---

Selvfølgelig skal de ha lov til det!

Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Morten


PS! KYS til alle lesbiske og bøsser

---

og jeg HADER Tove Videbæk, krf

"Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> wrote in message
news:a8lfvu$kk$1@sunsite.dk...
> Selvfølgelig skal de ha lov til det!
>
> Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.
>
> Morten
>
>
> PS! KYS til alle lesbiske og bøsser
>
>

---

Morten E Larsen skrev:

> og jeg HADER Tove Videbæk, krf

Alle de der såkaldte kristelige er de mest fordomsfulde.. og siger
Gud ikke: "I skal ikke dømme".

Jeg hader ikke nogen, men kan godt blive irriteret over alle
desvinske og åndsvage ting der sker i Guds navn og jeg er ikke
engang religiøs.

Jeg mener Gud har skabt alt ikke (siger de)? Og hvis han har det
så har han vel skabt muligheden for at man kan blive bøsse lesbisk
hetero eller biseksuel. Så når menesker som de kristelige
fordømmer bøsser og lesbiske så dordømmer de Guds værk. Det er sgu
da det rene blasfemi!

HIlsen
Den ukristelige
Tomas O.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns91E85E2C0E1C4vampyre@teledanmark.dk...
> Morten E Larsen skrev:
>
> > og jeg HADER Tove Videbæk, krf
>
> Alle de der såkaldte kristelige er de mest fordomsfulde.. og siger
> Gud ikke: "I skal ikke dømme".
>
> Jeg hader ikke nogen, men kan godt blive irriteret over alle
> desvinske og åndsvage ting der sker i Guds navn og jeg er ikke
> engang religiøs.
>
> Jeg mener Gud har skabt alt ikke (siger de)? Og hvis han har det
> så har han vel skabt muligheden for at man kan blive bøsse lesbisk
> hetero eller biseksuel. Så når menesker som de kristelige
> fordømmer bøsser og lesbiske så dordømmer de Guds værk. Det er sgu
> da det rene blasfemi!


Som kristen tror man på Guds ord. Og man tror på, at Gud elsker alle
mennesker.
Det betyder også at han naturligvis har skabt alle mennesker og elsker alle
mennesker uanset hvad.
Men det betyder ikke, at han altid elsker menneskers handlinger. Bibelen
(som kristne jo tror er Guds ord) siger klart, at homoseksualitet ikke er
OK, hvilket er grundlaget for de kristeliges holdninger. Men det er en
udbredt misforståelse, at kristne ikke kan lide homoseksuelle og, at de
tror, at Gud ikke kan.
Det er jo noget vrøvl.
Jeg synes man bør kunne skelne! Og hermed mener jeg, at blot fordi en gruppe
mennesker har en holdning til en anden gruppe menneskers livsstil, betyder
det IKKE, at de er "imod" mennesker, der har den livsstil...
Det er livsstilen, der anfægtes, ikke menneskene. Derfor dømmer de
kristelige ikke homoseksuelle, men med baggrunden i Guds ord, tager de altså
afstand fra den homoseksuelle adfærd.
Jeg har endnu ikke mødt et kristens menneske (inkl. mig selv), der ikke "kan
lide" homoseksuelle. Jeg kan lide mennesker, uanset seksuel præferance. Men
man kan godt have en holdning til det....

Gud har jo skabt muligheden for alt - det hedder den frie vilje. Så alle har
mulgihed for at vælge, hvordan de vil leve eres liv. Det betyder ikke, at
alt er OK. Blot at man kan vælge i forhold til Guds ord, eller lade være.
Så er det op til ens tro eller samvittighed at vælge rigtigt - og det gælder
alle livsforhold.
Men så må man også selv tage ansvar...:)

---

Girlie wrote:
> "Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
> news:Xns91E85E2C0E1C4vampyre@teledanmark.dk...
>> Morten E Larsen skrev:
>>
>>> og jeg HADER Tove Videbæk, krf
>>
>> Alle de der såkaldte kristelige er de mest fordomsfulde.. og siger
>> Gud ikke: "I skal ikke dømme".
>>
>> Jeg hader ikke nogen, men kan godt blive irriteret over alle
>> desvinske og åndsvage ting der sker i Guds navn og jeg er ikke
>> engang religiøs.
>>
>> Jeg mener Gud har skabt alt ikke (siger de)? Og hvis han har det
>> så har han vel skabt muligheden for at man kan blive bøsse lesbisk
>> hetero eller biseksuel. Så når menesker som de kristelige
>> fordømmer bøsser og lesbiske så dordømmer de Guds værk. Det er sgu
>> da det rene blasfemi!
>
>
> Som kristen tror man på Guds ord. Og man tror på, at Gud elsker alle
> mennesker.

Lad os nu ikke blande Gud ind i de dispossisioner vi mennesker
vælger at foretage os, for det er da tankevækkende, at de mennesker
Gud udvalgte til at overleve syndfloden, viste sig både at være
drikfældige, begik incest, og praksiserede homofil seksualitet og
Jesus med sine 12 dicible * Og de/han kendte dem igen* står
der gang på gang + Jesus før ægteskabelig omgang med kvinder
* Og hun/han kendte ham/hende igen *
Skal der debatteres Kristendom og Kristen etik og moral,
må der futtes til relevant gruppe F. eks. News:dk.livssyn.kristendom
hvorti der sættes fut.

MVH
Henning
--
Klip det bort der ikke svares på,
og svar under det der citeres
http://www.usenet.dk/netikette/
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caf1393$0$68695$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Som kristen tror man på Guds ord. Og man tror på, at Gud elsker alle
> > mennesker.
>
> Lad os nu ikke blande Gud ind i de dispossisioner vi mennesker
> vælger at foretage os, for det er da tankevækkende, at de mennesker
> Gud udvalgte til at overleve syndfloden, viste sig både at være
> drikfældige, begik incest, og praksiserede homofil seksualitet og
> Jesus med sine 12 dicible * Og de/han kendte dem igen* står
> der gang på gang + Jesus før ægteskabelig omgang med kvinder
> * Og hun/han kendte ham/hende igen *
> Skal der debatteres Kristendom og Kristen etik og moral,
> må der futtes til relevant gruppe F. eks. News:dk.livssyn.kristendom
> hvorti der sættes fut.
>
Nu var det ikke mig, der først blandede de kristne og Gud ind i det, men det
var værd at svare på.
Har du skriftsteder på det iøvrigt?:)

---

Girlie skrev:

>
> "Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
> news:Xns91E85E2C0E1C4vampyre@teledanmark.dk...
>> Morten E Larsen skrev:
>>
>> > og jeg HADER Tove Videbæk, krf
>>
>> Alle de der såkaldte kristelige er de mest fordomsfulde.. og
>> siger Gud ikke: "I skal ikke dømme".
>>
>> Jeg hader ikke nogen, men kan godt blive irriteret over alle
>> desvinske og åndsvage ting der sker i Guds navn og jeg er
>> ikke engang religiøs.
>>
>> Jeg mener Gud har skabt alt ikke (siger de)? Og hvis han har
>> det så har han vel skabt muligheden for at man kan blive
>> bøsse lesbisk hetero eller biseksuel. Så når menesker som de
>> kristelige fordømmer bøsser og lesbiske så dordømmer de Guds
>> værk. Det er sgu da det rene blasfemi!
>
>
> Som kristen tror man på Guds ord. Og man tror på, at Gud
> elsker alle mennesker.

Ja uanset hvem de er og han/hun dømmer ikke. Dommedag er noget
menneskeskabt pladder.

> Det betyder også at han naturligvis har skabt alle mennesker
> og elsker alle mennesker uanset hvad.

Ja da

> Men det betyder ikke, at han altid elsker menneskers
> handlinger. Bibelen (som kristne jo tror er Guds ord) siger
> klart, at homoseksualitet ikke er OK, hvilket er grundlaget
> for de kristeliges holdninger. Men det er en udbredt
> misforståelse, at kristne ikke kan lide homoseksuelle og, at
> de tror, at Gud ikke kan.
> Det er jo noget vrøvl.

Jeg synes at der at han/hun ikke kan lide vores handlinger er
noget vrøvl. Handlingerne skader vel ikke Gud men kun dem der
udfører handlingerne. Det er DERES sjæl de ødelægger ikke Guds og
derfor er Gud vel ret beset ret ligegald, forstået på den måde at
det er MENNESKETS eget valg.


Havde han/hun ikke ment at nogle handlinger er noget lort havde
han/hun nok ikke ksabt muligheden for dem. Det at han har skabt
muliugheden betyder i realiteten bar at man så har noget at
sammenligne med. For sig selv og sine handlinger. Var alle
gudommelige og ophøjedede ville de ikke vide de var det for der
var ikke noget i modsætning dertil.

> Jeg synes man bør kunne skelne! Og hermed mener jeg, at blot
> fordi en gruppe mennesker har en holdning til en anden gruppe
> menneskers livsstil, betyder det IKKE, at de er "imod"
> mennesker, der har den livsstil... Det er livsstilen, der
> anfægtes, ikke menneskene. Derfor dømmer de kristelige ikke
> homoseksuelle, men med baggrunden i Guds ord, tager de altså
> afstand fra den homoseksuelle adfærd.

Gud tager med garanti ikke afstand. Mennsker tolker noget af dte
de mener at Gud siger som værenede at man skal tage afstand.
Hvordan kan man tage afstand til ngoet uden at bedømme/fordømme
det? Det er lige her min kæde hopper af. Tog Jesus ikke Magdalena
til sig udne at skelne til at hun var luder og levede sit liv i
følge sin samtids MENNESKER i synd?

> Jeg har endnu ikke mødt et kristens menneske (inkl. mig
> selv), der ikke "kan lide" homoseksuelle. Jeg kan lide
> mennesker, uanset seksuel præferance. Men man kan godt have
> en holdning til det....

Ja og den holdning er det samme som en dom! Ens holdning bør være
accept! Og hvis man ikke kan lide det så lad være med at
beskæftige sig med det!

> Gud har jo skabt muligheden for alt - det hedder den frie
> vilje. Så alle har mulgihed for at vælge, hvordan de vil leve
> eres liv. Det betyder ikke, at alt er OK. Blot at man kan
> vælge i forhold til Guds ord, eller lade være. Så er det op
> til ens tro eller samvittighed at vælge rigtigt - og det
> gælder alle livsforhold.

Hvad er rigtigt og hvad er forkert. I Guds øjne intet. Det er
derfor dte hedder det frie valg. I same øjeblik man siger noget er
mere rigtigt end andet er der intet frit valg længere.. så er man
øtvunget til at vælge 'rigtigt' Og hvem bedømmer hva dder er
rigtigt og forkert? Menesker! Og dem kan man nok ikke stole så
meget på som på sig selv.

> Men så må man også selv tage ansvar...:)

Nemlig og ikke lade som om man overlader det til Gud. Eller til de
mennesker der uråber sig som værende i kontakt med ham/hende og
toælker hans/hendes ord efter forgotbefinden og dermed bedømmer
hvad der er rigtigt eller forkert. det kan kun det enekslte
menneske gøre op meg sig selv og ingen anden.

Hvem vil du helst tro på siger hvad der er rigtigt for lige netop
DIG? Nogen mennesker der tolker hellige skrifter farvet af deres
kutltur og opdraglese eller dit eget indre??

Jeg ved godt hem jeg vælger

Hilsen
Tomas O.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns91E9D9042F404vampyre@teledanmark.dk...

> Jeg synes at der at han/hun ikke kan lide vores handlinger er
> noget vrøvl. Handlingerne skader vel ikke Gud men kun dem der
> udfører handlingerne. Det er DERES sjæl de ødelægger ikke Guds og
> derfor er Gud vel ret beset ret ligegald, forstået på den måde at
> det er MENNESKETS eget valg.

Der ER menn.'s eget valg, men Gud er jo netop ikke ligeglad. Udfra et
kristent synspunkt har han jo netop skabt mennesket for at være sammen med
dem, fordi han elsker dem (Vi er Guds børn osv). Men han kan ikke have noget
med synd at gøre. Og synden er jo netop det, der adskiller menn. fra Gud.
Derfor er Gud ikke ligeglad med at mennesker ødelægger deres sjæl gennem
handlinger. For han elsker os jo...men ingen synd kan fjerne den kærlighed,
men den kan fjerne det fælleskab med menn. som han ønsker.

> Havde han/hun ikke ment at nogle handlinger er noget lort havde
> han/hun nok ikke ksabt muligheden for dem.

Jeg tror, at han har skabt den frie vilje, fordi han hellere vil have at
folk vælger ham fordi det elsker ham, og ikke fordi de skal.
Man bliver jo også gladest i et forhold, når man er der af egen fri vilje.

>Tog Jesus ikke Magdalena
> til sig udne at skelne til at hun var luder og levede sit liv i
> følge sin samtids MENNESKER i synd?

Han tog hende helt klart til sig. Men sagde også "Og synd ikke mere". Han
sagde ikke: jeg tager dig til mig, og fortsæt blot med at følge din egen
livsstil." Hvis hun havde gjort det, havde hun stadig hans kærlighed, men
ikke hans fællesskab.
Jeg har aldrig påstået at Gud ikke dømmer gerninger, men jeg vil påstå, at
Gud har forbudt os mennesker at fordømme hinanden og hinandens gerninger.
den ypperste instans er jo Gud, og jeg tror på, at uanset vore handlinger
(ingen er jo perfekte) så kender Gud hjertet....

> Ja og den holdning er det samme som en dom! Ens holdning bør være
> accept! Og hvis man ikke kan lide det så lad være med at
> beskæftige sig med det!

Nu er homoseksualitet jo ikke noget, der gør nogen noget ondt. Men lad os
tage et grelt eksempel på synd som f.eks Mord. Skal ens holdning til mord
være accept, blot fordi man ikke skal dømme?
Ifølge bibelen er den ene synd ikke værre end den anden.
Jeg må sige, at jeg ikke tænker ilde om hverken bøsser eller
homoseksualitet, men jeg ved, hvad Guds ord siger om det. Og har man en
politik, der bygger på det kristne budskab og Guds ord, så må man gå hele
vejen og være kompromisløs.


> Hvad er rigtigt og hvad er forkert. I Guds øjne intet. Det er
> derfor dte hedder det frie valg. I same øjeblik man siger noget er
> mere rigtigt end andet er der intet frit valg længere.. så er man
> øtvunget til at vælge 'rigtigt' Og hvem bedømmer hva dder er
> rigtigt og forkert? Menesker! Og dem kan man nok ikke stole så
> meget på som på sig selv.

Hvem bedømmer? Mennesker gør, men burde ikke. Gud er som sagt den ypperste
instans. Lad os overlade jobbet til ham/hun:)
Når jeg bruger ordene "vælge rigtigt" mener jeg i forhold til den plan som
Gud har for os.
Og den kender jeg jo ikke for alle mennesker. Men i samvær med Gud kan jeg
jo dag for dag blive vejledt til at træffe de valg, som er rette for mig,
sådan at jeg kan leve et liv, der stemmer med det som Gud har ønsket for
mig.
Det er meget personligt - det er derfor det personlige Gudsforhold bør
vægtes mere, mener jeg:)

> Nemlig og ikke lade som om man overlader det til Gud. Eller til de
> mennesker der uråber sig som værende i kontakt med ham/hende og
> toælker hans/hendes ord efter forgotbefinden og dermed bedømmer
> hvad der er rigtigt eller forkert. det kan kun det enekslte
> menneske gøre op meg sig selv og ingen anden.

Eller gøre op med sig selv og Gud:) At tro på Gud er jo ikke at overlade
ansvaret til ham. For det er jeg mig, der handler, mig der træffer
valgene....jeg er meget eksistentialistisk - på den Kierkegaardske måde:)

> Hvem vil du helst tro på siger hvad der er rigtigt for lige netop
> DIG? Nogen mennesker der tolker hellige skrifter farvet af deres
> kutltur og opdraglese eller dit eget indre??

Helt klart samvittigheden.
Jeg lever f.eks. ikke det perfekte kristne liv, men jeg har tillid til at
Gud kender mit hjerte, og ved, at jeg elsker ham og at han elsker mig og
derfor er både tilgivende og overbærende med mig:)
Det er ikke det samme som at være ligeglad med om jeg "synder" eller ej..

---

Girlie skrev:

SNIP om gud og sex og alt det

Jeg fik lyst til at maile dig en bogtitel til læsning på grund af
lige netop dine indlæg hvor gud bliver blandet ind i det her men
din mail dutter ikke.

Hvis du nu sender mg en mail addy der virker sender jeg dig nn
bogtitel. Det har taget en gut 3 bøger at beskrive det 'gudssyn'
jeg taler om. Det er nemmere for mig og dig at du læser de 3 bøger
i stedet for at jeg scanner hele dynen ind og poster den her.

Hilsen
Tomas O.

FUT dk.snak.snik

---

Tomas O. skrev:

> Girlie skrev:
>
> SNIP om gud og sex og alt det

NÅ jeg fik lige en mindre balle i snik snak så her kommer en
bogtitel:

Guddommelige Samtaler Bog 1( af 3)

Neale Donald Walsch.

Gudssynet i denne bog er sgu til at blive klog af og den forklarer
sådan set min holdning til både religion og til hvorofr jeg mener
kvinder ikke skal have kunstige bryster og hvorfor verden bliver
ved at være fucked up og hvorfor vi mennesker er så forbaskede
tåbelige. I bogen nævnes også sex flere gange og det er ikke på
den måde som de fleste kristne tror.

Det er en bog fuld af lussinger til troende mennsker, der læner
sig op af andre menneskers tolkninger af troen på Gud i stedet for
selv at tage stillling.

Dne bog har holdt mig vågen nogen gange i dagevis fordi hver gang
jeg skal sove så buldrer tankerne rundt i knolden og falder i hak.

Hilsen
Tomas O.
SÅ futter vi til dk.snak.snik

---

On Sat, 6 Apr 2002 07:14:04 +0000 (UTC), "Tomas O." <tfo@gmx.net>
wrote:


>Alle de der såkaldte kristelige er de mest fordomsfulde.. og siger
>Gud ikke: "I skal ikke dømme".

har ikke tænkt sig om eller er måske ikke i stand til det !
>
>Jeg hader ikke nogen, men kan godt blive irriteret over alle
>desvinske og åndsvage ting der sker i Guds navn og jeg er ikke
>engang religiøs.

hvad der sker i gud navn - har ikke ret meget og i reglen intet med
*gud* at gøre - der findes stort set ikke teologisk belæg i ny
testementelig skrifter - for specilet mange fordomme !
Der er igenem historien både i den hebraiske og kristelige tradition
føjet en del traditioner til - der havde meget lidt med de oprindelige
skifter at gøre -

Det er korekt at det gamle testamente fordømmer homoskesualitet og
sodomi - men der skal man lige holde sig for øje at da disse skirfter
blev nedfældet på et helt andet histroisk tidspunkt og som sådan er en
reflektion af den tid hvor de er skrevet !

grundligene er det bare en kogebog i hvad der er rigtigt og forkert...
men skulle man arbejde med biblen på en mere esoterisk måde som f.eks
den kabbalistiske vil man finde - at der er mange flere lag i det !

der på ingen måde har med generalle fordømelser at gøre !
>
>Jeg mener Gud har skabt alt ikke (siger de)? Og hvis han har det
>så har han vel skabt muligheden for at man kan blive bøsse lesbisk
>hetero eller biseksuel. Så når menesker som de kristelige
>fordømmer bøsser og lesbiske så dordømmer de Guds værk. Det er sgu
>da det rene blasfemi!

ja man kan tage alt fra herosima bomben til mother terresa og sige det
er guds værk - men det .... har bare ikke så meget med hianden at gøre
- at blande det sammen er at bruge troen til menskeligt formål ind at
beskæftige sig med den !
>
>HIlsen
>Den ukristelige
>Tomas O.


MvH
Bo
Gnostiker - Taoist - Kabbala :)
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a8lgve$26b$1@sunsite.dk...
> og jeg HADER Tove Videbæk, krf

Det er sq tolerance så det batter!! IMO beviser du tydeligt ved denne
udtalelse, at du er nøjagtig lige så fordomsfuld og dømmende og intolerant
overfor mennesker med andre synspunkter end dine egne, som du beskylder dem
for at være....

---

"Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a8lfvu$kk$1@sunsite.dk...
> Selvfølgelig skal de ha lov til det!
>
> Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Hvorfor mon pædagoger ikke for længe siden er kommet på den idé: "Bilv
lesbisk = Bliv en god mor".
Jo, lesbiske mødre kan være lige så gode som (måske bedre end) hetro-mødre,
men det gælder ikke alle. Nogle homoseksuelle (oftest kvinder) har et
forkvaklet forhold til det modsatte køn, et forhold, som måske ikke ville
give et drengebarn plads til at udvikle en solid maskulin idenditet. Eller
(ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have problemer i omgangen med
mænd.
Derfor skal alle lesbiske selvfølgelig ikke skæres over én kam, men de skal
heller ikke have lov til at få børn bare fordi de er lesbiske.
På en måde synes jeg for øvrigt, at det er fedt at så mange mennesker må
have lidt hjælp til at få børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan få
dem), da det giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
forældre at få børn.

Mvh. Johan.

Mvh Johan.

---

"Johan Wedell" <johan-wedell@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caeb853$0$68807$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> På en måde synes jeg for øvrigt, at det er fedt at så mange mennesker må
> have lidt hjælp til at få børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan få
> dem), da det giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
> forældre at få børn.

Lige her, går jeg ud fra, at du taler om mennesker, der har svært ved at få
børn generelt, og ikke bare homoseksuelle par.

I så fald, hvordan kan du være sikker på, at det er blandt disse par, at der
er dårligt egnede forældre?
Hvordan vil du overhovedet kunne afgøre det?
Hvilke kriterier ville du bruge?

Er det overhovedet samfundets opgave at bestemme hvem, der skal have børn,
eller er det ikke?
For mig at se er det et "enten-eller" spørgsmål. Som det er nu er det en
delmængde af mennesker, der ønsker at få børn, men ikke selv kan få det, der
rammes (nemlig fortrinsvis homoseksuelle par) og det er uretfærdigt.

Alternativet ville være at *alle* mennesker, der ønskede at få børn, blev
vurderet, og behandlet lige, uanset deres seksuelle og andre præferencer,
*hvis* det er samfundets ønske at bestemme, hvem der er egnet og hvem der
ikke er.

Mange venlige hilsener, Kristine.

---

"Vanillepigen" <kristine@gazel.dk> skrev i en meddelelse
news:a8mll8$e6b$1@sunsite.dk...
> "Johan Wedell" <johan-wedell@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3caeb853$0$68807$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > På en måde synes jeg for øvrigt, at det er fedt at så mange mennesker må
> > have lidt hjælp til at få børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan
få
> > dem), da det giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
> > forældre at få børn.
>
> Lige her, går jeg ud fra, at du taler om mennesker, der har svært ved at
få
> børn generelt, og ikke bare homoseksuelle par.
>
> I så fald, hvordan kan du være sikker på, at det er blandt disse par, at
der
> er dårligt egnede forældre?

Jeg mener ikke, at folk, som ikke kan få børn ved egen hjælp er dårlige
mennesker, bare mennesker, som ligesom andre kan være for psykiskt eller
socialt belastede til at sørge for en ordenlig opvækst for et barn.

> Hvordan vil du overhovedet kunne afgøre det?
> Hvilke kriterier ville du bruge?

