---

Hejsa.

Jeg sidder og keder mig og kom til at tænke over hvordan et
videnskabeligt forsøg til at be- eller afkræfte eksistensen af
paranormale kræfter kunne opstilles.

Vi placerer forsøgspersonen A i et isoleret rum med døren lukket. Eneste
kontakt med omverdenen er en højttaler og en mikrofon, som forsøgslederen
kan tænde og slukke for efter behov. Lad os også sige at rummet er et
Faraday-bur.

Et andet sted langt derfra i et andet isoleret rum, det kan også være et
Faraday-bur, står en kortblander "ladt" med 4 sæt af spillekort. Den
står og blander og har gjort det i lad os sige 24 timer.

På et signal fra forsøgslederen, stopper kortblanderen og forsøgspersonen
får besked på at skrive ned på et stykke papir rækkefølgen af kortene på
nuværende tidspunkt i kortblanderen.

Efter papiret er udfyldt lægger forsøgspersonen papiret i en kuvert og
forsegler den. Derefter lægger han kuverten ind i et pengeskab og lukker
det. Koden er kun kendt af forsøgslederen (der hverken er placeret hvor
kortblanderen eller forsøgspersonen er).

Nu går to udenforstående personer ind til kortblanderen og skriver
rækkefølgen af kortene ned, lægger den i en kuvert og bla bla i
pengeskabet.

De to pengeskab bliver nu bragt til et tredje sted hvor en tredje
udenforstående person sammenligner de to lister.

Møder dette forsøg de videnskabelige kriterier for et forsøg?

/Christian

--
..signature

---

Scripsit Christian Andersen <7kf2z58ugb001@sneakemail.com>

> Jeg sidder og keder mig og kom til at tænke over hvordan et
> videnskabeligt forsøg til at be- eller afkræfte eksistensen af
> paranormale kræfter kunne opstilles.

[... bla bla ...]

> Møder dette forsøg de videnskabelige kriterier for et forsøg?

Ikke rigtigt. Det er en beskrivelse af en *fremgangsmåde*, men du
mangler det allervigtigste for at det bliver til (natur)videnskab,
nemlig en ordentlig beskrivelse af hvad den *hypotese* du efterprøver
er, hvorledes resultaterne skal *fortolkes*, og en argumentation for
at fortolkningen har noget med din hypotese at gøre.

--
Henning Makholm "Uh ... a picture of me with my hair pinned up
in a towel and standing in front of a grid without a
trace of makeup? *Are you out of your rock-happy mind?*"

---

Christian Andersen wrote:
>
> Møder dette forsøg de videnskabelige kriterier for et forsøg?

Forudsat at kortblanderen virkelig blander kortene på en i praksis
uforudsigelig måde, ville det være sensationelt hvis de to lister kom
til at stemme overens. Det er jo umuligt at gætte en permutation af
4×52 kort ved et tilfælde.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Christian Andersen wrote:
> Jeg sidder og keder mig og kom til at tænke over hvordan et
> videnskabeligt forsøg til at be- eller afkræfte eksistensen af
> paranormale kræfter kunne opstilles.

Selvom dit eksperiment viser et resultatet, der er statistist
signifikant forskelligt fra nul hypotesen, hvordan kan du så
argumentere for at dette er en kausal effekt af en paranormal
kraft?

Ligeledes vil sådan et besøg aldrig kunne be- eller afkræfte
noget, det kan højest øge plausibiliteten af at paranormale
fenomener findes. Fordi resultatet er X og vi kan (på forhånd!)
udregne på basis af nul hypotesen hvad fordelingen af X er, og
derfor hvor sandsyneligt resultatet X er. Hvis X er tæt ved
det man ville forvente, men ikke helt, så er det slet ikke
unormalt. Fx. vil en trediedel af alle målinger ligge uden for
errorbars (hvis det er 67% standard deviation man bruger, som
mål for errorbars som det normalt er).

Du kan højest komme til konklusionen at i den type eksperimenter
sker der noget, som ikke stemmer overens med nul-hypotesen. Uden
en kausal forklaring af den paranormale effekt vil du aldrig
vide om det er forsøgspersonen, der har effekten, eller
forsøgslederen der via magiske paranormale krafter påvirker
forsøgspersonen og kort blanderen, eller om det er lyserøde
pingviner på nordpolen, der hypnotisere personen der optæller
resultatet til at tælle forkert, eller måske er det Aliens på
bagsiden af månen der hypnotisere alle til at læse resultatet
forkert når vi ser det i avisen...

