---

Hej.
Nu søger jeg hjælp herinde hos jer kloge hoveder. I hele denne weekend har
en kammerat og jeg diskuteret mulighederne / konsekvenserne af Einsteins
ligning E=MC^2.
Min kammerat, John, mener at kunne huske fra en TV-udsendelse, at det nu er
bevist, at Einsteins forudsigelse om, at energi og masse er 2 sider af samme
sag. John siger, at det blev vist i TV som om et vækkeur der er helt
optrukket er tungere end samme vækkeur når fjederen er løbet ud. Det kunne
ikke bevises da Einstein levede pga manglende nøjagtighed i vægtene, men at
man nu vha atomvægte godt kan veje denne forskel. Da han mener at energi
vejer "noget", må et nyt batteri også være tungere end et afladet batteri.

Hvem har ret?
Vejer energi "noget"?
Og hvis energi vejer noget, så må lys jo også have en vægt, da lys
indeholder energi?
Jeg har så drillet ham med, hvor meget lys der skal til et kilo lys, men jeg
er ikke sikker på, om han alligevel har ret. Derfor håber jeg nu på hjælp
fra et klogt hoved her.

Mvh
B.T.

---

Alt har en vægt og med tiden vil universet og knække på grund af dens eget
vægt....Der går nok en 1 mia. år og så begynder vi at at krympe sammen igen
og der kommer endnu en big bang.....

"Børge T." <chanelle4@hotmail.com> wrote in message
news:3c701f7c$1@aarhus.net...
> Hej.
> Nu søger jeg hjælp herinde hos jer kloge hoveder. I hele denne weekend har
> en kammerat og jeg diskuteret mulighederne / konsekvenserne af Einsteins
> ligning E=MC^2.
> Min kammerat, John, mener at kunne huske fra en TV-udsendelse, at det nu
er
> bevist, at Einsteins forudsigelse om, at energi og masse er 2 sider af
samme
> sag. John siger, at det blev vist i TV som om et vækkeur der er helt
> optrukket er tungere end samme vækkeur når fjederen er løbet ud. Det kunne
> ikke bevises da Einstein levede pga manglende nøjagtighed i vægtene, men
at
> man nu vha atomvægte godt kan veje denne forskel. Da han mener at energi
> vejer "noget", må et nyt batteri også være tungere end et afladet batteri.
>
> Hvem har ret?
> Vejer energi "noget"?
> Og hvis energi vejer noget, så må lys jo også have en vægt, da lys
> indeholder energi?
> Jeg har så drillet ham med, hvor meget lys der skal til et kilo lys, men
jeg
> er ikke sikker på, om han alligevel har ret. Derfor håber jeg nu på hjælp
> fra et klogt hoved her.
>
> Mvh
> B.T.
>
>
>
>

---

"Harkonnen" <chaos> wrote in message
news:3c7037c5$0$62896$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Alt har en vægt og med tiden vil universet og knække på grund af dens eget
> vægt....Der går nok en 1 mia. år og så begynder vi at at krympe sammen
igen
> og der kommer endnu en big bang.....
>

Det måles der intensivt på om det vil ske. Enten har Universet en så stor
udvidelseshastighed, at tyngdekraften ikke kan bremse det, eller også er her
stof nok til at tyngdekraften til sidst trækker det hele sammen i BIG CRUNSH
igen. Der går nu nok langt mere end 1 mia. år før det sker

B.T.

---

"Harkonnen" <chaos> skrev i en meddelelse
news:3c7037c5$0$62896$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Alt har en vægt og med tiden vil universet og knække på grund af dens eget
> vægt....Der går nok en 1 mia. år og så begynder vi at at krympe sammen
igen
> og der kommer endnu en big bang.....
Hvios man skal snakke om noget så snakker man om the The Big Crunch. Denne
teori er kun en blandt 3 der arbejdes med i øjeblikket. Det er ENDNU ikke
bevist om nogen af dem er sande. The big crunch har været hoved teorien
siden einstein afskrev lamda (maner jeg den hedder, altså et mod stykke til
tyngde kraften) fra hans relativites teori.

I the big Crunch teorien snakker man om at den hastighed universet udvider
sig med (vi ved "næsten" med sikkerhed at det udvider sig) som værende
deaccelerende. Ved the big bang fløj partikler mm. fra hinnanden, og på et
tidspunkt (eftermin mening mere end 1mia år) vil deres egen indbyrdes
tiltrækningskraf (tyngdekraften) stoppe denne udvidelse, hvilket vil
resultere i et baglæns big bang; The big crunch.
Forresten er det meget spænnende at Steaven Hopkins mener at tiden vil
begynde at gå baglæns når universet begyner at samle sig.

Det findes yderligere 2 teorier om universets skæbne, den sidste ved jeg
ikke så meget om. Den anden arbejder med lamda, som einstein på et tidspunkt
arbejde med. einstein indførte lamda da han mente at universet stod stille,
så der skulle er kraft til at modvireke sammentrækningen. Han trak den
senere tilbage da det viste sig at universet udviede sig. Nu bruges lamda
til at forklare at universet udvider sig, der er nemlig nogen forskere der
mener at udvidelse faktisk accelerere.
Lamda er som jeg har forklaret ovenfor en komsisk størrelse der får masser
til at fra støde hinnanden, (hvordan/hvorfor må du ikke spørge mig)

Håber ikke jeg har bevæget mig alt for langt ud på tind is.
Mvh Anders Lund

---

Børge T skrev :
>Jeg har så drillet ham med, hvor meget lys der skal til et kilo lys, men
jeg
>er ikke sikker på, om han alligevel har ret. Derfor håber jeg nu på hjælp
>fra et klogt hoved her.

Energimængden svarende til en masse på 1 kg er : E = 1kg * (3E8 m/s)^2 =
9*10^16 J
En 80 W pære skal være tændt i 36 millioner år for at omsætte denne
energimængde - dvs. det tilkoblede batteri er blevet 1 kg lettere, og den
samlede udsendte lysmængde har en masse på 1 kg.
Til sammenligning kan man på tilsvarende vis udregne, hvor meget solen
mister i vægt pr. sekund pga. udstrålingen - der fås et massetab på 4,2
milliarder kg/sek. (dertil skal så lægges et massetab pga. solarvinden).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> En 80 W pære skal være tændt i 36 millioner år for at omsætte denne
> energimængde - dvs. det tilkoblede batteri er blevet 1 kg lettere, og den
> samlede udsendte lysmængde har en masse på 1 kg.

Er det så KUN lyset du her har regnet på, eller er det incl. varmetabet? En
pære på 80W har jo et stort varmetab, som jo også må have en vægt.

Da lys således har en vægt (pga den indeholdte energi), er denne vægt
(masse?) så stor nok til, at lyset afbøjes af tyndgekraften? At lys afbøjes
ved tunge objekter er jo bevist ved solformørkelser, men Hawking kalder det
rumtidens krumning. Er det en kombination af de to ting der afbøjer lyset?
At med en vægt bliver efter min overbevisning påvirket af tyndgekrafter.

Tak til Regnar Simonsen for udregningen.

Mvh

B.T.

---

Børge T skrev
> Er det så KUN lyset du her har regnet på, eller er det incl. varmetabet?
En
> pære på 80W har jo et stort varmetab, som jo også må have en vægt.
>
Da jeg ikke lige kunne huske fordelingensprocenten mellem varme og stråling
for en pære, har jeg bare jeg med 100% lysudstråling. Hvis det kun er f.eks.
10%, dvs. hvis strålingseffekten er 8 W, skal man selvfølgelig vente
tilsvarende længe for at få et kg. stråling (= 360 millioner år)

> Da lys således har en vægt (pga den indeholdte energi), er denne vægt
> (masse?) så stor nok til, at lyset afbøjes af tyndgekraften? At lys
afbøjes
> ved tunge objekter er jo bevist ved solformørkelser, men Hawking kalder
det
> rumtidens krumning. Er det en kombination af de to ting der afbøjer lyset?
> At med en vægt bliver efter min overbevisning påvirket af tyndgekrafter.

Ja alt med energi/masse afbøjes i et tyngdefelt, og som selv du antyder er
der 2 bidrag - det ene er et rent klassisk bidrag, og det andet skyldes, at
rummet krummer (hvilket ikke må forveksles med at rumtiden krummer - det
giver det første led)

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> >Jeg har så drillet ham med, hvor meget lys der skal til et kilo lys, men
> jeg
> >er ikke sikker på, om han alligevel har ret. Derfor håber jeg nu på hjælp
> >fra et klogt hoved her.

Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig med
lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).

> Energimængden svarende til en masse på 1 kg er : E = 1kg * (3E8 m/s)^2 =
> 9*10^16 J

Rundt regnet.

> En 80 W pære skal være tændt i 36 millioner år for at omsætte denne
> energimængde - dvs. det tilkoblede batteri er blevet 1 kg lettere, og den
> samlede udsendte lysmængde har en masse på 1 kg.

Nej og nej. For det første kan lys ikke veje noget. Det har energi samt
impuls, men ikke masse. Og lad for alt i verden være med at snakke om
relativistisk masse. Det begreb har givet anledninger til en del
misforståelser. Stort set ingen fysikere bruger det i dag.

Hvad angår batteriet, så vejer det det samme efter 36 millioner år, som det
gjorde før (alle andre faktorer ignoreres). Et batteri omdanner nemlig ikke
masse til energi, men kemisk bundet energi til elektrisk energi (her laver
jeg den antagelse at der er tale om et "normalt" batteri).

> Til sammenligning kan man på tilsvarende vis udregne, hvor meget solen
> mister i vægt pr. sekund pga. udstrålingen - der fås et massetab på 4,2
> milliarder kg/sek. (dertil skal så lægges et massetab pga. solarvinden).

Korrekt, men her er der også tale om direkte omdannelse fra masse til
energi. Spørgsmålet er nu: Hvor meget energi går der til dannelse af
neutrinoer?

--
PeKaJe

---

> > Til sammenligning kan man på tilsvarende vis udregne, hvor meget solen
> > mister i vægt pr. sekund pga. udstrålingen - der fås et massetab på 4,2
> > milliarder kg/sek. (dertil skal så lægges et massetab pga. solarvinden).
>
> Korrekt, men her er der også tale om direkte omdannelse fra masse til
> energi. Spørgsmålet er nu: Hvor meget energi går der til dannelse af
> neutrinoer?
>

Det ved jeg ikke, men hvis solens massetab er = med udstrålingen, hvad så
med det vækkeur med den optrukne fjeder som blev vist i TV? Vækkeuret bliver
jo tilført energi (altså en form for masse) når man trækker det op, og det
omdannes så igen efterhånden som fjederen løber ud, men ændrer det på
vægten?

Mvh
B.T.

---

> Det ved jeg ikke, men hvis solens massetab er = med udstrålingen, hvad så
> med det vækkeur med den optrukne fjeder som blev vist i TV? Vækkeuret
bliver
> jo tilført energi (altså en form for masse) når man trækker det op, og det
> omdannes så igen efterhånden som fjederen løber ud, men ændrer det på
> vægten?

Nej. Den energi er ikke bundet i masse. Der er ikke noget der hedder "en
form for masse". Der er enten "masse" eller "ikke masse". Du er dog ikke den
første der er blevet forvirret over begrebet "relativistisk masse". Før i
tiden mente jeg også at energi måtte være en form for masse. Så regnede jeg
efter...

--
PeKaJe

---

>
> Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig
med
> lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).
>
> --
> PeKaJe
>
selvfølgelig vejer lys noget, kan ikke lige huske massen på en foton,
men den er da høj/stor nok til, at bl. a. NASA i en periode overvejede
at lave en interstellar sattelit der skulle drives af et solsejl, netop
baseret på fotoners tryk på siden af sejlet, og et tilsvarende undertryk
på modsatte side...
--
Venligst Allan Riise
ICQ 55853098
www.AriSoft.dk
www.WinXP-DK.dk

---

> selvfølgelig vejer lys noget, kan ikke lige huske massen på en foton,
> men den er da høj/stor nok til, at bl. a. NASA i en periode overvejede
> at lave en interstellar sattelit der skulle drives af et solsejl, netop
> baseret på fotoners tryk på siden af sejlet, og et tilsvarende undertryk
> på modsatte side...

