---

Jeg forstår ikke helt når katolikker beder til Maria (og helgener)
hvordan forventer de så hun skal svare?
Er Maria omnipotent?

Som jeg forstår det er Maria død og venter på at Jesus kommer tilbage
ved dommedagen.

Hvad siger I?

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Stefan Bruhn" <news005@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:h5727u0661tuldq4br1bmf5cpc7qqmoedn@4ax.com...
> Jeg forstår ikke helt når katolikker beder til Maria (og helgener)
> hvordan forventer de så hun skal svare?
> Er Maria omnipotent?

Katolikkerne har siden de overtog Romernes struktur også overtaget en del af
det romerske pantheon.

Jeg mener at der er tydelige spor fra Magna Mater/Kybele og Venus-dyrkelse
tilbage i form af Mariadyrkelse.

Jeg kan ikke betragte Jomfru Maria (der altså også fik børn med Josef efter
at have født Jesus og derfor ikke forblev jomfru) som andet end et
"instrument", som Gud anvendte, da Jesus skulle fødes.

At betragte hende som "Guds Moder" eller en "Himmeldronning" finder jeg
profant, grænsende til afgudsdyrkelse.

> Som jeg forstår det er Maria død og venter på at Jesus kommer tilbage
> ved dommedagen.

Enig.

> Hvad siger I?

I hvert fald ikke "Hail Mary, full of Grace...."

Jeg mener at det er direkte løgn, når moderne katolikker ikke selv mener at
de tilbeder Jomfru Maria.

For de prøver netop at omgå Jesus i den tro at Jomfru Maria står Gud
(Faderen) nærmere...Det er bare ikke op til Jomfru Maria at tilgive syndere,
det er Jesu og Guds anliggende.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
news:3c7123a1$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> At betragte hende som "Guds Moder" eller en "Himmeldronning" finder jeg
> profant, grænsende til afgudsdyrkelse.

Så får du også problemer med Jesu guddommelighed. Hvis Maria ikke er Guds
moder, er Jesus ikke Gud. Det er rimelig logisk.

Dikte

---
"Receptum est in recipiente secundum modum recipientis"
Thomas Aquinas

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a4r8p9$gtg$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> news:3c7123a1$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > At betragte hende som "Guds Moder" eller en "Himmeldronning" finder jeg
> > profant, grænsende til afgudsdyrkelse.
>
> Så får du også problemer med Jesu guddommelighed. Hvis Maria ikke er Guds
> moder, er Jesus ikke Gud. Det er rimelig logisk.

Jesus lærte os at bede "Fadervor, du som er i himlene", ikke "Jesus Kristus,
du som er i himlene." Jeg mener at Jesus er Guds Søn, men ikke Gud Selv. Det
mener jeg ikke at Han Selv lagde op til at være, men er den trinitariske
katolske forståelse, som er noget af det eneste, jeg kan være enig med JV om
at kritisere.

Jomfru Maria er hverken "Guds Moder", "Guds Kone" eller andre ting.
Så derfor er hun ikke værdig at tilbede.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev:

> Jesus lærte os at bede "Fadervor, du som er i himlene", ikke "Jesus Kristus,
> du som er i himlene." Jeg mener at Jesus er Guds Søn, men ikke Gud Selv. Det
> mener jeg ikke at Han Selv lagde op til at være, men er den trinitariske
> katolske forståelse, som er noget af det eneste, jeg kan være enig med JV om
> at kritisere.

Det står dig frit for at benægte Jesu guddommelighed. Men det er absurd at bestride,
at det nye testamentes forfattere ikke så Jesus som Gud. I det mindste (om man tager
de bibelkritiske briller på) en stor del af dem.

(Et bispørgsmål: Hvorfor skriver du så mange ord med stort? F.eks. "Han Selv".. På dansk
er det altså stavefejl...)

> Jomfru Maria er hverken "Guds Moder",

Det har kirken nu ellers bekendt ligeså længe, som den har haft en bibel.

> "Guds Kone" eller andre ting.

Nej, selvsagt ikke. Hvem har påstået den slags sludder?

> Så derfor er hun ikke værdig at tilbede.

Tilbede? Nej! Saligprise? Jo! Det siger bibelen jo. Se min forklaring til "Hil dig, Maria" i det
andet svar i denne tråd.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c71a27d$0$89097$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev:
>
> > Jesus lærte os at bede "Fadervor, du som er i himlene", ikke "Jesus
Kristus,
> > du som er i himlene." Jeg mener at Jesus er Guds Søn, men ikke Gud Selv.
Det
> > mener jeg ikke at Han Selv lagde op til at være, men er den trinitariske
> > katolske forståelse, som er noget af det eneste, jeg kan være enig med
JV om
> > at kritisere.
>
> Det står dig frit for at benægte Jesu guddommelighed.

Hvilket jeg ikke gør.

Jesus er Guddommelig, hvilket er nedarvet fra _Faderen_.

Men jeg mener stadig at Jesus peger bagud mod Faderen i hele Sin
Forkyndelse.

Som sagt hedder bønnen "Fadervor". Der bedes til GudFADER.

Desuden siger Jesus temmeligt klart, da en discipel kalder Ham "Fader", at
det ikke sådan er noget som vi skal gå rundt og kalde hinanden - hvilket
især katolikkerne har RIGTIG store problemer med - og Han gik selv under
titlen Rabbi eller "Mester" så vidt jeg forstår...Og anså Sig snarere som en
slags universel Storebroder til alle mennesker end en "fader".

Men det er absurd at bestride,
> at det nye testamentes forfattere ikke så Jesus som Gud.

Gider du ikke lige finde nogle konkrete steder frem for at give mig et
grundlag?

I det mindste (om man tager
> de bibelkritiske briller på) en stor del af dem.

Hvem?

Jeg mener allerhøjst at man kan svinge sig op på at Jesus har en enhed med
Gud - deraf Trinitarismen, hvor Helligånden ses som "link"...Bla. i
Johannes' prolog.
Men Jesus er ALTID netop Sin Himmelske Faders Søn.
Og IKKE "Faderen".

> (Et bispørgsmål: Hvorfor skriver du så mange ord med stort? F.eks. "Han
Selv".. På dansk
> er det altså stavefejl...)

Respekt for omtalte. Så nej.

> > Jomfru Maria er hverken "Guds Moder",
>
> Det har kirken nu ellers bekendt ligeså længe, som den har haft en bibel.

Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?

> > "Guds Kone" eller andre ting.
>
> Nej, selvsagt ikke. Hvem har påstået den slags sludder?

Det er jo tydeligvis den tankegang, der findes om "Himmeldronningen",
stadset ud i alskens pragt...
Der er jeg mere til ortodoks/byzantinsk kunst med Kristus som "pantokrator",
mens Maria udelukkende optræder i sin egenskab af Moder med Jesusbarnet.

> > Så derfor er hun ikke værdig at tilbede.
>
> Tilbede? Nej! Saligprise? Jo! Det siger bibelen jo.

Der er sørenstejlemig STOR forskel på at omtale Maria med ære og respekt og
ligefrem at tilbede hende.

Se min forklaring til "Hil dig, Maria" i det
> andet svar i denne tråd.

Det vil jeg gøre.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 19 Feb 2002 06:48:01 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post.tele.dk> wrote:

>Der er sørenstejlemig STOR forskel på at omtale Maria med ære og respekt og
>ligefrem at tilbede hende.

Siden Ave Maria allerede er kommentert, passer det her å legge til
Salve Regina, som forøvrig er den vakreste av alle de bønnene jeg
kjenner til. Og nei, det dreier seg _ikke_ om tilbedelse av Maria. Det
dreier seg om forbønn. Ha nå det klart en gang for alle. Ha nå også en
gang for alle klart at forbønnen peker mot Jesus Kristus. Men alt
dette kan dere selv lese her:

Salve Regina:
Hill deg, dronning, barmhjertighetens mor. Du vårt liv, vår fryd og
vårt håp, vær hilset! Til deg roper vi, Evas landflyktige barn. Til
deg sukker vi med sorg og gråt i denne tårenes dal. Se til oss i
barmhjertighet, du som går i forbønn for oss. Og når vår utlendighets
tid er forbi, vis oss Jesus, ditt livs velsignede frukt, du
barmhjertige, du trofaste, du milde Jomfru Maria.

Om søndag var det forresten helgendagen for stifterne av
Servitterordenen. Og som det heter i kirkebønnen "...de som tjente
Guds mor med hengivenhet, og førte ditt folk nærmere deg." Bønnen er
rettet til Gud, derfor er "deg" lik Gud. Klarere kan det vel ikke sies
at forholdet til Maria, Guds mor, er å føre folk nærmere Jesus. Og
ikke å likestille Maria og Jesus. Om ikke annet så bør i alle fall
akkurat det få en og annen klokke til å ringe hos folk som påstår noe
annet.


mvh
Knut Klaveness Heidelberg
http://kheidelb.home.online.no
---
1. Som teologer skal vi tale om Gud.
2. Vi er imidlertid mennesker og kan dermed ikke tale om Gud.
(Karl Barth, 1929, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie)

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3c721bf9.3918271@news.online.no...
> On Tue, 19 Feb 2002 06:48:01 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@post.tele.dk> wrote:

Klip!

> Salve Regina:
> Hill deg, dronning, barmhjertighetens mor. Du vårt liv, vår fryd og
> vårt håp, vær hilset!

Livet, Fryden og Håbet vil jeg nu nok forbeholde mig retten til at mene er
Jesus.

> Til deg roper vi, Evas landflyktige barn.

Også dèr mener jeg at v som kristne bør bede til Gud i Jesu navn og ikke 127
andres.

Til
> deg sukker vi med sorg og gråt i denne tårenes dal.

Og der er jeg så gammeltestamentlig at jeg igen mener, at det er Gud, man
skal opsende sine nødråb til.

>Se til oss i barmhjertighet, du som går i forbønn for oss.

Ifølge min private teolgi er det KUN Jesus, der gennem sin Ypperstepræstlige
Gerning og Sin Sonofferdød kan formidle os Guds Barmhjertiged

> Og når vår utlendighets
> tid er forbi, vis oss Jesus, ditt livs velsignede frukt, du
> barmhjertige, du trofaste, du milde Jomfru Maria.

Igen, man mener at Maria har magt til at overtale "Sønniken" til at tilgive
os andre. I stedet for at spørge ham selv.

> Om søndag var det forresten helgendagen for stifterne av
> Servitterordenen. Og som det heter i kirkebønnen "...de som tjente
> Guds mor med hengivenhet, og førte ditt folk nærmere deg."

Jaja, det drejer sig vist ikke om at tjene Jesus...

> Bønnen er
> rettet til Gud, derfor er "deg" lik Gud.

Og det ordnes således gennem "forældrene" og ikke Jesus.

> Klarere kan det vel ikke sies
> at forholdet til Maria, Guds mor,

Jesu Moder.

er å føre folk nærmere Jesus. Og
> ikke å likestille Maria og Jesus. Om ikke annet så bør i alle fall
> akkurat det få en og annen klokke til å ringe hos folk som påstår noe
> annet.

Okay, jeg er åbent stokdøv, for jeg kan ikke høre nogen klokker?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 19 Feb 2002 16:12:51 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post.tele.dk> wrote:

>Okay, jeg er åbent stokdøv, for jeg kan ikke høre nogen klokker?

Så er vi da enige om én ting )


mvh
Knut Klaveness Heidelberg
http://kheidelb.home.online.no
---
1. Som teologer skal vi tale om Gud.
2. Vi er imidlertid mennesker og kan dermed ikke tale om Gud.
(Karl Barth, 1929, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie)

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev

> Gider du ikke lige finde nogle konkrete steder frem for at give mig et
> grundlag?

Det har jeg gjort et par gange tidligere i denne NG, hvorefter der blev totalt
stille fra din side. Jeg skal gerne gentage mig:

For det første at Jesus ikke er skabt, men er til forud for alt det skabte.
Han har eksisteret fra evighed (Johannesevangeliet kap. 1, vers 1 og 14.;
samt kap 17, vers 5; Desuden i Kolossenserbrevet kap. 1, vers 16).

Se desuden:
Johs kap. 10, vers 30 og kap. 14, vers 9
Lukas kap. 2, vers 11
Filiperbrevet kap. 2, vers 6
Hebræerbrevet kap. 1, vers 3.

Og ja, hele Paulus' produktion... Sig endelig til, hvis vi skal finde flere steder.

> Jeg mener allerhøjst at man kan svinge sig op på at Jesus har en enhed med
> Gud - deraf Trinitarismen, hvor Helligånden ses som "link"...Bla. i
> Johannes' prolog.

Ja, der står, at Jesus var Gud. Og at Jesu evige eksistens omtales. Ved Jesus er verden
skabt.

> Men Jesus er ALTID netop Sin Himmelske Faders Søn.
> Og IKKE "Faderen".

Det er der heller ingen, der siger.


> > (Et bispørgsmål: Hvorfor skriver du så mange ord med stort? F.eks. "Han
> Selv".. På dansk
> > er det altså stavefejl...)
>
> Respekt for omtalte. Så nej.

Man kan ikke på dansk sige Han Selv med stort for at udtrykke respekt. Højst Han med stort.

> Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?

Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> mælte sligt:

>Man kan ikke på dansk sige Han Selv med stort for at udtrykke respekt. Højst Han med stort.

Det kan man da. Det er et udtryk for respekt for guden, at ord, der
henviser til ham, skrives med stort.

>>Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?

>Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

Men det var jo ikke, hvad Anders spurgte om.

Et svar ville nærmere være:

Bibelen bruger ikke titelen "Guds moder", men titelen opfattes i den
traditionelle kristendom som en logisk følge af evangeliernes udsagn:
a) Maria er Jesu moder.
b) Jesus er Gud.
c) Maria er moder til Gud <=> Maria er Guds moder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:bmf47u8kkb5ekknkub5beigpf887d0ra79@4ax.com...
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Man kan ikke på dansk sige Han Selv med stort for at udtrykke respekt.
Højst Han med stort.
>
> Det kan man da. Det er et udtryk for respekt for guden, at ord, der
> henviser til ham, skrives med stort.
>
> >>Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?
>
> >Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.
>
> Men det var jo ikke, hvad Anders spurgte om.
>
> Et svar ville nærmere være:
>
> Bibelen bruger ikke titelen "Guds moder", men titelen opfattes i den
> traditionelle kristendom som en logisk følge af evangeliernes udsagn:
> a) Maria er Jesu moder.
> b) Jesus er Gud.
> c) Maria er moder til Gud <=> Maria er Guds moder.

Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste, den katolske kirke
betegner Maria med ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c72d812$0$28218$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste,
> den katolske kirke betegner Maria med ??

Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c72d812$0$28218$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste,
> den katolske kirke betegner Maria med ??

Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-050.htm

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a4ulmh$ef4$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c72d812$0$28218$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste,
> > den katolske kirke betegner Maria med ??
>
> Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-050.htm

Ja, den forståelse du giver udtryk for, er også den jeg deler i dette
spørgsmål. (Indergaard har forøvrigt også skrevet en del om dette med
babylonsk afguderi og dens indflydelse på den Katolske Kirke).

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c73936a$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen:
> > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-050.htm
>
> Ja, den forståelse du giver udtryk for, er også den jeg deler
> i dette spørgsmål. (Indergaard har forøvrigt også skrevet en
> del om dette med babylonsk afguderi og dens indflydelse på
> den Katolske Kirke).

Har du et linkt til hvor Indergaard skrive om dette?

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a507s5$mc6$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c73936a$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen:
> > > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-050.htm
> >
> > Ja, den forståelse du giver udtryk for, er også den jeg deler
> > i dette spørgsmål. (Indergaard har forøvrigt også skrevet en
> > del om dette med babylonsk afguderi og dens indflydelse på
> > den Katolske Kirke).
>
> Har du et linkt til hvor Indergaard skrive om dette?

Desværre Andreas, men det er kun en brøkdel af Indergaards arbejde som er
lagt ud på nettet og lige det her er ikke iblandt det der er tilgængeligt
(så vidt jeg ved).

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c73b3ed$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Har du et linkt til hvor Indergaard skrive om dette?
>
> Desværre Andreas, men det er kun en brøkdel af Indergaards
> arbejde som er lagt ud på nettet og lige det her er ikke iblandt
> det der er tilgængeligt (så vidt jeg ved).

Øv altså!

