---

Hvordan kan det være, at der er så meget splid blandt danske kristne?

Kan det virkelig passe, at man ikke kan arbejde sammen bare fordi man ikke
kommer i samme forening eller kirkeretning?

Hvad kan man gøre for at skabe dialog mellem den lutherske kirke og den
karismatiske kirke i Danmark?

Hvorfor ikke stå sammen om at nå de, der endnu ikke har taget imod Jesus?

Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at enes,
så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder sammen i tanke og
sind.
1. Kor. 1, 10

IChThYS

---

Lad mig gøre opmærksom på, at den katolske og den lutherske kirke gennem
mere end 30 år har ført teologiske samtaler, og at disse for nylig er
resulteret i en meget væsentlig fælles erklæring om Retfærdiggørelseslæren.
Denne erklæringen har den katolske og 95% af de lutherske kirker (minus den
danske) tilsluttet sig.

Kan man forestille sig et bedre tegn på samarbejde? Og dertil skal jo
nævnes, at de fleste af os danske katolikker lever hele vores liv blandt
forskellige variationer af lutheranere, og i det daglige går vores
samarbejde ganske glimrende uden problemer.

Der vil aldrig, tror jeg, komme en kristen enhedskirke igen, så det må vi
acceptere. Den ene er muslim, den anden protestant og den tredje katolik,
det er verdens faktiske tilstand. Og den har vi for længst lært at leve med.

jm

---

Jeg må med skam indrømme, at jeg simpelt hen ikke har forstand på
katolikker, sorry. Det burde jeg have.

Jeg må alligevel sige dig, at jeg er bange for den holdning, at vi må lære
at leve med det. Jeg tror, vi skal gøre alt, hvad vi kan for at have enhed -
måske skal vi ikke komme i samme kirke eller forening, men vi bør kunnne
dele lokaler, evangelisere sammen, have gudstjenester sammen og i det hele
taget prøve på at lære fra hinanden.

De tre retninger: katolske, lutheranske og karismatiske kirker har sikkert
alle taget fejl mindst et sted, og vi bør være villige til at ændre disse
ting med Bibelen som absolut øverste autoritet. Der er meget, vi kan lære
med hinanden.

"Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid
med sig selv kan ikke bestå." Mt. 12, 25

Her omtalte Jesus Satans rige, det skal nødig komme til at passe for Kristi
Legeme.

---

"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4F9u8.29426$iY5.1091972@news010.worldonline.dk...
> Jeg må med skam indrømme, at jeg simpelt hen ikke har forstand på
> katolikker, sorry. Det burde jeg have.
>
> Jeg må alligevel sige dig, at jeg er bange for den holdning, at vi må lære
> at leve med det. Jeg tror, vi skal gøre alt, hvad vi kan for at have
enhed -
> måske skal vi ikke komme i samme kirke eller forening, men vi bør kunnne
> dele lokaler, evangelisere sammen, have gudstjenester sammen og i det hele
> taget prøve på at lære fra hinanden.
>
> De tre retninger: katolske, lutheranske og karismatiske kirker har sikkert
> alle taget fejl mindst et sted, og vi bør være villige til at ændre disse
> ting med Bibelen som absolut øverste autoritet. Der er meget, vi kan lære
> med hinanden.
>
> "Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i
splid
> med sig selv kan ikke bestå." Mt. 12, 25
>
> Her omtalte Jesus Satans rige, det skal nødig komme til at passe for
Kristi
> Legeme.

Kikker man på vækkelsens frugt der skal bringe folk til omvendelse ved
Ordets forkyndelse, så har du ganske ret der er ikke engang enighed om
hvordan og på hvilken tidspunkt frelsen optræder og værer er det man er ikke
engang enige om, om Jesus er levende og kan bringe mirakler til helbredelse
eller om Guds kraft ophørte ved den sidste Apostels død.

Suk!!

Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"



>
>
>

---

Det er lige præcis i sådanne tilfælde, at man i fællesskab bør undersøge,
hvad Bibelen siger. Hvis man bare kunne gøre det, ville man nå langt. Jeg
mener ikke, at jeg kender alle svar - hvem gør det, men jeg har virkelig
lært af at lytte til andre.

IChThYS

---

"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> skrev i en meddelelse
news:ISdu8.29593$iY5.1113335@news010.worldonline.dk...

> Det er lige præcis i sådanne tilfælde, at man i fællesskab bør
> undersøge, hvad Bibelen siger. Hvis man bare kunne gøre
> det, ville man nå langt. Jeg mener ikke, at jeg kender alle
> svar - hvem gør det, men jeg har virkelig lært af at lytte
> til andre.

Det er altid godt at man i fællesskab med andre, og måske endda især
med dem man er uenig med om forståelsen af troen og læresætninger,
sætter sig sammen og studerer hvad Bibelen egentlig siger om et givent
emne. Den slags fælles studier kan være med til at rydde mange
misforståelser af vejen, og dermed være med til at øge respekten for
hinanden.

NB:
En lille venlig og høflig opfordring til dig:

Det er helt fint at du klipper væk i det du svarer på. Men når du
klipper alt væk er det ved at være ret vanskeligt umiddelbart se hvem
du svarer og hvad du svarer på.

Det bedste ville være om du lod stå hvem du svarer, og nogle få
sætninger der viser præcis hvilket udsagn eller tanke, du svarer på.

Der er et par rigtig gode råd og en fornuftig redegørelse her:
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> writes:

> Hvordan kan det være, at der er så meget splid blandt danske kristne?

Er der da det?

> Kan det virkelig passe, at man ikke kan arbejde sammen bare fordi man ikke
> kommer i samme forening eller kirkeretning?

Kan man da ikke det?

Til daglig ser jeg ikke de store problemer, når metodister, pinsefolk,
lutheranere - og herunder LM'ere og IM'ere - samarbejder om et eller
andet.

Uenighederne opstår typisk fordi nogle enkelte råbehoveder _vil_ have,
at man afbryder alt samarbejde med folk, som man har visse - ofte
urelaterede - uenigheder med.

Når man nøjes med at samarbejde om de ting, som der er enighed om -
som f.eks. syndsforladens og troens nødvendighed - så går det nemmere.

Det hænder af og til at en eller anden fra min (folke-)kirke finder ud
af at han/hun ikke tror at barnedåben er det rigtige og derfor lader
sig gendøbe. Når det sker bliver vedkommende - naturligvis - bedt om
at finde en kirke, der har samme opfattelse på området som
vedkommende.

Betyder det, at vedkommende er udelukket fra at komme forbi til en
gudstjeneste af og til? At vedkommende ikke bliver inviteret af sin
venner fra kirken? At vedkommende vil blive jaget væk hvis han/hun vil
give en hånd med i en eller anden sammenhæng? Nej da.

Den modsatte bevægelse sker også (faktisk oplever vi i øjeblikket
flere indmeldelser fra folk, der vender sig fra gendøberiet til
barnedåben, end vi oplever udmeldelser fra folk, der går den anden
vej), og jeg håber da, at disse menneskers ex-kirker opfører sig pænt
også.

Hans Berntsen holder møder i både folkekirker, pinsekirker og sikkert
en stak andre samfund, vore præster taler jævnligt i andre
sammenhænge, osv.

Når sådan noget skal fungere er det naturligvis nødvendigt, at man
respekterer andres opfattelse, selv om man ikke er enig i den. (Det
vil Erik L. om et øjeblik springe frem og kalde et eller andet grimt,
men Erik kan ikke respektere noget som helst og se hvad det har
afstedkommet.)

Vi har haft talere på besøg, som bagefter luskede rundt ved
kaffebordene og overtalte folk til at de skulle døbes nede i Køge
Bugt. Det er mangel på respekt, og sådan en mand bliver naturligvis
ikke inviteret igen.

