan måle
tyngdekraften på en flade rundt om tårnet, og derved konkludere
massen inden for fladen. Fuldstændigt ligesom ladningen inden
for en flade kan findes fra flade integralet af det elektriske
felt.

--
Carsten Svaneborg

---

Hej!

Om fortolkning af kvantemekanikken
Morten Gersborg-Hansen

http://www.fys.ku.dk/~mgh/NatN/kvant/kvant.html


Københavner fortolkningen:
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_20.html#2.0

Andre fortolkninger:
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_app.html#A.0


Flere her:
http://directory.google.com/Top/Science/Physics/Quantum_Mechanics/Interpretations/

--
Carsten Svaneborg

---

Scripsit Carsten Svaneborg <not_anywhere@on.the.net>

[en hel masse]

som jeg opgiver at finde hoved og hale i. Det ville altså være meget
lettere at få gavn af dine indlæg hvis du mere udtrykkeligt gør
opmærksom på om du er enig eller uenig i det du svarer på, i stedet
for bare at stille dig op på en sæbekasse og begynde i vest.

--
Henning Makholm "These are a nasty breed. They sting
you without waiting to be insulted first."

---

Henning Makholm wrote:
> [en hel masse]
> som jeg opgiver at finde hoved og hale i. Det ville altså være meget
> lettere at få gavn af dine indlæg hvis du mere udtrykkeligt gør
> opmærksom på om du er enig eller uenig i det du svarer på, i stedet
> for bare at stille dig op på en sæbekasse og begynde i vest.

Jeg føler stærkt for kvantemekanik. ;*)

Jeg er ikke direkte uenig i det du skriver (fx. om hvorfor
intereferensen ses i dobbelspalte eksperimentet), men jeg er heller
ikke direkte enig (fx. i hvorfor V og H på papiret er klassisk).

V og H på papiret er klassisk fordi lys hele tiden reflekteres
fra papiret, hvorfor miljøet hele tiden måler på det. Hvis vi
slukker får alt lys så vil V og H efter noget tid begynde med
at interferere kvantemekanisk.

Så at rent faktisk udpege hvad jeg er uenig i ville være noget andet
end at diskutere, hvad jeg mener bølgefunktionens kollaps går ud på,
og jeg mener det er det interessante.

Mere sæbekasse:

Jeg mener ikke diskussionen om bølgefunktionens kollaps har noget
med bølgefunktionen og kvantemekanik at gøre. Kollapset har
udelukkende noget med hvordan en probablistisk beskrivelse ændres
når vi opnår viden at gøre, og er derfor ikke anderledes end at
spille terninger. Med andre hvad er "sandsynelighed".

Heisenberg 1960:
"The act of recording, on the other hand, which leads to the reduction
of the state, is not a physical, but rather, so to say, a mathematical
process. With the sudden change of our knowledge also the mathematical
presentation of our knowledge undergoes of course a sudden change."

reduction of the state = kollaps af bølgefunktionen

Bølgefunktionen er blot en matematisk enkryption af den viden eller
uvidenhed vi har om systemet. Kvantemekanik giver en ligning for
fremskrivningen af denne viden så vi kan lave forudsigelser.

Måle postulatet fortæller hvordan vi skal fremskrive vores viden
efter vi har udført en måling.

Alternativt, modernet kvantemeknik fortæller os hvordan vores
beskrivelse udvikler sig fra en interferens til en ren sandsynelighed
under måle processen, at terningen så falder på en sekser eller vi
måler en sekser ved slutningen af måleprocessen er
bølgefunktionskollapset.

Efter målingen er udført har vi opnået ny viden om systemet, og
det ændrer naturligvis vores matematiske beskrivelse af det.

Kvantesystemet når vi ikke måler på det er svagt koblet til
miljøet, men udsat for stærke kvantefluktioner, ligesom en
en bold i en kasse der rystes så mister vi meget hurtig viden
om hvor bolden i kassen befinder sig.

Ligeledes så mister vi meget hurtig viden om hvor kvantepartiklen
befinder sig fordi kvantefluktuationer ryster den frem og tilbage,
dvs. vores beskrivelse går fra at vi kender positionen, til at vi
blot ved at sandsyneligheden for at finde den er den samme
overalt i kassen.

Fejlen vi begår er at tænke på bolden som et klassisk objekt
der har position selv når vi ikke kigger. Hvis bolden nu også
har bølgeegenskaber kan vi fixe det ved at lade den bærer den
en fase, vi kan så få interferenser i sandsyneligheden fordi
forskellige ruter mellem samme ende-punkter giver forskellige
faser. Og så er vi i kvanteverdenen.

Hvis vi istedet måler positionen, så svarer det til at vi åbner
kassen og hele tiden kigger på bolden, den ryster godt nok rundt
i kassen, men vi ved hvor den er, sandsyneligheden vi altså altid
være en meget smal funktion men denne kan sagtens bevæge sig rundt,
målingen har den egenskab at den altid resetter fasen, således at
forskellige router ikke interferere med hinanden.

--
Carsten Svaneborg

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:%rvK8.37209$4f4.1283986@news000.worldonline.dk...
>
> Simon Laub skrev :
> > Ja, det er jo meget godt. Men hvis et (ubevidst) system afmåler et andet
> så
> > betyder
> > det vel bare at bølgefunktionen udvides til det andet system -
> > indtil en bevidst person kigger på det og får det samlede system
> > til at kollapse til en bestemt tilstand?
>
> Dette er lige præcis et af kernespørgsmålene inden for kvantefysik, for
> hvordan vil du skelne et bevidst målesystem fra et ubevidst. Kan en kat
> bruges (jfr. Schrödingers) - kan en loppe? Du vil vel ikke kræve et
menneske
> med en studentereksamen ?
>
> Jeg synes det er kunstigt og noget akavet, at skulle skelne mellem
bevidste
> og ubevidste målesystemer.

Ikke desto mindre er det jo netop sådan, ifølge Københavner fortolkningen
af kvantefysik, at bølgefunktionen først kollapser,
når en BEVIDST observatør kigger på et forsøg !!!

Det er først på det tidspunkt at detektoren
bestemmer sig til om der er målt f.eks. en elektron
eller ej. Schroedingers kat har indtil da været i
en superposition af tilstande, men nu kollapser
bølgefunktionen så - og den bestemmer sig for at
være død eller ej.

Københavner fortolkningen er vel lidt ligeglad
med, at der er en sådan mærkelig mellemperiode med
katte der er både døde og levende. Det interessante
er vel (for den fortolkning) bare, at gentager man forsøget
en million gange så vil man ved hjælp af kvantefysikken
kunne beregne hvor mange af disse gange man ville finde en død og en levende
kat.

Jeg fandt en citat af en Heintz Pagels som vel skærer
Københavner fortolkningens ide ud i pap:
"der er ingen mening til en objektiv eksistens af en elektron
et eller andet sted, uafhængigt af en observation.
Elektronen kommer til eksistens ved at nogen
observerer den." -> Værsgod - hvis der går en uge
fra man laver et kvanteforsøg med en kat til man
ser hvad resultatet er - så giver det ikke
mening at diskutere hvilken tilstand katten var i
i den uge.

