---

Trods at være opvokset i en frikirke, er jeg kommet til den konklussion, at
folkekirken er meget undervurderet sted at komme, jeg kommer der selv, og
har gjort det i 1 år

Det forekommer mig at frikirkerne har en tendens til magtsyge, altså det der
med at adlyde en ældste bror, at køre det helt af sporet, eller for det sags
skyld, at føre falsk lære.

Jeg ved godt at der er mange gode frikirker, som forkynder ordet af rene
motiver og hjerte

Jeg havde bare lyst til lige at skrive om min glædelige opdagelse

--
Ole Madsen

ICQ 12969043

http://www.danmarkforjesus.dk - Danmark for Jesus
http://www.creationdays.dk - Creation Days - Maaseh Beréshith
http://www.auningforjesus.dk - Auning for Jesus
http://www.spurgeon.dk - Charles Haddon Spurgeon
http://www.skabelsesberetningen.dk - Skabelsesberetningen - diskutionsboard
http://move.to/getright - prædikanter, vækkelse
http://www.geocities.com/bread_nee - Watchman Nee's Brød i ørkenen

--
\ \\ // /
( @ @ )
----oOOO----(_)----OOOo-------

---

> Trods at være opvokset i en frikirke, er jeg kommet til den konklussion,
at
> folkekirken er meget undervurderet sted at komme, jeg kommer der selv, og
> har gjort det i 1 år

Jeg er da til dels enig med at folkekirken er et undervurderet sted at
komme. Men jeg synes til gengæld også, at den mangler noget som jeg
fornemmer mange af frikirkerne har, og det er glæde... glad rytmisk musik...
og unge mennesker!

> Det forekommer mig at frikirkerne har en tendens til magtsyge, altså det
der
> med at adlyde en ældste bror, at køre det helt af sporet, eller for det
sags
> skyld, at føre falsk lære.

Det er jo overordentligt trist hvis det hænger sådan sammen. Har du nogen
idé om hvorfor det kan være sådan?
En af de ting jeg godt kan sætte spørgsmål ved, er præsternes uddannelse i
frikirkerne... er det overhovedet alle der er uddannet? Eller er der nogen
der er 'selv-lærde'?

> Jeg ved godt at der er mange gode frikirker, som forkynder ordet af rene
> motiver og hjerte
>
> Jeg havde bare lyst til lige at skrive om min glædelige opdagelse

Det er også rart at høre at der er nogen der har noget godt at sige om
folkekirken.
Hvor gammel er du, hvis jeg må ha' lov at spørge

Med venlig hilsen
Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb024d5$0$58751$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> En af de ting jeg godt kan sætte spørgsmål ved, er præsternes
> uddannelse i frikirkerne... er det overhovedet alle der er
> uddannet? Eller er der nogen der er 'selv-lærde'?

Hvor mange af apostlene var uddannede til deres gerning, som kristne
forkyndere og hyrder for menighederne?

En teologisk universitetsuddannelse er da langt fra ensbetydende med
at man har fattet hvad det kristne budskab egentlig går ud på!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

> [ ... ]
> > En af de ting jeg godt kan sætte spørgsmål ved, er præsternes
> > uddannelse i frikirkerne... er det overhovedet alle der er
> > uddannet? Eller er der nogen der er 'selv-lærde'?
>
> Hvor mange af apostlene var uddannede til deres gerning, som kristne
> forkyndere og hyrder for menighederne?
>
> En teologisk universitetsuddannelse er da langt fra ensbetydende med
> at man har fattet hvad det kristne budskab egentlig går ud på!

Nej, jeg er helt enig med dig.
Jeg ved heller ikke hvor meget jeg går ind for de danske teologi-studier. Så
vidt jeg kan forstå, er meget af studiet meget videnskabeligt... hvis det er
sådan tror jeg det er den forkerte måde at gribe bibelen an på.
Et eksempel på en præst der kunne været et, efter min mening, skidt resultat
af de danske teologi-studier, er en provst fra København... Peter
et-eller-andet mener jeg... Han tror fx. ikke på opstandelsen har fundet
sted i virkeligheden...
Nu ved jeg heller ikke lige hvordan frikirkerne finder deres præster, men
det kan da ikke altid være lige let at finde éen der er lige kvalificeret??

/Stig

---

On Sun, 7 Apr 2002 14:11:38 +0200, "Stig Nørgaard Jepsen"
<stigen@mail.dk> wrote:

>Nu ved jeg heller ikke lige hvordan frikirkerne finder deres præster, men
>det kan da ikke altid være lige let at finde éen der er lige kvalificeret??