Det kan lade sig gøre da en foton har en *impuls*. Dette er *ikke* det samme
som masse. Det gjorde jeg også opmærksom på i mit indlæg. Altså: En foton
har *ingen* masse. Hvis den havde, ville Einsteins ligninger ikke kunne gå
op.

--
PeKaJe

---

"Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> writes:

> Det kan lade sig gøre da en foton har en *impuls*. Dette er *ikke* det samme
> som masse. Det gjorde jeg også opmærksom på i mit indlæg. Altså: En foton
> har *ingen* masse. Hvis den havde, ville Einsteins ligninger ikke kunne gå
> op.

Husker jeg rigtigt hvis jeg mener at den fulde version af Einsteins formel
er
E^2 = m^2c^4 + p^2c^2, hvor m er *hvile*-massen og p er impulsen.
?

Formlen E=mc^2 gælder så kun for ting i hvile, og er et specialtilfælde
af den mere generelle lighed.

/L

---

> Husker jeg rigtigt hvis jeg mener at den fulde version af Einsteins formel
> er
> E^2 = m^2c^4 + p^2c^2, hvor m er *hvile*-massen og p er impulsen.
> ?
>
> Formlen E=mc^2 gælder så kun for ting i hvile, og er et specialtilfælde
> af den mere generelle lighed.

Ja, det er vist sådan det hænger sammen. Det "m" der står i formlen er
hvilemassen, og ikke den relativistiske masse, som mange åbenbart tror...

--
PeKaJe

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev :
> Husker jeg rigtigt hvis jeg mener at den fulde version af Einsteins formel
> er
> E^2 = m^2c^4 + p^2c^2, hvor m er *hvile*-massen og p er impulsen.
> ?
>
> Formlen E=mc^2 gælder så kun for ting i hvile, og er et specialtilfælde
> af den mere generelle lighed.

Den første formel er korrekt, men det sidste udsagn er forkert.

Den samlede energi er givet ved : E(total) ^2 = m0 ^2 * c^4 + p^2 * c^2
= m * c ^2
Her er m0 hvilemassen, og m den samlede masse.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> > Formlen E=mc^2 gælder så kun for ting i hvile, og er et specialtilfælde
> > af den mere generelle lighed.
>
> Den første formel er korrekt, men det sidste udsagn er forkert.
>
> Den samlede energi er givet ved : E(total) ^2 = m0 ^2 * c^4 + p^2 * c^2
> = m * c ^2
> Her er m0 hvilemassen, og m den samlede masse.

Du har ret (bortset fra at leddet efter sidste lighedstegn skulle
være kvadreret) idet du bruger m i betydningen »relativistisk masse«,
men denne brug af bogstavet er stort set forladt.

Sammenhængen mellem energi E og impuls p skrives normalt blot

E² = (mc²)² + (pc)²

og her er m altså en *konstant* der er karakteristisk for partiklen
(eller legemet eller whatever).

Derfor har Lasse ret idet han udtrykkeligt siger at han bruger bog-
stavet m i dets moderne betydning.

(Forestillingen om at E/c^2 er den »rigtige« masse af en foton,
fører også til et gæt på påvirkningen af foton i et tyngdepunkt der
er en faktor 2 forkert.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>

> > >Jeg har så drillet ham med, hvor meget lys der skal til et kilo lys, men

> Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig med
> lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).

Lys har ingen *hvile*masse, men så snart det bevæger sig (hvilket det
netop er nødt til idet det ingen hvilemasse har) får hver foton en
relativistisk masse på Planks konstant gange frekvensen delt med c².

> Og lad for alt i verden være med at snakke om
> relativistisk masse. Det begreb har givet anledninger til en del
> misforståelser. Stort set ingen fysikere bruger det i dag.

Nå. Ligegyldigt hvad man kalder det bliver man nu nødt til at tage
hensyn til den - hvis den ikke kunne danne tyngdefelter ville man
kunne snyde den generelle relativitetsteori (som lader rumkrumningen
afhænge af bl.a. energitætheden) ved at veksle kemisk eller nuklear
energi til strålingsenergi.

> Hvad angår batteriet, så vejer det det samme efter 36 millioner år, som det
> gjorde før (alle andre faktorer ignoreres). Et batteri omdanner nemlig ikke
> masse til energi, men kemisk bundet energi til elektrisk energi

Og den kemisk bundne energi svarer til en masse.

> > Til sammenligning kan man på tilsvarende vis udregne, hvor meget solen
> > mister i vægt pr. sekund pga. udstrålingen - der fås et massetab på 4,2
> > milliarder kg/sek. (dertil skal så lægges et massetab pga. solarvinden).

> Korrekt, men her er der også tale om direkte omdannelse fra masse til
> energi.

Hvorfor diskriminerer du kemiske bindinger frem for nukleare?

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

> > Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig
med
> > lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).
>
> Lys har ingen *hvile*masse, men så snart det bevæger sig (hvilket det
> netop er nødt til idet det ingen hvilemasse har) får hver foton en
> relativistisk masse på Planks konstant gange frekvensen delt med c².

Relativistisk masse er et kompliceret begreb. I bund og grund betyder det at
man angiver en partikels samlede energi som en masse i hvile. Vi er enige på
det punkt: En foton har energi. Den har dog ingen masse.

> > Og lad for alt i verden være med at snakke om
> > relativistisk masse. Det begreb har givet anledninger til en del
> > misforståelser. Stort set ingen fysikere bruger det i dag.
>
> Nå. Ligegyldigt hvad man kalder det bliver man nu nødt til at tage
> hensyn til den - hvis den ikke kunne danne tyngdefelter ville man
> kunne snyde den generelle relativitetsteori (som lader rumkrumningen
> afhænge af bl.a. energitætheden) ved at veksle kemisk eller nuklear
> energi til strålingsenergi.

Giv mig lige *et* observeret eksempel på at fotoner har tiltrukket noget som
helst. Det er rigtigt at masser kan afbøje fotoner, men det skyldes rummets
deformation omkring masser.

> > Hvad angår batteriet, så vejer det det samme efter 36 millioner år, som
det
> > gjorde før (alle andre faktorer ignoreres). Et batteri omdanner nemlig
ikke
> > masse til energi, men kemisk bundet energi til elektrisk energi
>
> Og den kemisk bundne energi svarer til en masse.

Nej det svarer til energi. Denne energi er ikke bundet i masse, så en vægt
ville ikke kunne se forskel.

> > > Til sammenligning kan man på tilsvarende vis udregne, hvor meget solen
> > > mister i vægt pr. sekund pga. udstrålingen - der fås et massetab på
4,2
> > > milliarder kg/sek. (dertil skal så lægges et massetab pga.
solarvinden).
>
> > Korrekt, men her er der også tale om direkte omdannelse fra masse til
> > energi.
>
> Hvorfor diskriminerer du kemiske bindinger frem for nukleare?

Fordi de kemiske bindinger ikke medfører en masseændring, mens de nukleare
gør.

--
PeKaJe

---

Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>

> > > Og lad for alt i verden være med at snakke om
> > > relativistisk masse. Det begreb har givet anledninger til en del
> > > misforståelser. Stort set ingen fysikere bruger det i dag.

> > Nå. Ligegyldigt hvad man kalder det bliver man nu nødt til at tage
> > hensyn til den - hvis den ikke kunne danne tyngdefelter ville man
> > kunne snyde den generelle relativitetsteori (som lader rumkrumningen
> > afhænge af bl.a. energitætheden) ved at veksle kemisk eller nuklear
> > energi til strålingsenergi.

> Giv mig lige *et* observeret eksempel på at fotoner har tiltrukket
> noget som helst.

Det jeg mener er at teorien *forudsætter* at (den gravitationelle)
masse er bevaret lokalt, gør den ikke?

> Det er rigtigt at masser kan afbøje fotoner, men det skyldes rummets
> deformation omkring masser.

Hvad med Newtons 3. lov? Jeg har altid fået at vide at den er det
specialtilfælde som generel relativitet går mod for små hastigheder
og små tyngdefelter.

> > Hvorfor diskriminerer du kemiske bindinger frem for nukleare?

> Fordi de kemiske bindinger ikke medfører en masseændring, mens de
> nukleare gør.

Er det bare noget du påstår, eller har du autoriteter (publicerede
eksperimenter tæller også som autoriteter) der bakker den påstand op?

Jeg ville umiddelbart mene at det ville være forbandet svært at
detektere masseændringer på få eV pr molekyle. Og (jf Occams
regel) må den simpleste teori i mangel af eksperimenter være
at al energi, uanset form, har en masseækvivalent som stemmer
med E=mc².

Kan man regne (evt numerisk) på inertien af et frit brintatom plus
en fri proton sammenlignet med inertien af en H2^{+1}-ion for at
se om kvantemekanikken har noget at sige om sagen?

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

> > Giv mig lige *et* observeret eksempel på at fotoner har tiltrukket
> > noget som helst.
>
> Det jeg mener er at teorien *forudsætter* at (den gravitationelle)
> masse er bevaret lokalt, gør den ikke?

Men jeg mangler stadig et eksempel på at lys tiltrækker noget (har masse)...

> > Det er rigtigt at masser kan afbøje fotoner, men det skyldes rummets
> > deformation omkring masser.
>
> Hvad med Newtons 3. lov? Jeg har altid fået at vide at den er det
> specialtilfælde som generel relativitet går mod for små hastigheder
> og små tyngdefelter.

Det har jo egentligt ikke noget med rummets krumning og fotoners afbøjning
at gøre...

> > > Hvorfor diskriminerer du kemiske bindinger frem for nukleare?
>
> > Fordi de kemiske bindinger ikke medfører en masseændring, mens de
> > nukleare gør.
>
> Er det bare noget du påstår, eller har du autoriteter (publicerede
> eksperimenter tæller også som autoriteter) der bakker den påstand op?

Den kan jeg også vende rundt: Har du nogen beviser på at kemisk energi giver
en masseforøgelse?

> Jeg ville umiddelbart mene at det ville være forbandet svært at
> detektere masseændringer på få eV pr molekyle. Og (jf Occams
> regel) må den simpleste teori i mangel af eksperimenter være
> at al energi, uanset form, har en masseækvivalent som stemmer
> med E=mc².

Man har da kunnet detektere de mikroskopiske ændringer i masserne på
partikler der har undergået fusion/fission.

Occams regel er ikke en fysisk lov, men jeg mener stadig at den simpleste
forklaring må være at nogle partikler har masse, mens andre ikke har.
Derudover har de alle en samlet energi. Man kan angive den energi som en
masseækvivalent, men det er ikke en masse i traditionel forstand.
En vægt vil aldrig kunne måle en fotons masse.

> Kan man regne (evt numerisk) på inertien af et frit brintatom plus
> en fri proton sammenlignet med inertien af en H2^{+1}-ion for at
> se om kvantemekanikken har noget at sige om sagen?

Hvad ønsker du at opnå med det?

--
PeKaJe

---

Peter Jensen wrote:
>
> Man har da kunnet detektere de mikroskopiske ændringer i masserne på
> partikler der har undergået fusion/fission.

Ja da. Og det er »masse« i betydningen invariant masse. (At den
kinetiske energi af atomkernefragmenter kan ændre sig er derimod
ikke så overraskende.)

>
> Occams regel er ikke en fysisk lov, men jeg mener stadig at den simpleste
> forklaring må være at nogle partikler har masse, mens andre ikke har.
> Derudover har de alle en samlet energi. Man kan angive den energi som en
> masseækvivalent, men det er ikke en masse i traditionel forstand.
> En vægt vil aldrig kunne måle en fotons masse.

Er I egentlig uenige? Er problemet ikke blot at nogle bruger bogstavet
m om størrelsen E/c^2 , mens du (rimeligvis) kun bruge det om den
invariante masse (den sædvanlige masse, hvilemassen).