> Antag du har et isoleret hydrogenatom i det ydre rum. Antag desuden at det
> er exciteret i en eller anden tilstand - f.eks. at elektronen er i 3. bane
> (n = 3). Efter et ubestemt tidsrum vil det henfalde til grundtilstanden -
> der er nu 2 muligheder :
> 1) Et direkte spring : n=3 -> n=1
> 2) Et mellemspring : n = 3 -> n=2 -> n=1
>
> Indtil de udsendte fotoner måles, er de i en overlejret tilstand af de
> forskellige muligheder (beskrevet ved en normeret bølgefunktion).
>
> Nu opsættes en detektor, der kan måle energien af en af de udsendte
fotoner.
> Hvis energien er "høj", har elektronen foretaget det første spring; hvis
der
> er "lav" har den foretaget et mellemspring.
>
> Detektoren kan enten være en eller anden form for fotocelle, der "fanger"
> fotonen, og omsætter den til et elektrisk signal (dvs. en elektron med en
> vis energi).
> Det kan selvfølgelig også være nethinden i et øje, hvor der i princippet
> sker det samme.
>
> En mulighed :
> Bølgefunktionen kollapser, i det øjeblik den første energiudveksling
> foregår. Dvs. så snart en foton rammer fotocellen, hvor den afleverer en
> bestemt energimængde, vil selve elektronspringet i hydrogenatomet også
blive
> fastlagt (og bieffekter som rekylvirkning mv., vil samtidig manifestere
> sig).
> Men -
> den dannede elektron er vel (som Simon Laub antyder) også ubestemt, indtil
> der foretages en måling på denne. Man kunne i næste trin lade den beæge
sig
> ind i en energimåler (f.eks. gennem et elektrisk felt), hvor den rammer en
> af to detektorer (A = lav energi og B = høj energi). Hvis den rammer A
> udskrives på en papir strimmel : "LAV" - og hvis den rammer B, skrives
> "HØJ".
> Men -
> så længe en detektor ikke har observeret, hvad der står på papiret, vil
> dette være ubestemt (og LAV og HØJ-tilstanden vil være i en superposition
af
> hinanden).
>
> Hvis nu nogen kikker på papiret, vil man få vished om, hvad der står - og
> dermed også viden om hydrogenatomets henfald og tilstand.
>
> Nu melder sig spørgsmålet : På hvilken måde er et bevidst måleapparat
> priviligeret til at få hele den sammensatte bølgefunktion til at kollapse.
> Eller kollapsede den egentlig allerede ved den første energiveksling - det
> sidste vil vel være tilfældet, hvis ubevidste og bevidste måleapparater
> ligestilles.

Københavner fortolkningens ide om at der er forskel
på bevidste mennesker og andet måleudstyr
er også meget mystisk for mig.
- mennesker er da lavet af bl.a. de samme elektroner som
dem man forsøger at måle på?
Så ret beset må et menneske også komme
i en superposition af states. For at få bølgefunktionen
til at kollapse inde i os må der så være nogle andre der kigger på os.
Ultimativt kollapser en elektrons bølgefunktion fordi
resten af universet kigge på den. Eller endnu sjovere -
det er bevidste observatøre der har kigget
på universet og fået dets bølgefunktion til at kollapse
(skabt universet). For at universet ikke selv skal
være i en superposition må der være observatøre
udenfor universet der kollapser universets bølgefunktion ?
Det må være det man mener, hvis man går ind for Bohrs
Københavner fortolkning ???

Her er det så at Everetts parallel univers teori
kan komme frelsende ind. Så behøver man ikke have
intelligente observatøre til at kollapse bølgefunktionen.
Så er man bare i et parallelunivers, som
hele tiden har været konsistent med det man iagttager.
Det giver så bare frygtelig mange parallelle universer,
hvilket Occams barberkniv vel ikke netop vil være glad for.
Iøvrigt var det vist sådan - at Everetts originale ide er,
at enhver observatør har en quantum memory state -
og husker en mere eller mindre sammenhængende "historie" -
Ideen med de parallele universer bygges så (sidenhen) oven på det.
Vi har ikke adgang til fortiden, men kun til denne hukommelse,
som er en del af universets kvante tilstand.

Med Everett, så har man altså fået smidt denne mærkelige
Københavner fortolkning med en priviligeret stilling for bevidste
observatører ud - men har tilgengæld introduceret en masse
paralleluniverser.

Nu kunne man vel sige, at det er ligegyldigt hvad man vælger, fordi
man jo bare altid kan regne løs og finde sandsynligheder for et givent
udfald -
og at disse forklaringer under alle omstændigheder bare er til for at gøre
det
mere forståeligt for mennesker.

Men for at gøre det mere forståeligt så mindes jeg en teori,
som vistnok er inspireret af Richard Feynman. Den kommer ikke
med nye forudsigelser - den skulle bare være en hjælpende forklaring
til det ovenstående. Det er temmelig frit efter hukommelsen, men :

Den går ud på at har man et system, som det der blev
beskrevet ovenfor :
> Antag du har et isoleret hydrogenatom i det ydre rum. Antag desuden at det
> er exciteret i en eller anden tilstand - f.eks. at elektronen er i 3. bane
> (n = 3). Efter et ubestemt tidsrum vil det henfalde til grundtilstanden -
> der er nu 2 muligheder :
> 1) Et direkte spring : n=3 -> n=1
> 2) Et mellemspring : n = 3 -> n=2 -> n=1
>
> Indtil de udsendte fotoner måles, er de i en overlejret tilstand af de
> forskellige muligheder (beskrevet ved en normeret bølgefunktion).

Lad os kalde det et emiter system, så sender det en "offer" bølge
ud i fremtiden til et absorber system. Og her kommer det så sjove
så - absorber systemet sender så i virkeligheden en "confirmation"
bølge tilbage i tiden til emiteren. "Offer" bølge og "confirmation"
forstæker så hinanden mellem emiter og absorber, mens der
ellers overalt i universet er destruktiv inferens mellem disse to
bølger, så her ses de ikke. På den måde er der så skabt et
håndslag mellem emiteren og absorberen, som sikrer en konsistens.
Det den bevidste iagttager gør, er bare at sætte rammerne for et forsøg,
hvorefter forsøget går sin gang.
I forsøget ovenfor tillades kun en sluttilstand at blive en realitet.
Der kan godt være noget random undervejs (dårligt ord når
tiden går både forlæns og baglæns), men når det er ryddet af vejen
så henfalder systemet øjeblikkeligt til en konsistent tilstand. Der er
således ikke
en periode hvor en kat er levende og død.
Og det er bedøvende om det er bevidste observatøre eller ubevidste
observatøre.
Jeg kan godt lide ideen - specielt fordi tiden her "går" både forlæns og
baglæns.

Hvilket jo bringer os tilbage til denne posts subject: "Findes femtiden
nu" -
Ja, det gør den da, og der er hele tiden en masse emitere der bliver
korrigeret
til at emitere "rigtigt" af disse absorbere i fremtiden .......

Oder so was

-Simon

---

Martin Kristensen wrote:
> En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
> fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse ændringer
> påvirker fremtiden. Det er derfor kun i denne parallele fremtid
> at man f.eks. har dræbt sine forældre, og det får derfor ikke
> indflydelse på den fremtid man rejste tilbage i tiden fra. Dermed
> kan man rejse alt det frem og tilbage i tiden man vil, uden at
> det får kasualiteten til at virke ulogisk.

Hvis "paralleluniverset" og alle dets egenskaber ikke på nogen tænkelig
måde kan påvirke de målinger vi laver i dette univers, så er det i en
naturvidenskabelig sammenhæng uinteressant.
--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote in message
<3CF683EB.81D50AD6@ifa.au.dk>...
>Martin Kristensen wrote:
>> En anden teori går vist ud på noget med at hvis man ændrer
>> fortiden opstår der et nyt parallelunivers hvor disse
ændringer
>> påvirker fremtiden. Det er derfor kun i denne parallele
fremtid
>> at man f.eks. har dræbt sine forældre, og det får derfor ikke
>> indflydelse på den fremtid man rejste tilbage i tiden fra.
Dermed
>> kan man rejse alt det frem og tilbage i tiden man vil, uden at
>> det får kasualiteten til at virke ulogisk.
>
>Hvis "paralleluniverset" og alle dets egenskaber ikke på nogen
tænkelig
>måde kan påvirke de målinger vi laver i dette univers, så er det
i en
>naturvidenskabelig sammenhæng uinteressant.

Så vidt jeg ved går multiverse-teorien ud på at de parallelle
universer påvirker hinanden, hvilket man prøver at udnytte i
kvante-computere. Så helt uinteressant er det vel ikke...

Mvh.
Martin Kristensen

---

"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> writes:

> Så vidt jeg ved går multiverse-teorien ud på at de parallelle
> universer påvirker hinanden, hvilket man prøver at udnytte i
> kvante-computere. Så helt uinteressant er det vel ikke...

Kvantesuperpositioner behøver ikke at have noget med multiverser at
gøre. Afhængigt af, selvfølgelig, hvad du mener "univers" og
"parallel" betyder, for slet ikke at tale om sammensætningen?
Det er ikke engang et trickspørgsmål :)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote in message ...
>"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> writes:
>
>> Så vidt jeg ved går multiverse-teorien ud på at de parallelle
>> universer påvirker hinanden, hvilket man prøver at udnytte i
>> kvante-computere. Så helt uinteressant er det vel ikke...
>
>Kvantesuperpositioner behøver ikke at have noget med multiverser
at
>gøre.

Det kommer vel an på hvilken fortolkning af kvantemekanikken man
er tilhænger af.