I Den luthersk-evangeliske frikirke kalles pastorer etter ønske fra
menigheten. Prosessen går via menighetsmøtet der alle bekjennende
medlemmer har stemmerett og til eldsterådet som sender kallsbrev til
vedkommende som møtet blir enige om. Den faglige bakgrunnen til
pastoren kan variere fra svært lite til doktorgrad. Nå er det derimot
slik at man forsøker å legge vekt på en felles teologisk bakgrunn og
vil helst at pastoren enten har eller skaffer seg teologisk
fagkunnskap som tilsvarer noen år på frikirkens høgskole. Men poenget
er at det er den enkelte menighet som selv står fritt til å nominere
og velge sine pastorer og selv bestemme hvilken faglig bakgrunn som de
mener er nødvendig for sin menighet. Dette er et meget fleksibelt
system.

mvh Knut

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a8p8o0$qbf$1@egon.worldonline.dk...
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb024d5$0$58751$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Hvor mange af apostlene var uddannede til deres gerning, som kristne
> forkyndere og hyrder for menighederne?

Det var de vist alle sammen... af Mesterlæreren selv...

Niels

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse news:a8p8o0$qbf$1@egon.worldonline.dk...
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb024d5$0$58751$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > En af de ting jeg godt kan sætte spørgsmål ved, er præsternes
> > uddannelse i frikirkerne... er det overhovedet alle der er
> > uddannet? Eller er der nogen der er 'selv-lærde'?
>
> Hvor mange af apostlene var uddannede til deres gerning, som kristne
> forkyndere og hyrder for menighederne?
>
> En teologisk universitetsuddannelse er da langt fra ensbetydende med
> at man har fattet hvad det kristne budskab egentlig går ud på!
>
Nej, men man får vel en slags garenti for, at det er nogen der kan læse en tekst i sammenhæng. Jeg har hørt en missionær stå og
"citere" en forfatter som han med garenti ikke har læst. Den slags er der mindre af hvis det er teologer der står for kirken.

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> wrote in message
news:3cb024d5$0$58751$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg er da til dels enig med at folkekirken er et undervurderet sted at
> komme. Men jeg synes til gengæld også, at den mangler noget som jeg
> fornemmer mange af frikirkerne har, og det er glæde... glad rytmisk
musik...
> og unge mennesker!

Det er ved at komme tror jeg


> Det er jo overordentligt trist hvis det hænger sådan sammen. Har du nogen
> idé om hvorfor det kan være sådan?

Det ved jeg ikke


>
> Det er også rart at høre at der er nogen der har noget godt at sige om
> folkekirken.
> Hvor gammel er du, hvis jeg må ha' lov at spørge

Jeg er 33 år

Ole

---

> > Jeg er da til dels enig med at folkekirken er et undervurderet sted at
> > komme. Men jeg synes til gengæld også, at den mangler noget som jeg
> > fornemmer mange af frikirkerne har, og det er glæde... glad rytmisk
> musik...
> > og unge mennesker!
>
> Det er ved at komme tror jeg

Tjahh... jeg tror desværre ikke det kommer af sig selv. Og jeg tror desværre
også, at forudsætningen for at vi ser mange unge mennesker i folkekirken, er
at vi få en mere rytmisk og glad kirke. Det er nok ikke lige i alle kirker
det vil ske helt automatisk.

> > Det er også rart at høre at der er nogen der har noget godt at sige om
> > folkekirken.
> > Hvor gammel er du, hvis jeg må ha' lov at spørge
>
> Jeg er 33 år

Ja så er du jo stadig ung!

Mvh Stig

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> wrote in message
news:3cb01fd6$0$11909$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Det forekommer mig at frikirkerne har en tendens til magtsyge, altså det
der
> med at adlyde en ældste bror, at køre det helt af sporet, eller for det
sags
> skyld, at føre falsk lære.
>
> Jeg ved godt at der er mange gode frikirker, som forkynder ordet af rene
> motiver og hjerte
>
> Jeg havde bare lyst til lige at skrive om min glædelige opdagelse

Jeg skal lige huske at skrive at jeg ikke selv tror på barnedåben

Ole

---

>
> Jeg skal lige huske at skrive at jeg ikke selv tror på barnedåben

Uddyb det!! Du tror ikke på barnedåben? Men er det ikke vigtigere, om du
tror på det tilsagn, Gud giver sig i dåben. Hos frikirkerne er det hele
langt over på, hvad mennesker går og mener om Gud. Næ, det er Guds tiltro
til mennesket, der må stå som centrum - alt andet er kætteri.