Men er der forresten ikke noget om at noget af Indergaards arbejde er
oversat til norsk og lagt ud på en norsk side? Jeg mener at jeg engang
har haft et link dertil. Men nu har jeg desværre mistet alle mine
links da jeg pga. ondartet virusangreb blev nødt til at omformatere
hele min harddisk.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a50hl5$rb0$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c73b3ed$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Har du et linkt til hvor Indergaard skrive om dette?
> >
> > Desværre Andreas, men det er kun en brøkdel af Indergaards
> > arbejde som er lagt ud på nettet og lige det her er ikke iblandt
> > det der er tilgængeligt (så vidt jeg ved).
>
> Øv altså!

Ja ! Men det skyldes sikkert at Indergaard driver egen bokproduktion og
derfor "helst" ser at intreserede køber hans bøger (vel forståeligt nok,
syntes jeg)

> Men er der forresten ikke noget om at noget af Indergaards arbejde er
> oversat til norsk og lagt ud på en norsk side? Jeg mener at jeg engang
> har haft et link dertil. Men nu har jeg desværre mistet alle mine
> links da jeg pga. ondartet virusangreb blev nødt til at omformatere
> hele min harddisk.

Uheldigt ! De sider jeg kender, er Indergaard`s egen :
http://www.geocities.com/o_e_indergaard/index1.html

Og så har Ole lagt nogle artikler ud også, på :
http://www.danmarkforjesus.dk/artikler/artikler.asp

Hvis du skulle komme forbi nogle andre, så sig endelig til.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c73d4a2$0$28217$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Uheldigt ! De sider jeg kender, er Indergaard`s egen :
> http://www.geocities.com/o_e_indergaard/index1.html

Ja naturligvis, det var mig der vrøvle gevaldigt rundt i det, -
hvorfor skulle en nordmand dog også have oversat sine skriverier til
norsk )

> Og så har Ole lagt nogle artikler ud også, på :
> http://www.danmarkforjesus.dk/artikler/artikler.asp

Dem må jeg altså også lige se at få taget et tit på.

> Hvis du skulle komme forbi nogle andre, så sig endelig til.

Skal naturligvis ske.

Og så er jeg forresten interesseret i danske/norske/svenske sider om
skabelse og syndflod, både ungjords- og gammeljordskreationisme og
gap-teorien.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:

>Men er der forresten ikke noget om at noget af Indergaards arbejde er
>oversat til norsk og lagt ud på en norsk side?

Der ligger en del af hans værk på <http://home.online.no/~stei-jo/>. Det
lidt, jeg har set af ham indtil videre, har dog været dybt useriøst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:54m77u0774h5hv76rv8ioqhe3hp766tt15@4ax.com...

[ ... ]
> Der ligger en del af hans værk på <http://home.online.no/~stei-jo/>.
Det
> lidt, jeg har set af ham indtil videre, har dog været dybt useriøst.

Jeg har kun læst noget om hans tolkning fra Ezekiels Bog om noget med
Gog og Magog, - og det var da helt forvrøvlet, - men derfor kan han jo
muligvis godt have skrevet mange andre gode og rigtige ting!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a50luo$tub$1@egon.worldonline.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:54m77u0774h5hv76rv8ioqhe3hp766tt15@4ax.com...
>
> [ ... ]
> > Der ligger en del af hans værk på <http://home.online.no/~stei-jo/>.
> Det
> > lidt, jeg har set af ham indtil videre, har dog været dybt useriøst.
>
> Jeg har kun læst noget om hans tolkning fra Ezekiels Bog om noget med
> Gog og Magog, - og det var da helt forvrøvlet, - men derfor kan han jo
> muligvis godt have skrevet mange andre gode og rigtige ting!

Som jeg husker dette, blev det aldrig diskuteret og derfor aldrig forsvaret.
Det blev derimod kommenteret, af dig bla, samt et par stykker derudover.

--

E.Dalgas

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:54m77u0774h5hv76rv8ioqhe3hp766tt15@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>
> >Men er der forresten ikke noget om at noget af Indergaards arbejde er
> >oversat til norsk og lagt ud på en norsk side?
>
> Der ligger en del af hans værk på <http://home.online.no/~stei-jo/>. Det
> lidt, jeg har set af ham indtil videre, har dog været dybt useriøst.

Det lidt du har set af ham var om Guds syvtalssystemer.. (ihukemmende
diskutionen om samme) og useriøsiteten består vel blot i at du er uenig med
ham, eller hvad?

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:

>Det lidt du har set af ham var om Guds syvtalssystemer.. (ihukemmende
>diskutionen om samme) og useriøsiteten består vel blot i at du er uenig med
>ham, eller hvad?

Nej, jeg kan svagt huske, at vi talte om syvtalssystemer, men jeg satte
det ikke i forbindelse med Indergaard og jeg husker ikke nærmere, hvad
debatten gik på. Det, jeg ovenfor henviser til, var den diskussion, jeg
havde med Erik Dalgas, om Jesu navn i GT.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage
til det lort Jesus vaskede os rene fra, kan vi ikke
igen blive Badet, vasket, tvættet eller højtrykspulet."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:8gv77us705lcpmrp5p4d935ebr2un0oakj@4ax.com...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:
>
> >Det lidt du har set af ham var om Guds syvtalssystemer.. (ihukemmende
> >diskutionen om samme) og useriøsiteten består vel blot i at du er uenig
med
> >ham, eller hvad?
>
> Nej, jeg kan svagt huske, at vi talte om syvtalssystemer, men jeg satte
> det ikke i forbindelse med Indergaard og jeg husker ikke nærmere, hvad
> debatten gik på. Det, jeg ovenfor henviser til, var den diskussion, jeg
> havde med Erik Dalgas, om Jesu navn i GT.

Jo Rasmus, men døm nu ikke manden som "useriøs" fordi han lader sig rive med
af et par synspunkter som, indrømmet, er tynde i kanten. Indergaards stærke
sider er det profetiske ord, samt Israels stilling i dette ord og han har
udgivet tusindevis af sider som omhandler disse emner.

"Det er videre min opgave og mit kald at forsøge at genrejse den del af de
gærdestolper, mellem den kristne menighed og Israel som bla. teologerne i
den lutherske kirke har været med til at vælte overende og trække ned gennem
flere hundrede år, sådan at der i den lutherske teologi på dette område
næsten ingen plads findes for et selvstændigt Israel som Gud har store
planer med. Når det gælder den lutherske teologi på dette område, så må jeg
sige at det er en ENFOLDIGHEDENS, FORENKLINGENS og SAMMENBLANDNINGENS
teologi, fordi teologerne blander det profetiske og eskatologiske ord sammen
til en uoverskuelig eskatologisk masse som jeg ihvertfald vil have mig
frabedt at blive påduttet".

Oskar E Indergaard. Israel og den Kristne Menighed s120.


--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Jo Rasmus, men døm nu ikke manden som "useriøs" fordi han lader sig rive med
>af et par synspunkter som, indrømmet, er tynde i kanten.

For det første var synspunkterne - in my opinion - mere end bare "tynde
i kanten". For det andet dømmer jeg heller ikke manden som sådan - jeg
siger bare, at det *lidt* jeg har set, ikke har været seriøst. Resten af
hans produktion kan for så vidt være det mest lødige og seriøse verden
nogensinde har set. Dog har jeg en smule svært ved ikke at lade det
lidt, jeg har set, forme min opfattelse af manden.

>Indergaards stærke sider er det profetiske ord, samt Israels stilling i
>dette ord og han har udgivet tusindevis af sider som omhandler disse
>emner.

Det har jeg forstået på de mange indlæg her i gruppen. Det er så til
gengæld et emne, som jeg synes er umådeligt lidt interessant, men sådan
er vi jo så forskellige ;)

>"Det er videre min opgave og mit kald at forsøge at genrejse den del af de
>gærdestolper, [osv.]

Dette synes jeg lige, jeg har læst for nyligt?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:8gv77us705lcpmrp5p4d935ebr2un0oakj@4ax.com...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:
>
> debatten gik på. Det, jeg ovenfor henviser til, var den diskussion, jeg
> havde med Erik Dalgas, om Jesu navn i GT.

OK..

Niels

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:54m77u0774h5hv76rv8ioqhe3hp766tt15@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>
> >Men er der forresten ikke noget om at noget af Indergaards arbejde er
> >oversat til norsk og lagt ud på en norsk side?
>
> Der ligger en del af hans værk på <http://home.online.no/~stei-jo/>. Det
> lidt, jeg har set af ham indtil videre, har dog været dybt useriøst.

http 404 ikke fundet.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c73e378$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> > Der ligger en del af hans værk på
<http://home.online.no/~stei-jo/>. Det
> > lidt, jeg har set af ham indtil videre,
> > har dog været dybt useriøst.
>
> http 404 ikke fundet.

Virker fint nok herfra!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:

>Du kan læse lidt mere her om oprindelsen til Maria-dyrkelsen:
>http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-050.htm

Nu fik jeg lige blod på tanden til en gennemlæsning. Jeg tillader mig at
kommentere artiklen her.

>DET STORE FRAFALLET - DEL 2. Det første av mange hedenske elementer vi
>skal påvise i det katolske systemet, er Mariadyrkelsen.

Og så er tonen lagt. Dette skrift konkludere fra starten af, at
Mariadyrkelse er hedenskab og frafald og beskæftiger sig da derefter med
at underbygge dette postulat. Ikke at der som sådan er noget fordækt i
dette - det er bare væsentligt at være opmærksom på, hvilken genre vi
har fat i. Her er det altså "religiøs traktat" og ikke "videnskabelig
redegørelse", som artiklen ellers kunne mistænkes for at give sig ud for
at være.

>Det ble laget utallige bilder og statuer av Babylons himmeldronning
>Semiramis og hennes barn Tammuz. Da Babylons folk etter
>språkforvirringen ble spredt på jorden, tok de med seg store mengder
>"gudinne med barn" statuer som de tilba.

Her kunne jeg, som fagmand in spe, vældig godt tænke mig en smule
underbyggelse, men den slags lader sig selvfølgelig ikke producere, da
denne babylonske sprogforvirring og den deraf følgende spreden sig på
jorden er en bibelsk etnogenetisk myte og ikke en historisk hændelse.

>Tusener av år før Jesus ble født, var disse hedenske avgudsbildene og
>bønneritualene knyttet til dem, etablert.

Ja, modergudindetilbedelse går så langt tilbage i historien, som det er
muligt at skue, helt tilbage til før-historisk tid, faktisk.

[klip: eksempler på modergudinder]

>Da Israels folk falt fra sin rene tro, gled også de inn i Babylons
>gudinne tilbedelse. Semiramis og Tammuz

Hvorfra, monstro, konkluderer forfatteren dette? Semiramis nævnes ikke i
Bibelen. Og hvorfor dog overtage en eller anden perifer dronning fra
Mesopotamien, når den kana‘anæiske mytologi ikke just manglede
modergudinder? Der kendes jo f.eks. indskrifter, der viser, at man
tilbad Jahve sammen med den kvindelige gudinde Asherah, ganske som det
var normalt for mandelige gudinder at have en kvindelig partner.

>Alle "gudinne og barn" religionene her nevnt, har sin opprinnelse i
>Babylon'sSemiramis og Tammuz, og de dukker opp i sine mange varianter i
>det store romerriket.

Det er decideret forkert. Semiramis (akkadisk "Sammu-ramat") var en
assyrisk dronning, der levede i slutningen af det niende århundrede fvt.
Hun blev senerehen genstand for alvorlig mytedannelse og overtog træk
fra Ishtar-skikkelsen (m.m.), men da denne mytedannelse da allertidligst
kan datere fra det ottende århundrede fvt., da er det tåbeligt at påstå,
at fænomener, der er langt, langt ældre (som f.eks. Nanna, Isis og
Ishtar) har deres oprindelse i Semiramis. En eller anden har rod i sin
historie.

>Da keiseren, av politiske grunner, aksepterte kristendommen, ble det
>gjort store anstrengelser for å gjøre hedningenes overgang til
>kristentroen så enkel som mulig.

Det er noget af en tilsnigelse sådan at sige, at det alene var politiske
grunde, der fik Konstantin til at acceptere kristendommen. Man kan
spekulere på, hvilke motiver der ligger bag en sådan påstand.

>Det var ikke før Konstantin (tidlig i det 4. de århundre) at Maria ble
>gjort til gudinne.

Maria blev gjort til gudinde med eller efter Konstantin? Det gad jeg
vældig godt se en kilde på.

>I 431 e.Kr. (i Efesus) ble Maria tilbedelse innlemmet som regulær
>doktrine i romerkirken.

Tilbedelse af Maria? Kilde?

>Historien gir mange bevis på at den ubibelske Mariadyrkelsen hadde rot i
>hedensk gudinne tilbedelse. En av Marias mange titler er Madonna. Hislop
>nevner i sine verker at Madonna også er et av navnene til den Babylonske
>Semiramis.

Historien gir mange bevis på at den bibelske Jahvedyrkelsen hadde rot i
hedensk afguds tilbedelse. En av Jahves mange titler er ‘Eljôn. Hvidberg
nevner i sine verker at ‘Eljôn også er et av navnene til den
Kana‘anæiske ’Êl.

Bevis?

>Som gud ble Nimrod kalt Baal.

"Nimrod" kendes alene fra de få vers i Bibelen, der nævner ham. Jeg gad
godt se, hvilket belæg vedkommende forfatter har for at gøre ham til gud
og sætte ham lig Ba‘al. Dertil kommer, at hvor "Nimrod" i Bibelen
forbindes med det østlige mellemøsten, så er guddommen Ba‘al et
vestsemitisk fænomen.

[om Marias syndfrihed]
>Dette katolske dogmet tilsvarer den syndfrihetserklæringen
>himmeldronningen Semiramis gjorde krav på for seg selv.

Kilde? De historiske kilder til Sammu-ramat er særdeles sparsomme. Det
skulle overraske mig, hvis der var sådanne oplysninger bevarede.

>En annen vanvittig katolsk Maria doktrine, er læren om Marias vedvarende
>(livsvarige) jomfruelighet. (Perpetual virginity.) Denne doktrinen ble
>erklært på kirkemøtet Chalecedon i 451 e. Kr.

Læren går tilbage til Jakobs Protoevangelium (ca. 120 evt.) og findes
hos adskillige af kirkefædrene.

>Bibelens uttalelser om Jesu søstre og brødre blir av den katolske kirke
>bortforklart med at fettere, kusiner og andre perifere medlemmer av
>stor- familien også teknisk sett kan kalles "brødre og søstre."

Eller endda hyppigere, at Jesu "brødre og søstre" var Josefs børn fra et
tidligere ægteskab.

>Det synes å være viktigere for den katolske kirke at Maria tilpasses den
>hedenske himmeldronningen Semiramis enn at hun får være den person
>Bibelen beskriver.

Dette er rent vås.

>For å gjøre parallellen mellom Maria og Semiramis fullkommen, erklærte
>Pave Pius XII 1951 at Maria ble tatt til himmelen og opphøyet til
>himmeldronning.

Hæhæ. Sådan kan man også sige det. Jeg tror dog næppe det var *derfor*
han erklærede det.

>Dette skulle ifølge 1951- erklæringen ha skjedd den tredje dagen etter
>hennes død.

Det gad jeg også gerne se belagt.

>(Muhammedanerne ber også til Maria, Jesu mor.)

Belæg?

>Hennes påståtte syndfrihet er et falsum som ble erklært for å
>tilfredsstille Babylonreligionen denne kirken er en kopi av.

Det er i bedste tilfalde meget fri sprogbrug, i værste tilfælde løgn.

>Maria er ikke i himmelen, men hviler i graven til oppstandelsen. Og
>selvfølgelig, det går ikke an å be til et menneske som døde for
>århundrer siden.

Disse ting er, lige som så meget andet i denne artikel, alene
selvfølgelige alene for de, der på forhånd har et protestantisk
udgangspunkt som artiklens forfatter - fra et katolsk synspunkt er de
ingenlunde selvfølgelige. Af denne grund vil argumenter som de her
anvendte ikke betyde noget synderligt for en katolik, de tjener alene
til at overbevise folk, der allerede *er* uenige med katolikkerne, om
hvor ukristelige disse faktisk er.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

On Wed, 20 Feb 2002 20:45:15 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Da keiseren, av politiske grunner, aksepterte kristendommen, ble det
>>gjort store anstrengelser for å gjøre hedningenes overgang til
>>kristentroen så enkel som mulig.
>
>Det er noget af en tilsnigelse sådan at sige, at det alene var
>politiske grunde, der fik Konstantin til at acceptere kristendommen.
>Man kan spekulere på, hvilke motiver der ligger bag en sådan påstand.

Det er da ikke nogen sjælden opfattelse blandt historikerne at
Konstantin formentlig ikke var drevet af nogen personlig religiøs
overbevisning - og for en kejser så er bevæggrundene (om ikke
personlige) vel altid politiske. De kristne udgjorde på tidspunktet
for deres legalisering næsten 20% af rigets befolkning og havde
tilhængere i alle sociale lag.