Nå, nu har jeg vist været i selvsving længe nok i denne tråd.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

> Er I egentlig uenige? Er problemet ikke blot at nogle bruger bogstavet
> m om størrelsen E/c^2 , mens du (rimeligvis) kun bruge det om den
> invariante masse (den sædvanlige masse, hvilemassen).

Principielt er vi ikke uenige. Jeg prøver bare at overbevise ham om hvorfor
det er uheldigt at benytte den relativistiske masse.

--
PeKaJe

---

Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>

> Principielt er vi ikke uenige. Jeg prøver bare at overbevise ham om hvorfor
> det er uheldigt at benytte den relativistiske masse.

Det har du ikke gjort. Du har påstået at nogen fysikere, af uoplyste
grunde, ikke bryder sig om begrebet. De bedste grunde jeg kan se er et
nu har almindelige veluddannede lægfolk efterhånden fundet ud af at
energi er ækvivalent med masse, så vi må straks give os til at
omdefinere ordene for stadig at kunne føle os intellektuelt overlegne.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>
>
> > Principielt er vi ikke uenige. Jeg prøver bare at overbevise ham om hvorfor
> > det er uheldigt at benytte den relativistiske masse.
>
> Det har du ikke gjort. Du har påstået at nogen fysikere, af uoplyste
> grunde, ikke bryder sig om begrebet. De bedste grunde jeg kan se er et
> nu har almindelige veluddannede lægfolk efterhånden fundet ud af at
> energi er ækvivalent med masse, så vi må straks give os til at
> omdefinere ordene for stadig at kunne føle os intellektuelt overlegne.

Man kan jo lige så godt regne i enheder hvor c = 1 .
I så fald bliver energi og »relativistisk masse« præcis det samme
begreb. Dette er da lidt fjollet: At reservere to gode ord til ét
begreb.

Det *er* altså rigtigt at fysikere med »masse« altid mener invariant
masse. Fx kan man høre en fysiker sige at

den kolliderende partikel havde massen 1 GeV og energien 3 GeV

Hvis han tænkte på »relativistisk masse«, ville disse to tal altså
være det samme.

NB! Der er da intet principielt forkert i at bruge »relativistisk
masse« om størrelsen E/c^2 , men man risikerer altså at blive
misforstået hvis man ikke meget tydeligt betoner at det ikke er
den invariante masse.

Síg »fotonmassen var på 10 MeV«, og folk vil tro du var vanvittig.
Men síg »fotonenergien var på 10 MeV«, og du bliver forstået.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Det har du ikke gjort. Du har påstået at nogen fysikere, af uoplyste
> > grunde, ikke bryder sig om begrebet. De bedste grunde jeg kan se er et
> > nu har almindelige veluddannede lægfolk efterhånden fundet ud af at
> > energi er ækvivalent med masse, så vi må straks give os til at
> > omdefinere ordene for stadig at kunne føle os intellektuelt overlegne.

> Man kan jo lige så godt regne i enheder hvor c = 1 .

Det er praktisk teoretisk, men ikke når man skal snakke om konkrete
systemer i menneskestørrelse.

> I så fald bliver energi og »relativistisk masse« præcis det samme
> begreb. Dette er da lidt fjollet: At reservere to gode ord til ét
> begreb.

Problemet er at begge de to ord faktisk er relevante, når vi ser på
håndgribelige systemer.

> Det *er* altså rigtigt at fysikere med »masse« altid mener invariant
> masse.

Jeg påstår ikke andet (hvis jeg har gjort det før: ikke mere).

> NB! Der er da intet principielt forkert i at bruge »relativistisk
> masse« om størrelsen E/c^2 ,

Nogen deltagere i tråden synes at mene at selve begrebet om
relativistisk masse er forbudt.

--
Henning Makholm "Individually, human beings are all dolts.>
<While collectively...>
<Collectively, they're a collection of dolts."

---

> > > > Hvorfor diskriminerer du kemiske bindinger frem for nukleare?
> >
> > > Fordi de kemiske bindinger ikke medfører en masseændring, mens de
> > > nukleare gør.
> >
> > Er det bare noget du påstår, eller har du autoriteter (publicerede
> > eksperimenter tæller også som autoriteter) der bakker den påstand op?
>
> Den kan jeg også vende rundt: Har du nogen beviser på at kemisk energi
giver
> en masseforøgelse?

Jeg sidder og spekulerer på om det betyder at kemiske reaktioner er undtaget
fra E = mc^2?

mvh,
CP

---

Peter Jensen skrev :
> Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig med
> lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).

Jeg er enig med Henning Makholm - selvfølgelig vejer lys noget.
Hvilemassen af en foton er 0, men massen af f.eks. en rød foton i bevægelse
er :
m = 2,21*10 ^-42 kg m / bølgelængden = 2,9 * 10^-36 kg.

>Og lad for alt i verden være med at snakke om
> relativistisk masse. Det begreb har givet anledninger til en del
> misforståelser

enig - i det sidste udsagn

> Hvad angår batteriet, så vejer det det samme efter 36 millioner år, som
det
> gjorde før (alle andre faktorer ignoreres). Et batteri omdanner nemlig
ikke
> masse til energi, men kemisk bundet energi til elektrisk energi (her laver
> jeg den antagelse at der er tale om et "normalt" batteri).

Hver gang et system tilføres energi, øges dets masse - og omvendt hvis man
fjerner energi. Der skelnes ikke mellem energityper.
F.eks. vil en kop varm vand veje mere end, når den er kold (hvis den er
blevet opvarmet ved energitilførsel udefra).

Der er dog ofte misforståelser i denne sammenhæng - f.eks. læser man
jævnligt, at objekter, der bevæger sig hurtigere, øger deres masse. Dette er
kun rigtigt, hvis de tilføres energi udefra (f.eks. hvis en elektron
accelereres i en accelerator). Hvis en bil kører hurtigere, bliver den ikke
tungere - masseforøgelsen pga. større hastighed modsvares af et tilsvarende
massetab ved omdannelse af kemisk energi.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> > Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig
med
> > lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).
>
> Jeg er enig med Henning Makholm - selvfølgelig vejer lys noget.
> Hvilemassen af en foton er 0, men massen af f.eks. en rød foton i
bevægelse
> er :
> m = 2,21*10 ^-42 kg m / bølgelængden = 2,9 * 10^-36 kg.

Nej, det er energien. Massen er stadig 0. Du snakker om den relativistiske
masse. Denne har intet med masse at gøre. Den giver ikke engang anledning
til et tyngdefelt og vil ikke påvirke en vægt.

--
PeKaJe

---

Peter Jensen wrote:
>
> > > Lys vejer ikke noget. Hvis det gjorde, ville det ikke kunne bevæge sig
> med
> > > lysets hastighed (det ville jo være lidt sært...).
> >
> > Jeg er enig med Henning Makholm - selvfølgelig vejer lys noget.
> > Hvilemassen af en foton er 0, men massen af f.eks. en rød foton i
> bevægelse
> > er :
> > m = 2,21*10 ^-42 kg m / bølgelængden = 2,9 * 10^-36 kg.
>
> Nej, det er energien. Massen er stadig 0. Du snakker om den relativistiske
> masse. Denne har intet med masse at gøre. Den giver ikke engang anledning
> til et tyngdefelt og vil ikke påvirke en vægt.

Begrebet relativistisk masse burde afskaffes. Det måler jo intet andet
end den relativistiske energi (bare i andre enheder).

Dette forældede begreb betegnes i dag blot E/c^2 .

Det er derfor mest nyttigt at reservere ordet »masse« til begrebet
invariant masse (også kaldet hvilemasse (selvom masseløse partikler
jo ikke kan »hvile«)). I hvert fald er det denne konvention der
bruges overalt i partikel- og højenergifysik.

Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

> Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
> brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.

Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv!

--
PeKaJe

---

Jeppe Stig Nielsen :
> Begrebet relativistisk masse burde afskaffes. Det måler jo intet andet
> end den relativistiske energi (bare i andre enheder).
> Dette forældede begreb betegnes i dag blot E/c^2 .
>
> Det er derfor mest nyttigt at reservere ordet »masse« til begrebet
> invariant masse (også kaldet hvilemasse (selvom masseløse partikler
> jo ikke kan »hvile«)). I hvert fald er det denne konvention der
> bruges overalt i partikel- og højenergifysik.
>
> Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
> brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.

Det er muligt, at man ofte forveksler masse og hvilemasse; men der er
absolut intet gammeldags i at operere med den relativistiske masse, da det
jo er den faktiske masse af systemet.

Et eksempel :
En bil vejer i hvile 1000 kg. Den skubbes nu igang og kommer op på 90% af
lysets hastighed - herved øges dens masse til :

m = m0 / sqr(1 - v^2/c^2) = 2294 kg.

Det er den relativistiske masse, og det er den masse, der reelt måles, hvis
bilen kører over en brovægt.
Så det er noget sludder at påstå, at relativistisk masse blot er en
betegnelse for E/c^2

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Et eksempel :
> En bil vejer i hvile 1000 kg. Den skubbes nu igang og kommer op på 90% af
> lysets hastighed - herved øges dens masse til :
>
> m = m0 / sqr(1 - v^2/c^2) = 2294 kg.
>
> Det er den relativistiske masse, og det er den masse, der reelt måles,
hvis
> bilen kører over en brovægt.
> Så det er noget sludder at påstå, at relativistisk masse blot er en
> betegnelse for E/c^2

Og det er netop den misforståelse, som får mig til at hade begrebet
relativistisk masse...

--
PeKaJe

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Dette forældede begreb betegnes i dag blot E/c^2 .

Det er tåbeligt ikke engang at ville give et ord til noget så
væsentligt som den størrelse der giver anledning til et legemes inerti
og tyngdefelt.

> Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
> brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.

Har du et andet ord vi allernådigst må bruge i stedet?

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

Henning Makholm skrev

> > Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
> > brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.
>
> Har du et andet ord vi allernådigst må bruge i stedet?

Hvad med "tilsyneladende masse" eller "observeret masse" for at understrege,
at det er en observeret (dvs. her Lorentz transformeret) effekt? Det
modsatte ord er skulle så være "egen", dvs. det kunne hedde tilsyneladende
masse og egenmasse.

Hvis de ord ikke er gode nok, så kunne man måske finde et "qualifier-ord"
der understreger, at relativistisk masse egentlig kun er et udtryk den
ækvivalente størrelse i Newtonsk mekanik. Med det mener jeg, at man enten
kan regne relativistisk på en "legeme-orienteret" måde hvor man bibeholder
de invariante størrelser for legemer i bevægelse, eller man kan regne
"observatør-orienteret" hvor man tranformerer alt til de ækvivalente
Newtonske størrelser for en bestemt observatør (dvs. til et bestemt
referencesystem). Førstnævnte måde er ofte måden når man skal regne generelt
eller med mere end to legemer, mens sidstnævnte måde ofte er god når alt
alligevel "forgår" i et bestemt system.

Egentlig er det lidt fjollet at bruge så meget tid på at snakke om det.
Fagfolk ved jo godt hvad der menes, så vi mangler bare at forklare lægfolk
hvad vi mener. Og det er jo nemt. Dooh. Måske endda lige så nemt som at
forklare hvad der er forskellen på centripetal- og centrifugalkraft ...


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Scripsit "Filip Larsen" <filip.larsen@mail.dk>
> Henning Makholm skrev

> > > Alle disse misforståelser vil være en saga blot når den gammeldags
> > > brug af ordet masse (om E/c^2 ) går af brug.

> > Har du et andet ord vi allernådigst må bruge i stedet?

> Hvad med "tilsyneladende masse" eller "observeret masse" for at
> understrege, at det er en observeret (dvs. her Lorentz
> transformeret) effekt?

Det gør jo også folk sure.

--
Henning Makholm "They are trying to prove a hypothesis,
they are down here gathering data every season,
they're publishing results in peer-reviewed journals.
They're wrong, I think, but they are still scientists."

---

Regnar Simonsen skrev :
> > Hvilemassen af en foton er 0, men massen af f.eks. en rød foton i
> bevægelse
> > er :
> > m = 2,21*10 ^-42 kg m / bølgelængden = 2,9 * 10^-36 kg.