Hvis du vil have en paranormal "forklaring" til hvorfor
resultatet ikke er nul hypotensen er der ikke en entydig
forklaring.

> På et signal fra forsøgslederen, stopper kortblanderen og
> forsøgspersonen får besked på at skrive ned på et stykke papir
> rækkefølgen af kortene på nuværende tidspunkt i kortblanderen.

Skrive ned betyder at en person skal lave læse det, og lave
en sammenligning, dette er subjektivt, fx. hvis det er skrevet
utydeligt (derfor er sammenligninger af billeder og tegninger
altid nonsens). Bedrer ville være hvis forsøgspersonen har sin
egen kort bunke, og skal ligge dem i samme rækkefølge.

De to bunker af kort skal selvfølgeligt indeholde de samme kort.
Og kan man stole på at et menneske kan lave den sammenligning
uden at det bliver subjektivt? ;*)

> Nu går to udenforstående personer ind til kortblanderen og skriver
> rækkefølgen af kortene ned, lægger den i en kuvert og bla bla i
> pengeskabet.
Det er også en fejlkilde.

Bedrer at to personer (endnu bedrer bedrer robotter) tage de to
bunker af kort, uden at ændre rækkefølgen eller ligge på dem.

> De to pengeskab bliver nu bragt til et tredje sted hvor en tredje
> udenforstående person sammenligner de to lister.

Sammenligning er igen subjektivt, fordi der kan opstå fejl.
Bedrer at en computer sammenligner de to kort bunker, efter
en forudbestemt kriterium til sammenligning.

> Møder dette forsøg de videnskabelige kriterier for et forsøg?
Hmm. Hvormange kilder til subjektivitet er der tilbage?

Hvor mange forsøgspersoner vil du undersøge? Kan du være
sikker på at kortblanderen virkeligt blander alle kort
godt nok? Hvordan giver du signalet til at blander og
forsøgsperson skal stoppe?


Btw. jeg mener dette spørgsmål er ontopic i dk.videnskab.
(bare hvis der var nogle der var uenige.)

--
Carsten Svaneborg

---

Carsten Svaneborg wrote:

>> Jeg sidder og keder mig og kom til at tænke over hvordan et
>> videnskabeligt forsøg til at be- eller afkræfte eksistensen af
>> paranormale kræfter kunne opstilles.

> Selvom dit eksperiment viser et resultatet, der er statistist
> signifikant forskelligt fra nul hypotesen, hvordan kan du så
> argumentere for at dette er en kausal effekt af en paranormal
> kraft?

Fordi der ikke er nogen kontakt mellem forsøgspersonen og kortblanderen?

> Ligeledes vil sådan et besøg aldrig kunne be- eller afkræfte
> noget, det kan højest øge plausibiliteten af at paranormale
> fenomener findes. Fordi resultatet er X og vi kan (på forhånd!)
> udregne på basis af nul hypotesen hvad fordelingen af X er, og
> derfor hvor sandsyneligt resultatet X er. Hvis X er tæt ved
> det man ville forvente, men ikke helt, så er det slet ikke
> unormalt. Fx. vil en trediedel af alle målinger ligge uden for
> errorbars (hvis det er 67% standard deviation man bruger, som
> mål for errorbars som det normalt er).

Det vil altså sige at lige meget hvor mange gange en forsøgsperson (i et
kontrolleret forsøg) gætter 100% rigtigt, vil der altid være en der kan
sige at det ligger inden for måleunøjagtigheden?

Det skal lige siges at jeg ikke kender en dyt til sandsynlighedsregning.

<snip>

> Hvis du vil have en paranormal "forklaring" til hvorfor
> resultatet ikke er nul hypotensen er der ikke en entydig
> forklaring.

Ok.

<subjektivitet>

>> Møder dette forsøg de videnskabelige kriterier for et forsøg?

> Hmm. Hvormange kilder til subjektivitet er der tilbage?

Ok, så der findes ingen videnskabelige forsøg der kan bruges til at be-
eller afkræfte eksistensen af paranormale kræfter?

> Btw. jeg mener dette spørgsmål er ontopic i dk.videnskab.

Det synes jeg også. Det handler om den videnskabelige metode.

--
..signature

---

Scripsit Christian Andersen <7kf2z58ugb001@sneakemail.com>

> Ok, så der findes ingen videnskabelige forsøg der kan bruges til at be-
> eller afkræfte eksistensen af paranormale kræfter?