>>I 431 e.Kr. (i Efesus) ble Maria tilbedelse innlemmet som regulær
>>doktrine i romerkirken.
>
>Tilbedelse af Maria? Kilde?

Det er en fortolkning af det faktum, at Marias Theotokos-titel blev
officielt stadfæstet ved dette koncil. Men det er ikke sandt at det
skete for at indføre Maria-tilbedelse (den er aldrig blevet indført).

Der var (som sædvanligt) bøvl med at forstå Kristi to naturer, og
Nestorius, biskop af Konstantinopel havde anfægtet titlen Gudsmoder
som han mente undergravede dogmet om Kristi fulde menneskenatur.

Det reddede ham et (efter min mening ufortjent) kætterstempel, men det
syntes Kirken på det pågældende tidspunkt vigtigere at lægge låg på
den monofysitiske strid som Nestorius var i færd med at genoplive.

>>En annen vanvittig katolsk Maria doktrine, er læren om Marias vedvarende
>>(livsvarige) jomfruelighet. (Perpetual virginity.) Denne doktrinen ble
>>erklært på kirkemøtet Chalecedon i 451 e. Kr.
>
>Læren går tilbage til Jakobs Protoevangelium (ca. 120 evt.) og findes
>hos adskillige af kirkefædrene.

I det hele taget tjener disse koncilserklæringer oftest blot til
formel godkendelse af gamle hævdvunde fortolkninger. Der blev nu ikke
talt meget om Maria ved koncilet i Chalcedon hvis hovedformål var
endeligt at stadfæste opfattelsen af Kristus som besiddende to naturer
i en person.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Det er noget af en tilsnigelse sådan at sige, at det alene var
>>politiske grunde, der fik Konstantin til at acceptere kristendommen.
>>Man kan spekulere på, hvilke motiver der ligger bag en sådan påstand.

>Det er da ikke nogen sjælden opfattelse blandt historikerne at
>Konstantin formentlig ikke var drevet af nogen personlig religiøs
>overbevisning

Nej, jeg er også stødt på opfattelsen. Men der er også forskel på at
sige, at Konstantin formentlig ikke var drevet af personlig religiøs
overbevisning og så på ligeud at erklære, at sådan var det altså bare,
som om det var et faktum. Min pointe her (og som sådan i det meste af
indlægget) er at pågældende artikel a) har et rimeligt letsindigt
forhold til fakta og b) er entydigt forudindtaget og konstant af flere
mulige vælger den udlægning eller den ordlyd, der fremstiller den
katolske kirke i det værst mulige lys - også selv om det leder til, hvad
jeg normalt ville kalde usandheder.

>De kristne udgjorde på tidspunktet for deres legalisering næsten 20% af
>rigets befolkning og havde tilhængere i alle sociale lag.

Ja, altså var de stadig en minoritet, og dertil rimeligt upopulære
blandt de mere traditionelle lag. Jeg kan ikke se, at dette er et
argument for, at det var vist - rent politisk - for Konstantin at handle
mod kristendommen som han gjorde. Jeg synes heller ikke at denne "rent
politisk"-løsning formår ordentligt at forklare, hvorfor Konstantin
gjorde så meget for kristendommen, som han gjorde. Ligeledes ringeagter
den også Konstantins egne påstande om hans åbenbaring og hans moders
iver i den kristne tro, ligesom den modsiges af, at Konstantin ventede
til sit dødsleje med at lade sig døbe.

>>>I 431 e.Kr. (i Efesus) ble Maria tilbedelse innlemmet som regulær
>>>doktrine i romerkirken.

>>Tilbedelse af Maria? Kilde?

>Det er en fortolkning af det faktum, at Marias Theotokos-titel blev
>officielt stadfæstet ved dette koncil.

Jotak, det indser jeg nok. Men min pointe er, at det igen er en af disse
overdrivelser-der-nærmer-sig-en-løgn.

>Det reddede ham et (efter min mening ufortjent) kætterstempel, men det
>syntes Kirken på det pågældende tidspunkt vigtigere at lægge låg på
>den monofysitiske strid som Nestorius var i færd med at genoplive.

Monofysitismen var en reaktion imod nestorianismen og var således senere
end denne. Den blev fordømt i Kalkedon i 451.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

---

On Wed, 20 Feb 2002 22:50:42 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Det reddede ham et (efter min mening ufortjent) kætterstempel, men det
>>syntes Kirken på det pågældende tidspunkt vigtigere at lægge låg på
>>den monofysitiske strid som Nestorius var i færd med at genoplive.
>
>Monofysitismen var en reaktion imod nestorianismen og var således
>senere end denne. Den blev fordømt i Kalkedon i 451.

Formelt har du ret, men nestorianismen var selv en reaktion på
apollinarismen, som i mine øjne næsten ikke er til at skelne fra
monofysitismen. Apollinarismen lærte at Kristi menneskelige natur var
rudimentær og uden et egentligt sind, og monofysitismen lærte at
Kristus slet ikke havde en menneskelig natur men kun en guddommelig.

Man skal da have luppen frem for at se forskellen

Lars Erik

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste, den katolske kirke
>betegner Maria med ??

Nej. Det har jeg skrevet om i
<fh247u4aisifagqvjo6s66kkcq7kgr8te6@4ax.com>. Det kan du evt. læse, hvis
du er i tvivl.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:j3o57uc56091g04jfpdrn7s7cb9td2enes@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste, den katolske
kirke
> >betegner Maria med ??
>
> Nej. Det har jeg skrevet om i
> <fh247u4aisifagqvjo6s66kkcq7kgr8te6@4ax.com>. Det kan du evt. læse, hvis
> du er i tvivl.

Der åbnes kun en "tom" side ?

Men jeg vil meget gerne læse hvad *du* har skrevet om dette. Selv er min
tilgang til dette - den gl. babylonske indflydelse på katolsk tro. Hvilket
vi tidligere har diskuteret og du dengang, forøvrigt, stillede dig meget
"skeptisk" overfor.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c72edb4$0$28217$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Der åbnes kun en "tom" side ?

Det er fordi "linket" skal angives således:
news:fh247u4aisifagqvjo6s66kkcq7kgr8te6@4ax.com>.
for at virke i Outlook Express.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Men blev det ved det Rasmus. Er "Guds moder" det eneste, den katolske
>>>kirke betegner Maria med ??

>Nej. Det har jeg skrevet om i
><fh247u4aisifagqvjo6s66kkcq7kgr8te6@4ax.com>.
>Det kan du evt. læse, hvis du er i tvivl.

>Der åbnes kun en "tom" side ?

Hmm... Det har noget at gøre med, at Microsoft Outlook Express er en
dårlig newsreader og ikke kan de ting, en rigtig newsreader skal kunne.
Hvorom alting er, så er henvisningen ovenfor til mit indlæg i denne tråd
d. 19. februar 2002 kl. 09:54.

>Men jeg vil meget gerne læse hvad *du* har skrevet om dette.

Du skal ikke forvente nogle store guldkorn. Jeg bemærker bare kort, at
Maria også undertiden tituleres "coredemptrix" og "mediatrix".

>Selv er min tilgang til dette - den gl. babylonske indflydelse på
>katolsk tro. Hvilket vi tidligere har diskuteret og du dengang,
>forøvrigt, stillede dig meget "skeptisk" overfor.

Ja. For så vidt at Maria-dyrkelsen antager karakter af en selvstændig
kultus, og det mener jeg, den undertiden gør, så mener jeg ikke, det har
noget med "babylonsk indflydelse" at gøre - hvor I alverden skulle den
da komme fra? Langt snarere er det et udtryk for a) en almenmenneskelig
præference for modergudindedyrkelse og b) at Maria-kulten undertiden
mere eller mindre direkte overtog den rolle, som dyrkelsen af andre
modergudinder tidligere havde spillet, altså lokal, historisk
kontinuitet, ganske som det er et velkendt faktum, at forskellige
før-kristne guder og helligsteder ofte inkorporeres i katolsk lægpraksis
som helgener, hellige kilder osv.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der er to menneskearter i verden, Homokristus som af Gud har fået
øjnene åbnet for den visdom der fører til livet. Homoserpien som er
jordbundet."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:cvr57u0gvenhvs8iv515ofqutu5tfc16mm@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Men jeg vil meget gerne læse hvad *du* har skrevet om dette.
>
> Du skal ikke forvente nogle store guldkorn. Jeg bemærker bare kort, at
> Maria også undertiden tituleres "coredemptrix" og "mediatrix".

"Medforløser", "Medformidler". To udtryk der altså er teologisk kvantespring
og bevæger sig langt videre end "Guds Moder" benævnelsen berettiger. Var
dette spring i forståelsen ikke en af årsagerne til brudet mellem øst/vest
kirken ??

Og hvad med disse udtryk : Himmelens Dronning, Universets Dronning,
Visdommens Sæde, Helligåndens Ægtemage ? Er disse ikke viderføringer af
Maria forståelsen (teologien) som ligger "lige for" og derfor også er
benyttet ??

Du har skrevet at Guds Moder benævnelsen kan udledes af en meget enkel
"bibelsk" opstilling.

Jesus er Gud. Maria fødte Jesus. Maria er dermed Guds Moder.

Men Maria fødte ikke Gud i den forstand. hun fødte MenneskeSønnen som inden
sin jordefærd havde givet afkald og iført sig tjenerskikkelse (Fil.2,7).
Derfor holder den ikke at føre et ræsonoment som benytter en ordlyd der
udtrykker noget andet end FAKTA er. Ja ! Jesus Kristus, er GUD, men Hans
ophav har Maria hverken lod eller del i hvis linjen i skriften selv følges.
Mere korrekt ville det være at sige ; Der er tale om to fødsler som
indbefatter Sønnen. Hans fødsel af Faderen, som ligestillede Sønnen med
Faderen i det Himmelske Råd (Joh.1,1) og så den jordiske.

Som jeg ser det er Maria teologien en overfortolkning af dimmensioner, som i
sin viderføring føre hendes moderrolle frem til en blasfemisk tankegang der
ikke kan godtages på skriftens grundlag alene. Fødte Maria Ordet ? Nej ! Men
hvorfor benævnes Maria så med navne der ophøjer hendes rolle til at række
langt videre end det skriften selv siger ? Har du et bud på det svar,
Rasmus.

> >Selv er min tilgang til dette - den gl. babylonske indflydelse på
> >katolsk tro. Hvilket vi tidligere har diskuteret og du dengang,
> >forøvrigt, stillede dig meget "skeptisk" overfor.
>
> Ja. For så vidt at Maria-dyrkelsen antager karakter af en selvstændig
> kultus, og det mener jeg, den undertiden gør, så mener jeg ikke, det har
> noget med "babylonsk indflydelse" at gøre - hvor I alverden skulle den
> da komme fra? Langt snarere er det et udtryk for a) en almenmenneskelig
> præference for modergudindedyrkelse og b) at Maria-kulten undertiden
> mere eller mindre direkte overtog den rolle, som dyrkelsen af andre
> modergudinder tidligere havde spillet, altså lokal, historisk
> kontinuitet, ganske som det er et velkendt faktum, at forskellige
> før-kristne guder og helligsteder ofte inkorporeres i katolsk lægpraksis
> som helgener, hellige kilder osv.

Punkt a) Hvor udspringer denne almenmenneskelige dyrkelse af
"Modergudinden" fra ??

Punkt b) Hvilken kultur, kan siges at være det først udviklede verdensrige,
som dyrkede "Moder og Søn" religionen ??

Jeg forstår godt at du mener Maria teologien i kristendommens Moderkirke er
en selvstændig kultur som i sig selv har meget lidt med gl babylonsk
afgudsdyrkelse at gøre, men denne kultur ser jeg nærmer som et højdepunkt,
et endemål, som har været undervejs meget længe og har overlevet sideløbende
med menneskets udvikling.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Var dette spring i forståelsen ikke en af årsagerne til brudet mellem
>øst/vest kirken ??

Ikke så vidt jeg ved. Langt snarere var årsagerne politiske, men skal
der absolut hives en dogmatisk årsag frem, så må det vel være
filioque-spørgsmålet. Du er dog velkommen til at oplyse mig, hvis du
kender til andet?

>Og hvad med disse udtryk : Himmelens Dronning, Universets Dronning,
>Visdommens Sæde, Helligåndens Ægtemage ? Er disse ikke viderføringer af
>Maria forståelsen (teologien) som ligger "lige for" og derfor også er
>benyttet ??

Hvad mener du? Jeg kender til, at nogle af dem er benyttet. Udtryk som
"Helligåndens Ægtemage" har jeg aldrig hørt før.

>Du har skrevet at Guds Moder benævnelsen kan udledes af en meget enkel
>"bibelsk" opstilling.

>Jesus er Gud. Maria fødte Jesus. Maria er dermed Guds Moder.

Jeg har skrevet, at det er sådan katolikkerne forklarer det. Du må passe
på med at skelne - selv gør jeg ikke så meget i prostrationer, jo :)

>Men Maria fødte ikke Gud i den forstand. hun fødte MenneskeSønnen som inden
>sin jordefærd havde givet afkald og iført sig tjenerskikkelse (Fil.2,7).

Det er så din udlægning. Den katolske lære er dog, at personen Jesus
lige fra sin undfangelse havde både den guddommelige og den menneskelige
natur i sig, at han var både sand Gud og sandt menneske. Det er derfra
de udleder, at Maria var moder til Gud.

>Derfor holder den ikke at føre et ræsonoment som benytter en ordlyd der
>udtrykker noget andet end FAKTA er.

Fakta er givet af tolkning. Din tolkning giver visse fakta,
katolikkernes nogle andre.

>Mere korrekt ville det være at sige ; Der er tale om to fødsler som
>indbefatter Sønnen. Hans fødsel af Faderen, som ligestillede Sønnen med
>Faderen i det Himmelske Råd (Joh.1,1) og så den jordiske.

Det kan jeg ikke forestille mig man fra katolsk hold ville være uenig i.
Man ville netop påpege, at eftersom Sønnen er Gud både første og anden
gang, han bliver født, så har Maria også født Gud.

>Som jeg ser det er Maria teologien en overfortolkning af dimmensioner,

Jojo, det tvivler vel hverken jeg eller nogen andre her på :)

>som i sin viderføring føre hendes moderrolle frem til en blasfemisk tankegang der
>ikke kan godtages på skriftens grundlag alene.

Men katolikkerne begrænser sig jo netop heller ikke til skriften alene.
Det er en protestantisk forteelse.

>Fødte Maria Ordet ? Nej !

Maria fødte det inkarnerede Ord ifølge katolsk opfattelse.

>Men hvorfor benævnes Maria så med navne der ophøjer hendes rolle til at
>række langt videre end det skriften selv siger ? Har du et bud på det
>svar, Rasmus.

Der er et utal af årsager, kunne jeg forestille mig. Fra katolsk hold
ville det mest nærliggende svar nærmest være: "Hvorfor ikke?"

>Punkt a) Hvor udspringer denne almenmenneskelige dyrkelse af
>"Modergudinden" fra ??

Et godt spørgsmål. Hvorfra kommer det i det hele taget, at mennesket
synes grundlæggende at være tilbøjelig til religion? Det er ikke noget,
jeg tør svare på, og ethvert svar vil da også, så vidt jeg kan se, i
bedste fald være luftigt gætteri. Jeg kunne forestille mig, at man kunne
finde nogle bud ved at dykke ned i religionspsykologien og se på de
ting, som "moderskikkelsen" generelt symboliserer. Det nådige,
forbarmende, nærende, livgivende og tilgivende aspekt er noget, der over
hele verden synes forbundet med moderskikkelsen, og det er jo i høj grad
denne rolle, Maria udfylder.

Et lille kuriosum: De ord, der på de vestsemitiske sprog (herunder
arabisk og hebræisk), betyder "nådig" og "barmhjertig", er afledninger
af roden »r-ch-m«, der grundlæggende betyder "livmoder" eller
"moderskød". Disse ord gives gerne som tilnavne til guder, således
f.eks. til Jahve i Bibelen som til ’Allâh i Qûr'ânen. Det verbum, der
dannes af samme rod, betyder "at elske inderligt", "at have medfølelse
med" osv. Alt sammen afledninger af grundbetydningen
"moderskød"/"livmoder".

>Punkt b) Hvilken kultur, kan siges at være det først udviklede verdensrige,
>som dyrkede "Moder og Søn" religionen??

Der findes modergudindestatuer tilbage til langt før historisk tid, men
de første navngivne modergudinder, vi kender, er sumerernes Nanna og
ægypternes Isis. Jeg vil tøve med at tale om "Moder og Søn"-religionen,
da det ikke synes at være så meget en selvstændig religion som et aspekt
i en overordnet religiøs systematik.