JG

---

ylle <ylle@privat12.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb09433$0$10878$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> >
> > Jeg skal lige huske at skrive at jeg ikke selv tror på barnedåben
>
> Hos frikirkerne er det hele
> langt over på, hvad mennesker går og mener om Gud.

Uddyb det ?? Har du nogle eksempler man kan forholde sig til eller er det
blot noget "du tror" er sådan

>Næ, det er Guds tiltro
> til mennesket, der må stå som centrum - alt andet er kætteri.

Hvad mener du med Guds tiltro til mennesket ??

--

E.Dalgas

---

Hos frikirkerne er det hele
lagt over på, hvad mennesker går og mener om Gud.

Uddyb det ?? Har du nogle eksempler man kan forholde sig til eller er det
blot noget "du tror" er sådan

Hvordan skal man ellers forsvare voksendåb, og værre endnu, gendåb.
Menneskets tro er altid svag, den svigter ofte. Derfor kan det aldrig være
menneskets "ja" Gud, der er af betydning. I dåben tilsiger Gud os syndernes
forladelse. Derimod kan vi aldrig "tilsige" Gud noget. Hvad skulle det dog
være? Dåben er da ikke en interlektuel bekendelse! Tværtimod - dåben er en
gave, der skænkes, ikke en ting man skal overbevises om. Derfor vil enhvert
forsøg på gøre menneskets "ja" i dåben til den afgørende faktor, altid ende
i hovmod og selvophøjelse. Kan man "dumpe" i sin dåb. Nej, selvfølgelig kan
man ikke det - dåben er ikke en præstation. Men i dåben er man blevet
indpodet i Kristus, og blevet optaget i fællesskabet af syndere. Og her er
det Guds "ja" til os, der er af betydning. Hvad ellers? Og at vi ikke falder
udenfor Hans altomfavnede kærlighed - jamen, er det ikke derpå det Kristne
håb bygger? Jo, og det helt ufortjent. Vores mening om Gud, den ændre sig
konstant, både nu, men da også gennem historien. Men At Gud elsker os, derpå
bygger min tro og det er den kristne tro. Ellers kunne jeg jo lige så godt
være humanist.

JG

---

On Sun, 7 Apr 2002 21:52:00 +0200, "ylle" <ylle@privat12.dk> wrote:


>Hvordan skal man ellers forsvare voksendåb, og værre endnu, gendåb.

Men en frikirke er ikke nødvendigvis ensbetydende med fravik fra
barnedåp. Det finnes mange forskjellige frikirker.

Dessuten antar jeg at også Folkekirken praktiserer voksendåp når en
udøpt konvertitt ønsker medlemsskap, er det ikke slik?

mvh Knut

---

On Mon, 08 Apr 2002 06:52:23 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:

>Men en frikirke er ikke nødvendigvis ensbetydende med fravik fra
>barnedåp. Det finnes mange forskjellige frikirker.
>
>Dessuten antar jeg at også Folkekirken praktiserer voksendåp når en
>udøpt konvertitt ønsker medlemsskap, er det ikke slik?

De baptist-inspirerede eksemplarer fylder dog en del i det
frikirkelige landskab i Danmark.

Desuden skal man ikke sammenblande *begivenheden* voksendåb med
*princippet* bag voksendåb (som er det ylle argumenterer imod).

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 apr AD 2002
Herrens bebudelse

---

On Mon, 08 Apr 2002 11:08:33 +0200, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>De baptist-inspirerede eksemplarer fylder dog en del i det
>frikirkelige landskab i Danmark.

Er det flest baptister blant frikirkene i Danmark? Er det det du
mener?

>
>Desuden skal man ikke sammenblande *begivenheden* voksendåb med
>*princippet* bag voksendåb (som er det ylle argumenterer imod).

Vel, "prinsippet" bak denne dåpen vi her snakker om er egentlig ikke
knyttet til ordet "voksen". Heller ikke baptistene er opptatt av
voksendåp i seg selv. De er opptatt av at den som døper kan bekjenne
sin tro før dåpshandlingen finner sted fordi de understreker
sammenhengen mellom tro, dåp og frelse . Dessuten er det symptomatisk
at baptistene i Storbritannia nå mer og mer gjeninnfører praksisen fra
1600-tallet med håndspåleggelse etter dåpen - akkurat som gjøres ved
Luthersk barnedåp for å understreke sammenhengen mellom dåp og
åndsmeddelelse. Blant baptistene i Norge er det ennå litt varierende
praksis mht denne håndspåleggelsen. Kanskje i Danmark også?

mvh Knut

---

On Mon, 08 Apr 2002 10:15:19 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:

>Er det flest baptister blant frikirkene i Danmark? Er det det du
>mener?