Det er let nok at bekræfte eksistensen af en paranormal "kraft", hvis
den altså findes og kan reproduceres, og man har et overbevisende
argument for at den bør henføres under det tågede begreb "paranormal".

Det er så principielt umuligt på en gang at afkræfte *alle* fænomener
som kan tænkes at blive henført under det tågede begreb "paranormal".

Hvis man bekender sig til Poppers kriterium vil det så sige at
udsagnet "Der findes ingen reproducerbare 'paranormale' fænomener" er
et videnskabeligt meningsfuldt udsagen (idet man kan forestille sig
en observation der afkræfter det), mens den logiske modsætning "Der
findes 'paranormale' fænomener af en eller anden slags" ikke duer
som videnskabelig teori.

--
Henning Makholm "Hvorfor skulle jeg tale som en slave og en tåbe? Jeg
ønsker ikke, at han skal leve evigt, og jeg ved, at han ikke
kommer til at leve evigt, uanset om jeg ønsker det eller ej."

---

Christian Andersen wrote:
>> hvordan kan du så argumentere for at dette er en kausal effekt
>> af en paranormal kraft?
> Fordi der ikke er nogen kontakt mellem forsøgspersonen og
> kortblanderen?

Nej. Fordi det kan jo være at forsøgslederen har en paranormal
kraft, der gør at de to kort bunker i hver deres pengeskab ændres
til at minde mere om hinanden, og at denne ikke ved noget om det,
og derfor tror at det er forsøgspersonen der har effekten. Eller
også stopper Aliens i et rumskib bag månen tiden for et kort
øjeblik, og i det øjeblik sortere de de to bunker af kort, således
at der tilsyneladende er en paranormal kraft mellem forsøgsperson
og kortblander. ;*)

Du kan på basis af statistik kun bevise en korrelation mellem
de to bunker af kort, men du kan aldrig argumentere for hvor
den kausale effekt til korrelationen ligger, med mindre du ved
noget om den paranormale kraft i forvejen.

> Det vil altså sige at lige meget hvor mange gange en forsøgsperson (i
> et kontrolleret forsøg) gætter 100% rigtigt, vil der altid være en der
> kan sige at det ligger inden for måleunøjagtigheden?

Du kan ikke lave et forsøg hvor alle svar ligger inden for dine
usikkerheder. Og det giver så ikke mening at fokusere på alle dem
der ligger uden for usikkerheden, og bruge dem til at konkludere at
der findes en effekt. En typisk fejlkilde er netop når man
subjektivt udvælger data til at støtte en hypotese, og glemmer at
inkludere dem der modbeviser den.

Faktisk, hvis forsøgspersonen gætter 100% rigtigt, så tror jeg
de fleste ville tolke det som et modbevis for paranormale effekter,
fordi der må være lusk med i spillet. Dvs. i det tilfælde vil en
anden nul hypotese syntes den der bedst forklarer situationen. ;*)


>> Hmm. Hvormange kilder til subjektivitet er der tilbage?
> Ok, så der findes ingen videnskabelige forsøg der kan bruges til at
> be- eller afkræfte eksistensen af paranormale kræfter?

Du kan lave eksperimenter, der kan komme med en fordeling af
resultater, men ingen har leveret en fordeling af resultater
der er så forskellig fra nul hypotesen at man kan lave en
inferens og sige at det skyldes formodeligt paranormale ting.

Hvis man kunne lave reproducible eksperimenter, der tydeligt
viste et resultat statistik signifikant væk fra nul hypotesen,
så ville det være noget andet.

--
Carsten Svaneborg

---

Carsten Svaneborg wrote:

> Du kan på basis af statistik kun bevise en korrelation mellem
> de to bunker af kort, men du kan aldrig argumentere for hvor
> den kausale effekt til korrelationen ligger, med mindre du ved
> noget om den paranormale kraft i forvejen.

Det har du selvfølgelig ret i.

Men hvis man tager den argumentation kan jeg jo også påstå at grunden til
at en gryde vand på mit komfur koger er lyserøde pingviner fra Mars og
ikke kogepladens varme.

>> Det vil altså sige at lige meget hvor mange gange en forsøgsperson (i
>> et kontrolleret forsøg) gætter 100% rigtigt, vil der altid være en der
>> kan sige at det ligger inden for måleunøjagtigheden?

> Du kan ikke lave et forsøg hvor alle svar ligger inden for dine
> usikkerheder.

Er der noget fundamentalt i sansyndlighedsteori jeg misser eller hvad?