Peter Jensen svarede :
> Nej, det er energien. Massen er stadig 0. Du snakker om den relativistiske
> masse. Denne har intet med masse at gøre. Den giver ikke engang anledning
> til et tyngdefelt og vil ikke påvirke en vægt.

Den relativistiske masse er den reelle masse, den giver anledning til et
tyngdefelt, og den vil påvirke en vægt !

Den relativistiske masse er givet ved flg. formel indenfor den specielle
relativitetsteori :

m^2 = m0 ^2 + (p/c)^2

hvor m0 er hvilemassen, p er impulsen og c er lysets hastighed.

Da lys besidder impuls, har det også en masse, og netop derfor er der 2 led,
når man beregner fotoners afbøjning omkring massive objekter. Det ene lyd
skyldes rummets krumning (er brugt som verifikation for den generelle
relativitetsteori), og det andet led skyldes klassisk massetiltrækning.

Et lille tankeeksperiment vil klarlægge disse forhold :

Anbring en lukket og isoleret kasse på en vægt. I kassen findes i den ene
ende en 1 kg elektroner og i den anden ende 1 kg positroner. Elektroner og
positroner bringes nu til at annihilere og omdannes til strålingskvanter.
Iflg. Peter Jensen skulle vægten dermed blive 2 kg. mindre.
Dette passer dog ikke - så længe energien er bevaret i kassen, vil
vægten/massen være uændret - uanset om energier er på strålingsform, kemisk
bundet, kinetiske energi af genstande, varme osv.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Anbring en lukket og isoleret kasse på en vægt. I kassen findes i den ene
> ende en 1 kg elektroner og i den anden ende 1 kg positroner. Elektroner og
> positroner bringes nu til at annihilere og omdannes til strålingskvanter.
> Iflg. Peter Jensen skulle vægten dermed blive 2 kg. mindre.
> Dette passer dog ikke - så længe energien er bevaret i kassen, vil
> vægten/massen være uændret - uanset om energier er på strålingsform,
kemisk
> bundet, kinetiske energi af genstande, varme osv.

Energien er selvfølgeligt bevaret, men hvilemassen falder. Når jeg siger
"masse" mener jeg *altid* hvilemasse. Eksperimentet kan vel i princippet
udføres i praksis, men omkostningerne ved fremstilling af antimaterie er nok
for stor i dag.

--
PeKaJe

---

Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>

> Nej, det er energien. Massen er stadig 0. Du snakker om den relativistiske
> masse. Denne har intet med masse at gøre. Den giver ikke engang anledning
> til et tyngdefelt og vil ikke påvirke en vægt.

Her er links der modsiger dig:

http://musr.physics.ubc.ca/~jess/p200/emc2/node11.html
| Thus, even though light has no rest mass (because it can never be at rest!),
| it does have an effective mass which (it turns out) has all the
| properties one expects from mass - in particular, it has weight in a
| gravitational field [photons can ``fall''] and exerts a
| gravitational attraction of its own on other masses. The classic
| Gedankenexperiment on this topic is one in which the net mass of a
| closed box with mirrored sides increases if it is filled with light
| bouncing back and forth off the mirrors!

http://www.mathpages.com/rr/s2-03/2-03.htm
| As Dirac said, "each photon interferes only with
| itself... interference between two different photons never
| occurs". However, the non-linear field equations of general
| relativity enable photons to interact gravitationally with each
| other. Wheeler has used the word "geon" to denote a swarm of
| massless particles bound together by the gravitational field
| associated with their energy, although he noted that such a
| configuration would be inherently unstable, viz., it would very
| rapidly either dissipate or shrink into complete gravitational
| collapse.

http://www.itba.edu.ar/cargrado/fismat/fismod/transf/htm/einstein_5.htm
| On the Gravitation of Energy
| ONE result yielded by the theory of relativity is that the inertia
| mass of a body increases with the energy it contains; if the
| increase of energy amounts to E, the increase in inertial mass is
| equal to E/c², when c denotes the velocity of light.
|
| Now is there an increase of gravitating mass corresponding to this
| increase of inertia mass? If not, then a body would fall in the same
| gravitational field with varying acceleration according to the
| energy it contained. That highly satisfactory result of the theory
| of relativity by which the law of the conservation of mass is merged
| in the law of conservation of energy could not be maintained,
| because it would compel us to abandon the law of the conservation of
| mass in its old form for inertia mass, and maintain it for
| gravitating mass.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

In article <yahsn7yuxor.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Her er links der modsiger dig:

Og her er så links, der modsiger dig ved at give fornuftige grunde til at
droppe den subjektive (dvs. iagttagerafhængige) relativistiske masse:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html

Uddrag:

Of the two, the definition of invariant mass is much preferred over the
definition of relativistic mass. These days when physicists talk about
mass in their research they always mean invariant mass. The symbol m for
invariant mass is used without the suffix 0. Although relativistic mass
is not wrong it often leads to confusion and is less useful in advanced
applications such as quantum field theory and general relativity. Using
the word "mass" unqualified to mean relativistic mass is wrong because
the word on its own will usually be taken to mean invariant mass. For
example, when physicists quote a value for "the mass of the electron"
they mean invariant mass.
....
Despite the general usage of an invariant mass in the scientific
literature, the use of the word mass to mean relativistic mass is still
found in many popular science books. For example, Stephen Hawking in "A
Brief History of Time" writes "Because of the equivalence of energy and
mass, the energy which an object has due to its motion will add to its
mass." and Richard Feynman in "The Character of Physical Law" wrote "the
energy associated with motion appears as an extra mass, so things get
heavier when they move." Evidently, Hawking and Feynman and many others
use this terminology because it is intuitive and is useful when you want
to explain things without using too much mathematics. The standard
convention followed by some physicists seems to be: use invariant mass
when doing research and writing papers for other physicists but use
relativistic mass when writing for non-physicists. It is a curious
dichotomy of terminology which inevitably leads to confusion. A common
example is the mistaken belief that a fast moving particle must form a
black hole because of its increase in mass ( see relativity FAQ article
If you go too fast do you become a black hole? )
....
The preference for invariant mass is stressed and justified in the
classic relativity textbook "Spacetime Physics" by Taylor and Wheeler who
write,

"Ouch! The concept of 'relativistic mass' is subject to misunderstanding.
That's why we don't use it. First, it applies the name mass - belonging
to the magnitude of a 4-vector - to a very different concept, the time
component of a 4-vector. Second, it makes increase of energy of an object
with velocity or momentum appear to be connected with some change in
internal structure of the object. In reality, the increase of energy with
velocity originates not in the object but in the geometric properties of
space-time itself.";

.... Einstein afskyede den selv:

In a 1948 letter to Lincoln Barnett, Einstein wrote

"It is not good to introduce the concept of the mass M = m/(1-v2/c2)1/2
of a body for which no clear definition can be given. It is better to
introduce no other mass than 'the rest mass' m. Instead of introducing M,
it is better to mention the expression for the momentum and energy of a
body in motion."

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html

Om fotonens massløshed:

The modern definition assigns every object just one mass, an invariant
quantity that does not depend on velocity. This is given by

m = E_0 / c2, (2)

where E_0 is the total energy of that object at rest.

The first definition is often used in popularizations, and in some
elementary textbooks. It was once used by practicing physicists, but for
the last few decades, the vast majority of physicists have instead used
the second definition. Sometimes people will use the phrase "rest mass,"
or "invariant mass," but this is just for emphasis: mass is mass. The
"relativistic mass" is never used at all. (If you see "relativistic mass"
in your first-year physics textbook, complain! There is no reason for
books to teach obsolete terminology.)

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Endnu et link fra et andet sted:

http://hometown.aol.com/zcphysicsms/srmass.htm

The more modern and most elegant and useful definition we have come
across for the mass of a particle is the m in the equation

m = [(E/c2)2 - (p/c)2]1/2 .


The above definition of mass is the definition that we will use
throughout the rest of the special relativity site where ever the letter
m or the word mass is used unqualified. This is the m that goes into the
relativistic version of Newton's second law in the form

Fl = mAl

This mass is an invariant. It does not change with speed! The first
equation is called the mass-shell condition. This also applies to systems
of particles, except that instead of defining a system mass it is often
qualified and called the system mass-shell. Under the above definition of
mass, a photon does not have mass. It is also inappropriate to say that
light waves have mass. Instead of saying light has mass, in special
relativity it is better to talk about light having a mass-shell because
it is a system of particles. In that case plane waves of light moving in
one dimension have a zero mass-shell, whereas light moving spherically
away from a source would have a nonzero mass-shell.

One of the older definitions of mass is m = E/c2. This has fallen out of
use in recent years for a few reasons. One is that there is no reason to
use the word mass at all if you define it as being equivalent to energy.
You could always just use the term energy and no longer have a use for
the word mass. Another(among others) is that E/c2 is not an invariant.
When we instead define mass by the mass-shell condition, it is an
invariant and so stands alone as a physical quantity

....

In short the terms relativistic mass and rest mass need to be done away
and the real mass m which is actually observed is an invariant. It does
not change with speed. Also, by this, the physically correct definition a
photon, or anything that travels at the Lorentz invariant speed c, has
zero mass

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>

> One of the older definitions of mass is m = E/c2. This has fallen out of
> use in recent years for a few reasons. One is that there is no reason to
> use the word mass at all if you define it as being equivalent to energy.

Joule er en frygelig dårlig måleenhed for tung/træg masse - man får
alt for store tal. Men det udgør selvfølgelig "no reason", hvis man
bare sidder i et elfenbenstårn og laver partikelfysik.

> You could always just use the term energy and no longer have a use for
> the word mass. Another(among others) is that E/c2 is not an invariant.

Hvad er nu det? Er energibevarelse pludselig blevet aflyst? Hvor kan
jeg så købe en evighedsmaskine?

> In short the terms relativistic mass and rest mass need to be done away
> and the real mass m which is actually observed is an invariant.

"Need" er ikke troværdigt underbygget her.

--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."

---

In article <yahit8tllwy.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Joule er en frygelig dårlig måleenhed for tung/træg masse - man får
> alt for store tal. Men det udgør selvfølgelig "no reason", hvis man
> bare sidder i et elfenbenstårn og laver partikelfysik.

Stråmand! Bare fordi du ikke er stand til at skelne mellem hvilemasse og
kinetisk energi så mener du, at andre heller ikke er det. Men det er vi.


Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahit8tllwy.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Joule er en frygelig dårlig måleenhed for tung/træg masse - man får
> > alt for store tal. Men det udgør selvfølgelig "no reason", hvis man
> > bare sidder i et elfenbenstårn og laver partikelfysik.

> Stråmand! Bare fordi du ikke er stand til at skelne mellem hvilemasse og
> kinetisk energi

Det er rart at du selv advarer om at du fremsætter et
stråmandsargument.

Hvor har jeg sagt eller blot antydet at jeg ikke skelner mellem
hvilemasse og kinetisk energi?

--
Henning Makholm "I Guds Faders namn, och Sonens, och den Helige
Andes! Bevara oss från djävulens verk och från Muhammeds,
den förbannades, illfundigheter! Med dig är det värre än med
någon annan, ty att lyssna till Muhammed är det värsta av allt."

---

In article <yahk7t98ud7.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Hvor har jeg sagt eller blot antydet at jeg ikke skelner mellem
> hvilemasse og kinetisk energi?

Det ved jeg ikke, men hvis du skelner, hvorfor er du så fortaler for en
forfladiget og plat version af fysikken, hvor man slår dem sammen og
regner dem under et - uden at ville skelne?!

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahk7t98ud7.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Hvor har jeg sagt eller blot antydet at jeg ikke skelner mellem
> > hvilemasse og kinetisk energi?

> Det ved jeg ikke, men hvis du skelner, hvorfor er du så fortaler for en
> forfladiget og plat version af fysikken, hvor man slår dem sammen og
> regner dem under et - uden at ville skelne?!