Ikke rigtige baptister - jeg synes mest man ser pinsekirker og
apostoliske kirker (og en enkelt adventistkirke i ny og næ), men alle
disse er så vidt jeg ved fælles om at frakende barnedåben gyldighed.

>>Desuden skal man ikke sammenblande *begivenheden* voksendåb med
>>*princippet* bag voksendåb (som er det ylle argumenterer imod).
>
>Vel, "prinsippet" bak denne dåpen vi her snakker om er egentlig ikke
>knyttet til ordet "voksen". Heller ikke baptistene er opptatt av
>voksendåp i seg selv. De er opptatt av at den som døper kan bekjenne
>sin tro før dåpshandlingen finner sted fordi de understreker
>sammenhengen mellom tro, dåp og frelse

Det *er* princippet bag voksendåben, at barnedåben ikke kan have
gyldighed fordi barnet ikke kan bekende sin tro.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 apr AD 2002
Herrens bebudelse

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m433buslgqtdaov6218c2ecdac7g2frucl@4ax.com...
> On Mon, 08 Apr 2002 10:15:19 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
> Heidelberg) wrote:
>
> >Er det flest baptister blant frikirkene i Danmark? Er det det du
> >mener?
>
> Ikke rigtige baptister - jeg synes mest man ser pinsekirker og
> apostoliske kirker (og en enkelt adventistkirke i ny og næ), men alle
> disse er så vidt jeg ved fælles om at frakende barnedåben gyldighed.

Om der er tale om en frakendelse af barnedåbens gyldighed varriere. Selv ser
jeg ingen grund til at frakende en barnedøbts tro på sin dåb. Men kommer det
til et overordnet spørgsmål, om HVILKEN dåb der er Bibelsk, vil jeg til
enhver tid holde på den dåbspraksis og lære om dåb, som formidles gennem
frikirkernes voksendåbs forkyndelsen.

> >Vel, "prinsippet" bak denne dåpen vi her snakker om er egentlig ikke
> >knyttet til ordet "voksen". Heller ikke baptistene er opptatt av
> >voksendåp i seg selv. De er opptatt av at den som døper kan bekjenne
> >sin tro før dåpshandlingen finner sted fordi de understreker
> >sammenhengen mellom tro, dåp og frelse
>
> Det *er* princippet bag voksendåben, at barnedåben ikke kan have
> gyldighed fordi barnet ikke kan bekende sin tro.

Det er klart at dette argument - den manglende tro - i spædbarnsdåben, er et
vægtigt argument for de kristne der ved GUDS ÅND pludeselig oplevede Jesus
som levende og virkende gennem Skriftens ord. At fastholde spædsbarnsdåben
"gyldighed" på den opdagelse, er behæftet med både et lære og samvittigheds
spørgsmål.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Om der er tale om en frakendelse af barnedåbens gyldighed varriere. Selv ser
> jeg ingen grund til at frakende en barnedøbts tro på sin dåb.

Du er lykkeligvis mere frisindet end mange.

Min søster har oplevet samtaler med pinsefolk, som - gået direkte på
klingen - mente, at hun ville gå fortabt, fordi kun ikke er døbt
(that is: er barnedøbt)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9fy70yq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Om der er tale om en frakendelse af barnedåbens gyldighed varriere. Selv
ser
> > jeg ingen grund til at frakende en barnedøbts tro på sin dåb.
>
> Du er lykkeligvis mere frisindet end mange.
>
> Min søster har oplevet samtaler med pinsefolk, som - gået direkte på
> klingen - mente, at hun ville gå fortabt, fordi kun ikke er døbt
> (that is: er barnedøbt)

Og derfor, uanset hvor trættende det må være, bliver de respektive parter
nødt til at fremholde deres dåbssyns dybere indhold. At gøre dåben i vand,
til et splittende punkt blandt kristne - som de pinsefolk du nævner - gør
det og ligeledes som visse folkekirkelige kristne gør det - såsom ylle, i
denne tråd - er et resultat af ensidig spekulation og misforståelser
indenfor de forskellige tro`s samfunds fæstninger.