Hvis jeg kaster en bold her på jorden vil den 100 gange ud af 100 ramme
jorden igen, ikke?

> fordi der må være lusk med i spillet. Dvs. i det tilfælde vil en
> anden nul hypotese syntes den der bedst forklarer situationen. ;*)

Kan du forklare hvad en nulhypotese er, fordi den lader da til at være ret
væsentlig?

Og så fandt jeg den selv: <http://makeashorterlink.com/?Q3E6210E>

Punkt 4:

"Inden for videnskabelig praksis starter man som regel med en "nulhypotese",
der går ud på, at man ikke drager konklusioner, før man har fundet
beviser".

Det lyder også meget fornuftigt og nu forstår jeg meget bedre dine
indvendinger.

Hvis vi går ud fra en nulhypotese, findes der altså ingen "kræfter" når
vi går i gang med forsøget og eventuelle resultater vil altså kunne
skyldes hvad som helst.

Hvis vi tager mit eksempel med komfuret kan vi prøve at slukke strømmen
og se at min gryde med vand ikke koger, mens det koger lige så snart vi
tænder. Vupti har vi pludselig ikke brug for lyserøde pingviner fra Mars
mere. Det er egentlig ret smart!

Faktisk synes jeg at Wolfs indlæg (linket jeg gav) er en rigtig god
indgang til den videnskabelige metode!

Og så kommer det endda fra dk.livssyn

--
..signature

---

Christian Andersen <7kf2z58ugb001@sneakemail.com> writes:

> Carsten Svaneborg wrote:
>
> > Du kan på basis af statistik kun bevise en korrelation mellem
> > de to bunker af kort, men du kan aldrig argumentere for hvor
> > den kausale effekt til korrelationen ligger, med mindre du ved
> > noget om den paranormale kraft i forvejen.
>
> Det har du selvfølgelig ret i.
>
> Men hvis man tager den argumentation kan jeg jo også påstå at grunden til
> at en gryde vand på mit komfur koger er lyserøde pingviner fra Mars og
> ikke kogepladens varme.

Det er rigtigt. Dog har vi konstateret at *hver gang* vi sætter en gryde
vand på et varmt komfur, så får pingvinerne gryden til a koge. Det vil sige
at vi har observeret en kausalitet mellem den varme kogeplade og det kogende
vand. Ockhams ragekniv, eller almindelig sund fornuft, siger så at vi kan
fjerne pingvinerne fra teorien indtil vi finder noget at bruge dem til.

Paranormale forsøg har endnu ikke vist en lovmæsighed der giver os mulighed
for at lave en teori, og derfor kan vi heller ikke skære ned i teorien når
vi kan se at en antagelse ikke bidrager til resultatet.

> > Du kan ikke lave et forsøg hvor alle svar ligger inden for dine
> > usikkerheder.
>
> Er der noget fundamentalt i sansyndlighedsteori jeg misser eller hvad?

Det burde nok omformuleres til "du bør ikke...", og husk at "alle
svar" er alle mulige svar, ikke kun dem du faktisk måler. At ligge
inden for dine usikkerheder, vil så sige at være inden for
måleusikkerhed i forhold til din hypotiserede resultater. Hvis alle
mulige resultater ligger inden for måleusikkerheden i forhold til de
resultater der forudsiges af din hypotese, så siger forsøget ikke
noget om din hypotese.

> Hvis jeg kaster en bold her på jorden vil den 100 gange ud af 100 ramme
> jorden igen, ikke?

Det regner vi med :)
Du har en måling med nul måleusikkerhed (enten rammer bolden eller også
gør den ikke). Din hypotese siger at de alle vil ramme. Ikke alle målinger
er inden for usikkerheden fra din hypotese (en bold der ikke rammer er ikke).

Derfor vil en bold der ikke rammer modbevise din hypotese.

Hvis du derimod havde en hypotese om at alle bolde der blev tabt fra
en meters højde hoppede mindst en halv meter op igen, og en
måleusikkerhed på over en halv meter, kan du ikke bruge forsøget til
at modbevise din hypotese, og derfor heller ikke til at underbygge
den.

> Kan du forklare hvad en nulhypotese er, fordi den lader da til at være ret
> væsentlig?

I statistik er det hypotesen som man starter fra, typisk at man
undlader at antage at der er en systematisk sammenhæng mellem de
målinger man laver statistik på.

Man kan så vise sine bedre hypoteser (at der er en specifik sammenhæng)
ved at vise at resultaterne også passer med de mere krævende hypoteser.
(man kan google på "null hypothesis" og få en masse statistiksider.)