>Jeg forstår godt at du mener Maria teologien i kristendommens Moderkirke er
>en selvstændig kultur som i sig selv har meget lidt med gl babylonsk
>afgudsdyrkelse at gøre, men denne kultur ser jeg nærmer som et højdepunkt,
>et endemål, som har været undervejs meget længe og har overlevet sideløbende
>med menneskets udvikling.

På hvilken måde er den katolske Mariakultus "højere" end f.eks.
hellenistisk Isis-kultus? Og skulle dyrkelsen af modergudinden da bliver
"lavere" og "lavere", desto længere, vi går tilbage i tiden?

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Allah laver boret. Ransag i maj efter Nena. Kan en ret fej Amiga snart
erobre Valhalla?

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:goj77u0075r32dc6t9oonhm9a8j7a7r8u4@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Var dette spring i forståelsen ikke en af årsagerne til brudet mellem
> >øst/vest kirken ??
>
> Ikke så vidt jeg ved. Langt snarere var årsagerne politiske, men skal
> der absolut hives en dogmatisk årsag frem, så må det vel være
> filioque-spørgsmålet. Du er dog velkommen til at oplyse mig, hvis du
> kender til andet?

Jo, men nu spurgte jeg dig

Jeg tænkte bare på om den uenighed der hersker mellem øst/vest kirken, om
Maria, stammer helt tilbage til brudet mellem de to.

> >Og hvad med disse udtryk : Himmelens Dronning, Universets Dronning,
> >Visdommens Sæde, Helligåndens Ægtemage ? Er disse ikke viderføringer af
> >Maria forståelsen (teologien) som ligger "lige for" og derfor også er
> >benyttet ??
>
> Hvad mener du? Jeg kender til, at nogle af dem er benyttet. Udtryk som
> "Helligåndens Ægtemage" har jeg aldrig hørt før.

Udtrykkene er nyere tids Paver citeret for for at have udtalt. Og det jeg
mener er : At dette jo ikke er så mærkeligt når man som katolik filosofere
over begrebet "Guds Moder". Jeg ved godt at den officielle katolske kirke
benægter at de tillægger Maria nogen direkte guddommelighed, men de taler
som om de netop gør det og der mangler ligesom en forklaring på det paradoks
de her har skabt.

> >Du har skrevet at Guds Moder benævnelsen kan udledes af en meget enkel
> >"bibelsk" opstilling.
>
> >Jesus er Gud. Maria fødte Jesus. Maria er dermed Guds Moder.
>
> Jeg har skrevet, at det er sådan katolikkerne forklarer det. Du må passe
> på med at skelne - selv gør jeg ikke så meget i prostrationer, jo :)

Jeg ved godt at du kom med dette i en forklaring om katolsk forståelse, så
bare rolig

> >Men Maria fødte ikke Gud i den forstand. hun fødte MenneskeSønnen som
inden
> >sin jordefærd havde givet afkald og iført sig tjenerskikkelse (Fil.2,7).
>
> Det er så din udlægning. Den katolske lære er dog, at personen Jesus
> lige fra sin undfangelse havde både den guddommelige og den menneskelige
> natur i sig, at han var både sand Gud og sandt menneske. Det er derfra
> de udleder, at Maria var moder til Gud.

Ja ja, jeg syntes bare det er en "tynd kop the", Rasmus.

> >Derfor holder den ikke at føre et ræsonoment som benytter en ordlyd der
> >udtrykker noget andet end FAKTA er.
>
> Fakta er givet af tolkning. Din tolkning giver visse fakta,
> katolikkernes nogle andre.

Ja og jeg fatter stadigvæk ikke hvordan de, med skriften i tanke, kan
fremtrylle de fakta de rent faktisk har opstillet.

> >Mere korrekt ville det være at sige ; Der er tale om to fødsler som
> >indbefatter Sønnen. Hans fødsel af Faderen, som ligestillede Sønnen med
> >Faderen i det Himmelske Råd (Joh.1,1) og så den jordiske.
>
> Det kan jeg ikke forestille mig man fra katolsk hold ville være uenig i.
> Man ville netop påpege, at eftersom Sønnen er Gud både første og anden
> gang, han bliver født, så har Maria også født Gud.

Ja de er stædige er de. "mon sådan noget kan behandles" ?.....Briller, måske

> >Som jeg ser det er Maria teologien en overfortolkning af dimmensioner,
>
> Jojo, det tvivler vel hverken jeg eller nogen andre her på :)

Tak for det, så er jeg straks mere rolig

> >som i sin viderføring føre hendes moderrolle frem til en blasfemisk
tankegang der
> >ikke kan godtages på skriftens grundlag alene.
>
> Men katolikkerne begrænser sig jo netop heller ikke til skriften alene.
> Det er en protestantisk forteelse.

Det her er så et nyt problem for mig når jeg skal forstå katolsk
argumentation og tankegang. For al tradition, har en begyndelse, korrekt ?
Hvilket må betyde at katolsk tradition ikke har Bibelens autoritet som
eneste udgangspunkt.

Ser du problemstillingen ?

> >Fødte Maria Ordet ? Nej !
>
> Maria fødte det inkarnerede Ord ifølge katolsk opfattelse.

Og det ER IKKE det samme som *GUD* i Bibelsk forstand (læs: Faderen, Ordet,
Ånden.)

> >Men hvorfor benævnes Maria så med navne der ophøjer hendes rolle til at
> >række langt videre end det skriften selv siger ? Har du et bud på det
> >svar, Rasmus.
>
> Der er et utal af årsager, kunne jeg forestille mig. Fra katolsk hold
> ville det mest nærliggende svar nærmest være: "Hvorfor ikke?"

Jeg er tæt på at give dig ret Jeg kan godt nok komme på en del svar til
det spørgsmål, men vil nøjes med at lade det stå som det er sagt.

> >Punkt a) Hvor udspringer denne almenmenneskelige dyrkelse af
> >"Modergudinden" fra ??
>
> Et godt spørgsmål. Hvorfra kommer det i det hele taget, at mennesket
> synes grundlæggende at være tilbøjelig til religion? Det er ikke noget,
> jeg tør svare på, og ethvert svar vil da også, så vidt jeg kan se, i
> bedste fald være luftigt gætteri.

Ja set fra din vinkel, men ikke fra min.

> Jeg kunne forestille mig, at man kunne
> finde nogle bud ved at dykke ned i religionspsykologien og se på de
> ting, som "moderskikkelsen" generelt symboliserer. Det nådige,
> forbarmende, nærende, livgivende og tilgivende aspekt er noget, der over
> hele verden synes forbundet med moderskikkelsen, og det er jo i høj grad
> denne rolle, Maria udfylder.

Jeps. Kan vi være enige om at Maria skikkelsen, må siges at kunne appelere
til "stort set" alle folkeslag ?? Altså, hun er på en måde mere universiel
end selv Kristus skikkelsen er det.

> Et lille kuriosum: De ord, der på de vestsemitiske sprog (herunder
> arabisk og hebræisk), betyder "nådig" og "barmhjertig", er afledninger
> af roden »r-ch-m«, der grundlæggende betyder "livmoder" eller
> "moderskød". Disse ord gives gerne som tilnavne til guder, således
> f.eks. til Jahve i Bibelen som til 'Allâh i Qûr'ânen. Det verbum, der
> dannes af samme rod, betyder "at elske inderligt", "at have medfølelse
> med" osv. Alt sammen afledninger af grundbetydningen
> "moderskød"/"livmoder".

Du mener måske at mennesket ligefrem er nødt til at have en *overordnet*
Fader/Moder guddom at vende sig til, når livet gør ondt og ting står som
uforklarlige.

> >Punkt b) Hvilken kultur, kan siges at være det først udviklede
verdensrige,
> >som dyrkede "Moder og Søn" religionen??
>
> Der findes modergudindestatuer tilbage til langt før historisk tid, men
> de første navngivne modergudinder, vi kender, er sumerernes Nanna og
> ægypternes Isis. Jeg vil tøve med at tale om "Moder og Søn"-religionen,
> da det ikke synes at være så meget en selvstændig religion som et aspekt
> i en overordnet religiøs systematik.

Du ved jo sikkert godt hvor jeg vil hen. Babylon ! Som grundlægger af disse
religiøse systemer som så bare har varieret igennem tiderne.

> >Jeg forstår godt at du mener Maria teologien i kristendommens Moderkirke
er
> >en selvstændig kultur som i sig selv har meget lidt med gl babylonsk
> >afgudsdyrkelse at gøre, men denne kultur ser jeg nærmer som et
højdepunkt,
> >et endemål, som har været undervejs meget længe og har overlevet
sideløbende
> >med menneskets udvikling.
>
> På hvilken måde er den katolske Mariakultus "højere" end f.eks.
> hellenistisk Isis-kultus? Og skulle dyrkelsen af modergudinden da bliver
> "lavere" og "lavere", desto længere, vi går tilbage i tiden?

Med "højdepunkt" mener jeg "potientale". Altså er det muligheden for
verdens-omspænnende udbredelse jeg mener og ikke så meget det specifikke
indhold.

Ps. Hvis du ligger inde med gode links om dette emne, vil jeg meget gerne
have fingre i dem.

--

E.Dalgas

---

On Wed, 20 Feb 2002 20:47:19 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Jeg tænkte bare på om den uenighed der hersker mellem øst/vest kirken,
>om Maria, stammer helt tilbage til brudet mellem de to.

Hvaffen uenighed?

Mariafromheden udgik så vidt jeg husker fra den byzantinske filial af
Kirken og blev først efterfølgende indført i den latinske afdeling.

Østkirkerene og den katolske kirke har godt nok ikke ens liturgi, men
dogmatisk set er de næsten helt identiske. Den lille filoquestrid er
en detalje - det egentlige stridspunkt er at østkirkerne ikke
anerkender Pavens overhøjhed og det var også baggrunden for det
oprindelige brud.

>>>Men Maria fødte ikke Gud i den forstand. hun fødte MenneskeSønnen
>>>som inden sin jordefærd havde givet afkald og iført sig
>>>tjenerskikkelse (Fil.2,7).

>>>Mere korrekt ville det være at sige ; Der er tale om to fødsler som
>>>indbefatter Sønnen. Hans fødsel af Faderen, som ligestillede Sønnen
>>>med Faderen i det Himmelske Råd (Joh.1,1) og så den jordiske.

>> Det kan jeg ikke forestille mig man fra katolsk hold ville være uenig i.
>> Man ville netop påpege, at eftersom Sønnen er Gud både første og anden
>> gang, han bliver født, så har Maria også født Gud.
>
>Ja de er stædige er de. "mon sådan noget kan behandles" ?
>....Briller, måske

Hvis jeg ellers læser dig korrekt antager du vist at Kristus havde
aflagt sin guddommelige natur mens han vandrede på Jorden.

Det tror jeg falder ind under det Nestorianske kætteri, idet det er
ortodoks lære at Kristi to naturer hverken må adskilles eller
sammenblandes (det er virkelig ikke let det her)...

>Det her er så et nyt problem for mig når jeg skal forstå katolsk
>argumentation og tankegang. For al tradition, har en begyndelse,
>korrekt ? Hvilket må betyde at katolsk tradition ikke har Bibelens
>autoritet som eneste udgangspunkt.

Nej, Traditionen er ældre end Biblen (i sin endelige udgave).
Disciplene måtte også klare sig uden Hebræerbrevet og det gik endda
uden at misforstå hele kristendommen af den grund.

>Og det ER IKKE det samme som *GUD* i Bibelsk forstand (læs: Faderen,
>Ordet, Ånden.)

Hvorfor ikke? Gud er én i sin natur, og Maria fødte en af Guds tre
personer (ved en af de to andre oven i købet).

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:qc287u8ufrigetl850pmhrf4ehmkuqebt3@4ax.com...

[ ... ]
> Det tror jeg falder ind under det Nestorianske kætteri, idet det er
> ortodoks lære at Kristi to naturer hverken må adskilles eller
> sammenblandes (det er virkelig ikke let det her)...

Nej det er bestemt ikke let, det er yderst vanskeligt og indviklet!
For hvordan kan vi forstå at Jesus både er sand Gud og sandt menneske,
med både en sand Gudsnatur og en sand menneskenatur - alt sammen på en
og samme tid, og det samtidig med at han så også havde givet afkald på
sin guddommelige natur samtidig med at han altså stadig var og er sand
Gud!!??

Er du forvirret, så glæd dig til næste afsnit af ....

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qc287u8ufrigetl850pmhrf4ehmkuqebt3@4ax.com...
> On Wed, 20 Feb 2002 20:47:19 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Jeg tænkte bare på om den uenighed der hersker mellem øst/vest kirken,
> >om Maria, stammer helt tilbage til brudet mellem de to.
>
> Hvaffen uenighed?

Bla. om Maria`s fortsatte jomfru status, efter fødslen af Jesus.

> Mariafromheden udgik så vidt jeg husker fra den byzantinske filial af
> Kirken og blev først efterfølgende indført i den latinske afdeling.
>
> Østkirkerene og den katolske kirke har godt nok ikke ens liturgi, men
> dogmatisk set er de næsten helt identiske. Den lille filoquestrid er
> en detalje - det egentlige stridspunkt er at østkirkerne ikke
> anerkender Pavens overhøjhed og det var også baggrunden for det
> oprindelige brud.

Ja, men jeg spurgte jo også bare Rasmus om Marialogien var en af årsagerne
til brudet, hvilket han har besvaret.

> >>>Men Maria fødte ikke Gud i den forstand. hun fødte MenneskeSønnen
> >>>som inden sin jordefærd havde givet afkald og iført sig
> >>>tjenerskikkelse (Fil.2,7).
>
> >>>Mere korrekt ville det være at sige ; Der er tale om to fødsler som
> >>>indbefatter Sønnen. Hans fødsel af Faderen, som ligestillede Sønnen
> >>>med Faderen i det Himmelske Råd (Joh.1,1) og så den jordiske.
>
> >> Det kan jeg ikke forestille mig man fra katolsk hold ville være uenig
i.
> >> Man ville netop påpege, at eftersom Sønnen er Gud både første og anden
> >> gang, han bliver født, så har Maria også født Gud.
> >
> >Ja de er stædige er de. "mon sådan noget kan behandles" ?
> >....Briller, måske
>
> Hvis jeg ellers læser dig korrekt antager du vist at Kristus havde
> aflagt sin guddommelige natur mens han vandrede på Jorden.

Du læser mig IKKE korrekt.

> Det tror jeg falder ind under det Nestorianske kætteri, idet det er
> ortodoks lære at Kristi to naturer hverken må adskilles eller
> sammenblandes (det er virkelig ikke let det her)...

Ja, hvis du havde læst korrekt, var det virkelig let, men det har du IKKE.

> >Det her er så et nyt problem for mig når jeg skal forstå katolsk
> >argumentation og tankegang. For al tradition, har en begyndelse,
> >korrekt ? Hvilket må betyde at katolsk tradition ikke har Bibelens
> >autoritet som eneste udgangspunkt.
>
> Nej, Traditionen er ældre end Biblen (i sin endelige udgave).
> Disciplene måtte også klare sig uden Hebræerbrevet og det gik endda
> uden at misforstå hele kristendommen af den grund.

Hvad lægger til grund for traditionen ?

> >Og det ER IKKE det samme som *GUD* i Bibelsk forstand (læs: Faderen,
> >Ordet, Ånden.)
>
> Hvorfor ikke? Gud er én i sin natur, og Maria fødte en af Guds tre
> personer (ved en af de to andre oven i købet).

Maria fødte Menneskesønnen. Som forinden havde givet afkald på sin himmelske
fremtræden, derfor er det misvisende at bruge Gud i forbindelse med Maria`s
rolle ved denne fødsel. Jesus var både sand Gud og sandt menneske, hvilket
betyder at hans guddommelighed kom fra Faderen og hans menneskelighed kom
fra Maria. Når man slet og ret bruger *GUD* i denne forbindelse, mener jeg
dette forhold nedtones så kraftigt at risikoen for misvisende tolkning er
næsten umulig at undgå.

Jesu Moder og Menneske-Sønnens Moder er OK, men Guds moder ikke præcist, på
den måde at det udsagn alt for let kan misforståes.

--

E.Dalgas

---

On Wed, 20 Feb 2002 23:18:35 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Bla. om Maria`s fortsatte jomfru status, efter fødslen af Jesus.

Jeg er ikke sikker på at de er så uenige endda, se mit svar til dit
andet indlæg.

