"Ole Mose" <olemose@post4.tele.dk> skrev:
> Man kan deltage i en dialog, hvis man blot har et minimum af
> forudsætninger for at udtale sig.
Enig.
> Det kan godt være, at det er "god skik" på usenet, at udtale
> sig uden nogen form for viden eller indsigt i et emne.
Det er det ikke.
> Den eneste viden man har behov for, er viden om FUT, OTD,
> fundats o.s.v., så kan man tillade sig hvad som helst.
Nej. Man kan deltage i masser af diskussioner uden at ane hvad de
nævnte akronymer dækker. Og selv om man kender dem, giver det ikke
grønt lys til "hvad som helst".
> Jeg har ingen forventninger til indlægenes holdninger. Jeg
> forventer bare at debattørerne, sætter sig ind i det de
> udtaler sig om. Som det fremgår, så udtaler 4 ud af 5, sig
> nedsættende, uden at have nogen som helst forudsætninger for
> at udtale sig. De gider ikke at se hvad det er jeg kan
> tilbyde, men de kan sagtens beskrive mine indlæg i nedsættende
> vendinger.>
Det passer ikke. Du beskriver ganske godt hvad det er du vil lave -
et webbaseret diskussionsforum med mulighed for kategorier,
konkurrencer mm. Alene på den baggrund kan man udlede en hel del.
Jeg gik selv ind for at se din fiskeside - men der var absolut
intet anderledes end jeg havde forestillet mig. Jeg kender bl.a.
eksperten.dk der fungerer lidt på samme måde - og de indvendinger
jeg har præsenteret påpeger generelle problemer med webfora
sammenlignet med usenet - det er således meget lidt relevant præcis
hvordan du har implementeret dit forum - med mindre du virkelig
havde fundet de vises sten. Jeg har set en hel del webfora - men
ikke ét eneste der kan tilbyde det som usenet kan.
>> Du har ikke noget at beklage dig over. Tonen her er pænere
>> end i mange andre grupper - og der er masser af indlæg der
>> forholder sig til emnet.
> Det er jeg nu ikke enig i. I den gruppe jeg følger
> dk.fritid.lysfiskeri er der en helt anderledes afslappet
> stemning.
Der er 235 grupper under dk.* - tonen er meget forskellig fra
gruppe til gruppe. Fiskerigruppen kan sagtens være "pænere" end
d.f.b uden at d.f.b er grel. Fra usenet.dk's side om debatteknik er
andet punkt følgende:
<citat>
Stik en finger i jorden
Tonen og sprogbrugen er meget forskellig i de forskellige grupper.
Det afhænger af emnerne, der diskuteres og de faste skribenter. Når
man kender hinanden, kan man slappe lidt af, og bruge et lidt mere
indforstået sprog - men pludselig dukker en ny skribent op, som
misforstår...
Både som fast og som ny skribent bør man tænke sig om, og fremfor
alt undlade at fare i flint og blive personlig. Stik en finger i
jorden og prøv at forstå hvorfor folk reagerer og opfører sig som
de gør. Meget ofte findes der en naturlig forklaring på en ved
første blik mærkelig opførsel.
</citat>
Første punkt handler om at være høflig - og det gælder naturligvis
i alle grupper. Men som ny skribent kan man ikke forvente at det er
ens egne krav til høflighed der gælder.
> Desværre bekræfter det mine ord fra før. Katergoriseringen,
> laves af brugerne selv. Der er således ikke behov for nogen
> redaktør. Det kunne du se, hvis du havde kigget lidt på siden
>
www.fisketips.dk.
Det har jeg skam gjort. Min påstand er at en brugerbestemt
kategorisering ikke er ret meget værd. Der kan komme adskillige
svar til et spørgsmål - og nogle af dem kan være bedre end andre.
Det der virkelig er noget værd er, hvis en person - typisk en
redaktør - efter en tråd er afsluttet sammenskriver spørgsmål og
svar så man i stedet for en lang debat får en kort og kontant
vejledning. Det er der ikke tale om på dit site. Pointgivningen -
som minder om eksperten.dk's - hjælper måske en smule, men til
gengæld synes jeg der er noget forkert i at give points til almene
spørgsmål (hvem skal have de 30 point for "Hvilken barnevogn er den
bedste).
> I skrivende stund er der 1100-1200 indlæg,
> hvor brugerne selv har kategoriseret deres indlæg, præcis som
> på usenet, bare i et ekstra niveau.
Hvis trafikken her i gruppen berettigede en opsplitning i flere
ville det også ske.
> Samme viden findes allerede i dag mange steder. Den ultimative
> vidensopsamling eksisterer ikke. Derfor er der redundans over
> alt. Det er muligt at formindske problemet, men man kan aldrig
> fjerne det.