--

E.Dalgas

---

On Mon, 8 Apr 2002 16:47:21 +0200, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:m3y9fy70yq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
>> Min søster har oplevet samtaler med pinsefolk, som - gået direkte på
>> klingen - mente, at hun ville gå fortabt, fordi kun ikke er døbt
>> (that is: er barnedøbt)
>
>Og derfor, uanset hvor trættende det må være, bliver de respektive
>parter nødt til at fremholde deres dåbssyns dybere indhold. At gøre
>dåben i vand, til et splittende punkt blandt kristne - som de
>pinsefolk du nævner - gør det og ligeledes som visse folkekirkelige
>kristne gør det - såsom ylle, i denne tråd - er et resultat af ensidig
>spekulation og misforståelser indenfor de forskellige tro`s samfunds
>fæstninger.

Som jeg mener at have forstået den baptistiske dåbsteologi (som vel er
den pinsevennerne henholder sig til) så har dåben ikke sakramental
karakter men er en lydighedshandling som besegler ens personlige
omvendelse. Hvis ellers omvendelsen er oprigtig nok burde man vel
dårligt ud fra et pinse-synspunkt kunne siges at være fortabt fordi
man mente at ens lydighedshandling allerede var opfyldt i kraft af ens
barnedåb.

For dem som anerkender sakramenter som sådanne må man nødvendigvis
også anerkende princippet om ex opere operato, altså at effekten
(retfærdiggørelse/frelse) er indeholdt i selve begivenheden - ikke
sådan at forstå at virkningen hidrører fra dåbshandlingen, men at den
virker igennem denne. Deri ligger også at dåbens effekt ikke kan gøres
afhængig af forhold ved hverken præst eller dåbskandidat og det er
baggrunden for den temmeligt høje grad af accept der består imellem
konkurrerende kristne kirkesamfund omkring hinandens dåbspraksis.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 apr AD 2002
Martyrerne af Pannonia

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> Som jeg mener at have forstået den baptistiske dåbsteologi (som vel er
> den pinsevennerne henholder sig til) så har dåben ikke sakramental
> karakter men er en lydighedshandling som besegler ens personlige
> omvendelse.

Jeg _bør_ indskyde, at det ikke var en pinsepræst eller -lærer, men et
tilfældigt menighedsmedlem min søster havde den oplevelse med. Jeg
påstår ikke, at det er almindelig pinselære.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

On 09 Apr 2002 14:56:34 +0200, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>Jeg _bør_ indskyde, at det ikke var en pinsepræst eller -lærer, men et
>tilfældigt menighedsmedlem min søster havde den oplevelse med. Jeg
>påstår ikke, at det er almindelig pinselære.

Tværtom - det lyder mere som tilbageblevne rester fra den
luthersk-katolske opfattelse af dåbens sakramentale natur. Men altså
blandet sammen med den baptistiske opfattelse af troen som en
nødvendig forudsætning for dåb (uden fortsættelsen at det er troen som
er eneafgørende for frelsen).

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 apr AD 2002
Martyrerne af Pannonia

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hff5bukic1li1qc4vh9hgjhvqlq9t06l33@4ax.com...
> On Mon, 8 Apr 2002 16:47:21 +0200, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:m3y9fy70yq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> >
> >> Min søster har oplevet samtaler med pinsefolk, som - gået direkte på
> >> klingen - mente, at hun ville gå fortabt, fordi kun ikke er døbt
> >> (that is: er barnedøbt)
> >
> >Og derfor, uanset hvor trættende det må være, bliver de respektive
> >parter nødt til at fremholde deres dåbssyns dybere indhold.
>
> Som jeg mener at have forstået den baptistiske dåbsteologi (som vel er
> den pinsevennerne henholder sig til) så har dåben ikke sakramental
> karakter men er en lydighedshandling som besegler ens personlige
> omvendelse.

Udemærket formuleret. Dog må ordet "lydighedshandling" ikke overskygge at
dåben er kommet istand ved Guds nåde i Kristus og derfor ikke er en handling
den døbte udføre i egen kraft. Guds nåde i Kristus, er dåbens vigtigste
formidling, også i voksendåben som praktiseres af frikirkerne. Dernæst er
det optagelsen i Kristi Legeme der tillægger dåben betydning, hvor den
fungere som pagtstegn derpå - det gamle *er forbi (begravet), noget nyt *er
blevet til (opstået) - og dette nye er et konkret og virksomt liv, i Kristus
/ref: Kristus på jord (menigheden).

> Hvis ellers omvendelsen er oprigtig nok burde man vel
> dårligt ud fra et pinse-synspunkt kunne siges at være fortabt fordi
> man mente at ens lydighedshandling allerede var opfyldt i kraft af ens
> barnedåb.