Nul-hypotesen er altså den startantagelse man kan tillade sig selv at
lave. Hvis man tester et nyt medicinsk produkt er nul-hypotesen at
produktet ingen effekt har. Det er en success hvis det præsterer bedre
end forventet ud fra nul-hypotesen (og en fiasko hvis der dør flere
patienter end forventet). Hvis man tester evnen til at overføre tanker
mellem to personer er nul-hypotesen at der ingen overførsel er. En
success vil være resultaterne (statistisk) afviger fra dem der er
forudsagt af nul-hypotesen (ren tilfældighed). Man skal selvfølgelig
tage højde for mulige fejlkilder, som, når mennesker er involveret,
inkluderer bevidst snyd.

> Punkt 4:
>
> "Inden for videnskabelig praksis starter man som regel med en "nulhypotese",
> der går ud på, at man ikke drager konklusioner, før man har fundet
> beviser".
>
> Det lyder også meget fornuftigt og nu forstår jeg meget bedre dine
> indvendinger.
>
> Hvis vi går ud fra en nulhypotese, findes der altså ingen "kræfter" når
> vi går i gang med forsøget og eventuelle resultater vil altså kunne
> skyldes hvad som helst.

Man har jo en så en hypotese (at der foregår noget ikke-forklaret som
øger sandsynligheden for at kortbunkerne viser sammenfald), og hvis de
målte udfald passer bedre med den hypotese end med nul-hypotesen, vist
med almindelige statisktiske metoder, så har vi underbygget vores
hypotese. Hvis vi kan gøre det igen og igen (reproducibilitet) så kan
vores hypotese ende med at være så velunderbygget at vi tror på den.
Vi skal dog hele tiden tage højde for måleusikkerheder og fejlkilder,
og med mennesker involveret er det meget svært.

Hvis vi har en teori om at der er pingviner der påvirker kortene, så
kan vi så sammenligne teorien med en anden teori der forklarer de
samme måleresultater (f.eks. tankeoverførsel eller at der er nogle der
snyder). Alle teorierne giver samme forudsigelse om lige præcist det
ene eksperiment. Man kan så se om der er andre eksperimenter hvor de
er uenige, og så kan man teste hvilken der for at udelukke mindste en
af dem.

Hvis man sammenligner tankeoverførsel med snyd, så må man forsøge at
udelukke f.eks. snyd, og hvis resultatet stadig viser sig, så var det
ikke snyd (eller i hvert fald en anden slags :).

Hvis man sammenligener tankeoverførsel med pingviner kan man lave et
eksperiment hvor menneskene er erstattet med robotter. Hvis resultatet
stadig viser sig, så var det nok ikke tankeoverførsel.

Hvis man har pingvinsikre pengeskabe, så kan man også udelukke
pingviner :)

Hvis to teorier ser ud til at lave præcist de samme forudsigelser, altså
at der ikke er noget eksperiment der kan se forskel på de to, så kan man
sige at det er den samme teori. Hvis der er pingviner i den ene og ikke
i den anden, så kan man konkludere at pingviner ikke er nødvendige.
Hvis den anden teori så postulerer lyserøde marsmænd, så kan det være
man vælger at bruge pingvinteorien alligevel :)

> Hvis vi tager mit eksempel med komfuret kan vi prøve at slukke strømmen
> og se at min gryde med vand ikke koger, mens det koger lige så snart vi
> tænder. Vupti har vi pludselig ikke brug for lyserøde pingviner fra Mars
> mere. Det er egentlig ret smart!

Hov, det var jo det jeg sagde ovenfor. :)

> Faktisk synes jeg at Wolfs indlæg (linket jeg gav) er en rigtig god
> indgang til den videnskabelige metode!

Ja, den er faktisk slet ikke uden evner.
/L 'jyde? hvem, mig?'
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

Christian Andersen wrote:
>> Du kan ikke lave et forsøg hvor alle svar ligger inden for dine
>> usikkerheder.
> Er der noget fundamentalt i sansyndlighedsteori jeg misser eller hvad?

Når jeg mener et forsøg mener jeg fx. at du laver 1000 forsøg hvor
du måler en værdi X. Du kan så definere gennemsnittet af <X> ved as
summe alle X og dividere med 1000, og du kan definere usikkerheden
(variansen) med dX²=<X²>-<X>².