>Afhængigt af, selvfølgelig, hvad du mener "univers" og
>"parallel" betyder, for slet ikke at tale om sammensætningen?
>Det er ikke engang et trickspørgsmål :)

Det har jeg slet ikke styr på. Jeg er ikke fysiker eller noget,
jeg havde bare hørt om den der multivers teori en gang i
forbindelse med noget om kvantecomputere.

Mvh.
Martin Kristensen

---

Martin Kristensen wrote:
> Så vidt jeg ved går multiverse-teorien ud på at de parallelle
> universer påvirker hinanden

Ting der påvirker vores univers plejer vi at definere til at ligge i
vores univers.

Hvorfor kunne Solen ikke i virkeligheden være i et parallelt univers,
men som vekselvirker med vores univers ved at udsende tyngdekraft og
stråling fra en mystisk tunnel der tilfældigvis ender i midten af
solsystemet? Der er jo ingen, der har været inde og se efter. Svaret er,
at vi ikke kan se forskel, men at det er nemmest at antage, at Solen
faktisk er i vores univers.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote in message
<3CF7B722.56065E58@ifa.au.dk>...
>Martin Kristensen wrote:
>> Så vidt jeg ved går multiverse-teorien ud på at de parallelle
>> universer påvirker hinanden
>
>Ting der påvirker vores univers plejer vi at definere til at
ligge i
>vores univers.

De parallelle universer er også mere eller mindre vores univers,
bare forskellige udgaver.

>Hvorfor kunne Solen ikke i virkeligheden være i et parallelt
univers,
>men som vekselvirker med vores univers ved at udsende
tyngdekraft og
>stråling fra en mystisk tunnel der tilfældigvis ender i midten
af
>solsystemet? Der er jo ingen, der har været inde og se efter.
Svaret er,
>at vi ikke kan se forskel, men at det er nemmest at antage, at
Solen
>faktisk er i vores univers.

Multiversteorien er ikke bare en vild påstand grebet ud af den
blå luft. Det er en mulig forklaring på en række fænomener,
f.eks. dobbeltspalte-eksperimentet hvor en enkelt partikel
opfører sig som bølger. Dette kan forklares ved at partiklen
optræder i forskellige positioner i flere nærtliggende
paralleluniverser, som interagerer med hinanden.

Mvh.
Martin Kristensen

---

Martin Kristensen wrote:
> Multiversteorien er ikke bare en vild påstand grebet ud af den
> blå luft.

Nej, det er en fortolkning af nogle matematiske ligninger, som jeg dog
synes giver unødige metafysiske associationer.
--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote in message
<3CF80C0E.1F21C36B@ifa.au.dk>...
>Martin Kristensen wrote:
>> Multiversteorien er ikke bare en vild påstand grebet ud af den
>> blå luft.
>
>Nej, det er en fortolkning af nogle matematiske ligninger, som
jeg dog
>synes giver unødige metafysiske associationer.

Flere end den anden fortolkning hvor en partikel kan fornemme om
den bliver iagtaget? Så vidt jeg kan forstå giver
multiverse-fortolkningen svar på mange spørgsmål som ikke kan
besvares ordenligt hvis man kun tror der er et univers.

F.eks. er jeg lige stødt på en artikel om at der er en række
konstanter i naturen som af en eller anden grund er lige præcist
det de skal være for at stjerner, planeter og liv er muligt. Hvis
et af disse tal havde været bare lidt anderledes ville der slet
ikke være opstået stjerner. Multivers-teorien forklarer dette ved
at efter big bang spredte universet sig i uendeligt mange
paralleluniverser med forskellige konstanter, og det er så kun i
den lille fraktion af universerne med de rette forhold at
stjerner, planeter og liv er opstået. Og heldigvis er vi i sådan
et univers. :)

Se: http://www.discover.com/nov_00/featlife.html

Ja, det lyder langt ude, men kan man udelukke noget af den
grund?Kvantefysik ER jo langt ude lige meget hvordan man ser på
det.

Mvh.
Martin Kristensen

---

Martin Kristensen wrote:
>
> Jonas Møller Larsen wrote in message
> <3CF80C0E.1F21C36B@ifa.au.dk>...
> >Nej, det er en fortolkning af nogle matematiske ligninger, som
> jeg dog
> >synes giver unødige metafysiske associationer.
>
> Flere end den anden fortolkning hvor en partikel kan fornemme om
> den bliver iagtaget? Så vidt jeg kan forstå giver
> multiverse-fortolkningen svar på mange spørgsmål som ikke kan
> besvares ordenligt hvis man kun tror der er et univers.

Der er forskel på kvantefysikken og fortolkninger af den. Førstnævnte er
en teori, som giver forudsigelser om ting, vi måler, og afhænger ikke af
sidstnævnte, der udtaler sig om, hvad vi tror der sker, når vi ikke
måler (hvilket selvfølgelig også er interessant, men måske mere i en
filosofisk sammenhæng).

> Multivers-teorien forklarer dette ved
> at efter big bang spredte universet sig i uendeligt mange
> paralleluniverser med forskellige konstanter, og det er så kun i
> den lille fraktion af universerne med de rette forhold at
> stjerner, planeter og liv er opstået.

Det er en meget sjov tanke, men man er nødt til at tilføje en form for
vekselvirkning mellem multiverserne, for at man kan forestille sig et
eksperiment, der kan afprøve påstanden. Og hvis ikke, er det et "gratis"
udsagn, der ingen indflydelse har på vores målinger, og dets
sandhedsværdi kan derfor ikke afgøres naturvidenskabeligt.

> Ja, det lyder langt ude, men kan man udelukke noget af den
> grund?Kvantefysik ER jo langt ude lige meget hvordan man ser på
> det.

David Deutsch: "Although Quantum Theory is weird, it doesn't mean that
everything that's weird is true."

--
Jonas Møller Larsen

---

Martin Kristensen wrote:
>
> F.eks. er jeg lige stødt på en artikel om at der er en række
> konstanter i naturen som af en eller anden grund er lige præcist
> det de skal være for at stjerner, planeter og liv er muligt. Hvis
> et af disse tal havde været bare lidt anderledes ville der slet
> ikke være opstået stjerner. Multivers-teorien forklarer dette ved
> at efter big bang spredte universet sig i uendeligt mange
> paralleluniverser med forskellige konstanter, og det er så kun i
> den lille fraktion af universerne med de rette forhold at
> stjerner, planeter og liv er opstået. Og heldigvis er vi i sådan
> et univers. :)

Man behøver vel ikke paralleluniverser for at appellere til dette
»antropiske princip«. Hvis folk spørger hvordan det kan være at
naturkonstanternes værdier lige netop er passende, kan man fortælle
dem at hvis værdierne var anderledes ville spørgsmålet slet ikke
blive stillet.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev :
> Man behøver vel ikke paralleluniverser for at appellere til dette
> »antropiske princip«. Hvis folk spørger hvordan det kan være at
> naturkonstanternes værdier lige netop er passende, kan man fortælle
> dem at hvis værdierne var anderledes ville spørgsmålet slet ikke
> blive stillet

Nu er det "antropiske princip" en af mine kæpheste, for det går direkte "til
benet".
Altså :
Forholdet mellem alle naturkonstanter har præcis disse værdier, der skal
til, for at et "fornuftigt univers" med planeter, stjerner, væsener osv. kan
eksistere.
Hvorledes forklares dette ?

Der er vel kun 2 hovedforklaringer (man kan altid fifle lidt med detaljerne)
:
1) Universet er blevet skabt optimalt og med gunstige værdier af G, e, h, c
osv. Dette forudsætter en eller anden urkraft, der har en intention om at
danne et sådant univers.
2) Universet har prøvet sig frem med et bredt spektrum af værdier - kun
ganske få steder har værdierne harmoniske forhold der giver et beboeligt
univers med væsener, der stiller den slags spørgsmål. Alle andre steder er
det hele spildt (og ofte hysterisk ustabilt). Om forsøgsuniverserne er
parallelle eller serielle eller noget helt tredje, er et meningsløst
spørgsmål.

Hvis nogen kender et tredje forslag, hører jeg gerne om det.

