---

I vort land høres der ofte det udsagn at befolkningen, på nær en lille del,
er ligeglade med og uintreserede i evangeliet om Jesus Kristus. Det er
særligt præster og prædikanter som står forrest i dette kor. Men hvem bære
ansvaret og kan man overhovdet pålægge nogen et ansvar herfor ? Er det Gud
selv som står bag, de kristne der fejler i forkyndelsen af budskabet, er det
satan som har udkonkureret kirken, eller er der en helt anden forklaring ?

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" skrev

>"Er det Gud selv som står bag, de kristne der fejler
> i forkyndelsen af budskabet, er det satan som har
> udkonkureret kirken, eller"...?
>
Tåbens vid behager ham selv;
den vise står til Gud i gæld.

På kundskabens vej er ikke alt
så klart som vi gerne saa det.
Dog må der handles i troen
på, vi får et fingerpeg når
det virkelig kniber...
Guds Ord, Kristi Legeme,
Den sande Guds Kirke kan
ikke vejes op mod tidsånden,
som råder og regerer verden.

En 'ældre filosof blev spurgt:
"Hvad er Tiden?" Svaret lød:
"Spørger du ikke, så ved jeg det;
men spørger du, så ved jeg det ikke!"
In other words:
Be wise -don't answer to this!

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6r5hh$j9u$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" skrev
>
> >"Er det Gud selv som står bag, de kristne der fejler
> > i forkyndelsen af budskabet, er det satan som har
> > udkonkureret kirken, eller"...?
>
[ ]
> En 'ældre filosof blev spurgt:
> "Hvad er Tiden?" Svaret lød:
> "Spørger du ikke, så ved jeg det;
> men spørger du, så ved jeg det ikke!"
> In other words:
> Be wise -don't answer to this!

Ok, det var da et budskab. Her er et andet :
http://www.bkrf.dk/dansk/mission/evange/kald_elle_%20levebrod.htm

Udklip

"Brændende hjerter behøves der i Herrens forsamling, og brændende hjerter
behøver verden at se. Tørre og dybsindige teoretikere er der nok af. Det
samme gælder fromme moralister. Men hvad nytter alverdens moral, rettroenhed
og rigtige meninger, hvis evangeliets hellige gnist mangler? Da jeg som
14-årig blev åndeligt vakt, var det ikke en fin, "struktureret" prædiken,
der gjorde indtryk på mig. Det var den smittende og umiddelbare varme hos
forkynderen - ja, og hans tårer! -, der vakte en dyb længsel hos mig. Sådan
har jeg det i øvrigt stadig med forkyndelse."

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev:

> Ok, det var da et budskab. Her er et andet :
> (dk/dansk/mission/evange/kald... Udklip)...

>..."Men hvad nytter alverdens moral, rettroenhed og
> rigtige meninger, hvis evangeliets hellige gnist mangler?"
>
Jeg skulle gerne have taget det hele med, for det er
sagt ud af et oprigtigt hjerte -så ganske afgjort sandt!

Det lysner over agres felt.
Ja, nu kom det endelig frem. Eller har jeg sovet i timen?..
Intensiteten af en forkyndelse kan ikke bero på veltalenhed.
Og hverken på dybsindighed, følagtighed eller dogmatik,
endsige anden kunstfærdighed.

Handlekraft og dømmekraft skulle gerne gå i spænd.
Men få kan vel siges at være sådan lykke beskåret.

Forøvrigt er der måske behov for et par justeringer
i verdensanskuelsen hos dem, der burde vide bedre?

Ingen vil her postulere, at jesu forkyndelse var forfejlet:
Gud satte ved ham sin fejlfrie vilje igennem og lagde grunden
til det værk, som enhver kristen støt må arbejde videre på.
-Jovist slog mørket sammen om hans enbårne søn;
men det fik aldrig bugt med ham...

Som bekendt er det ikke tilrådeligt at vove sig for langt ud
i en mørkelægningsperiode. Tyvebanden holder folket
i sit jerngreb: Den vise arbejder således i det skjulte
for ikke at unødig harme skal ramme hans kære.
Derved kendes han fra dem, der spiller kloge.
"No use of cleverness is a blessing to the
people." LT. Men jeg vil ikke diskutere
med dig, ED. Kun ønske dig lykke til.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6rnhs$e2l$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev:
>
> > Ok, det var da et budskab. Her er et andet :
> > (dk/dansk/mission/evange/kald... Udklip)...
>
> >..."Men hvad nytter alverdens moral, rettroenhed og
> > rigtige meninger, hvis evangeliets hellige gnist mangler?"
> >
> Jeg skulle gerne have taget det hele med, for det er
> sagt ud af et oprigtigt hjerte -så ganske afgjort sandt!

Ja, dette er èt af de forhold, der kunne være årsag til "problemstillingen"
i mit startindlæg.

Et andet er dette - Mit lands ulykke :
http://www.bkrf.dk/dansk/mission/evange/mit_lands_ulykke.htm

Udklip.

Hvornår turen kommer til os, er kun et spørgsmål om tid. Den Gud, som vi
har vendt ryggen, har været langmodig, men selv for Guds langmodighed er der
en grænse. Sparer Han vor civilisation, skylder Han Sodomo og Gomorra en
undskyldning, er det rammende blevet sagt. Men det kommer Gud ikke til,
thi "byerne Sodoma og Gomorra.satte Han til advarende eksempel for ugudelige
mennesker i kommende tider" (2. Pet. 2:6), dvs. at Han ser heller ikke
igennem fingre med kommende tiders ugudelighed, om end det for en stund kan
se sådan ud. Den amerikanske, politiske leder og jurist, Daniel Webster
(1782-l852) advarede sit folk med disse højtidelige ord: "Hvis vi forbliver
tro mod de sandheder, bibelen lærer os, vil vi have lykken med os, men hvis
ikke, vil katastrofen pludselig komme over os."

> Det lysner over agres felt.
> Ja, nu kom det endelig frem. Eller har jeg sovet i timen?..

Du har en overbevisning MartiN, kan den mon rokkes..........?

> Intensiteten af en forkyndelse kan ikke bero på veltalenhed.
> Og hverken på dybsindighed, følagtighed eller dogmatik,
> endsige anden kunstfærdighed.

"Rent instinkttmæssigt ønsker de fleste mennesker at lytte til noget godt.
På den anden side har de også det instinkt - som i bør give agt på - at de
ikke ser nogen grund til at lytte opmærksomt til ord uden indhold. Jeg
finder det ikke for stærkt at sige at hos mange af prædikanterne er ordene
de bruger, alt for store til deres tanker. I virkeligheden er de så store at
de ligefrem skjuler tankerne bag - hvis de da har nogle tanker i det hele
taget. Sækkevis af avner bliver strøet ud og det kan jo forekomme at der
findes et havrekorn eller to iblandt; men det er vanskeligt at fastslå hvor
det er. Forsamlingen kan ikke i længden finde sig i, at lytte til bare ord,
ord og atter ord - ingenting andet end tomme ord". (C.H. Spurgeon)

> Handlekraft og dømmekraft skulle gerne gå i spænd.
> Men få kan vel siges at være sådan lykke beskåret.

Ikke mange af jer må søge læretjenesten ! (ref. Jakobs brev) En sand kristen
forkyndelse må som rettesnor, fødes frem i den der forkynder selv. Fødes i
Ånd og sandhed.

> Forøvrigt er der måske behov for et par justeringer
> i verdensanskuelsen hos dem, der burde vide bedre?

Måske ?

Der ER behov for radikale justeringer i den danske menighed.

> Ingen vil her postulere, at jesu forkyndelse var forfejlet:
> Gud satte ved ham sin fejlfrie vilje igennem og lagde grunden
> til det værk, som enhver kristen støt må arbejde videre på.
> -Jovist slog mørket sammen om hans enbårne søn;
> men det fik aldrig bugt med ham...

Nej og således skal mørket heller ikke få bugt med Jesu Legeme på jord. Men
er det alt ? Er vi kaldet til "bare" at bestå, eller er vort folk behæftet
med en opgave, et ansvar over for kaldet der lød i vore hjerter.

> Som bekendt er det ikke tilrådeligt at vove sig for langt ud
> i en mørkelægningsperiode. Tyvebanden holder folket
> i sit jerngreb: Den vise arbejder således i det skjulte
> for ikke at unødig harme skal ramme hans kære.
> Derved kendes han fra dem, der spiller kloge.
> "No use of cleverness is a blessing to the
> people." LT.

Ok, jeg forstår. Men det er den nemme løsning - LT beretter om. Jeg vil godt
henlede opmærksomheden på at sejren på golgata er vores. Tror vi, har vi del
i denne sejr og det på en helt konkret måde. Detfor er det tyvebanden der må
bævre og leve skjult, det er dem der må ængtes, for rejser gudsfolket sig
igen, for at påkalde sig sejren og drive mørket på flugt, kan intet hindre
det. Lyset skinner i mørket og mørket fik ikke bugt med det - lad os se
lyset, det skinner til stadighed.

> Men jeg vil ikke diskutere
> med dig, ED. Kun ønske dig lykke til.

Tak for det MartiN. Og tag nu ikke på vej over nidkærheden i denne sag.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev

Og tag nu ikke på vej over nidkærheden i denne sag.
>
Som du dog kan sige det... Jeg er på ingen måde ilde berørt
over din vedholdenhed, tværtimod! Måske nærmere i debatten
uvant med en situation hvor det lader til, at jeg med rette
har fået min sag for.
En andet har med formodet adresse til vor godtroenhed gjort
det gældende: At afgive sin eneste skjorte ville være dumt.
Det gælder også i mine øjne om ikke at lade sig skalte med.
Men derfor må vi kende den gyldne middelvej.
Ja, når det kommer til dén slags udfordringer kan vi såmænd
gerne tage fat på et nyt maratonløb. Såvidt jeg husker slog
du mig sidste gang på målstregen med en antydning af, at vi
næppe kom det nærmere -og 'det vigtige? som tilbageholdtes.
Om tanken har naget mig lige siden? Heldigvis ikke!
Hvilket måske kommer sig af en vis evne fra din side til at
spare på krudtet -hvad ved jeg? Så du kan være forvisset om
at jeg ikke bruger ørerne som skyklapper; men blot går lidt
anderledes til værks.
Du lader dig ikke narre af min snak om visdom og deslige...
Næppe heller afskrække. Det kan kun vække min opmærksomhed.
Ved min tilgang til bemeldte sag slås ingen mand af hesten.
Selv jég kan sande det. Og hvad skal vi så gøre?
Nu har jeg delt mit svar til dig i to stk, hvoraf det andet
kommer senere. At rekvirere sin viden i form af kraft er en
sand krigers dyd og dertil er han skam hjertelig velkommen!

I min udgave af bibelen står ordet 'viden' overhovedet ikke
nævnt. Indsigt, kundskab og 'visdom i rigt mål vel nok. Men
bare ikke dét! Hvad kan vel grunden være? Efterlod Sokrates
ikke til manges undren verden det spørgsmål: Hvad er vi

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev
>
[klip]
> Ja, når det kommer til dén slags udfordringer kan vi såmænd
> gerne tage fat på et nyt maratonløb. Såvidt jeg husker slog
> du mig sidste gang på målstregen med en antydning af, at vi
> næppe kom det nærmere -og 'det vigtige? som tilbageholdtes.
> Om tanken har naget mig lige siden? Heldigvis ikke!

At du føler dig slået, beklager jeg. Jeg mener da bestemt at vores sidste
debat, var fri for den "jeg har ret" tendens, man ofte møder på usenet. Jeg
har ingen intentioner om at besejre dig i en kamp på ord MartiN, men jeg
skal da ikke udelukke at det måske kan føles sådan.

> Hvilket måske kommer sig af en vis evne fra din side til at
> spare på krudtet -hvad ved jeg?

Ja, det kunne jeg også godt tænke mig at vide

--

E.Dalgas

---

Så var den gal igen... Rest of last message:
den? Ps: Vi har modtaget en meddelelse om, at viden er ånd.

"E.Dalgas" skrev...

ref. Daniel Webster:
>"Hvis vi forbliver tro mod de sandheder, bibelen lærer os,
> vil vi have lykken med os, men hvis ikke, vil katastrofen
> pludselig komme over os."
>
Specielt med hensyn til hvad 'bibelen lærer os:
Som det nok så tydeligt fremgår af den øvrige tekst er der
ganske stor forskel på, hvordan budskabet bliver optaget.
Nu er vi derhenne hvor man ikke kan snakke sig ud af det.
Og dén slags er jænthen forstemmende:

Af Jørgen Nielsen, "Mit lands ulykke"...
"Vor nationale selvretfærdighed og forargelse har pt. gode kår.
Men nationens åndelige og moralske opløsning under Guds dom
er vor største ulykke, som er tragisk selvforskyldt, fortærer os
uden vi selv er klare over det."

> Du har en overbevisning Martin, kan den mon rokkes........?
>
Jeg antager, det her drejer sig om kundgørelsen af Guds Vilje.
Og jeg tror det er meningen, at vi skal gøre den til vor egen.

>..."Sækkevis af avner bliver strøet ud og det kan jo
> forekomme at der findes et havrekorn eller to iblandt; men
> det er vanskeligt at fastslå hvor det er."..(C.H. Spurgeon)
>
Tak skal du elles have!

>..."En sand kristen forkyndelse må som rettesnor fødes frem
> i den der forkynder selv. Fødes i Ånd og sandhed. (Jak.br.)
>
Sandhedsvidnet er det skyldfri, det genfødte menneske...
"Den, der ved, taler ikke. Den, der taler, ved ikke." LT

Min holdning til spørgsmålet er ingenlunde fastlåst -nærmere
betegnet som en åben bog med korte passager af gyldne regler.
Det fejlfrie sind er upartisk; den halve sandhed er dæmonisk.

>"Er vi kaldet til "bare" at bestå,"...
>
At gøre bevidstheden bestandig er nok lidt af et hestearbejde.
Men det lader sig ikke gøre uden omsorg for menneskenaturens
højnelse. Nu læste jeg det først som "bare" at forstå. Og
forståelse i akademisk forstand er netop kun en lille ting.
Dog ser det ud til at løbe op i en tårnhøj bunke af lidet
nærende substans.
"The strong and big takes the lover position;
the subtle and weak takes the higher position." LT

>..."eller... (>har vi et praktisk<)... ansvar overfor
> kaldet, der lød i vore hjerter?">
>
Flammende hjerter: "Thi Herren er nidkær, en fortærende ild!"

ref, pMn:
>>Den vise arbejder således i det skjulte...

> ..."Detfor er det tyvebanden der må bævre og leve skjult,
> det er dem der må ængtes, (når) gudsfolket rejser sig igen
> for at påkalde sig sejren og drive mørket på flugt."
>
Det er måske tiden, at de tyve rotter sig sammen imod hinanden?
De held, som tyvene har haft, sætter ikke loven ud af kraft.
Når knægten er træt af lærdom skulle han bede om sin visdom.
"Det blide overvinder det hårde." LT.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6ucts$op0$1@sunsite.dk...
> Så var den gal igen... Rest of last message:
> den? Ps: Vi har modtaget en meddelelse om, at viden er ånd.

Error : Meddelelsen var at Ånden må levendegøre ordet. Således bliver den
viden (visdom) der efterlyses - Åndsåbenbaring. (jvf.Ef.1,17ff).