Jeg er ikke fortaler for en forfladiget og plat version af fysikken
hvor man ikke skelner mellem hvilemasse og andre former for energi.
Hvor i alverden har du dog fået det indtryk?

Derimod prøver jeg at forstå hvad i alverden du har imod at man bruger
det dagligdags begreb "masse" til den dagligdags vigtigste størrelse,
nemlig totalenergiens masseækvivalent - og bruger mere specifikke ord
for mere specifikke størrelser (som jeg altså ikke, fat det dog!, har
nogen planer om at afskaffe).

--
Henning Makholm "Det er sympatisk du håner dig selv. Fuldt
berettiget. Men det gør dig ikke til en kristen."

---

Henning Makholm wrote:
>
> > You could always just use the term energy and no longer have a use for
> > the word mass. Another(among others) is that E/c2 is not an invariant.
>
> Hvad er nu det? Er energibevarelse pludselig blevet aflyst? Hvor kan
> jeg så købe en evighedsmaskine?

Tænkes der ikke på at m er uafhængig af inertialsystem, mens E/c^2 må
angives relativt til et bestemt referencesystem? Sådan er terminologien
jo i relativitetsteori.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahsn7yuxor.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Her er links der modsiger dig:

> Og her er så links, der modsiger dig ved at give fornuftige grunde til at
> droppe den subjektive (dvs. iagttagerafhængige) relativistiske masse:

Mine links gik ikke ud på hvad der er fornuftigt eller ej (for det er
en smagssag), men på at al energi (også energi på strålingsform og i
kemiske bindinger) har inerti og giver anledning til tyngdefelter.

> Of the two, the definition of invariant mass is much preferred over the
> definition of relativistic mass.

Henvisning til uspecifik autoritet.

> Although relativistic mass is not wrong it often leads to confusion

Ingen eksempler på den "forvirring" gives.

> and is less useful in advanced applications such as quantum field
> theory and general relativity.

Til gengæld er E/c^2 mest brugbar i dagligdags anvendelser. Det er den
størrelse der har inerti og tyngde (hvilket er de dagligdags
væsentlige egenskaber ved masse), og det er den størrelse der er
konstant for et (isoleret) *system* snarere end en enkeltpartikel.

> Using the word "mass" unqualified to mean relativistic mass is wrong
> because the word on its own will usually be taken to mean invariant
> mass.

Muligt at fysikerne vil misfårstå det. Men måler I virkelig inerti og
tung masse i joule?

> For example, when physicists quote a value for "the mass of the electron"
> they mean invariant mass.

Klart nok. En elektron i sig selv er jo ikke et system.

> "Ouch! The concept of 'relativistic mass' is subject to misunderstanding.

Der har vi påstanden igen. Hvorfor ikke *rette* de påståede
misforståelser i stedet for blot at give sig til at lege sprogcensor?

> The first definition is often used in popularizations, and in some
> elementary textbooks. It was once used by practicing physicists, but for
> the last few decades, the vast majority of physicists have instead used
> the second definition.

Mere henvisning til uspecifik autoritet.

> (If you see "relativistic mass" in your first-year physics textbook,
> complain! There is no reason for books to teach obsolete terminology.)

Oh store orakel, hvad må vi så kalde den?

--
Henning Makholm "I consider the presence of the
universe to be a miracle. The universe
and everything in it. Can you deny it?"

---

In article <yahlmdplm38.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Mine links gik ikke ud på hvad der er fornuftigt eller ej (for det er
> en smagssag), men på at al energi (også energi på strålingsform og i
> kemiske bindinger) har inerti og giver anledning til tyngdefelter.

Det er jo rigtigt, men ikke det, jeg fik ud af dine links. De handlede om
begrebet relativistisk masse, ikke om hvad der (i almen
relativitetsteori) er kilde til gravitation, nemlig energi og impuls.

> Til gengæld er E/c^2 mest brugbar i dagligdags anvendelser. Det er den
> størrelse der har inerti og tyngde (hvilket er de dagligdags
> væsentlige egenskaber ved masse), og det er den størrelse der er
> konstant for et (isoleret) *system* snarere end en enkeltpartikel.

Det er ikke enige om.

> Muligt at fysikerne vil misfårstå det. Men måler I virkelig inerti og
> tung masse i joule?

Nej. Måler du kinetisk energi i kg?

> Klart nok. En elektron i sig selv er jo ikke et system.

Ikke forstået. Mit vrøvl-o-meter slår ud!

Med venlig hilsen Sven.

--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahlmdplm38.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Mine links gik ikke ud på hvad der er fornuftigt eller ej (for det er
> > en smagssag), men på at al energi (også energi på strålingsform og i
> > kemiske bindinger) har inerti og giver anledning til tyngdefelter.

> Det er jo rigtigt, men ikke det, jeg fik ud af dine links.

Heller ikke selv om det var det der stod i dem, og jeg gav dem som
svar på en påstand om at strålingsenergi ikke har tyngde?

> > Til gengæld er E/c^2 mest brugbar i dagligdags anvendelser. Det er den
> > størrelse der har inerti og tyngde (hvilket er de dagligdags
> > væsentlige egenskaber ved masse), og det er den størrelse der er
> > konstant for et (isoleret) *system* snarere end en enkeltpartikel.

> Det er ikke enige om.

Hvilke egenskaber ved masse mener du så er væsentlige i dagligdagen?

> > Muligt at fysikerne vil misfårstå det. Men måler I virkelig inerti og
> > tung masse i joule?

> Nej.

Man du har jo selv lige argumenteret i adskillige indlæg for at det er
*FORKERT* at kalde totalenergien (som jo altså giver anledning til
inerti og tyngde) for masse. Følger der ikke deraf at den bør måles i
joule?

> Måler du kinetisk energi i kg?

Nej. Jeg påstår nemlig ikke at der er en betragtningsform som er den
eneste rigtige og at den anden aldrig må bruges.

> > Klart nok. En elektron i sig selv er jo ikke et system.

> Ikke forstået. Mit vrøvl-o-meter slår ud!

Eftersom "en elektron" ikke er en beskrivelse af et system man kan
tillægge en energi uden at vide hvilke omstændigheder den befinder sig
i, er hvilemassen den eneste form for masse/energi man fornuftigt kan
sige at "en elektron" i almindelighed har.

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

---

In article <yahn0y58ueq.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Hvilke egenskaber ved masse mener du så er væsentlige i dagligdagen?

Mener du virkelig i dagligdagen? Eller mener du i fysikken?

Jeg mener at det er væsentligt at masse er en indre parameter der kan
tillægges et partikelsystem invariant i forhold til, om man betragter det
fra det center-of-mass hvilesystem S eller om man bevæger sig med 0,999 c
i forhold til S.

I dagligdagen kan masse også være relevant - f.eks. afgør bilens masse
hos nogle forsikringsselskaber hvor meget man skal betale i præmie for
ansvars- og kaskoforsikring. Man kan måske indrage den relativistiske
masse her som forklaring på, at nogle forsikringsselskaber kræver en
større præmie for "hurtige" biler, der - så vidt jeg kan forstå på jeres
indlæg - tilsyneladende skulle have en større masse.

> Man du har jo selv lige argumenteret i adskillige indlæg for at det er
> *FORKERT* at kalde totalenergien (som jo altså giver anledning til
> inerti og tyngde) for masse. Følger der ikke deraf at den bør måles i
> joule?

Jeg kan ikke udtale mig om hvad en eller anden fiktiv masse bør måles i.
Det er uinteressant.

> Eftersom "en elektron" ikke er en beskrivelse af et system man kan
> tillægge en energi uden at vide hvilke omstændigheder den befinder sig
> i, er hvilemassen den eneste form for masse/energi man fornuftigt kan
> sige at "en elektron" i almindelighed har.

Jeg forstår ikke din skelnen mellem en (fri?) elektron og .. ja hvad?

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahn0y58ueq.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...
> > Hvilke egenskaber ved masse mener du så er væsentlige i dagligdagen?

> Mener du virkelig i dagligdagen? Eller mener du i fysikken?

Jeg mener de fysiske begreber der modsvarer de dagligdags egenskaber.

> Jeg mener at det er væsentligt at masse er en indre parameter der kan
> tillægges et partikelsystem invariant i forhold til, om man betragter det
> fra det center-of-mass hvilesystem S eller om man bevæger sig med 0,999 c
> i forhold til S.

Det synes jeg ikke er en særlig væsentlig egenskab. Alt andet skal jo
også ændres når man skifter henførelsessystem.

> I dagligdagen kan masse også være relevant - f.eks. afgør bilens masse
> hos nogle forsikringsselskaber hvor meget man skal betale i præmie for
> ansvars- og kaskoforsikring. Man kan måske indrage den relativistiske
> masse her som forklaring på, at nogle forsikringsselskaber kræver en
> større præmie for "hurtige" biler, der - så vidt jeg kan forstå på jeres
> indlæg - tilsyneladende skulle have en større masse.

Du fortsætter med stråmandsargumenter. Det er trættende at høre på.

> > Man du har jo selv lige argumenteret i adskillige indlæg for at det er
> > *FORKERT* at kalde totalenergien (som jo altså giver anledning til
> > inerti og tyngde) for masse. Følger der ikke deraf at den bør måles i
> > joule?

> Jeg kan ikke udtale mig om hvad en eller anden fiktiv masse bør måles i.
> Det er uinteressant.

Er det uinteressant hvad den størrelse der bestemmer legemets inerti
og dets tyngdefelt skal måles i? Og hvorfor mener du den er fiktiv?

> > Eftersom "en elektron" ikke er en beskrivelse af et system man kan
> > tillægge en energi uden at vide hvilke omstændigheder den befinder sig
> > i, er hvilemassen den eneste form for masse/energi man fornuftigt kan
> > sige at "en elektron" i almindelighed har.

> Jeg forstår ikke din skelnen mellem en (fri?) elektron og .. ja hvad?

En elektron der befinder sig i et eller andet system. Hvis vi har et
konkret objekt hvori en masse elektroner fistrer rundt mellem hinanden
med en masse kinetisk eller elektrisk energi, vil vi skulle regne den
energi med for at hitte ud af hvor trægt det er at flytte runt på
systemet, og hvor kraftigt et tyngdefelt det giver anledning til.

Men hvis du bare siger "en elektron" uden at kvalificere yderligere
hvilken elektron i hvilken sammenhæng, så er hvilemassen den eneste
masse/energi det giver mening at tildele din uspecificerede elektron,
og derfor er det ikke nødvendigt at gøre opmærksom på at det er
*hvile*masse.

--
Henning Makholm "The practical reason for continuing our
system is the same as the practical reason
for continuing anything: It works satisfactorily."

---

In article <yaheljh8s37.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Jeg mener de fysiske begreber der modsvarer de dagligdags egenskaber.

Som du kan definere så de passer lige præcis dig.

> Det synes jeg ikke er en særlig væsentlig egenskab. Alt andet skal jo
> også ændres når man skifter henførelsessystem.

Det er jo ikke rigtigt, hvilket netop er formålet med at formulere
fysikken med invariante størrelser.

> Du fortsætter med stråmandsargumenter. Det er trættende at høre på.

Ja, jeg må jo erkende at humor ikke er for alle. Men jeg syntes egentlige
at det passende ganske godt ind i dette skænderi på børnehaveniveau.

> Er det uinteressant hvad den størrelse der bestemmer legemets inerti
> og dets tyngdefelt skal måles i? Og hvorfor mener du den er fiktiv?

Den er fiktiv fordi den ikke kan måles - kun beregnes. Energi er også en
fiktiv størrelse i min fysikforståelse. Men det er masse ikke. Og jeg er
ikke enig i, at den bestemmer tyngdefelt og interti.

> En elektron der befinder sig i et eller andet system. Hvis vi har et
> konkret objekt hvori en masse elektroner fistrer rundt mellem hinanden
> med en masse kinetisk eller elektrisk energi, vil vi skulle regne den
> energi med for at hitte ud af hvor trægt det er at flytte runt på
> systemet, og hvor kraftigt et tyngdefelt det giver anledning til.