Det skal dog nævnes, at en del selvfølgelig (uden synderlig held) har
spekuleret over, om der er en dybereliggende sammenhæng mellem de
grundlæggende naturkonstanter. Hvis en sådan sammenhæng findes, reduceres
problemet en smule.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Jeppe Stig Nielsen skrev :
> > Man behøver vel ikke paralleluniverser for at appellere til dette
> > »antropiske princip«. Hvis folk spørger hvordan det kan være at
> > naturkonstanternes værdier lige netop er passende, kan man fortælle
> > dem at hvis værdierne var anderledes ville spørgsmålet slet ikke
> > blive stillet
>
> Nu er det "antropiske princip" en af mine kæpheste, for det går direkte "til
> benet".
> Altså :
> Forholdet mellem alle naturkonstanter har præcis disse værdier, der skal
> til, for at et "fornuftigt univers" med planeter, stjerner, væsener osv. kan
> eksistere.
> Hvorledes forklares dette ?

Kunne det ikke tænkes, at der slet ikke er noget at forklare, men at
"forklaringen" ligger implicit i spørgsmålet (som foreslået øverst)?

Hvis vi begrænser os til kun at beskæftige os med målbare/observerbare
fænomener, så må udsagnet "naturkonstanterne har de og de værdier"
betyde, at vi kan måle/observere naturkonstanternes værdier. Men det
forudsætter jo tilstedeværelsen af observatører, hvilket igen
forudsætter, at naturkonstanterne har netop de værdier, som tillader
udviklingen af intelligent liv.

Dermed bliver udsagnet "naturkonstanterne har de rigtige værdier" en
triviel sandhed, mens det modsatte udsagn "naturkonstanterne har de
forkerte værdier" er meningsløst (for hvordan skulle vi kunne konstatere
det?). Det minder om din forklaring nr. 2, men frasorteret alle de
"forkerte" universer, som jo ikke kan iagttages. Hvad angår Vorherres
evt. formål med at designe universet som han gjorde, så havde han
muligvis ombestemt sig, hvis han kunne overskue konsekvenserne

Det antropiske princip har i øvrigt haft praktiske anvendelser. Burbidge
brugte det til at forudsige tripel-alfa resonansen i kulstofkernen, som
er nødvendig for, at stjerner kan producere tungere grundstoffer, der
igen er en nødvendighed for liv som vi kender det. Senere fandt man
resonansen eksperimentielt.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Hvis vi begrænser os til kun at beskæftige os med målbare/observerbare
> fænomener, så må udsagnet "naturkonstanterne har de og de værdier"
> betyde, at vi kan måle/observere naturkonstanternes værdier. Men det
> forudsætter jo tilstedeværelsen af observatører, hvilket igen
> forudsætter, at naturkonstanterne har netop de værdier, som tillader
> udviklingen af intelligent liv.
>
> Dermed bliver udsagnet "naturkonstanterne har de rigtige værdier" en
> triviel sandhed, mens det modsatte udsagn "naturkonstanterne har de
> forkerte værdier" er meningsløst (for hvordan skulle vi kunne konstatere
> det?).
>

Det synes jeg ikke, det er, for så vidt man er i stand stille spørgsmålet.
Hvis man kan bevise, at der findes eller kan findes universer uden intelligent liv
- eller uden liv overhovedet - som følge af "forkerte" konstanter, så har man på
sin vis konstateret det.

Mvh

---

karamel wrote:
> > Dermed bliver udsagnet "naturkonstanterne har de rigtige værdier" en
> > triviel sandhed, mens det modsatte udsagn "naturkonstanterne har de
> > forkerte værdier" er meningsløst (for hvordan skulle vi kunne konstatere
> > det?).
> >
>
> Det synes jeg ikke, det er, for så vidt man er i stand stille spørgsmålet.

Man kan skjule så mange forudsætninger i et spørgsmåls formulering, at
svaret er givet på forhånd.

Andre kan sikkert finde på bedre eksempler, men hvis du f.eks. spurgte:
"Hvorfor er 2+2 = 4?", ville jeg som ovenfor svare, at "2+2 = 4" var en
triviel sandhed (det følger nemlig direkte af definitionen på 2, +, = og
4), mens det modsatte udsagn "2+2 != 4" (!= betyder forskellig fra) er
meningsløst (det kan f.eks. forkortes til "2 != 2", som bare er
nonsens). Indbygget i spørgsmålet er altså, at det kun tillader eet
svar, ligesom spørgsmålet "Hvorfor har naturkonstanterne de rigtige
værdier" kun tillader et svar, hvis man fortolker spørgsmålet på en
bestemt måde.

> Hvis man kan bevise, at der findes eller kan findes universer uden intelligent
> liv - eller uden liv overhovedet - som følge af "forkerte" konstanter, så har
> man på sin vis konstateret det.

Hvordan ville du i princippet bevise det?
--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> > Hvis man kan bevise, at der findes eller kan findes universer uden intelligent
> > liv - eller uden liv overhovedet - som følge af "forkerte" konstanter, så har
> > man på sin vis konstateret det.
>
> Hvordan ville du i princippet bevise det?

Jeg taler selvfølgelig om "teoretiske" beviser, i det mindste så længe det ikke er
muligt at se eller besøge disse universer. Tag for eksempel Big Bang og meget af
det, der er sket umiddelbart efter det. Det er noget, som vi naturligvis blot har
regnet os til, hovedsagelig ved hjælp af kvantemekanik og relativitetsteori.

Venlig hilsen

---

karamel wrote:
> Jeg taler selvfølgelig om "teoretiske" beviser, i det mindste så længe det ikke er
> muligt at se eller besøge disse universer. Tag for eksempel Big Bang og meget af
> det, der er sket umiddelbart efter det. Det er noget, som vi naturligvis blot har
> regnet os til, hovedsagelig ved hjælp af kvantemekanik og relativitetsteori.

Big Bang teorien forklarer bl.a. forekomsten af brint og helium i
universet og eksistensen og formen af baggrundsstrålingen - dvs den
forudsiger udfaldet af nogle målinger, vi i princippet kan foretage.
Gjorde den ikke det, ville den være uinteressant, og i så fald ville det
også være ligegyldigt, om den var eller ikke var konsistent med diverse
andre anerkendte teorier.

Den almene relativitetsteori forklarer den tilsyneladende tilfældighed,
at den inertielle masse og den gravitationelle masse altid synes at være
lige store - dvs forudsiger udfaldet af eksperimenter.

Ideen om universer med "forkerte" naturkonstanter kan blive interessant,
hvis man udbygger den med en eller anden forklaring på, hvilke
konsekvenser den har for vore (evt. fremtidige) observationer, altså
hvordan man direkte eller indirekte kan "se" disse universer. Men ikke
før.

Dét, at vore måleapparater altid giver "rigtige" værdier af
naturkonstanterne, har jeg ovenfor argumenteret for ikke er en
tilfældighed, som behøver yderligere forklaring.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> "forkerte" universer, som jo ikke kan iagttages. Hvad angår Vorherres
> evt. formål med at designe universet som han gjorde, så havde han
> muligvis ombestemt sig, hvis han kunne overskue konsekvenserne

Det kan jeg godt følge. Jeg tror Gud kiggede hurtigt på designet og
tænkte: »Det her *må* s'gu da give en idyllisk og fredelig verden uden
ondskab« hvorefter han initierede skidtet. Hvis han havde været lidt
mindre doven og regnet tingene ordentligt igennem på forhånd, ville
han næppe have ladet dette her univers opstå.

Dette løser også paradokset »Hvis Gud eksisterer og er god, hvordan
kan ondskab så findes i hans skaberværk?« som faktisk tages helt
alvorligt af teologer.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jonas Møller Larsen skrev :
> Kunne det ikke tænkes, at der slet ikke er noget at forklare, men at
> "forklaringen" ligger implicit i spørgsmålet (som foreslået øverst)?
>
> Hvis vi begrænser os til kun at beskæftige os med målbare/observerbare
> fænomener, så må udsagnet "naturkonstanterne har de og de værdier"
> betyde, at vi kan måle/observere naturkonstanternes værdier. Men det
> forudsætter jo tilstedeværelsen af observatører, hvilket igen
> forudsætter, at naturkonstanterne har netop de værdier, som tillader
> udviklingen af intelligent liv.

Det var godt nok en sølle forklaring.
Der er mennesker, fordi naturkonstanterne er "gode" - og naturkonstanterne
er "gode" fordi, der er mennesker. Dette argument bider ligesom lidt sig
selv i halen.