Et typisk tilfælde vil sandsyneligheden for at måle X være givet
med en gaussisk fordeling dvs. P(X)=N*exp(-(X-<X>)²/(2 dX²)),
dvs. en pæn klokke formet kurve, hvor sandsyneligheden er højest
for at måle X der ligger tæt ved gennemsnittet. MEN der er en lille
men ikke 0 sandsynelighed for at måle meget store og små værdier i
forhold til gennemsnittet og usikkerheden.

Hvis du laver et forsøg hvor alle X ligger "tæt" på gennemsnittet,
og specielt inden for <X>-dX og <X>+dX intervallet, så er der noget
seriøst galt. Formodeligt at du ikke har defineret din usikkerhed
korrekt.

Verden er dog langt mere kompleks hvis du istedet for at måler
reele værdier X, så måler tælle tal n, fordi du vil typisk ikke
kunne tælle et negativt antal, og fordelingen vil ej heller være
gaussisk med mindre du tæller et meget stort antal gange.


> Hvis jeg kaster en bold her på jorden vil den 100 gange ud af 100
> ramme jorden igen, ikke?

Har har du et binært udfald, du måler rammer jorden JA/NEJ,
hvis du istedet for måler afstanden X, som bolden ender i
fra der hvor den lander første gange, eller X som temperaturen
af bolden eller whatever..

> Kan du forklare hvad en nulhypotese er, fordi den lader da til at være
> ret væsentlig?

Det giver ikke mening at sige at en teori er sand. Men den kan
være mere sand end en anden teori. Nulhypotesen er den teori
man bruger som sammenligningsgrundlag for at finde ud af om
et givet eksperiment tyder på at en teori er mere eller mindre
sandsynelig at være sand, end nul hypotesen.

Det er ret tricky med nul hypoteser, fordi de jo afhænger af
hvad man forventer. Hvis du tester et lægemiddel og finder at
flere folk bliver raske når de får lægemidlet, sammenlignet
med nul hypotesen af folk, der ikke får lægemidlet.
På basis af dette kunne du konkludere at lægemidlet virker.

Det er dog den forkerte nul hypotese, fordi der jo findes
en Placebo effekt, så selv hvis folk får uvirksomme kalkpiller
så vil en del blive raske af det. Dvs. den rigtige nul hypotese
er om lægemidlet er mere effektivt end en placebo middel, der
ikke har nogen effekt.

Jeg ville blive meget overrasket hvis du ikke kunne konkludere
at alle alternative healere virker bedrer end ingen ting at gøre,
men jeg ville også blive meget overrasket hvis størstedelen af
de alternative metoder kan vises at være mere effektive en ren
Placebo effekt. Så om du køber en dyr whatever terapi, eller
køber en kalkpille hos materialisten har samme effekt.

Nulhypotesen er altså ret essentielt, og også ret kompliceret at
formulere.

--
Carsten Svaneborg

---

Carsten Svaneborg <not_anywhere@on.the.net> writes:


> Jeg ville blive meget overrasket hvis du ikke kunne konkludere
> at alle alternative healere virker bedrer end ingen ting at gøre,
> men jeg ville også blive meget overrasket hvis størstedelen af
> de alternative metoder kan vises at være mere effektive en ren
> Placebo effekt. Så om du køber en dyr whatever terapi, eller
> køber en kalkpille hos materialisten har samme effekt.

Nej, for placeboeffekten er større jo dyrere behandlingen er.

Desuden har jeg en mistanke om at alternativ healing i visse tilfælde
virker som en mild hypnose (både patienten og healeren _tror_
vitterlig at behandlingen virker), og denne suggestion kan være med
til at øge placeboeffekten.

Det er ret vanskeligt at lave blindforsøg (hvor patienten ikke ved, om
han/hun har faet placebo eller rigtig behandling) når der er tale om
alternativ healing, da det er svært at lave en overbevisende
oplevelse, der får patienten til at tro at han/hun har fået behandling
af en alternativ healer. Der skal nogle gode skuespillere til, og til
sidst ender man måske med blot at måle hvor karismatisk healeren er i
forhold til skuespilleren.

Desuden bør medicinske forsøg være dobbelt-blinde: Dem, der afgør om
patienterne har fået det bedre, skal ikke vide, hvilken behandling de
har fået. Sammenkøringen af behandlingsmetoder med
helbredsundersøgelser sker først efter forløbet. Og den, der skal
skrive konklusionen om behandlingernes relative effektivitet bør ikke
kende dem som andet end behandling A og behandling B, da dennes
forventninger ellers kunne farve konklusionen. Ideelt set bør denne
person ikke engang vide at der er tale om sammenligning mellem
(alternativ) behandling og placebo, men blot få at vide, at der er
tale om to forskellige behandlinger.