Enig. Det er værd at påpege den folkekirkelige "tro på egen dåb" i denne
forbindelse. Og netop begrebet - omvendelse - er det springende punkt, hvor
enten splittelse eller forbrødring vokser frem. Problemet for mangen en
pinseven, er at dåbens indhold, som den er formuleret i folkekirken, ikke
stemmer med det liv og den overbevisning, hver enkelt har bevæget sig i
inden det personlige møde med Jesus. Skulle barnedåben havde en ret, fordre
det at de der står fader ved dåbsfonden, samt barnets forældre, er
overbeviste kristne som derfor handler i overenstemmelse med det "JA" de på
barnets vegne giver. Desvære er det ikke sådan i de fleste tilfælde og det
har om noget udhulet barnedåbens indhold. Men stadigvæk vil jeg til enhver
tid holde på at - troendes dåb - efter det direkte bibelske mønster, med
*personlig* tro, omvendelse og dåb er den ordning som tjener Gud bedst.

> For dem som anerkender sakramenter som sådanne må man nødvendigvis
> også anerkende princippet om ex opere operato, altså at effekten
> (retfærdiggørelse/frelse) er indeholdt i selve begivenheden - ikke
> sådan at forstå at virkningen hidrører fra dåbshandlingen, men at den
> virker igennem denne.

Nu bliver det vanskeligt Lars Erik Ikke at anerkende sakrementet, men
at anekende den betydning som tillægges den kirkelige handling. Som
"pinseven" må vores veje stilfærdigt skilles her, for ex opere operato er et
begreb som læremæssigt tårner sig op i konflikt med den overbevisning jeg
personligt har som udgangspunkt for kristenlivets velsignelse - at det er
troen alene - som formidler Guds livet til mennesker. Således bliver de
sakramentale handlinger for mig, til forkyndende eller påmindende ritualer,
der taler troens ord ind i hjerterne på den der deltager deri og derfor
ikke, som den katolske kirke jo lære det - må ophøjes til at indeholde
(efektuere) det der symboliseres i handlingerne. Ved at betone - troen
alene - og forkyndelsen i sakramentets betydning, sikres der at rituelle
handlinger ikke bliver "tomme" religiøse handlinger, som pr automatik
skænker velsignelserne. Dermed ikke sagt at ALLE katolikker er "tomme", men
blot for at illustrere den forskel der er i vores indgangsvinkel til det
rituelle. Jeg er godt klar over at dette er et definations spørgsmål og
derfor heller ikke pr automatik, må føre til genneralisering af et onde hos
katolikkerne, men jeg er af den grundlæggende overbevisning at den katolske
lære om sakramenternes betydning (effekt), giver fortrinlige muligheder for
et upersonligt og tomt kristenliv. (håber du kan acceptere den formulering)

> Deri ligger også at dåbens effekt ikke kan gøres
> afhængig af forhold ved hverken præst eller dåbskandidat og det er
> baggrunden for den temmeligt høje grad af accept der består imellem
> konkurrerende kristne kirkesamfund omkring hinandens dåbspraksis.

Det sidste her, må jeg indrømme at jeg ikke helt forstår meningen med ?? Men
tænker du på at knytte dåben til "kirkelige mærkater" er vi enige, tror jeg.

--

E.Dalgas

---

On Tue, 9 Apr 2002 16:48:38 +0200, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Skulle barnedåben havde en ret, fordre det at de der står fader ved
>dåbsfonden, samt barnets forældre, er overbeviste kristne som derfor
>handler i overenstemmelse med det "JA" de på barnets vegne giver.
>Desvære er det ikke sådan i de fleste tilfælde og det har om noget
>udhulet barnedåbens indhold.

Det er svært at være uenig med dig heri, men misbrug bør dog ikke
underkende ret brug (abusus non tollit usum).

>Men stadigvæk vil jeg til enhver tid holde på at - troendes dåb -
>efter det direkte bibelske mønster, med *personlig* tro, omvendelse
>og dåb er den ordning som tjener Gud bedst.

Jeg vil da heller ikke tilbage til tvangsdøberiet og ville aldrig
kritisere forældre som med en sådan holdning udskød deres børns dåb.
Hvad der til gengæld nok kan irritere en barnedøber som undertegnede
er den fornægtelse af tidligere dåb som finder sted ved hvad jeg fra
mit udgangspunkt (i mangel af bedre udtryk) må kaldes gendåb.