Jeg giver dig ret i, at værdierne af naturkonstanterne er optimale, for
udvikling af intelligent liv i et velordnet univers; men i stedet for at
acceptere dette som et "de facto", kunne man godt stille spørgsmålet :
Hvorfor det?
Kunne værdien af elementarladningen ikke tænkes at have en dobbelt så stor
værdi ? Jo, i princippet - men det vil give et univers med dårlige
forudsætninger for liv.
Hvis G var større, ville det uvilkårligt kollapse i løbet af kort tid.
Giver det mening at forestille sig sådanne scenarier - jeg mener ja.
Der er i hvert fald en teoretisk mulighed for, at naturkonstanterne vil
kunne antage andre værdier. I ganske få situationer kunne man så netop få et
gunstigt forhold. Det vil dog kræve utallige forgæves forsøg, hvis de
grundlæggende konstanter kan varieres frit i forhold til hiananden - men der
er måske nogle ukendte bindinger.
Et interessant teoretisk spørgsmål er : Kan man forestille sig et andet
univers, som også er stabilt i tilstrækkelig lang tid, til liv kan opstå og
udvikles; men som har helt andre talværdier af de grundlæggende
naturkonstanter. Dette er selvfølgelig vanskeligt at beregne; men man kunne
forsøge sig med et modelunivers med færre naturkonstanter (f.eks. tre). Prøv
denne lille øvelse i en ledig stund.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Et interessant teoretisk spørgsmål er : Kan man forestille sig et andet
> univers, som også er stabilt i tilstrækkelig lang tid, til liv kan opstå og
> udvikles; men som har helt andre talværdier af de grundlæggende
> naturkonstanter. Dette er selvfølgelig vanskeligt at beregne; men man kunne
> forsøge sig med et modelunivers med færre naturkonstanter (f.eks. tre). Prøv
> denne lille øvelse i en ledig stund.

Hvad betyder »helt« andre mon?

Her er det formuleret som en (lidt anden) opgave:

Find et antal naturkonstanter der udtømmende specificerer vores
univers. Kald disse naturkonstanter k1, k2, ..., kn.

Definér intelligens.

Beskriv geometrien af følgende mængde:
{ (k1,k2,...,kn) tilhørende R^n | ki'erne giver et univers hvor
intelligens opstår }

Opgaven er måske lidt svær. Vil nogen vædde om at mængden bliver
konveks og sammenhængende?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Regnar Simonsen wrote:
> > Hvis vi begrænser os til kun at beskæftige os med målbare/observerbare
> > fænomener, så må udsagnet "naturkonstanterne har de og de værdier"
> > betyde, at vi kan måle/observere naturkonstanternes værdier. Men det
> > forudsætter jo tilstedeværelsen af observatører, hvilket igen
> > forudsætter, at naturkonstanterne har netop de værdier, som tillader
> > udviklingen af intelligent liv.
>
> Det var godt nok en sølle forklaring.

Det kommer an på, hvad man forventer.

> Der er mennesker, fordi naturkonstanterne er "gode" - og naturkonstanterne
> er "gode" fordi, der er mennesker. Dette argument bider ligesom lidt sig
> selv i halen.

Det er ikke et cirkelargument: Vil vi drive naturvidenskab, må der være
observatører, og så må naturkonstanterne nødvendigvis være "gode".

> Jeg giver dig ret i, at værdierne af naturkonstanterne er optimale, for
> udvikling af intelligent liv i et velordnet univers; men i stedet for at
> acceptere dette som et "de facto", kunne man godt stille spørgsmålet :
> Hvorfor det?

Fordi var værdierne anderledes, var de ikke fremkommet som resultatet af
et eksperiment i vort univers. Det kan godt være, naturkonstanterne har
andre værdier i andre universer afkoblet fra vores, men hvordan skulle
naturvidenskaben kunne afgøre det.

> Et interessant teoretisk spørgsmål er : Kan man forestille sig et andet
> univers, som også er stabilt i tilstrækkelig lang tid, til liv kan opstå og
> udvikles; men som har helt andre talværdier af de grundlæggende
> naturkonstanter.

Helt enig. Vi ved kun, at de aktuelle værdier er "lokalt" gunstige for
liv, og at ændrer vi bestemte parametre en smule, er liv umuligt i den
form, vi kender det.

Skulle der eksistere flere "løsninger" for andre parametervalg, holder
argumentet med Skaberens design ikke: I sin oprindelige form frasorterer
argumentet jo alle universer, som er ugunstige for liv, og efterlader
vores som eneste mulighed. Er der derimod flere løsninger, ville man
stadig have et forklaringsproblem.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev:
> Forholdet mellem alle naturkonstanter har præcis disse værdier, der skal
> til, for at et "fornuftigt univers" med planeter, stjerner, væsener osv.
kan
> eksistere.
> Hvorledes forklares dette ?
>
> Der er vel kun 2 hovedforklaringer (man kan altid fifle lidt med
detaljerne)
> :
> 1) Universet er blevet skabt optimalt og med gunstige værdier af G, e, h,
c
> osv. Dette forudsætter en eller anden urkraft, der har en intention om at
> danne et sådant univers.
> 2) Universet har prøvet sig frem med et bredt spektrum af værdier [...]
> Hvis nogen kender et tredje forslag, hører jeg gerne om det.

3) Din forestilling om hvad der udgør et fornuftigt univers, er
antropocentrisk.

Planeter og stjerner er ikke nødvendige er liv. Planet-overfladevæsens-liv
kræver måske nok ganske specielle værdier af naturkonstanter, men andre
naturkonstanter ville så bare tillade andre former for liv. At
naturkonstanterne tillader netop vores form for liv, forklares med det
antropiske princip.

Jeg kender kun én nødvendig forudsætning for liv: en gradient der udlignes
kaotisk.

- Anders

---

Regnar Simonsen wrote:
> Hvorledes forklares dette ?

Her har du allerede antaget at der findes en forklaring.

Hvorfor er træer grønne?
Hvorfor har heste ikke 6 ben?
Hvorfor er himlen blå?

Du kan besvare disse på 0 niveau, men hvis du forsøger
at finde forklaringen til denne forklaring, så ender
du i et infinite regress.

Jeg tror det er en projektion at søge forklaring og
mening i verden.

--
Carsten Svaneborg

---

Carsten Svaneborg skrev :
> Her har du allerede antaget at der findes en forklaring.
>
> Hvorfor er træer grønne?
> Hvorfor har heste ikke 6 ben?
> Hvorfor er himlen blå?
>
> Du kan besvare disse på 0 niveau, men hvis du forsøger
> at finde forklaringen til denne forklaring, så ender
> du i et infinite regress.
>
> Jeg tror det er en projektion at søge forklaring og
> mening i verden.

Med denne holdning kommer man jo ikke langt.
Tidligere vidste man jo heller ikke, hvad regnbuer, magnetisme eller
radioaktivitet var.
I dag er disse fænomener jo forklaret ved mere grundlæggende kræfter og
størrelser. Disse søger man selvfølgelig også at forstå -dvs. man graver ned
i dybere og dybere erkendelseslag. Du kan vel ikke fuldstændig afvise, der
er et bundlag, hvorpå alt andet bygger. Teorier om superstrenge og lignende
er jo f.eks. et forsøg på at forstå kendte kræfter og partikler ud fra
ganske få forudsætninger. Måske er man tæt på - eller langt fra - at give en
selvkonsistent og logisk beskrivelse af naturens opbygning på et
grundlæggende niveau. At spørgsmålene er en "infinite regres" er i hvert
fald et postulat - og måske tager du fejl.

Eksempel : "Hvorfor er himlen blå" ??
1. Guderne elsker blåt og har derfor farvet himlen blå om dagen for at glæde
mennesker.
2. Atmosfæren virker som et farvefilter for sollyset
3. Fotoner afbøjes af atomerne i atmosfæren - dem med størst energi og
mindst bølgelængde afbøjes mest
4. Spredningen foregår ved vekselvirkning mellem fotoner og elektroner
beskrevet ved formler inden for kvanteelektrodynamik.
5. Både fotoner og elektroner er masseløse superstrenge, der vekselvirker i
et univers med X antal dimensioner - X kunne være 10, 26 eller måske 506.
6. Antal dimensioner er fastlagt i de forskelige teoretiske modeller ud fra
symmetrikrav mv.
7. Og dette følger af ?????

Måske slutter denne kæde i punkt 7 - eller i punkt 107 - eller måske aldrig.

Jeg ser stadig kun 2 (eller 3) muligheder for de aktuelle gunstige værdier
af de grundlæggende naturkonstanter.
1) De er givet på forhånd
2) Naturen har eksperimenteret med mange muligheder
(3) De hænger sammen på et dybere (ukendt) niveau.