Det er få medicinske undersøgelser, der opfylder alle disse krav
(specielt de sidste er ofte omgået), og jeg kender ingen undersøgelser
af alternative behandlinger som kommer i nærheden af at have opfyldt
kravene.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
>> Så om du køber en dyr whatever terapi, eller
>> køber en kalkpille hos materialisten har samme effekt.
> Nej, for placeboeffekten er større jo dyrere behandlingen er.

Det skal du ikke råbe højt om, ellers så vil alle de alternative
straks indeksregulere priserne. ;*)

> Desuden har jeg en mistanke om at alternativ healing i visse tilfælde
> virker som en mild hypnose (både patienten og healeren _tror_
> vitterlig at behandlingen virker), og denne suggestion kan være med
> til at øge placeboeffekten.

Hvad er forskellen på dette og placebo? Om det er healeren der skaber
en kontekst for suggestionen, eller om det er patentien selv, der
suggestere sig selv. Jeg ville være ret overrasket hvis karismatiske
og autoritative læger ikke kunne lave en bedrer suggestion, end
alternativet.

> Der skal nogle gode skuespillere til, og til sidst ender man måske
> med blot at måle hvor karismatisk healeren er i forhold til
> skuespilleren.
Netop.

> Det er få medicinske undersøgelser, der opfylder alle disse krav
> (specielt de sidste er ofte omgået), og jeg kender ingen undersøgelser
> af alternative behandlinger som kommer i nærheden af at have opfyldt
> kravene.

Yeps. Problemet er at det jo nok kræver funding at lave sådanne
undersøgelser og derfor også et vist engagement fra dem der vil
lave undersøgelsen, og så er det ikke lige at give de rå data til
en unbiased person, der ikke ved hvad det går ud på, og så vente
på at få svaret retur.

--
Carsten Svaneborg

---

Christian Andersen wrote:

> Jeg sidder og keder mig og kom til at tænke over hvordan et
> videnskabeligt forsøg til at be- eller afkræfte eksistensen af
> paranormale kræfter kunne opstilles.

Jeg har læst lidt i tråden og vil godt kommentere:

Der er to spørgsmål, man kan stille sig i videnskabelig sammenhæng
omkring paranormale fænomener:

1). Findes der fænonemer, man ikke kan forklare ud fra de
almindeligt kendte teorier ?

2). Hvis man kan konstantere sådanne ikke-forklarlige fænomener,
kan man så koble en paranormal forklaring på ?

Ad 1). Dit forsøg vil være glimrene til at undersøge om den slags
fænomener overhovedet eksisterer. Der er lidt knas med formalia -
nul-hypotese osv. men det rokker ikke ved, at forsøget ville kunne
afsløre fænomener, som vi ellers ikke regner med eksisterer.

Ad 2). Under forudsætning af at du har påvist et fænomen i dit
forsøg, skal du nu kunne koble din _iagttagelse_ til en _forklaring_ .
Det at der er noget, der ikke stemmer overens med vores almindelige
viden, er nemlig ikke ensbetydende med, at vi derfor må godtage en
paranormal forklaring. Og problemet med de paranormale teorier er,
at den ene kan være lige så god som den anden. F.eks ville dit
forsøg ikke gøre os klogere på, om det var telepatiske evner hos
forsøgspersonen eller de lyserøde pingviner på nordpolen, der
gjorde udslaget.

Summasummarum: Dit forsøg ville kunne konstantere ikke-forklarlige
fænomener, men _intet_ forsøg ville kunne bevise eller blot sand-
synliggøre at det var et paranormalt fænomen.

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>

> Ad 1). Dit forsøg vil være glimrene til at undersøge om den slags
> fænomener overhovedet eksisterer.

Det er jeg ikke enig i. Hvilken observation i forsøget ville tillade
dig at konkludere "den slags fænomener eksisterer overhovedet ikke"?

> Det at der er noget, der ikke stemmer overens med vores almindelige
> viden, er nemlig ikke ensbetydende med, at vi derfor må godtage en
> paranormal forklaring.

Definer "paranormal".

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Definer "paranormal".

Paranormal: se Ikke-eksisterende.

/L 'ku' ikk' dy mig!'
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
>
>> Ad 1). Dit forsøg vil være glimrene til at undersøge om den slags
>> fænomener overhovedet eksisterer.
>
> Det er jeg ikke enig i. Hvilken observation i forsøget ville tillade
> dig at konkludere "den slags fænomener eksisterer overhovedet ikke"?