Man kan også forstørre problemet - f.eks. ved at oprette endnu et
forum.
> Emner diskuteres i alm. dialog, gennem aviser, i nyhedsgrupper
> og på websider.
Hverken almindelig dialog eller aviser er konkurrenter til
usenet/webfora - det er helt andre medier.
Usenet og webfora tilbyder den samme form for kommunikation - mange
til mange, (som regel) uden filter, konstant opdateret og
tilgængelig fra enhver (net-)computer.
Jeg går ikke ind for at al information skal samles ét sted, men jeg
benytter meget sjældent mere end én kilde pr. informationsform.
Selvom der er mange andre søgemaskiner end Google er det f.eks.
næsten altid dén jeg benytter. Jeg læser som regel også kun én avis
om dagen ligesom én tv-nyhedsudsendelse egentlig er nok [1].
> Så selvfølgelig er der plads til det hele.
Vi er enige om at der er plads nok - jeg mener bare ikke et forum
som det du skitserer vil gøre det lettere at finde relevant
information om familie og børn. Uanset at dit site nok skal blive
fint og overskueligt betyder det at der bliver endnu et sted man
skal lede efter information. Hvis du så kunne tilbyde noget mere
eller andet end det der allerede er her samt på f.eks. Netdoktor
ville det være interessant. Men de ekstraydelser du har omtalt her
- og som der tilsyneladende også er på fiskesiden - er ikke gode
nok til at jeg ville skifte.
>> 1) Jeg havde ikke selv lavet et netikettefut hvis jeg havde
>> læst inlægget.
> Så bed dem dog gå af h. til.
Det ville ikke harmonere særlig godt med:
>> 2) Jeg kan godt forstå dem der har gjort det, selvom det
>> efter min mening er at overfortolke fundatserne.
Hvis jeg endelig havde reageret var det med garanti også noget mere
konstruktivt end dit forslag (som sikkert ikke var ment seriøst,
men alligevel blev skrevet).
>> 3) Der er intet mærkeligt i selve det at der futtes
> Det er sikker en hjælp til mange nye brugere af usenet
Ikke forstået. Det er en hjælp til de brugere der ikke gider
diskutere netiketten, men bare vil have debat om familieemner. Det
er også en mulighed for dem der er blevet futtet - de kan forklare
sig, eller (som oftest) finde ud af hvordan man overholder
netiketten. Disse retningslinjer gælder for nye som for gamle
usenettere.
> Alt hvad jeg har skrevet, er helt "On-topic" og kun med et
> mål, at forbedre dialogen mellem forældre med børn.
Det er der ikke udbredt enighed om. Min vurdering er at det er en
gråzone - oprettelsen af et nyt website kan være o.k., men det
lugter også lidt af nogle kommercielle interesser
(reklameindtægter) der skal passes. Der er intet galt med
kommercielle websites, men jeg mener bare ikke rigtig det er denne
gruppes opgave at hjælpe med oprettelsen.
> Det er muligt at der er mange On-Topic indlæg, fra disse
> klovner, men det berrettiger dem ikke til at kaste sig over
> nye brugere på den facon.
1) Det hjælper ikke din sag at kalde andre brugere for klovne. Du
kan mene at de er idioter eller det der er værre, men det fører
ikke til andet end mudderkastning at offentliggøre den slags.
2) Der er ingen der har ret til at kaste sig over nye brugere. Men
de tre svar du fik på det oprindelige indlæg [2] var alle ganske
sobre. Nogle af de efterfølgende indlæg er mindre pæne - men dine
egne indlæg er har IMO pustet til ilden.
> Dit problem med usenets udbredelse,
> skal nok nærmere findes i den slags indlæg. Tror du de 3
> studerende brænder, for at deltage i denne eller andre
> grupper, lige med det samme efter den velkomst.
> Rent faktisk har jeg fået tilsendt emails med positive indlæg
> her fra gruppen, fordi folk ikke bryder sig om den tone, der
> gør sig gældende. Det synes jeg er et andet problem for de
> "bedrevidende" Futtere.
Hvis det er med den begrundelse du nævner er det beklageligt. Prøv
at henvise dem til news:dk.velkommen - der bliver taget godt imod.
> Disse indlæg, ville tjene usenet og læserne bedre, ved at
> blive placeret her.
Sandsynligvis (omend det er svært at sige uden at have set
indlæggene).
> Men jeg forstår udemærket at de folk, som udelukkende har en
> interesse i at søge børnerelevante informationer, ikke vil
> deltage i debatter, når man risikerer en tilsvining af den
> art, som man kan opleve flere eksempler på i dk.familie.barn.