>> Hvis jeg ellers læser dig korrekt antager du vist at Kristus havde
>> aflagt sin guddommelige natur mens han vandrede på Jorden.
>
>Du læser mig IKKE korrekt.

Fino - så er det bare jeg ikke helt forstår på hvilken måde det så er
Maria ikke har født Gud.

>> Nej, Traditionen er ældre end Biblen (i sin endelige udgave).
>> Disciplene måtte også klare sig uden Hebræerbrevet og det gik endda
>> uden at misforstå hele kristendommen af den grund.
>
>Hvad lægger til grund for traditionen ?

Det forhold at Kirken har eksisteret uafbrudt fra apostlenes dage, og
altså de første par hundrede år kun med en blanding af diverse (senere
kanoniserede og ikke-kanoniserede) skrifter samt GT i den græske
udgave med de deuterokanoniske værker også. Kirken har således ved
siden af skriften videreført en form for kollektiv erindring om
kristendommen som er under Helligåndens fortsatte pleje og som i
katolsk forståelse skal supplere Skriften (primært ved fortolkningen
af denne).

>Jesus var både sand Gud og sandt menneske, hvilket betyder at hans
>guddommelighed kom fra Faderen og hans menneskelighed kom fra
>Maria. Når man slet og ret bruger *GUD* i denne forbindelse, mener
>jeg dette forhold nedtones så kraftigt at risikoen for misvisende
>tolkning er næsten umulig at undgå.

I forhold til Maria er der givetvis basis for at misforstå tingene,
men kirkefædrene opfattede det øjensynligt som en acceptabel pris at
betale for at undgå yderligere forståelsesproblemer med Kristi natur.
Husk, at Kirken i over hundrede år havde kæmpet mod en særdeles
livskraftig arianisme der på flere tidspunkter havde truet med at få
overtaget. Helt udryddet er arianismen jo ikke, spørg bare Anders

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:inh97ukd7mf6a3ni6ad8mrsji8dtqbq4a4@4ax.com...
> On Wed, 20 Feb 2002 23:18:35 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Bla. om Maria`s fortsatte jomfru status, efter fødslen af Jesus.
>
> Jeg er ikke sikker på at de er så uenige endda, se mit svar til dit
> andet indlæg.

Er set !

> >> Hvis jeg ellers læser dig korrekt antager du vist at Kristus havde
> >> aflagt sin guddommelige natur mens han vandrede på Jorden.
> >
> >Du læser mig IKKE korrekt.
>
> Fino - så er det bare jeg ikke helt forstår på hvilken måde det så er
> Maria ikke har født Gud.

På den måde at Gud ikke "kun" er Ordet, men også Faderen og Helligånden.
Maria medvirkede "kun" til at Ordet bliv kød og dermed til Menneske Søn.

> >> Nej, Traditionen er ældre end Biblen (i sin endelige udgave).
> >> Disciplene måtte også klare sig uden Hebræerbrevet og det gik endda
> >> uden at misforstå hele kristendommen af den grund.
> >
> >Hvad lægger til grund for traditionen ?
>
> Det forhold at Kirken har eksisteret uafbrudt fra apostlenes dage, og
> altså de første par hundrede år kun med en blanding af diverse (senere
> kanoniserede og ikke-kanoniserede) skrifter samt GT i den græske
> udgave med de deuterokanoniske værker også. Kirken har således ved
> siden af skriften videreført en form for kollektiv erindring om
> kristendommen som er under Helligåndens fortsatte pleje og som i
> katolsk forståelse skal supplere Skriften (primært ved fortolkningen
> af denne).

Ja, men det her er jo den klasiske traver med at den romersk katolske kirke
viderførte en tradition som var direkte afledt af de første apostles lære og
virke. Men i betragtning af den lange tid der gik før en egentlig
fællesfront kunne mønstres, tillader jeg mig at drage denne direkte
viderføring i tvivl.

> >Jesus var både sand Gud og sandt menneske, hvilket betyder at hans
> >guddommelighed kom fra Faderen og hans menneskelighed kom fra
> >Maria. Når man slet og ret bruger *GUD* i denne forbindelse, mener
> >jeg dette forhold nedtones så kraftigt at risikoen for misvisende
> >tolkning er næsten umulig at undgå.
>
> I forhold til Maria er der givetvis basis for at misforstå tingene,
> men kirkefædrene opfattede det øjensynligt som en acceptabel pris at
> betale for at undgå yderligere forståelsesproblemer med Kristi natur.
> Husk, at Kirken i over hundrede år havde kæmpet mod en særdeles
> livskraftig arianisme der på flere tidspunkter havde truet med at få
> overtaget. Helt udryddet er arianismen jo ikke, spørg bare Anders

For det første så siger det du skriver her at "kirken" ikke var enig i meget
lang tid, efterfølgende det apostolske ophav.
"Kirken" kæmpede skriver du, inden hvad ? Spørger jeg.

For det andet er dogmet - Maria fødte Gud - ikke det egentlige problem jeg
taler imod. Det er upræcist, men det er Marialogiens viderføring som volder
de største problemer.

--

E.Dalgas

---

On Sat, 23 Feb 2002 12:57:52 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>> Fino - så er det bare jeg ikke helt forstår på hvilken måde det så er
>> Maria ikke har født Gud.
>
>På den måde at Gud ikke "kun" er Ordet, men også Faderen og
>Helligånden.

Johannes 1,1 (navnligt de sidste 3 ord) hermed anbefalet

>Ja, men det her er jo den klasiske traver med at den romersk
>katolske kirke viderførte en tradition som var direkte afledt af de
>første apostles lære og virke.

En ære som den katolske kirke i øvrigt gerne deler med østkirkerne.

>Men i betragtning af den lange tid der gik før en egentlig fællesfront
>kunne mønstres, tillader jeg mig at drage denne direkte viderføring
>i tvivl.

Jaeh - fællesfronten og kanoniseringen af den bibel vi kender i dag
skete stort set samtidig, så hvordan skal det så gøre Biblen alene til
en bedre målestok for sand kristendom?

>For det første så siger det du skriver her at "kirken" ikke var enig i
>meget lang tid, efterfølgende det apostolske ophav. "Kirken" kæmpede
>skriver du, inden hvad ? Spørger jeg.

Inden koncilet i Nikæa år 325.

>For det andet er dogmet - Maria fødte Gud - ikke det egentlige problem
>jeg taler imod. Det er upræcist, men det er Marialogiens viderføring
>som volder de største problemer.

Det kan man så mene, men det forhold skyldes ikke ubetinget Marias
titel som Theodokos og ville nok ikke løses ved at fjerne den.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5cif7u4h8rah2j9254rrr92a9ndvghlddh@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 12:57:52 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >> Fino - så er det bare jeg ikke helt forstår på hvilken måde det så er
> >> Maria ikke har født Gud.
> >
> >På den måde at Gud ikke "kun" er Ordet, men også Faderen og
> >Helligånden.
>
> Johannes 1,1 (navnligt de sidste 3 ord) hermed anbefalet

Meget morsomt, Lars Erik, jeg havde dog forventet mig et lidt "dybere" svar
fra dig,

> >Ja, men det her er jo den klasiske traver med at den romersk
> >katolske kirke viderførte en tradition som var direkte afledt af de
> >første apostles lære og virke.
>
> En ære som den katolske kirke i øvrigt gerne deler med østkirkerne.

Ja da, når de ellers kan blive enige

> >Men i betragtning af den lange tid der gik før en egentlig fællesfront
> >kunne mønstres, tillader jeg mig at drage denne direkte viderføring
> >i tvivl.
>
> Jaeh - fællesfronten og kanoniseringen af den bibel vi kender i dag
> skete stort set samtidig, så hvordan skal det så gøre Biblen alene til
> en bedre målestok for sand kristendom?

Selv den kristendom jeg repræsentere, mener om sig selv at have viderført
den oprindelig tradition. Any way, her kunne vi jo så begynde at diskutere
den katolske kirkes frugter og se på hvad den kristendom som altså skulle
repræsentere en *direkte* viderføring af de bibelske apostles lære og virke,
resulterede i. Matt.7,15-23. er hermed anbefalet , men godtager du
overhovdet en sådan målestok for bedømmelsen af den kirke du repræsentere i
denne debat ??

> >For det første så siger det du skriver her at "kirken" ikke var enig i
> >meget lang tid, efterfølgende det apostolske ophav. "Kirken" kæmpede
> >skriver du, inden hvad ? Spørger jeg.
>
> Inden koncilet i Nikæa år 325.

Ja, år 325 og inden da, mener du altså at "den sande" tradition var bevaret
af de ledende skikkelser i datidens kristendom ?? Du er jo romantikker, Lars
Erik, for tanken er da "sød", men at det skulle passe, er mildest talt
tvivlsomt.

> >For det andet er dogmet - Maria fødte Gud - ikke det egentlige problem
> >jeg taler imod. Det er upræcist, men det er Marialogiens viderføring
> >som volder de største problemer.
>
> Det kan man så mene, men det forhold skyldes ikke ubetinget Marias
> titel som Theodokos og ville nok ikke løses ved at fjerne den.

Bare rolig, sådanne illusioner gør jeg mig ikke.

--

E.Dalgas

---

On Sat, 23 Feb 2002 19:37:00 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>> >På den måde at Gud ikke "kun" er Ordet, men også Faderen og
>> >Helligånden.
>>
>> Johannes 1,1 (navnligt de sidste 3 ord) hermed anbefalet
>
>Meget morsomt, Lars Erik, jeg havde dog forventet mig et lidt "dybere"
>svar fra dig,

Så frivolt var det nu heller ikke ment - det svarer i hvert fald nok
til min egen trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen ikke er noget
"mindre" end hele treenigheden.

>> En ære som den katolske kirke i øvrigt gerne deler med østkirkerne.
>
>Ja da, når de ellers kan blive enige

For lige i forbifarten at vende tilbage til hvad det er som skiller,
så fandt jeg denne side som forklarer skismaet fra østkirkernes side:

http://www.goarch.org/access/orthodoxfaith/schism.html

Ganske vist nævnes der læremæssige uenigheder, men hovedårsagen er
også ifølge denne redegørelse at østkirkerne ikke vil anerkende paven
som overhovede for hele kirken.

>Selv den kristendom jeg repræsentere, mener om sig selv at have
>viderført den oprindelig tradition.

Ja, gør alle ikke det ?
Men det her var nu blot et forsøg på at begrunde hvorfor Traditionen
kan siges at være mere oprindelig end selve Skriften.

>Any way, her kunne vi jo så begynde at diskutere den katolske kirkes
>frugter og se på hvad den kristendom som altså skulle repræsentere
>en *direkte* viderføring af de bibelske apostles lære og virke,
>resulterede i.

Jo længere et religiøst samfund har eksisteret jo flere fejl har det
vel kunnet nå at begå.

>Matt.7,15-23. er hermed anbefalet , men godtager du overhovdet en
>sådan målestok for bedømmelsen af den kirke du repræsentere i denne
>debat ??

For så vidt ja - under forudsætning af at man ikke blot tæller rådne
gamle frugter og helt glemmer de friske gode.

Og en lille korrektion: Jeg repræsenterer ikke den katolske kirke, jeg
fremlægger min særdeles inkompetente forståelse af den katolske kirkes
lære på de debatterede punkter.

>Ja, år 325 og inden da, mener du altså at "den sande" tradition var
>bevaret af de ledende skikkelser i datidens kristendom ?? Du er jo
>romantikker, Lars Erik, for tanken er da "sød", men at det skulle
>passe, er mildest talt tvivlsomt.

Det er man da nødt til at mene. Alternativet bliver da at mene at
kristendommen må opfindes om på ny hver eneste gang. Når den og den
lære blev fastslået på et økumensk koncil og siden stod uantastet, så
er det vel "den sande tradition", og dem som fik den gennemført var
dem som repræsenterede den sande kirke. Den eneste som efter min
mening har haft for meget at skulle have sagt som enkeltperson var
Augustin af Hippo.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:eauf7u8vfjp12sirjlu5vlnkbmuhbej4q9@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 19:37:00 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >> >På den måde at Gud ikke "kun" er Ordet, men også Faderen og
> >> >Helligånden.
> >>
> >> Johannes 1,1 (navnligt de sidste 3 ord) hermed anbefalet
> >
> >Meget morsomt, Lars Erik, jeg havde dog forventet mig et lidt "dybere"
> >svar fra dig,
>
> Så frivolt var det nu heller ikke ment - det svarer i hvert fald nok
> til min egen trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen ikke er noget
> "mindre" end hele treenigheden.

Ok, men at tolke Guddommen på et så smalt grundlag, set i forhold til hvad
skriften ellers har at sige, så jeg nærmest som en joke, sorry. Du
fastholder altså den "smalle" model, som jeg finder meget unøjagtig og måske
ligefrem den direkte årsag til Marialogiens træk af spekulation.

Selvfølgelig er Ordet/Sønnen ikke mindre end hele treenigheden, for hvordan
skulle han kunne være det. (Han som jo er èt med Faderen og Ånden.) Jeg
mener ikke det er spørgsmålet overhovdet, for det centrale er at Ordet
iklædte sig kød og blod, blev tjener og ydmygede sig ved at give afkald på
sin Himmelske fremtræden. Maria fødte således ikke Gud i egentlig forstand,
men Gud i overført forstand.

> >> En ære som den katolske kirke i øvrigt gerne deler med østkirkerne.
> >
> >Ja da, når de ellers kan blive enige
>
> For lige i forbifarten at vende tilbage til hvad det er som skiller,
> så fandt jeg denne side som forklarer skismaet fra østkirkernes side:
>
> http://www.goarch.org/access/orthodoxfaith/schism.html
>
> Ganske vist nævnes der læremæssige uenigheder, men hovedårsagen er
> også ifølge denne redegørelse at østkirkerne ikke vil anerkende paven
> som overhovede for hele kirken.

Jo jo, det er jeg med på.

> >Selv den kristendom jeg repræsentere, mener om sig selv at have
> >viderført den oprindelig tradition.
>
> Ja, gør alle ikke det ?
> Men det her var nu blot et forsøg på at begrunde hvorfor Traditionen
> kan siges at være mere oprindelig end selve Skriften.

Mit udgangspunkt er at al tale om katolsk tradition, før den katolske kirke
blev formelt dannet, er diskutabelt. Jeg tror heller ikke at tradition kan
være mere oprindelig end skriften, fordi skriften må føde troen der danner
traditionen. Jeg mener at skriften meget hurtigt har været i brug og derfor
har dannet grundlag for en tolkning af de overleveringer som apostlene gav
os. Der har så været en "godtaget" tolkning af de lærde, som blev modtaget i
vid udtrækning, brugt i praksis og derved blev til tradition. Heldigvis har
Gud sørget for at hans ord blev samlet til èn tekst og sørget for at denne
tekst blev hver mands eje, så jeg, idag kan gå disse gamle tolkninger efter
i sømmene .

> >Any way, her kunne vi jo så begynde at diskutere den katolske kirkes
> >frugter og se på hvad den kristendom som altså skulle repræsentere
> >en *direkte* viderføring af de bibelske apostles lære og virke,
> >resulterede i.
>
> Jo længere et religiøst samfund har eksisteret jo flere fejl har det
> vel kunnet nå at begå.

Er brutalitet og magtbegær "fejl" for dig ?

> >Matt.7,15-23. er hermed anbefalet , men godtager du overhovdet en
> >sådan målestok for bedømmelsen af den kirke du repræsentere i denne
> >debat ??
>
> For så vidt ja - under forudsætning af at man ikke blot tæller rådne
> gamle frugter og helt glemmer de friske gode.

Indrømmet, har man fra mit synspunkt en tendens til kun at ville se på det
negative. Hvorfor ? Se nederst.

> Og en lille korrektion: Jeg repræsenterer ikke den katolske kirke, jeg
> fremlægger min særdeles inkompetente forståelse af den katolske kirkes
> lære på de debatterede punkter.

Det jeg mente var at du har forsvaret katolsk lære i denne tråd. Om du er
katolik eller ej, er forsåvidt underordnet. (Jeg syntes da du gør det
udemærket)

> >Ja, år 325 og inden da, mener du altså at "den sande" tradition var
> >bevaret af de ledende skikkelser i datidens kristendom ?? Du er jo
> >romantikker, Lars Erik, for tanken er da "sød", men at det skulle
> >passe, er mildest talt tvivlsomt.
>
> Det er man da nødt til at mene. Alternativet bliver da at mene at
> kristendommen må opfindes om på ny hver eneste gang. Når den og den
> lære blev fastslået på et økumensk koncil og siden stod uantastet, så
> er det vel "den sande tradition", og dem som fik den gennemført var
> dem som repræsenterede den sande kirke. Den eneste som efter min
> mening har haft for meget at skulle have sagt som enkeltperson var
> Augustin af Hippo.