Ja, det er svært, men nogle minimumskrav kunne man jo stille: Man kunne
sige, at et par ikke kunne tilbydes et barn, hvis en af parterne havde et
større misbrug af alkohol eller stoffer, eller hvis vedkommende var for
psykisk ustabil til at klare en hverdag uden støtte. Disse minimumskrav er
så basale, at jeg går ud fra, at de benyttes idag. Jeg er ikke psykolog, men
jeg går ud fra, at en af slagsen ville kunne bedømme, om en kommende
forælder havde nogle psykiske egenskaber, som kunne skade barnet. Men det er
ganske rigtig svært, og jeg er sikker på, at det vil blive et varmt emne de
kommende år.

> Er det overhovedet samfundets opgave at bestemme hvem, der skal have børn,
> eller er det ikke?

Nej, det plejede at være den "alvidende" natur, som afgjorde dette. Nu
blander vi mennsker os i hvordan naturen er indrettet, og jeg finder det
ikke mere unaturligt, at samfundet skal blande sig i hvornår og hvordan vi
så hjælper naturen. Jeg ser det som samfundets ansvar at blande sig.

> For mig at se er det et "enten-eller" spørgsmål. Som det er nu er det en
> delmængde af mennesker, der ønsker at få børn, men ikke selv kan få det,
der
> rammes (nemlig fortrinsvis homoseksuelle par) og det er uretfærdigt.

Ja, men det var naturen, som startede med at være "uretfærdig". Og ingen
politiker kan retfærdiggøre naturens gang. Jeg mener ikke man kan tillade
sig at gribe ind med mindre man kan se, at det har en god chance for at
skabe et psykiskt og socialt sundt barn.

> Alternativet ville være at *alle* mennesker, der ønskede at få børn, blev
> vurderet, og behandlet lige, uanset deres seksuelle og andre præferencer,
> *hvis* det er samfundets ønske at bestemme, hvem der er egnet og hvem der
> ikke er.

Det synes jeg er en god idé, ærlig talt, men det er nok svært at gennemføre.
Og selvom alle ikke bliver kigget efter inden de får børn, så synes jeg
alligevel at man vurdere alle dem man kan, inden man hjælper dem.
Jeg er ikke så negativ overfor homoseksuelle, som du måske tror, men det kan
vist læses i mit svar til din anden besked.

Mvh Johan.

---

In article <3caee507$0$68678$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, johan-
wedell@mail.dk says...

> Ja, det er svært, men nogle minimumskrav kunne man jo stille: Man kunne
> sige, at et par ikke kunne tilbydes et barn, hvis en af parterne havde et
> større misbrug af alkohol eller stoffer, eller hvis vedkommende var for
> psykisk ustabil til at klare en hverdag uden støtte. Disse minimumskrav er
> så basale, at jeg går ud fra, at de benyttes idag.

Det gør de ikke. Skal du behandles i det offentlige system for ufrivillig
barnløshed stilles følgende krav :

- det skal være *medicinsk* muligt og rigtigt at behandle parret
- parret skal have været samboende i minimum tre år
- parret må ikke have fælles børn
- kvinden må ikke være fyldt 37 ved behandlingens start
- eventuel igangsat behandling afbrydes, når kvinden fylder 40
- lesbiske behandles ikke

Om man er egnet som forælder tages der absolut ikke stilling til.

--
Kirstine

*trying to do what works - trying to do what matters*

---

"Kirstine" <minipip@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.171934d4fa1ee6759896d2@news.inet.tele.dk...
> In article <3caee507$0$68678$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, johan-
> wedell@mail.dk says...
>
> > Ja, det er svært, men nogle minimumskrav kunne man jo stille: Man kunne
> > sige, at et par ikke kunne tilbydes et barn, hvis en af parterne havde
et
> > større misbrug af alkohol eller stoffer, eller hvis vedkommende var for
> > psykisk ustabil til at klare en hverdag uden støtte. Disse minimumskrav
er
> > så basale, at jeg går ud fra, at de benyttes idag.
>
> Det gør de ikke. Skal du behandles i det offentlige system for ufrivillig
> barnløshed stilles følgende krav :
>
> - det skal være *medicinsk* muligt og rigtigt at behandle parret
> - parret skal have været samboende i minimum tre år
> - parret må ikke have fælles børn
> - kvinden må ikke være fyldt 37 ved behandlingens start
> - eventuel igangsat behandling afbrydes, når kvinden fylder 40
> - lesbiske behandles ikke
>
> Om man er egnet som forælder tages der absolut ikke stilling til.

Skræmmende!

---

"Johan Wedell" <johan-wedell@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caee507$0$68678$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg mener ikke, at folk, som ikke kan få børn ved egen hjælp er dårlige
> mennesker, bare mennesker, som ligesom andre kan være for psykiskt eller
> socialt belastede til at sørge for en ordenlig opvækst for et barn.

Nej vel, men hvorfor vurderer man så ikke *alle*, der gerne vil have børn
(og jo jeg ved at det er ekstremt forslag, som jeg udelukkende stiller for
diskussionens skyld) både almindelige (heteroseksuelle) mennesker, der kan
få børn fra naturens hånd, de heteroseksuelle par der ikke kan og endelig de
homoseksulle par, der gerne vil, men ikke kan fra naturens hånd af gode
grunde.

Blandt alle par på tværs af alle disse grupper er der nogle, der er "gode"
forældre og nogle, der er "dårlige" forældre. Nu "fanger" man kun de, der af
en eller anden grund ikke er i stand til det fra naturens hånd, og derfor
kommer i kontakt med "systemet" eller man gør det per definition "forbudt"
for lesbiske at blive forældre, idet man ikke tillader læger (men ikke
jordemødre) at insiminere lesbiske kvinder.

Det jeg mener er, at hvis man *skal* lave kriterier og bedømme, bør det ikke
kun være nogle grupper, men *alle*. Fordi man ikke per definition ud fra
folks seksualitet elelr civilstatus etc kan bedømme deres egnethed.

Argumentet for at vurdere de, der ikke kan få børn fra naturens hånd er
naturligvis for at vurdere, om samfundet vil bruge økonomiske ressourcer på
at hjælpe dem. Et tilsvarende argument for at bedømme alle kunne være, at
det at skulle tvangsfjerne og hjælpe børn af forældre, der viser sig at være
"dårlige" også koster penge.

> Ja, det er svært, men nogle minimumskrav kunne man jo stille: Man kunne
> sige, at et par ikke kunne tilbydes et barn, hvis en af parterne havde et
> større misbrug af alkohol eller stoffer, eller hvis vedkommende var for
> psykisk ustabil til at klare en hverdag uden støtte. Disse minimumskrav er
> så basale, at jeg går ud fra, at de benyttes idag. Jeg er ikke psykolog,
men
> jeg går ud fra, at en af slagsen ville kunne bedømme, om en kommende
> forælder havde nogle psykiske egenskaber, som kunne skade barnet. Men det
er
> ganske rigtig svært, og jeg er sikker på, at det vil blive et varmt emne
de
> kommende år.

Ja du har ret det er så danne kriterier det ville være relevant at bruge,
*hvis* man skal opstille kriterier. Min mening er - igen - at så må de gælde
alle.

> Nej, det plejede at være den "alvidende" natur, som afgjorde dette. Nu
> blander vi mennsker os i hvordan naturen er indrettet, og jeg finder det
> ikke mere unaturligt, at samfundet skal blande sig i hvornår og hvordan vi
> så hjælper naturen. Jeg ser det som samfundets ansvar at blande sig.

Okay - men i alle tilfælde eller kun i nogle - og hvor går grænsen?
kun der hvor "naturen" ikke selv kan klare det eller der hvor folk har en
afvigende seksualitet?

> Ja, men det var naturen, som startede med at være "uretfærdig". Og ingen
> politiker kan retfærdiggøre naturens gang. Jeg mener ikke man kan tillade
> sig at gribe ind med mindre man kan se, at det har en god chance for at
> skabe et psykiskt og socialt sundt barn.

Ja men igen. Hvad er kriterierne for dette?

> Det synes jeg er en god idé, ærlig talt, men det er nok svært at
gennemføre.
> Og selvom alle ikke bliver kigget efter inden de får børn, så synes jeg
> alligevel at man vurdere alle dem man kan, inden man hjælper dem.
> Jeg er ikke så negativ overfor homoseksuelle, som du måske tror, men det
kan
> vist læses i mit svar til din anden besked.

Okay. Jeg bruger også kun argumentet ad absurdum. Der ville lyde et
ramaskrig, hvis staten skulle til at vurdere alles ret til at få børn.

Mvh Kristine.

---

"Vanillepigen" <kristine@gazel.dk> skrev i en meddelelse
news:a8vn0m$7qv$1@sunsite.dk...

*snip* en masse gode og svære spørgsmål.

Vi er vist enige langt hen ad vejen, men jeg må erkende at min kompetence
ikke rækker til at foreslå retningslinjer eller krav. Men jeg mener
oprigtigt, at samfundet ville være hjulpet, hvis der var en instans, som var
istand til at "nedlægge veto" imod et forælderpar; det er uværdigt for alle
involverede når et barn bortadopteres kort efter fødslen.
Sådan ser verden jo ikke ud, og i DK vil det ligge meget langt ude i
fremtiden, hvis det skulle tænkes, at alle par skulle godkendes. I
mellemtiden bliver der født en masse børn af forældre, som ikke magter meget
anden deltagelse i barnets opvækst end at sørge for mad på bordet. Og hvis
et lesbisk par kan sørge for en god opvækst for et tvangsfjernet barn har
det da min velsignelse.

Mvh. Johan.

---

On Wed, 10 Apr 2002 18:17:41 +0200, "Johan Wedell"
<johan-wedell@mail.dk> wrote:


>mellemtiden bliver der født en masse børn af forældre, som ikke magter meget
>anden deltagelse i barnets opvækst end at sørge for mad på bordet. Og hvis
>et lesbisk par kan sørge for en god opvækst for et tvangsfjernet barn har
>det da min velsignelse.

jamen der mangler altså børn allerede som det er !
der gik 6 år før min emotionnel fader blev godkendt -
han var praktiserene læge ( er det stadigt ) hans kone syge plejerske
han har kun været på kant med loven i forbindelse med en mindre trafik
forselse - hvor han kørte 70 kmt hvor man kun måtte køre 50 på en
ellers utrafikeret strækning i 1973 .... så de danske børn går som
varmt brød - men p.gr af de strenge retsriksioner - så står der MASSER
af hetro seksuelle gifte par og venter på at blive godkendt !

jeg er enig med dig i at det er bedre når det sidste barnløse hetro
seksuelle par har fåed derres og der stadigt ligger børn og dør af
sult så er det bedre at de havner ved homoseksuelle - selvføligt er
det , det !
men derfra til at sige at det er en optimal løsning - nej !!!
og det er ikke ud af ring agt for de homosekuelle men simpelthænd
fordi et barn har behov for en far & en mor der er hendholdsvis mand &
kvinde !
Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

[Vanillepigen | Sat, 6 Apr 2002 13:07:35 +0200]

>Alternativet ville være at *alle* mennesker, der ønskede at få børn, blev
>vurderet, og behandlet lige, uanset deres seksuelle og andre præferencer,
>*hvis* det er samfundets ønske at bestemme, hvem der er egnet og hvem der
>ikke er.

Præcist! Du er hermed min yndlingspige for i dag


René
www.rene.hjorth.com

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:60guauktimqvcv8pm5gn8kjcdd4qhid19d@4ax.com...
> Præcist! Du er hermed min yndlingspige for i dag

Tak

Kristine.
--
Kristine Pedersen
Redaktør på www.MandeZonen.dk
Vi har brug for nye skribenter,
så hvis du har lyst - skriv!

---

On Sat, 6 Apr 2002 13:07:35 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:

>Er det overhovedet samfundets opgave at bestemme hvem, der skal have børn,
>eller er det ikke?
>For mig at se er det et "enten-eller" spørgsmål. Som det er nu er det en
>delmængde af mennesker, der ønsker at få børn, men ikke selv kan få det, der
>rammes (nemlig fortrinsvis homoseksuelle par) og det er uretfærdigt.

jow men det kommer jo ligesom med præferansen 2 mennesker af sammen
køn kan nu en gang ikke få børn med hianenden eo ipso så er der nogen
besværligheder på lige fod med tyngdeloven forbundet med dette !
og man kan ikke kalde tyngde loven uretfærdig - den gør bare ondt når
man falder !
Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:7441bu0rdo0cv8at6sk1j02q2kj1sci8g0@4ax.com...
> jow men det kommer jo ligesom med præferansen 2 mennesker af sammen
> køn kan nu en gang ikke få børn med hianenden eo ipso så er der nogen
> besværligheder på lige fod med tyngdeloven forbundet med dette !
> og man kan ikke kalde tyngde loven uretfærdig - den gør bare ondt når
> man falder !

Nej det er jo det der er sagen. Nu kan man give et par af begge køn mulighed
for at få børn, og derfor bliver vi vel nødt til at tage stilling til den
situation.

mvh Kristine.

---

On Tue, 9 Apr 2002 23:42:02 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:

>"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
>news:7441bu0rdo0cv8at6sk1j02q2kj1sci8g0@4ax.com...
>> jow men det kommer jo ligesom med præferansen 2 mennesker af sammen
>> køn kan nu en gang ikke få børn med hianenden eo ipso så er der nogen
>> besværligheder på lige fod med tyngdeloven forbundet med dette !
>> og man kan ikke kalde tyngde loven uretfærdig - den gør bare ondt når
>> man falder !
>
>Nej det er jo det der er sagen. Nu kan man give et par af begge køn mulighed
>for at få børn, og derfor bliver vi vel nødt til at tage stilling til den
>situation.

ja men hvis du læser mit indlæg :
Message-ID: <jvf0buko30s6rqfuaif5ev1etium73o1su@4ax.com>

så har jeg også uddybet , hvorfor man med en hvis beretigelse kan -
forholde sig kritisk aht. til barnets tarv -
Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Johan Wedell" <johan-wedell@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caeb853$0$68807$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:a8lfvu$kk$1@sunsite.dk...
> > Selvfølgelig skal de ha lov til det!
> >
> > Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Ja - det er jeg også som udgangspunkt enig i.

> Hvorfor mon pædagoger ikke for længe siden er kommet på den idé: "Bilv
> lesbisk = Bliv en god mor".

1. Hvad har pædagoger at gøre med mødre? Pædagoger er ikke per definition
"mødre". De er mennesker (M/K) hvis professionelle opgave det er at passe
børn.

2. Der blev ikke sagt at lesbiske er bedre forældre, blot at de er lige så
gode. Det er vel lige så individuelt som alt andet.

> Jo, lesbiske mødre kan være lige så gode som (måske bedre end)
hetro-mødre,
> men det gælder ikke alle.

Lige som det gælder for *nogle* heteroseksuelle kvinder, at de ikke er
"gode" mødre.
I øvrigt har det altid undret mig at det antages, helt generelt, at
mødre/kvinder er bedre til at passe børn end fædre/mænd.

>Nogle homoseksuelle (oftest kvinder) har et
> forkvaklet forhold til det modsatte køn,

Det er der sandelig også nogle hetereokvinder, der har
Hvorfor antages det altid at lesbiske ikke kan lide mænd. Jeg tror ikke at
lesbiske ikke kan lide mænd, jeg tor bare at de indiffernete overfor dem
rent seksuelt. Derfor kan de vel godt sætte pris på mænds egenskaber. I
øvrigt er der vel også mange lesbiske (hvis vi skal tale stereotyper), der
selv har en meget "maskulin" personlighed.

Jeg tror, at dette skyldes, at der sker en kobling mellem billedet af
"lesbiske" og det gamle billede af feminsten som en korthåret maskulin
mandehaderisk kvinde i ført skovmansskjorte og minus alle tegn på
"feminitet". Det antages, at feminisme handler om ikke at kunne lide mænd.
Og så kan vi så roligt sætte *dem* i bås uden at bekymre os om det
fornuftige de siger i dag ...

Et forhold, som måske ikke ville give et drengebarn plads til at udvikle en
solid maskulin idenditet. Eller
> (ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have problemer i omgangen med
> mænd.

Jeg tror ikke kun at det er lesbiske forældre, der giver deres børn "bias" i
en eller anden retning. I øvrigt tror jeg, at man kan gå ud fra, at netop
fordi de har valgt at få børn, er ekstrabevidste om, hvilke konsekvenser
deres seksualitet vil få for deres børn. Når de selv har måttet tage et
rimeligt radikalt valg (at erkende og være åben) om deres "afvigende"
seksualitet, er de måske er endnu mere bevidste om disse ting end ganske
almindelige hetereoforældre, og at de måske kan sørge for at deres børn
bliver mere åbne end mere lukkede over andre menneskers forskelligheder.

> Derfor skal alle lesbiske selvfølgelig ikke skæres over én kam, men de
skal
> heller ikke have lov til at få børn bare fordi de er lesbiske.

Nej men fordi de er *mennesker* der ønsker at få børn.

Med venlig hilsen Kristine.

---

> > Hvorfor mon pædagoger ikke for længe siden er kommet på den idé: "Bilv
> > lesbisk = Bliv en god mor".
>
> 1. Hvad har pædagoger at gøre med mødre? Pædagoger er ikke per definition
> "mødre". De er mennesker (M/K) hvis professionelle opgave det er at passe
> børn.

Jeg mener ikke pædagoger som forældre, men som eksperter i børneopdragelse,
og som dem, som er efter andre om hvordan de burde være som forældre.

*snip*

> > Jo, lesbiske mødre kan være lige så gode som (måske bedre end)
> hetro-mødre,
> > men det gælder ikke alle.
>
> Lige som det gælder for *nogle* heteroseksuelle kvinder, at de ikke er
> "gode" mødre.
> I øvrigt har det altid undret mig at det antages, helt generelt, at
> mødre/kvinder er bedre til at passe børn end fædre/mænd.

Mænd, som er engagerede i opdragelsen og samværet med barnet, kan være lige
så gode til at passe børn; men det er desværre ikke alle mænd, som har disse
"instinkter".

> >Nogle homoseksuelle (oftest kvinder) har et
> > forkvaklet forhold til det modsatte køn,
>
> Det er der sandelig også nogle hetereokvinder, der har
> Hvorfor antages det altid at lesbiske ikke kan lide mænd. Jeg tror ikke at
> lesbiske ikke kan lide mænd, jeg tor bare at de indiffernete overfor dem
> rent seksuelt. Derfor kan de vel godt sætte pris på mænds egenskaber.

Ja, det lød nok for genereliserende. Jeg kender en håndfuld homoseksuelle,
hvoraf ingen lader til at have større problemer med det modsatte køn. Men i
forhold, hvor en af parterne har store problemer med at acceptere det
modsatte køn, vil et barn være dårligt stillet, idet der ikke indenfor
hjemmet var en repressentant af dette køn, som kunne være rollemodel, eller
være et alternativ til den belastede forælders holdninger.

> Iøvrigt er der vel også mange lesbiske (hvis vi skal tale stereotyper),
der
> selv har en meget "maskulin" personlighed.

Kender typen

> Jeg tror, at dette skyldes, at der sker en kobling mellem billedet af
> "lesbiske" og det gamle billede af feminsten som en korthåret maskulin
> mandehaderisk kvinde i ført skovmansskjorte og minus alle tegn på
> "feminitet". Det antages, at feminisme handler om ikke at kunne lide mænd.
> Og så kan vi så roligt sætte *dem* i bås uden at bekymre os om det
> fornuftige de siger i dag ...

Ja, den gruppe har jeg selv meget svært ved at tage seriøst, men det er vist
kun en lille del af de lesbiske, og jeg tror efterhånden de færreste sætter
lesbiske i den kasse.

> Et forhold, som måske ikke ville give et drengebarn plads til at udvikle
en
> solid maskulin idenditet. Eller
> > (ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have problemer i omgangen
med
> > mænd.
>
> Jeg tror ikke kun at det er lesbiske forældre, der giver deres børn "bias"
i
> en eller anden retning. I øvrigt tror jeg, at man kan gå ud fra, at netop
> fordi de har valgt at få børn, er ekstrabevidste om, hvilke konsekvenser
> deres seksualitet vil få for deres børn. Når de selv har måttet tage et
> rimeligt radikalt valg (at erkende og være åben) om deres "afvigende"
> seksualitet, er de måske er endnu mere bevidste om disse ting end ganske
> almindelige hetereoforældre, og at de måske kan sørge for at deres børn
> bliver mere åbne end mere lukkede over andre menneskers forskelligheder.

Hvornår har man reflekteret nok over situationen? Og er man kommet frem til
det rigtige svar? Det er ofte lettere for en udenforstående at se, hvis en
person overser noget, eller er urimelig i sine overvejelser. Men jeg er helt
enig i, at homoseksuelle ofte er blandt de mest farverige mennesker, som har
meget godt at byde på.

Mvh Johan.

---

"Johan Wedell" <johan-wedell@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caeec29$0$52679$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg mener ikke pædagoger som forældre, men som eksperter i
børneopdragelse,
> og som dem, som er efter andre om hvordan de burde være som forældre.

Men hvad er din pointe så med at skrive; "Hvorfor mon pædagoger ikke for
længe siden er kommet på den idé: "Bilv lesbisk = Bliv en god mor".
At de skal punke forældre/mødre til at blive lesbiske!? I don't get it - det
var vist en joke, der gik henover mit hoved ...

> Mænd, som er engagerede i opdragelsen og samværet med barnet, kan være
lige
> så gode til at passe børn; men det er desværre ikke alle mænd, som har
disse
> "instinkter".

Ej heller kvinder, selvom der vil lyde et ramaskrig for kvinder har jo per
instinkt moderkvaliteter.
Bvadrr - noget vrøvl - efter min mening.

> Ja, det lød nok for genereliserende. Jeg kender en håndfuld homoseksuelle,
> hvoraf ingen lader til at have større problemer med det modsatte køn. Men
i
> forhold, hvor en af parterne har store problemer med at acceptere det
> modsatte køn, vil et barn være dårligt stillet, idet der ikke indenfor
> hjemmet var en repressentant af dette køn, som kunne være rollemodel,
eller
> være et alternativ til den belastede forælders holdninger.

Nemlig. jeg forstår godt din pointe, jeg synes bare at den var meget
generaliserende.
Det ideelle ville vel være, at et eventueklt lesbisk par via deres venne -
eller bekendtskabskreds sørgende for en "rollemodel" for en evt. dreng.

[snip: om den stereotype lesbiske]
> Ja, den gruppe har jeg selv meget svært ved at tage seriøst, men det er
vist
> kun en lille del af de lesbiske, og jeg tror efterhånden de færreste
sætter
> lesbiske i den kasse.

Ja heldigvis.

> Hvornår har man reflekteret nok over situationen? Og er man kommet frem
til
> det rigtige svar? Det er ofte lettere for en udenforstående at se, hvis en
> person overser noget, eller er urimelig i sine overvejelser. Men jeg er
helt
> enig i, at homoseksuelle ofte er blandt de mest farverige mennesker, som
har
> meget godt at byde på.

Det er sørme svart at sige, men jeg har bare en ide om, at når man har haft
nogle konflikter omkring seksualitet etc, så er de problemstillinger heller
ikke fremmed for en i forhold til de børn man så sætter i verden.

Forhåbentlig har man nogle venner, der kan påpeg evt. bias...

mvh Kristine

---

Vanillepigen skrev:

SNIP
> Nemlig. jeg forstår godt din pointe, jeg synes bare at den
> var meget generaliserende.
> Det ideelle ville vel være, at et eventueklt lesbisk par via
> deres venne - eller bekendtskabskreds sørgende for en
> "rollemodel" for en evt. dreng.

Hov pigerne har sandelig også brug for en mandlig forældrefigur!
De piger der vokser op udne en mand i deres liv kan risikere at
blive lige så fucked som drengene. Pigerne har brug for at lære
det andet køn at kende.