> "E.Dalgas" skrev...
>
> ref. Daniel Webster:
> >"Hvis vi forbliver tro mod de sandheder, bibelen lærer os,
> > vil vi have lykken med os, men hvis ikke, vil katastrofen
> > pludselig komme over os."
> >
> Specielt med hensyn til hvad 'bibelen lærer os:
> Som det nok så tydeligt fremgår af den øvrige tekst er der
> ganske stor forskel på, hvordan budskabet bliver optaget.
> Nu er vi derhenne hvor man ikke kan snakke sig ud af det.
> Og dén slags er jænthen forstemmende:

Med ryggen mod muren - liv eller død - nu eller aldrig. Lad mig sige det
enkelt MartiN - Der er ikke givet os en vej tilbage ! Retræte og
fredsforhandling med fjenden, er udelukket. (Hebr.4,7ff)

v7 så fastsætter han atter en dag: »I dag«, idet han så lang tid efter
siger gennem David, som ovenfor nævnt: »I dag, når I hører hans røst, så
forhærd ikke jeres hjerter!« .................

> Af Jørgen Nielsen, "Mit lands ulykke"...
> "Vor nationale selvretfærdighed og forargelse har pt. gode kår.
> Men nationens åndelige og moralske opløsning under Guds dom
> er vor største ulykke, som er tragisk selvforskyldt, fortærer os
> uden vi selv er klare over det."

Har vi glemt det ?

> > Du har en overbevisning Martin, kan den mon rokkes........?
> >
> Jeg antager, det her drejer sig om kundgørelsen af Guds Vilje.
> Og jeg tror det er meningen, at vi skal gøre den til vor egen.

Godt, så mangler bare - hvad er Guds vilje da ? Hvilket jeg i al dens
problemfyldte vande, prøver at afdække. Kan vi få et glimt af viljen, vil
det ikke efterlade os uberørte.

> >..."Sækkevis af avner bliver strøet ud og det kan jo
> > forekomme at der findes et havrekorn eller to iblandt; men
> > det er vanskeligt at fastslå hvor det er."..(C.H. Spurgeon)
> >
> Tak skal du elles have!

Spurgeon er af den gamle skole, men hans betragtninger er højaktuelle for
kristendommen idag, ligesom flere andre af de gamle troshelte er det.
(Hebr.11)

> >..."En sand kristen forkyndelse må som rettesnor fødes frem
> > i den der forkynder selv. Fødes i Ånd og sandhed. (Jak.br.)
> >
> Sandhedsvidnet er det skyldfri, det genfødte menneske...
> "Den, der ved, taler ikke. Den, der taler, ved ikke." LT

"Men da vi har den samme troens Ånd som i skriftordet: »Jeg troede, derfor
talte jeg,« så tror vi også, og derfor taler vi også". Paulus (2Kor.4,13)

> Min holdning til spørgsmålet er ingenlunde fastlåst -nærmere
> betegnet som en åben bog med korte passager af gyldne regler.
> Det fejlfrie sind er upartisk; den halve sandhed er dæmonisk.

Jeg er nærmere den fastlåste situation. Ikke sådan at lovkrav, med sin
trældom, er det der tvinger. Men at det er Kristi kærlighed der tvinger.
Hans kærlighed til os, i os, driver os til handling på troens ord. Frugten
afgøre om det er sådan fat eller om vi blot er optaget af vore egen
tankekraft og betaget af de muligheder den påviser. Mangen en kristen ligger
såret tilbage - for han jo troede så stærkt - troede han.

> >"Er vi kaldet til "bare" at bestå,"...
> >
> At gøre bevidstheden bestandig er nok lidt af et hestearbejde.
> Men det lader sig ikke gøre uden omsorg for menneskenaturens
> højnelse. Nu læste jeg det først som "bare" at forstå. Og
> forståelse i akademisk forstand er netop kun en lille ting.
> Dog ser det ud til at løbe op i en tårnhøj bunke af lidet
> nærende substans.

At bestå, er ikke bare at forstå. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men
hvad siger du til at den tårnhøje substans, forenkles kraftigt og taler : At
bestå, er at leve ? Sådan tror jeg det er og sådan giver det mening for den
enkelte kristne. Det bliver dermed livet selv, der er midlet til vores
beståen og livet selv der afgøre sagen.

> "The strong and big takes the lover position;
> the subtle and weak takes the higher position." LT

Det her er der der en vis sandhed i. En ref til den gode bog, kunne være
denne :

Men Jesus kaldte dem til sig og sagde: »I ved, at folkenes fyrster er
strenge herrer over dem, og de store lader dem føle deres magt. Således skal
det ikke være iblandt jer; men den, som vil være stor iblandt jer, han skal
være jeres tjener; og den, som vil være den første iblandt jer, han skal
være jeres træl. Ligesom Menneskesønnen ikke er kommen for at lade sig
tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum for
ange.« Matt.20,25-28.

> >..."eller... (>har vi et praktisk<)... ansvar overfor
> > kaldet, der lød i vore hjerter?">
> >
> Flammende hjerter: "Thi Herren er nidkær, en fortærende ild!"

Ja, men vi må ikke lade os besnære. Vi må kende, hvad ånd vi er af og
fremholde den. Glem aldrig at nidkærheden og ilden ramte dig selv først og
det med rette. Jeg vil ikke gøre mig til talsmand for en kristendom, a la
middelalderens, som jo med d........ vold og magt, drev folket i armene på
DERES Gud.

> ref, pMn:
> >>Den vise arbejder således i det skjulte...
>
> > ..."Detfor er det tyvebanden der må bævre og leve skjult,
> > det er dem der må ængtes, (når) gudsfolket rejser sig igen
> > for at påkalde sig sejren og drive mørket på flugt."
> >
> Det er måske tiden, at de tyve rotter sig sammen imod hinanden?
> De held, som tyvene har haft, sætter ikke loven ud af kraft.
> Når knægten er træt af lærdom skulle han bede om sin visdom.
> "Det blide overvinder det hårde." LT.

Egentlig er det såre uintresant for spørgsmålet, hvad tyvene gør. Dette
skriver jeg, fordi jeg ved at de bæver for lyset og frygter at sandheden
skal gå op for - the saints - igen. Tænk sig en tilværelse, hvis mening er
at påføre løgn og øve vold, samtidigt med at du ved din virksomhed svare til
at møde løven med de bare næver.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev...

ref, pMn:
>>"Så var den gal igen"... (Rest of last pMessage).
>>
Af og til er mine bestræbelser på at stramme formuleringen op
og derved spare lidt plads måske mindre vellykket. Ihvertfald
er jeg lidt i vildrede med hensyn til relevansen af den herpå
følgende indvending:

>"Error : Meddelelsen var at Ånden må levendegøre ordet.
> Således bliver den viden (visdom) der efterlyses -
> Åndsåbenbaring. (jvf.Ef.1,17ff).
>
Fra hvilket sted jeg citerer: "Og jeg beder om, at vor
Herre Jesu Kristi Gud, herlighedens fader, vil give jer
visdoms og åbenbarings ånd i jeres erkendelse af ham."
Men Okay! Lad os hellere fortsætte...

>"Med ryggen mod muren - liv eller død - nu eller aldrig.
> Retræte og fredsforhandling med fjenden er udelukket:
> (Hebr.4,7) »I dag, når I hører hans røst, så forhærd
> ikke jeres hjerter!«
> Af Jørgen Nielsen, "Mit lands ulykke"..{><}.
> "Har vi glemt det?"
>
Formodentlig ikke.
Men hvad er 'vort' land -om jeg må være så fri?
Tror du virkelig, at Gud vil overtage den second hand shop
med alt det isenkram og hvad såre smerter min digteråre...

ref, pMn:
>>..."kundgørelsen af Guds Vilje."..

>"Godt, så mangler bare - hvad er Guds vilje da?
> Kan vi få et glimt af viljen,"...
>
Kan vi nøjes med et glimt? -Udtrykket stemmer iøvrigt
nydelig overens med billedet af kundgørelsen som flg:
"Han lader skabningerne se i lysets tegn."

>"Spurgeon...{-s}...betragtninger er højaktuelle for
> kristendommen idag, ligesom flere andre af de gamle"...
>(Hebr.11){v.13:}
...."bekendte, at de var fremmede og udlændinge på Jorden."
Så tak igen!.. Hvad skal vi /nu/ stille op?

>"Men da vi har den samme troens Ånd som i skriftordet:
> »Jeg troede, derfor talte jeg,« så tror vi også, og derfor
> taler vi også". Paulus (2Kor.4,13)
>
Spørgsmålet er for mig at se -hvorvidt vi lægger noget i det,
som ikke just var 'hensigten med og 'viljen bag kundgørelsen.
Derimod kan utallige nok så salvelsesfulde besværgelser ikke
rokke ved en sådan overbevisning, som ej er fastlåst; men
levende -som Ordet selv...
Jeg har -med omhu- skåret kraftigt i derpå følgende udsagn:

>..."Frugten afgør ...{><}...om vi blot er optaget af vor
> egen tankekraft og betaget af de muligheder"...
>
Now you are talking! Thank God... Enhver kan jo se, at vi
boltrer os i alternativer. Men kanske vi er blinde for netop
den mulighed, som helt enkelt bringer sagen ud af verden.

>..."Det bliver dermed livet selv, der er midlet til vores
> beståen og livet selv der afgøre sagen.
>
"Live and let live." Som det fremgik af brevet "Lyt, du
hvide Mand" fra en indianerhøvdig til den amr. præsident:
Hvad vi ser omkring os er afslutningen på 'livet' og
begyndelsen til 'overlevelse!'
"Modent korn frygter ikke Solen." -Et japansk ordsprog,
der endog tager højde for den indbildskhed, at 'kejseren
repræsenterer noget i dén grad centralt for udviklingen.

>...»Ligesom Menneskesønnen ikke er kommen for at lade sig
> tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum
> for mange.« Matt.20,25-28.
>
Med andre ord en sand Guds gave.

ref, pMn:
>>..."Thi Herren er nidkær, en fortærende ild!"
>>
>"Ja, men vi må ikke lade os besnære. Vi må kende, hvad ånd
> vi er af og fremholde den. Glem aldrig at nidkærheden og
> ilden ramte dig selv først og det med rette."
>
If you'd just make this point a little more clear to me?..
Jeg har -det skal være indrømmet- ikke megen fidus til brugen
af ordet *nidkær* i karakteristiken af Gud. Hvilket måske
forundrer dig -al den stund mine betænkeligheder ved et
'blåøjet' gudsbegreb jo førhen er bragt på bane.
Hvordan jeg nu vil rode mig ud af dét? Jah ve nt og se
-du kender nok den her: "Josua fit the battle of Jerico."

I kristne øren har *det* ord snart fået en så udpræget
positiv klang, at det lyder som sød musik. Men udtrykket
'nidding' brugtes førhen om en ondsindet person...
Hvorfor nu så pertentlig? Fordi mange tørrer deres
blodsmurte hænder af i dugen på Valhals langbord!

>"Egentlig er det såre uintresant {><} hvad tyvene gør.
> Dette skriver jeg fordi jeg ved, at de bæver for lyset"
> {><}
Vil du dermed påstå, at Herrens Frygt er et fremtrædende
træk ved en fandens karl? Nå ikke! Men iøvrigt...
Hvorledes man suverænt håndterer en lignende situation må
jeg vel snige mig til at illustrere med flg. short story:

Som bekendt var hovedpersonen ej sen til at snuppe sig
en dram i ny og næ. Da han one day came across en flok
høstarbejdere på én af sine lange rejser, spurgte han
derfor om vej til kroen.
Hvad slænget ellers havde i sinde skal her være usagt;
men de dannede kreds om vor helt med højt hævede leer...
Han bøjede sig for sin part ned og tog en sten, som han
dernæst kastede op i luften.
Resten af historien er ikke for sarte sjæle! Men så
rullede der vel et par hoveder? Alle på nær ét.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev
>
>
[ ]
> Fra hvilket sted jeg citerer: "Og jeg beder om, at vor
> Herre Jesu Kristi Gud, herlighedens fader, vil give jer
> visdoms og åbenbarings ånd i jeres erkendelse af ham."
> Men Okay! Lad os hellere fortsætte...

Enig, lad os hellere det

> >"Med ryggen mod muren - liv eller død - nu eller aldrig.
> > Retræte og fredsforhandling med fjenden er udelukket:
> > (Hebr.4,7) »I dag, når I hører hans røst, så forhærd
> > ikke jeres hjerter!«
> > Af Jørgen Nielsen, "Mit lands ulykke"..{><}.
> > "Har vi glemt det?"
> >
> Formodentlig ikke.
> Men hvad er 'vort' land -om jeg må være så fri?

Det må stå rimeligt klart at - vort land - betegner et indgrænset
*folkeslag, med dets mangfoldigehed, kultur og værdier.

> Tror du virkelig, at Gud vil overtage den second hand shop
> med alt det isenkram og hvad såre smerter min digteråre...

Nu er det jo sådan at isenkram ofte kan smeltes om til noget nyttigt. Om Gud
vil overtage biksen ? Ja, det tror jeg faktisk at Han gerne vil og
ligeledes, tror jeg at Han også gør netop det, når tiden er inde.

> ref, pMn:
> >>..."kundgørelsen af Guds Vilje."..
>
> >"Godt, så mangler bare - hvad er Guds vilje da?
> > Kan vi få et glimt af viljen,"...
> >
> Kan vi nøjes med et glimt?

Ja da. Derefter et glimt mere......så et til.........osv. Atlså en stykke
for stykke erkendelse, er hvad jeg mener.

Nu ser jeg jo i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt; nu
kender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg jo selv er
kendt fuldt ud.1Kor.13,12.

> >"Spurgeon...{-s}...betragtninger er højaktuelle for
> > kristendommen idag, ligesom flere andre af de gamle"...
> >(Hebr.11){v.13:}
> ..."bekendte, at de var fremmede og udlændinge på Jorden."
> Så tak igen!.. Hvad skal vi /nu/ stille op?

Det er jo spørgsmålet, kære MartiN. Skal vi overhovdet stille noget op ?

Lige her, er min henvisning til de "gamle" meget bevidst. For læser man om
deres liv og forkyndelse m.m, er det slående hvordan de ofte så et
personligt ansvar, i menighedens eller det øvrige samfunds åndelige
velbefindende. De står i kontrast til vor tids autoriteter, som jo
tilsyneladende skubber et mere personligt ansvar fra sig. Jeg ved ikke
hvorfor denne kontrast er opstået, men det kan skyldes den selvcentrerede
tidsånd som præger vore dage.

> >..."Frugten afgør ...{><}...om vi blot er optaget af vor
> > egen tankekraft og betaget af de muligheder"...
> >
> Now you are talking! Thank God... Enhver kan jo se, at vi
> boltrer os i alternativer. Men kanske vi er blinde for netop
> den mulighed, som helt enkelt bringer sagen ud af verden.

Måske - men her kunne jeg få lyst til at nævne følgende : Jeg har startet ud
med et problemstilling, som i sit udkast viker, vel meget firkantet. Men
under dens overflade, gemmer problemstillingen på en række underordnede
forhold, som for mig er væsentlige at kunne debatere. Det er muligt der slet
ingen sag er, hvilket jo også var et af min indlednings mulige
konklusioner - "Men hvem bære ansvaret og kan man overhovdet pålægge nogen
et ansvar herfor" /ref:startindlæg-. Jeg kan efterhånden forstå at du ikke
mener problemstillingen er særlig relevant eller for den sag, særlig
intresant, hvilket din vinkel på emnet tydelig viser. Jeg er optaget af
problemstillingens mulige løsning, mens du er optaget at det uløselige i
problemstillingen. En noget uforenlig blandning, hvis du spørger mig, som
kun gør at jeg må koncentrere mig om at holde kursen for debatten,
end at debatere den række af underordnede forhold (i forhold til
problemstillingen) som jeg egentlig havde i hensigt.

Vi bevæger os på en hårfin kant her. Relevansen er afhængig af vor evne til
at balancere og fokusere på målet, samt et øje der ser det der ikke ønsker
at blive set. Jeg kan derfor ikke bevæge mig ud i filosofiske betragtninger
og heller ikke bevæge mig ud i kristne kliche dannelser, men må blot følge
min indsigt (hvor stor den nu engang er) i en debat af denne karrakter.