>troen alene - som formidler Guds livet til mennesker. Således bliver de
>sakramentale handlinger for mig, til forkyndende eller påmindende ritualer,
>der taler troens ord ind i hjerterne på den der deltager deri og derfor
>ikke, som den katolske kirke jo lære det - må ophøjes til at indeholde
>(efektuere) det der symboliseres i handlingerne. Ved at betone - troen
>alene - og forkyndelsen i sakramentets betydning, sikres der at rituelle
>handlinger ikke bliver "tomme" religiøse handlinger, som pr automatik
>skænker velsignelserne.
>[...]
>jeg er af den grundlæggende overbevisning at den katolske lære om
>sakramenternes betydning (effekt), giver fortrinlige muligheder for
>et upersonligt og tomt kristenliv. (håber du kan acceptere den
>formulering)

[snippet en del taktfulde nuanceringer]

Jeg er bekendt med faren for at nogen vil forestille sig sakramenterne
som en art magi som de ikke selv har personlig lod og del i, men min
egen opfattelse af sakramenternes betydning ligger vistnok et helt
tredie sted end både kirken og baptistisk tænkende pinsevenner.

Min (hjemmebryggede) teologiske opfattelse er at frelsen udvirkes ved
Guds nåde alene. Nåden må naturligvis formidles, dvs modtages af den
enkelte. Det er en logisk umulighed at modtage nåden uden at tro, men
det er ikke troen i sig selv som er det for frelsen springende punkt,
men overgivelsen til Guds nåde.

Dåben er i mine øjne et synligt tegn på Guds nåde, et vindue ind i
Guds hjerte og et synligt pant på Guds kærlighed til os. Dåben
afspejler og anskueliggør den nåde uden hvilken vi alle er fortabte,
men hvis man opfatter dåben som uomgængeligt nødvendig for frelse, så
forveksler man efter min mening tegnet selv med det som det betegner.

Uanset om man så mener at nåden befinder sig "indeni" dåbshandlingen
eller ej, så vedrører dåben efter min opfattelse ikke den døbtes
overgivelse til Guds nåde men markerer udelukkende at Guds nåde også
omfatter dette menneske direkte og personligt. Det er med andre ord
ikke frelsen selv som meddeles ved dåben men tilbuddet om frelse
sammen med styrke nok til at kunne tage imod tilbuddet hvis (og når)
man vil. Alt af Nåde (som Luther vist sagde).

>> Deri ligger også at dåbens effekt ikke kan gøres
>> afhængig af forhold ved hverken præst eller dåbskandidat og det er
>> baggrunden for den temmeligt høje grad af accept der består imellem
>> konkurrerende kristne kirkesamfund omkring hinandens dåbspraksis.
>
>Det sidste her, må jeg indrømme at jeg ikke helt forstår meningen med ?? Men
>tænker du på at knytte dåben til "kirkelige mærkater" er vi enige, tror jeg.

Jeg mener såmænd blot at hvis både døbt og døber oprigtigt tror at en
ret kristen dåb har fundet sted så vil de fleste kristne kirkesamfund
acceptere dåben som gyldig uanset hvor uenige de ellers er. Vandene
skiller først ved en helt afvigende Gudsopfattelse sådan som den
udtrykkes af f.eks JV (monarkianisme) eller SDH (monolatrisme).

Og selv den beslutning er mere kirkepolitisk end teologisk, hvis man
da ellers i sakramentstankegangens ånd konsekvent fastholder at Guds
nåde (som den kommer til udtryk i sakramenterne) ikke lader sig
forstyrre af rent menneskelige forhold såsom at tingene ikke foregår
teologisk korrekt.

Nå - jeg må hellere stoppe her før den anden Erik kommer farende med
sin økumeni-kølle

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 apr AD 2002
Martyrerne af Pannonia

---

On Mon, 08 Apr 2002 14:31:11 +0200, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>On Mon, 08 Apr 2002 10:15:19 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Er det flest baptister blant frikirkene i Danmark? Er det det du
>>mener?
>
>Ikke rigtige baptister - jeg synes mest man ser pinsekirker og
>apostoliske kirker (og en enkelt adventistkirke i ny og næ), men alle
>disse er så vidt jeg ved fælles om at frakende barnedåben gyldighed.
>
>>>Desuden skal man ikke sammenblande *begivenheden* voksendåb med
>>>*princippet* bag voksendåb (som er det ylle argumenterer imod).
>>
>>Vel, "prinsippet" bak denne dåpen vi her snakker om er egentlig ikke
>>knyttet til ordet "voksen". Heller ikke baptistene er opptatt av
>>voksendåp i seg selv. De er opptatt av at den som døper kan bekjenne
>>sin tro før dåpshandlingen finner sted fordi de understreker
>>sammenhengen mellom tro, dåp og frelse
>
>Det *er* princippet bag voksendåben, at barnedåben ikke kan have
>gyldighed fordi barnet ikke kan bekende sin tro.