SNIP
Hilsen
Tomas O.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns91EC3DD0227BBvampyre@teledanmark.dk...

> Hov pigerne har sandelig også brug for en mandlig forældrefigur!
> De piger der vokser op udne en mand i deres liv kan risikere at
> blive lige så fucked som drengene. Pigerne har brug for at lære
> det andet køn at kende.

Yep jeg er er enig. Jeg mner også at det både handler om drenge og piger.
Men i dette tilfælde svarede jeg vist på Johans bekymring over drenge i
lesbiske forhold.

Mange hilsener fra Kristine.

---

Tomas O. wrote:
> Vanillepigen skrev:
>
> SNIP
>> Nemlig. jeg forstår godt din pointe, jeg synes bare at den
>> var meget generaliserende.
>> Det ideelle ville vel være, at et eventueklt lesbisk par via
>> deres venne - eller bekendtskabskreds sørgende for en
>> "rollemodel" for en evt. dreng.
>
> Hov pigerne har sandelig også brug for en mandlig forældrefigur!
> De piger der vokser op udne en mand i deres liv kan risikere at
> blive lige så fucked som drengene. Pigerne har brug for at lære
> det andet køn at kende.

*G* Jeg har jo 3 døtre, de har alle på et eller andet tidspunkt
afprøvet deres kvindelighed på mig, prøvet på at udkonkurere
deres mødre, og med de 2 der var voksede op sammen, var
der stærke kræfter i gang, for at opnå min gunst, på bekostning
af den anden *GGG*

Så mandlige rolle modeller er dæleme lige så vigtige for pigerne
som drengene, der bruger mødre på samme måde, til at afprøve
deres maskulinitet.
De børn, der ikke tilbydes en rolle-model-indehaver af et givet
køn, på det udviklingstrin barnet nu har brug for det med/mod-spil
vil tabe en masse sociale færdigheder i forhold til børn, der har
modellerne ved hånden, når barnet har brug for det, som led i
udviklingen mod voksenlivet, det er vigtigt, at rolle-modellen er
der, fra barnet er 0 til 8-9-10 år, der efter har de ikke længere helt
så meget brug for de voksne som køns-rolle-modeller, for her
efter er det deres eget sociale netværk, de skal udvikle sig i og
sammen med.
At tro, at en vennekreds kan erstatte den daglige rolle-model-
indehaver, er at lukke øjnene for realiteterne, den lesbiske mors
bøsse-ven, kan ikke bruges af hendes lille datter for han kan ikke
spille op til hendes seksualitet ( i overført betydning, score ham)
Piger flirter nemlig ret kraftigt med deres fædre (vikler far om sin
lillefinger, ved brug af alle feminine tangenter)
Omvendt kan drenge-barnet ikke spille op til sin lesbiske mor, for
hun er ikke interesseret i ham som mand, den lesbiske mor vil her
give ham et mandligt med og modspil, (afvise hans seksualitet)
hvilket for både pige og drengebørns vedkommende, i homoseksuelle
parforhold, indgive børnene nogle signalforvirringer både i forhold til
eget og det modsatte køn.
Børn af enlige forældre har lignende problemer med deres identitet
i forhold til de to køn som køns-rolle-indehaver, når den ene ikke er til
stede i dagligdagen.
Den familiestruktur der er temlig udbredt i dag, skaber bolle og smid
væk mennesker, eller et land fuld af singler, der kun mødes for at bolle
(avle) og så går fra hinanden igen. Vi kommer mere og mere til at ligne
dyrene i vores adfærd, lever i brede sociale sammenhænge, uden den
store tilknytning til et eller et par enkelte individer i flokken, møder
stort set kun det andet køn når der skal bolles og hunnerne tager sig
af afkommet til de er modne nok til at klare sig selv.
( jeg håber ikke jeg får ret i mine spådomme)

MVH
Henning

---

> At tro, at en vennekreds kan erstatte den daglige rolle-model-
> indehaver, er at lukke øjnene for realiteterne, den lesbiske mors
> bøsse-ven, kan ikke bruges af hendes lille datter for han kan ikke
> spille op til hendes seksualitet ( i overført betydning, score ham)

Jeg hopper lige ind midt i en debat uden have læst så meget af det
forudgående...
Undrede mig bare lige over to ting...
For det første kan lesbiske jo *teoretisk* godt have heteroseksuelle
venner
For det andet kan jeg ikke se problemet i at en bøsse ikke kan spille op
til en piges seksualitet?

> Piger flirter nemlig ret kraftigt med deres fædre (vikler far om sin
> lillefinger, ved brug af alle feminine tangenter)
> Omvendt kan drenge-barnet ikke spille op til sin lesbiske mor, for
> hun er ikke interesseret i ham som mand, den lesbiske mor vil her
> give ham et mandligt med og modspil, (afvise hans seksualitet)

Hvad baserer du disse påstande på? Jeg kan slet ikke følge dig medmindre
det du skriver er baseret på fordomme om at alle lesbiske er
super-maskuline og bøsser er feminine fisseletter.
Jeg synes du er meget hurtigt til at konkludere at en lesbisk ikke vil
være i stand til at give et kvindeligt modspil til en dreng.
Jeg tror mange lesbiske, som vælger at få et barn netop er meget beviste
om sin egen seksualitet og måske på nogen områder er bedre i stand til
at give barnet modspil.
/Søren

---

"Søren Nielsen" <news@n-crypt.dk> skrev i en meddelelse
news:a917s6$ud$1@sunsite.dk...
> Jeg hopper lige ind midt i en debat uden have læst så meget af det
> forudgående...

Velkommen.

> Undrede mig bare lige over to ting...
> For det første kan lesbiske jo *teoretisk* godt have heteroseksuelle
> venner.

Ja selvfølgelig.

[snip]

> Jeg tror mange lesbiske, som vælger at få et barn netop er meget beviste
> om sin egen seksualitet og måske på nogen områder er bedre i stand til
> at give barnet modspil.

Ja det skriver jeg også et andet sted.
Eller om ikke andet være bevidste om behovet og så finde det modspil et
andet sted fra en heteroven eller - bror - hvad ved jeg.

Mange venlige hilsener, Kristine.

---

Søren Nielsen wrote:

> Jeg hopper lige ind midt i en debat uden have læst så meget af det
> forudgående...

Du er velkommen.

> Undrede mig bare lige over to ting...
> For det første kan lesbiske jo *teoretisk* godt have heteroseksuelle
> venner

Ja, vel også i praksis?

> For det andet kan jeg ikke se problemet i at en bøsse ikke kan spille
> op til en piges seksualitet?

Fordi en homoseksuel ikke kan gå imod sin egen seksualitet.

> Hvad baserer du disse påstande på? Jeg kan slet ikke følge dig
> medmindre det du skriver er baseret på fordomme om at alle lesbiske er
> super-maskuline og bøsser er feminine fisseletter.

Baseret på en vis viden om psykologi, ikke fordomme.

> Jeg synes du er meget hurtigt til at konkludere at en lesbisk ikke vil
> være i stand til at give et kvindeligt modspil til en dreng.

Hun kan ikke gå imod sin egen seksualitet.
Er hun bifil, er sagen en anden.

> Jeg tror mange lesbiske, som vælger at få et barn netop er meget
> beviste om sin egen seksualitet og måske på nogen områder er bedre i
> stand til at give barnet modspil.

Ja bevidst om at være lesbisk, ikke heteroseksuel.

Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in message
news:3cb44643$0$97281$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Du er velkommen.

Tusind tak

> > For det første kan lesbiske jo *teoretisk* godt have heteroseksuelle
> > venner
> Ja, vel også i praksis?

Naturligvis - var bare ment lidt drillende

> Fordi en homoseksuel ikke kan gå imod sin egen seksualitet.

Jeg kan kun være uenig i dette punkt, men vi bliver nok ikke mere enige
ved at mundhugges. Nogen som har praktisk erfaring på dette område?

> > Jeg tror mange lesbiske, som vælger at få et barn netop er meget
> > beviste om sin egen seksualitet og måske på nogen områder er bedre i
> > stand til at give barnet modspil.
> Ja bevidst om at være lesbisk, ikke heteroseksuel.


Naturligvis. Hun kan jo ikke være bevist om at være heteroseksuel når
hun ikke er det. Jeg skrev jo også "beviste om sin *egen* seksualitet".
Det overbeviser dog langt fra mig om at en lebisk ikke kan give en dreng
modspil.

/Søren

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb41f7d$0$97279$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> At tro, at en vennekreds kan erstatte den daglige rolle-model-
> indehaver, er at lukke øjnene for realiteterne, den lesbiske mors
> bøsse-ven, kan ikke bruges af hendes lille datter for han kan ikke
> spille op til hendes seksualitet ( i overført betydning, score ham)

Men hvem siger at denne ven er bøsse?
eller det kunne være en hetereobror etc.

> Piger flirter nemlig ret kraftigt med deres fædre (vikler far om sin
> lillefinger, ved brug af alle feminine tangenter)
> Omvendt kan drenge-barnet ikke spille op til sin lesbiske mor, for
> hun er ikke interesseret i ham som mand, den lesbiske mor vil her
> give ham et mandligt med og modspil, (afvise hans seksualitet)
> hvilket for både pige og drengebørns vedkommende, i homoseksuelle
> parforhold, indgive børnene nogle signalforvirringer både i forhold til
> eget og det modsatte køn.
> Børn af enlige forældre har lignende problemer med deres identitet
> i forhold til de to køn som køns-rolle-indehaver, når den ene ikke er til
> stede i dagligdagen.

Jeg tror godt at man kunne lave en familiestruktur, hvor børnene kommer i
(tæt) kontakt med voksne "rollemodeller" uden at disse nødvendigvis behøver
at være deres egne (biologiske) forældre.

> Den familiestruktur der er temlig udbredt i dag, skaber bolle og smid
> væk mennesker, eller et land fuld af singler, der kun mødes for at bolle
> (avle) og så går fra hinanden igen. Vi kommer mere og mere til at ligne
> dyrene i vores adfærd, lever i brede sociale sammenhænge, uden den
> store tilknytning til et eller et par enkelte individer i flokken, møder
> stort set kun det andet køn når der skal bolles og hunnerne tager sig
> af afkommet til de er modne nok til at klare sig selv.
> ( jeg håber ikke jeg får ret i mine spådomme)

Det gør jeg heller ikke - på det generelle plan, men måske er der mulighed
for at skabe tætte familielignende kontakter, der *ikke* nødvendigvis er *ke
rnefamilier*?

Kristine.

---

Vanillepigen wrote:
> "Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb41f7d$0$97279$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Men hvem siger at denne ven er bøsse?
> eller det kunne være en hetereobror etc.

Selvfølgelig

> Jeg tror godt at man kunne lave en familiestruktur, hvor børnene
> kommer i (tæt) kontakt med voksne "rollemodeller" uden at disse
> nødvendigvis behøver at være deres egne (biologiske) forældre.

Daglig kontakt?
En kontakt der er sporadisk, eller som f.eks. den enlige skilsmisse
far/mor, der kun er sammen med barnet hver 2-3-4 uge, har ikke en tæt
kontakt. (jeg er selv skilsmisse barn og far *S*)

> Det gør jeg heller ikke - på det generelle plan, men måske er der
> mulighed for at skabe tætte familielignende kontakter, der *ikke*
> nødvendigvis er *ke rnefamilier*?

Kollektiver ?
Flere voksne, der alle sammen kan fungere som "mødre/fædre"
i forhold til de børn der er i bofællesskabet?

MVH
Henning

---

On Wed, 10 Apr 2002 16:14:12 +0200, "Henning" <h2m@madsen.mail.dk>
wrote:

>> Men hvem siger at denne ven er bøsse?
>> eller det kunne være en hetereobror etc.
>
>Selvfølgelig

Ja men det er ikke det samme - det er og bliver en substitut og nogen
grundligen foringelser af barnets tarv - hvis man skal oprere med ny
tænkning til Børn må det være i barnets favør !
>
>> Jeg tror godt at man kunne lave en familiestruktur, hvor børnene
>> kommer i (tæt) kontakt med voksne "rollemodeller" uden at disse
>> nødvendigvis behøver at være deres egne (biologiske) forældre.
>
>Daglig kontakt?
>En kontakt der er sporadisk, eller som f.eks. den enlige skilsmisse
>far/mor, der kun er sammen med barnet hver 2-3-4 uge, har ikke en tæt
>kontakt. (jeg er selv skilsmisse barn og far *S*)

ja og det sker og det sker tit - men det er og bliver en menskelig
falit over for barnet - det er grundligene tåbeligt at få børn før man
ved med hvem man skal have dem - det er børnene der betaler prissen og
det er altid skilsmissse børnene der betaler den højeste pris !

>
>> Det gør jeg heller ikke - på det generelle plan, men måske er der
>> mulighed for at skabe tætte familielignende kontakter, der *ikke*
>> nødvendigvis er *ke rnefamilier*?
>
>Kollektiver ?
>Flere voksne, der alle sammen kan fungere som "mødre/fædre"
>i forhold til de børn der er i bofællesskabet?

man behøves hverken at være dum eller kedelig for at have en kerne
famillie jeg kan ikke se noget til hindre for at læse Camus eller tag
på treakickin i tibet selv om man er en kerne famillie

og endeligt disse kolektiver dte er en smuk tanke - men sagen er det
fungere ikke ungerne kommer der fra snot forvirerede og
desilusionerede , jeg er et stk 1966 og det var store sager i 70 erne
- der kom ikke ET barn ud at sligt eksperiment , der ikke i dag sider
og er dopet af tjald sprut eller nerves piller - de 2 eneste der
klarede sig godt fik familie børn arbejde harmoni osv
var egendomeligt nok ikke skilsmisse børn ( ? )
de forældre der ser på derres børn - hvad for børn kan de bedste lide
dem de fik af anden omgan med den de ku li eller den fik i en brandert
da de var 21 ?

hvis de virkleigt skal tale sandt !

Det er sgu de børn de rblev draget omsorg for der kom bedst ud !
MV
Bo
>MVH
>Henning

--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

Hørt, hørt!! Jeg kan vist ikke sige det meget bedre Kristine. Helt enig!

"Vanillepigen" <kristine@gazel.dk> wrote in message
news:a8mlrh$ekj$1@sunsite.dk...

---

On Sat, 6 Apr 2002 13:25:20 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:


>> Hvorfor mon pædagoger ikke for længe siden er kommet på den idé: "Bilv
>> lesbisk = Bliv en god mor".
>
>1. Hvad har pædagoger at gøre med mødre? Pædagoger er ikke per definition
>"mødre". De er mennesker (M/K) hvis professionelle opgave det er at passe
>børn.

umidelbart ingen ting borste fra at , i mange familler er begge
forældre udearbejede på fuld tid - så børn ser mere til pædagoer i
derres vågne tid ind itl derres forældre - det humane Danmark er det
sted i EU hvor forældrene er mindst sammen med derres børn !

>
>2. Der blev ikke sagt at lesbiske er bedre forældre, blot at de er lige så
>gode. Det er vel lige så individuelt som alt andet.

ja det er der jo ikke nogen der kan sige med sikkerhed ...
menjeg føler mig ovebevist om at over 80 % af dem der bliver
homoseksuelle - at det skyldes , at moderene har været dominerene og
måske på taget sig den maskuline rolle i barndoms hjemmet !
>

>I øvrigt har det altid undret mig at det antages, helt generelt, at
>mødre/kvinder er bedre til at passe børn end fædre/mænd.

ja jeg synes nu også når jeg tænker over det så er der flere der jar
traumaer over derres mor ind far !
hvad angår mest mænd !

>
>>Nogle homoseksuelle (oftest kvinder) har et
>> forkvaklet forhold til det modsatte køn,
>
>Det er der sandelig også nogle hetereokvinder, der har

ja men ikke så de kaster derres kærlighed over eget køn !

>Hvorfor antages det altid at lesbiske ikke kan lide mænd. Jeg tror ikke at
>lesbiske ikke kan lide mænd, jeg tor bare at de indiffernete overfor dem
>rent seksuelt.

jow men man kan nok inkl mig selv blive enige om at fint med dem der
nu har det sådan -
men det er et uomgængeligt faktum - at man drages i mod hianden af
kærlighed den - kærlighed drifts betoning er en drifst kanalysator på
reproduktion !

> Derfor kan de vel godt sætte pris på mænds egenskaber. I
>øvrigt er der vel også mange lesbiske (hvis vi skal tale stereotyper), der
>selv har en meget "maskulin" personlighed.

ja ja som der er mænd der er meget femenin tænker specilt på de trans
seksuelle for der er sgu ingen tvil om at det ikke er spild for
galleriet ...sådan har de det sgu virkeligt !!!!
og der tror jeg det er genetrisk !!!!
>
>Jeg tror, at dette skyldes, at der sker en kobling mellem billedet af
>"lesbiske" og det gamle billede af feminsten som en korthåret maskulin
>mandehaderisk kvinde i ført skovmansskjorte og minus alle tegn på
>"feminitet".

jow men det er sgu da også en snidlhed fra naturene hånd - at gøre
disse ikke specilt genetrisk forbiledlige - *sterile* ved derres
seksuelle præferance !

> Det antages, at feminisme handler om ikke at kunne lide mænd.
>Og så kan vi så roligt sætte *dem* i bås uden at bekymre os om det
>fornuftige de siger i dag ...

jamen der er well ikke nogen der lukker ørene bare fordi en eller
anden er homoseksuel ?



>
>Et forhold, som måske ikke ville give et drengebarn plads til at udvikle en
>solid maskulin idenditet. Eller
>> (ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have problemer i omgangen med
>> mænd.
>
>Jeg tror ikke kun at det er lesbiske forældre, der giver deres børn "bias" i
>en eller anden retning. I øvrigt tror jeg, at man kan gå ud fra, at netop
>fordi de har valgt at få børn, er ekstrabevidste om, hvilke konsekvenser
>deres seksualitet vil få for deres børn. Når de selv har måttet tage et
>rimeligt radikalt valg (at erkende og være åben) om deres "afvigende"
>seksualitet,

ja ja men nu kan det altså også være disse mennesker eksta magtpåligen
at være MEGET normale når de nu lige er det - pænt hjem bil osv - jeg
kender fanme en der købte en Imac fordi den var pæn at have stående
der hverken floppy eller cd rom drev til (?)

> er de måske er endnu mere bevidste om disse ting end ganske
>almindelige hetereoforældre, og at de måske kan sørge for at deres børn
>bliver mere åbne end mere lukkede over andre menneskers forskelligheder.

Kristine - du ser kun isbjerget når du betragter mennesker 10 % for
oven - men sandheden er at det meste og det vigtigste stikker under
det man kan se - vi er NOGET i kraft af vores køn - vi signalere
vores køn og børn lære af det - vi har i vores væren nogen primær
funktioner den er kønsidentifikatiserede og det kan man ikke lave om
på !

Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:ve41buobgj4usovlbriaijonvipfrsoe72@4ax.com...

> umidelbart ingen ting borste fra at , i mange familler er begge
> forældre udearbejede på fuld tid - så børn ser mere til pædagoer i
> derres vågne tid ind itl derres forældre - det humane Danmark er det
> sted i EU hvor forældrene er mindst sammen med derres børn !

Det er også en skam.

Men samtidig er det et valg, jeg ville tage som kvinde, fordi jeg også gerne
vil have et arbejdsliv. Men den diskussion har vi vist lige haft i tråden
"nye tendenser".

> ja det er der jo ikke nogen der kan sige med sikkerhed ...
> menjeg føler mig ovebevist om at over 80 % af dem der bliver
> homoseksuelle - at det skyldes , at moderene har været dominerene og
> måske på taget sig den maskuline rolle i barndoms hjemmet !

Der er jo de, der tror det handler om gener. Et eller andet sted synes jeg
at det er ligegyldigt, *hvad* der gør folk homoseksuelle. Vi lever i en
verden, hvor det bliver mere og mere almindeligt og tolereret (heldigvis) og
det, der handler om fpor mig at se er at give dem de samme "rettigheder" som
andre par. Hvis man overhovedet kan sige at det er en "ret" at få børn.

> >I øvrigt har det altid undret mig at det antages, helt generelt, at
> >mødre/kvinder er bedre til at passe børn end fædre/mænd.

> ja jeg synes nu også når jeg tænker over det så er der flere der jar
> traumaer over derres mor ind far !
> hvad angår mest mænd !

Det er fordi det er moderen, der sætter grænser og far der giver lov

> >Det er der sandelig også nogle hetereokvinder, der har
>
> ja men ikke så de kaster derres kærlighed over eget køn !

Nej men måske har de så slet ikke noget sexliv, er neurotiske etc.

> jow men man kan nok inkl mig selv blive enige om at fint med dem der
> nu har det sådan -
> men det er et uomgængeligt faktum - at man drages i mod hianden af
> kærlighed den - kærlighed drifts betoning er en drifst kanalysator på
> reproduktion !

Det er jeg ikke enig med dig i.
Vil gerne komme med en længere begrundelse for det på et senere tidspunkt,
men ikke lige nu (er træt), hvis du synes.

[snip]

> jow men det er sgu da også en snidlhed fra naturene hånd - at gøre
> disse ikke specilt genetrisk forbiledlige - *sterile* ved derres
> seksuelle præferance !

Ha - tror "naturen" er så udspekuleret ...

> jamen der er well ikke nogen der lukker ørene bare fordi en eller
> anden er homoseksuel ?

Donnu - i nogle tilfælde er der sikkert.

> >Jeg tror ikke kun at det er lesbiske forældre, der giver deres børn
"bias" i
> >en eller anden retning. I øvrigt tror jeg, at man kan gå ud fra, at netop
> >fordi de har valgt at få børn, er ekstrabevidste om, hvilke konsekvenser
> >deres seksualitet vil få for deres børn. Når de selv har måttet tage et
> >rimeligt radikalt valg (at erkende og være åben) om deres "afvigende"
> >seksualitet,
>
> ja ja men nu kan det altså også være disse mennesker eksta magtpåligen
> at være MEGET normale når de nu lige er det - pænt hjem bil osv - jeg
> kender fanme en der købte en Imac fordi den var pæn at have stående
> der hverken floppy eller cd rom drev til (?)

Og?

> Kristine - du ser kun isbjerget når du betragter mennesker 10 % for
> oven - men sandheden er at det meste og det vigtigste stikker under
> det man kan se - vi er NOGET i kraft af vores køn - vi signalere
> vores køn og børn lære af det - vi har i vores væren nogen primær
> funktioner den er kønsidentifikatiserede og det kan man ikke lave om
> på !

Jo man kan. Og nu kommer jeg så med en påstand, som jeg heller ikke gider
uddybe nu;
Køn er ikke kun biologisk, men også kulturelt konstrueret....
Men det er vist det biologiske køn, du ikke mener vi kan lave om på eller
hvad?

Kristine.

> Mv
> Bo
> --
> http://www.chokmah.dk/
> No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
> You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
> http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

On Tue, 9 Apr 2002 23:53:41 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:

>"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
>news:ve41buobgj4usovlbriaijonvipfrsoe72@4ax.com...
>
>> umidelbart ingen ting borste fra at , i mange familler er begge
>> forældre udearbejede på fuld tid - så børn ser mere til pædagoer i
>> derres vågne tid ind itl derres forældre - det humane Danmark er det
>> sted i EU hvor forældrene er mindst sammen med derres børn !
>
>Det er også en skam.

tæt på en forbrydelse !
>
>Men samtidig er det et valg, jeg ville tage som kvinde, fordi jeg også gerne
>vil have et arbejdsliv.

sgu også som mand - selv om jeg ikke tviler på man føler sig magtesløs
og grandgiveligt er mere inkompetent det første år

> Men den diskussion har vi vist lige haft i tråden
>"nye tendenser".

jow jow men at tendeser er nye gør dem ikke ubetinget gode - det
største og mest meningsfulde sandheder er taoistiks imo og de er sgu
over 2500 år gamle !