> >..."Det bliver dermed livet selv, der er midlet til vores
> > beståen og livet selv der afgøre sagen.
> >
> "Live and let live." Som det fremgik af brevet "Lyt, du
> hvide Mand" fra en indianerhøvdig til den amr. præsident:
> Hvad vi ser omkring os er afslutningen på 'livet' og
> begyndelsen til 'overlevelse!'
> "Modent korn frygter ikke Solen." -Et japansk ordsprog,
> der endog tager højde for den indbildskhed, at 'kejseren
> repræsenterer noget i dén grad centralt for udviklingen.

Aha - nu er der lige den forskel at kristendommen i sin grund, har en tro og
et håb om en kommende verden. En verden hvor den menneskelige smerte og
begrænsning i sine bestræbelser på udvikling og fremskridt, erstattes af
forløsning til hele skabningen. Derfor er spørgsmålet vi drøfter vigtigt,
derfor virker det underligt at kristendommen af idag, åbenbart lader
forjættelsen, som jo er tilbudt ALLE ( Jesus døde for alle) glide den
omkringliggende verden forbi, i en selvcentreret udlevelse af troen. Kristi
Legeme *er overvindere ! Og ikke "de overlevende" som du ovenfor antyder.
Kristi Legeme *er jordens salt ! Og ikke en indbildsk institution der
påberåber sig en kejserlig rolle for denne jords udvikling. Ser du
forskellen ??

> >...»Ligesom Menneskesønnen ikke er kommen for at lade sig
> > tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum
> > for mange.« Matt.20,25-28.
> >
> Med andre ord en sand Guds gave.

Ja, som i natur er personlig og ikke privat, som mange tilsyneladende dyrker
den.

> ref, pMn:
> >>..."Thi Herren er nidkær, en fortærende ild!"
> >>
> >"Ja, men vi må ikke lade os besnære. Vi må kende, hvad ånd
> > vi er af og fremholde den. Glem aldrig at nidkærheden og
> > ilden ramte dig selv først og det med rette."
> >
> If you'd just make this point a little more clear to me?..

Nidkærhed : Gud sætter alt ind på at gøre det Han siger, Han vil gøre. -
Fortærende ild : Ligesom Gud er Frelseren (personifiseret i Kristus) og
dermed kærlighed. Er Han også dommeren, som vil dømme verden. Dette
efterlader os med begrebet "retfærdig", som jeg finder er dækkende for den
Gud som Bibelen præsentere. Vi må ikke glemme det faktum at vi selv smagte
både nidkærheden og ilden og at disse netop blev os til frelse. Glemmer vi
det, glemmer vi, af hvad ånd vi er og bliver let "domskristne" der prædiker
et moral kodeks for den umoralsk verden vi ser omkring os.

Da tiden for hans optagelse stundede til, holdt han sig stadig Jerusalem for
øje som sin vandrings mål. Og han sendte sendebud i forvejen; og på deres
vandring kom de ind i en samaritanerlandsby for at skaffe ham husly. Men
folk dér ville ikke tage imod ham, fordi han var på vej til Jerusalem. Da
hans disciple, Jakob og Johannes, så det, sagde de: »Herre! vil du, at vi
skal byde ild fare ned fra Himmelen og fortære dem [således som Elias
gjorde]?« Men han vendte sig og satte dem i rette [og sagde: »I ved ikke, af
hvad ånd I er. Thi Menneskesønnen er ikke kommen for at ødelægge
menneskeliv, men for at frelse dem«]. Så gik de til en anden landsby.
Luk.9,51-56.

[klip]
> >"Egentlig er det såre uintresant {><} hvad tyvene gør.
> > Dette skriver jeg fordi jeg ved, at de bæver for lyset"
> > {><}
> Vil du dermed påstå, at Herrens Frygt er et fremtrædende
> træk ved en fandens karl? Nå ikke! Men iøvrigt...

Næh det vil jeg ikke. Jeg vil derimod sige at du er på helt og aldeles
vildspor her.

Thi den kamp, vi skal kæmpe, er ikke mod kød og blod, men mod magterne og
myndighederne, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter
i himmelrummet. Ef.6,12.

Det er ikke tyve, voldsmænd m.fl. af "kød og blod" jeg taler om. Det er
den/de åndsmagter der driver det onde jeg taler om og altså dem, jeg ved,
bæver
for lyset.

Du tror, at Gud er én; deri gør du ret; det tror de onde ånder også - og
skælver. Jak.2,19.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" skrev

ref: Startindlæg...
>>>"Men hvem bærer ansvaret og kan man overhovdet
>>> pålægge nogen et ansvar herfor"
>>>
Kære ED:
Jeg kan godt sætte mig ind i den frustration,
der efterhånden har akkumuleret sig over
min 'åbenbart uansvarlige' indstilling!
Du føler dig måske ligefrem 'trukket rundt
i manegen...
Dog var historien med høstfolkene jo en
lignelse, der handlede om dødens håndlangere
og deres konspiration imod Herren i egen person.

Hvad til gengæld jeg har lidt svært ved at
acceptere kan bedst -omend med risiko-
illustreres ved billedet af den korsfæstede
Jesus Kristus: Fikseret på grundlag af
anklager om 'samfundsskadelig virksomhed...

>>..."bekendte, at de var fremmede og
>> udlændinge på Jorden."(Hebr.11,13:}
>>
Ser du: Jeg tager sagen fuldt ud lige så
alvorligt. Men før vi endelig kan tage
stilling til hvad situationen kræver af
hver enkelt -for det er vel ikke bare én
eller to, vi taler om- skulle grundlaget
nødig kunne rokkes.

Grundstenen, som bygmestrene vragede,
har ikke megen lighed med et konkret
klippestykke, hvis du spørger mig.
Lige så lidt som 'de vises sten!..

Hvis du på nuværende tidspunkt kan sige,
at du har fået nok, er det helt i orden:
Jeg er ikke ude på at drive dig til vanvid.

Mener du på den anden side, at der kan
være grund til at fortsætte lidt endnu,
vil jeg undlade at stille betingelser
såsom: Slip dog fuglen ud!

For din aversion imod 'filosofiske
betragtninger' kan jeg ikke stille
noget op overfor. Det er nok en måde
at forsvare sin 'store indsigt' på,
som jeg ofte har mødt -men hvad er
egentlig hensigten med at holde
det bevingede ord indespærret i
sit eget bibelstårn?..

Livets Bog, må vi nok erkende,
kan slippe lovgivere af hænde.
Den læser, som ej er for klog,
vil anse Ånden for Livets Bog.

>"Jeg er optaget af problemstillingens
> mulige løsning, mens du er optaget af
> det uløselige i problemstillingen."..
>
Det var ligegodt grov!'

ref, pMn:
>>..."afslutningen på 'livet' og
>> begyndelsen til 'overlevelse!'"
>>
Nu kan du så få dén tilbage:
>"Jeg vil derimod sige at du er på
> helt og aldeles på vildspor her."
>
Du vælger pr. automatik at antage,
det var chief Seattles mening med
udsagnet at sige: Nu gælder det bare
om at overleve..? Sorry, my friend!
You might have missed the point.

>1Kor.13,12:
>..." men da skal jeg kende fuldt ud,
> ligesom jeg jo selv er kendt"...
>
At se det stykkevis og delt er ikke
den helt store kunst. Derfor henvendte
man sig førhen til 'seeren' og siden
til 'profeten' med sine spørgsmål
om Guds intentioner.

ref, pMn:
>>"Modent korn frygter ikke Solen."
>>
>..."Og ikke en indbildsk institution; der
> påberåber sig en kejserlig rolle for denne
> jords udvikling. Ser du forskellen??
>
Igen må der være sket en kortslutning...
For seeren er den fysiske Sol sort som kul
-og som sådan ikke nogen ledestjerne. For
det åndelige øje, hvis tårer holder
visdommens brønd til randen fyldt, er
verdenstræet oplyst af Guds kærlighed.
Noget andet er altså: De helliges ærefrygt.

>..."Vi må ikke glemme det faktum at vi selv
> smagte både nidkærheden og ilden og at disse
> netop blev os til frelse."..(><)...
>
Ja, dét var lige hvad jeg ventede på:

>...»Men han vendte sig og satte dem i rette:
> »I ved ikke, af hvad ånd I er. Thi Menneskesønnen
> er ikke kommen for at ødelægge menneskeliv,
> men for at frelse dem.« Luk.9,51-56.
>
ref, ED:
>..."Glemmer vi det, glemmer vi, af hvad ånd vi er
> og bliver let "domskristne" der prædiker et moral-
> kodeks for den umoralsk verden vi ser omkring os."
>
Har du faktisk fulgt mig hertil, er jeg lige ved
at tro, vi forstår hinanden. Som jeg tidligere
var inde på: Lad Gud virke det, som skal gøres
-hvilket kaldes 'at virkeliggøre sandheden.

I relation til 'de gamle' (Hebr.11):
>..."De står i kontrast til vor tids autoriteter,
> som jo tilsyneladende skubber et mere personligt
> ansvar fra sig. Jeg ved ikke hvorfor denne kontrast
> er opstået, men det kan skyldes den selvcentrerede
> tidsånd som præger vore dage.
>
Vi står alle til ansvar overfor Vorherre.
Hvad angår 'tidsånden' finder jeg en bestemt passage
(1.Kong.22,19-25.) særlig værd at fremhæve, som dog
her af pladshensyn er udeladt...
Skulle vi mon snart holde våbenhvile?

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a732bh$erh$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" skrev
>
> ref: Startindlæg...
> >>>"Men hvem bærer ansvaret og kan man overhovdet
> >>> pålægge nogen et ansvar herfor"
> >>>
> Kære ED:
> Jeg kan godt sætte mig ind i den frustration,
> der efterhånden har akkumuleret sig over
> min 'åbenbart uansvarlige' indstilling!

Det var dine egne ord MartiN. Hvis jeg er frustreret, er det over din
konsekvente drejning af den problemstilling jeg bragte frem fra start.

> Du føler dig måske ligefrem 'trukket rundt
> i manegen...

Til dels, ja !

> Dog var historien med høstfolkene jo en
> lignelse, der handlede om dødens håndlangere
> og deres konspiration imod Herren i egen person.

Aha, med hvilken pointe, om jeg må spørge ??

> Hvad til gengæld jeg har lidt svært ved at
> acceptere kan bedst -omend med risiko-
> illustreres ved billedet af den korsfæstede
> Jesus Kristus: Fikseret på grundlag af
> anklager om 'samfundsskadelig virksomhed...

Anklager ! - hvem - hvad - hvordan ??

> >>..."bekendte, at de var fremmede og
> >> udlændinge på Jorden."(Hebr.11,13:}
> >>
> Ser du: Jeg tager sagen fuldt ud lige så
> alvorligt. Men før vi endelig kan tage
> stilling til hvad situationen kræver af
> hver enkelt -for det er vel ikke bare én
> eller to, vi taler om- skulle grundlaget
> nødig kunne rokkes.

Øh, jeg ved godt hvad grundlag jeg taler om og det kan ikke rokkes. Men har
du et andet grundlag, som du mener er det rette, så lad høre ?? Jeg mener
bare ikke der er så meget at diskutere her, for vi taler jo om kristendommen
og dens grundvold ligger fast. Vil nogen "snige" sig udenom, er det klart at
der bliver noget at diskutere og er det hvad du mener, er du velkommen til
at forklare nærmere.

> Grundstenen, som bygmestrene vragede,
> har ikke megen lighed med et konkret
> klippestykke, hvis du spørger mig.
> Lige så lidt som 'de vises sten!..

Det er da enige om.

> Hvis du på nuværende tidspunkt kan sige,
> at du har fået nok, er det helt i orden:
> Jeg er ikke ude på at drive dig til vanvid.

Fået nok ! Næh, jeg spekulere blot på hvornår vi evt. kunne komme sagen
nærmere

> Mener du på den anden side, at der kan
> være grund til at fortsætte lidt endnu,
> vil jeg undlade at stille betingelser
> såsom: Slip dog fuglen ud!

Der er ingen fugl at slippe ud. Den du høre er den der èn gang er frigivet.

> For din aversion imod 'filosofiske
> betragtninger' kan jeg ikke stille
> noget op overfor. Det er nok en måde
> at forsvare sin 'store indsigt' på,
> som jeg ofte har mødt -men hvad er
> egentlig hensigten med at holde
> det bevingede ord indespærret i
> sit eget bibelstårn?..

Jeg mener ikke jeg har nogen speciel aversion mod det filosofiske. Nogen
gange er det jo en udemærket måde at anskue tingene på. Dog har jeg en
forkærlighed til klar bibelsk tale og det er vel det der skinner igennem,
lige i denne tråd. Ang. "indespærret" og "eget bibelstårn" må jeg nok melde
pas. Hvad taler du dog om og i hvilken forbindelse ??

> Livets Bog, må vi nok erkende,
> kan slippe lovgivere af hænde.
> Den læser, som ej er for klog,
> vil anse Ånden for Livets Bog.

Den der er født på ny, vil finde ovenstående ordleg, misvisende. En sådan
person har jo oplevet ordets kraft på en konkret måde.

Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; *de ord*, som jeg har
talt til jer, er ånd og er liv. Joh.6,63.

> >"Jeg er optaget af problemstillingens
> > mulige løsning, mens du er optaget af
> > det uløselige i problemstillingen."..
> >
> Det var ligegodt grov!'

Jeg bemærker at du ikke direkte dementere det

[klip]
> Du vælger pr. automatik at antage,
> det var chief Seattles mening med
> udsagnet at sige: Nu gælder det bare
> om at overleve..? Sorry, my friend!
> You might have missed the point.

Så fortæl mig den rette pointe ??

> >1Kor.13,12:
> >..." men da skal jeg kende fuldt ud,
> > ligesom jeg jo selv er kendt"...
> >
> At se det stykkevis og delt er ikke
> den helt store kunst.

Nå ikke. men hvem taler om kunst ? Ikke jeg. Troens liv, er sådan og der er
altid mere at få hos Herren.

> ref, pMn:
> >>"Modent korn frygter ikke Solen."
> >>
> >..."Og ikke en indbildsk institution; der
> > påberåber sig en kejserlig rolle for denne
> > jords udvikling. Ser du forskellen??
> >
> Igen må der være sket en kortslutning...

Ok, men igen, forbind da ledningerne rigtigt ??

[klip]
> Noget andet er altså: De helliges ærefrygt.

Præcis.

[klip]
> ref, ED:
> >..."Glemmer vi det, glemmer vi, af hvad ånd vi er
> > og bliver let "domskristne" der prædiker et moral-
> > kodeks for den umoralsk verden vi ser omkring os."
> >
> Har du faktisk fulgt mig hertil, er jeg lige ved
> at tro, vi forstår hinanden. Som jeg tidligere
> var inde på: Lad Gud virke det, som skal gøres
> -hvilket kaldes 'at virkeliggøre sandheden.

Endelig klar tale, endelig et svar. Jeg kan altså konkludere, efter et vist
tovtrækkeri - at den gode MartiN`s svar på mit indledende spørgsmål, er så
simpelt og letforståeligt, som "Gud virker det der skal gøres". Et svar jeg
vil katagorisere under denne mulighed i mit startindlæg: "Er det Gud selv
som står bag" og delvist, under denne mulighed: "kan man overhovdet pålægge
nogen et ansvar herfor", med et nej det kan man ikke, som det du hælder mest
til.

Nu mangler jeg bare en verificering af ovenstående betragtning ??

> I relation til 'de gamle' (Hebr.11):
> >..."De står i kontrast til vor tids autoriteter,
> > som jo tilsyneladende skubber et mere personligt
> > ansvar fra sig. Jeg ved ikke hvorfor denne kontrast
> > er opstået, men det kan skyldes den selvcentrerede
> > tidsånd som præger vore dage.
> >
> Vi står alle til ansvar overfor Vorherre.