Sukk

mvh Knut

---

ylle <ylle@privat12.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb0a3b8$0$5211$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
>
> Hos frikirkerne er det hele
> lagt over på, hvad mennesker går og mener om Gud.
>
> Uddyb det ?? Har du nogle eksempler man kan forholde sig til eller er det
> blot noget "du tror" er sådan
>
> Hvordan skal man ellers forsvare voksendåb,

Jeg går udfra at det er læren bag voksendåb du mener. Da denne dåb bygger på
Skriftens udsagn, er et forsvar af den, naturligvis bygget på Guds ord og
ikke på hvad forskellige personer måtte "mene om Gud".

> og værre endnu, gendåb.

Gendåb - kræver at en person er døbt èn gang og så lader sig døbe igen.
Forsvaret for det du kalder gendåb er derfor meget enkelt - Spædbarnsdåben
er ikke en dåb som den der beskrives i Bibelen. Indholdet i denne dåb er
derfor en konstalition som mange personligt kristne ikke kan genkende,
hverken i liv eller lære, hvorfor nødvendigheden ved at lade sig døbe på sin
egen tro`s bekendelse er er skridt der tages, efter et personligt og
gennemgribende møde med Jesus.

> Menneskets tro er altid svag, den svigter ofte. Derfor kan det aldrig være
> menneskets "ja" Gud, der er af betydning.

Voksendåben har ikke "menneskets egen tro" som baggrund. Troen der døbes på,
er en gave fra Gud, der af bare nåde skænkes enhver som modtager Jesus
Kristus.

> I dåben tilsiger Gud os syndernes
> forladelse.

Nixen - syndernes forladelse, gives gennem det enkeltes menneskes tro på
Jesus.

>Derimod kan vi aldrig "tilsige" Gud noget. Hvad skulle det dog
> være?

Tilsige (?) er vel ikke et korrekt ord for det at - modtage/acceptere -
Guds gave i Kristus.

> Dåben er da ikke en interlektuel bekendelse! Tværtimod - dåben er en
> gave, der skænkes, ikke en ting man skal overbevises om.

Forskellen er er det folkekirken lægger i dåben - at den er en gave
(genfødende) - og så det frikirkerne lægger i dåben - at det er troen der
døbes i - som er gaven. Troen på Jesus Kristus og modtagelsen af Hans værk
på Golgata kors, er den gave Gud elskede menneskeheden med. At henlægge
denne gave (genfødslen) til en ubevidst handling og alene betone - giveren -
i dåbshandlingen, er på kraftig kollisionskurs med Skriftens klare tale om
tro og modtagelse INDEN dåben i vand udføres.

> Derfor vil enhvert forsøg på gøre menneskets "ja" i dåben
> til den afgørende faktor, altid ende i hovmod og selvophøjelse.

Hvis voksendåben i frikirkerne er en dåb som fokusere på den døbtes egne
gerning i dåben - har du ret. Men det er denne voksendåb IKKE.

> Kan man "dumpe" i sin dåb. Nej, selvfølgelig kan
> man ikke det - dåben er ikke en præstation.

Siden hvornår, er det at handle på Guds ord i tro på dets sandhed og kraft,
blevet en præstation ? I begrebet troslydighed, er det Guds forudgående
frelsesværk som er drivkraften.

> Men i dåben er man blevet
> indpodet i Kristus, og blevet optaget i fællesskabet af syndere. Og her er
> det Guds "ja" til os, der er af betydning. Hvad ellers?

Hvad ellers ? *Modtagelsen* af Guds gave - KRISTUS !

> Og at vi ikke falder udenfor Hans altomfavnede
> kærlighed - jamen, er det ikke derpå det Kristne
> håb bygger?

I frikirkerne sættes der et navn på den - altfavnende kærlighed - nemlig
Jesus Kristus. Det er det menneske som i tro modtager Guds kærlighed
(Kristus), der *alene* besidder håbet du taler om.

>Jo, og det helt ufortjent. Vores mening om Gud, den ændre sig
> konstant, både nu, men da også gennem historien.

Hvad mener du med det ? At kristendommen har udviklet sig fra den romersk
katolske form, til den vækkelses kristendom som reformationen selv,
historisk er en del af, behøver ikke at betyde at de forskellige
fremstillinger af Gud og hans væsen, er af det onde.

> Men At Gud elsker os, derpå
> bygger min tro og det er den kristne tro.
> Ellers kunne jeg jo lige så godt
> være humanist.

Men det livsgrundlag - Guds kærlighed - mener du altså ikke frikirkerne har
del i ?

--

E.Dalgas