> Hvad kan man gøre for at skabe dialog mellem den lutherske kirke og den
> karismatiske kirke i Danmark?

Den er nu i mange tilfælde sammenfaldende...

> Hvorfor ikke stå sammen om at nå de, der endnu ikke har taget imod Jesus?

Problemerne ligger primært i nogle centrale dogmer, som
f.eks. dåben. Som lutheraner kan jeg ikke acceptere gendåb, og
baptister, pinsefolk osv. kan ikke anerkende min barnedåb som en
"rigtig dåb".

Det skaber samarbejdsproblemer.

--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^))          -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Det er dejligt at høre, at samarbejdet fungerer nogle steder.

Der vil nok altid være ting, der skiller i holdninger og meninger, men jeg
tror, det er vigtigt, at man giver disse ting den placering og værdi, de
har. Det første, man taler om, bør være det centrale, Jesus. For mig at se
har spørgsmål som barnedåb<>troendes dåb (som karismatiker foretrækker jeg
denne term) og kvinders ret til at tale til menigheder er noget lavere rang
og ikke så stor betydning.

Ved længere samarbejde, skal man også igennem disse emner, men det skal ikke
være sådanne spørgsmål, der gør, at man ikke samarbejder.

Man skal også være villig til at ændre sin holdning, hvis den viser sig som
forkert.

IChThYS

---

--
Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"
"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> skrev i en meddelelse
news:%E2u8.22683$567.985452@news000.worldonline.dk...
> Hvordan kan det være, at der er så meget splid blandt danske kristne?
>
> Kan det virkelig passe, at man ikke kan arbejde sammen bare fordi man ikke
> kommer i samme forening eller kirkeretning?

Hvorfor er der så mange tros-retninger inden for Folkekirken, de er kun et
trossamfund og skulle alle være ét?

>
> Hvad kan man gøre for at skabe dialog mellem den lutherske kirke og den
> karismatiske kirke i Danmark?
>
> Hvorfor ikke stå sammen om at nå de, der endnu ikke har taget imod Jesus?
>
> Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at enes,
> så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder sammen i tanke og
> sind.
> 1. Kor. 1, 10

Også IM, LM, Grundviganerne, karismatikerne, Bøsserne, skik og brug og så
den almene ligegyldige folkekirke præst som meget gerne måvære en kvinde for
ligestillingens skyld!

Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"


>
> IChThYS
>
>

---

Ups... Jeg er bange for, at vi her er ved at gå på kompromis med Bibelen.
Jeg vil stadig holde den som højeste autoritet i forhold til alle spørgsmål,
så når vi snakker om homoseksuelle (denne streng er egentlig ikke tænkt til
en sådan debat) siger Bibelen klart, at det er forkert.

Jeg går ind for bibelsk kompromisløst samarbejde, hvor man går på kompromis
med egne holdninger, men ikke med Bibelske sandheder.

IChThYS

---

"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> skrev i en meddelelse
news:%E2u8.22683$567.985452@news000.worldonline.dk...

[ ... om enhed ... ]

> Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn,
> til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder
> sammen i tanke og sind. 1. Kor. 1, 10

Hvis du vil vide lidt mere om hvem/hvad Kristi Legeme er, findes der
et par skriftsteder der belyser dette nærmere.

Vi har bl.a. 1. Kor. kapitel 12. Der gennemgår Paulus hvad han mener
med Kristi Legeme, nemlig at det er forsamlingen af de troende. Læg
især mærke til vers 27 og fremefter. Der fremgår det tydeligt at
Kristi Legeme består af enkeltpersoner der tilsammen udgør Legemet.

Paulus lærer ikke her at Legemet består af alle mulige forskellige
kirkeretninger, og at disse kirkeretninger er de forskellige lemmer.
Nej det er den enkelte person der er et lem på Kristi Legeme, som
udgør den eneste sande menighed som har sit grundlag, sin grundvold,
sit fundament, bygget på Jesus Kristus og ham alene.