Ja, med tryk på ALLE.

> Hvad angår 'tidsånden' finder jeg en bestemt passage
> (1.Kong.22,19-25.) særlig værd at fremhæve

At tidsånden er påført os af onde ånder, hvis formål er at holde
menneskeheden fast i et bedrag der føre bort fra Gud ??

> Skulle vi mon snart holde våbenhvile?

Er vi i krig, da ??

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev:

ref, pMn...
>> Skulle vi mon snart holde våbenhvile?
>>
> Er vi i krig, da?
>
Bogstavelig talt, måske. Men ikke i virkeligheden!
Efter at have læst dit svar på mit noget nærgående
indlæg kan jeg næppe forestille mig, det kommer
så vidt...

En lignelse kan heller ikke sige at være virkelig
i samme forstand som en stol. Men hvorledes kan vi
da stole på den? I troen på Gud sidder vi ved hans
fødder. Ved synet af Gud står vi for hans åsyn...
Med andre ord: Som voksne i troen!

Om der står noget lignende i bogen kan jeg ikke se
har noget med sagen at gøre.

ref, pMn:
>>"Dog var historien med høstfolkene jo en
>> lignelse,"...
>>
>"Aha, med hvilken pointe, om jeg må spørge?"
>
Ja, så må jeg vel plage dig med endnu en gang hø:
Nå, spøg tilside! Filosofi betyder: Kærlighed til
viden -eller visdom, om du vil. Og nu skal jeg
nok vælge mine ord med omhu; for hvad er der
mest kraft i?

De fandens karle var stærke. Men stærkes var den,
der beherskede styrken. Han fik dem til at dreje
sig efter et glimt af stenen: Hvem ville den mon
ramme? Og før nogen vidste af det, var de høstet
alle mand.

Vi foretager så mange valg igemmen vort forholdvis
korte liv, at det måtte svimle for selv en data-
magiker. But please be patient with me; after all
I am only human. And this kind of talk,
>..."den gode MartiN`s svar"...
I just don't like.

Hvad jeg tidligere var inde på:
>>"Lad Gud virke det, som skal gøres."
>>
Hvordan reagerede du på dét?
>"Endelig klar tale, endelig et svar!"
>
Der kom ganske vist også lidt iron i bægeret;
men bortset fra dét...

>"Et svar jeg vil katagorisere under denne mulighed
> i mit startindlæg: "Er det Gud selv, som står bag"...
>
Vi tager det lidt i småbidder -helt fra starten:
>>>"I vort land høres der ofte det udsagn at befolkningen,
>>> på nær en lille del, er ligeglade med og uintreserede
>>> i evangeliet om Jesus Kristus."

>..."og delvist, under denne mulighed: "kan man overhovedet
> pålægge nogen et ansvar herfor", med et nej det kan man
> ikke, som det du hælder mest til.
>
Der må være noget galt her. Kan du ikke høre det? Jo,
selvfølgelig! Men hvem har skylden?.. Satan hører nok til
dem, der ej kan gøre for det: Skyld kan en djævel ikke bære
-uanset, hvor stærk den måtte være. Ja, så gælder det vel
bare om at påtage sig skylden. Og dét i en fart:
Se, hvor skyldig jeg er!

>"Hvis jeg er frustreret, er det over din konsekvente
> drejning af den problemstilling jeg bragte frem"...
>
Hvis du kun er interesseret i de lette forklaringer,
skulle du have sagt det fra begyndelsen. Du fremsætter
et noget så forbistret indviklet spørgsmål. Men at
føle sig for sikker skal ikke være sundt!

Den 'torn i kødet' af en dårlig samvittighed, som Paulus
talte om -var det en helvedes engel? Og hvad skulle den
så gavne... Ja, minde ham om noget gjorde den vel.

> Fået nok! Næh, jeg spekulere blot på hvornår vi evt.
> kunne komme sagen nærmere
>
Undskyld... Her måtte jeg lige trække på smilebåndet!
Hvad jeg end siger synes at lade en del tilbage at ønske.
Grunden dertil gav jeg i mit allerførste svar. Men

>"Vil nogen »snige« sig udenom, er det klart at der bliver
> noget at diskutere og er det hvad du mener, er du velkommen
> til at forklare nærmere.
>
processen rummer dog visse kvaliteter, som vi blot ikke
bedømmer på samme vis. Altså: Hvadenten vi kan forlige os
med tanken eller ej -er ord alene lidet bevendt!

En gentagelse: "Gud virker det der skal gøres."
Hvorpå det lyder: >"Nu mangler jeg bare en verificering
> af ovenstående betragtning?"
>
Såvidt jeg forstår vil du nok have biblens ord igen.
Og det kan jeg ikke fortænke dig i. Men du kender den
vel i og for sig bedre end som de fleste... Dog sker
der noget nyt, når opfattelsen breder sine vinger ud
og søger at få mening i selve livet. For hvad er, når
det kommer til stykket, livets mening?

Hvad vil kunne 'knuse Satan under vore fødder'?
Hvad er hensigten, Guds vilje og dens realisering?
At stå for Guds åsyn er i allerhøjeste grad en
'berigelse af årvågenheden!' Thi han begaver enhver,
som henvender sig, med lod og del i tilværelsen.

What more do you want?.. Hvor det står? I livets bog!
>>"Hvad angår 'tidsånden'(1.Kong.22,19-25.)"
>>
>"At tidsånden er påført os af onde ånder, hvis formål
> er at holde menneskeheden fast i et bedrag, der fører
> bort fra Gud?"
>
Uden at citere hele passagen vil jeg nøjes med at nævne
den relative sandhed: Hver tid sine genvordigheder -samt
den absolutte sandhed: Gud er alle tiders tid,
virkelighedernes virkelighed og borgherren i alle borge.
Han sender bud, når det er påkrævet.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a73sb9$8gf$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev:
>
> ref, pMn...
> >> Skulle vi mon snart holde våbenhvile?
> >>
> > Er vi i krig, da?
> >
> Bogstavelig talt, måske. Men ikke i virkeligheden!
> Efter at have læst dit svar på mit noget nærgående
> indlæg kan jeg næppe forestille mig, det kommer
> så vidt...

Det er jeg glad for at høre.

> En lignelse kan heller ikke sige at være virkelig
> i samme forstand som en stol.

En lille sidebemærkning : Der findes dog begrebet "sande lignelser". F.eks,
Luk.16,19ff

[klip]
> ref, pMn:
> >>"Dog var historien med høstfolkene jo en
> >> lignelse,"...
> >
> > "Aha, med hvilken pointe, om jeg må spørge?"
> Og nu skal jeg
>
> Og nu skal jeg nok vælge mine ord med omhu; for hvad
> er der mest kraft i?
>
> De fandens karle var stærke. Men stærkes var den,
> der beherskede styrken. Han fik dem til at dreje
> sig efter et glimt af stenen: Hvem ville den mon
> ramme? Og før nogen vidste af det, var de høstet
> alle mand.

Ok, men skal jeg forstå din alegori, så den giver relevans til spørgsmålet
jeg rejste, eller er den af mere almen karrakter ? Hvis det første er
tilfældet, kan jeg ikke erklære mig ubetinget enig i din pointe. Ikke fordi
den beskriver den stærkes magt til at frelse (høste), selv sine værste
dødsfjender, men fordi selve frelsen, for vores debats del, er henlagt til
"arbejderen" (Ref.Matt.9,37-38.). Det er samarbejdet mellem høstens herre og
høstfolkene, jeg ikke ser i alegorien og det mener jeg er det centrale i
vores debat at belyse. Hvis jeg skulle hente noget i pointen, som du nu har
foklaret den, må det være at Gud (Jesus) i sidste ende frelser alle aligevel
og derfor overflødiggøre problemstillingen i denne tråd.
Der er således en frelses automatik i din pointe jeg ikke kan forlige
mig med, så forklar mig gerne nærmere, om den automatik er tilsigtet,
eller blot er der for tankespillets skyld, sådan at forstå at du åbner op
for en sondring af begreberne, nærmere end du konkluderre.

> Vi foretager så mange valg igemmen vort forholdvis
> korte liv, at det måtte svimle for selv en data-
> magiker. But please be patient with me; after all
> I am only human. And this kind of talk,
> >..."den gode MartiN`s svar"...
> I just don't like.
>
> Hvad jeg tidligere var inde på:
> >>"Lad Gud virke det, som skal gøres."
> >>
> Hvordan reagerede du på dét?
> >"Endelig klar tale, endelig et svar!"
> >
> Der kom ganske vist også lidt iron i bægeret;
> men bortset fra dét...

Har du tænkt på om ironien var ligesåmeget [selv]ironi, som den var rettet
mod dig ?? (Du ved ! For en god ordens skyld.)

> >"Et svar jeg vil katagorisere under denne mulighed
> > i mit startindlæg: "Er det Gud selv, som står bag"...
> >
> Vi tager det lidt i småbidder -helt fra starten:
> >>>"I vort land høres der ofte det udsagn at befolkningen,
> >>> på nær en lille del, er ligeglade med og uintreserede
> >>> i evangeliet om Jesus Kristus."
>
> >..."og delvist, under denne mulighed: "kan man overhovedet
> > pålægge nogen et ansvar herfor", med et nej det kan man
> > ikke, som det du hælder mest til.
> >
> Der må være noget galt her. Kan du ikke høre det? Jo,
> selvfølgelig! Men hvem har skylden?.. Satan hører nok til
> dem, der ej kan gøre for det: Skyld kan en djævel ikke bære
> -uanset, hvor stærk den måtte være. Ja, så gælder det vel
> bare om at påtage sig skylden. Og dét i en fart:
> Se, hvor skyldig jeg er!

Det er intresant som tingene pludselig åbner sig. Her tager du jo klart
stilling til det spørgsmål om ansvarlighed, jeg rejste fra start. Du kalder
det så "skyld" istedet, hvilket, måske også er et meget bedre dækkende ord
for debatten. Men der åbner sig *tilsyneladende en afgrund imellem vores syn
på sagen her. For påstanden om at satan ikke kan gøre for det og skyld, kan
en djævel ikke bære, ramler frontalt imod min forståelse. Det er rigtigt at
satan ikke kan *erkende* sin skyld og dermed aldrig vil kunne angre sine
gerninger, men det er langtfra det samme som ikke at bære på skyld. Jeg er
sikker på at satan ved han er skyldig i Guds øjne og dermed ved han er dømt,
ligesom jeg er sikker på at satan er nødt til at forholde sig til den
begivenhed som indtraf på Golgatahøjen, med det der fulgte, (opstandelsen,
pinse, hedningefolkenes udvælgelse, menigheden.......osv)

Så det drejer sig IKKE om at påtage sig skyld, medmindre man er det,
selvfølgelig, hvilket leder os tilbage til mit famøse startindlæg igen. Nu
vil jeg ikke lukke tråden ved at besvare min egen problemstilling (selvom
jeg naturtligvis har et svar) men blot bidrage til en fortsat debat, med
disse ord : Er du født på ny, er du ved troen på Jesus Kristus,
retfærdiggjort. Dette er du i Guds øjne, fordi han har besluttet at sone
hele verdens skyld/synd. Du er altså i princippet taget ud af verden, med al
dens vederstyggelighed og sat til side, til Guds brug. Dette er i skriften
det samme som helliggørelse, som jo er forbundet med den troendes vundne
retfærdighed i frelsen, ved tro på Kristus. Hermed er skyldsspørgsmålet
ændret brat, for den kristne i hvertfald. Men i denne frelse ligger formålet
indbygget. Og her vender billedet en anelse igen, ikke at skylden dermed
falder tilbage på os, men at formålet med frelsen rejser sig uimodståeligt i
vore liv. Et helt nyt liv, er hvad skriften fortæller os om dette formål,
som dermed bringer et personligt ansvar, for os som kristne på banen. Min
pointe er altså denne at en kristen, ved at frasige sig det nye liv, kan
blive medskyldig, i fastholdelsen af det onde, der egentlig var fjernet ved
troen.

> >"Hvis jeg er frustreret, er det over din konsekvente
> > drejning af den problemstilling jeg bragte frem"...
> >
> Hvis du kun er interesseret i de lette forklaringer,
> skulle du have sagt det fra begyndelsen. Du fremsætter
> et noget så forbistret indviklet spørgsmål. Men at
> føle sig for sikker skal ikke være sundt!

Uden at sige for meget MartiN, men man kan altså, ved for megen venden og
drejen, meget hurtigt komme til at vanskeliggøre spørgsmål af denne art i
unødvendig grad. Det er blot det jeg gerne vil imødegå.

> > Fået nok! Næh, jeg spekulere blot på hvornår vi evt.
> > kunne komme sagen nærmere
> >
> Undskyld... Her måtte jeg lige trække på smilebåndet!

Det var også meningen

> Hvad jeg end siger synes at lade en del tilbage at ønske.

Det passer ikke. Det er din gamle svaghed, med at dømme dig selv for hårdt,
der her er på spil igen. Jeg har kun skærpet tonen, i et forsøg på at skyde
mig ind på din egentlige mening, da jeg ikke kunne greje den og iøvrigt
følte mig, kørt lidt rundt med af din, for mig, uvante stil.

> >"Vil nogen »snige« sig udenom, er det klart at der bliver
> > noget at diskutere og er det hvad du mener, er du velkommen
> > til at forklare nærmere.
> >
> processen rummer dog visse kvaliteter, som vi blot ikke
> bedømmer på samme vis. Altså: Hvadenten vi kan forlige os
> med tanken eller ej -er ord alene lidet bevendt!

Det er vi enige om. Men nu er det heller ikke en endelig konklusion som
løser problemstillingen til punkt og prikke jeg efterlyser. Jeg ville gerne
høre lidt om hvordan en broget skare som DK.L.K takler den problemstilling
jeg rejste. (Men det ser ud til at : "Der ingen mening er om det"). Udover
vores forsøg (+Ole) på at nærme os spørgsmålet, naturligvis.

> En gentagelse: "Gud virker det der skal gøres."
> Hvorpå det lyder: >"Nu mangler jeg bare en verificering
> > af ovenstående betragtning?"
> >
> Såvidt jeg forstår vil du nok have biblens ord igen.

Nej, ikke lige her. Det var rigtigheden af min konklusion på dine vegne jeg
efterlyste ??

[klip]
> Hvad vil kunne 'knuse Satan under vore fødder'?
> Hvad er hensigten, Guds vilje og dens realisering?
> At stå for Guds åsyn er i allerhøjeste grad en
> 'berigelse af årvågenheden!' Thi han begaver enhver,
> som henvender sig, med lod og del i tilværelsen.

I sig selv, fremragende formuleret

Dog er det netop formålet med begavelsen fra Gud, sammenholdt med den
praktiske tilværelse, der er så delte meninger om at det bliver et problem
for den enkelte kristne at holde styr på dem.

> What more do you want?.. Hvor det står? I livets bog!

Jeg vil have DIN reelle mening, DIT reelle svar, på det spørgsmål jeg
rejste. (Bibelens, har jeg dannet mig en personlig overbevisning om)

> >>"Hvad angår 'tidsånden'(1.Kong.22,19-25.)"
> >>
> >"At tidsånden er påført os af onde ånder, hvis formål
> > er at holde menneskeheden fast i et bedrag, der fører
> > bort fra Gud?"
> >
> Uden at citere hele passagen vil jeg nøjes med at nævne
> den relative sandhed: Hver tid sine genvordigheder -samt
> den absolutte sandhed: Gud er alle tiders tid,
> virkelighedernes virkelighed og borgherren i alle borge.
> Han sender bud, når det er påkrævet.