Det stemmer med min opfattelse. Som jeg før har skrevet her i gruppen, så
mener jeg at tilvækst i INDRE energi i et system giver anledning til en
reel massetilvækst. Men det gør YDRE energi ikke, dvs. en bil der kører
forbi har ikke større masse end en tilsvarende bil, der står stille.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yaheljh8s37.fsf@grid.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Jeg mener de fysiske begreber der modsvarer de dagligdags egenskaber.

> Som du kan definere så de passer lige præcis dig.

Du og andre synes ellers at have meget travlt med hvad man må og ikke
må kalde tingene...

> > Det synes jeg ikke er en særlig væsentlig egenskab. Alt andet skal jo
> > også ændres når man skifter henførelsessystem.

> Det er jo ikke rigtigt, hvilket netop er formålet med at formulere
> fysikken med invariante størrelser.

Men i de fleste anvendelser skifter man jo *ikke* henførelsessystem
hele tiden. Hvorfor så insistere på ikke at tale om de størrelser der
er interessante så længe vi beskriver det hele i et henførelssystem?

> > En elektron der befinder sig i et eller andet system. Hvis vi har et
> > konkret objekt hvori en masse elektroner fistrer rundt mellem hinanden
> > med en masse kinetisk eller elektrisk energi, vil vi skulle regne den
> > energi med for at hitte ud af hvor trægt det er at flytte runt på
> > systemet, og hvor kraftigt et tyngdefelt det giver anledning til.

> Det stemmer med min opfattelse. Som jeg før har skrevet her i gruppen, så
> mener jeg at tilvækst i INDRE energi i et system giver anledning til en
> reel massetilvækst. Men det gør YDRE energi ikke,

Hvordan skelner du mellem "indre" og "ydre" energi? Hvis vi ser på de
enkelte elektroner hver for sig - men stadig i samme henførelsessystem
- vil du, så vidt jeg forstår, ikke være med til at de danner et
større tyngdefelt end deres hvilemasse giver anledning til. Men så
snart vi ser på dem under et, får vi pludselig også et tyngdefelt fra
energien. Hvordan kan tyngdefeltet afhænge udelukkende af om vi
anskuer elektronerne hver for sig eller som et ensemble - og vel at
mærke uden at skifte henførelsessystem?

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

In article <yahd6z0lz79.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Du og andre synes ellers at have meget travlt med hvad man må og ikke
> må kalde tingene...

Man må da kalde tingene hvad man vil. Spørgsmålet er så hvad der er mest
praktisk når man skal kommunikere med andre. Der nægter du jo blankt at
acceptere, at det er sædvane at reservere betegnelsen masse for
"hvileenergi". Så i stedet for at nøjes med to begreber i fysikken
(energi og masse), er vi af hensyn til dig og dine ligesindede nødt til
at indføre flere redundante betegnelser: Hvileenergi og relativistisk
masse, som naturligvis betyder det samme som hvilemasse og totalenergi.

> Men i de fleste anvendelser skifter man jo *ikke* henførelsessystem
> hele tiden. Hvorfor så insistere på ikke at tale om de størrelser der
> er interessante så længe vi beskriver det hele i et henførelssystem?

Massen er konstant og nem at bestemme når man kender totalenergien og
hastigheden, så jeg insisterer da også på at bruge massen. Det er jo den
mest interessante størrelse, så ifølge dine egne principper, burde du
være fuldstændig enig med mig.

> Hvordan skelner du mellem "indre" og "ydre" energi? Hvis vi ser på de
> enkelte elektroner hver for sig - men stadig i samme henførelsessystem
> - vil du, så vidt jeg forstår, ikke være med til at de danner et
> større tyngdefelt end deres hvilemasse giver anledning til. Men så
> snart vi ser på dem under et, får vi pludselig også et tyngdefelt fra
> energien. Hvordan kan tyngdefeltet afhænge udelukkende af om vi
> anskuer elektronerne hver for sig eller som et ensemble - og vel at
> mærke uden at skifte henførelsessystem?

Det afhænger tyngdefeltet jo heller ikke af. Det afhænger af hvilemasse
og tryk/impuls, hvad enhver lærebog om gravitation (almen
relativitetsteori) fortæller.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <yahd6z0lz79.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Der nægter du jo blankt at acceptere, at det er sædvane at reservere
> betegnelsen masse for "hvileenergi".

Vrøvl. Jeg forstår ikke hvor sædvanen kommer fra, men jeg har ikke
påstået at den ikke findes.

> > Hvordan skelner du mellem "indre" og "ydre" energi? Hvis vi ser på de
> > enkelte elektroner hver for sig - men stadig i samme henførelsessystem
> > - vil du, så vidt jeg forstår, ikke være med til at de danner et
> > større tyngdefelt end deres hvilemasse giver anledning til. Men så
> > snart vi ser på dem under et, får vi pludselig også et tyngdefelt fra
> > energien. Hvordan kan tyngdefeltet afhænge udelukkende af om vi
> > anskuer elektronerne hver for sig eller som et ensemble - og vel at
> > mærke uden at skifte henførelsessystem?

> Det afhænger tyngdefeltet jo heller ikke af.

Huh? Lige før jeg skrev det ovenstående, synes jeg du erklærede dig
enig i at en kassefuld elektroner har et større tyngdefelt hvis
elektronerne fistrer rundt mellem hinanden med en masse kinetisk
energi, end hvis de samme elektroner sidder stille (og kassen i øvrigt
er uændret).

> Det afhænger af hvilemasse og tryk/impuls, hvad enhver lærebog om
> gravitation (almen relativitetsteori) fortæller.

Jeg har ikke nogen lærebog i almen relativitetsteori. Men jeg har
fundet Einstein-citater på nettet hvor han siger at det netop er
energi (af enhver slags) der er tung.

Det er naturligvis ikke umuligt at Einstein har taget fejl - men der
skal nu noget mere håndgribeligt end henvisning til autoritet ("mange
fysikere mener...") til at overbevise mig om at det er tilfældet.

Jeg *har* set henvisninger til at "tryk" også skaber gravitation
ifølge GR. De henvisninger ser troværdige ud, men jeg forstår dem
ikke. Er det almindeligt hydrostatisk tryk der er tale om? Det
virker umiddelbart som en meget speciel størrelse at regne ind i
en så generel teori - og hvad med systemer der ikke er i hydrostatisk
ligevægt? Eller betyder "tryk" to forskellige ting, hvoraf jeg kun
kender den ene?

I går morges fortalte du Peter Jensen at et system med oplagret energi
vejer mere, når energien er på kemisk form. Er det ikke i modstrid med
at du nu skriver at vægten kun afhænger af hvilemassen? Hvilemassen af
de atomkerner og elektroner systemet består i, er vel uafhængig af om
de indgår i kemiske bindinger - ellers er det da en køn gang invarians
den har.

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah1yffnatu.fsf@ask.diku.dk...
> Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> > In article <yahd6z0lz79.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...
>
> > Der nægter du jo blankt at acceptere, at det er sædvane at reservere
> > betegnelsen masse for "hvileenergi".
>
> Vrøvl. Jeg forstår ikke hvor sædvanen kommer fra, men jeg har ikke
> påstået at den ikke findes.
>
> > > Hvordan skelner du mellem "indre" og "ydre" energi? Hvis vi ser på de
> > > enkelte elektroner hver for sig - men stadig i samme henførelsessystem
> > > - vil du, så vidt jeg forstår, ikke være med til at de danner et
> > > større tyngdefelt end deres hvilemasse giver anledning til. Men så
> > > snart vi ser på dem under et, får vi pludselig også et tyngdefelt fra
> > > energien. Hvordan kan tyngdefeltet afhænge udelukkende af om vi
> > > anskuer elektronerne hver for sig eller som et ensemble - og vel at
> > > mærke uden at skifte henførelsessystem?
>
> > Det afhænger tyngdefeltet jo heller ikke af.
>
> Huh? Lige før jeg skrev det ovenstående, synes jeg du erklærede dig
> enig i at en kassefuld elektroner har et større tyngdefelt hvis
> elektronerne fistrer rundt mellem hinanden med en masse kinetisk
> energi, end hvis de samme elektroner sidder stille (og kassen i øvrigt
> er uændret).
>
> > Det afhænger af hvilemasse og tryk/impuls, hvad enhver lærebog om
> > gravitation (almen relativitetsteori) fortæller.
>
> Jeg har ikke nogen lærebog i almen relativitetsteori. Men jeg har
> fundet Einstein-citater på nettet hvor han siger at det netop er
> energi (af enhver slags) der er tung.
>
> Det er naturligvis ikke umuligt at Einstein har taget fejl - men der
> skal nu noget mere håndgribeligt end henvisning til autoritet ("mange
> fysikere mener...") til at overbevise mig om at det er tilfældet.
>
> Jeg *har* set henvisninger til at "tryk" også skaber gravitation
> ifølge GR. De henvisninger ser troværdige ud, men jeg forstår dem
> ikke. Er det almindeligt hydrostatisk tryk der er tale om? Det
> virker umiddelbart som en meget speciel størrelse at regne ind i
> en så generel teori - og hvad med systemer der ikke er i hydrostatisk
> ligevægt? Eller betyder "tryk" to forskellige ting, hvoraf jeg kun
> kender den ene?
>
> I går morges fortalte du Peter Jensen at et system med oplagret energi
> vejer mere, når energien er på kemisk form. Er det ikke i modstrid med
> at du nu skriver at vægten kun afhænger af hvilemassen? Hvilemassen af
> de atomkerner og elektroner systemet består i, er vel uafhængig af om
> de indgår i kemiske bindinger - ellers er det da en køn gang invarians
> den har.
>
> --
> Henning Makholm "The compile-time type checker for
this
> language has proved to be a valuable filter
which
> traps a significant proportion of programming
errors."

---

(Beklager at indlæg sendes fejlagtigt, uden mine tilføjelser)

> > Huh? Lige før jeg skrev det ovenstående, synes jeg du erklærede dig
> > enig i at en kassefuld elektroner har et større tyngdefelt hvis
> > elektronerne fistrer rundt mellem hinanden med en masse kinetisk
> > energi, end hvis de samme elektroner sidder stille (og kassen i øvrigt
> > er uændret).

Kassefulde af elektroner og Maxwells dæmon og Schrødingers kat lyder lidt
HarryPotter-agtigt - har dette ført til noget praktisk der har ændret nogens
liv, sådan som Edison, HCØsted, Faraday osv?

> >
> > > Det afhænger af hvilemasse og tryk/impuls, hvad enhver lærebog om
> > > gravitation (almen relativitetsteori) fortæller.
> >
Om tyngedkraft skriver en folketingsmand Ole Bernt Henriksen i sin satiriske
bog "Forsvar for bureaukratiet" at Newton lod æblet falde, fordi han kendte
eksperimentets resultat - og ligeledes da astronomi beviste Einstein var
resultatet forudkendt.

> > Jeg har ikke nogen lærebog i almen relativitetsteori. Men jeg har
> > fundet Einstein-citater på nettet hvor han siger at det netop er
> > energi (af enhver slags) der er tung.
> >
Men når vi ikke kan veje os frem til energien i kemiske bindinger, hvad skal
vi så med tankespindet?

> > Det er naturligvis ikke umuligt at Einstein har taget fejl - men der
> > skal nu noget mere håndgribeligt end henvisning til autoritet ("mange
> > fysikere mener...") til at overbevise mig om at det er tilfældet.
> >
Dette er netop grunden til at jeg spør (forgæves) om nogen kan se gavn af
Einsteinproportionaliteten mellem brændsel og energioutput - at "mange
fysikere mener..." er et argument, der ikke kun er i strid med denne ng's
fundats men med selve navnet DK.VIDENSKAB

---

Jeg synes efterhånden det er ved at være en strid om kejserens skæg.
Man kan selvfølgelig nemt "bevise" at fotonen har massen 0, hvis man
definere "virkelig" masse til at være hvilemassen.
Det kan også være, at der er nogle, der bruger denne definition, da den
selvfølgelig er konstant, og for at undgå at blive forvirret.
Hvilemassen er selvfølgelig et mål for selve grundmassen, og det kan i en
del udregninger være praktisk at benytte denne, da den som I selv nævner, er
invariant.