>
>> ja det er der jo ikke nogen der kan sige med sikkerhed ...
>> menjeg føler mig ovebevist om at over 80 % af dem der bliver
>> homoseksuelle - at det skyldes , at moderene har været dominerene og
>> måske på taget sig den maskuline rolle i barndoms hjemmet !
>
>Der er jo de, der tror det handler om gener. Et eller andet sted synes jeg
>at det er ligegyldigt, *hvad* der gør folk homoseksuelle.

ja som faktum , når folk er det så er det jo det de er fred være med
det - men det er da interesabdt og finde nogen tendenser der går igen
ved homosekuselle - der forklare , hvorfor skæbnen nu falder ud for ås
mange på den måde !


> Vi lever i en
>verden, hvor det bliver mere og mere almindeligt og tolereret (heldigvis)

jamen jo mere tolerance jo bedre !

>og
>det, der handler om fpor mig at se er at give dem de samme "rettigheder" som
>andre par. Hvis man overhovedet kan sige at det er en "ret" at få børn.

ja det er jeg jo så ikke enig i - da jeg ikke mener at man ved sit køn
homoseksuel eller ej - kan give barnet en sand mor - far oplevelse !

>> ja jeg synes nu også når jeg tænker over det så er der flere der jar
>> traumaer over derres mor ind far !
>> hvad angår mest mænd !
>
>Det er fordi det er moderen, der sætter grænser og far der giver lov

ja de er ikke meget for at ha det sjovt :)
>
>> >Det er der sandelig også nogle hetereokvinder, der har
>>
>> ja men ikke så de kaster derres kærlighed over eget køn !
>
>Nej men måske har de så slet ikke noget sexliv, er neurotiske etc.

well u cant winn them all !
>

>> men det er et uomgængeligt faktum - at man drages i mod hianden af
>> kærlighed den - kærlighed drifts betoning er en drifst kanalysator på
>> reproduktion !
>
>Det er jeg ikke enig med dig i.
>Vil gerne komme med en længere begrundelse for det på et senere tidspunkt,
>men ikke lige nu (er træt), hvis du synes.

jamen det vil jeg gerne høre -men også lige uddybe mit overstående med
at at man gerne skulle få børn af kærlighed til hianden ....og barnet
er et produkt af den kærlighed !
>
>[snip]
>
>> jow men det er sgu da også en snidlhed fra naturene hånd - at gøre
>> disse ikke specilt genetrisk forbiledlige - *sterile* ved derres
>> seksuelle præferance !
>
>Ha - tror "naturen" er så udspekuleret ...

ja da !!!
Selv Jung nævner i sine erindringer at det måske kan være naturen der
sætter en klods ind for overbefolkning ---- b.la i form af denne
ufrugtbare præferance


>> ja ja men nu kan det altså også være disse mennesker eksta magtpåligen
>> at være MEGET normale når de nu lige er det - pænt hjem bil osv - jeg
>> kender fanme en der købte en Imac fordi den var pæn at have stående
>> der hverken floppy eller cd rom drev til (?)
>
>Og?

Det virker tit så kunstigt - for det er jo netop det der er afvigene
og unikt i menneske der siger noget interesandt om hvem de er - ind
der hvor de ligner alle andre !¨

>
>> Kristine - du ser kun isbjerget når du betragter mennesker 10 % for
>> oven - men sandheden er at det meste og det vigtigste stikker under
>> det man kan se - vi er NOGET i kraft af vores køn - vi signalere
>> vores køn og børn lære af det - vi har i vores væren nogen primær
>> funktioner den er kønsidentifikatiserede og det kan man ikke lave om
>> på !
>
>Jo man kan. Og nu kommer jeg så med en påstand, som jeg heller ikke gider
>uddybe nu;
>Køn er ikke kun biologisk, men også kulturelt konstrueret....

jo længer og dyber vi når ned i bevistheden - så vil jeg sige det er
ukorekt trends og ting der er oppe i tiden : ja men når vi operres med
køns karekteristika og prægninge af kryptomensia og de følgene først
3 år af livet så er vi de samme ! og former os der efter !

>Men det er vist det biologiske køn, du ikke mener vi kan lave om på eller
>hvad?

ja dte mener jeg - meget få af os er hermoforditter - som mand og
kvinde er vi enhelhed - derfor f.eks tantra er så effektivt og
populært når man først når detud , hvor man kan mastre det !
asimilationen af begge sider anima / animus i samme bevisthed uden
spædning !

Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:jeq6bu81kemkc8mabrnajps9ilcj3q8h0f@4ax.com...

Hej Bo

> jow jow men at tendeser er nye gør dem ikke ubetinget gode - det
> største og mest meningsfulde sandheder er taoistiks imo og de er sgu
> over 2500 år gamle !

Det har jeg nu heller aldrig påstået - det var bare en diskussion, der
udsprang af nye tendenser eller ..det husker jeg ikke. Anyway - du har da
ret - tendenser eller trends er ikke "sande" eller "gode" blot fordi de er
nye.

Jeg ved sgu ikke hvad jeg mener er de mest meningsfulde "sandheder" ...
Nu er jeg jo ateist ...og dybest set antiessentialist - selvom kristendommen
og jødedommen indeholder nogle kloge ord (men det gør dem jo ikke
nødvendigvis sande).
Men den diskussion hører, som Henning skriver andetsteds, heller ikke til
her.

> >Der er jo de, der tror det handler om gener. Et eller andet sted synes
jeg
> >at det er ligegyldigt, *hvad* der gør folk homoseksuelle.
>
> ja som faktum , når folk er det så er det jo det de er fred være med
> det - men det er da interesabdt og finde nogen tendenser der går igen
> ved homosekuselle - der forklare , hvorfor skæbnen nu falder ud for ås
> mange på den måde !

Yep - det vil jeg så give dig ret i - det var - for at være lidt stringent -
bare ikke det vi diskuterede.
Selvfølgelig er det da spændende.

> jamen jo mere tolerance jo bedre !

Nej man kan også være for "tolerant" Men i diskussionen om homoseksuelle
par skulle kunne få børn, mener jeg at man som udgangspunkt kunne vise lidt
mere tolerance.

og
> >det, der handler om fpor mig at se er at give dem de samme "rettigheder"
som
> >andre par. Hvis man overhovedet kan sige at det er en "ret" at få børn.
>
> ja det er jeg jo så ikke enig i - da jeg ikke mener at man ved sit køn
> homoseksuel eller ej - kan give barnet en sand mor - far oplevelse !

Nu er forvirringen komplet!
Jeg troede at du mente, at manden netop via sit biologiske køn, kan give
barnet barnet en sand faderoplevelse ... og at dette mangler for børn
opvokset hos lesbiske par. Kan du ikke lige forklare?

> well u cant winn them all !

Nej men jeg forsøger at lade være med at generalisere for at få så mange
aspekter af både homo - og hetereoseksualitet med, når vi skal diskutere,
hvorvidt de bør have mulighed for at få børn.
Og hetereoseksuelle kvinder (og mænd) kan være lige så fucked op - seksuelt
og psykologisk - som homoseksuelle.

> jamen det vil jeg gerne høre -men også lige uddybe mit overstående med
> at at man gerne skulle få børn af kærlighed til hianden ....og barnet
> er et produkt af den kærlighed !

Så skal jeg lige i tænkeboksen.
Det er enig med dig i tilgengæld - for bøsser og lesbiske æønsker vel også
at få børn, fordi de elsker hinanden og af kan give af den kærlighed til
deres børn.

> Selv Jung nævner i sine erindringer at det måske kan være naturen der
> sætter en klods ind for overbefolkning ---- b.la i form af denne
> ufrugtbare præferance

Men det var så før naturen blev "overhalet" af teknologien. Det kan vi så
diskutere er godt eller skidt.
Men det er den problemstilling vi står overfor.

> Det virker tit så kunstigt - for det er jo netop det der er afvigene
> og unikt i menneske der siger noget interesandt om hvem de er - ind
> der hvor de ligner alle andre !¨

Det er rigtigt. Men som udgangspunkt var det jeg mnete, at homoseksuelle par
bliver mere "normale" - blot at de måske tænker mere over seksualitet, køn
etc, inden *de* vælger at få børn i, end andre gør.

> >Men det er vist det biologiske køn, du ikke mener vi kan lave om på eller
> >hvad?

> ja dte mener jeg - meget få af os er hermoforditter - som mand og
> kvinde er vi enhelhed - derfor f.eks tantra er så effektivt og
> populært når man først når detud , hvor man kan mastre det !
> asimilationen af begge sider anima / animus i samme bevisthed uden
> spædning !

Det lyder spændende. Men i det jeg giver dig ret i at det biologiske køn
betionger nogle ting, og at det er svært at lave om på, så mener jeg også,
at det som et homosekuelt par m/k eller et hvilket som helst andet par giver
videre er meddelser om, hvordan "kvinder" er, og hvordan "mænd" er. Hvordan
man, hvis man bærer enten det ene eller det andet "kropstegn" forventes at
opføre sig. Drenge har en penis, derfor forventes de at gøre ditten eller
datten på den og den måde. Og disse forventninger er kulturelt konstruerede.
Men de er ikke *nødvendige* de er mulige - og derfor kunne de lige så godt
være anderledes.

Mvh Kristine.
--
Kristine Pedersen
Redaktør på www.MandeZonen.dk
Vi har brug for nye skribenter,
så hvis du har lyst - skriv!

---

On Wed, 10 Apr 2002 11:32:40 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:
HI Kristine

>> jow jow men at tendeser er nye gør dem ikke ubetinget gode - det
>> største og mest meningsfulde sandheder er taoistiks imo og de er sgu
>> over 2500 år gamle !
>
>Det har jeg nu heller aldrig påstået - det var bare en diskussion, der
>udsprang af nye tendenser eller ..det husker jeg ikke. Anyway - du har da
>ret - tendenser eller trends er ikke "sande" eller "gode" blot fordi de er
>nye.
>
>Jeg ved sgu ikke hvad jeg mener er de mest meningsfulde "sandheder" ...
>Nu er jeg jo ateist ...

ja men det er taoister nu også
om end de har et mere hmm neuanceret og humoristisk forhold til de
teologiske begreber .... de formår både at ære og benægte dem på en
gang !


>> ja som faktum , når folk er det så er det jo det de er fred være med
>> det - men det er da interesabdt og finde nogen tendenser der går igen
>> ved homosekuselle - der forklare , hvorfor skæbnen nu falder ud for ås
>> mange på den måde !
>
>Yep - det vil jeg så give dig ret i - det var - for at være lidt stringent -
>bare ikke det vi diskuterede.
>Selvfølgelig er det da spændende.

ja det er alt da hvad der former så stor en del af personelighden.....

>
>> jamen jo mere tolerance jo bedre !
>
>Nej man kan også være for "tolerant" Men i diskussionen om homoseksuelle
>par skulle kunne få børn, mener jeg at man som udgangspunkt kunne vise lidt
>mere tolerance.

ja men nu handler det her imo ikke om homoskesuelles retigheder så
meget som det handler om børns retigheder - med voksne der kan man
isge skaden er sket .... skæbnen er faldet ud og vi må gøre med den
som vi bedst kan - men børn er grundligene født med en chanse og hvis
de for de rigtige stimuli - også de basale , som der ligger i køns
identifikation ; så har de måske endan en go chanse og den skal de ha!

>

>> ja det er jeg jo så ikke enig i - da jeg ikke mener at man ved sit køn
>> homoseksuel eller ej - kan give barnet en sand mor - far oplevelse !
>
>Nu er forvirringen komplet!
>Jeg troede at du mente, at manden netop via sit biologiske køn, kan give
>barnet barnet en sand faderoplevelse ... og at dette mangler for børn
>opvokset hos lesbiske par. Kan du ikke lige forklare?

jeg taler om begge køn , det er ikke bare mænd - det er lige så meget
kvinder - måske enda mere kvinder i de måske vigtigtse år de 3 første!
hvor symbiosen med moderen er afgørene for resten af livet !

>
>> well u cant winn them all !
>
>Nej men jeg forsøger at lade være med at generalisere for at få så mange
>aspekter af både homo - og hetereoseksualitet med, når vi skal diskutere,
>hvorvidt de bør have mulighed for at få børn.
>Og hetereoseksuelle kvinder (og mænd) kan være lige så fucked op - seksuelt
>og psykologisk - som homoseksuelle.

ja ja ... men det forplummer diskusionen fordi alle kan være fuckt
upp... men som udgangspunkt må vi antage at adoptiv forældre næppe er
det ! ellers bliver de ikke godkendt !

>
>> jamen det vil jeg gerne høre -men også lige uddybe mit overstående med
>> at at man gerne skulle få børn af kærlighed til hianden ....og barnet
>> er et produkt af den kærlighed !
>
>Så skal jeg lige i tænkeboksen.
>Det er enig med dig i tilgengæld - for bøsser og lesbiske æønsker vel også
>at få børn, fordi de elsker hinanden og af kan give af den kærlighed til
>deres børn.

ja men det forandre ikke ved at de ikke kan give barnet mor - far i
form af mand - kvinde oplevelsen !

>
>> Selv Jung nævner i sine erindringer at det måske kan være naturen der
>> sætter en klods ind for overbefolkning ---- b.la i form af denne
>> ufrugtbare præferance
>
>Men det var så før naturen blev "overhalet" af teknologien. Det kan vi så
>diskutere er godt eller skidt.
>Men det er den problemstilling vi står overfor.

jaee men C G JUng er på en eller anden mærkelig måde tidsløs i sine
betragtninger som Nietzhie & Kafka på mange måder også er ...
jeg mener tit vi er tæt på en fornemelse for logos ...

>
>> Det virker tit så kunstigt - for det er jo netop det der er afvigene
>> og unikt i menneske der siger noget interesandt om hvem de er - ind
>> der hvor de ligner alle andre !¨
>
>Det er rigtigt. Men som udgangspunkt var det jeg mnete, at homoseksuelle par
>bliver mere "normale" - blot at de måske tænker mere over seksualitet, køn
>etc, inden *de* vælger at få børn i, end andre gør.


ja det kan jeg da godt forstå de gør - for byrden ved derres ikke
reproduktive seksualitet - byder at de giver barnet et kunstigt hjem
.... da de ikke er der på vegne af naturen


>> ja dte mener jeg - meget få af os er hermoforditter - som mand og
>> kvinde er vi enhelhed - derfor f.eks tantra er så effektivt og
>> populært når man først når detud , hvor man kan mastre det !
>> asimilationen af begge sider anima / animus i samme bevisthed uden
>> spædning !
>
>Det lyder spændende. Men i det jeg giver dig ret i at det biologiske køn
>betinger nogle ting, og at det er svært at lave om på, så mener jeg også,
>at det som et homosekuelt par m/k eller et hvilket som helst andet par giver
>videre er meddelser om, hvordan "kvinder" er, og hvordan "mænd" er. Hvordan
>man, hvis man bærer enten det ene eller det andet "kropstegn" forventes at
>opføre sig. Drenge har en penis, derfor forventes de at gøre ditten eller
>datten på den og den måde. Og disse forventninger er kulturelt konstruerede.
>Men de er ikke *nødvendige* de er mulige - og derfor kunne de lige så godt
>være anderledes.

Nahha at drenge har en en penis og ikke bryster .. der er altså en
verden til forskeld.... som ikke bare har noget med kulturen at gøre
.... det er angiveligt nemmer at være kvinde i Danmark ind i Afganistan
..... men uanste hvem og hvor man er , så er man nu det man er mand
eller kvinde og det er og bliver en stor del af selvopfatelsen !
Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:2798bu48nbf4uvm9r306ikrah5qvslt3v9@4ax.com...

> HI Kristine

Hej Bo

> ja men det er taoister nu også
> om end de har et mere hmm neuanceret og humoristisk forhold til de
> teologiske begreber .... de formår både at ære og benægte dem på en
> gang !

Du må forklare det med Taoisme for mig en dag - det lyder spændende.

> ja det er alt da hvad der former så stor en del af personelighden.....

Ja det er det.

> ja men nu handler det her imo ikke om homoskesuelles retigheder så
> meget som det handler om børns retigheder - med voksne der kan man
> isge skaden er sket .... skæbnen er faldet ud og vi må gøre med den
> som vi bedst kan - men børn er grundligene født med en chanse og hvis
> de for de rigtige stimuli - også de basale , som der ligger i køns
> identifikation ; så har de måske endan en go chanse og den skal de ha!

Som udgangspunkt vil jeg give dig ret i, at det er børnenes rettigheder, vi
først og fremmest bør tage hensyn til. jeg mner heller ikke, at man kan
sige, at man har "ret" til at få børn, hvadenten man er hetereo - eller
homoseksuel. Børn er - for at bruge en floskel - en gave.

> >Nu er forvirringen komplet!
> >Jeg troede at du mente, at manden netop via sit biologiske køn, kan give
> >barnet barnet en sand faderoplevelse ... og at dette mangler for børn
> >opvokset hos lesbiske par. Kan du ikke lige forklare?

> jeg taler om begge køn , det er ikke bare mænd - det er lige så meget
> kvinder - måske enda mere kvinder i de måske vigtigtse år de 3 første!
> hvor symbiosen med moderen er afgørene for resten af livet !

Det er jeg ikke enig med dig i; jeg mener, at i det øjeblik barnet ikke
lænegre skal ammes, kan det lige så godt være en mand (fx faderen), der
tager sig af barnets behov; kropskontakten, kærligheden, plejen, nærheden og
ormsorgen.

> >Nej men jeg forsøger at lade være med at generalisere for at få så mange
> >aspekter af både homo - og hetereoseksualitet med, når vi skal diskutere,
> >hvorvidt de bør have mulighed for at få børn.
> >Og hetereoseksuelle kvinder (og mænd) kan være lige så fucked op -
seksuelt
> >og psykologisk - som homoseksuelle.
>
> ja ja ... men det forplummer diskusionen fordi alle kan være fuckt
> upp... men som udgangspunkt må vi antage at adoptiv forældre næppe er
> det ! ellers bliver de ikke godkendt !

Nej diskussionen bliver ikke forplumret - jeg skriver det for at inddrage
det argument, at der *kan* findes problemer i alle typer af forhold, og
deter en fejl at gå ud fra at homoseksuelle par per definition er mere
fucked up eller fucker barnet mere op end hetereoseksuelle.

> ja men det forandre ikke ved at de ikke kan give barnet mor - far i
> form af mand - kvinde oplevelsen !

Nej som skrevet andetsteds i denne tråd kan de måske tilvejebringe de
nødvednige "rollemodeller" andre steder fra. Se nogle af mine svar til
Henning.

> >Men det var så før naturen blev "overhalet" af teknologien. Det kan vi så
> >diskutere er godt eller skidt.
> >Men det er den problemstilling vi står overfor.

Ellers ville den diskussion jo være utænkelig. Muligheden er der nu. Det
bliver vi nødt til at tage stilling til.

> jaee men C G JUng er på en eller anden mærkelig måde tidsløs i sine
> betragtninger som Nietzhie & Kafka på mange måder også er ...
> jeg mener tit vi er tæt på en fornemelse for logos ...

Ja alle disse tre herrers er på hver deres måde tidløse, eksistenstielt set,
men derfor kan vi vel godt begynde at tænke konstruktioner som køn og
seksualitet anderledes. På den måde kan vi måske strukturere nogle ting (fx
familien) anderledes end det "indlysende" og tilvante.

> ja det kan jeg da godt forstå de gør - for byrden ved derres ikke
> reproduktive seksualitet - byder at de giver barnet et kunstigt hjem
> ... da de ikke er der på vegne af naturen

Naturen. Kan bruges til at læse mange værdier ind i.

> >Det lyder spændende. Men i det jeg giver dig ret i at det biologiske køn
> >betinger nogle ting, og at det er svært at lave om på, så mener jeg også,
> >at det som et homosekuelt par m/k eller et hvilket som helst andet par
giver
> >videre er meddelser om, hvordan "kvinder" er, og hvordan "mænd" er.
Hvordan
> >man, hvis man bærer enten det ene eller det andet "kropstegn" forventes
at
> >opføre sig. Drenge har en penis, derfor forventes de at gøre ditten eller
> >datten på den og den måde. Og disse forventninger er kulturelt
konstruerede.
> >Men de er ikke *nødvendige* de er mulige - og derfor kunne de lige så
godt
> >være anderledes.

> Nahha at drenge har en en penis og ikke bryster .. der er altså en
> verden til forskeld.... som ikke bare har noget med kulturen at gøre

Jo den betydning vi læser ind i at mænd har en penis og kvinder har bryster.
Hvad nu hvis disse ting ikke betød noget?
Kan det overhovedet forestilles?
Eller at de betød noget andet end det de gør nu?

.... men uanste hvem og hvor man er , så er man nu det man er mand
> eller kvinde og det er og bliver en stor del af selvopfatelsen !

Ja- men den er bare ikke biologisk, men socialt/kulturelt betinget imho.

mange venlige hilsner Kristine.

> Mv
> Bo
> --
> http://www.chokmah.dk/
> No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
> You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
> http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

On Thu, 11 Apr 2002 00:16:29 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:
HI Kirstine

jeg skal nok gi dig en svabre om tao en dag

>
>> jeg taler om begge køn , det er ikke bare mænd - det er lige så meget
>> kvinder - måske enda mere kvinder i de måske vigtigtse år de 3 første!
>> hvor symbiosen med moderen er afgørene for resten af livet !
>
>Det er jeg ikke enig med dig i; jeg mener, at i det øjeblik barnet ikke
>lænegre skal ammes, kan det lige så godt være en mand (fx faderen), der
>tager sig af barnets behov; kropskontakten, kærligheden, plejen, nærheden og
>ormsorgen.

Nåå ja ja..... de pysisk indtryg dannes formodentligt allerede i
foster stadiet og forsætter et stykke hænd i amningen - på grønland
ammer de jo nogen steder til de begynder i skole....
men ja da en mand kan hurtigt tage over....

>

>> ja ja ... men det forplummer diskusionen fordi alle kan være fuckt
>> upp... men som udgangspunkt må vi antage at adoptiv forældre næppe er
>> det ! ellers bliver de ikke godkendt !
>
>Nej diskussionen bliver ikke forplumret - jeg skriver det for at inddrage
>det argument, at der *kan* findes problemer i alle typer af forhold, og
>deter en fejl at gå ud fra at homoseksuelle par per definition er mere
>fucked up eller fucker barnet mere op end hetereoseksuelle.

ja men det handler ikke om at være fuckt op - det handler om som jeg
har skrevet før at vi som køn i form at forældre har nogen mor & far
input til barnet som denne identifisere sig med .... det kan 2 af
samme køn ikke !!!

>
>> ja men det forandre ikke ved at de ikke kan give barnet mor - far i
>> form af mand - kvinde oplevelsen !
>
>Nej som skrevet andetsteds i denne tråd kan de måske tilvejebringe de
>nødvednige "rollemodeller" andre steder fra. Se nogle af mine svar til
>Henning.

ja og jeg har svaret at det er en dårlig substitut - børn må da om
noget have brug for en føles af ægtehed og standpunkt og ikke
tilfældige menesker der vader ud og ind - men en mor der er kvinde som
de kan identificere sig med og en far der er mand som de kan
identificere sig med ... af flere gode grunde f.eks har vi som køn
nogen forskelige medfødte værdier vi lære fra os og kun kan gøre det i
kraft af vores køn - en kvinde kan ikke blive far - og fætter anders
der bor tæt på og kikker forbi kan heller ikke !


det kan selvføligt blive nødvendigt - menreusltatet bliver også der
efter ..... taber på taber på taber....