At man kun kan stille spørgsmålet, hvis værdierne er "gunstige" er en
forklaring i den billige ende.

Jeppe Stig Nielsen skrev :
>Her er det formuleret som en (lidt anden) opgave:
>Find et antal naturkonstanter der udtømmende specificerer vores
>univers. Kald disse naturkonstanter k1, k2, ..., kn.
>Definér intelligens.
>Beskriv geometrien af følgende mængde:
> { (k1,k2,...,kn) tilhørende R^n | ki'erne giver et univers hvor
> intelligens opstår }
>Opgaven er måske lidt svær. Vil nogen vædde om at mængden bliver
>konveks og sammenhængende?

Nu vædder jeg kun, hvis jeg er sikker på at vinde - men jeg skal nok kigge
på opgaven en af dagene.
Opgaven består vel i øvrigt af 2 dele.

1) Prøv at variere naturkonstanterne - og se hvad der sker. Hvis f.eks.
værdien af h ændres en smule, vil alle mennesker og dyr blive selvlysende.
Mere dramatisk : hvis G var en smule større, ville universet være kollapset
kort efter, at det blev dannet.
2) Hvis det skal være vildt : prøv også at variere naturlovene.
Nogle af lovene kan vises - f.eks. mener jeg, at gravitationsloven kan vises
(dvs. tyngdekraften nødvendigvis må være proportional med afstanden i minus
2.) - andre er måske mere empiriske.

Næste spørgsmål : Hvor mange uafhængige (og grundlæggende) naturkonstanter
mener man iøvrigt der er ??
Forslag til nogle :
h, c, styrkekonstanten for hver af de 4 naturkræfter (f.eks. e), G

Nogle konstanter er vel knap så grundlæggende, da det blot er
proportionalitetsfaktorer - f.eks. Stefan-Boltzmanns konstant og
gaskonstanten.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>> Jeg tror det er en projektion at søge forklaring og
>> mening i verden.
> Med denne holdning kommer man jo ikke langt.
> Tidligere vidste man jo heller ikke, hvad regnbuer, magnetisme eller
> radioaktivitet var.

Vi kan formulere modeller, der kan beskrive de empiriske fenomener
vi observere, eller teorier der kan forudsige de empiriske
fenomener vi observere. Vi kan så fortolke disse modeller/teorier
som en forklaring til fenomenet. Så godt så langt, men en teori
eller model vil kun forklare hvordan fenomenet opfører sig, ikke
hvorfor det gør det, hvad "meningen" med fenomenet er.

Derfor er det meningsløst at diskutere meningen med fenomener.
Vi kan blot beskrive og kalde syntesen af beskrivelsen en
forklaring, fordi syntesen af teorier skaber en kontekst i
hvilken vi kan forklare tings fenologi.

Syntesen af klassisk mekanik var fx. ikke istand til at forudse
radioaktivitet, den blev opdaget ved en tilfældighed. Dvs. vi
kan ikke blot påstå at syntesen af kendt viden forklarer alt.

> Teorier om superstrenge og lignende er jo f.eks. et forsøg på at
> forstå kendte kræfter og partikler ud fra ganske få forudsætninger.

Jeg har svært ved at se hvordan man klart definere "få forudsætninger"
hvor mange bits information antager man når man antager at en 27
dimensional verden skal kompaktificeres til en 4 dimensional for
at det hænger sammen, og en eller anden action funktional?

> 3. Fotoner afbøjes af atomerne i atmosfæren - dem med størst energi og
> mindst bølgelængde afbøjes mest
> 4. Spredningen foregår ved vekselvirkning mellem fotoner og elektroner
> beskrevet ved formler inden for kvanteelektrodynamik.
> 5. Både fotoner og elektroner er masseløse superstrenge, der vekselvirker
> i et univers med X antal dimensioner - X kunne være 10, 26 eller måske
> 506. 6. Antal dimensioner er fastlagt i de forskelige teoretiske modeller
> ud fra symmetrikrav mv.

Prøv at brug 5 til at udlede 3. ;*)


> At man kun kan stille spørgsmålet, hvis værdierne er "gunstige" er en
> forklaring i den billige ende.

Men dette er et spøgsmål der er klart uden for den kontekst som
vi har fra syntesen af viden fra teoridannelse. Og i den kontekst
er spørgsmålet meningsløst.

Kan du komme med en anden kontekst i hvilken spørgsmålet og
forventningen til en erkendelig forklaring giver "mening" på
en objektiv måde?


> Næste spørgsmål : Hvor mange uafhængige (og grundlæggende) naturkonstanter
> mener man iøvrigt der er ??
> Forslag til nogle :
> h, c, styrkekonstanten for hver af de 4 naturkræfter (f.eks. e), G
> Nogle konstanter er vel knap så grundlæggende, da det blot er
> proportionalitetsfaktorer - f.eks. Stefan-Boltzmanns konstant og
> gaskonstanten.

Boltzmanns konstant (~gaskonstanten) relatere enheden bits til
energi skalaen, det er vist ret fundamentalt.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk where you do not
want to go tomorrow!

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net>
> Regnar Simonsen wrote:

> > Næste spørgsmål : Hvor mange uafhængige (og grundlæggende) naturkonstanter
> > mener man iøvrigt der er ??
> > Forslag til nogle :
> > h, c, styrkekonstanten for hver af de 4 naturkræfter (f.eks. e), G
> > Nogle konstanter er vel knap så grundlæggende, da det blot er
> > proportionalitetsfaktorer - f.eks. Stefan-Boltzmanns konstant og
> > gaskonstanten.

> Boltzmanns konstant (~gaskonstanten) relatere enheden bits til
> energi skalaen, det er vist ret fundamentalt.

Tja - der er nogen "konstanter" der blot afspejler en frihedsgrad ved
fastlæggelsen af vores måleenheder. Fx c er en af disse - man kan
udtrykke alting i et enhedssystem hvor c=1, og så er der ikke nogen
"fundamental naturkonstant" tilbage her.

De rigtig fundamentale konstanter er dem der (med passende
fingerfærdighed) kan udtrykkes så de er dimensionsløse tal - fx
finstrukturkonstanten, forholdene mellem de forskellige
elementarpartiklers hvilemasser etc.

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

Carsten Svaneborg wrote:
>
> > Nogle konstanter er vel knap så grundlæggende, da det blot er
> > proportionalitetsfaktorer - f.eks. Stefan-Boltzmanns konstant og
> > gaskonstanten.
>
> Boltzmanns konstant (~gaskonstanten) relatere enheden bits til
> energi skalaen, det er vist ret fundamentalt.

I misforstår måske hinanden.

Proportionalitetskonstanten sigma i Stefan-Boltzmanns lov (der siger
noget om at energien for et sort legeme går som temperaturen i fjerde
potens) kan udtrykkes ud fra Boltzmanns konstant, Plancks konstant,
lyshastigheden og tallet pi.

Boltzmanns konstant er k=1,38·10^-23 J/K , og den optræder jo i
idealgasligningen:

p·V=N·k·T

Dens numeriske værdi er en konsekvens af vores valg af enheden kelvins
størrelse.

Hvis man ville afskaffe kelvin, kunne man angive k·T i joule i stedet
for at angive kelvintemperaturen.

Den molare gaskonstant R er blot k multipliceret med Avogadros konstant.
Talværdien af Avagadros konstant afspejler hvor mange atommasseenheder
(amu eller u) der går på 0,001 kilogram.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
>
> > Boltzmanns konstant (~gaskonstanten) relatere enheden bits til
> > energi skalaen, det er vist ret fundamentalt.
>[...]
> Hvis man ville afskaffe kelvin, kunne man angive k·T i joule i stedet
> for at angive kelvintemperaturen.

Pointen: Med ovenstående konvention ville Boltzmanns konstant være 1.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
>> Boltzmanns konstant (~gaskonstanten) relatere enheden bits til
>> energi skalaen, det er vist ret fundamentalt.
> I misforstår måske hinanden.

Med ~ mener jeg at det er det samme på nært en triviel
faktor 10^25, eller hvor meget Advogados tal nu er.

> Dens numeriske værdi er en konsekvens af vores valg af
> enheden kelvins størrelse. Hvis man ville afskaffe kelvin,
> kunne man angive k·T i joule i stedet for at angive
> kelvintemperaturen.

Yep. Det ville have den fordel at entropi blot blev et
dimensionsløst tal, der havde samme mening som bits.
Blot i base e istedet for base 2.