Det kan også være, at det simpelt hen ikke er nødvendigt at operere med et
systems totale energi og dets masse - der er jo blot en faktor c^2 til
forskel (og i et enhedssystem, hvor c=1, er de præcis ens).

Men, men, men :

Det rokker jo ikke ved den kendsgerning, at et objekt, der tilføres energi
vil veje mere i vægt og vil påvirke dets omgivelser med en større tyngde.

Sven Nielsen og Peter Jensen kom nu med et nogle klare svar i stedet for
nogle henvisninger til, hvad de måske gør på nogle uddannelsessteder i
udlandet for at studerende og evt. læsere ikke forvirres.

Spørgsmål 1.
Vil en skål med varm vand veje mere end end skål kold vand ?

Spørgsmål 2.
Vil en bil der passerer en brovægt veje mere når den køre hurtigt end når
den kører langsomt (hvis den får hastighedsforøgelsen pga. en udefrakommende
påvirkning) ?

Spørgsmål 3.
Vil et objekt, der løftes i tyngdefeltet, veje mere end ved grundplanen ?

Spørgsmål 4.
Vil et gammeldags ur veje mere i optrukket tilstand, end med slappe fjedre ?

Spørgsmål 5.
Vil partiklerne ved fusion af brint til helium, som det foregår i solen,
veje mindre efter end før processen ?

Jeg mener helt klart : JA, JA, JA, JA og JA

Dvs. massen er selvfølgelig det, der måles på en passende vægt.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Spørgsmål 1.
> Vil en skål med varm vand veje mere end end skål kold vand ?
>
> Spørgsmål 2.
>[...]

Bare alle disse spørgsmål nu ikke fører til en diskussion af begreberne
masse og vægt (eller inertiel masse over for gravitationel masse)...

Sært nok er dette jo en strid om terminologi og ikke om fysik. Man kan
s'gu da bruge den terminologi man vil (men man gør vel klogt i at
være på bølgelængde med den målgruppe man kommunikerer med).

Followups til dk.religionskrig.masse.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Regnar Simonsen

> Det rokker jo ikke ved den kendsgerning, at et objekt, der tilføres energi
> vil veje mere i vægt og vil påvirke dets omgivelser med en større tyngde.

Hvad så når et objekt ikke "tilføres" energi men alligevel "bliver tungere"
fordi observatøren ændre hastighed? Er det en egenskab ved bilen at den
vejer mere når den køre stærkt, eller er det en egenskab ved bilen og vægten
tilsammen?


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Jeppe Stig Nielsen skrev :
>Bare alle disse spørgsmål nu ikke fører til en diskussion af begreberne
>masse og vægt (eller inertiel masse over for gravitationel masse)...

>Sært nok er dette jo en strid om terminologi og ikke om fysik. Man kan
>s'gu da bruge den terminologi man vil (men man gør vel klogt i at
>være på bølgelængde med den målgruppe man kommunikerer med).

Helt enig - og her mener jeg, at den oprindelige spørger, Børge, var
interesseret i, hvad hans vægt viste, hvis man på denne placerede et
optrukket ur i fht., hvis det ikke var optrukket.
Svar : Mere.

Udsagnet bør ikke føre til en diskussion om vægt/masse - de vil begge øges.

En analogi til diskussionen, om hvad, der er de "virkelige" masse (de fleste
fysikere har ikke problemer med at skelne hvilemasse og den masse, man
måler) :
Hvis man har en bil, kan man også definere dens "hvilemasse" til at være
massen af motoren, og den "reelle masse" til at være massen af motor + døre
+ vinduer + indhold. Det er den sidste, man er interesseret i, hvis man
kører over en lidt vakkelvorn bro.
Det samme gør sig gældende for massen af en elektron - den har en hvilemasse
og en reel direkte målelig masse (eller energi, hvis man ikke kan lide ordet
"masse").


Filip Larsen skrev :
> Hvad så når et objekt ikke "tilføres" energi men alligevel "bliver
tungere"
> fordi observatøren ændre hastighed? Er det en egenskab ved bilen at den
> vejer mere når den køre stærkt, eller er det en egenskab ved bilen og
vægten
> tilsammen?

Her er svaret krystalklart :
Inden man besvarer et spørgsmål om masse, energi, længde, tid osv., skal man
først definere ens referencesystemer - derefter følger de andre begreber
mere eller mindre automatisk - i den specielle relativitetsteori ud fra
Lorentzformlerne, og i den generelle, ud fra bla. Einsteinformlen,
geodætligningen osv.
Hvis man tilknytter et inertitalsystem til en given observatør, vil der ikke
være nogen hastighedsændring af observatøren., da denne efter eget valg kan
placeres i systemets origo.
Du kan selvfølgelig frit vælge andre referencesystemer og derefter beregne
de ønskede forhold med passende transformationsformler. I praksis vil der
aldrig opstå konflikter/paradokser (jfr. det kendte tvillinge"paradoks").

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Du kan selvfølgelig frit vælge andre referencesystemer og derefter beregne
> de ønskede forhold med passende transformationsformler. I praksis vil der
> aldrig opstå konflikter/paradokser (jfr. det kendte tvillinge"paradoks").

Og hvad er lige paradokset i dét gamle eksempel?
Det er bare en logisk konsekvens af at den ene tvilling ikke befinder sig i
et inertialsystem under accelleration...

--
PeKaJe

---

> > Du kan selvfølgelig frit vælge andre referencesystemer og derefter
beregne
> > de ønskede forhold med passende transformationsformler. I praksis vil
der
> > aldrig opstå konflikter/paradokser (jfr. det kendte
tvillinge"paradoks").

Peter Jensen :
> Og hvad er lige paradokset i dét gamle eksempel?
> Det er bare en logisk konsekvens af at den ene tvilling ikke befinder sig
i
> et inertialsystem under accelleration...

Netop ! - der er ingen paradoks.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Peter Jensen skrev

> Og hvad er lige paradokset i dét gamle eksempel?
> Det er bare en logisk konsekvens af at den ene tvilling ikke befinder sig
i
> et inertialsystem under accelleration...

Strengt taget betyder paradoks, at der er en tilsyneladende modstrid, en
modstrid som ved nærmere eftersyn ikke er der. Og lige netop derfor er
tvillingeparadokset et paradoks da det introducere en modstrid under
antagelser (symmetriske forhold) som ved nærmere eftersyn ikke er der
(tvillingernes situation er ikke symmetrisk).

Og nu jeg er igang, så er det efter min mening ikke hele sandheden, at det
er accellerationen der løser paradokset, for man kan nemlig også formulere
paradokset som et sæt af punkthændelser uden brug af accelleration og der
finder man, at symmetribrudet består i, at intervallet mellem hændelserne er
tidslig for den ene tvilling men rumligt for den anden. I denne sammenhæng
betyder det, at det er fordi den ene tvilling "skifter" inertialsystem, at
han adskiller sig fra den anden tvilling. Og accelleration er jo netop en
måde at skifte inertialsystem på.


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

In article <Pdtc8.226$Rz2.4895@news010.worldonline.dk>,
regnar.simo@image.dk says...

> Spørgsmål 1.
> Vil en skål med varm vand veje mere end end skål kold vand ?
>
> Spørgsmål 2.
> Vil en bil der passerer en brovægt veje mere når den køre hurtigt end når
> den kører langsomt (hvis den får hastighedsforøgelsen pga. en udefrakommende
> påvirkning) ?
>
> Spørgsmål 3.
> Vil et objekt, der løftes i tyngdefeltet, veje mere end ved grundplanen ?
>
> Spørgsmål 4.
> Vil et gammeldags ur veje mere i optrukket tilstand, end med slappe fjedre ?
>
> Spørgsmål 5.
> Vil partiklerne ved fusion af brint til helium, som det foregår i solen,
> veje mindre efter end før processen ?
>
> Jeg mener helt klart : JA, JA, JA, JA og JA

Mine svar er JA, NEJ, NEJ (mindre), JA, JA. Jeg er dog lidt forundret
over, at du selv svarer ja til spørgsmål 5. Det undergraver dine egne
synspunkter. Tror du ikke rigtig på energibevarelse?

Vedr. sp 2 så se også Filips kritik. Eller prøv at forestille dig et lod
med masse 1 kg på en vægt som iagttages af en iagttager i hvile. Vægten
viser et kg. Nu iagttagelse loddet fra et henførelsessystem, der bevæger
sig med 0,866 c i forhold til loddet. Her er den relativistiske masse af
loddet ca. 2 kg. Hvad viser vægten?

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Vedr. sp 2 så se også Filips kritik. Eller prøv at forestille dig et lod
> med masse 1 kg på en vægt som iagttages af en iagttager i hvile. Vægten
> viser et kg. Nu iagttagelse loddet fra et henførelsessystem, der bevæger
> sig med 0,866 c i forhold til loddet. Her er den relativistiske masse af
> loddet ca. 2 kg. Hvad viser vægten?

Jeg har lige prøvet det, og sjovt nok viste vægten stadig 1, men nu
var ettallet lige pludselig helt vildt lavt, men stadig lige bredt.
Halv højde eller sådan noget (jeg kunne ikke lige nå at få det målt
præcist).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev

> Jeg har lige prøvet det, og sjovt nok viste vægten stadig 1, men nu
> var ettallet lige pludselig helt vildt lavt, men stadig lige bredt.
> Halv højde eller sådan noget (jeg kunne ikke lige nå at få det målt
> præcist).

Du må ha' et kamera med hurtig lukketid (1/1000000 sek?). Så du i øvrigt
ikke tallet, ja faktisk hele vægten så'en lidt fra siden??


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> In article <Pdtc8.226$Rz2.4895@news010.worldonline.dk>,

> > Spørgsmål 5.
> > Vil partiklerne ved fusion af brint til helium, som det foregår i solen,
> > veje mindre efter end før processen ?

> > Jeg mener helt klart : JA, JA, JA, JA og JA

> Mine svar er JA, NEJ, NEJ (mindre), JA, JA. Jeg er dog lidt forundret
> over, at du selv svarer ja til spørgsmål 5. Det undergraver dine egne
> synspunkter. Tror du ikke rigtig på energibevarelse?

Energibevarelse gælder for et lukket system. Solen er ikke et lukket
sysem, den taber energi til omgivelserne. Derfor taber den
selvfølgelig også masse.

--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"

---

In article <yahbsek5ssm.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...
> Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>
> > In article <Pdtc8.226$Rz2.4895@news010.worldonline.dk>,
>
> > > Spørgsmål 5.
> > > Vil partiklerne ved fusion af brint til helium, som det foregår i solen,
> > > veje mindre efter end før processen ?
>
> > > Jeg mener helt klart : JA, JA, JA, JA og JA
>
> > Mine svar er JA, NEJ, NEJ (mindre), JA, JA. Jeg er dog lidt forundret
> > over, at du selv svarer ja til spørgsmål 5. Det undergraver dine egne
> > synspunkter. Tror du ikke rigtig på energibevarelse?
>
> Energibevarelse gælder for et lukket system. Solen er ikke et lukket
> sysem, den taber energi til omgivelserne. Derfor taber den
> selvfølgelig også masse.

Læs venligst hvad Regnar skriver. "Vil partiklerne ..." Dvs. intet
om lukkede systemer. Det kan næppe forstås på anden måde (bortset fra
hvis man vil fordreje situationen til egen fordel) som at det er systemet
bestående de fire brintatomer, der efter reaktionen er fusioneret til et
heliumatom + to neutrinoer + varme, man betragter.