Kan du også forstå at der kan være forskel på hvad man opfatter som
børnerelevante informationer. Der er flere indlæg i denne tråd jeg
godt kunne have været foruden, men jeg mener ikke desto mindre at
det er nødvendigt med en form for justits i alle grupper. Hvis ikke
den er der, risikerer enhver gruppe at ende med en overflod af
irrelevante indlæg.
Der findes ikke nogen valgt instans til at afgøre hvad der er On-
eller Off-Topic i en gruppe. Det vil til enhver tid være gruppens
faste brugere der har mest at sige i sådan en sag. Føler man sig
uretfærdigt behandlet af en enkelt bruger kan man plonke [3]
vedkommende og så i øvrigt være ligeglad. Føler man sig uretfærdigt
behandlet af en hel gruppe må man enten skifte stil eller finde sig
et andet forum.
> Gruppen ender med at blive en gruppe til udveksling af
> børnesange og urtete opskrifter, fordi alt andet virker som en
> torn i øjet på nogle enkelte. dk.familie.barn er da meget mere
> end det. Det er da også undersøgelser, gode web-sites, tilbud
> til ungerne, tip om billigste butikker, bedste børnefilm, tip
> om hvor man kan lehje en båd, opslag om børneteater i Århus
> o.m.a. Men der er stort set intet af den slags.
Så lav du dit forum og tilbyd disse ting der. Hvis det er noget der
er interesse for skal det nok blive en succes.
> Der er i dag måske 1 mio. børnefamilier. Det er utroligt at
> der ikke er flere i denne gruppe.
Usenet er generelt ikke særlig kendt. Man burde måske have links
til denne gruppe fra Netdoktor o.l. Men du ser jo også kun de
brugere der skriver i gruppen. Jeg vil gætte på at der er langt
flere der søger information - f.eks. på Netdoktor eller i denne
gruppe - end der er folk der har lyst og energi til at debattere.
> Usenet er ikke kompliceret at anvende.
Nej, men det kan være svært at finde. Der er ikke de samme
flagrende reklamer mv. som folk oplever når de starter en browser
første gang.
> De fleste brugere i dag, har såmænd ingen problemer med at
> skabe sig adgang, men de er pissenervøse, for at træde de
> fuldtidsgnidere" jeg omtalte tidligere, over tæerne.
Er det noget du ved eller noget du tror? I gruppen dk.velkommen
løber man ind i en hel del nye brugere der ikke er "pissenervøse".
Omvendt er der også eksempler på nye brugere der starter med et
brag - med en hel perlerække af begynderfejl på én gang. Der er nye
brugere der opfatter usenet som noget der skal tilpasses dem og
ikke omvendt. Den type er særdeles irriterende, fordi de skaber
uforholdsmæssig meget støj.
> Derfor ødelægges usenet. Det der kunne være blevet et
> folkeligt medie, er blevet et uinteressant forum.
Hvis du ikke synes det er interessant så find dig et andet sted.
Der er stadig mange for hvem usenet både er folkeligt og
interessant. Og der kommer stadig nye brugere til.
> Et forum præget af personer, som drømmer om en juridisk
> embedseksamen, men kun kan forholde sig til usenets simple
> regelsæt og oven i købet leger både udøvende og dømmende
> kraft (til tider endda så intenst at de også er med i den
> lovgivende).
Den passus hører hjemme i mudderet.
>> Endnu et informationssted for familier vil IMO ikke gøre det
>> lettere for nye forældre - snarere tværtimod.
> Det er ikke min oplevelse.
www.fisketips.dk har vist noget
> andet for lystfiskere. En tilsvarende side for forældre, kunne
> gøre det samme.
Jeg kender for lidt til lystfiskeri til at kunne vurdere din
påstand. Min pointe er at din side - som du har præsenteret den -
ikke vil tilføre internettet noget der ikke allerede eksisterer.
Noter:
1) Her ser jeg ofte flere, men det er alligevel hurtigt overstået.
2) Hhv.
Brian B. C.: <jo6ndusul93ld5cd6tf1mg2c40u9ve0adc@4ax.com>
Jens: <Xns920A85ED696F3jgcnospamget2netdk@212.242.40.196>
Brian J.: <h4uodu8g0o6s6710shdisg6habvvtjfo88@dtext.news.tele.dk>
3) At plonke en person betyder at man sætter et filter i sit
newsprogram så man ikke ser indlæg fra den pågældende.
FUT: dk.admin.netikette (vi er langt fra familiegruppens emne nu).
--
Jens Gyldenkærne Clausen
MF (Medlem af Fiduso -
www.fiduso.dk)