Isåfald vil jeg revidere mit første forsøg på at forstå det du ser i GT
passagen og bidrage med følgende, fra NT :

Thi lovløshedens hemmelighed er allerede i virksomhed, kun må den, som nu
holder igen, først fjernes. Og da skal den lovløse åbenbares (ham skal
Herren Jesus dræbe med et åndepust af sin mund og tilintetgøre ved sit
synlige komme), og han skal komme i Satans kraft, med al løgnens magt og
tegn og undere og med al uretfærdighedens forførelse over for dem, der
fortabes, fordi de ikke tog imod kærlighed til sandheden, så de kunne blive
frelst. Derfor sender Gud over dem en vildførende magt, så de tror løgnen,
for at de skal rammes af dommen, alle de, som ikke troede sandheden, men
fandt behag i uretfærdigheden.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev
>
> Isåfald vil jeg revidere mit første forsøg på at forstå det du ser i GT
> passagen og bidrage med følgende, fra NT :
>
> Thi lovløshedens hemmelighed er allerede i virksomhed...............

Jeg glemte lige dette - 2Thess.2,7-12.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev,

>"Jeg glemte lige dette"...
>
Og det har jeg noteret mig.

Men for en ordens skyld: Blandt alle mine
irriterende adfærdsmønstre udi skrivningens
vidtløftige disciplin er grundighed vel ét.
Så her kommer først en opfølgning på en
§ / artikel fra d. 18.03.02, kl. 00:28...

>> Anklager! - hvem - hvad - hvordan ??
>>
Ja, resten har jeg ikke glemt; kun lidt gemt.

Det viser sig med tiden praktisk at henføre
diverse fænomener til klasser af højere og
lavere rang. Problemet med en kampestensmur
kan f.eks. reduceres til 'dødvægt.

Med hensyn til hvad bygningen iøvrigt rummer,
kan lagerpladsen jo til bristepunktet være
udnyttet. Dette problem reducerer vi straks
til 'pladsnød.

Som tilfældet er med aktiver som dokumenter
og alskens likvide midler kan der således
opstå en situation, hvor alle nyhedsbreve
nødvendigvis må reduceres til 'returpost
eller det, som er værre.

Ref, pMn:
>>>"Hvad til gengæld jeg har lidt svært ved at
>>> acceptere kan bedst (-><-)illustreres ved
>>> billedet af den korsfæstede Jesus Kristus:
>>> Fikseret på grundlag af anklager om"...
>>>
Hvad skal jeg sige? Eller hvad skulle jeg
in your ears have said to make it clear:
Fastlåsthed er kulturens byrde -i alle dens
bedårende tilskikkelser, afskygninger og
hvad ved jeg?
Time is forever on the move, carrying both
all and nothing in its vast, shapeless forM.
Which is also to say:
"There is no end to knowledge." LT.

You might want to leave the above standing
nonsense without comments. Or in danish:

Det er en køn vane jeg har med at tænke
på engelsk -stammende fra et længere ophold
i 'staden- hvilket gør besværet med at få
det oversat en smule generende...
Du skal bare sige til, hvis det bliver
for meget.

Som sagt har jeg ikke glemt resten af det
indlæg fra dig, som referes til her. Men
der var så mange løse tråde i den pose,
at saksen blev gloende varm. Så det gav
lidt af et hængeparti, hvad jeg måske
kan se mit snit til at <¤> hist og her.

> Jeg glemte lige dette - 2Thess.2,7-12.
>

---

E.Dalgas skrev, subj: "Problemstilling"
d. 18.03.02, kl. 13:35 & 14:26...

>"Der findes dog begrebet "sande lignelser".
> F.eks. Luk.16,19ff.
>
"Båret af englene hen i Abrahams skød"...
Lazarus tilkom sin fædrende arv.
'Verdensmanden'("Jeg pines her i denne lue!")
blev hjemfalden til utrøstelig armod.

Nu forekommer det mig, vi møder en stejl bakke
-skønt vel mulig at forcere... Ifald nogen skulle
kunne tage det fortrydeligt op, vil jeg straks
erklære mig sagesløs i påstanden om en bevidst
hemmeligholdelse af informationer, der måtte savnes
for en tydnig af udsagnet. Gåden beror alene på min
værdsættelse af den frie meningsdannelse og derpå
følgende ransagning.

>ref, pMn:
>>"Men stærkest var den, der beherskede styrken."
>>
Lad os kalde det en lignelse med 1 ubekendt og
20 gengangere... Denne -skal vi så sige uægte, falske
og forsmædelige- skrøne handler om Odins møde med en
flok onde ånder i skikkelse af dødens håndlangere.

>{Uenig:})"Ikke fordi den beskriver den stærkes magt
> til at frelse (høste),"...
>
Hjælp! Er jeg faldet i kløerne på en teolog?
1) Hvad angår 'den stærke, mener jeg termen
betegner ondskaben selv i det Guds Ord (Mt.12,29):
...."kan nogen gå ind i den stærkes hus og stjæle hans
ejendele uden først at have bundet"...
Så ret mig om nødvendigt for at blive hørt!

>..."men fordi selve frelsen, for vores debats del, er
> {forbeholdt} "arbejderen" (Ref.Matt.9,37-38.).
> Det er samarbejdet mellem høstens herre og høstfolkene,
> jeg ikke ser i alegorien -og det mener jeg er"...
>
Sagen? Hvad så med lignelsen om Sædemanden -som jeg kan
tænke mig, du kalder for 'den ægte vare. Skulle det mon
være samme personage, der står for høsten. Eller hvem
er måske bare forvalter af godset? I may be confused...

>"Hvis jeg skulle hente noget i pointen, som {{vi}} nu har
> foklaret den, må det være at Gud (Jesus) i sidste ende
> frelser alle alligevel -og {{således}} overflødiggør
> problemstillingen i denne tråd."
>
And ruthless as well: Undskyld et par anteser med andre ord!
Just eager to clarify, if some point may be still hidden...

>"Der er således en frelses-automatik i {{denne}} pointe, jeg
> ikke kan forlige mig med. Så forklar mig gerne nærmere, om
> den {.} er tilsigtet eller blot er der for tankespillets skyld
> sådan at forstå, du åbner for en sondring imellem begreberne
> nærmere end at konkludere."
>
Much obliged to be of assistance!
Først vil jeg dog udtrykke (Od: ud, spids; oldeng: {w}ord,
oldtysk: ort {markering}) min glæde over at kunne spore tegn
på den gryende dag i sammenhæng med indlægets begyndelse,
Lukas kapitel 16, altså med hensyn til frelses-problematiken:
Som om det var til at lokke kamelen igennem nåleøjet...

>"Har du tænkt på om ironien var ligesåmeget"...
>
Ja, nu har jeg aldrig kendt mage!

At bære (borttage) vor skyld, preparere menneskesjælen
(årvågenhedens glød) for det evige liv og indstifte den
evige verdensorden på Jorden tilkommer Jesus Kristus.

>"Det er rigtigt at Satan ikke kan *erkende* sin skyld
> og dermed aldrig vil kunne angre sine gerninger; men
> det er langtfra det samme som ikke at bære på skyld.
>
At være skyldbetinget er jo ganske menneskeligt...
Det kan gerne have noget med samvittigheden at gøre.
Men /kan/ uansvarlighed og skyldbevidsthed leve under
samme tag? Jeg skulle mene, det ene udelukker det andet.

Altså, ny konflikt:
Man føler sig forbundet ved et givent interessefællesskab,
det være sig sandheden selv -eller skulle det være løgn?
Det er en fortvivlende situation at stå i!

Til dét at kunne bære sin skyld medgår efter mit skøn først
og fremmest erkendelsen deraf. Og vil man ikke sejles helt
i sænk af angerens hvirvlende tankestrøm (Døden: "Hvirvleren")
er det af vital betydning, at man griber den udstrakte hånd
(Livet: "Frelseren").

Bodfærdighed bringer skyldsspørgsmålet ud af verden...
Ja, kunne vi med rette tillægge djævelen menneskelige træk,
måtte problemet vel anses for snart at være løst. Men dét
er efter mit skøn en tilsnigelse af dimensioner!

Hvorfra kom det ord: "Thi Satan veed, at hans tid er kort"?
Jeg fandt ikke stedet... Skulle det mon tolkes derhen:

>"Jeg er sikker på, at Satan veed han er skyldig i Guds øjne
> og dermed veed han er dømt, ligesom jeg er sikker på han er
> nødt til at forholde sig til {>hvad skete<} på Golgata"...
>
-Eller har du det andetsteds fra? Nå, jeg vil ikke anse det
for aldeles utænkeligt i betragtning af hans genialitet.
Slangen er slet ikke så dum endda. Ja, det siges endog:
Døden er centrum for al viden; livet er centrum for troen!

Og skal vi så komme til sagen? siger du nok igen.
But without patience we would have died long ago.

>"Min pointe er altså denne at en kristen, ved at frasige
> sig det nye liv, kan blive medskyldig i fastholdelsen af
> det onde, der egentlig var fjernet ved troen."..(><)...
>
At frasige sig Det nye Liv er en forbrydelse i sig selv!
Ørnen befaler os at søge frihed, ikke at blive hængende.
Dog er der noget i tonen her, som vækker agtpågivenhed
hos mig:

>"Uden at sige for meget, Martin, /kan/ man altså, ved for
> megen venden og drejen, meget hurtigt komme til at
> vanskeliggøre spørgsmål af denne art i unødvendig grad.
> Det er blot det jeg gerne vil imødegå."
>
Men antog han den fæle skikkelse af egen fri vilje...
Eller ville Dragen med torden og lynild overstråle
Skaberen selv -og blev derfor smidt ned på marken?

Tilstået: Jeg husker ikke, om det var i hin tråd,
"Hvad skal vi så gøre," man kunne læse følgende:
>>"Hver fugl her sine fjer behov,
>> synger dragen i den døde skov."
Men ét er sikkert: Nu er du selv rykket ud med sproget
og har kundgjort for alverden, at man ved fastholdelse
af sin uskyld overfor Gud gør sig det helvedes hedt!
Ja, vi skylder ham et liv i ånd og sandhed.

ref, pMn...
>>"Han sender bud, når det er på krævet."
>>
2.Thess.2,7-12: Din gengivelse heraf er *vel* valgt som
kommentar til Kong Akab og hans Bål-dyrkende hofprofeter.

MEN, kommer det igen:
>"Jeg vil have DIN reelle mening, DIT reelle svar, på det
> spørgsmål jeg rejste...
>
Det rette syn er livets mening for den, som er i god træning!

>Bibelens /har/ jeg dannet mig en personlig overbevisning om."
>
Ja, men du har nok forvekslet min definition af Livets Bog
med en håndgribelig tekstsamling kaldet Bibelen. Og hvad
værre var: Du gav fanden i dét med opfattelsens vinger.
Så nu er der lagt i brændeovnen til den første, der
begynder på noget!

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a76gmv$d9k$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev, subj: "Problemstilling"
> d. 18.03.02, kl. 13:35 & 14:26...
>
> >"Der findes dog begrebet "sande lignelser".
> > F.eks. Luk.16,19ff.
> >
[ ]
> Nu forekommer det mig, vi møder en stejl bakke
> -skønt vel mulig at forcere / Gåden beror alene på min
> værdsættelse af den frie meningsdannelse og derpå
> følgende ransagning.

Ja det anede mig jo. For hvis ikke en mand som du skulle, hvem skulle så slå
et slag for "den frie mening". For min del ikke de store indvendinger, blot
dette at for mig er Gudsordet højeste autoritet og dermed over mine egne
evner til at analysere m.m. Jeg tror på den gamle model, som lyder "lad
ordet udlægge ordet" for dernæst at danne din mening derefter.

> >ref, pMn:
> >>"Men stærkest var den, der beherskede styrken."
> >>
> Lad os kalde det en lignelse med 1 ubekendt og
> 20 gengangere... Denne -skal vi så sige uægte, falske
> og forsmædelige- skrøne handler om Odins møde med en
> flok onde ånder i skikkelse af dødens håndlangere.

Skal jeg forstå det sådan at du vedkender dig en tvivlsom affære her ??

> >{Uenig:})"Ikke fordi den beskriver den stærkes magt
> > til at frelse (høste),"...
> >
> Hjælp! Er jeg faldet i kløerne på en teolog?

Bare rolig, det er du langtfra

> 1) Hvad angår 'den stærke, mener jeg termen
> betegner ondskaben selv i det Guds Ord (Mt.12,29):
> ..."kan nogen gå ind i den stærkes hus og stjæle hans
> ejendele uden først at have bundet"...
> Så ret mig om nødvendigt for at blive hørt!

En kommentar fra mig vil være at den "stærke" således har mødt sin overmand,
og dermed ikke er den stærke længere. Han har fået et knæk, et brud og det
af alvorlig og uhelbredelig karrakter/ ref : En ældgammel fejde nåede et
forløbeligt / afgørende højdepunkt.

Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i
hælen.« 1Mos.3,15.

> >..."men fordi selve frelsen, for vores debats del, er
> > {forbeholdt} "arbejderen" (Ref.Matt.9,37-38.).
> > Det er samarbejdet mellem høstens herre og høstfolkene,
> > jeg ikke ser i alegorien -og det mener jeg er"...
> >
> Sagen? Hvad så med lignelsen om Sædemanden -som jeg kan
> tænke mig, du kalder for 'den ægte vare. Skulle det mon
> være samme personage, der står for høsten. Eller hvem
> er måske bare forvalter af godset? I may be confused...

Din mulige forvirring er forståelig. For overordnet er det jo Gud selv der
virker alt i alle (1kor.12,6.) og Ham der suværent frelser sjælene. For en
forståelse af vores del i dette *Guds arbejde* kan mange skriftsteder og
sammenhænge anføres, men særlig èn passage syntes at forklare sagen bedre.

Hvad er da Apollos? Og hvad er Paulus? Tjenere, ved hvem I kom til tro, og
hver for sig tjente vi med den gave, Herren gav. Jeg plantede, Apollos
vandede, men Gud gav vækst, så hverken den, der planter, eller den, der
vander, er noget, men det er Gud, som giver vækst. Den, der planter, og den,
der vander, er ét, og enhver skal få løn efter sit arbejde. *For vi er Guds
medarbejdere*, og I er Guds mark, Guds bygning. 1Kor.3,5-9.

> >"Hvis jeg skulle hente noget i pointen, som {{vi}} nu har
> > foklaret den, må det være at Gud (Jesus) i sidste ende
> > frelser alle alligevel -og {{således}} overflødiggør
> > problemstillingen i denne tråd."
> >
> And ruthless as well: Undskyld et par anteser med andre ord!
> Just eager to clarify, if some point may be still hidden...

Hvis pointen ikke er tydelig, så lad mig tydeliggøre den : "Alles frelse" er
en and ! Der er ingen frelses automatik beskrevet i skriften, som kommer i
nærheden af begrebet, tværtimod.

> >"Der er således en frelses-automatik i {{denne}} pointe, jeg
> > ikke kan forlige mig med. Så forklar mig gerne .......
>
> Much obliged to be of assistance!
> Først vil jeg dog udtrykke (Od: ud, spids; oldeng: {w}ord,
> oldtysk: ort {markering}) min glæde over at kunne spore tegn
> på den gryende dag i sammenhæng med indlægets begyndelse,
> Lukas kapitel 16, altså med hensyn til frelses-problematiken:
> Som om det var til at lokke kamelen igennem nåleøjet...

Aha, betyder det at du har flyttet dig her ? Og måske ligefrem bøjer dig for
Guds ord i sagen

> At bære (borttage) vor skyld, preparere menneskesjælen
> (årvågenhedens glød) for det evige liv og indstifte den
> evige verdensorden på Jorden tilkommer Jesus Kristus.