--
Mvh. Carsten

---

Carsten Svaneborg wrote:
>
> > Dens numeriske værdi er en konsekvens af vores valg af
> > enheden kelvins størrelse. Hvis man ville afskaffe kelvin,
> > kunne man angive k·T i joule i stedet for at angive
> > kelvintemperaturen.
>
> Yep. Det ville have den fordel at entropi blot blev et
> dimensionsløst tal, der havde samme mening som bits.
> Blot i base e istedet for base 2.

Vi er helt enige. S = k · log_e ( OMEGA ) , så hvis vi sætter k=1, er
S simpelthen logaritmen til antallet OMEGA af mulige tilstande.

Når man regner i bits tager man log_2 ( OMEGA ) = log(OMEGA)/log(2) .

Jeg tror faktisk jeg vil til at regne størrelsen af mine filer i
naturlige enheder. Lad mig se: Én megabyte svarer til cirka 5814540
i denne gode enhed.

Sammenlign med http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictN.html#nat
http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictB.html#bit


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Regnar Simonsen wrote:
> Næste spørgsmål : Hvor mange uafhængige (og grundlæggende) naturkonstanter
> mener man iøvrigt der er ??

Måler man f.eks., at et bord er 2 meter langt, så betyder det i
virkeligheden, at bordet er 2 gange så langt som 9192631770/299792458
bølgelængder af den bestemte type lys, som udsendes mellem to bestemte
niveauer i et cæsiumatom. Det er definitionen af en meter. Man kan
indse, at alle målinger essentielt er af dimensionsløse tal, og specielt
kan de fundamentale konstanter udtrykkes som dimensionsløse tal. At
f.eks. protonmassen er 938 Mev/c² og elektronmassen 0.511 Mev/c²,
betyder ikke, at der er noget specielt ved tallene 938 og 0.511 (måler
man i kg er talværdierne helt anderledes). Derimod er forholdet Mp/Me =
1836 uafhængigt af enhedssystemet, så tallet 1836 er den universelle og
af naturen givne størrelse.

> Forslag til nogle :
> h, c, styrkekonstanten for hver af de 4 naturkræfter (f.eks. e), G

h, c og G kan kombineres til de tre ækvivalente størrelser plancklængden
(10^-35 m), plancktiden (10^-43 s) og planckmassen (22 mikrogram).
Fortolkningen af disse er, at forestiller man sig et sort hul
accelereret til en hastighed omkring c og kræver, at dets de-Broglie
bølgelængde (~dets udstrækning som kvantemekanisk partikel) skal være
lige så stor som dets radius, så er den eneste mulighed, at det sorte
huls masse er planckmassen, og dets radius er være plancklængden.
Plancktiden er den tid, det tager lyset at passere omtalte sorte hul.
Man ved ikke meget andet om de fysiske forhold på disse skalaer, end at
en samtidig kvantemekanisk/generel-relativistisk beskrivelse må være
nødvendig, og at vores nuværende teorier derfor fejler. Plancklængden er
i øvrigt lige så meget mindre end en proton, som protonen er mindre end
hele Jorden.

I standardmodellen er der 3 familier af elementarpartikler med hver to
kvarker og to leptoner (Kvarkerne er u,d,c,s,t,b og leptonerne er
elektron/myon/tauon hver med tilhørende neutrino). Masserne af
elementarpartiklerne har man ingen gode forklaringer på (det synes dog
påfaldende, at tunge de leptoner er i familie med de tunge kvarker), så
det giver sammen med planckmassen 13 empiriske masser. Én af disse skal
bruges til at kalibrere skalaen, sådan at der er 12 uafhængige,
dimensionsløse forhold tilbage.

Elementarladningens størrelse kan udtrykkes som finstrukturkonstanten,
der empirisk har værdien ca. 1/137. Fortolkningen er, at tyngdekraften
mellem to planckmasser med ladning e er 137 gange større end den
elektriske kraft.

> Nogle konstanter er vel knap så grundlæggende, da det blot er
> proportionalitetsfaktorer - f.eks. Stefan-Boltzmanns konstant og
> gaskonstanten.

Værdien af Boltzmanns konstant, k, er valgt, sådan at der er netop 100
grader mellem vands smelte- og kogepunkt (under nærmere definerede
tryk). k forsvinder ud af alle ligninger, hvis man i stedet for
temperatur, T, og entropi, S, bruger k*T og S/k - og så accepterer, at
entropien bliver dimensionsløs, og at vand koger ved 32
mikro-elektronvolt.

Tilsvarende med epsilon_0, som altid optræder i kombinationen
e²/epsilon_0. Dens formål her i verden er at definere ladningsenheden
coulomb, sådan at kraften mellem to ledninger med strømstyrken 1 coulomb
pr. sekund bliver eksakt 2*10^-7 newton pr. meter.

Den elektrosvage del af standardmodellen bruger fire parametre, som man
f.eks. kan vælge som W-massen, Z-massen, higgs-massen og
finstrukturkonstanten. Derudover er der 8 "mixing-angles" og den stærke
koblingskonstant.

Egentlig kan ingen af vekselvirkningerne ændre en kvark fra én familie
til en anden, f.eks. lave en d-kvark om til en s-kvark. Dette "problem"
overvinder den svage vekselvirkning, fordi den "ser" d-kvarken som en
linearkombination af d og s. Så når den svage vekselvirkning "tror" den
bevarer d-kvarken som d-kvark, er det i virkeligheden kombinationen af d
og s, som bevares - og dermed kan henfaldet d->s alligevel foregå. Denne
"skæve fokusering" fra den svage vekselvirknings side går under
betegnelsen kvark-mixing, og graden af mixing beskrives af 4
mixing-angles.

Hvis neutrinoerne har masse (og det har de, skal man tro seneste
observationer), kan den svage vekselvirkning lave samme nummer med
neutrinoerne. Det kaldes neutrino-oscillationer (og kræver yderligere 4
mixing-angles, så der bliver 8 i alt).

Det giver 12+4+8+1 = 25 parametre. Man har vist heller ingen forklaring
på, hvorfor ladningen af partiklerne er, som den er, og man kan
diskutere, om hver enkelt partikels ladning skulle indføres som empirisk
parameter - eller om et tal som 2/3 (u-kvarkens ladning relativt til
elektronens) er en "eksakt" del af ligningernes struktur. Med andre ord:
hvor mange parametre skal der til at beskrive det sammentræf, at man har
tre "ens" (bortset fra masser og mixing-angles) familier?

Derudover er der kosmologiske parametre (som også må opfattes som
fundamentale, sålænge vi ikke kan forklare sammenhængen mellem dem).
Hubble-konstanten, universets totale massetæthed, den kosmologiske
konstant, baryontætheden og muligvis flere.

--
Jonas Møller Larsen

---

On Thu, 30 May 2002 00:26:54 +0200, karamel <karamel@REMOVEoncable.dk>
wrote:

>Men der er en ting, jeg finder lidt underlig, nemlig at det skulle være
>muligt at rejse "frem i tiden". Jeg kan eventuelt godt gå med til, at
>man kan rejse tilbage i tiden, da fortiden jo er sket, og vi ved mere
>eller mindre hvordan. Men er der overhovedet en mening i at tale om
>rejser "til fremtiden" (eller fra fremtiden til vores tid), når
>fremtiden pr. definition ikke er sket endnu? Hvis ja, så ville det være
>som at hævde, at vi befinder os i en slags fortid.

Din logik virker lidt forkert, i hvert fald når du frem til, at det
burde være muligt at rejse til fortiden og ikke til fremtiden. Dette
er præcist det omvendte af, hvad man normalt antager.

Prøv eventuelt at holde fast i, at fortiden jo er sket. Begivenheder
der allerede er sket, er mejslet i sten og står ikke til at ændre.
Fremtiden er derimod åben. Hvad der sker i nuet afhænger af, hvad der
er sket i fortiden, og ikke af, hvad der måtte ske i fremtiden
(kausalitetsprincippet). Hvis du holder fast i det, følger det logisk
nok, at rejser tilbage i tiden er umulige, da du så ville kunne ændre
på fortiden ved at bringe information fra nutiden med tilbage. Derimod
er der ikke noget, der principielt forbyder rejser frem i tiden. I så
fald ville du medtage nutidens information frem i tiden, hvilket er
ok, da fremtidens begivenheder i forvejen afhænger af fortid og nutid.