Dette er også helt på linie med hvad Jesus fortæller os i den
beretning der er gengivet i Joh. 15, 1-8, hvor Jesus her bruger
billedet med et vintræ. Jesus er vintræet, og vi som enkeltpersoner er
grenene på dette vintræ, og og Faderen er vingårdsmanden.

De grene der ikke bærer den rette frugt bliver hugget af og brændt
(vers 6).

Jesus bruger også dette billede med vingården i sin lignelse om de
utro vingårdsarbejdere. Du finder lignelsen i Matt. 21, 33-46. Denne
lignelse fokuserer mest på dem der har tillidshverv i menighederne, og
deres troskab eller mangel på troskab. Han fortæller også om hvilke
konsekvenser mangelen på troskab vil få (vers 43).

Også Paulus bruger et lignende billede til at beskrive Kristi Legeme i
sin brug af lignelsen med et oliventræ. Dette gør han i romerbrevet
kapitel 11. Her fortæller han os, at de vantro, dem der ikke vil tage
imod Jesus som den lovede Frelser og Messias, er de grene der bliver
hugget af oliventræet (bl.a. vers 17). De der tager imod Jesus som
Frelser og Messias er de grene der forbliver på oliventræet (se bl.a.
vers 16). Også hedningerne har adgang til dette ene træ, det eneste
træ, den eneste sande menighed, som Gud nogen sinde har haft.
Hedningerne, folk uanset etnisk tilhørsforhold eller nationalt
tilhørsforhold, kan ved tro på Jesus som Frelser og Messias, blive
indpodet på dette eneste ene vintræ og dermed blive et lem på Kristi
Legeme, blive en del af Guds sande ejendomsfolk. Læs versene 16-24 i
sin helhed - ja læs hele kapitlet for at få den bedste overblik over
hvad Paulus og Jesus forkynder om Kristi Legeme, Guds sande vintræ,
Guds sande ejendomsfolk.

Og forøvrigt så er dette billede med vintræet (eller oliventræet)
hentet fra GT, se, bl. Jer. 11.

Der er således ikke tale om at Jesus og Paulus forkynder at de
forskellige kirkeretninger skal gå på kompromis med sandheden for at
opnå enhed. Det er ikke forkert at opnå enhed UDEN at gå på kompromis
med vigtige og væsentlige lærepunkter.

Men selv om man ikke kan opnå enhed, eller enighed, på visse
væsentlige punkter, da bør det dog heller ikke, som Peter har nævnt,
være nogen hindring for at kunne gøre en masse ting i fællesskab. Der
er nok man kan være fælles om uanset!

Og så var det iøvrigt et rigtigt godt indlæg Peter skrev! Læs det en
ekstra gang!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Man kan sige amen til meget af det her (hvis ikke alt).

Jeg kender meget til læren om Kristi Legeme. Det er rigtigt, at der tænkes
på os som enkeltpersoner, og jeg fristes til at tro, at det aldrig har været
Guds mening at tænke det som andet. Jeg tror aldrig, Han har ønsket, at Hans
menighed skulle deles op i små fragmenter.

En pointe er, at der tales om Kristi Legeme, ikke Kristi Legemer. Vi er
altså som kristne samlet på et legeme. Jesus har ikke et IM-legeme, et
LM-legeme, et Pinsevækkelses-legeme osv.

Min krop får alvorlige problemer, hvis ikke mine fødder og ben vil arbejde
sammen. Genialiteten i dette billede er stort (Jesus er genial).

IChThYS

---

"IChThYS" <ichthys@e-mail.dk> skrev i en meddelelse
news:J8eu8.29615$iY5.1114818@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> En pointe er, at der tales om Kristi Legeme, ikke Kristi
> Legemer. Vi er altså som kristne samlet på et legeme.

Vældig godt set, og en rigtig fint pointe!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/