Korrekt. Men det er mig en glæde at kunne berette om den kommende
verdensorden, at Kristi Legeme på jord (menigheden) har fået en forsmag på
det der kommer : " For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én
gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået
Helligånden og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter" /
Hebr.6,4-5. Og således er vi der tror, blevet en duft af det vi venter på
skal bryde helt igennem. En duft, både til liv og til død, naturligvis.
Hvilket igen, gør trådens tema ildglødende. For er dette sandt / og det er
det / jvf : 2kor.2,14-17. Rejses perspektivet igen / se startindlæg. Et
andet forhold er dette at frelsesplanen fordre hedningefolkene, til
fuldtalligt at gå ind (til frelsen), inden den nye verden bryder endeligt
igennem. Dette skal ske ved forkyndelsens anstød, som dermed sigter
folkeslagene. Førstegrøden af denne frelsesplans arbejde, Kristi Legeme,
bære således på mægtige forjættelser og drives ved Guds Ånd, frem mod
endemålet. På denne vej, er ansvaret stort og flerdelt, men forkyndelsen af
forligelsen (mellem Gud og menneske) i Kristus, er så klart defineret at de
udvalgte ikke kommer udenom det ansvar jeg fra start nævnte.

> >"Det er rigtigt at Satan ikke kan *erkende* sin skyld
> > og dermed aldrig vil kunne angre sine gerninger; men
> > det er langtfra det samme som ikke at bære på skyld.
> >
> At være skyldbetinget er jo ganske menneskeligt...
> Det kan gerne have noget med samvittigheden at gøre.
> Men /kan/ uansvarlighed og skyldbevidsthed leve under
> samme tag? Jeg skulle mene, det ene udelukker det andet.

Hørt !

Uansvarlighed, burde frastødes, som vand på en gås, af skyldsbevistheden.
Men heri ligger endnu et bedrag af djævelsk ophav. Som tidligere beskrevet,
tror jeg jo at djævelen / ved han er skyldig / fordi han ved han er dømt og
frataget (af Jesus) den magt han tilranede sig over menneskesjælene i
tidernes morgen. Han nægter dog stadig at / erkende sin skyld / hvorved
uansvarligheden, på trods af skyldsbevistheden, har frit løb hos dette
væsen. Hovmodet når ved denne djævelske logik, uanede højder og ønsker kun
èt; "at genvinde sin tabte storhed". Denne logik er sået i mennesket gennem
årtusinder, fremelsket og dyrket, af løgnens fader, som har haft stor succes
med at overføre sit eget oprør mod Gud, til jordens befolkning. Det store
spørgsmål og indvending mod denne djævelske naturs overførelse til "kød og
blod" er dog / hvordan er det muligt ikke at erkende sin skyld / når skylden
føles (gennem samvittigheden) ??

> Altså, ny konflikt:
> Man føler sig forbundet ved et givent interessefællesskab,
> det være sig sandheden selv -eller skulle det være løgn?
> Det er en fortvivlende situation at stå i!

Ja og derfor er Gudsordet, sammen med den iboende Hellige Ånd, den fæstning
mod fortvivelsen, som det nu en gang er for mange kristne./ Devine secret,
dear P.M of A /.

> Til dét at kunne bære sin skyld medgår efter mit skøn først
> og fremmest erkendelsen deraf. Og vil man ikke sejles helt
> i sænk af angerens hvirvlende tankestrøm (Døden: "Hvirvleren")
> er det af vital betydning, at man griber den udstrakte hånd
> (Livet: "Frelseren").

Præcis - desvære griber mange (alt for mange) djævelens hånd istedet for.
(ref - startindlæg/problematik)

> Bodfærdighed bringer skyldsspørgsmålet ud af verden...
> Ja, kunne vi med rette tillægge djævelen menneskelige træk,
> måtte problemet vel anses for snart at være løst. Men dét
> er efter mit skøn en tilsnigelse af dimensioner!

Ok, men er det omvendte en tilsnigelse. At tillægge mennesket (påførte)
djævelske træk/natur ??

> Hvorfra kom det ord: "Thi Satan veed, at hans tid er kort"?
> Jeg fandt ikke stedet... Skulle det mon tolkes derhen:

Glæd jer derfor, I Himle, og I, som bor i dem! Ve jorden og havet! thi
Djævelen er kommen ned til jer; hans harme er stor, fordi han ved, hans tid
er kort.«Åb 12,12

Sådan at tolkningen retter sig mod "ve råbene" ?? Eller hvad.

> >"Jeg er sikker på, at Satan veed han er skyldig i Guds øjne
> > og dermed veed han er dømt, ligesom jeg er sikker på han er
> > nødt til at forholde sig til {>hvad skete<} på Golgata"...
> >
> -Eller har du det andetsteds fra?

Nej ! Ef.6,9ff.

v11 Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens
snigløb........

> Og skal vi så komme til sagen? siger du nok igen.
> But without patience we would have died long ago.

Sandt

> >"Min pointe er altså denne at en kristen, ved at frasige
> > sig det nye liv, kan blive medskyldig i fastholdelsen af
> > det onde, der egentlig var fjernet ved troen."..(><)...
> >
> At frasige sig Det nye Liv er en forbrydelse i sig selv!
> Ørnen befaler os at søge frihed, ikke at blive hængende.
> Dog er der noget i tonen her, som vækker agtpågivenhed
> hos mig:

Agtpågivenheden deler vi og er kun til fordel her, for misbruget af og
løgnen om, det nye liv og dets frihed, er stor i vore dage. Men bare
agtpågivenhed ikke, fordi det er sådan idag, føre til din/min frasigelse af
det nye liv.

> >"Uden at sige for meget, Martin, /kan/ man altså, ved for
> > megen venden og drejen, meget hurtigt komme til at
> > vanskeliggøre spørgsmål af denne art i unødvendig grad.
> > Det er blot det jeg gerne vil imødegå."
> >
> Men antog han den fæle skikkelse af egen fri vilje...

Han havde vel et håb om yderligere skønhed...... dengang.

> Eller ville Dragen med torden og lynild overstråle
> Skaberen selv -og blev derfor smidt ned på marken?

Ja ! Det tror jeg jo.

> Men ét er sikkert: Nu er du selv rykket ud med sproget
> og har kundgjort for alverden, at man ved fastholdelse
> af sin uskyld overfor Gud gør sig det helvedes hedt!

Jeg er glad for at mit budskab er opfattet. Og det meget klart enda, men har
du et "problem" med denne min bekendtgørelse, MartiN ??

> MEN, kommer det igen:
> >"Jeg vil have DIN reelle mening, DIT reelle svar, på det
> > spørgsmål jeg rejste...
> >
> Det rette syn er livets mening for den, som er i god træning!

Jeg skal nok få det hevet ud af dig

> >Bibelens /har/ jeg dannet mig en personlig overbevisning om."
> >
> Ja, men du har nok forvekslet min definition af Livets Bog
> med en håndgribelig tekstsamling kaldet Bibelen.

Tågen er ved at lette ! Snart vil solens lys og varme, bryde igennem.

> Og hvad
> værre var: Du gav fanden i dét med opfattelsens vinger.
> Så nu er der lagt i brændeovnen til den første, der
> begynder på noget!

Trækfugle har det med at forsvinde for en tid, så et eller andet skulle jeg
jo gøre.......

--

E.Dalgas

---

From E.Dalgas, d. 19.03, kl. 17:54...

>..."for mig er Gudsordet højeste autoritet og dermed over
> {-ordnet} mine egne evner til at analysere m.m. Jeg tror på
> {"}den gamle model, som lyder: »Lad ordet udlægge ordet.«
> For dernæst at danne {sin} mening"...
>
Ja, det er du heller ikke alene om at mene.
{Such paranthetis contain my hints.}

ref, pMn:
>>..."Denne -skal vi så sige (><) forsmædelige- skrøne"...
>>
>Skal jeg forstå det sådan at du vedkender dig en tvivlsom
affære her?
>
Ja, dét kunne lige passe! Og hvis det ikke var
skolemesteren jeg konfererede med, ville jeg
nok tilføje: Har du det ellers godt?

>>Så ret mig om nødvendigt for at blive hørt!
>>
>"En kommentar fra mig vil være at den "stærke" således har
> mødt sin overmand, og dermed ikke er den stærke længere."..
>
Tak som byder!

>»Jeg sætter fjendskab mellem dig {slangen} og kvinden,
> mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit
> hoved, og du skal bide hendes afkom {manden på hesten}
> i hælen.« 1Mos.3,15.
>
Hvad sagde jeg?... >>"Mytologien understøtter {supplerer,
bekræfter} på sæt og vis Bibelens budskab." Og hvad mere kan
du vel forlange af en tekst, der så gennemført er anderledes
mht. sprogbrug såvelsom psykologisk og kronologisk herkomst!

Det er så Gud lidet bevendt at veje stemmer på en kugleramme.
De kloge har let ved at glemme hvem gav hver fugl sin stemme.
Men jeg skal spare dig for detaljerne om, hvordan dødens gab
i dén version bliver lukket på den yderste dag.

Ja, hvad har også dét med sagen at gøre, my dear mr. Watson!

>>"Sagen?.. I may be confused."
>>
>"Din mulige forvirring er forståelig. For overordnet er det jo
> {>*ham*<} der suværent frelser sjælene. For en forståelse af
> vor {egen} del i {>*hans værk*<>vil<) forklare sagen bedre:
>
>..."hverken den, der planter, eller den, der vander, er noget,
>...Den, der planter, og den, der vander, er ét {dvs. int-et},
> og enhver {dvs. ing-en} får løn efter sit arbejde.".. 1.Kor.3.
>
Sorry! I just couldn't help the consequence from being exposed.

In deed I know the feeling, to be nobody. And I guess it has to
be that way... At lede efter danske gloser, der ligeså præcist
kan beskrive situationen, har jeg opgivet; for godt nok er
'vejen' et gammelt ord for {fremgangs-}'måden'. Men efter hvad
jeg håber en skønne dag vil fremgå, er Vejen heller ingen ting.
Alligevel er den i høj grad levende -som sandheden selv.

Elementært: Ingen grund til at pynte på den! Så jeg værdsætter
din ædruelige vilje til at skelne mellem hvad mennesker kan
tænkes at sætte i værk og hvad Gud i grunden bestyrer.

ref, ED. 18.03, 13:35...
>>"Derfor sender Gud over dem en vildførende magt, så de tror
>> løgnen, for at de skal rammes af dommen, alle de, som ikke
>> troede sandheden, men fandt behag i uretfærdigheden."
>>
Den uretfærdige Mammon... Ugræs føg ind over hegnet!
Kontra dén, som holdt igen og sparede op til slaget...
"Let your wheat grov side by side with plants of wheet
until harvest comes -and the latter shall be burned."

Ja, det siger sig selv:
>"Hvis pointen ikke er tydelig, så lad mig tydeliggøre den:
>"Alles frelse" er en and!
>
Men jeg skal indrømme det kniber mig at forstå hvorledes
du kunne betvivle mit vidende herom, skønt jeg har søgt
med lys og lygte efter stedet, hvor fejlen opstod...
Well, never mind!
Kan vi lige holde pause et øjeblik? Jeg er ikke ude på
at stikke af, hvis det er sådan du mener. Heller ikke
finde på narrestreger. Det er bare ligesom, at de løse
tråde let går hen og hober sig op. Og pludselig -når
stolt troner man på sin redelighed- falder bunden ud!

ref, ED. 18.03, 13:35. Matt.9,37-38:..
>>"Det er samarbejdet mellem høstens herre og høstfolkene,
>> jeg ikke ser i alegorien og det mener jeg er det centrale
>> i vores debat at belyse.
>>
A tillader mig nu at fortolke disse ord således, at vi er
nær ved sagens kerne. Så skulle da fanden stå i det, hvis
man endnu engang kom på afveje!

Jeg har altså ikke glemt følgende ordveksling:
>>>"Som om det var til at lokke kamelen igennem nåleøjet."..
>>>
>>"Aha, betyder det at du har flyttet dig her ? Og måske
>>ligefrem bøjer dig for Guds ord i sagen
>>
Just for the record! Now as for the recent message...

About collaboration -I take it- between our great Master
and ourselves, although I still am somewhat puzzled over
the sower/harvester topic formerly discussed, especially
when considering the Paulus/Apollon story (1.Kor.3).

>"Men det er mig en glæde at kunne berette om den kommende
> verdensorden, at Kristi Legeme på jord (menigheden) har
> fået en forsmag på det der kommer"...
>
Kan vi komme det en /smule/ nærmere? Hvis du eventuelt
kunne udpege den omtalte menighed... No hard feelings
if you can't!

(Hebr.6,4-5) "Thi når et menneske
> éngang er blevet oplyst og har smagt den himmelske
> gave; har fået Helligånden og smagt Guds gode ord
> og den kommende verdens kræfter -|
>
:Kan mennesket ikke omvendes yderligere, som du siger.
Eller med jævne ord, "Man skærper ej det skarpe sværd."
Måske kan det give nogen 'blod på tanden? Her vil jeg
dog sætte stokken i jorden og trække grænsen skarpt op.
Fortsættelsen lyder nemlig:

og så falder fra|- da er det umuligt atter at
bringe dem til omvendelse påny; thi de korsfæster for
deres del Guds søn igen og gør ham til spot!"

Ja, dét var jo lidt mere seriøst end at læse Bibelen
som en anden Koran.
>..."Hvilket igen, gør trådens tema ildglødende."..
> jvf : 2kor.2,14-17. {Den liflige duft?}
>
Og fra bjergprædikenen: "Man tænder heller ikke et lys
for at sætte det under en skæppe; men på en stage -så
det skinner for alle, som er i huset." (Mat.5,15)

ref, pMn:
>>"Men /kan/ uansvarlighed og skyldbevidsthed leve under
>> samme tag? Jeg skulle mene, det ene udelukker det andet."
>>
>"Uansvarlighed burde frastødes -som vand på en gås- af
> skyldsbevistheden. Men heri ligger endnu et bedrag af
> djævelsk ophav.
>
Hvorvidt det er en tilsnigelse
>"At tillægge mennesket djævelske træk {.}"
>
beror velsagtens på et nøgternt skøn!
Det skulle ikke gøre ham til en blå viol.
>"Han havde vel et håb om yderligere skønhed."
>
Forgæves håb er endnu en last.

ref, pMn:
>>"Det rette syn er livets mening"...
>>
>"Jeg skal nok få det hevet ud af dig "
>
Jeg kan altså bare vente mig!
Hvad kan jeg /nu/ have glemt?
Det er ved grød ikke nemt...

-Er den varm, kold eller bare lunken?
-Hvormed kan vi tjene den herre?

ref, pMn:
>>..."at man ved fastholdelse af sin uskyld
>> overfor Gud gør sig det helvedes hedt."
>>
>..."har du et "problem" med denne
> min bekendtgørelse, MartiN ??
>
Tvivl fanger mange tanker; tro kan fiske i fred og ro...
Maybe I should try in english: Either you go back and
find my stick -or you'd better go bark up another tree!

Et problem? Det kan man vist godt sige...
Du lader dig nok ikke sådan kommandere med.
Overtog man rollen af egen tilbøjelighed,
så havde Gud stadig viljen til forsoning.

Tak iøvrigt for fundet af det med 'Satans korte tid:
>"Glæd jer derfor, I Himle, og alle I, som bor deri!"

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a79c2t$kr3$1@sunsite.dk...
> From E.Dalgas, d. 19.03, kl. 17:54...
>
> >..."for mig er Gudsordet højeste autoritet og dermed over
> > {-ordnet} mine egne evner til at analysere m.m. Jeg tror på
> > {"}den gamle model, som lyder: »Lad ordet udlægge ordet.«
> > For dernæst at danne {sin} mening"...
> >
> Ja, det er du heller ikke alene om at mene.
> {Such paranthetis contain my hints.}

Okay, men forveksel det nu ikke med skrønen om at kristne ikke kan tænke
selv. Jeg taler naturligvis om og med tanke på - tro`s spørgsmål -.

> ref, pMn:
> >>..."Denne -skal vi så sige (><) forsmædelige- skrøne"...
> >>
> >Skal jeg forstå det sådan at du vedkender dig en tvivlsom
> affære her?
> >
> Ja, dét kunne lige passe! Og hvis det ikke var
> skolemesteren jeg konfererede med, ville jeg
> nok tilføje: Har du det ellers godt?