Jeg kan godt se, hvor du vil hen: At forsøget ikke kan modbevise, at
der eksisterer sådanne fænomener og at det dermed ikke er i stand til
at påvise nul-hypotesen.

Men jeg mener, at der er to faser i videnskabelig videnindsamling. Først
iagttager og registrerer man fænomener - derefter opstiller man teorier,
man mener, kan forklare fænomemet og afprøver dem eksperimentielt.

I Christians eksperiment er vi ikke længere end ved første fase: Vi
undersøger om der overhovedet er noget at forklare. Det kunne f.eks
være, at vi ville undersøge en given persons påstand om, at vedkommende
havde telepatiske evner, og der ville Christians forsøgsopstilling
kunne afgøre om det var tilfældet (hvis ikke forsøgspersonen kom med
alle mulige dårlige undskyldninger for at det alligevel ikke virkede
netop den dag


>> Det at der er noget, der ikke stemmer overens med vores almindelige
>> viden, er nemlig ikke ensbetydende med, at vi derfor må godtage en
>> paranormal forklaring.
>
> Definer "paranormal".

Nej. Men du ved hvad jeg mener

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>

> I Christians eksperiment er vi ikke længere end ved første fase: Vi
> undersøger om der overhovedet er noget at forklare.

Men det er jo lige netop det eksperimentet *ikke* kan kaste lys over.

> Det kunne f.eks være, at vi ville undersøge en given persons påstand
> om, at vedkommende havde telepatiske evner, og der ville Christians
> forsøgsopstilling kunne afgøre om det var tilfældet

Nej. Det eneste den kan afgøre er om personen har de specielle
telepatiske evner der skal til for at give et specielt resultat i lige
netop det forsøg. Selv om forsøget munder ud i at han ikke han
forudsige rækkefølgen, kan man ikke deraf konkludere at han er
ikke-telepat.

> > Definer "paranormal".

> Nej. Men du ved hvad jeg mener

Jeg ved ikke hvad du mener.

--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
>
>> I Christians eksperiment er vi ikke længere end ved første fase: Vi
>> undersøger om der overhovedet er noget at forklare.
>
> Men det er jo lige netop det eksperimentet *ikke* kan kaste lys over.

Nej, fordi du kan aldrig lave et eksperiment, der viser at noget _ikke_
eksisterer. Men det forhindrer dig ikke i at lave et eksperiment, der
viser at noget eksisterer - med eller uden forklaring.


>> Det kunne f.eks være, at vi ville undersøge en given persons påstand
>> om, at vedkommende havde telepatiske evner, og der ville Christians
>> forsøgsopstilling kunne afgøre om det var tilfældet
>
> Nej. Det eneste den kan afgøre er om personen har de specielle
> telepatiske evner der skal til for at give et specielt resultat i lige
> netop det forsøg. Selv om forsøget munder ud i at han ikke han
> forudsige rækkefølgen, kan man ikke deraf konkludere at han er
> ikke-telepat.

Jeg mener, at du holder for hårdt på kriterierne for den videnskabelige
metode i denne diskussion. Lad os tage et eksempel og sige, at en-eller-
anden lige havde påstået, at der fandtes lyserøde pingviner på nordpolen.

Det ville jeg så gerne have klaring på og iværksætter en forsøgsrække,
der består i at sende en masse fly til nordpolen for at kigge efter
pingviner... 117 eksperimenter senere viser statistikken, at der er
blevet observeret præcist 0 lyserøde pingviner på nordpolen.

Er det dermed blevet bevist, at der ikke findes lyserøde pingviner
på nordpolen ? Nej ! Har vi fået sandsynliggjort at der ikke findes
lyserøde pingviner på nordpolen ? Ja ! Er vi blevet klogere ? Det
afhænger selvfølgelig af udgangspunktet, men Bevægelsen til Beskyttelse
af Lyserøde Pingviner på Nordpolen (BBLPN) har i hvert fald fået et
forklaringsproblem


>>> Definer "paranormal".
>
>> Nej. Men du ved hvad jeg mener
>
> Jeg ved ikke hvad du mener.

Ok. Paranormal omfatter alle de flip-teorier, der ville vælte 99.99% af
al kendt fysik, hvis de viste sig at være rigtige. Almindeligt kendte
eksempler omfatter: Clairvoyance, Telepati, Teletransport, Levitation
osv.

-Claus