Med venlig hilsen Sven.
"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen wrote:

> Prøv eventuelt at holde fast i, at fortiden jo er sket. Begivenheder
> der allerede er sket, er mejslet i sten og står ikke til at ændre.
> Fremtiden er derimod åben. Hvad der sker i nuet afhænger af, hvad der
> er sket i fortiden, og ikke af, hvad der måtte ske i fremtiden
> (kausalitetsprincippet). Hvis du holder fast i det, følger det logisk
> nok, at rejser tilbage i tiden er umulige, da du så ville kunne ændre
> på fortiden ved at bringe information fra nutiden med tilbage. Derimod
> er der ikke noget, der principielt forbyder rejser frem i tiden. I så
> fald ville du medtage nutidens information frem i tiden, hvilket er
> ok, da fremtidens begivenheder i forvejen afhænger af fortid og nutid.

Tak for svaret. Så vidt jeg kan huske Hawkings artikler, så mener han, at
rejser til fortiden kun ville være mulige, hvis man rejste hurtigere end
lyset, hvilket ifølge den nuværende viden er umuligt. Men jeg mener også,
han giver en anden mulighed for rejser til fortiden, nemlig ved at benytte
ormehullerne.

Der er uden tvivl logik i det, du skriver. Men det giver anledning til et
par spørgsmål. Lad os antage, at Per rejser 10 år frem og finder sig selv i
en lidt "ældre version". Hvordan kan det være, at der nu findes 2 stykker
Per på samme tid? Hvad nu, hvis del "ældre" Per dræber den unge? Det er en
slags "paradoks med bedsteforældrene" i en fremtidig udgave...

Det andet spørgsmål hvis vi går ud fra, at det kun er muligt at rejse frem i
tiden, er: Kan Per nu vende tilbage til sin oprindelige tid 10 år tidligere?
Hvis det ikke er muligt at rejse tilbage, så gælder dette vel også for ham,
så han ville selvfølgelig være "dømt" til at blive, hvor han er, sammen med
sin "ældre" version...

Men måske er det svært at tænke i disse baner, da det forudsætter en logik,
som vi ikke er vant til at bruge til dagligt. Og så begår man hurtigt fejl,
når vi ellers er overbevist om, at det lyder ganske korrekt.

Med venlig hilsen

---

karamel skrev:

> Hvis det ikke er muligt at rejse tilbage, så gælder dette vel også for
ham,
> så han ville selvfølgelig være "dømt" til at blive, hvor han er, sammen
med
> sin "ældre" version...

Nej, den ældre version er der jo ikke samtidig. Han rejste væk som yngre.

T.T.

---

On Thu, 30 May 2002 13:02:50 +0200, karamel <karamel@REMOVEoncable.dk>
wrote:

>Der er uden tvivl logik i det, du skriver. Men det giver anledning til et
>par spørgsmål. Lad os antage, at Per rejser 10 år frem og finder sig selv i
>en lidt "ældre version". Hvordan kan det være, at der nu findes 2 stykker
>Per på samme tid? Hvad nu, hvis del "ældre" Per dræber den unge? Det er en
>slags "paradoks med bedsteforældrene" i en fremtidig udgave...

Ja, men det er jo (som en anden også har skrevet) ikke muligt, da man
ikke møder sit ældre jeg i fremtiden. Det er der jo ikke, for det
rejste bort. Historien er således selvkonsistent, hvilket den
nødvendigvis skal være.

>Det andet spørgsmål hvis vi går ud fra, at det kun er muligt at rejse frem i
>tiden, er: Kan Per nu vende tilbage til sin oprindelige tid 10 år tidligere?
>Hvis det ikke er muligt at rejse tilbage, så gælder dette vel også for ham,
>så han ville selvfølgelig være "dømt" til at blive, hvor han er, sammen med
>sin "ældre" version...

Det er korrekt at man aldrig kan komme tilbage, da man så ville kunne
bringe information fra fremtiden med tilbage. Man er dømt til at blive
der - dog ikke sammen med en anden version af sig selv. Man findes kun
i en udgave, blot yngre end man naturligt ville være. Den form for
tidsrejser kan altså ikke bruges til at få et længere liv, men nok til
at opleve verdens udvikling over et større tidsrum. Man kunne f.eks.
leve 1 år og så rejse 9 år frem. På den måde kunne man opleve
udviklingen over et årtusinde (dog med huller) i stedet for som
naturligt over ca. 100 år.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

karamel skrev :
>Så vidt jeg kan huske Hawkings artikler, så mener han, at
> rejser til fortiden kun ville være mulige, hvis man rejste hurtigere end
> lyset, hvilket ifølge den nuværende viden er umuligt. Men jeg mener også,
> han giver en anden mulighed for rejser til fortiden, nemlig ved at benytte
> ormehullerne.

Ikke helt enig - se mit indlæg længere oppe i tråden.

Sven Nielsen skrev :
> > Prøv eventuelt at holde fast i, at fortiden jo er sket. Begivenheder
> > der allerede er sket, er mejslet i sten og står ikke til at ændre.
> > Fremtiden er derimod åben. Hvad der sker i nuet afhænger af, hvad der
> > er sket i fortiden, og ikke af, hvad der måtte ske i fremtiden
> > (kausalitetsprincippet). Hvis du holder fast i det, følger det logisk
> > nok, at rejser tilbage i tiden er umulige, da du så ville kunne ændre
> > på fortiden ved at bringe information fra nutiden med tilbage

Problemet er, at tiden i fysik ikke er sådan, som de fleste oplever den -
dvs. en jævn fremadskridende strøm af begivenheder og oplevelser, der er
kausalt forbundne. Netop det, at tiden afhænger af ens position, hastighed
og acceleration gennem rumtiden, gør at man må forlade denne simple
anskuelse. Som tidligere nævnt er der to opfattelser af tid : statisk og
dynamisk tid.
Den dynamiske læner sig op af den almindelige og ummidelbare fornemmelse :
Fortiden er sket, og fremtiden ligger åben med et stort udvalg af
muligheder. En del af disse er bestemt ud fra de almindelige love om årsag
og virkning; f.eks. vil en sten falde til jorden på en veldefineret måde
pga. den gensidige gravitation. Nogle hændelser sker tilfældigt og kan kun
beskrives med en sandsynlighedsfordeling (indenfor kvantemekaniske
systemer). Den såkaldte "frie vilje" er en "Dark horse", der åbenbart går
ind og styrer begivenheder, der ellers ikke ville være sket (ellers er
viljen jo ikke fri, men kun en vilje, der kan forklares ud fra det totale
kendskab til systemets samlede konfiguration). Problemet er ikke nyt; hvis
jeg knipser med to fingre, skyldes dette så, at "jeg" først får denne idé,
hvorefter der sendes et signal til kroppen om at udføre denne - eller er
knipset en nødvendighed, der kunne være forudset at ville ske (med en hvis
sandsynlighed), hvis alle sanseinput og lagrede informationer kendtes ??
Nutiden defineres som det forandringsfelt, hvori hændelser sker. Nutiden er
altså det eneste "virkelige" - og kan beskrives som et minimalt overlap
mellem de uvirkelige "fortid" og "fremtid".
Indenfor "statisk tid" er der ikke en tidsepoke, der er mere virkelig end en
anden. Fortiden eksisterer "samtidig" med nutid og fremtid. Det eneste, der
adskiller disse tider, er hvad man fokuserer på, dvs. nutiden er det
aktuelle fokuspunkt i den statiske rumtid. I en sådan model kan rejser til
fortiden selvfølgelig godt realiseres og vil ikke medføre ulogiske
paradokser. Der ligger selvfølgelig kun "lovlige" og selvkonsistente
hændelser i rumtiden. At rejse tilbage og slå sine forældre ihjel er
selvfølgelig klart ulovligt. Situationer der medfører deres egen negation
vil altså ikke forekomme.
Der er 2 væsentlige problemer med "statisk tid" :
1. Der må nødvendigvis være noget bevæger sig, selv om rumtiden og hændelser
heri er statisk. Fokuspunktet er ikke statisk - der er ingen, der kan
overskue hele verdensituationen "på en gang".
2. Opfattelsen af den frie vilje må revurderes. Modellen udelukker dog ikke
den frie vilje. De valg der, skal træffes, er måske allerede truffet og
ligger bare klar til at blive åbenbaret.

Relativitetsteorien støtter på visse punkter opfattelsen af en statisk tid,
men kan ikke uden videre siges at bevise en sådan.

--
Hilsen
Regnar Simonsen