Jo tak MartiN. Men sandheden er nok at jeg ikke har det så godt med denne
tråds udvikling, som jeg kunne ha det. Det [virker som om] jeg, i en rolle
som "bibel leksikon" (?) har jokket dig gevaldigt over tæerne og det er jeg
absolut ikke glad for / hverken det første eller det sidste.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" skrev

>"Det [virker som om] jeg, (><) har jokket dig gevaldigt
> over tæerne og det er jeg absolut ikke glad for "...
>
Det er heller ikke utænkeligt at jeg -med min,
from an insider view, provokerende tankegang
samt naturligvis en lidt anderledes opfattelse af
hvad alvorlig talt er meningen- har en ikke så
ringe del i den her beskrevne fornemmelse.

Men hvad mellem linierne står kan ofte
være drøjt at komme igennem. Især hvis
man -om jeg saa må sige- tager det alt
for tungt. Og det er sådanne vilkår vi nu
engang arbejder på:

Den for et sagkyndigt skøn paradoksale
situation er, at nok har vi masser af tegn
på skrift og i tale; men Guds Ånd giver os
ofte kun et fingerpeg. Hvorefter vi selv må
hente resten af historien hjem... Og dét er
som regel ikke noget, vi kan overlade til
nogensomhelst anden -for deri består
den troendes pligt.

Vi ikke blot lov, men er faktisk også
forpligtede til at kontrollere såvel vort
eget sjæleliv til de grader, hvor det må
være på sin plads at komme ind på
emnet 'den kontrollerede tåbelighed.
Men det vil føre for vidt lige her...

Blot for at sige, det ikke var meningen
at 'sætte dig i skammekrogen.
So let's leave this matter behind!

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a79c2t$kr3$1@sunsite.dk...
> From E.Dalgas, d. 19.03, kl. 17:54...
>
[klip]
> >»Jeg sætter fjendskab mellem dig {slangen} og kvinden,
> > mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit
> > hoved, og du skal bide hendes afkom {manden på hesten}
> > i hælen.« 1Mos.3,15.
> >
> Hvad sagde jeg?... >>"Mytologien understøtter {supplerer,
> bekræfter} på sæt og vis Bibelens budskab."

Det er et fy-ord du her benytter. Mytologi[en] er jo ladet med / betydningen
/ alskens hedenskab. Jeg kan til nød, anerkende en brug af betegnelsen
"Bibelsk mytologi" og holder denne som et adskilt begreb, fra andre lignende
udgaver. Ellers mener jeg de gamles overleveringer bliver forplumret og
uklare / i værste fald / ligegyldige fabler. Hvad du egentlig mener med /ref
MartiN: "Og hvad mere kan du vel forlange af en tekst, der så gennemført er
anderledes mht. sprogbrug såvelsom psykologisk og kronologisk herkomst!"
skal jeg undlade at gætte mig frem til.

> Det er så Gud lidet bevendt at veje stemmer på en kugleramme.
> De kloge har let ved at glemme hvem gav hver fugl sin stemme.
> Men jeg skal spare dig for detaljerne om, hvordan dødens gab
> i dén version bliver lukket på den yderste dag.

Hvilken kontrast. Fra fuglesang til dødens gab ? Hvem er den kloge : Den
kloge er på livets vej, der fører opad, for at undgå dødsriget
dernede.Ordsp.15,24. Og for at blive ved trådens tema : Lad dem kun være! de
er blinde vejledere for blinde; og når en blind leder en blind, falder de
begge i grøften. Matt.15,14.

> Ja, hvad har også dét med sagen at gøre, my dear mr. Watson!

Måske mere end første øjekast giver indtryk af..... Sherlock !......er det
virkelig dig

> >>"Sagen?.. I may be confused."
> >>
> >"Din mulige forvirring er forståelig. For overordnet er det jo
> > {>*ham*<} der suværent frelser sjælene. For en forståelse af
> > vor {egen} del i {>*hans værk*<>vil<) forklare sagen bedre:
> >
> >..."hverken den, der planter, eller den, der vander, er noget,
> >...Den, der planter, og den, der vander, er ét {dvs. int-et},
> > og enhver {dvs. ing-en} får løn efter sit arbejde.".. 1.Kor.3.
> >
> Sorry! I just couldn't help the consequence from being exposed.

Konsekvenserne du udleder - er objektivt set rigtige nok. Men (et stort
men ), har du overvejet den mulighed at "lønnen" og "det at være noget", for
en kristen, skal ses i lyset af pinsedagens begivenheder. Sådan at det vi
får løn for, det vi er - afhænger af den Helligånds frihed i os, til at
udføre og virke Guds vilje ? /Han tvinger jo ingen /.

> In deed I know the feeling, to be nobody. And I guess it has to
> be that way... At lede efter danske gloser, der ligeså præcist
> kan beskrive situationen, har jeg opgivet; for godt nok er
> 'vejen' et gammelt ord for {fremgangs-}'måden'. Men efter hvad
> jeg håber en skønne dag vil fremgå, er Vejen heller ingen ting.
> Alligevel er den i høj grad levende -som sandheden selv.

Hvad der viser sig at være sandheden i dette, kan jeg ikke se skulle have
nogen indflydelse på livet nu. Idag når i høre Herrens røst, er det vi skal
forholde os til. Røsten har lydt i Kristus Jesus, det er hvad ethvert
menneske må konfrontere. Enten ved ligegyldighed, forargelse eller /
modtagelse /. At vi *måske* kan ane en højere sandhed i Guds væsen og
hensigt, ændre ikke ved dette. Det kunne jo gå hen og gøre os til mennesker
med nedgravede talenter, fordi vi jo vidste (troede vi i al fald) "noget" om
Gud. Matt.25,14-30.

> Elementært: Ingen grund til at pynte på den! Så jeg værdsætter
> din ædruelige vilje til at skelne mellem hvad mennesker kan
> tænkes at sætte i værk og hvad Gud i grunden bestyrer.

Tak for disse ord. For ser du, det er egentlig den erkendelse, hver enkelt
kristen må bygge sit liv i tro og tjeneste på (mener jeg). Et grænseland
med hårde kampe, mange faldne og kun få, virkelige overvindere.

> ref, ED. 18.03, 13:35...
> >>"Derfor sender Gud over dem en vildførende magt, så de tror
> >> løgnen, for at de skal rammes af dommen, alle de, som ikke
> >> troede sandheden, men fandt behag i uretfærdigheden."
> >>
> Den uretfærdige Mammon... Ugræs føg ind over hegnet!
> Kontra dén, som holdt igen og sparede op til slaget...
> "Let your wheat grov side by side with plants of wheet
> until harvest comes -and the latter shall be burned."

Trådens sande tema, kort fortalt. Kan vi, stilletiende være øjenvidner
til dette, uden at et eneste spørgsmål om ansvar, rejser sig i os ?

> Ja, det siger sig selv:
> >"Hvis pointen ikke er tydelig, så lad mig tydeliggøre den:
> >"Alles frelse" er en and!
> >
> Men jeg skal indrømme det kniber mig at forstå hvorledes
> du kunne betvivle mit vidende herom, skønt jeg har søgt
> med lys og lygte efter stedet, hvor fejlen opstod...
> Well, never mind!

Du har blot mødt en af mine, ikke altid, skarpsindige "usenet vaner". Har
jeg den mindste mistanke om et vildspor jeg finder vigtigt at afdække,
forfølger jeg den, indtil den er manet i jorden og afgået ved døden.

> Kan vi lige holde pause et øjeblik? Jeg er ikke ude på
> at stikke af, hvis det er sådan du mener. Heller ikke
> finde på narrestreger. Det er bare ligesom, at de løse
> tråde let går hen og hober sig op. Og pludselig -når
> stolt troner man på sin redelighed- falder bunden ud!

Løse tråde ? Jeg ser dem ikke og er derfor i vildrede med hvad du mener.

> ref, ED. 18.03, 13:35. Matt.9,37-38:..
> >>"Det er samarbejdet mellem høstens herre og høstfolkene,
> >> jeg ikke ser i alegorien og det mener jeg er det centrale
> >> i vores debat at belyse.
> >>
> A tillader mig nu at fortolke disse ord således, at vi er
> nær ved sagens kerne. Så skulle da fanden stå i det, hvis
> man endnu engang kom på afveje!

Enig ! Her er vi nået til og jeg vil forsøge at samle op på dette, ved at
klippe i resten af indlæget og svare udfra denne kerne.

[klip]
> >..."Hvilket igen, gør trådens tema ildglødende."..
> > jvf : 2kor.2,14-17. {Den liflige duft?}
> >
> Og fra bjergprædikenen: "Man tænder heller ikke et lys
> for at sætte det under en skæppe; men på en stage -så
> det skinner for alle, som er i huset." (Mat.5,15)

Jeg vil godt slå fast at det ikke er hvad vi / skal / gøre, som intresere
mig. Hvad vi / skal / er der jo et utal af bud på rundt om i diverse
menigheds-sammenhænge. Jeg mener løsningen er at fastslå hvad / vi er / og
så tjene Herren udfra den erkendelse det måtte bringe os. Vi skal ikke være
en duft af liv og død, / vi er det / - Vi skal ikke være et lys / vi er det
/. Således forenkles den kristnes problem *tjeneste* til et spørgsmål der
udelukkende fordre en dyb og sand erkendelse af Kristi værk i eget liv. Hvis
vi anlægger en forkert tilgang til *tjenesten* for Herren, er faren dermed
at vi i egen kraft, forsøger at blive det, skriften fortæller os. Nu skrev
jeg, "forenkles problemet tjeneste" og i sig selv er det da også en
befrielse ikke at skulle leve op til de mange krav der syntes at være til
den der ønsker at tjene den levende Gud. Men denne forenkling er givet os
med ind i kampen der nu følger - Kødets strid mod Ånden - er den kristnes
virkelige udfordring. Vi har jo fået en Ånd (da vi fødes på ny ) og en
salvelse af selvsamme Ånd ( Helligåndens dåb) Som både indefra og over os,
presser sig på i vores bevisthed. Det står klart for enhver, der er i denne
situation at der må handles. Livet der nu presser sig på, er et handlingens
liv, som bestandigt søger Guds vilje, for at udføre den.

Jeg husker dengang jeg selv blev frelst og døbt i Ånden. De fire evangelier,
der jo alle beskriver Jesu vandring og virke iblandt os her på jorden,
voldte mig ingen bryderier. Her ses jo det klare skel mellem himmelens rige
og verdens rige og her tydeliggøres den troendes efterfølgelse, i et
radikalt brud med denne verdens forskellige bindninger. Da Jesus selv tog
affære, var der ingen tvivl på om Hans gerninger var fra Gud eller ej og
denne klare definering af Jesu eget liv, virke og ord til hver enkelt,
tændte en ild i mit hjerte. Da jeg så nåede frem til afslutningen af Jesu
jorde færd og dermed til Apostlenes gerninger, blev jeg noget urolig. Han
gik jo korsets vej, min Herre. Og ikke nok med det, overgav han sin egen
fortsatte tjeneste på jorden, til Helligånden, som derfra ville tage af Hans
og forkynde det for alm. mennesker, minde dem om alt det Jesus selv, sagde
og var på jorden. Da Jesus for til Himmels, skulle diciplene vente på
Helligåndens komme. De kunne ikke umiddelbart fortsætte hvor Jesus slap,
hvilket beviser at det ikke er et Guddommeligt eksempel der skal drive
værket i første omgang, men Jesu Kristi iboende kraft, som i menneskelige
redskaber, ønsker at fortsætte denne Hans tjeneste.

Hermed er sagens kerne den at hver eneste Åndsdøbte kristne, er sat ind i en
kamp som på den ene side er meget enkel. Men som på den anden side er dybt
problematisk. Grunden er at der er givet os et lysende og klart eksempel i
Jesus selv, som ikke, pga kødet (vores gamle menneske) kan efterfølges
umiddelbart. Vi skal ikke efterligne Mesteren, men formidle ham, om jeg så
må sige. Herved, lure naturligvis fiaskoen lige om hjørnet, men samtidig, om
Ånden får plads, er der ingen grænser for den velsignelse som dette - Jesu
liv i os - kan medføre.

[klip]

> ref, pMn:
> >>"Det rette syn er livets mening"...
> >>
> >"Jeg skal nok få det hevet ud af dig "
> >
> Jeg kan altså bare vente mig!

Sådan var det ikke ment - derfor denne

--

E.Dalgas

---

From E.Dalgas:

>"»Mytologi« er jo ladet med betydningen: Alskens hedenskab.
> Jeg kan til nød anerkende (><) »Bibelsk mytologi« og holder
> denne som et adskilt begreb, fra andre lignende udgaver."
>
>"Hvilken kontrast. Fra fuglesang til dødens gab?"
>
Fenrisulven: Flokmentaliteten fortærer åndslivet.
En vandrestøvle med kraftig sål i Vargens gab
er Vidars middel til at få bugt med Odins morder.
At sønnen skal arve riget kan du nok forstå!

>"Den kloge er på livets vej,..Ordsp.15,24...
>
Så klog, at det halve passer?

>"Og for at blive ved trådens tema: »Og når en blind
> leder en blind, falder de begge i.« Matt.15,14."
>
Vi må hellere passe på...

ref, pMn:
>>"Ja, hvad har også dét med sagen at gøre?"
>>
>Sherlock... er det virkelig dig?
>
Spørgsmålet var efter min mening symptomatisk for
lederen af igangværende efterforskning.

>..."har du overvejet den mulighed at 'lønnen' og dét 'at
> være noget', for en kristen, skal ses i lyset af pinsedag...
> {><}. Sådan at dét vi får løn for -som vi {altså ikke} er-
> {svarer til} den Helligånds {>virksomhed<} i os,"..
>
Jeg har nærlæst og {nænsomt?} bearbejdet dine udsagn for ikke
mindst at henlede opmærksomheden på følgende: Vort sande jeg
består af erkendelse. Guds bevidsthed er kenderen!

>..."Det kunne gå hen og gøre os til mennesker med {skjulte}
> talenter at vi vidste (><) "noget" om Gud. Matt.25,14-30.
>
Hvad i form af ovenstående liner kommer for dagen vil jeg
betegne som et forløbeligt højdepunktet i din redegørelse.
Thi hvad går denne 'øvelse' i grunden ud på -om ikke just
at sætte hensigten i relief!

>"Det er egentlig den erkendelse, hver enkelt kristen må bygge
> sit liv i tro og tjeneste på. {I dette} grænseland med hårde
> kampe, mange faldne og kun få virkelige overvindere.
>
Stærk var den, der overvandt andre. Men stærkest den,
der overvandt sig selv.

ref, pMn:
>>"Kontra dén, som holdt igen og sparede op til slaget"...
>>
>"Kan vi stiltiende være øjenvidner til dette uden at et
> eneste spørgsmål om ansvar rejser sig i os ?
>
Næppe. Så vidner -det vedbliver vi forhåbentlig at være!

ref, pMn ang. 'løse tråde':
>>"Og pludselig -når stolt troner man på sin redelighed-
>> falder bunden ud!
>>
>"Jeg ser dem ikke og er derfor i [vildrede] med hvad"...
>
Det haster ej mer' end godt er.
"Kun ved at vide, når det er tid at standse
kan ulykken forhindres." LT.

>"Jeg vil godt slå fast at det ikke er hvad vi /skal/ gøre, som
> interesserer mig: Hvad vi /skal/ er der jo et utal af bud på
> rundt om i diverse menigheds-sammenhænge. Jeg mener: Løsningen
> er at fastslå hvad vi /er/ -og så tjene Herren udfra den
> erkendelse det måtte bringe os!"
Og:
>..."Vi /skal/ ikke være et lys; vi /er/ det."
>
En sandhed, vel nok med visse modifikationer:

>"Således forenkles den kristnes problem, *tjenesten* -til et
> spørgsmål, der udelukkende fordrer...
>
Netop her giver du mig nok ret i dèt.