Hm, det virker som om du ikke helt forstår den baggrund jeg taler udfra.
Altså den kristendom jeg er en del af og hvis lære jeg har modtaget. Så her
er lidt baggrundsstof der forklare det "alternativ", jeg tror på, idag
findes til katolsk kristendom.

Jeg mener at den romersk katolske kirke bære hovedansvaret for et åndeligt
formørket tusindeårs rige. Jeg ser ikke kristendommens vigtigste ellement
som en lære der skal fastholdes, men mere som en fremadskridende åbenbaring,
der bringer Guds Menighed frem til det mål, Gud selv har fastsat for den.
Min historiske relation, er ikke Romersk Katolsk, men tager sin begyndelse
ved det Evangelisk Lutherske brud med Moderkirken. Jeg er forpligtet til at
tilsidesætte enhver tradition der måtte stride imod det jeg ser skrevet i
Guds ord og ligeledes afvise enhver lære der ikke måtte bygge på selvsamme
ord. Kort sagt - jeg tilhøre vækkelses kristendommen, hvilket det faktum at
jeg blev døbt i en Pinsekirke, bekræftiger.

Følgende punkter, er grundstene i den genopbygning som er nødvendig for at
Gud Menighed kan nå sit mål og alle, er de centrale sandheder, som var gået
tabt ved den Katolske Kirkes enevælde :

Retfærdiggjort ved tro (Ref: Luther)

Helliggjort ved tro (Ref: Metodisterne)

Hellig Åndens dåb (Ref: C. Finney)

Dåb ved fuld neddykkelse (Ref: Baptisterne)

forventningen om Jesu genkomst (Ref: Adventisterne)

Nådegaverne (Ref: Pinsevækkelsen)

De fem tjenester (Ref: Apostolsk kirke)

Det siger vel sig selv at stagnation er en stor fjende af sand kristendom
sådan som jeg forstår den. Noget jeg ser bekræftet i den fremadskridende
genopbygning som ovenfor er skitseret. Lutheranerne stagnerede, Metodisterne
stagnerede, Baptisterne og Pinsevennerne ligeså.....osv, men hverisær
afløste de hinanden og førte Guds menighed videre frem mod målet.

--

E.Dalgas

---

On Sun, 24 Feb 2002 11:42:06 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>...det centrale er at Ordet iklædte sig kød og blod, blev tjener og
>ydmygede sig ved at give afkald på sin Himmelske fremtræden.
>Maria fødte således ikke Gud i egentlig forstand, men Gud i
>overført forstand.

Lad os så lade det blive ved det (med mindre andre har lyst til at
blande sig). Man bør ikke diskutere treenighedens mysterium for længe
ad gangen hvis man har tendens til hovedpine.

>Der har så været en "godtaget" tolkning af de lærde, som blev modtaget i
>vid udtrækning, brugt i praksis og derved blev til tradition. Heldigvis har
>Gud sørget for at hans ord blev samlet til èn tekst og sørget for at denne
>tekst blev hver mands eje, så jeg, idag kan gå disse gamle tolkninger efter
>i sømmene .

Det er helt fint - det kan vi ikke blive uenige om. Det er straks
værre når vi så begge læser denne samme tekst og alligevel bliver
uenige om hvad det betyder. Så er det man efter tilbøjelighed kan
vende sig til kirkefædrene og/eller sin personlige helligånds-hotline.
Kirkefædrene samt de personer som har gjort det til en livsopgave at
fortolke dem er hvad jeg til daglig brug opfatter som Traditionen.

>> Jo længere et religiøst samfund har eksisteret jo flere fejl har det
>> vel kunnet nå at begå.
>
>Er brutalitet og magtbegær "fejl" for dig ?

Absolut
Desuden opfatter jeg det som fejl hos individer og ikke institutioner.

>Jeg ser ikke kristendommens vigtigste ellement som en lære der
>skal fastholdes, men mere som en fremadskridende åbenbaring,
>der bringer Guds Menighed frem til det mål, Gud selv har fastsat for
>den.

Det er jeg fuldstændig enig med dig i.

>Jeg er forpligtet til at tilsidesætte enhver tradition der måtte
>stride imod det jeg ser skrevet i Guds ord og ligeledes afvise
>enhver lære der ikke måtte bygge på selvsamme ord.

Også her er vi fuldstændigt enige

>Kort sagt - jeg tilhøre vækkelses kristendommen, hvilket det faktum
>at jeg blev døbt i en Pinsekirke, bekræftiger.

Jeg er barnedøbt og har ikke set anledning til at gentage den proces.

>Følgende punkter, er grundstene i den genopbygning som er nødvendig
>for at Gud Menighed kan nå sit mål og alle, er de centrale sandheder,
>som var gået tabt ved den Katolske Kirkes enevælde :

>Retfærdiggjort ved tro (Ref: Luther)

Jeg antager at du mener ved tro *alene* og der er selv da ingen
modstrid med katolsk lære i det. Det eneste stridspunkt er et efter
min mening ret langhåret filosofisk stridspunkt om hvorvidt mennesket
indrømmes evnen til at kunne acceptere den tro som helligåndens nåde
giver en eller ej.

>Helliggjort ved tro (Ref: Metodisterne)

Jeg kan desværre ikke skelne mellem retfærdiggjort og helliggjort.

>Hellig Åndens dåb (Ref: C. Finney)

Fælles kristent tankegods med mindre helligåndsdåb skal være en
erkendelig personlig oplevelse adskilt fra omvendelsen.

>Dåb ved fuld neddykkelse (Ref: Baptisterne)

Pudsig detalje at gå op i - og vel næppe støttet i Skriften. Der
findes en ret tidlig håndbog i kirkelig liturgi (Didake) fra kirkens
første tid hvor betydningen af dåbens præcise udførelse næsten bevidst
nedtones. Konklusionen er nærmest at rent hydroteknisk kan man gøre
som man vil.

>forventningen om Jesu genkomst (Ref: Adventisterne)

Fælles kristent tankegods med mindre man ligefrem ser tegn på Kristi
*snarlige* genkomst. Den ved jeg ikke noget om men må slå mig til tåls
med Matt 24,42

>Nådegaverne (Ref: Pinsevækkelsen)

Dem tog jeg med Simon for kort tid siden - jeg er lidt forbeholden
overfor de mest højlydte af slagsen men det er vist et personligt
temperamentsspørgsmål.

>De fem tjenester (Ref: Apostolsk kirke)

Ikke helt sikker på hvad de er, men er de særligt vigtige i den
egentlige genopbygning ? Er der ikke blot tale om redskaber ?

>Det siger vel sig selv at stagnation er en stor fjende af sand
>kristendom sådan som jeg forstår den. Noget jeg ser bekræftet i
>den fremadskridende genopbygning som ovenfor er skitseret.
>Lutheranerne stagnerede, Metodisterne stagnerede, Baptisterne
>og Pinsevennerne ligeså.....osv, men hverisær afløste de hinanden
>og førte Guds menighed videre frem mod målet.

Det der bekymrer mig lidt er at ifølge den teori så udvikler sand
kristendom sig øjensynligt i en uendelig række af udbrud fra gamle
udtjente kirkesamfund - det må da være spændende at finde ud af
om man nu virkelig tilhører den rigtige udbrydergruppe.

Beklager, men nu bekender jeg mig jo til evolution

Derfor kan jeg ikke tro at et kristent kirkesamfunds opfattelser er
længere væk fra sand kristendom jo længere det har eksisteret.

Men jeg er også en af lalleøkumenikerne som ikke mener at strid om
retfærdiggørelsens dybere natur, dåbstidspunktet, dåbsmetoden,
nadverforståelsen eller frekvensen af helligåndsmanifestationerne er
hvad der definerer sand kristendom. Alle, som tror at Kristus er Herre
er i mine øjne sande kristne (Rom 3,22) og det gælder for så vidt
såvel mormoner trods deres lidt pudsige skrifttilføjelser som JV i det
omfang jeg kender til dem (det er ikke meget). Der er mere eller
mindre sund kristen praksis, men det er ikke hvad der definerer
kristendom.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7r3i7uck6trdn0mtkmrrvd74v08u48ftl5@4ax.com...
> On Sun, 24 Feb 2002 11:42:06 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >...det centrale er at Ordet iklædte sig kød og blod, blev tjener og
> >ydmygede sig ved at give afkald på sin Himmelske fremtræden.
> >Maria fødte således ikke Gud i egentlig forstand, men Gud i
> >overført forstand.
>
> Lad os så lade det blive ved det (med mindre andre har lyst til at
> blande sig). Man bør ikke diskutere treenighedens mysterium for længe
> ad gangen hvis man har tendens til hovedpine.

Ok, her er lige et godt link til din gemmer.
http://www.dci.dk/da/treenigheden/4-guddpers.html

[klip]
> Så er det man efter tilbøjelighed kan
> vende sig til kirkefædrene og/eller sin personlige helligånds-hotline.
> Kirkefædrene samt de personer som har gjort det til en livsopgave at
> fortolke dem er hvad jeg til daglig brug opfatter som Traditionen.

Hvad i den Hellige Skrift skulle Gud hemmeliggøre for den som kommer til Ham
efter indsigt i ordet ?? (Jak.1,5)

> >> Jo længere et religiøst samfund har eksisteret jo flere fejl har det
> >> vel kunnet nå at begå.
> >
> >Er brutalitet og magtbegær "fejl" for dig ?
>
> Absolut

Jeg mener disse er en tilstand

> Desuden opfatter jeg det som fejl hos individer og ikke institutioner.

Holder det ? Vi taler jo om århundreder her, med en endeløs række af
ukristelige gerninger, udført i kirkens navn og i dens autoritet.

[klip]
> >Følgende punkter, er grundstene i den genopbygning som er nødvendig
> >for at Gud Menighed kan nå sit mål og alle, er de centrale sandheder,
> >som var gået tabt ved den Katolske Kirkes enevælde :
>
> >Retfærdiggjort ved tro (Ref: Luther)
>
> Jeg antager at du mener ved tro *alene* og der er selv da ingen
> modstrid med katolsk lære i det. Det eneste stridspunkt er et efter
> min mening ret langhåret filosofisk stridspunkt om hvorvidt mennesket
> indrømmes evnen til at kunne acceptere den tro som helligåndens nåde
> giver en eller ej.

[klip]

Øh, Lars Erik, var Luthers reformer grundløse ? Den har jeg ikke lige hørt
før, tror jeg. Men istedet for at bruge en masse tid på at forklare dig
detaljerne i den kristendoms forståelse jeg kort skitserede, fandt jeg lige
et af Simon`s (Mr.D) absolut bedste punkter på www.amennu. Her kan du læse
det hele (og mere til), når du skulle få lyst og tid til det, på en god og
overskuelig måde :

http://home.no.net/amennu/artikler/apostolsk/fuldkommengorelseindhold.html

--

E.Dalgas

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:eauf7u8vfjp12sirjlu5vlnkbmuhbej4q9@4ax.com...

[ ... ]
> Så frivolt var det nu heller ikke ment - det svarer i hvert fald nok
> til min egen trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen ikke er noget
> "mindre" end hele treenigheden.

Sønnen er altså ikke Faderen og Faderen er altså ikke Sønnen. Så
Ordet/Sønnen kan altså IKKE være HELE treenigheden! Og en sådan lære,
at Sønnen skulle være/udgøre HELE treenigheden stemmer altså ikke med
de rigtig mange skriftsteder der tydeligt siger at Jesus og Faderen er
forskellige og at Jesus er underlagt, og afhængig af, sin Fader.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

On Sun, 24 Feb 2002 12:55:53 +0100, "Andreas Falck"
<admin@bibeltro.dk> wrote:

>> Så frivolt var det nu heller ikke ment - det svarer i hvert fald nok
>> til min egen trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen ikke er noget
>> "mindre" end hele treenigheden.
>
>Sønnen er altså ikke Faderen og Faderen er altså ikke Sønnen.

Det har jeg da heller ikke sagt.

>Så Ordet/Sønnen kan altså IKKE være HELE treenigheden!

Det har jeg heller ikke sagt - jeg sagde at Ordet/Sønnen er ikke er
MINDRE end treenigheden. Det var din egen konklusion at Ordet/Sønnen
så skulle være HELE treenigheden. Den konklusion er jeg ikke enig i.
Jeg mener blot ikke man kan reducere Sønnens 100% gudsnatur og sige
at der f.ex. kun er 33% (det er ikke noget jeg vil beskylde dig for).
Alt hvad jeg gjorde var at reagere mod at der i inkarnationen
manifesterede sig noget som ikke kunne siges at være 100% Gud.

Men som jeg svarede i et andet indlæg: man bør ikke diskutere
treenighed for længe ad gangen, så jeg tror jeg holder her, med mindre
du har flere argumenter for at ovenstående er det rene vanvid.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:lr3i7us2ca4d7ma2mgsultmokf8h5d6k9m@4ax.com...
> On Sun, 24 Feb 2002 12:55:53 +0100, "Andreas Falck"
> <admin@bibeltro.dk> wrote:

> >> Så frivolt var det nu heller ikke ment - det svarer i hvert
> >> fald nok til min egen trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen
> >> ikke er noget "mindre" end hele treenigheden.
> >
> >Sønnen er altså ikke Faderen og Faderen er altså ikke Sønnen.
>
> Det har jeg da heller ikke sagt.

Næh det siger du jo, men du skrev ordret citeret: "min egen
trinitariske opfattelse at Ordet/Sønnen ikke er noget "mindre" end
hele treenigheden." Så ifølge din egen formulering er Sønnen intet
mindre end HELE treenigheden, og det var dette udtryk jeg anfægtede!

> >Så Ordet/Sønnen kan altså IKKE være HELE treenigheden!
>
> Det har jeg heller ikke sagt - jeg sagde at Ordet/Sønnen er ikke er
> MINDRE end treenigheden. Det var din egen konklusion at Ordet/Sønnen
> så skulle være HELE treenigheden.

Det var nu ikke min konklussion, muligvis en misforståelse opstået på
grundlag af dit ordvalg.

> Den konklusion er jeg ikke enig i.

Jamen så er vi måske alligevel enige, - selv om jeg egentlig ikke tror
at vi er det

> Jeg mener blot ikke man kan reducere Sønnens 100% gudsnatur
> og sige at der f.ex. kun er 33% (det er ikke noget jeg vil beskylde
> dig for). Alt hvad jeg gjorde var at reagere mod at der i
> inkarnationen manifesterede sig noget som ikke kunne siges
> at være 100% Gud.

Jamen jeg er da enig i at Sønnen er 100% Gud, men Han udgør altså ikke
100% af treenigheden, for han er kun én ud af treenigheden.

> Men som jeg svarede i et andet indlæg: man bør ikke diskutere
> treenighed for længe ad gangen, så jeg tror jeg holder her, med
> mindre du har flere argumenter for at ovenstående er det rene
> vanvid.

Næh, det skal man måske ikke, for så kunne man jo risikere at opdage
at den mest udbredte treenighedsforståelse i dag, er den som den
katolske kirke i sin tid adopterede/udformede på grundlag af hedensk
filosofi og afgudsdyrkelse snarere end på ud fra Guds ord.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev
>
> Næh, det skal man måske ikke, for så kunne man jo risikere at opdage
> at den mest udbredte treenighedsforståelse i dag, er den som den
> katolske kirke i sin tid adopterede/udformede på grundlag af hedensk
> filosofi og afgudsdyrkelse snarere end på ud fra Guds ord.

Treenighedslæren - af idag - bygger på Guds åbenbaring i Jesus Kristus, så
Hvad er det lige, Kristi Guddommelighed har med hedenskab at gøre ??

Hvis kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne og ikke fra
Bibelen, hvordan kan det så være at denne Guddomsforståelse har overlevet
reformationen samt 500 års vækkelseskristendom ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:

> Hvis kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne og ikke fra
> Bibelen, hvordan kan det så være at denne Guddomsforståelse har overlevet
> reformationen samt 500 års vækkelseskristendom ??

Uha, Erik, forstår du slet ikke det? Det skyldes, at Andreas Falck er den første
siden apostlene selv, der er i besiddelse af "den sande tro".

Alle vi andre og hele kirkehistorien, apostlenes apostle, kirkefædre, bisper, præster,
vækkelsesprædikanter osv. er bare så præget af denne stygge hedenskab, at de
ikke kan se sandheden.

Det forstår du nok

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c7a85ab$0$10853$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:
>
> > Hvis kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne og ikke fra
> > Bibelen, hvordan kan det så være at denne Guddomsforståelse har
overlevet
> > reformationen samt 500 års vækkelseskristendom ??
>
> Uha, Erik, forstår du slet ikke det? Det skyldes, at Andreas Falck er den
første
> siden apostlene selv, der er i besiddelse af "den sande tro".