>
>> >Men det var så før naturen blev "overhalet" af teknologien. Det kan vi så
>> >diskutere er godt eller skidt.
>> >Men det er den problemstilling vi står overfor.
>
>Ellers ville den diskussion jo være utænkelig. Muligheden er der nu. Det
>bliver vi nødt til at tage stilling til.

teknologioen er et faktum og har i et vist omfang overflødig gjort
manden i det indsustrialiserede samfund - men han er der nu endnu -
igen som køn er vi noget det andet køn ikke er og det er tidsløst !
om end det dispuneres forskeligt i forskelige kultuer !

>
>> jaee men C G JUng er på en eller anden mærkelig måde tidsløs i sine
>> betragtninger som Nietzhie & Kafka på mange måder også er ...
>> jeg mener tit vi er tæt på en fornemelse for logos ...
>
>Ja alle disse tre herrers er på hver deres måde tidløse, eksistenstielt set,
>men derfor kan vi vel godt begynde at tænke konstruktioner som køn og
>seksualitet anderledes. På den måde kan vi måske strukturere nogle ting (fx
>familien) anderledes end det "indlysende" og tilvante.

vi kan også i eksemplets magt sige at vi godt kan undvære en hånd -
p.gr teknologien med tiden hvis vi arbejde målretet på det dem begge!
men de bliver altså ved med at gro ud - som ca ½ delen af befolkningen
bliver født sommænd og kvinder .... disse 2 køn og det er for 3 gang
humlen i det 2 ikke ens meneske typer - men tilsammen udgør de en
helhed - en helhed som barnet næres ved i selvopfatelse !

>
>> ja det kan jeg da godt forstå de gør - for byrden ved derres ikke
>> reproduktive seksualitet - byder at de giver barnet et kunstigt hjem
>> ... da de ikke er der på vegne af naturen
>
>Naturen. Kan bruges til at læse mange værdier ind i.

jamen uden natur ville vi ikke være - vi er en streng af gener vand og
lidt kalk


>
>> Nahha at drenge har en en penis og ikke bryster .. der er altså en
>> verden til forskeld.... som ikke bare har noget med kulturen at gøre
>
>Jo den betydning vi læser ind i at mænd har en penis og kvinder har bryster.
>Hvad nu hvis disse ting ikke betød noget?

jamen det gør de nu en gang !¨

>Kan det overhovedet forestilles?

nej !

>Eller at de betød noget andet end det de gør nu?

ja men lad os så skifte bryster ud med vagina ....
penis og vagina - er bestemt for hianden og de drages i mod hianden
med mindre man er homosekuel hvor det så drages i mod sig selv...
sikkert på samme måde som den oprindelige konstelasion , men med det
forbehold at der ikke kan finde reproduktion sted .

man kan så have det ene eller andet moralske forhold til dette præget
af samtid kultur og individualitet , men det rokker ikke ved
primærfunktionen = reproduktion

>
> .... men uanste hvem og hvor man er , så er man nu det man er mand
>> eller kvinde og det er og bliver en stor del af selvopfatelsen !
>
>Ja- men den er bare ikke biologisk, men socialt/kulturelt betinget imho.
>

Kristine kan du forestille dig at have en rejsning ?

har jeg nogen forudsætninger for at forstå en menstruation ?

nej & nej , er det kultur bestemt = nej !

Bedste hilsner
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:v1j9buc9ppkppvidvmfkeidq51lggt4dj7@4ax.com...
> On Thu, 11 Apr 2002 00:16:29 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
> wrote:
> HI Kirstine

> Kristine kan du forestille dig at have en rejsning ?

Jo det kan hun sikkert godt *G*
Hendes klitoris svulmer op ved pirring, så på et eller andet
plan, får piger rejsning, yder mere, svulmer skamlæberne også
op, så den var ikke lige en der kunne bruges i argumentationen!

MVH
Henning

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:v1j9buc9ppkppvidvmfkeidq51lggt4dj7@4ax.com...

> HI Kirstine

Hej Bo - jeg sagde jo til dig at vi ikke ville blive enige
Det virker som om du vil overbevise mig om noget som jeg ganske enkelt ikke
giver dig ret i - accepter det dog

> jeg skal nok gi dig en svabre om tao en dag

Spændende.

> Nåå ja ja..... de pysisk indtryg dannes formodentligt allerede i
> foster stadiet og forsætter et stykke hænd i amningen - på grønland
> ammer de jo nogen steder til de begynder i skole....
> men ja da en mand kan hurtigt tage over....

Ja.

> ja men det handler ikke om at være fuckt op - det handler om som jeg
> har skrevet før at vi som køn i form at forældre har nogen mor & far
> input til barnet som denne identifisere sig med .... det kan 2 af
> samme køn ikke !!!

Men du har vist selv brugt det udtryk (husker det ikke, roder rundt i alle
de indlæg) at de bliver fucked up hvis disse omstændigheder ikke er tilstede
.. Og det giver jeg dig bare ikke ret i at de behøver.

> ja og jeg har svaret at det er en dårlig substitut - børn må da om
> noget have brug for en føles af ægtehed og standpunkt og ikke
> tilfældige menesker der vader ud og ind - men en mor der er kvinde som
> de kan identificere sig med og en far der er mand som de kan
> identificere sig med ... af flere gode grunde f.eks har vi som køn
> nogen forskelige medfødte værdier vi lære fra os og kun kan gøre det i
> kraft af vores køn - en kvinde kan ikke blive far - og fætter anders
> der bor tæt på og kikker forbi kan heller ikke !

Nope det er lige præcis det jeg er uenig med dig i Bo; "f.eks har vi som
køn
> nogen forskelige medfødte værdier vi lære fra os og kun kan gøre det i
> kraft af vores køn", skriver du.

Der findes *ikke* nogen medfødte værdier knyttet til kønnet - det er en
forbandet myte (i min bog), der tjener til at putte hhv. mænd og kvinder i
nogle bestemte kasser. Disse værdier er der, bevares, men de er kulturelt
skabte, og kan derfor, i princippet, rekonstrueres på andre måder.

De er kontingente, dvs. mulige, men ikke nødvendige, men alligevel temmelig
vedvarende (det er derfor det er så svært for homoseksulle par at overbevise
parnasset om, at de kan opdrage børn på en fornuftig måde).

Det er derfor - nu Tomas også er i gang med at bekende kulør - at jeg vil
også sige, at jeg er ateist, feminist, social konstruktivist (i en eller
anden grad) og fremfor alt anti-essentialst. (essentialisme er *ikke* at
forveksle med eksistentialisme).

Og så skriver du; "en kvinde kan ikke blive far - og fætter anders
der bor tæt på og kikker forbi kan heller ikke"

Nej det kan hun ikke. Men hende og hendes kvindelige kæreste, kan stadig
godt være forældre og opdrage deres barn på en fornuftig måde, og fætter
Anders, eller bror Jonas eller ven Michael kan godt agere mandlige
rollemodeller, hvis de opholder sig, evt bor i huset, tit nok.

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så - provokerende - at foreslå andre
familieformer end den gængse. Og du har da fuldstændigt ret i at
kernefamilen ikke er nødvendigis er kedelig. Jeg tror bare at den bliver
suppleret af andre familieformer i løbet af de næste mange pår, dels fordi
den er i opløsning, dels fordi flere mennesker ønsker at få børn på
alternative måder. Jeg tror også godt at det kan fungere på en slags
kollektiv måde uden at hverken børn eller voksne bliver snotforvirrede.
Der er gået 25-30 år siden de første forsøg, måske var tiden bare ikke 100 %
moden dengang. I øvrigt har vi vel boet i kollektiver eller stor familier
før i tiden (oldtiden fx). I det spil tror jeg bare at det barnet skal have
er to-tre faste voksne eller identifikationsmodeller; fx moderen, hendes
kæreste og fætter Anders, som han/hun ser hver dag.

> det kan selvføligt blive nødvendigt - menreusltatet bliver også der
> efter ..... taber på taber på taber....

Nej nogle rigere, mere tolerante mennesker.

> teknologioen er et faktum og har i et vist omfang overflødig gjort
> manden i det indsustrialiserede samfund - men han er der nu endnu -
> igen som køn er vi noget det andet køn ikke er og det er tidsløst !
> om end det dispuneres forskeligt i forskelige kultuer !

Både enig og ikke enig. Der disponeres nemlig forskelligt i forskellige
kulturer.

> vi kan også i eksemplets magt sige at vi godt kan undvære en hånd -
> p.gr teknologien med tiden hvis vi arbejde målretet på det dem begge!
> men de bliver altså ved med at gro ud - som ca ½ delen af befolkningen
> bliver født sommænd og kvinder .... disse 2 køn og det er for 3 gang
> humlen i det 2 ikke ens meneske typer - men tilsammen udgør de en
> helhed - en helhed som barnet næres ved i selvopfatelse !

Ja og barnet kan stadig godt få input fra begge kønsmodeller, uden at disse
behøver at være deres biologiske forældre

> >Naturen. Kan bruges til at læse mange værdier ind i.

> jamen uden natur ville vi ikke være - vi er en streng af gener vand og
> lidt kalk

Men det er vel også naturen
Det jeg er i mod (som anti-essentialist) er, at henføre alt til Naturen.

> jamen det gør de nu en gang !¨

Jamen de kunne også betyde noget *andet* - det er min pointe.

> >Kan det overhovedet forestilles?

> nej !

Jo. For mig kan det godt. Og det er dejligt befriende

> >Eller at de betød noget andet end det de gør nu?

> ja men lad os så skifte bryster ud med vagina ....
> penis og vagina - er bestemt for hianden og de drages i mod hianden
> med mindre man er homosekuel hvor det så drages i mod sig selv...
> sikkert på samme måde som den oprindelige konstelasion , men med det
> forbehold at der ikke kan finde reproduktion sted .

Men igen det er jo heller ikke længere en forhindring for et bøssepar, vel?

> man kan så have det ene eller andet moralske forhold til dette præget
> af samtid kultur og individualitet , men det rokker ikke ved
> primærfunktionen = reproduktion

Ja men den primærfunktion er blevet overhalet indenom. Nu skal vi jo omvendt
til at tænke i teknologi etc for at omstrukturere den måde reproduktion kan
foregå på; dels fordi der eksisterer nye muligheder (eks; den første kvinde
har nu fået et klonet æg sat op - det synes jeg nu ikke er særligt fedt),
dels fordi Jorden ikke kan klare presset, hvis vi bliver ved med at formere
os som hidtil. Dette skyldes blandt andet teknologiske fremskridt. Nu skal
vi så til at bruge teknologien til at forhindre en forsat vækst og
fattidomskatastrofer. Det er ikke fordi at jeg elsker "teknologien" - jeg må
bare erkende at den er der, og at vi diskustere, hvad den bør og skal bruges
til.

> > .... men uanste hvem og hvor man er , så er man nu det man er mand
> >> eller kvinde og det er og bliver en stor del af selvopfatelsen !

Ja men det kunne bare være anderledes. Det er min pointe. Mænds
selvopfattelse og identifikation kunne være anderledes, hvis der var knyttet
nogle andre værdier og egenskaber til det at være mand. Det samme gælder for
kvinder.

> Kristine kan du forestille dig at have en rejsning ?

Muligvis ,o)

Kærlige hilsener, Kristine.

---

"Vanillepigen" <kristine@gazel.dk> wrote in message
news:a93p3i$c73$1@sunsite.dk...

[klip]
> Der findes *ikke* nogen medfødte værdier knyttet til kønnet - det er en
> forbandet myte (i min bog), der tjener til at putte hhv. mænd og kvinder
i
> nogle bestemte kasser. Disse værdier er der, bevares, men de er kulturelt
> skabte, og kan derfor, i princippet, rekonstrueres på andre måder.

Hvorfor pokker er de kasser så frygtindgydende for dig? Jeg vil medgive, at
de fleste "kasser" er kulturelt bestemte og ikke nødvendigvis specielt
positive, men du kan da ikke i fuldt alvor påstå, at der ikke er medførte
værdier knyttet til kønnet. Der er ført det ene videnskabelige bevis efter
det andet på, at vi har forskellig fysisk (kan tillige påvises af amatører
ved simpel manuel udforskning), forskellig kemi (herunder hormonale
påvirkninger) og ikke mindst forskelligt "sind".

[klip]
> Det er derfor - nu Tomas også er i gang med at bekende kulør - at jeg vil
> også sige, at jeg er ateist, feminist, social konstruktivist (i en eller
> anden grad) og fremfor alt anti-essentialst. (essentialisme er *ikke* at
> forveksle med eksistentialisme).

Hvad mener du med, at du er feminist?

[klip]
> Det jeg er i mod (som anti-essentialist) er, at henføre alt til Naturen.

Hvad vil du så henføre til i stedet for? Du påstår jo, at du tillige er
ateist, så det kan da ikke være det guddommelige, du så henfører til. Vi er
alle, om du vil det eller ej, en del at naturen og vore handlinger og
instinkter afspejler alle, at vi blot er slaver af evolutionen. Der er visse
kulturskabte fænomener, der må betegnes som unaturlige i begrebets
oprindelige betydning. Menneskeracen videreføres med tvekønnet formering;
derfor er vi i alle sammenhænge indrettet til tvekønnet formering. Vores
kønsbestemte forældreinstinkter er så rodfæstede og dybtliggende i
krybdyrhjernen, at vi ikke bare kan tillade os at se bort fra disse i vort
forsøg på at give de mest optimale vilkår til vort afkom.

Fred med, at man vælger at leve som homoseksuel. Dermed fravælger man i mine
øjne også muligheden for at kunne tilbyde ordentlige opvækstvilkår for sit
afkom, men det er jo bare et spørgsmål om prioritering, om man vil det ene
eller det andet. Når man i vores kultur tror, at man kan det hele på én
gang, så er det et typisk udslag af dekadent egoisme, der alene kan
eksistere i dette overflodssamfund, hvor vi har al for megen tid til
rådighed til navlepilleri og "selvrealisering".

[klip]
> Ja men det kunne bare være anderledes. Det er min pointe. Mænds
> selvopfattelse og identifikation kunne være anderledes, hvis der var
knyttet
> nogle andre værdier og egenskaber til det at være mand. Det samme gælder
for
> kvinder.

Og? Hvem er du, der kan gennemskue hvilken selvopfattelse og identifikation,
der er den rette for et givet individ i et givet samfund?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <jens*fjernmig*@*fjernmig*bruun.com> skrev i en meddelelse
news:Jzet8.77$425.823@news.get2net.dk...

Hej Jens

(Here we go again )

> Hvorfor pokker er de kasser så frygtindgydende for dig? Jeg vil medgive,
at
> de fleste "kasser" er kulturelt bestemte og ikke nødvendigvis specielt
> positive,

De kasser er ikke i sig selv frygtindgydende. Der vil altid være nogle
"kasser" som vi selv orienterer os efter, og som vi puttes i af andre, og
socialt og og kulturelt i samfundet. Det som er frygtindgydende er, at de
tilsyneladende anses for at være evigt sande og uforanderlige. Hvor jeg
mener, at de er kontigente, dvs mulige, men ikke nødvendige - de kunne være
anderledes.

men du kan da ikke i fuldt alvor påstå, at der ikke er medførte
> værdier knyttet til kønnet.

Egenskaber, måske, men ikke *værdier*. Værdier er - for mig at se - noget,
vi tillæger de egenskaber, kønnene besidder. Den skelnen synes jeg er ret
vigtig.

Prøv at at læse p. 42-45 i Nina Björk: Kvindelighedens maskerade (Tiderne
skifter 1997) for en diskussion af det farlige i at foretage et ureflekteret
spring fra biologiske egenskaber (attributter, reflekser) til kulturelle
værdier - dvs at sidestille disse ureflekteret.

Der er ført det ene videnskabelige bevis efter
> det andet på, at vi har forskellig fysisk (kan tillige påvises af amatører
> ved simpel manuel udforskning), forskellig kemi (herunder hormonale
> påvirkninger) og ikke mindst forskelligt "sind".

Nå - hvordan har kvinder og mænd forskelligt sind? Hvordan giver det sig
udtryk?

Igen - disse ting ser jeg som fysiske og biologiske egenskaber.
Som ikke behøver at betyde noget, socialt og kulturelt medmindre, at det
tillægges betydning for hvordan kvinder kan/kan ikke gebærde sig og hvordan
mænd kan/kan ikke gebærde sig, og de muligheder, de for to køn får.

Jeg vil ikke afvise, at disse forskellige egenskaber eller atributter
eksisterer. Som Bo skriver; han har en penis, jeg har bryster, han kan få
rejsning, jeg kan få menstruation. Ja og hvad så?

Jeg vil blot sætte spørgsmålstegn ved den store betydning og værdi disse
egenskaber tilsyneladende tilskrives, kulturelt og socialt. Det at jeg er en
kvinde med bryster og livmoder og muligheden for at få børn er ikke nok. Det
tillægges en helt masse værdier, der ligger ud over det biologiske, men som
samtidig henviser tilbage til det biologiske.

Fx:

"Gennem historien har man målt kranier, talt om om kvinden som som en
omvandrende livmoder, om penismisundelse og medfødt kvindelig masochisme. I
vor tid anvender vi ikke længere disse begreber, men vi henviser stadig til
en naturlig kvindelighed, en naturlig forbindelse mellem det at være kvinde
og at være kærlig, blid, omsorgsfuld, smuk etc. Denne forbindelse er vor
tids "sunde fornuft", noget som "alle ved" - og netop derfor en viden som er
værd at gå efter i sømmene. Det som "alle ved", ved alle fordi det er
kulturens grundliggende tanker som kommer til udtryk her; det selvfølgelige,
det åbenlyst naturlige er ofte det som er mest gennemsyret af ideologi"
(Nina Björk, p. 14).

> Hvad mener du med, at du er feminist?

1. at kvinder og mænd er eller bør være lige med hensyn til at opnå ens
muligheder for magt, penge, ligestilling etc. samfundsmæssigt.

2. at kvinders biologi (dvs muligheden for at få børn) ikke bør være en
hindring for (som det stadigvæk er af mange forskellige psykosociale,
politiske etc årsager) få en karriere.

3. at de værdier køn tillægges er kulturelt og socialt betingede og dermed
kan ændres i modsætning til at være begrundet biologisk.

4. Julia Kristeva (Citeret efter Björk, 1997, p. 11) taler om tre stadier
eller typer af feminisme;

a. Et hvor kvinden vil opnå ligestilling med manden på det politiske og
økonomiske plan ved at hævde, at kvinder er som mænd, at der ingen forskelle
findes mellem kønnene.

b. Et hvor kvinder fremhæver deres anderledeshed i positive begreber hvor de
fremhæver deres kvindelighed som noget positivt.

c. Et hvor selve begreberne "mænd" og "kvinder" opløses som fiktioner -
sociale og kulturelt skabt, som jeg tolker det.
Efter min opfattelse opfattes feminisme enten som det ene (a) eller det
andet (b); som en opfattelse, der hævder at mænd og kvinder er ens, hvorved
man ignorerer og ikke formår at bearbejde de forskelle, der eksisterer,
socialt og kulturelt, eller som en opfattelse, der opvurderer Kvinden,
hvorved de såkaldt kvindelige værdier blot cementeres som en selvpåført
spændetrøje.

Den tredie mulighed er at forsøge at opløse de "fiktioner og fortællinger"
der er konstrueret om mandlighed og kvindelighed, sådan at vores identiteter
ikke begrænses af de kategoerier, vi proppes ned i på grund af de værdier,
bestemte "kropstegn" tilskrives. At man om ikke andet kan se identiteten som
bestående af flere lag, der ikke blot har noget med med køn at gøre, og at
den måde køn konstrueres på igen kunne være anderledes.

Feminismen er således ikke en helt enkelt historie at fortælle. For mig
hænger den også sammen med en socialkonstruktivistisk måde at se tingene på.

Se i øvrigt http://www.feministiskforum.dk/,
hvor der står; "Vores udgangspunkt er en konstruktivistisk tilgang til køn.
Om vi er født med en kvinde- eller mandekrop behøver ikke at betinge, hvem
og hvad vi er. Køn er foranderligt, og vi ønsker at gøre op med stereotype
forestillinger om køn, som kan virke begrænsende på os og skabe uligheder
mellem mænd og kvinder. Vores drøm er et samfund, hvor vi har mulighed for
at leve som mænd og kvinder på flere forskellige måder"

> Hvad vil du så henføre til i stedet for? Du påstår jo, at du tillige er
> ateist, så det kan da ikke være det guddommelige, du så henfører til.

Jeg vil egt. ikke henføre til noget som helst. Derfor er jeg
antiessentialist.
Naturen *har* igennem historien fået tillagt alle mulige værdier, nøjagtigt
ligesom køn har.
Naturen i sig selv er der - det biologiske køn i sig selv er der.
Jeg er ikke ontologisk socialkonstruktivist; jeg sætter ikke spørgsmålstegn
ved eksistensen af naturen an sich. Det jeg går efter er som nævnt de
værdier, størrelser som køn, natur etc tilskrives. Og jeg har et problem med
at "natur" bruges som ideologi.

> Der er visse
> kulturskabte fænomener, der må betegnes som unaturlige i begrebets
> oprindelige betydning.

Og de er?

> Fred med, at man vælger at leve som homoseksuel. Dermed fravælger man i
> mine øjne også muligheden for at kunne tilbyde ordentlige opvækstvilkår
for sit
> afkom, men det er jo bare et spørgsmål om prioritering, om man vil det ene
> eller det andet.

Ja i dine øjne.

Når man i vores kultur tror, at man kan det hele på én
> gang, så er det et typisk udslag af dekadent egoisme, der alene kan
> eksistere i dette overflodssamfund, hvor vi har al for megen tid til
> rådighed til navlepilleri og "selvrealisering".

Så kulturen er dekadent - mens naturen er - naturlig.
Det vil sige, at en mand der er bøsse som gerne vil have er barn forsøger at
"realisere sig", mens en mand, der er heteroseksuel, men gerne vil have et
barn er "naturlig"?

> > Ja men det kunne bare være anderledes. Det er min pointe. Mænds
> > selvopfattelse og identifikation kunne være anderledes, hvis der var
> knyttet
> > nogle andre værdier og egenskaber til det at være mand. Det samme gælder
> for
> > kvinder.
>
> Og? Hvem er du, der kan gennemskue hvilken selvopfattelse og
identifikation, der er den rette for et givet individ i et givet samfund?

Nu er vi er personlige;
Hvem er du der vil lade det være ved de bestående kønskonstruktioner, som du
definerer med udgangspunkt i biologien?
Du gør i mine øjne nøjagtigt det samme, bare med omvendt fortegn.
Men; Det kan jeg da heller ikke, jeg ønsker det hele ikke. Men jeg ønsker
heller ikke at være underlagt en biologisk determinisme, der knytter sig til
mit køn der så igen tilsyneladende er uadskillelig fra min identitet. Det er
derfor ikke et ønske om at bestemme noget for nogen andre, men et forsøg på
at tænke ting anderledes.

mange venlige hilsener, Kristine.

---

On Thu, 11 Apr 2002 12:41:07 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:
Hi Igen Kristine
nu fik jegf da dit navn stavet rigtigt....