>...en dyb og sand erkendelse af Kristi værk i eget liv."
>
>"Hvis vi anlægger en forkert {holdning i} *tjenesten* (><)
> er faren derfor at vi af egen kraft forsøger at blive dét,
> skriften fortæller os.
>
Eller præcis: Dét, vi udleder af skriften... Hvor kløvegal?

Af dette fremgår en efter mit skøn ret betydelig forskel på
vægtningen af bl.a. det skrevne ord i vore måder at anskue
sagen på. Jeg er for min del ganske klar over, at det ofte
kniber med at en sådan skelnen: "Revelation of the Way leaves
a bad Student cold." LT. Ikke desto mindre giver det spillerum
for skaberi at ignorere Den store Ånd... Man bliver hængende
ved indbildningen om at være specialist!

Og derfor bør ingen tryksag forveksles med livets billedbog.
Det er en måde at forholde sig til diverse fænomener på, vi
simpelthen må være i stand til at leve med. I modsat fald er
vi stadig omfattet af begrebet: Verdens ånd. (1.Kor.11-12)

>..."selvsamme {Hellig-}Ånd, som både indefra og over os
> presser sig > på i vores bevisthed. Det står klart for
> enhver, der er i denne situation at der må handles.
>
>"Da Jesus fór til Himmels, måtte disciplene vente på
> Helligånden. De kunne ikke umiddelbart fortsætte hvor
> Jesus slap -hvilket beviser, at det ikke er et Guddommeligt
> eksempel, der skal drive værket (><); men Jesu Kristi iboende
> kraft, som {gør os til sine} redskaber."..
>
>"Hermed er sagens kerne den, at hver eneste Åndsdøbte kristne
> er sat ind i en kamp, som på den ene side er meget enkel;
> men som på den anden side er dybt problematisk: (><)
>Vi skal ikke efterligne Mesteren, men formidle ham, om jeg så
> må sige. Heri lurer naturligvis fiaskoen lige om hjørnet -men
> samtidig, om Ånden får plads, er der ingen grænser for den
> velsignelse som dette -Jesu liv i os- kan medføre."
>
No comments for the time being. Thanks to God!   
--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c99637a.26841450@sunsite.auc.dk...
> From E.Dalgas:
>
[ ]
> >
> >"Hvis vi anlægger en forkert {holdning i} *tjenesten* (><)
> > er faren derfor at vi af egen kraft forsøger at blive dét,
> > skriften fortæller os.
> >
> Eller præcis: Dét, vi udleder af skriften... Hvor kløvegal?
>
> Af dette fremgår en efter mit skøn ret betydelig forskel på
> vægtningen af bl.a. det skrevne ord i vore måder at anskue
> sagen på. Jeg er for min del ganske klar over, at det ofte
> kniber med at en sådan skelnen: "Revelation of the Way leaves
> a bad Student cold." LT. Ikke desto mindre giver det spillerum
> for skaberi at ignorere Den store Ånd... Man bliver hængende
> ved indbildningen om at være specialist!
>
> Og derfor bør ingen tryksag forveksles med livets billedbog.
> Det er en måde at forholde sig til diverse fænomener på, vi
> simpelthen må være i stand til at leve med. I modsat fald er
> vi stadig omfattet af begrebet: Verdens ånd. (1.Kor.11-12)

Og her løb jeg panden mod muren - Den store Ånd (?) og livets billedbog som
ikke må forvekles med en tryksag (a la Bibelens, velsagtens), kan jeg og vil
jeg ikke argumentere imod. Det er jo begreber og holdninger, som jeg dybest
set mener er anti kristne, som gemmer sig bag det du skriver her. (eller har
jeg totalt misforstået dig ?)

Jeg mener ikke vi kommer videre og derfor bør lade tråden hvile. Så tak for
snakken, kære MartiN. Og husk nu at du altid, hvis der er noget du ikke
mener jeg har belyst tilstrækkeligt i vores debat, er velkommen til at
konfrontere mig med det. Jeg vil ihvertfald forsøge at svare dig, selvom jeg
efterhånden er lidt i tvivl, når det gælder hvorvidt du er ude efter svar
eller overhovdet mener at behøve dem, udfra den tro og det livsgrundlag
kristendommen i evangelisk form repræsentere.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev

>"Det er jo begreber og holdninger, som jeg dybest set
> mener er anti kristne, som gemmer sig bag
> dét du skriver her.
>
Så må jeg vel tage til takke med en bandlysning igen!

> (eller har jeg totalt misforstået dig ?)
>
Det er ikke meningen bag ordene, du reagerer på;
men det faktum, at du støder på begreber fra nær
og fjern, som gerne kan siges at have deres egen
usædvanlige fremtoning -dog 'lærer os' teksten...

Jeremias Bog, 23, 21-24:
"Er jeg en Gud kun i Det Nære, saa lyder det
fra Herren, og ikke i Det Fjerne? (v.23)

Men lad nu foreløbelig sagen hvile.
Tak for denne gang!

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a7d7ia$8al$1@sunsite.dk...
>
> E.Dalgas skrev
>
> >"Det er jo begreber og holdninger, som jeg dybest set
> > mener er anti kristne, som gemmer sig bag
> > dét du skriver her.
> >
> Så må jeg vel tage til takke med en bandlysning igen!

Du giver mig jo ikke noget andet valg !

> Jeremias Bog, 23, 21-24:
> "Er jeg en Gud kun i Det Nære, saa lyder det
> fra Herren, og ikke i Det Fjerne? (v.23)

Hvad er det for en oversættelse du citere fra ?

Anyway !

Nu derimod, da I er i Kristus Jesus, er I, som engang var langt borte,
kommet nær på grund af Kristi blod. Ef.2,13.

> Men lad nu foreløbelig sagen hvile.
> Tak for denne gang!

Ja lad os gøre det og selvtak til dig også.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" skrev

> Hvad er det for en oversættelse du citere fra ?
>
Min bog stammer fra det herrens år 1972
og må således være købt i Aarhus, da
jeg var var en snes år gammel.
-Du er nu en gæv gut alligevel!
Nu drømmer han vist igen, den gamle...

Vi skal hen ad vejen tage det med hensigten op til fornyet
overvejelse. Hovedsagen er jo at man ikke blokerer for
tilgangen af væsentlige aspekter. Ja, det står endog åbent
hvad tiden ville sige, om ej den kunne tie! Vi udgår derved
at gøre regning uden vært! -Og blot for at være lidt fræk:

Hvad jeg dog vil henlede opmærksomheden på er, at det
sande spejl omfatter alt -og derfor klarer sig uden skyggen
af den ramme, som et skriftsted kan hæftes på.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a7g4b4$56n$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" skrev
>
> > Hvad er det for en oversættelse du citere fra ?
> >
> Min bog stammer fra det herrens år 1972

Ja, jeg er med nu. Et kort øjeblik troede jeg det var en eller anden
uautoriseret bog du citerede fra.

> og må således være købt i Aarhus, da
> jeg var var en snes år gammel.
> -Du er nu en gæv gut alligevel!

Skolemesteren

> Nu drømmer han vist igen, den gamle...

Mon dog !

> Vi skal hen ad vejen tage det med hensigten op til fornyet
> overvejelse. Hovedsagen er jo at man ikke blokerer for
> tilgangen af væsentlige aspekter.

Som sagt tidligere er du altid velkommen til at konfrontere mig med "nyt" i
forhold til vores debat.

> Ja, det står endog åbent
> hvad tiden ville sige, om ej den kunne tie! Vi udgår derved
> at gøre regning uden vært! -Og blot for at være lidt fræk:
>
> Hvad jeg dog vil henlede opmærksomheden på er, at det
> sande spejl omfatter alt -og derfor klarer sig uden skyggen
> af den ramme, som et skriftsted kan hæftes på.

Derfor er det summen af Guds ord, som må søges - det er jo summen der afgøre
værdien.

--

E.Dalgas

---

From E.Dalgas:

>"»Mytologi« er jo ladet med betydningen: Alskens hedenskab.
> Jeg kan til nød anerkende (><) »Bibelsk mytologi« og holder
> denne som et adskilt begreb, fra andre lignende udgaver."
>
>"Hvilken kontrast. Fra fuglesang til dødens gab?"
>
Fenrisulven: Flokmentaliteten fortærer åndslivet.
En vandrestøvle med kraftig sål i Vargens gab
er Vidars middel til at få bugt med Odins morder.
At sønnen skal arve riget kan du nok forstå!

>"Den kloge er på livets vej,..Ordsp.15,24...
>
Så klog, at det halve passer?

>"Og for at blive ved trådens tema: »Og når en blind
> leder en blind, falder de begge i.« Matt.15,14."
>
Vi må hellere passe på...

ref, pMn:
>>"Ja, hvad har også dét med sagen at gøre?"
>>
>Sherlock... er det virkelig dig?
>
Spørgsmålet var efter min mening symptomatisk for
lederen af igangværende efterforskning.

>..."har du overvejet den mulighed at 'lønnen' og dét 'at
> være noget', for en kristen, skal ses i lyset af pinsedag...
> {><}. Sådan at dét vi får løn for -som vi {altså ikke} er-
> {svarer til} den Helligånds {>virksomhed<} i os,"..
>
Jeg har nærlæst og {nænsomt?} bearbejdet dine udsagn for ikke
mindst at henlede opmærksomheden på følgende: Vort sande jeg
består af erkendelse. Guds bevidsthed er kenderen!

>..."Det kunne gå hen og gøre os til mennesker med {skjulte}
> talenter at vi vidste (><) "noget" om Gud. Matt.25,14-30.
>
Hvad i form af ovenstående liner kommer for dagen vil jeg
betegne som et forløbeligt højdepunktet i din redegørelse.
Thi hvad går denne 'øvelse' i grunden ud på -om ikke just
at sætte hensigten i relief!

>"Det er egentlig den erkendelse, hver enkelt kristen må bygge
> sit liv i tro og tjeneste på. {I dette} grænseland med hårde
> kampe, mange faldne og kun få virkelige overvindere.
>
Stærk var den, der overvandt andre. Men stærkest den,
der overvandt sig selv.

ref, pMn:
>>"Kontra dén, som holdt igen og sparede op til slaget"...
>>
>"Kan vi stiltiende være øjenvidner til dette uden at et
> eneste spørgsmål om ansvar rejser sig i os ?
>
Næppe. Så vidner -det vedbliver vi forhåbentlig at være!

ref, pMn ang. 'løse tråde':
>>"Og pludselig -når stolt troner man på sin redelighed-
>> falder bunden ud!
>>
>"Jeg ser dem ikke og er derfor i [vildrede] med hvad"...
>
Det haster ej mer' end godt er.
"Kun ved at vide, når det er tid at standse
kan ulykken forhindres." LT.

>"Jeg vil godt slå fast at det ikke er hvad vi /skal/ gøre, som
> interesserer mig: Hvad vi /skal/ er der jo et utal af bud på
> rundt om i diverse menigheds-sammenhænge. Jeg mener: Løsningen
> er at fastslå hvad vi /er/ -og så tjene Herren udfra den
> erkendelse det måtte bringe os!"
Og:
>..."Vi /skal/ ikke være et lys; vi /er/ det."
>
En sandhed, vel nok med visse modifikationer:

>"Således forenkles den kristnes problem, *tjenesten* -til et
> spørgsmål, der udelukkende fordrer...
>
Netop her giver du mig nok ret i dèt.

>...en dyb og sand erkendelse af Kristi værk i eget liv."
>
>"Hvis vi anlægger en forkert {holdning i} *tjenesten* (><)
> er faren derfor at vi af egen kraft forsøger at blive dét,
> skriften fortæller os.
>
Eller præcis: Dét, vi udleder af skriften... Hvor kløvegal?

Af dette fremgår en efter mit skøn ret betydelig forskel på
vægtningen af bl.a. det skrevne ord i vore måder at anskue
sagen på. Jeg er for min del ganske klar over, at det ofte
kniber med at en sådan skelnen: "Revelation of the Way leaves
a bad Student cold." LT. Ikke desto mindre giver det spillerum
for skaberi at ignorere Den store Ånd... Man bliver hængende
ved indbildningen om at være specialist!

Og derfor bør ingen tryksag forveksles med livets billedbog.
Det er en måde at forholde sig til diverse fænomener på, vi
simpelthen må være i stand til at leve med. I modsat fald er
vi stadig omfattet af begrebet: Verdens ånd. (1.Kor.11-12)

>..."selvsamme {Hellig-}Ånd, som både indefra og over os
> presser sig > på i vores bevisthed. Det står klart for
> enhver, der er i denne situation at der må handles.
>
>"Da Jesus fór til Himmels, måtte disciplene vente på
> Helligånden. De kunne ikke umiddelbart fortsætte hvor
> Jesus slap -hvilket beviser, at det ikke er et Guddommeligt
> eksempel, der skal drive værket (><); men Jesu Kristi iboende
> kraft, som {gør os til sine} redskaber."..
>
>"Hermed er sagens kerne den, at hver eneste Åndsdøbte kristne
> er sat ind i en kamp, som på den ene side er meget enkel;
> men som på den anden side er dybt problematisk: (><)
>Vi skal ikke efterligne Mesteren, men formidle ham, om jeg så
> må sige. Heri lurer naturligvis fiaskoen lige om hjørnet -men
> samtidig, om Ånden får plads, er der ingen grænser for den
> velsignelse som dette -Jesu liv i os- kan medføre."
>
No comments for the time being. Thanks to God!

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c9101f2$0$206$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> I vort land høres der ofte det udsagn at befolkningen, på nær en lille
del,
> er ligeglade med og uintreserede i evangeliet om Jesus Kristus. Det er
> særligt præster og prædikanter som står forrest i dette kor. Men hvem bære
> ansvaret og kan man overhovdet pålægge nogen et ansvar herfor ? Er det Gud
> selv som står bag, de kristne der fejler i forkyndelsen af budskabet, er
det
> satan som har udkonkureret kirken, eller er der en helt anden forklaring ?

Jeg har taget dette fra Ahrensbachs artikel
http://www.danmarkforjesus.dk/artikler/Ahrensbach/DENSNAEVREPORT.asp


EN RISIKO

Den fuldkomne menighed findes som bekendt ikke, men eftersom menighedens
herre er tilstede, der hvor man samles i hans navn, bør der altid være en
stræben efter at høre, hvad han har at sige om menighedens tilstand og kurs.
Den risiko, der altid lurer i enhver menighed, er, at man mister
afhængigheden af Gud. Mennesker med lederegenskaber kan jo faktisk få en hel
del stablet på benene, der fungerer, men det er ikke nødvendigvis et udtryk
for, at Herren "bor" i det. Der er ingen grund til at tro, at menigheden i
Laodikea var totalt håbløs menneskeligt set - men Herren var sat uden for
døren, og hans dom over menigheden var meget barsk.

Ole

---

"Ole Madsen" skrev

> ..."fra Ahrensbachs artikel, "Den snævre Port."
>
>"En risiko"...
>
Ét er som bekendt at fremføre citater -et ándet,
som du her så fremragende beviser- ved investering
af egen overbevisning at udlede essensen af det
pågældende materiale...

Jeg referer herunder til en tidligere tråd fra
din hånd med titlen "Det er os, der har det!"
(Stig Arensbach nov.-99.) d.14.03.02, kl. 14.15...

>>..."at det er »sammen med alle de hellige, I får
>> styrke til at fatte hvor stor bredden og længden
>> og højden og dybden er, og til at kende Kristi
>> kærlighed, som overgår al erkendelse, så I fyldes,
>> til hele Guds fylde nås.«"
>>
Tak for hjælpen og på gensyn...