Nå, jeg troede kun det var JV og SDH der mente det om sig selv. Men altså
også Andreas Falck er røget med på den galej ? Jeg har svært ved at tro,
det.

> Alle vi andre og hele kirkehistorien, apostlenes apostle, kirkefædre,
bisper, præster,
> vækkelsesprædikanter osv. er bare så præget af denne stygge hedenskab, at
de
> ikke kan se sandheden.
>
> Det forstår du nok

Jow, langsomt men sikkert begynder det at gå op for mig. Og lad mig så lige
benytte lejligheden til at beklage den formulering jeg brugte i mit
spørgsmål til Andreas. Den Romersk Katolske Kirke har naturligvis sin plads
og berettigelse i kristendommens historie, hvorfor ordlyden - "Hvis
kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne" - var lidt uheldig.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c7a8bbd$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Nå, jeg troede kun det var JV og SDH der mente det om sig selv.
> Men altså også Andreas Falck er røget med på den galej ? Jeg
> har svært ved at tro, det.

At Keving ikke kan holde sig fra slige nedladende ordudgydelser, fordi
jeg ikke kan erklære mig enig i hans halvkatolske holdninger, undrer
mig såre meget. Det er ikke ligefrem det jeg havde forventet mig fra
den kant. - Men det er da muligt at jeg bliver nødt til at revidere
min opfattelse af ham, der ellers hidtil har gået på at han var meget
seriøs, og ikke forfalden til den slags nedladende hånliggøren af
andre!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> [ ... ]
> > Nå, jeg troede kun det var JV og SDH der mente det om sig selv.
> > Men altså også Andreas Falck er røget med på den galej ? Jeg
> > har svært ved at tro, det.
>
> At Keving ikke kan holde sig fra slige nedladende ordudgydelser, fordi
> jeg ikke kan erklære mig enig i hans halvkatolske holdninger, undrer
> mig såre meget. Det er ikke ligefrem det jeg havde forventet mig fra
> den kant. - Men det er da muligt at jeg bliver nødt til at revidere
> min opfattelse af ham, der ellers hidtil har gået på at han var meget
> seriøs, og ikke forfalden til den slags nedladende hånliggøren af
> andre!

Hej Andreas,
nu er det citerede, du svarer på jo fra Eriks tastatur, ikke mit, men anyway:
Jeg er da ked af, hvis du finder mig useriøs og nedladende. Mit indlæg var delvist
skrevet med et glimt i øjet. Deraf

Og Andreas, jeg troede ærligt talt, at en der skriver, som du gør om andre kirkesamfund
(det katolske) på din side, kunne tåle lidt kritik af dine egne holdninger. Hvis jeg tager det,
du skriver på din side for pålydende, så mener du jo, at jeg er djævletilbeder. Trods alt.

Og skal vi så ikke lige blive ved med at være venner alle sammen. Det burde kunne lade sig
gøre med intelligente mennesker.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5e39b$3tl$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c7a8bbd$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Nå, jeg troede kun det var JV og SDH der mente det om sig selv.
> > Men altså også Andreas Falck er røget med på den galej ? Jeg
> > har svært ved at tro, det.
>
> At Keving ikke kan holde sig fra slige nedladende ordudgydelser, fordi
> jeg ikke kan erklære mig enig i hans halvkatolske holdninger, undrer
> mig såre meget. Det er ikke ligefrem det jeg havde forventet mig fra
> den kant. - Men det er da muligt at jeg bliver nødt til at revidere
> min opfattelse af ham, der ellers hidtil har gået på at han var meget
> seriøs, og ikke forfalden til den slags nedladende hånliggøren af
> andre!

Rolig Andreas, du må da kunne forstå at Kevin "køre lidt på dig", fordi din
udtalelser om treenighedslæren, er rimeligt provokerende og grundløse i hans
øjne (forøvrigt også i mine). Ironi kan jo være en måde at sige noget på,
som illustrere ens mening eller argument ganske godt og det tror jeg Kevin
benyttede sig af her.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c7a9b59$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Rolig Andreas, du må da kunne forstå at Kevin "køre lidt
> på dig", fordi din udtalelser om treenighedslæren, er rimeligt
> provokerende og grundløse i hans øjne (forøvrigt også i
> mine). Ironi kan jo være en måde at sige noget på,
> som illustrere ens mening eller argument ganske godt
> og det tror jeg Kevin benyttede sig af her.

Jeg tror da heller ikke at jeg misforstod ham, - det var nok snarere
min ironi der blev misforstået lidt. Se iøvrigt mit svar til Kevin! -
Han betragtes altså af mig som en fin, ærlig og oprigtig kristen!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c7a9a2f$0$10827$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Og skal vi så ikke lige blive ved med at være venner alle sammen.
> Det burde kunne lade sig gøre med intelligente mennesker.

Orkjo, jeg har slet ingen problemer med at fortsætte vort ellers så
fine venskab. No bad feelings at all!!

Og jeg havde da samme glimt i øjet som dig. - men af og til kan disse
glimt være svære at se i en nyhedsgruppe! endda til tider meget svære
at se!

Og nej, jeg betragter dig ikke som en djævletilbeder, - jeg betragter
dig som meget ærlig og oprigtig i din tro (selv om vi ikke er enig i
troens indhold). Nogle af de fineste kristne mennesker jeg kender, og
som jeg har den dybeste respekt for, er forøvrigt katolikker, - og
ikke mange andre kan nå deres høje stade af tro!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3c7a85ab$0$10853$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Uha, Erik, forstår du slet ikke det? Det skyldes, at Andreas Falck er den første
> siden apostlene selv, der er i besiddelse af "den sande tro".
>
> Alle vi andre og hele kirkehistorien, apostlenes apostle, kirkefædre, bisper, præster,
> vækkelsesprædikanter osv. er bare så præget af denne stygge hedenskab, at de
> ikke kan se sandheden.
>
> Det forstår du nok

Hvis alle var enige, rettro folkekirkemedlemmer var denne
gruppe unødvendig, ja, så var al diskussion overflødig.

Opfattelsen af Gud har jo ændret sig gennem de mange
1000 år, vi har skriftlige kilder, opfattelsen af Jesu budskab
og opfattelsen af skrifterne har jo også ændret sig over tiden.

At forsøge at størkne gudsbilledet i en bestemt form ved at
ironisere over alle afvigende meninger er da ikke befordrende
for diskussionen og udviklingen af vor forståelse af Gud.

Den store enighed opnår vi nok først efter opstandelsen.
Og på det tidspunkt findes der formodentligt ikke nyheds-
grupper.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:a5easv$7tb$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> At forsøge at størkne gudsbilledet i en bestemt form ved at
> ironisere over alle afvigende meninger

Nu var dette en lille ping-pong mellem Kevin og undertegnede, - og det
var bestemt ikke meningen at det skulle misforstås af andre! Både
Kevin og jeg har efterfølgende afklaret begreberne for at undgå
yderligere misforståelser.

Og det er da også rigtigt at Kevin og jeg langt fra er enige, - men
det ændrer reelt ikke ved at jeg stadig og uforandret betragter Kevin
som en meget ærlig og oprigtig kristen, der tager sin tro særdeles
seriøst!

Håber nu at alle yderligere misforståelse dette angående er endeligt
manet i jorden!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c7a1ee0$0$202$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev

> > Næh, det skal man måske ikke, for så kunne man jo risikere
> > at opdage at den mest udbredte treenighedsforståelse i dag,
> > er den som den katolske kirke i sin tid adopterede/udformede
> > på grundlag af hedensk filosofi og afgudsdyrkelse snarere end
> > på ud fra Guds ord.
>
> Treenighedslæren - af idag - bygger på Guds åbenbaring i Jesus
> Kristus, så Hvad er det lige, Kristi Guddommelighed har med
> hedenskab at gøre ??

Følger du udviklingen i formuleringen af treenighedslæren helt tilbage
fra de første kristne og op gennem de følgende århundrer ses der en
tydelig påvirkning fra hedensk filosofi, der trænger sig kraftigt på.
Dette ses ikke mindst gennem Augustins filosofiske tænkning.

> Hvis kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne
> og ikke fra Bibelen, hvordan kan det så være at denne
> Guddomsforståelse har overlevet reformationen samt 500
> års vækkelseskristendom ??

Det er jo en nærliggende tanke at reformationen endnu ikke har formået
at få gjort op med al den katolske hedenskab der har inficeret det der
skulle have været kristendommen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

> Det er jo en nærliggende tanke at reformationen endnu ikke har formået
> at få gjort op med al den katolske hedenskab der har inficeret det der
> skulle have været kristendommen!

Æh... hvordan mener du så at vide med sikkerhed, hvad 'der skulle have været
kristendommen', hvis det, der giver sig ud for at være kristendom fra
Augustin til... nu? har været så inficeret?

Venlig hilsen Dikte

--
"Ei stor, vor Fødestavn, / Dog hæver sig blandt Stæder / Dit stolte
Kiøbenhavn.
Til bedre By ei Havet kom, / Ja ingen Flod i Dalen, / Fra Trondhiem og til
Rom."
Adam Oehlenschläger (1779-1850)

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a5vqbu$1ou$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Æh... hvordan mener du så at vide med sikkerhed, hvad 'der skulle
> have været kristendommen', hvis det, der giver sig ud for at være
> kristendom fra Augustin til... nu? har været så inficeret?

Tja, man ku' jo ta' et bette kig på hvad de allerførste kristne lærte
og så følge forandringerne op gennem århundrederne!

Det er jo ikke spor ukendt for bibelforskningen at Augustin var stærkt
påvirket af nyplatonismen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5vlh6$9il$1@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c7a1ee0$0$202$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev
>
> > > Næh, det skal man måske ikke, for så kunne man jo risikere
> > > at opdage at den mest udbredte treenighedsforståelse i dag,
> > > er den som den katolske kirke i sin tid adopterede/udformede
> > > på grundlag af hedensk filosofi og afgudsdyrkelse snarere end
> > > på ud fra Guds ord.
> >
> > Treenighedslæren - af idag - bygger på Guds åbenbaring i Jesus
> > Kristus, så Hvad er det lige, Kristi Guddommelighed har med
> > hedenskab at gøre ??
>
> Følger du udviklingen i formuleringen af treenighedslæren helt tilbage
> fra de første kristne og op gennem de følgende århundrer ses der en
> tydelig påvirkning fra hedensk filosofi, der trænger sig kraftigt på.
> Dette ses ikke mindst gennem Augustins filosofiske tænkning.

Treenighedslære AF IDAG er ikke et katolsk fænomen, men en godtaget kristen
lære, der bygger på Guds åbenbaring i Kristus. Augustin har, om jeg så må
sige, udspillet sin rolle og bruges nu kun, i særlig grad, af modstandere
som ikke har fattet at kristendom ikke er synonymt med Romersk Katolsk tro
længere og forøvrigt ikke har været det meget længe.

> > Hvis kristendommen har "arvet" treenigheden fra katolikkerne
> > og ikke fra Bibelen, hvordan kan det så være at denne
> > Guddomsforståelse har overlevet reformationen samt 500
> > års vækkelseskristendom ??
>
> Det er jo en nærliggende tanke at reformationen endnu ikke har formået
> at få gjort op med al den katolske hedenskab der har inficeret det der
> skulle have været kristendommen!

Andreas ! Fem hundrede år er gået, verdenomspænnende vækkelser har fejet hen
over jordens folkeslag og for hver gang er Guds folket rykket bort fra
Moderkirkens skygge. At påstå det du gør her, er det samme som at påstå at
dansk folkeparti er socialister, fordi begge partier, et eller andet sted,
er udsprunget af den statslige magts udbredelse og opbygning.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8377e4$0$202$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Følger du udviklingen i formuleringen af treenighedslæren
> > helt tilbage fra de første kristne og op gennem de følgende
> > århundrer ses der en tydelig påvirkning fra hedensk filosofi,
> > der trænger sig kraftigt på. Dette ses ikke mindst gennem
> > Augustins filosofiske tænkning.
>
> Treenighedslære AF IDAG er ikke et katolsk fænomen, men
> en godtaget kristen lære, der bygger på Guds åbenbaring i
> Kristus.

Også i dag er stort set alle de væsentlige elementer i
treenighedslæren bygget på de ideér katolicismen adopterede fra
hedenskabet.

> Augustin har, om jeg så må sige, udspillet sin rolle og bruges
> nu kun, i særlig grad, af modstandere som ikke har fattet at
> kristendom ikke er synonymt med Romersk Katolsk tro
> længere og forøvrigt ikke har været det meget længe.

Augustin har, om jeg så må sige, stadig utrolig stor indflydelse på
tænkning, lære og teologi i vide kristne kredse! Den udødelige sjæl,
den evigtvarende aldrig ophørende pine i et ditto helvede, er bare to
af hedenskabets læresætninger der stadig hyldes af udbredte kredse
inden for kristendommen, selv om disse læresætninger slet ikke har
deres grundvold fra Bibelen.

[ ... ]
> Andreas ! Fem hundrede år er gået, verdenomspænnende vækkelser
> har fejet hen over jordens folkeslag og for hver gang er Guds folket
> rykket bort fra Moderkirkens skygge.

Tja, store dele af det du kalder "Guds folket" tror jo stadig på mange
af de hedenske læresætninger, der har sneget sig ind i kristendommen
gennem katolikkernes adoption af den hedenske filosofi.

I nedenstående link kan du læse lidt om dette:
http://www.biblelight.net/hell.htm

Og i det hele taget er netstedet: http://www.biblelight.net/ et godt
sted af gå forstand af, og dette sted.
http://home.swipnet.se/solascriptura/artik.html er bestemt heller ikke
dårligt!

> At påstå det du gør her, er det samme som at påstå at
> dansk folkeparti er socialister, fordi begge partier, et eller
> andet sted, er udsprunget af den statslige magts udbredelse
> og opbygning.

At drage en sådan analogi svarer til at påstå at øl er et godt
vaskemiddel fordi valo fungerer eminent som afføringsmiddel.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6043j$h66$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c8377e4$0$202$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Følger du udviklingen i formuleringen af treenighedslæren
> > > helt tilbage fra de første kristne og op gennem de følgende
> > > århundrer ses der en tydelig påvirkning fra hedensk filosofi,
> > > der trænger sig kraftigt på. Dette ses ikke mindst gennem
> > > Augustins filosofiske tænkning.
> >
> > Treenighedslære AF IDAG er ikke et katolsk fænomen, men
> > en godtaget kristen lære, der bygger på Guds åbenbaring i
> > Kristus.
>
> Også i dag er stort set alle de væsentlige elementer i
> treenighedslæren bygget på de ideér katolicismen adopterede fra
> hedenskabet.

Hvordan vil du bevise det når den reformerte kirke har sin egen teologiske
opbygning af læren. Betyder det slet ingen ting i dine øjne og tror du helt
seriøst at f.eks jeg og mine ligesindede ser hen til Augustin når vi skal
forklare at Gud åbenbarede sig i Menneskesønnen Jesus Kristus ??

> > Augustin har, om jeg så må sige, udspillet sin rolle og bruges
> > nu kun, i særlig grad, af modstandere som ikke har fattet at
> > kristendom ikke er synonymt med Romersk Katolsk tro
> > længere og forøvrigt ikke har været det meget længe.
>
> Augustin har, om jeg så må sige, stadig utrolig stor indflydelse på
> tænkning, lære og teologi i vide kristne kredse!

Hvilke vide kredse taler du om ??

> Den udødelige sjæl,
> den evigtvarende aldrig ophørende pine i et ditto helvede, er bare to
> af hedenskabets læresætninger der stadig hyldes af udbredte kredse
> inden for kristendommen, selv om disse læresætninger slet ikke har
> deres grundvold fra Bibelen.

Begge er da bibelsk korrekte. Man kan så diskutere hvad der bliver lagt i
begreberne "udødelighed" og "evig pine" men det er en anden sag.

> [ ... ]
> > Andreas ! Fem hundrede år er gået, verdenomspænnende vækkelser
> > har fejet hen over jordens folkeslag og for hver gang er Guds folket
> > rykket bort fra Moderkirkens skygge.
>
> Tja, store dele af det du kalder "Guds folket" tror jo stadig på mange
> af de hedenske læresætninger, der har sneget sig ind i kristendommen
> gennem katolikkernes adoption af den hedenske filosofi.

Hvilke dele af "Guds folket" taler du om ??