>Hej Bo - jeg sagde jo til dig at vi ikke ville blive enige
>Det virker som om du vil overbevise mig om noget som jeg ganske enkelt ikke
>giver dig ret i - accepter det dog


Nahh men som tingene står i det skrivene øjeblik er min holdninger
billigt til salg hvis der er en der kan få min maskine op at køre igen
- altså min hovede maskine og ikke min eksta- suger maskine som jeg
sider og skirver på - ja så vil jeg gi dem ret i hvad som helst og
væren om derrres synes punkter med egen ildhu som var dte mine egen og
de lå mig dybt på sinde - men korekt me if im wrong så kan du nok ikke
få skærm billed på en win2000 der e rgåed ned ? så her we go :


jamne jeg har tænkt over hvorfor vi er uenige og jeg tror det er fordi
vi agumentere ud fra 2 forkselige grundligene værdi begreber , der i
sig selv er gode nok - men er på ingen måde kompetible i den samme
konklusion !

din hjerte sag er de homosekuelles retigheder og den tvil der måtte
være om de pysologiske bivirkninger for barnet - lader du den
homosekuelles sag komme itl gode !

hvor min hjerte sag er Barnets sag og de skader jeg vudere der kan
komme - skal vuderes i barnetes favør.

eo ipso vi er idialister på vegen af 2 forskelige mål grupper - med
samme relevans i samme spørgsmål !
og de rkan ikke træffes en valid afgørelse uden en af synspunkterne
står for fald - men nu er meningen jo ikk emed et debat forum at man
skla vinde - men debatere tingen fra forskleig synsvinkler og sådan
bliver det gjort - sådan er en debat jo :)


>> jeg skal nok gi dig en svabre om tao en dag
>
>Spændende.

jamen dte er det også - med fare for at du skifter syns punkt ;)


>> men ja da en mand kan hurtigt tage over....
>
>Ja.

ok barnet er ikke bare moderens lod dte har vi været enige om hele
tiden - minpointe er bar den at dte er begge forældres lod

>> input til barnet som denne identifisere sig med .... det kan 2 af
>> samme køn ikke !!!
>
>Men du har vist selv brugt det udtryk (husker det ikke, roder rundt i alle
>de indlæg) at de bliver fucked up hvis disse omstændigheder ikke er tilstede
>. Og det giver jeg dig bare ikke ret i at de behøver.

jow men her er vi ude og træde vande... da jeg mener at far som mand
som før nævnt bære sin far i ofrhold til barnet i krfat af han er en
mand og kvinde mor det samme i ofrhold til barnet og de 2 ting er
vigtige for banrets selvopfatelse
og på en vigtig måde præger slevopfatelse retsen af livet

- hvor du mener at det kun spiller en mindre eller ingen rolle !

>
>> ja og jeg har svaret at det er en dårlig substitut - børn må da om
>> noget have brug for en føles af ægtehed og standpunkt og ikke
>> tilfældige menesker der vader ud og ind - men en mor der er kvinde som
>> de kan identificere sig med og en far der er mand som de kan
>> identificere sig med ... af flere gode grunde f.eks har vi som køn
>> nogen forskelige medfødte værdier vi lære fra os og kun kan gøre det i
>> kraft af vores køn - en kvinde kan ikke blive far - og fætter anders
>> der bor tæt på og kikker forbi kan heller ikke !
>
>Nope det er lige præcis det jeg er uenig med dig i Bo; "f.eks har vi som
>køn
> nogen forskelige medfødte værdier vi lære fra os og kun kan gøre det i
> kraft af vores køn", skriver du.

ja dte er hele min pointe !
>
>Der findes *ikke* nogen medfødte værdier knyttet til kønnet - det er en
>forbandet myte (i min bog), der tjener til at putte hhv. mænd og kvinder i
>nogle bestemte kasser.

nej der erkun en der kan putte sig selv i den kassse og det er en selv
kassen er ligeyldig - de svage og dem uden vilje lader låget klappe
over hovedet - hvor retsen som dyllan synger tjker parkin metter an
dont follow leaders....

> Disse værdier er der, bevares, men de er kulturelt
>skabte, og kan derfor, i princippet, rekonstrueres på andre måder.

menstruation og sædafgang har ike noget med kulturen at gøre !
>
>De er kontingente, dvs. mulige, men ikke nødvendige, men alligevel temmelig
>vedvarende (det er derfor det er så svært for homoseksulle par at overbevise
>parnasset om, at de kan opdrage børn på en fornuftig måde).

ja det er dte i 2 lag
1.) den irationelle at man er inkompetent som menneske forid man ahr
seksuel præferance til eget køn ( kulturen om du vil )

2.) den at 2 af samme køn ikke kan være det andet køn - en mor er en
kvinde ! etc forældre er anederledes over for børn...

>
>Det er derfor - nu Tomas også er i gang med at bekende kulør - at jeg vil
>også sige, at jeg er ateist, feminist, social konstruktivist (i en eller
>anden grad) og fremfor alt anti-essentialst. (essentialisme er *ikke* at
>forveksle med eksistentialisme).

jamen lad os bare tage den med ufgansgpunkt i satres eksistensialisme
, som han til sidts godt viste ikke holdte valget er dit siger han
men det er ansvarety også - men terningerne er kastet indser han og
det gælder også for køns idnetifikationen og kæmpe i mod det er bare
ta gå i ring træffe de samme valg igen ogh igen ind itl man ender i
det samme paradoks og hævede at mænd og kvinder er ens vil føre en ind
i en sådan ring , for man taler af ideal men man taler i mod tyngde
kraften !

>
>Og så skriver du; "en kvinde kan ikke blive far - og fætter anders
>der bor tæt på og kikker forbi kan heller ikke"
>
>Nej det kan hun ikke. Men hende og hendes kvindelige kæreste, kan stadig
>godt være forældre og opdrage deres barn på en fornuftig måde, og fætter
>Anders, eller bror Jonas eller ven Michael kan godt agere mandlige
>rollemodeller, hvis de opholder sig, evt bor i huset, tit nok.

en go far eller mor er den der går de sidste og de umulige skridt for
dte barn der ikke selv kan og de gør det på 2 forksleige måder .. med
uganmgs punkt i min egen forældre der borste far de blev skildt og va
kariere menesker var ok ....min far forlsog husgernigelærinden at tage
nogen stesolider og finde ro - konfronter mig sagsøg mig hvis du vil
redn mig i røven jeg går den vej og bruger de midler der skal til .

hvor minmor var mere startekisk og sagde vent lige et par dage og lad
os se hvad der sker så tager vi dme derfra .... lidt ala et zen orsd
sprog hvis man venter længe nok ved en flod så kommer lige af en s
fjende med tiden emd strømme ned i mod en


>
>Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så - provokerende - at foreslå andre
>familieformer end den gængse. Og du har da fuldstændigt ret i at
>kernefamilen ikke er nødvendigis er kedelig. Jeg tror bare at den bliver
>suppleret af andre familieformer i løbet af de næste mange pår, dels fordi
>den er i opløsning, dels fordi flere mennesker ønsker at få børn på
>alternative måder. Jeg tror også godt at det kan fungere på en slags
>kollektiv måde uden at hverken børn eller voksne bliver snotforvirrede.

fordi jeg var der i mens eksperimeneterne forgik og de fejlede + *kern
famillien* s udfal er et produkt af dem der er i den og ikke ne kasse

>Der er gået 25-30 år siden de første forsøg, måske var tiden bare ikke 100 %
>moden dengang. I øvrigt har vi vel boet i kollektiver eller stor familier
>før i tiden (oldtiden fx). I det spil tror jeg bare at det barnet skal have
>er to-tre faste voksne eller identifikationsmodeller; fx moderen, hendes
>kæreste og fætter Anders, som han/hun ser hver dag.


jamen dte har jeg også set i afrika ... men jeg tror ikke du
vil bytte !!!!!

> > det kan selvføligt blive nødvendigt - men reusltatet bliver også der
>> efter ..... taber på taber på taber....
>
>Nej nogle rigere, mere tolerante mennesker.

nej for at kunne være tolerant så skal man have et sted at stå
et fundament som bliver bygget i banrdommen , der kommer ikke
fundamnet og overskud ud af splitelse , kun forvirng og tvil - med
tidne en eler andne form for slevdestruktiv adfræd


>
>> teknologioen er et faktum og har i et vist omfang overflødig gjort
>> manden i det indsustrialiserede samfund - men han er der nu endnu -
>> igen som køn er vi noget det andet køn ikke er og det er tidsløst !
>> om end det dispuneres forskeligt i forskelige kultuer !
>
>Både enig og ikke enig. Der disponeres nemlig forskelligt i forskellige
>kulturer.

ja dte er klart teknologien er kun aktuel de steder hvor den berøre
hele befolkningen
osm her i skandinavien

>Ja og barnet kan stadig godt få input fra begge kønsmodeller, uden at disse
>behøver at være deres biologiske forældre

sagtens bare faren er en mand og kvinde en mor

>> >Naturen. Kan bruges til at læse mange værdier ind i.
>
>> jamen uden natur ville vi ikke være - vi er en streng af gener vand og
>> lidt kalk
>
>Men det er vel også naturen
>Det jeg er i mod (som anti-essentialist) er, at henføre alt til Naturen.

nje for fra naturen er vi kun et sublimt resultat af evolotion - der
kan pynte os med induvidualisme når vi ikke længer skal kæmpe for at
overleve ! men naturen i os lever vider og er i bund og grund det
sted hvorfra virkligheden udspringer


>> >Kan det overhovedet forestilles?
>
>> nej !
>
>Jo. For mig kan det godt. Og det er dejligt befriende

ja for dig - men ikke nødvendigt for dte barn der skal komme ud af at
du føler idg godt tilpads ved tanken om at nogen kan være en go ide
og det er jo der hvor vi er tilbage ved begyndelsen.
barnets krav kontra de homoseksuelle ret

>
>> >Eller at de betød noget andet end det de gør nu?
>
>> ja men lad os så skifte bryster ud med vagina ....
>> penis og vagina - er bestemt for hianden og de drages i mod hianden
>> med mindre man er homosekuel hvor det så drages i mod sig selv...
>> sikkert på samme måde som den oprindelige konstelasion , men med det
>> forbehold at der ikke kan finde reproduktion sted .
>
>Men igen det er jo heller ikke længere en forhindring for et bøssepar, vel?

jow dom forældre for bryster er et grunbdligen fagcht of life der
berøre os alle på en eller anden måde ....

>
>> man kan så have det ene eller andet moralske forhold til dette præget
>> af samtid kultur og individualitet , men det rokker ikke ved
>> primærfunktionen = reproduktion
>
>Ja men den primærfunktion er blevet overhalet indenom. Nu skal vi jo omvendt
>til at tænke i teknologi etc for at omstrukturere den måde reproduktion kan
>foregå på; dels fordi der eksisterer nye muligheder

teknologi eller ikke - tyngde kraften er ligegglad med teknologien -
vi forandre os ikke som det vi er fordi omstændighederne omkring os
fornadre sig ....

> (eks; den første kvinde
>har nu fået et klonet æg sat op - det synes jeg nu ikke er særligt fedt),
>dels fordi Jorden ikke kan klare presset, hvis vi bliver ved med at formere
>os som hidtil. Dette skyldes blandt andet teknologiske fremskridt. Nu skal
>vi så til at bruge teknologien til at forhindre en forsat vækst og
>fattidomskatastrofer. Det er ikke fordi at jeg elsker "teknologien" - jeg må
>bare erkende at den er der, og at vi diskustere, hvad den bør og skal bruges
>til.

Nå lige med det er jeg kolld jeg så da gerne at min sæd kunneblive
renset for lat hvad der kunne være fra min biologiske far


>
>> > .... men uanste hvem og hvor man er , så er man nu det man er mand
>> >> eller kvinde og det er og bliver en stor del af selvopfatelsen !
>
>Ja men det kunne bare være anderledes. Det er min pointe. Mænds
>selvopfattelse og identifikation kunne være anderledes, hvis der var knyttet
>nogle andre værdier og egenskaber til det at være mand. Det samme gælder for
>kvinder.

jamne du skal tæter på det at være kvinde - mand - så tæt på så det
nærmewr sig den samme sandheds værdi som tyndekraften....det er
hindsides idder følser som vi forstår dem - læs indre tantra af jes
bertelsen.

>
>> Kristine kan du forestille dig at have en rejsning ?
>
>Muligvis ,o)


tjaaa de komme rjo tæt på en gang i mellem også næsten så de bliver
væk ... men vished for du sgu ikke min ven :)
og jeg gør det arldrig for mensstruation .

Mv
Bo
- -
I'm deeper than the shit I'm in (Iggy Pop)
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.html

---

"Chokmah Dog Fever" <chokmah@c.dk> skrev i en meddelelse
news:4adbbu0m45o70oh87r2di0fuh73immeo57@4ax.com...

> Hi Igen Kristine
> nu fik jegf da dit navn stavet rigtigt....

Yep

> >Hej Bo - jeg sagde jo til dig at vi ikke ville blive enige
> >Det virker som om du vil overbevise mig om noget som jeg ganske enkelt
ikke giver dig ret i - accepter det dog

Ovenstående gælder for så vidt stadig.

> Nahh men som tingene står i det skrivene øjeblik er min holdninger
> billigt til salg hvis der er en der kan få min maskine op at køre igen
> - altså min hovede maskine og ikke min eksta- suger maskine som jeg
> sider og skirver på - ja så vil jeg gi dem ret i hvad som helst og
> væren om derrres synes punkter med egen ildhu som var dte mine egen og
> de lå mig dybt på sinde - men korekt me if im wrong så kan du nok ikke
> få skærm billed på en win2000 der e rgåed ned ? så her we go :

Er du virkelig til fals på grund af en computer - jeg troede at dine
meninger var mere holdbare end som så
Og nej jeg har ikke forstand på computere.
Men igen du skal ikke forvente, at jeg pludselig bøjer af og giver dig ret


> jamne jeg har tænkt over hvorfor vi er uenige og jeg tror det er fordi
> vi agumentere ud fra 2 forkselige grundligene værdi begreber , der i
> sig selv er gode nok - men er på ingen måde kompetible i den samme
> konklusion !

Nej men så længe man kan se dét, er man dog nået et langt stykke vej.

> din hjerte sag er de homosekuelles retigheder og den tvil der måtte
> være om de pysologiske bivirkninger for barnet - lader du den
> homosekuelles sag komme itl gode !

Jeg mener netop at der grund til at tvivle på, at der vil være psykologiske
bivirkninger af negativ art for barnet per default - bare fordi dets
forældre er homoseksuelle.

> hvor min hjerte sag er Barnets sag og de skader jeg vudere der kan
> komme - skal vuderes i barnetes favør.

Se ovenfor.

> eo ipso vi er idialister på vegen af 2 forskelige mål grupper - med
> samme relevans i samme spørgsmål !
> og de rkan ikke træffes en valid afgørelse uden en af synspunkterne
> står for fald - men nu er meningen jo ikk emed et debat forum at man
> skla vinde - men debatere tingen fra forskleig synsvinkler og sådan
> bliver det gjort - sådan er en debat jo :)

Der har du fat i noget Bo

> jamen dte er det også - med fare for at du skifter syns punkt ;)

Jeg er altid parat til at sætte mine synspunkter og holdninger på prøve.

> ok barnet er ikke bare moderens lod dte har vi været enige om hele
> tiden - minpointe er bar den at dte er begge forældres lod

Ja - forældre m/k.

> jow men her er vi ude og træde vande... da jeg mener at far som mand
> som før nævnt bære sin far i ofrhold til barnet i krfat af han er en
> mand og kvinde mor det samme i ofrhold til barnet og de 2 ting er
> vigtige for banrets selvopfatelse
> og på en vigtig måde præger slevopfatelse retsen af livet

> - hvor du mener at det kun spiller en mindre eller ingen rolle !

Jeg mener ikke at kønnet hos forældrene spiller så stor en rolle for barnets
udvikling (identitet og selvopfattelse) som du, så længe det får kærlighed
og mulighed for at møde andre rollemodeller end forældrene.

Hvad med de tilfælde hvor Mor er en en narkoprostitueret og Far er en
alkoholiseret voldsmand, er det nogle gode rollemodeller for
kønsidentiteterne Kvinde / Mand?

[snip]

> >Der findes *ikke* nogen medfødte værdier knyttet til kønnet - det er en
> >forbandet myte (i min bog), der tjener til at putte hhv. mænd og kvinder
i
> >nogle bestemte kasser.

> nej der erkun en der kan putte sig selv i den kassse og det er en selv
> kassen er ligeyldig - de svage og dem uden vilje lader låget klappe
> over hovedet - hvor retsen som dyllan synger tjker parkin metter an
> dont follow leaders....

Jeg mener så at det er "kassen" og ikke de biologisk betingede værdier der
betyder noget - eller rettere, at de biologisk betingede "værdier" kommer
til at bestemme de kulturelle "kasser", hhv. kvinder og mænd puttes ned i,
afhængigt af hvilke værdier vi tillægger disse biologiske egenskaber, eller
undlader at tillægge dem.

> > Disse værdier er der, bevares, men de er kulturelt
> >skabte, og kan derfor, i princippet, rekonstrueres på andre måder.

> menstruation og sædafgang har ike noget med kulturen at gøre !

Nej men den betydning de får, har med kulturen at gøre.

> ja det er dte i 2 lag
> 1.) den irationelle at man er inkompetent som menneske forid man ahr
> seksuel præferance til eget køn ( kulturen om du vil )

Jeg forstår ikke hvad du mener?

> 2.) den at 2 af samme køn ikke kan være det andet køn - en mor er en
> kvinde ! etc forældre er anederledes over for børn...

Nej men to af det samme kørn kan stadig godt give barnet de muligheder, der
skal til for at blive et helt og harmonisk væsen.

> jamen lad os bare tage den med ufgansgpunkt i satres eksistensialisme
> , som han til sidts godt viste ikke holdte valget er dit siger han
> men det er ansvarety også - men terningerne er kastet indser han og
> det gælder også for køns idnetifikationen og kæmpe i mod det er bare
> ta gå i ring træffe de samme valg igen ogh igen ind itl man ender i
> det samme paradoks og hævede at mænd og kvinder er ens vil føre en ind
> i en sådan ring , for man taler af ideal men man taler i mod tyngde
> kraften !

Hvad har tyngdekraften med sagen at gøre?
Jeg hævder ikke at kvinder og mænd er ens, men at de burde have lige
muligheder.
Eksistenstielt og konkret.

Hvad med de mennsker, der får lavet deres køn om?
Kæmper de i mod deres (biologiske) kønsidentifikation eller kæmper de for
deres (eksistentielle/psykologiske) kønsidentifikation?
Hvilken en af disse er den essentielle - det de *er*?

> en go far eller mor er den der går de sidste og de umulige skridt for
> dte barn der ikke selv kan og de gør det på 2 forksleige måder ..

Eller på femten forskellige, afhængige af hvem de er som *person* ikke hvem
de er som *køn*.

med
> uganmgs punkt i min egen forældre der borste far de blev skildt og va
> kariere menesker var ok ....min far forlsog husgernigelærinden at tage
> nogen stesolider og finde ro - konfronter mig sagsøg mig hvis du vil
> redn mig i røven jeg går den vej og bruger de midler der skal til .

> hvor minmor var mere startekisk og sagde vent lige et par dage og lad
> os se hvad der sker så tager vi dme derfra .... lidt ala et zen orsd
> sprog hvis man venter længe nok ved en flod så kommer lige af en s
> fjende med tiden emd strømme ned i mod en

Og det har noget at gøre med deres køn, og ikke deres
personlighed/identitet, (der i min bog er mere end betydning/værdiern af
deres køn)?

> fordi jeg var der i mens eksperimeneterne forgik og de fejlede + *kern
> famillien* s udfal er et produkt af dem der er i den og ikke ne kasse

Måske fik de ikke lov til/mulighed for at eksperimentere så længe?

> jamen dte har jeg også set i afrika ... men jeg tror ikke du
> vil bytte !!!!!

Sikkert ikke. Jeg er bare interesseret i at sætte spørgsmåltegn ved de ting
vi tager for givet.

> > > det kan selvføligt blive nødvendigt - men reusltatet bliver også der

> nej for at kunne være tolerant så skal man have et sted at stå
> et fundament som bliver bygget i banrdommen , der kommer ikke
> fundamnet og overskud ud af splitelse , kun forvirng og tvil - med
> tidne en eler andne form for slevdestruktiv adfræd

Det er så din udgave. Igen; Hvorfor skulle to mennesker af samme køn ikke
kunne give barnet dette fundament?
Jeg er ikke enig med dig.

> >Både enig og ikke enig. Der disponeres nemlig forskelligt i forskellige
> >kulturer.

> ja dte er klart teknologien er kun aktuel de steder hvor den berøre
> hele befolkningen osm her i skandinavien

Ja men teknologien berører jo ikke alle, når vi har nogle kriterier for,
hvem der kan få gavn af den og hvem der ikke kan, der skaber ulighed i
forhold til at gøre brug af den. Hvis der skulle være krieterier bør de
gælde alle, uden at nogen på forhånd sies fra på grund af deres seksuelle
orientering.

> sagtens bare faren er en mand og kvinde en mor

Nej netop ikke

> nje for fra naturen er vi kun et sublimt resultat af evolotion - der
> kan pynte os med induvidualisme når vi ikke længer skal kæmpe for at
> overleve ! men naturen i os lever vider og er i bund og grund det
> sted hvorfra virkligheden udspringer

Hvilken virkelighed?

> ja for dig - men ikke nødvendigt for dte barn der skal komme ud af at
> du føler idg godt tilpads ved tanken om at nogen kan være en go ide
> og det er jo der hvor vi er tilbage ved begyndelsen.
> barnets krav kontra de homoseksuelle ret

Ja lad os bare starte forfra

> jow dom forældre for bryster er et grunbdligen fagcht of life der
> berøre os alle på en eller anden måde ....

Ja men kun til amningen er ovre

> teknologi eller ikke - tyngde kraften er ligegglad med teknologien -
> vi forandre os ikke som det vi er fordi omstændighederne omkring os
> fornadre sig ....

Det tror jeg ikke, at du har ret i.
Hvad med sådanne størrelser som mentaliet og identitet.
De har da forandret sig igennem de sidste 2000 år, og er stadig i
forandring, også påvirket af kulturelle og teknologiske forandringer.

> Nå lige med det er jeg kolld jeg så da gerne at min sæd kunneblive
> renset for lat hvad der kunne være fra min biologiske far

Hvorfor?

> jamne du skal tæter på det at være kvinde - mand - så tæt på så det
> nærmewr sig den samme sandheds værdi som tyndekraften....det er
> hindsides idder følser som vi forstår dem - læs indre tantra af jes
> bertelsen.

Jeg tror ikke at der ligge nogen evig sandhedsværdi i relationer og
dualiteter mand/kvinde, feminint/ maskulint etc. Men jeg skal da gerne læse
bogen.

> tjaaa de komme rjo tæt på en gang i mellem også næsten så de bliver
> væk ... men vished for du sgu ikke min ven :)
> og jeg gør det arldrig for mensstruation .

Men er det da sagen? Det der er sagen vel den *betydning* for identitet vi
tillægger disse ting?
Den er de betydninger, jeg mener kunne være anderledes ...

mange hilsener, Kristine.

---

On Mon, 15 Apr 2002 16:02:09 +0200, "Vanillepigen" <kristine@gazel.dk>
wrote:
>
Hi Igen Kristine :)



>> de lå mig dybt på sinde - men korekt me if im wrong så kan du nok ikke
>> få skærm billed på en win2000 der e rgåed ned ? så her we go :
>
>Er du virkelig til fals på grund af en computer - jeg troede at dine
>meninger var mere holdbare end som så

Nahh uden min hoved maskine der er jeg ikke meget bevendt - meeen det
er noget siden du skrev dette og jeg er kommet delvist til bunds i
sagen - man kan simpelthænd ikke få grafik billed på skærm ud af et
dødt grafik kort - og det var sagen - meen et nyt er på vej :)
så jeg kan atter tillade mig at være standhaftig og loyal over for min
sande overbevisning ;)
( til næste gang der går kuk i den )

>Og nej jeg har ikke forstand på computere.
>Men igen du skal ikke forvente, at jeg pludselig bøjer af og giver dig ret
>

Nahhh..... meeeen vent du bare til dne går ned så vil du sgu ønske du
havde .... eller så ville du well bruge marks ind til da ...elller den
blev lavet som jeg bruger min reserve - server - suger pc - det er den
nu ikke go til - men for lige som det sidste så sider jeg jo oppe i
det mørke Jylland tætter på skagen på norgen ind Kbh - hvad du jo ved
efter som i havde den tvilsomme fornøjelse at fodre mine små kræ ....
fatter du at mine naboer tror jeg er seri moder ;) ??
No OT snik snak nok for nu !
>
>> jamne jeg har tænkt over hvorfor vi er uenige og jeg tror det er fordi
>> vi agumentere ud fra 2 forkselige grundligene værdi begreber , der i
>> sig selv er gode nok - men er på ingen måde kompetible i den samme
>> konklusion !
>
>Nej men så længe man kan se dét, er man dog nået et langt stykke vej.

ja !
>
>> din hjerte sag er de homosekuelles retigheder og den tvil der måtte
>> være om de pysologiske bivirkninger for barnet - lader du den
>> homosekuelles sag komme itl gode !
>
>Jeg mener netop at der grund til at tvivle på, at der vil være psykologiske
>bivirkninger af negativ art for barnet per default - bare fordi dets
>forældre er homoseksuelle.

Kristine forældre er som udgangspunkt :
mor = kvinde
far = mand
det ligger i naturen af et homoseksuelt forhold at det netop er en
umlighed !



>> skla vinde - men debatere tingen fra forskleig synsvinkler og sådan
>> bliver det gjort - sådan er en debat jo :)
>
>Der har du fat i noget Bo

ja det skulle jeg mene !


>
>Ja - forældre m/k.

ja
>

>> - hvor du mener at det kun spiller en mindre eller ingen rolle !
>
>Jeg mener ikke at kønnet hos forældrene spiller så stor en rolle for barnets
>udvikling (identitet og selvopfattelse) som du, så længe det får kærlighed
>og mulighed for at møde andre rollemodeller end forældrene.

Hmmm ja ....men som før nævnt - så ...,mener jeg at barnet har krav på
rene linjer og faste holde punkter og der er ikke noget der kan
kompensere for forældernes kønslige idenditet !
>
>Hvad med de tilfælde hvor Mor er en en narkoprostitueret og Far er en
>alkoholiseret voldsmand, er det nogle gode rollemodeller for
>kønsidentiteterne Kvinde / Mand?

nej men de er jo heller ikke adoptiv kandidatter !
>

>> nej der erkun en der kan putte sig selv i den kassse og det er en selv
>> kassen er ligeyldig - de svage og dem uden vilje lader låget klappe
>> over hovedet - hvor retsen som dyllan synger tjker parkin metter an
>> dont follow leaders....
>
>Jeg mener så at det er "kassen" og ikke de biologisk betingede værdier der
>betyder noget - eller rettere, at de biologisk betingede "værdier" kommer
>til at bestemme de kulturelle "kasser", hhv. kvinder og mænd puttes ned i,

Der er ingen i DK der bliver i mod derres vilhe puttet nogen steder
p.gr derres køn !

>afhængigt af hvilke værdier vi tillægger disse biologiske egenskaber, eller
>undlader at tillægge dem.

vi tillæger ikke noget vi er - ikraft af at du er kvinde signaler og
du og er nogen ting der er femenine - det kommer med dit køn og dte
samme fra manden !


>
>> menstruation og sædafgang har ike noget med kulturen at gøre !
>
>Nej men den betydning de får, har med kulturen at gøre.

nej Kristine en sædafgang og en mens er nu hvad den er om man lever
som undertrygt kvinde i afganistan eller har en rabiat ide om det er
de multinationale selskabers skyld ALTSAMMEN som aktivt medlem af
....hwa fan er dte de heder enhedes listen ???

>> ja det er dte i 2 lag
>> 1.) den irationelle at man er inkompetent som menneske forid man har
>> seksuel præferance til eget køn ( kulturen om du vil )
>
>Jeg forstår ikke hvad du mener?

at man vudere den homosekuelles kompetance som menneske p.gr denne
seksuelle præferance !

>
>> 2.) den at 2 af samme køn ikke kan være det andet køn - en mor er en
>> kvinde ! etc forældre er anederledes over for børn...
>
>Nej men to af det samme kørn kan stadig godt give barnet de muligheder, der
>skal til for at blive et helt og harmonisk væsen.

hvorfor tror du det ?

>

>> det samme paradoks og hævede at mænd og kvinder er ens vil føre en ind
>> i en sådan ring , for man taler af ideal men man taler i mod tyngde
>> kraften !
>
>Hvad har tyngdekraften med sagen at gøre?

tyngde kraften er sand - det er en af de få ting vi med sikkerhed kan
definere !

>Jeg hævder ikke at kvinder og mænd er ens, men at de burde have lige
>muligheder.
>Eksistenstielt og konkret.

jamen det har de da også .... ja dvs mænd kan ikke føde børn og
kvinder kan ikke have sædafgang .... sådan er det bare , det er
hverken retfærdigt eller uretfærdigt - sådan er det !

>
>Hvad med de mennsker, der får lavet deres køn om?
>Kæmper de i mod deres (biologiske) kønsidentifikation eller kæmper de for
>deres (eksistentielle/psykologiske) kønsidentifikation?
>Hvilken en af disse er den essentielle - det de *er*?

¨hvis man for lavet sit køn om gør man det udadtil og har angiveligt
følt det sådan indadtil længe .... men hvor meget du laver om så kan -
man ikke lave dte nok om til til det kan tilvejebringe fødsel og
sædafgang -

>
>> en go far eller mor er den der går de sidste og de umulige skridt for
>> dte barn der ikke selv kan og de gør det på 2 forksleige måder ..
>
>Eller på femten forskellige, afhængige af hvem de er som *person* ikke hvem
>de er som *køn*.

Øhh ja !


>> fordi jeg var der i mens eksperimeneterne forgik og de fejlede + *kern
>> famillien* s udfal er et produkt af dem der er i den og ikke ne kasse
>
>Måske fik de ikke lov til/mulighed for at eksperimentere så længe?

nope mennesket er skrøbeligt - det er også ok - men når det har med
børn at gøre så må man sgu stå op tage isg selv i nakken rive sig selv
op over sit eget ego og gøre det der skal gøres og vente med at få dem
indtil man er færdig med at eksperimenetere !

>
>> jamen dte har jeg også set i afrika ... men jeg tror ikke du
>> vil bytte !!!!!
>
>Sikkert ikke. Jeg er bare interesseret i at sætte spørgsmåltegn ved de ting
>vi tager for givet.

Nå nå nu siger du da ellers det er kulturene der skal tages i
betragtning :) ?


>> nej for at kunne være tolerant så skal man have et sted at stå
>> et fundament som bliver bygget i banrdommen , der kommer ikke
>> fundamnet og overskud ud af splitelse , kun forvirng og tvil - med
>> tidne en eler andne form for slevdestruktiv adfræd
>
>Det er så din udgave. Igen; Hvorfor skulle to mennesker af samme køn ikke
>kunne give barnet dette fundament?

fordi manglen af en mor eller far altid vil føre til en indre
splitelse ... der vil gøre permanent skade !
og efter som det er udfaldet for den her skitserede situasion -

>Jeg er ikke enig med dig.

jo jo ....

>> ja dte er klart teknologien er kun aktuel de steder hvor den berøre
>> hele befolkningen osm her i skandinavien
>
>Ja men teknologien berører jo ikke alle, når vi har nogle kriterier for,
>hvem der kan få gavn af den og hvem der ikke kan, der skaber ulighed i
>forhold til at gøre brug af den. Hvis der skulle være krieterier bør de
>gælde alle, uden at nogen på forhånd sies fra på grund af deres seksuelle
>orientering.

jamen teknologien sortere ikke i nogen - den kan meget men den kan
ikke forandre ved derres køn !

>
>> sagtens bare faren er en mand og kvinde en mor
>
>Nej netop ikke


mor en mand ???

>
>> nje for fra naturen er vi kun et sublimt resultat af evolotion - der
>> kan pynte os med induvidualisme når vi ikke længer skal kæmpe for at
>> overleve ! men naturen i os lever vider og er i bund og grund det
>> sted hvorfra virkligheden udspringer
>
>Hvilken virkelighed?

refelektionen af bevistheden - breder betegnet som koncensus , der har
det formål at skitsere den kolektive opfatelse af hvad der er rigtigt
og forkert inden for et betsemt sted i tiden og historien


med andre ord virkligheden eksistere ikke ( filosofisk talt )
altså tænkt som en real oplevelse - men *er* et sæt af kvalitetter vi
tillægger den - men virkligheden i sig selv er ikke andet ind tyngde
kraft vibrerene atomer -& dna strenge !

>
>> ja for dig - men ikke nødvendigt for dte barn der skal komme ud af at
>> du føler idg godt tilpads ved tanken om at nogen kan være en go ide
>> og det er jo der hvor vi er tilbage ved begyndelsen.
>> barnets krav kontra de homoseksuelle ret
>
>Ja lad os bare starte forfra

jamen det er jo det vi arldrig bliver enig om :)
men derfor ligger der jo en masse neuancer i denne...uenighed.

>
>> jow dom forældre for bryster er et grunbdligen fagcht of life der
>> berøre os alle på en eller anden måde ....
>
>Ja men kun til amningen er ovre

ja dte ved jeg sgu snart ikke.... jeg tror sgu du for savært ved at
finde en hetro seksuel mand der et eller andet sted .... i et mere
eller mindre ...hmmm j ajeg savner ord .... men glade for bryster er
vi well.... nogen er mere fanatiske ind andre ... men modstander har
vi nok til gode ;) ?
måske er ...facinationen ved bryster måske netop en eller anden form
for hjem v med symbiosen og begyndelsen ?


>
>> teknologi eller ikke - tyngde kraften.....

- snip-

>Det tror jeg ikke, at du har ret i.
>Hvad med sådanne størrelser som mentaliet og identitet.
>De har da forandret sig igennem de sidste 2000 år, og er stadig i
>forandring, også påvirket af kulturelle og teknologiske forandringer.

Det kanan jo ikke sige noget om well ? for om fremtiden kan man kun
gnisne ....måske bliver vi 2 dimisionelle budda kønsløse guder... i et
spædnings løst univers .... men det er vi ikke lige nu ....
>
>> Nå lige med det er jeg kold jeg så da gerne at min sæd kunneblive
>> renset for lat hvad der kunne være fra min biologiske far
>
>Hvorfor?

arvelig alkoholisme ( dipsomani ) depresivitet og rent fysisk liger
han altså en katastrofe forstil dig 175 cm mand 110 kg stål rødt hård
- blå øjne som du kun finder når du kikker et svin i øjenne altså en
øf på landet - fregner og meget få farve pigmenter i huden - men nogen
store vorter hvor der gror lange lyse hård på ... jeg går ikke meget
op i udsenden men det må sgu være en træls måde at se ud på :)?


>Jeg tror ikke at der ligge nogen evig sandhedsværdi i relationer og
>dualiteter mand/kvinde, feminint/ maskulint etc. Men jeg skal da gerne læse
>bogen.

jamen dte interessandt er at man søger at ophæve spændningen
dualiteten...

>
>> tjaaa de komme rjo tæt på en gang i mellem også næsten så de bliver
>> væk ... men vished for du sgu ikke min ven :)
>> og jeg gør det arldrig for mensstruation .
>
>Men er det da sagen? Det der er sagen vel den *betydning* for identitet vi
>tillægger disse ting?

ja når de ER det er utroligt svært at ointere sig - hvis man bare er
et nogenlunde bredt ointeret menneske så går der nemt tanke mylder og
særhed i alle indtryggene .... hvorfor ...måske det der afholder en
fra at blive vandvitig i virkligheden er visheden om hvad der er
menstruation tyngdekraft og sædafgang ...

>Den er de betydninger, jeg mener kunne være anderledes ...

betydningen er fri for individet ....men naturen =
menstruation/sædafgang er virkligheden.... som den har ste ud
ihvertilfælled jeg ved ikke hvor længe man kan bevise noget med
mennesket men selv i abe stadiet tror jeg det forholder sig sådan og
det er jo noget siden :)
bedste hilsner
Bo

---

> >> din hjerte sag er de homosekuelles retigheder og den tvil der måtte
> >> være om de pysologiske bivirkninger for barnet - lader du den
> >> homosekuelles sag komme itl gode !

Hvad har homosexuel sag at gøre med erotik.?

I intet EU-land blander staten sig i hvordan samlejer gennemføres og med
hvem

Der er lidt politik i om kirker skal kunne udføre vielser, men da kontrakter
og testamenter kan tinglyses bindende, så er kritikken af kirkeministerens
og hendes forgængeres politik lidt stolthedsfixeret og "for sentimental
reasons".

Homosexuelle forkæles af staten - Selskabsorganisationen "Pan" modtog
aids-millioner der misbrugtes til luksus og ikke sundhedsoplysning.Der skete
dem intet, men de fik fyret en god medicinaldirektør, fordi han påpegede
bedraget.

En fornuftig homosexuel sag gavnes af at de ikke stiller sig krævesygt og
pivfornærmede an, men erkender at ligeberettigelse politisk og juridisk er
næsten perfekt.

Ægteskab bør afskaffes - så finpudsning af perfekt ligestilling af mm og mk
parforhold, er uinteressant.
Staten bør blande sig endnu mindre i parforhold end idag - ikke presse en
modvillig folkekirke til at lade pjat-ceremonier ske i alle kirker. Kirkerne
har selvbestemmelse og den mest missionske 10 % vil heller ikke gifte
fraskilte m/k-par - og det er også OK.

Selvfølgelig er homopar lige så godt til børneopdragelse - og derfor
startede jeg i 1979 privatiseret sæddonorformidling der bl.a. hjalp lesbiske
og enlige, og fik mange privatpraktiserende læger til at korte ventetid og
som jeg blæse på regler om "kun til hetero". At man stadig ikke på visse
hospitaler vil hjælpe lesbiske, er principielt skandaløst - men de har
alligevel lang ventetid og er mindre dygtige end de private gynækologer.

Adoption bør staten ikke blande sig i - men få lande og adoptivbørnafgivende
mødre, vil acceptere andet end normale heteropar, så også her er klynk noget
upassende og forskruet.

---

Bo Warming wrote:
> I intet EU-land blander staten sig i hvordan samlejer gennemføres og med
> hvem

Hmm, jeg mener at kunne huske at jeg engang så i et program
i tv at analsex var forbudt både inden, og udenfor
ægteskabet i england, og det er da kun et par år eller 3
siden.

Gad vide om det stadig er sådan??

--
Hans Joergensen, http://www.nathue.dk

---

"Hans Jørgensen" <haj@mostlyharmless.telianisse.org> wrote in message
news:slrnacbcdk.fpc.haj@pesthest.nathue.dk...
> Bo Warming wrote:
> > I intet EU-land blander staten sig i hvordan samlejer gennemføres og med
> > hvem
>
> Hmm, jeg mener at kunne huske at jeg engang så i et program
> i tv at analsex var forbudt både inden, og udenfor
> ægteskabet i england, og det er da kun et par år eller 3
> siden.

Måske loven eksisterer,men som du ved fra britiske serier, fx Når mænder
værst,så er briterne så fri som os, og ingen straffes for analbol
eller lignende.

Visse USA-stater i bibelbæltet har fornylig haft forbud mod såre normale
perversiteter, men det betyder ikke at de har straffet efter de forældede
paragraffer, i dette århundrede.

Iran har love mod at være bøsse eller at gå med cowboybukser på offentlige
steder. Men så er man jo sindsyg og provokatør og selv ude om det, hvis man
lar sig afsløre i sådant. Intet er nemmere at skjule end erotik.

At DK giver hundreder af iranere asyl, fordi de påstår at være forfugt af
sådanne ligegyldige, uadministrerbare love, viser godhedsindustriens bedrag.

Da Z kom i folketinget med 28 mandater, fik vi afskaffet hundredvis af
forældede love, fx at bønder skal levere heste til at trække kanoner, hvis
der bliver krig.

Den havde ikke været i brug siden 1864 - men den havde heller ikke gjort
skade.

---

On Tue, 23 Apr 2002 21:29:02 +0200, "Bo Warming"
<Bo.Warming@spamfilter.dk> wrote:

>
>Da Z kom i folketinget med 28 mandater, fik vi afskaffet hundredvis af
>forældede love, fx at bønder skal levere heste til at trække kanoner, hvis
>der bliver krig.

Ahhhh hundredvis :) ..... det var nu det eneste de nogen sinde gik
genemført med Glistrup ved roret i fremskirdtspartiet - Det med
hestene
>
>Den havde ikke været i brug siden 1864 - men den havde heller ikke gjort
>skade.

nej men det skal de altså ikke mere !

Mv
Bo M M
fut :dk.snak.snik

---

"Chokmah" <chokmah@c.dk> wrote in message
news:05ubcu49i767gb2kkv2ju5eesofu4cnm6t@4ax.com...
> Ahhhh hundredvis :) ..... det var nu det eneste de nogen sinde gik
> genemført med Glistrup ved roret i fremskirdtspartiet - Det med
> hestene
> >
Jeg har liggende en liste m. over 200 Z-lovforslag som vi fik
gennemført de første år- ofte dog ikke den dag vi selv stillede dem, men et
år eller to senere stillede V eller K næsten det samme, og det gennemførtes.
Det handler om privatiseringer, gratis juridisk beskyttelse mod
tvangsfjernelse af børn og TVANGSAKTIVERINGS-LOVEN
- som er et stort principielt gode, selvom S har forvaltet den dårligt .

Trist at en anden Bo føler sig belastet af, at have fornavn fælles med
mig - BW er fin benævnelse med mig.

Jeg skriver ikke for at få svar - jeg ved, jeg bliver læst.Men svar er
velkomne, både privatmail, telefonisk og i gruppen.

Er anklagen om "uselvstændighed" ved at tilføje fodnote af citat-halehæng
berettiget?

Vi står alle på skuldrene af andre og bruger andres tankegods. Har du lavet
din computer selv.? Har du selv opfundet de ord, du bruger?

Om den hovedpart af mine indlæg , som ikke er citater, mener mange at de er
_lidt for_ selvstændige.!

"Every quotation contributes something to the stability and enlargement of
the language " Samuel Johnson

"Næst efter ophavsmanden til et godt citat, kommer den der citerer det
først". Emerson

" Vi citerer alle, af nød, af tilbøjelighed, af glæde
derved". Emerson

"Jeg hader citater - sig mig hvad du ved!" Emerson

" I quote others to better express myself" Montaigne

"Gode citater er fakler, der oplyser din (sam)tale" Goethe

---

On Wed, 24 Apr 2002 16:00:19 +0200, "Bo Warming"
<Bo.Warming@spamfilter.dk> wrote:


> Jeg har liggende en liste m. over 200 Z-lovforslag som vi fik
>gennemført de første år- ofte dog ikke den dag vi selv stillede dem, men et
>år eller to senere stillede V eller K næsten

ok ....

>Trist at en anden Bo føler sig belastet af, at have fornavn fælles med
>mig - BW er fin benævnelse med mig.

belatsed føler jeg mig nu ikke men det er jo meget praktisk at man kan
se hvem man svare - det kan vi well nok blive enige om ?
det synes jeg nu også fremgik klart af mit indlæg - om lige netop det!

Mv
Bo M M
fut :dk.snak.snik

---

"Chokmah" <chokmah@c.dk> wrote in message
news:cqkdcuk0f5a9aeaps50pkpcgl1frs1tf2p@4ax.com...
> > Jeg har liggende en liste m. over 200 Z-lovforslag som vi fik
> >gennemført de første år- ofte dog ikke den dag vi selv stillede dem, men
et
> >år eller to senere stillede V eller K næsten
>
> ok ....
>
> >Trist at en anden Bo føler sig belastet af, at have fornavn fælles med
> >mig - BW er fin benævnelse med mig.
>
> belatsed føler jeg mig nu ikke men det er jo meget praktisk at man kan
> se hvem man svare - det kan vi well nok blive enige om ?

Ja, bestemt.

"Ville rosen have en anden duft, hvis den havde et andet navn?" Shakespeare.
Selv hvis den ene debattør der en enkelt gang skrev "Bo" i stedet for "BW"
skulle blive ved med det, ville det fremgå af sammenhængen hvem der mentes.

Min kones sprog, japansk, har titusinder af ord, der har helt forskellig
betydning, efter hvor de står i sætningen. Det har ulemper - for begyndere -
og fordele for de skriftkloge - og næsten alle japanere er langt mere
læsende og uddannede end folk i EU eller USA.

Når offtopic-hysteriet skal forsvares, så vælger mange at "dutte folk en
mening på, hvis vanvid alle kan forstå".

Men hævder at det ville være noget rod hvis der slet ikke var en inddeling
som den nuværende hierakiske.

Men næsten alle tråde bevæger sig langt væk fra startemnet og der burde ofte
futtes efter hver tredie pingpong - så løsningen er at tage gruppenavnene
afslappet og aldrig kritisere offtopic.Lev og lad leve.

---

On 23 Apr 2002 19:11:53 GMT, Hans Jørgensen
<haj@mostlyharmless.telianisse.org> wrote:

>Bo Warming wrote:
>> I intet EU-land blander staten sig i hvordan samlejer gennemføres og med
>> hvem
>
>Hmm, jeg mener at kunne huske at jeg engang så i et program
>i tv at analsex var forbudt både inden, og udenfor
>ægteskabet i england, og det er da kun et par år eller 3
>siden.
>
>Gad vide om det stadig er sådan??

Det skulle faktisk ikke undre mig ...woorking class hero med Lennon er
stadigt forbudt ligesom filmen clok woork orange - England er på mange
måder et uhyggeligt land - det sted i eu hvor der afsones flest og de
længste fængsels staffe - flest mennesker der lever under uslte
grænsen er suverænt dem der sviner økologisk mest - derres landbrug
forsager sygdomme - der er katestrofale og dødsensfarlige.

Det er sådan et underligt short cut til succes samfund - hvor midlet
helliger målet og som jeg ser det skdie man på de økologiske og
menneskelige konsikvenser det har.

Mv
Bo

fut :dk.snak.snik

---

Johan Wedell wrote:

[snip]

> På en måde synes jeg for øvrigt, at det er fedt at så mange mennesker må
> have lidt hjælp til at få børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan få
> dem), da det giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
> forældre at få børn.

Enten er det ikke rigtigt eller så dækker medierne endnu dårligere end
jeg troede de gjorde.

Så vidt jeg ved har sundhedspersonalet ingen muligheder for at nægte at
hjælpe kvinder i et parforhold med at få børn, med mindre der er fare
for kvindens liv. At de sociale myndigheder vil tvangsfjerne barnet ved
fødslen er ikke nok.

Men bare for lige at komme tilbage til emnet, så mener jeg at man på
ingen måder kan bedømme folks evner til at være forældre på deres
seksualitet.

Hilsen Trine

---

In article <3CAF10EC.45204712@mail.dk>, Trine Kornum Christiansen
<tkc@mail.dk> wrote...