> I nedenstående link kan du læse lidt om dette:
> http://www.biblelight.net/hell.htm
>
> Og i det hele taget er netstedet: http://www.biblelight.net/ et godt
> sted af gå forstand af, og dette sted.
> http://home.swipnet.se/solascriptura/artik.html er bestemt heller ikke
> dårligt!

Udemærkede links Andreas. Jeg fortrækker dog stadig, i dette spørgsmål at
stole på det Bibelen selv fortæller mig. Ang. Treeningheden står der et sted
i dine links at Bibelen lære om en trenighed, men at der stadig kun er EN
GUD. Er det der du ser din store uenighed med treenighedslæren ?? Tror du
selv på at at treenighedslæren af I DAG lære at der er tre guder og ikke en
?? Hvis det er hvad du vil hænge den lære op på, har du misforstået læren.
Mon ikke det snart er på tide at melder rent ud om dine problemer med denne
lære, så vi andre kan forstå hvor det er du ser hedenskabet henne.

> > At påstå det du gør her, er det samme som at påstå at
> > dansk folkeparti er socialister, fordi begge partier, et eller
> > andet sted, er udsprunget af den statslige magts udbredelse
> > og opbygning.
>
> At drage en sådan analogi svarer til at påstå at øl er et godt
> vaskemiddel fordi valo fungerer eminent som afføringsmiddel.

Godt at du forstod min pointe

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83a120$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Den udødelige sjæl,
>
> Begge er da bibelsk korrekte.

Er en sjæl der kan dø udødelig?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a60a6e$kc4$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c83a120$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Den udødelige sjæl,
> >
> > Begge er da bibelsk korrekte.
>
> Er en sjæl der kan dø udødelig?

Hvis døden, vi taler om her, betyder - adskillelse fra Gud - så ja ! Sådan
ser jeg løsningen på problemstillingen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83b059$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Er en sjæl der kan dø udødelig?
>
> Hvis døden, vi taler om her, betyder - adskillelse fra
> Gud - så ja ! Sådan ser jeg løsningen på problemstillingen.

Hvor definerer Bibelen døden til at være dette?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a60bms$l7r$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c83b059$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Er en sjæl der kan dø udødelig?
> >
> > Hvis døden, vi taler om her, betyder - adskillelse fra
> > Gud - så ja ! Sådan ser jeg løsningen på problemstillingen.
>
> Hvor definerer Bibelen døden til at være dette?

Øh Andreas, det her har vi været inde på før. Jeg tror ikke det er så godt
at vi diskutere det her.

Min forklaring til dette er nemlig af den slags du ikke kan lide,
fordi den bygger på en anden måde at læse skriften på end du læser den.
Tidligere diskusioner har jo vist at der opstår problemer mellem os fordi vi
ikke forstår hinanden i vores måde at tolke visse skriftpassager på.
F.eks et par af Jesu lignelser

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83f5de$0$194$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > > > Er en sjæl der kan dø udødelig?
> > >
> > > Hvis døden, vi taler om her, betyder - adskillelse fra
> > > Gud - så ja ! Sådan ser jeg løsningen på problemstillingen.
> >
> > Hvor definerer Bibelen døden til at være dette?
>
> Øh Andreas, det her har vi været inde på før. Jeg tror ikke det
> er så godt at vi diskutere det her.
>
> Min forklaring til dette er nemlig af den slags du ikke kan lide,
> fordi den bygger på en anden måde at læse skriften på end du
> læser den.

Jeg læser Skriften lige præcis som der står. Og der står direkte at
sjæle er dødelige og at sjæle dør. Og sjæle der dør er jo ikke
udødelige. - Jeg har ikke behov for at manipulere Skriften for at få
den til at passe med en eller anden mystisk teologi! Jeg kan nøjes med
Skriftens umiddelbare ordlyd.

> Tidligere diskusioner har jo vist at der opstår problemer mellem
> os fordi vi ikke forstår hinanden i vores måde at tolke visse
> skriftpassager på.
> F.eks et par af Jesu lignelser

I den her forbindelse passer syndflodsdebatten meget bedre ind. Du ved
den der med at selv om jordens højeste bjerge er dækket af vand, så er
de lavereliggende egne naturligvis ikke dækket af vand, hvorfor skulle
de dog være det, når det kun er de højeste bjerge der dækkes af
vand. - det er da logik for viderekomne! Forstå det hvem der kan!

Og ja, jeg glemte jo også helt i farten, at død slet ikke betyder at
man er død, men at man netop lever og er udødelig når man er død, -
selv om Bibelen lærer at de døde er døde og dermed ikke i den døde
tilstand er ved nogen som helst form for bevidsthed. Men den slags
klare Bibeltekster kan man selvfølgelig ikke bruge til noget, - så
hellere udlægge dem gnostisk-mystifisistisk til at betyde at død slet
ikke betyder død, men at død netop betyder udødelighed. - Det er da
logik for viderekomne! Forstå det hvem der kan!

Og det er da også ganske soleklart at når Bibelen siger at sjæle dør,
så dør de ikke, for sjæle kan jo ikke dø, de er jo udødelige, på trods
af at Bibelen siger at det kun er Faderen, og ham alene og ingen
andre, der er udødelig. Så det er da klart at de sjæle der dør,
naturligvis er udødelige og dermed alligevel ikke dør!

Det må være logik for viderekomne - forstå det hvem der kan!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c723dc5$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev
>
>
> > Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?
>
> Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

Bøj dig, eller dø, Anders

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c724773$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c723dc5$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev
> >
> >
> > > Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?
> >
> > Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

Hovsa, Kevin, jeg troede ellers at Bibelen var højeste autoritet?
"Soli Scripturam" eller hvad det nu hedder...

> Bøj dig, eller dø, Anders

Over mit profane lig, Erik! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> mælte sligt:
>>Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev:

>>> Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

>Hovsa, Kevin, jeg troede ellers at Bibelen var højeste autoritet?

Hvilken rolle skulle det spille? Bibelen modsiger jo ikke læren om, at
Maria er Guds moder. Selv hvis katolikkerne skulle anerkende Bibelen som
den højeste autoritet (hvilket de ikke gør), så udelukker det ikke, at
der kan være andre autoriteter.

>"Soli Scripturam" eller hvad det nu hedder...

"Sola scriptura" ("skriften alene") er noget andet. Den lære siger, at
kristentroen *alene* skal udledes af skriftens ord og at alle andre
kilder dermed ikke kan bruges til at fundere kristen lære på. "Sola
scriptura" er et protestantisk princip, som jeg ikke nødvendigvis tror,
at Kevin føler sig voldsomt meget bundet af.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
news:h5v57u8oclfr0gat731pcv6dkk9pitu3jq@4ax.com

....og jeg tillader mig at klippe lidt...

>"Sola scriptura" er et protestantisk princip, som jeg ikke nødvendigvis
tror, at Kevin føler sig voldsomt meget bundet af.

Det var nu ikke Kevin, men N.F.S. Grundtvig, der gjorde den mageløse
opdagelse, at Kirken kom før både samlingen af Det nye Testamentes kanon.

Mgh Dikte

---

On Wed, 20 Feb 2002 02:38:22 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Hvilken rolle skulle det spille? Bibelen modsiger jo ikke læren om, at
>Maria er Guds moder. Selv hvis katolikkerne skulle anerkende Bibelen som
>den højeste autoritet (hvilket de ikke gør), så udelukker det ikke, at
>der kan være andre autoriteter.

Joeh i katolsk forståelse er Biblen (sammen med Traditionen) den
højeste autoritet (Cf: Dei Verbum). Det betyder ikke at Traditionen er
ligestillet med Biblen, men at Biblen skal forstås i sammenhæng med
Traditionen.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> Joeh i katolsk forståelse er Biblen (sammen med Traditionen) den
> højeste autoritet (Cf: Dei Verbum). Det betyder ikke at Traditionen er
> ligestillet med Biblen, men at Biblen skal forstås i sammenhæng med
> Traditionen.

Jeg siger det igen: Bibelens sammensætning er en del af
Traditionen. Den vil altid være underlagt Traditionen af netop denne
årsag.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Joeh i katolsk forståelse er Biblen (sammen med Traditionen) den
>højeste autoritet (Cf: Dei Verbum). Det betyder ikke at Traditionen er
>ligestillet med Biblen, men at Biblen skal forstås i sammenhæng med
>Traditionen.

Tjo, jeg tror vi taler forbi hinanden. Hvad jeg mener er, at Bibelen
ikke som sådan står som en absolut autoritet, som den f.eks. gør i
protestantismen, men er underlagt kirken. Bibelen får netop sin
autoritet derfra, at Kirken har godkendt den.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."

---

On Wed, 20 Feb 2002 17:29:24 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Joeh i katolsk forståelse er Biblen (sammen med Traditionen) den
>>højeste autoritet (Cf: Dei Verbum). Det betyder ikke at Traditionen er
>>ligestillet med Biblen, men at Biblen skal forstås i sammenhæng med
>>Traditionen.
>
>Tjo, jeg tror vi taler forbi hinanden. Hvad jeg mener er, at Bibelen
>ikke som sådan står som en absolut autoritet, som den f.eks. gør i
>protestantismen, men er underlagt kirken. Bibelen får netop sin
>autoritet derfra, at Kirken har godkendt den.

Nej det er stadig ikke helt godt

Biblen i katolsk forståelse *er* så vidt jeg læser Dei Verbum den
højeste autoritet, og ikke blot fordi den oprindeligt er godkendt af
Kirken. Der bliver jo heller ikke udgivet nye kapitler til den, vel?

Det lille aberdabei der henstår er, at den katolske kirke forbeholder
sig retten til at fortolke Biblen "korrekt" ved hjælp af den
inspiration fra Helligånden som benævnes Traditionen.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Nej det er stadig ikke helt godt

Jeg tror nu nok, det er et spørgsmål om, at vi taler om to forskellige
ting. Måske ville det være bedre, om jeg talte om autoritetsprimater i
stedet. Min pointe er, at eftersom Bibelen *får* sin autoritet *derved*,
at den er stadfæstet *af* Kirken, så må kirkens autoritet rent logisk gå
forud for Bibelens.

>Biblen i katolsk forståelse *er* så vidt jeg læser Dei Verbum den
>højeste autoritet, og ikke blot fordi den oprindeligt er godkendt af
>Kirken. Der bliver jo heller ikke udgivet nye kapitler til den, vel?

Ikke blot fordi den er godkendt af Kirken (som f.eks. en bulle osv.),
men fordi den er godkendt af kirken som værende Guds Ord. Men det er
igen Kirken, der havde autoriteten til at godkende den som sådan.

Som det siges netop i Dei Verbum:

"The words of the holy fathers witness to the presence of this living
tradition, whose wealth is poured into the practice and life of the
believing and praying Church. Through the same tradition the Church's
full canon of the sacred books is known, and the sacred writings
themselves are more profoundly understood and unceasingly made active in
her;"

Det er *gennem* traditionen, at Kirkens helligskriftskanon kendes og
gennem den, at de forstås.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c723dc5$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev
>
> > Gider du ikke lige finde nogle konkrete steder frem for at give mig et
> > grundlag?
>
> Det har jeg gjort et par gange tidligere i denne NG, hvorefter der blev
totalt
> stille fra din side. Jeg skal gerne gentage mig:
>
> For det første at Jesus ikke er skabt, men er til forud for alt det
skabte.
> Han har eksisteret fra evighed (Johannesevangeliet kap. 1, vers 1 og 14.;
> samt kap 17, vers 5; Desuden i Kolossenserbrevet kap. 1, vers 16).
>
> Se desuden:
> Johs kap. 10, vers 30 og kap. 14, vers 9
> Lukas kap. 2, vers 11
> Filiperbrevet kap. 2, vers 6
> Hebræerbrevet kap. 1, vers 3.
>
> Og ja, hele Paulus' produktion... Sig endelig til, hvis vi skal finde
flere steder.

I'll look into it.

> > Jeg mener allerhøjst at man kan svinge sig op på at Jesus har en enhed
med
> > Gud - deraf Trinitarismen, hvor Helligånden ses som "link"...Bla. i
> > Johannes' prolog.
>
> Ja, der står, at Jesus var Gud. Og at Jesu evige eksistens omtales. Ved
Jesus er verden
> skabt.

Ja, VED Jesus har Faderen skabt Verden.

> > Men Jesus er ALTID netop Sin Himmelske Faders Søn.
> > Og IKKE "Faderen".
>
> Det er der heller ingen, der siger.

Det gøres der jo, når man nærmest vil have Jomfru Maria til at være "Jahve
Moder" (Hvad jeg selv forstår ved begrebet "Guds Moder")

Jeg vil snarere kalde det "Guds Søns Moder."

> > > (Et bispørgsmål: Hvorfor skriver du så mange ord med stort? F.eks.
"Han
> > Selv".. På dansk
> > > er det altså stavefejl...)
> >
> > Respekt for omtalte. Så nej.
>
> Man kan ikke på dansk sige Han Selv med stort for at udtrykke respekt.
Højst Han med stort.

Refleksive pronominer.

> > Hvor I Bibelen fremtræder Maria som "Guds Moder"?
>
> Som sagt, kirken har bekendt det, før der overhovedet var en bibel.

Min terori er at det eet eller andet sted meget meget tidligt i Oldkirken er
gået galt og der har indsneget sig vranglærdom.
Som sagt ser Jesus Sig Selv som SØNNEN og siden en træl er ikke stillet over
sin herre finder jeg det meget vigtigt at holde fast i Hans Egne
Selvbetragtninger. Og ikke andres.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> mælte sligt:
>"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev:

>>>Men Jesus er ALTID netop Sin Himmelske Faders Søn.
>>>Og IKKE "Faderen".

>>Det er der heller ingen, der siger.

>Det gøres der jo, når man nærmest vil have Jomfru Maria til at være "Jahve
>Moder" (Hvad jeg selv forstår ved begrebet "Guds Moder")

Men så forstår du (bevidst?) forkert - dét er der ikke nogen her, der
taler om. Den katolske lære er, at Maria er Jesus Kristi moder. Ikke at
hun er moder til Gud Fader eller til Gud Helligånd.

>Jeg vil snarere kalde det "Guds Søns Moder."

Jovist, fordi du ikke regner Jesus for Gud. Det mener den traditionelle
kristendom så, at der I Bibelen er rigt belæg for at gøre. Så er der i
sidste ende ikke så meget mere at sige i den sag - det er et spørgsmål
om tolkning af bibelteksten.

>Som sagt ser Jesus Sig Selv som SØNNEN og siden en træl er ikke stillet over
>sin herre finder jeg det meget vigtigt at holde fast i Hans Egne
>Selvbetragtninger. Og ikke andres.

At skrive "Selvbetragtninger" med stort synes jeg derimod ser sjovt ud,
fordi at ordet (selv om det inkluderer "selv") jo henviser til
betragtninger, ikke til Jesus.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der er to menneskearter i verden, Homokristus som af Gud har fået
øjnene åbnet for den visdom der fører til livet. Homoserpien som er
jordbundet."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev:

> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev:


> > Se desuden:
> > Johs kap. 10, vers 30 og kap. 14, vers 9
> > Lukas kap. 2, vers 11
> > Filiperbrevet kap. 2, vers 6
> > Hebræerbrevet kap. 1, vers 3.

> > Og ja, hele Paulus' produktion... Sig endelig til, hvis vi skal finde
> flere steder.

> I'll look into it.

Ja, lad os nu se. Det plejer du jo ikke at gøre.

> Ja, VED Jesus har Faderen skabt Verden.

Ja, VED Ordet (Jesus) er verden skabt. Og Ordet (samme Jesus) ER Gud.
Såvidt Johannes. Men du er jo ikke enig.

> Det gøres der jo, når man nærmest vil have Jomfru Maria til at være "Jahve
> Moder" (Hvad jeg selv forstår ved begrebet "Guds Moder")

Så misforstår du totalt den kristne lære om begrebet. Og efterhånden er jeg begyndt
at få den tanke, at du ikke *vil* forstå det. Come on, Anders Peter!

Stridsspørgsmålet med dig er ikke, om det er rimeligt at kalde Maria Guds Moder
eller ej. Stridsspørgsmålet er dybere og langt mere alvorligt: Du mener, at den kristne kirke
til alle tider helt har misforstået, hvem Gud er. Og du har en teori om, at det har du lige fundet
ud af helt selv. Snydt, alverden teologer! Snydt, kirkefædre! Snydt, apostle og evangelister!

> Som sagt ser Jesus Sig Selv som SØNNEN og siden en træl er ikke stillet over
> sin herre finder jeg det meget vigtigt at holde fast i Hans Egne
> Selvbetragtninger.

Nu strammer du den med at skrive ord med stort. Eller kan du også forsvare den her??

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"