>
> Men bare for lige at komme tilbage til emnet, så mener jeg at man på
> ingen måder kan bedømme folks evner til at være forældre på deres
> seksualitet.

Hvad med pædofile? (Ikke fordi jeg vil begynde at debattere det)

--
M.v.h. / Kind regards, Peter.
Indfør Systembolaget og begræns privatbilismen.
Address is not munged.

---

"Peter G." wrote:
>
> In article <3CAF10EC.45204712@mail.dk>, Trine Kornum Christiansen
> <tkc@mail.dk> wrote...
>
> >
> > Men bare for lige at komme tilbage til emnet, så mener jeg at man på
> > ingen måder kan bedømme folks evner til at være forældre på deres
> > seksualitet.
>
> Hvad med pædofile? (Ikke fordi jeg vil begynde at debattere det)

Jeg kom selv i tanke om det lige da jeg havde trykket send. :)

/Trine

---

[Johan Wedell | Sat, 6 Apr 2002 10:56:46 +0200]

>Jo, lesbiske mødre kan være lige så gode som (måske bedre end) hetro-mødre,
>men det gælder ikke alle. Nogle homoseksuelle (oftest kvinder) har et
>forkvaklet forhold til det modsatte køn,

Jeg forstår godt hvor du vil hen, men min egen holdning er at retten
skal være lige for alle, og da en enlig mor godt kan blive insemineret
og også kan adoptere, synes jeg ikke den holder.

Naturligvis er vi alle interesseret i at barnet gives det bedst mulige
udgangspunkt; men det samme argument som du anvender ovenfor, gælder
også for en del enlige mødre - der fordi deres fyr behandlede dem
dårligt, mener at mænd er noget rak (eksempelvis).

Reelt mener jeg faktisk at mange lesbiske i perforhold har en bedre
holdning til mænd end den gennemsnitlige enlige mor - hvorfor jeg mener
at den negative forskelsbehandling blot fordi de er lisbiske, er ganske
forkert.

>På en måde synes jeg for øvrigt, at det er fedt at så mange mennesker må
>have lidt hjælp til at få børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan få
>dem), da det giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
>forældre at få børn.

Mjaeh, der må jeg nok indrømme at jeg ikke helt kan følge din tanke...


René
www.rene.hjorth.com

---

Johan Wedell skrev:

>> Selvfølgelig skal de ha lov til det!
>>
>> Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.
>
> Hvorfor mon pædagoger ikke for længe siden er kommet på den
> idé: "Bilv lesbisk = Bliv en god mor".
> Jo, lesbiske mødre kan være lige så gode som (måske bedre
> end) hetro-mødre, men det gælder ikke alle. Nogle
> homoseksuelle (oftest kvinder) har et forkvaklet forhold til
> det modsatte køn, et forhold, som måske ikke ville give et
> drengebarn plads til at udvikle en solid maskulin idenditet.

Det er sgu da en fordom der vil frem i verden og som intet hodl
har i relitetrne! Hvor har du det fra at lesbiske er mere fucked
op omkring mænd end andre kvinder? Det er da det rene sludder,
hvilket en af mine lesbiske veninder er et levende bevis på. Hun
holder meget af mænd men kan ikke forelske sig i dem.

> Eller (ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have
> problemer i omgangen med mænd.

Hvorfor skulle en lesbisk det? Tror du nogen er lesbiske fordi de
hader mænd? Det er jo ikke rigtigt. De er lesbsiek fordi de er
født sådan. Der er intet mandehader i det! Dem du måske mener er
lesbiske fordi de hader mædn er måske slet ikke 'rigtige' lesbiske
men bare frustrerede hetero kvinder eller biseksuelle.

> Derfor skal alle lesbiske selvfølgelig ikke skæres over én
> kam, men de skal heller ikke have lov til at få børn bare
> fordi de er lesbiske. På en måde synes jeg for øvrigt, at det
> er fedt at så mange mennesker må have lidt hjælp til at få
> børn (har dog ondt af dem, som slet ikke kan få dem), da det
> giver samfundet mulighed for at nægte de dårligst egnede
> forældre at få børn.

Vi er enige i at ikke alle bør få børn, men her skal der den
iondelyneme ikke kigger på deres skeualitet elle rhvem de
forelsker dsig i. Der er sgu procentvis nok flere fuvcked up
hetero forældre end homo forældre.

Dine argumenter holder ikke, da de ikke er argumenter men
fordomme.

Hilsen
Tomas O.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns91E9D9F38560Dvampyre@teledanmark.dk...
> Det er sgu da en fordom der vil frem i verden og som intet hodl
> har i relitetrne! Hvor har du det fra at lesbiske er mere fucked
> op omkring mænd end andre kvinder? Det er da det rene sludder,
> hvilket en af mine lesbiske veninder er et levende bevis på. Hun
> holder meget af mænd men kan ikke forelske sig i dem.

Helt enig! Det er vist en udbredt misforståelse at kvinder bliver lesbiske
fordi de har tidl. dårlige erfaringer med mænd og derfor hader dem...
Jeg har også dårlige erf. med mænd, men det betyder jo ikke at jeg kan
forelske mig i en kvinde, lige så lidt som en lesbisk kan forelske sig i en
mand.

---

Hmmm. Jeg må erkende, at jeg nok har formuleret mig dårligt siden så mange
har misforstået hvad jeg mente. Du skal ikke klandres for ikke at have læst
den anden del af min besked (jeg svarede til Vanillepigen, som havde sendt 2
svar på min besked, derfor udtrykker ingen af de 2 beskeder min holdning i
sigselv).

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns91E9D9F38560Dvampyre@teledanmark.dk...
> >Nogle
> > homoseksuelle (oftest kvinder) har et forkvaklet forhold til
> > det modsatte køn, et forhold, som måske ikke ville give et
> > drengebarn plads til at udvikle en solid maskulin idenditet.
>
> Det er sgu da en fordom der vil frem i verden og som intet hodl
> har i relitetrne! Hvor har du det fra at lesbiske er mere fucked
> op omkring mænd end andre kvinder? Det er da det rene sludder,
> hvilket en af mine lesbiske veninder er et levende bevis på. Hun
> holder meget af mænd men kan ikke forelske sig i dem.

Nogle lesbiske er mere fucked up... Ok, nogle FÅ lesbiske er mere fucked up.
Det skal ikke lyde somom jeg synes lesbiske generelt er nogle psykiske
tilfælde. Jeg kender som sagt en håndfuld homoseksuelle, som i mine øjne
alle er psykisk stabile, og istand til at være gode forældre for de børn de
måtte ønske.

> > Eller (ubevidst?) påvirke sit pigebarn til selv at have
> > problemer i omgangen med mænd.
>
> Hvorfor skulle en lesbisk det?

Ikke fordi hun er lesbisk, men fordi enhver forælder formidler sin egen
sandhed videre til sine børn. Og hvis den sandhed er, at mænd er det værste
upålidelige afskum, vil en lille pige få et sært forhold til mænd, og en
lille dreng vil få et endnu dårligere forhold til sigselv... Igen: Dette
gælder langt fra alle lesbiske! Men de findes, og (i det tilfælde, at
samfundet en dag vil være lidt mere individuel i bedømmelsen af "mødre") de
burde bedømmes på lige fod med den enlige hetro-kvinde, som er mandehader i
et omfang, som kan ødelægge barnets seksualitets-/selvopfattelse

> >Tror du nogen er lesbiske fordi de
> hader mænd? Det er jo ikke rigtigt. De er lesbsiek fordi de er
> født sådan. Der er intet mandehader i det! Dem du måske mener er
> lesbiske fordi de hader mædn er måske slet ikke 'rigtige' lesbiske
> men bare frustrerede hetero kvinder eller biseksuelle.

Ved det, er enig.

*snip*

> Der er sgu procentvis nok flere fuvcked up
> hetero forældre end homo forældre.

Sikkert, men idet et hetro-par repræsanterer begge køn, kan de alligevel
give barnet et mere varieret billede (hvis vi skal sætte det på spidsen med
en virkelig fucked up lesbisk, og en virkelig fucked up far eksempelvis). Og
som en anden vist også har sagt, så magter et homo-par oftest en
børneopdragelse langt bedre end en enlig forælder.

> Dine argumenter holder ikke, da de ikke er argumenter men
> fordomme.

Ja øv bøv, det kan enhver jo komme og sige. Selv

Mvh Johan.

---

Johan Wedell skrev:

SNIP

> Ja øv bøv, det kan enhver jo komme og sige. Selv

Vi er jo ret enige ..

Jeg må erkende at efter en masse læsning om mænd og kvinder og alt
mellem himel og jord de sidster mange måneder i en gang
selvnavlepilleri, der vil frem i verden, har jeg fået revideret
mit syn på en del ting, specielt efter meget og mange lange
samtaler med to meget viise kvinder.

En ting er helt sikkert i alt det jeg har læst: uhyggeligt mange
mænd er fucked fordi deres mor aldrig fik klippet navlestrengen
ordentligt over. Og uhyggeligt mange piger er det fordi de hele
barndommen og en meget stor del af ungdommen lærer at smile til
alt. Ligemeget hvad. For nu at udtrykke det meget simpelt

Hilsen
Tomas O.

---

"Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a8lfvu$kk$1@sunsite.dk...
> Selvfølgelig skal de ha lov til det!
> > Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Ja, du har ret lesbiske mødre er ligeså gode mennesker.
Men, det er da et spørgsmål om samfundet skal betale for dette, når nu ikke
naturen vil !!!.

---

Sat, 6 Apr 2002 11:57:48 +0200, skrev "Rodenberg"
<bulderbassen@hotmail.com>:

>Men, det er da et spørgsmål om samfundet skal betale for dette, når nu ikke
>naturen vil !!!.

Det gør det heller ikke.

Som det er nu må det offentlige ikke yde insimation til lesbiske
og læger/sygeplejersker må ikke medvirke til det.

P.gr.a. det nogen kalder et hul i loven, så må jordemødrer godt
og det er på dette grundlag Nina Storch har oprettet sin
privatklinik og jeg tror da ikke, at Nina er ren filantrop, så
der skal selvfølgelig betales for ydelsen.

Det er dette hul i loven, som ønskes lukket nu.

Naturligvis skal lesbiske have ret til at få børn ligesom bøsser
skal have ret til at adoptere børn.
--
med venlig hilsen
Knud
http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

"Knud Gert Ellentoft" <knudgert@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse

Naturligvis skal lesbiske have ret til at få børn ligesom bøsser
> skal have ret til at adoptere børn.
> -- Deri er jeg helt enig. Det store spørgsmål er: hvem skal betale gildet?

Jeg mener, at dersom man ønsker børn og ikke kan få det ad naturlig vej
(selvom der ikke er fysiologiske problemer) så må man selv betale. Ligesom
de tusindvis af adoptiv-familier, der findes - bøsser eller ej....

---

Sat, 6 Apr 2002 15:29:06 +0200, skrev "Girlie"
<girlie@hotmail.com>:

>Jeg mener, at dersom man ønsker børn og ikke kan få det ad naturlig vej
>(selvom der ikke er fysiologiske problemer) så må man selv betale. Ligesom
>de tusindvis af adoptiv-familier, der findes - bøsser eller ej..

Citatfusker, jeg har ikke taget stilling til, hvem der skal
betale gildet.
--
med venlig hilsen
Knud
http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

"Knud Gert Ellentoft" <knudgert@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bgvtauoheuvskue87ag3o5cq3t7tui31kh@dtext.news.tele.dk...
> Sat, 6 Apr 2002 15:29:06 +0200, skrev "Girlie"
> <girlie@hotmail.com>:
>
> >Jeg mener, at dersom man ønsker børn og ikke kan få det ad naturlig vej
> >(selvom der ikke er fysiologiske problemer) så må man selv betale.
Ligesom
> >de tusindvis af adoptiv-familier, der findes - bøsser eller ej..
>
> Citatfusker, jeg har ikke taget stilling til, hvem der skal
> betale gildet.

Det ved jeg godt, derfor bringer jeg emnet på bane:)
Jeg tror absolut ikke på argument med at børn har brug for både en mor og en
far - tusindvis af børn vokser op i eneforælder-familier - min egen
datter -f.eks.
Det jeg tager afstand fra er, at samfundet skal financiere sunde og raske
kvinders ønske om børn....

---

Sat, 6 Apr 2002 17:49:18 +0200, skrev "Girlie"
<girlie@hotmail.com>:

>> Citatfusker, jeg har ikke taget stilling til, hvem der skal
>> betale gildet.
>
>Det ved jeg godt, derfor bringer jeg emnet på bane:)

I dit svar har du et > foran det, du selv svarer, så det ser ud
som om det er mig, der har skrevet det.

Fra dit svar:

> -- Deri er jeg helt enig. Det store spørgsmål er: hvem skal betale gildet?
--
med venlig hilsen
Knud
http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

Hej
>
>Ja, du har ret lesbiske mødre er ligeså gode mennesker.
>Men, det er da et spørgsmål om samfundet skal betale for dette, når nu ikke
>naturen vil !!!.
>
Sprøgsmålet er, om samfundet overhovedet skal betale for, at folk ikke
kan få børn, ligegyldigt hvilke sexuelle præferencer de så end måtte
have. Det er vel ikke en menneskeret at få børn?

MVH
Gitte
>
>
>
>

---

[Morten E Larsen | Sat, 6 Apr 2002 02:37:14 +0200]

>Selvfølgelig skal de ha lov til det!
>Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Naturligvis er det det - det eneste der er er rigtigt vigtigt for børn,
er at vokse op blandt forældre der elsker barnet og har de menneskelige
ressourcer der skal til!

Selv ønsker jeg også at det ville være muligt for homoseskuelle par at,
på lige for (og med samme krav) som heteroseksuelle par, kunne adoptere
- men det er heller ikke sandsynligt

>PS! KYS til alle lesbiske og bøsser

Mange tak :)


René
www.rene.hjorth.com

---

On Sat, 06 Apr 2002 09:48:02 +0200, Rene' Hjorth <rhjorth@spamcop.net>
wrote:

>[Morten E Larsen | Sat, 6 Apr 2002 02:37:14 +0200]
>
>>Selvfølgelig skal de ha lov til det!
>>Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.
>
>Naturligvis er det det - det eneste der er er rigtigt vigtigt for børn,
>er at vokse op blandt forældre der elsker barnet og har de menneskelige
>ressourcer der skal til!

jow men det at man elsker et barn eller et andet menneske siger mere
om hvordan man ser sig selv som giver ind hvordan virkligheden nu en
gang er !

Det er et fint og måske ikke ukorekt indtryg af sig selv at man er i
stand til at formidle og tage kærlighed - at 2 voksne mennesker bliver
enige om at er så det de gør - ja de føler det måske inde for
rigemelighedens grænser også at sådan forholder det sig - gør ikke pr
automatik en egnet til at formidle kærlighed til en der ikke kan vælge
og som mand - kan man basalt set ikke vidergive en kvindes natur !

Mv
Bo
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
You've got to be honest to live outside the law (Dylan)
http://www.atlyrics.com/m/marilynmanson/page16.htm

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:js9tauopuqnuubjqkblp5as84jcollel0t@4ax.com...

> Naturligvis er det det - det eneste der er er rigtigt vigtigt for børn,
> er at vokse op blandt forældre der elsker barnet og har de menneskelige
> ressourcer der skal til!

Exactly my point. Der behøves ikke at siges så meget mere (selvom jeg da
gerne gør det )

> Selv ønsker jeg også at det ville være muligt for homoseskuelle par at,
> på lige for (og med samme krav) som heteroseksuelle par, kunne adoptere
> - men det er heller ikke sandsynligt

Mvh Kristine

--
Kristine Pedersen
Redaktør på www.MandeZonen.dk
Vi har brug for nye skribenter,
så hvis du har lyst - skriv!

---

"Morten E Larsen" <moerla@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a8lfvu$kk$1@sunsite.dk...

> Lesbiske mødre er ligeså gode som hetero- efter min mening.

Naturligvis.

Men derfor mener jeg nu alligevel ikke, at det offentlige skal
betale for eller yde støtte til insemination af lesbiske.
Faktisk mener jeg slet ikke, at det offentlige skal betale for
eller yde støtte til insemination af nogen som helst uanset
sexuelorientering.

For mig at se er det et spørgsmål om prioritering. Der er en vis
portion penge i det offentlige til sunhed og sygepleje. Altså
til alt hvad der har med læger, hospitaler, hjemmepleje osv at
gøre. Generelt kan det siges om den portion penge, at den ikke
er stor nok til alt det, som vi kunne finde på at bruge penge til
i den sektion. Så er det jo man må prioritere. Og personligt
vil jeg til enhver tid ønske at man prioriterer HIV forskning,
kræft forskning, hofteoperationer osv osv højere end insemination
af nogen som helst.

Jeg mener at HIV smittede og kræftsyge er langt mere prisgivet og
har langt mere brug for hjælp end et barnløst par. Ikke fordi
jeg ikke under barnløse at få børn, men de har faktisk en anden
mulighed.......nemlig adoption eller eventuelt at fungere som
plejefamilie.

Adoption er så vidt jeg ved idag ikke tilladt for homosexuelle,
men det skal det naturligvis være. Vi lader idag enlige kvinder
adoptere, og jeg har endog meget svært ved at se, hvordan man kan
forestille sig at 1 kvinde skulle kunne udfylde forældrerollen
bedre end 2 kvinder eller 2 mænd.

Hyg sig så vældigt
Puk

---

[Puk | Sat, 6 Apr 2002 15:29:27 +0200]

>Adoption er så vidt jeg ved idag ikke tilladt for homosexuelle,
>men det skal det naturligvis være. Vi lader idag enlige kvinder
>adoptere, og jeg har endog meget svært ved at se, hvordan man kan
>forestille sig at 1 kvinde skulle kunne udfylde forældrerollen
>bedre end 2 kvinder eller 2 mænd.

Præcist! Smukt formuleret! Jeg tror at både du og Kristine er mine
"yndlingspiger/yndlingskvinder" i dag


René
www.rene.hjorth.com

---

"Puk" <powder@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> Adoption er så vidt jeg ved idag ikke tilladt for homosexuelle,
> men det skal det naturligvis være.


Jeg er totalt uenig i at homosexuelle skal have lov at adoptere.

Måske et lesbisk par, for der er sandsynligvis moderfølelse i mindst den ene
af pigerne. Og pga. moderfølelsen kunne man forestille sig, at parret kunne
opdrage et barn uden det tog alt for megen skade.
Bortset fra de drillerier og mobning barnet vil møde i skolen !

Men når jeg forestiller mig to hypersexuelle bøsser adoptere og opdrage et
barn ! Ja, så træder alle mine fordomme ind og siger at det vil aldrig
nogensinde gå godt.
Mennesker må for mig leve som de har lyst til !
Men accepter dog at når man er homosexuel, så er der ingen børn !

Køb en hund i stedet.

---

Sat, 6 Apr 2002 22:56:12 +0200, skrev "Rodenberg"
<bulderbassen@hotmail.com>:

>Men accepter dog at når man er homosexuel, så er der ingen børn !

Der er nu mange bøsser, der selv har fået børn inden de finder ud
af, at de er bøsser (eller har, tvunget af omstændighederne,
været i seng med en kvinde).

Her kan deres registrede partner ikke engang adoptere partnerens
barn/børn, som en partner i et af, det I kalder, normalt
ægteskab.

--
med venlig hilsen
Knud
http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

[Rodenberg | Sat, 6 Apr 2002 22:56:12 +0200]

>Jeg er totalt uenig i at homosexuelle skal have lov at adoptere.

Ja, ganske tydeligt

>Måske et lesbisk par, for der er sandsynligvis moderfølelse i mindst den ene
>af pigerne.

Ah... og "faderfølelsen" har altså ingen værdi? Hvilken gammeldags tro
har du dog på at det kun er *kvinder* der er istand til at give et barn
den kærlighed som det har brug for?

Hvis det er din holdning håber jeg da ikke at du selv får/har børn, da
du tydeligvis ikke mener det relevant for *faderen* at biddrage med
massere af kærlighed...

>Men når jeg forestiller mig to hypersexuelle bøsser adoptere og opdrage et
>barn ! Ja, så træder alle mine fordomme ind og siger at det vil aldrig
>nogensinde gå godt.

Ja, MON ikke vi snakker om fordomme - for hvor blev de lesbiske ellers
udstyret med "lidt moderfølelse" når bøsserne blev udstyret med
"hyberseksualitet".

Jeg tror desværre at du har en helt forkert opfattelse af homoseksuelle,
og tillige en meget gammeldags opfattelser af de roller der følger med
de forskellige køn i forældrerollen.

>Men accepter dog at når man er homosexuel, så er der ingen børn !

Det har de fleste også accepteret, men i betragtning af at det er muligt
for enlige heteroseksuelle, også selvom de har valgt fortsat at leve
ene, men helt umuligt for et homoseksuelt par der ønsker at give dette
barn al mulig kærlighed? Næh, dén holder ikke...

>Køb en hund i stedet.

Ej... jeg spilder vist min tid...


René
www.rene.hjorth.com

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:63suaucf0le5clc4v3nij33p3iqnfiqqin@4ax.com...

[snip]

Total SUBSCRIBE !!

K.

---

Hej


>
>Men når jeg forestiller mig to hypersexuelle bøsser adoptere og opdrage et
>barn ! Ja, så træder alle mine fordomme ind og siger at det vil aldrig
>nogensinde gå godt.
>Mennesker må for mig leve som de har lyst til !
>Men accepter dog at når man er homosexuel, så er der ingen børn !

Hvorfor er det lige at bøsser er hypersexuelle? Og er "almindelige"
par ikke det?
Så burde alle vel acceptere, at hvis naturetnikke vil børn, er der
ingen børn?

MVH
Gitte

---

"Gitte" <gitte@beyer.mu> skrev i en meddelelse
news:3cafe227.2883776@news.tele.dk...
> Hvorfor er det lige at bøsser er hypersexuelle? Og er "almindelige"
> par ikke det?

Jeg tror generelt mænds sexuallitet er mere agressiv end kvinders. Når
kvinden mangler i et forhold (som tilfældet er når man er bøsse), så mangler
den balance som naturen har udstyret os med. Ja så tror jeg det åbner op
for en mere hypersexuel adfærd.

> Så burde alle vel acceptere, at hvis naturetnikke vil børn, er der
> ingen børn?

Ja, der har du i grunden ret, Gitte.

Mvh
Rodenberg

---

Hej
>
>Jeg tror generelt mænds sexuallitet er mere agressiv end kvinders. Når
>kvinden mangler i et forhold (som tilfældet er når man er bøsse), så mangler
>den balance som naturen har udstyret os med. Ja så tror jeg det åbner op
>for en mere hypersexuel adfærd.

Som du formulerer det her, så tror jeg ikke vi lægger det samme i
ordene. Du mener tilsyneladende at sexuelt aggressivitet =
hypersexualitet. I min verden siger aggressivitet noget om "måden" man
dyrker sex på, mens hyper siger noget om "hyppigheden". Så jeg sætter
altså hypersexuel = meget sexuelt aktiv, mens jeg derimod relaterer
aggressiv sexualitet med "rå" sex, en der meget pågående søger sexuel
opmærksomhed eller lign. Jeg deler det altså op i hhv. hvordan og hvor
tit.

Du kan måske godt have lidt ret i, at (mange) mænd er lidt mere
agressive i deres "tilnærmelser" end (mange) kvinder. Men jeg kan
altså ikke se, hvorfor det skulle få bøsser til at opfører sig som
kaniner på Viagra. Og hvad er der egentlig galt i, at man forældre har
et aktivt sexliv?

MVH
Gitte