Som astronom må jeg jo også bemærke, at Solens udstråling af af energi
til omgivelserne i form af synligt lys intet direkte har at gøre med
kerneprocesser i Solens indre. Sollyset underslipper kun fra et lag
bestående af de yderste ca. 100 km af Solen. Hvis kerneprocesserne
stoppede nu, ville der gå millioner af år, før vi opdagede det.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

> Som astronom må jeg jo også bemærke, at Solens udstråling af af energi
> til omgivelserne i form af synligt lys intet direkte har at gøre med
> kerneprocesser i Solens indre. Sollyset underslipper kun fra et lag
> bestående af de yderste ca. 100 km af Solen. Hvis kerneprocesserne
> stoppede nu, ville der gå millioner af år, før vi opdagede det.

Er du nu helt sikker... Mon ikke en mangel på kerneprocesser vil få solen
til at implodere *rimeligt* hurtigt?

--
PeKaJe

---

In article <a50r49$ohi$1@news.net.uni-c.dk>,
pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com says...

> > Som astronom må jeg jo også bemærke, at Solens udstråling af af energi
> > til omgivelserne i form af synligt lys intet direkte har at gøre med
> > kerneprocesser i Solens indre. Sollyset underslipper kun fra et lag
> > bestående af de yderste ca. 100 km af Solen. Hvis kerneprocesserne
> > stoppede nu, ville der gå millioner af år, før vi opdagede det.
>
> Er du nu helt sikker... Mon ikke en mangel på kerneprocesser vil få solen
> til at implodere *rimeligt* hurtigt?

Både og, da rimeligt hurtigt altså er mange millioner år. Dette kaldes
Kelvin-Helmholtz tidsskalaen. Det fungerer ved at en stjerne jo er en
gaskugle som er påvirket af sin egen tyngdekraft, der prøver at få den
til at falde sammen. Disse kræfter balanceres omvendt af at trykket er
højere længere inde i stjernen. Derfor kan den ikke falde hurtigt sammen
som du måske forestiller dig. Dette kaldes pricippet om hydrostatisk
ligevægt. I stedet bestemmes hastigheden hvormed stjernen falder sammen
af hvor hurtigt den kan afkøles ved at udsende lys. Sådan troede man
faktisk stjerner fungerede omkring 1900-tallet: At stjerner udsender lys
ved at trække sig sammen. Men omkring den periode opdagede man også, at
Jorden måtte være flere milliarder år gammel, så dermed var man klar
over, at der måtte være mere ved stjerners energiproduktion, end man
vidste. I 1920 foreslog Eddington på baggrund af Einsteins
relativitetsteori af fusion i stjerners indre kunne levere energi til at
få stjerner til at skinne i milliarder af år. Men det var faktisk først
omkring 1950 at fysikeren Hans Bethe i detaljer kunne redegøre for de
fusionsprocesser, der leverer energi til Solen.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

"Sven Nielsen" <snil@usa.net> wrote in message
news:MPG.16de2433ce2d2b6b989b43@sunsite.auc.dk...
> In article <a50r49$ohi$1@news.net.uni-c.dk>,
> pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com says...
> Men det var faktisk først
> omkring 1950 at fysikeren Hans Bethe i detaljer kunne redegøre for de
> fusionsprocesser, der leverer energi til Solen.

Denne A&H-kraft-forsker var med til teorien om at stjerner falder sammen pga
deres kerneprocesser.
Kan dette vedr. fjerne solsystemer ses(måles) ved mindre radius, ligesom vi
kan beregne solensradius - eller er der tale om at mindre lysudsendelse pga
mindre resterende brændsel, tolkes som indskrumpning?

Har kernekraft-teknologi eller kun -erkendelse nydt fremme af
elementarpartikel-indsigt vedr astronomi?

---

Dejligt med nogle klare svar - de er dog ikke konsistente, hvilket er nemt
at vise :

> > Spørgsmål 1.
> > Vil en skål med varm vand veje mere end end skål kold vand ?

Her er vi enige - OK

> > Spørgsmål 2.
> > Vil en bil der passerer en brovægt veje mere når den køre hurtigt end
når
> > den kører langsomt (hvis den får hastighedsforøgelsen pga. en
udefrakommende
> > påvirkning) ?

Du siger : Nej
Jeg siger : Ja

Dit svar er ikke i overensstemmelse med dit svar på spørgsmål 1.
Når et system tilføres termisk energi, vil partiklerne primært øge deres
kinetiske energi og dermed deres fart - derved sker der en masseforøgelse af
skålen med vand - det er vi vel enige om ?
Præcis det samme vil ske med én partikel (= bilen), der tilføres energi.
Større kinetisk energi => større masse
Se også svaret på spørgsmål 4.

> > Spørgsmål 3.
> > Vil et objekt, der løftes i tyngdefeltet, veje mere end ved grundplanen
?

Du siger : Nej - mindre
Jeg siger : Ja

OK, jeg var ikke helt præcis i spørgsmålet..
Vægten er selvfølgelig mindre, da tyngdefeltet omkring centralobjekter
aftager med afstanden.
Men jeg mente nu også massen (den træge masse : m = F/a), og den øges, når
man udfører et arbejde (= tilfører energi) på systemet.

> > Spørgsmål 4.
> > Vil et gammeldags ur veje mere i optrukket tilstand, end med slappe
fjedre ?

Her siger vi begge : Ja - dejligt !

Men dette harmonerer slet ikke med dit svar på spørgsmål 2.
Et lille tankeeksperiment vil vise dette :

Vi har en isoleret kasse, der er placeret på en vægt. I kassen er en bil,
der kører på fjederenergi.
Startsituation : Fjederen er trukket - bilen holder stille.
Slutsituation : Fjederen er slap - bilen kører.

Da kassen er isoleret, vil massen være konstant (der tilføres eller fjernes
ingen energi udefra)
Men ifølge dit svar på spørgsmål nr. 4, vil en slap fjeder veje mindre end
en optrukket fjeder - og den kørende bil har samme masse jfr. dit svar på
spørsmål nr. 2.
Så ifølge dine svar vil kassen veje mindre i slutsituationen, hvilket ikke
passer, når kassen er isoleret.

Forklaring : Når fjederen mister potentiel energi og dermed masse, øges
bilens kinetiske energi og dermed masse i samme takt.
Konklusion : Biler i bevægelse vejer mere, end når de holder stille.

> > Spørgsmål 5.
> > Vil partiklerne ved fusion af brint til helium, som det foregår i solen,
> > veje mindre efter end før processen ?

Vi siger begge : Ja - men mener ikke det samme.

Lad mig præcisere :

Den overordnede proces kan skrives : 4 H (1,1) -> He (2,4) + 2 e+ +
2 fotoner + 2 neutrinoer

Jeg mener : (hvile)-massen af He og de to positroner er mindre end de fire
protoner (er nemt at tjekke i en tabel) - den mistede masse omdannes til
energi af fotoner, neutrinoer + varme (= kinetisk energi af de dannede
partikler).
Da der er energibevarelse og dermed også massebevarelse, og da partiklerne
(= H, He, e+) vejer mindre, vil fotoner, neutrinoer også have en masse. Den
sidste kan udregnes, hvis man ved hvor meget af massen/energien der er
dissiperet som varme.

Lige et spørgsmål 6 (i forlængelse af sp. 2) til Sven Nielsen :

Mener du at formlen for masseforøgelse* ved høje hastigheder (når der
tilføres energi udefra) er forkert ??
Dvs. at den ikke kan bruges til besvarelse af sp. 2.
* m = m0 / sqr (1-(v/c)^2 )

m = massen, man aflæser på vægten, når bilen kører med hastigheden, v
m0 = massen, når bilen holder stille

Hvis du svarer ja, til dette, er jeg villig til at æde min gamle hat.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

In article <kePc8.2578$PE.53157@news000.worldonline.dk>,
regnar.simo@image.dk says...

> Dit svar er ikke i overensstemmelse med dit svar på spørgsmål 1.

Jo, det er det faktisk.

> OK, jeg var ikke helt præcis i spørgsmålet..
> Vægten er selvfølgelig mindre, da tyngdefeltet omkring centralobjekter
> aftager med afstanden.
> Men jeg mente nu også massen (den træge masse : m = F/a), og den øges, når
> man udfører et arbejde (= tilfører energi) på systemet.

Du kan ikke sige at det objekt, du har løftet har forøget massen.
Energien ligger gemt et eller andet sted i systemet bestående af Jorden
og loddet. Hvis du måler massen af både Jord og lod er den forøget.

> Vi har en isoleret kasse, der er placeret på en vægt. I kassen er en bil,
> der kører på fjederenergi.
> Startsituation : Fjederen er trukket - bilen holder stille.
> Slutsituation : Fjederen er slap - bilen kører.

Hvis kassen virkelig er isoleret - så er massen af kassen med indhold
konstant.

> Mener du at formlen for masseforøgelse* ved høje hastigheder (når der
> tilføres energi udefra) er forkert ??
> Dvs. at den ikke kan bruges til besvarelse af sp. 2.
> * m = m0 / sqr (1-(v/c)^2 )

Den formel er et stykke matematik som udregner den totale energi for
partiklen (divideret med en konstant faktor). Ikke massen m0, da den jo
er konstant. Massen af et system af partikler er per (den sædvanlige)
definition massen af systemet målt i det henførelsessystem hvor systemets
massemidtpunkt er i hvile.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

> > Vi har en isoleret kasse, der er placeret på en vægt. I kassen er en
bil,
> > der kører på fjederenergi.
> > Startsituation : Fjederen er trukket - bilen holder stille.
> > Slutsituation : Fjederen er slap - bilen kører.

Sven Nielsen :
> Hvis kassen virkelig er isoleret - så er massen af kassen med indhold
> konstant.

OK - hvis du er enig i dette, og du accepterer at fjedersystemet taber
energi, og dermed masse, så bliver du også nødt til at acceptere, at den
kørende bil har større masse. Hvorledes vil du ellers bibeholde en konstant
samlet masse ??

Sven Nielsen :
> Du kan ikke sige at det objekt, du har løftet har forøget massen.
> Energien ligger gemt et eller andet sted i systemet bestående af Jorden
> og loddet. Hvis du måler massen af både Jord og lod er den forøget.

Det er korrekt, men i dette topartikelsystem er det vel ikke blot det ene
objekt, der øger sin masse.
Værdien af den træge masse af loddet, kan i øvrigt nemt bestemmes ved at
måle kraft og acceleration i et konkret forsøg.

> > Mener du at formlen for masseforøgelse* ved høje hastigheder (når der
> > tilføres energi udefra) er forkert ??
> > Dvs. at den ikke kan bruges til besvarelse af sp. 2.
> > * m = m0 / sqr (1-(v/c)^2 )

Sven Nielsen svarede :
> Den formel er et stykke matematik som udregner den totale energi for
> partiklen (divideret med en konstant faktor). Ikke massen m0, da den jo
> er konstant. Massen af et system af partikler er per (den sædvanlige)
> definition massen af systemet målt i det henførelsessystem hvor systemets

Ja, ja, vi har altså forstået, at hvilemassen er konstant, og at man kan
definere den som værende den eneste virkelige masse, hvis man har lyst til
det.
Men endnu engang :
Formlen for masseforøgelse er ækvivalent med en udregning af den totale
energi - OK - men dermed også med den totale masse - præcis det, man vil
måle, hvis den "isolerede kasse" anbringes på en vægt.
Tilfør mere energi (gerne i form af stråling) til den "sorte kasse", og
massen af kassen øges, hvilket man direkte kan aflæse på vægten. Dette vil
du vel ikke benægte ??

Og endelig : Hvordan vil du forklare, at varm vand vejer mere end koldt vand
(hvilket du åbenbart accepterer), hvis forklaringen ikke er, at molekyler i
større fart, har en større masse. Det tvivler jeg på, du kan.

Det er fuldstændig tåbeligt at diskutere om hvilemassen, eller den direkte
målbare masse er mest ægte (det svarer til at diskutere, hvad der smager
bedst æbler eller pærer).
Alle ved, der er forskel på de to størrelser, og at den sidste er ækvivalent
med systemets totale energi. Men nu var det jo faktisk således, at den Børge
T., der indledte denne streng, spurgte til, hvad en vægt konkret ville vise,
og den registrerer altså ikke hvilemasser.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev

> OK - hvis du er enig i dette, og du accepterer at fjedersystemet taber
> energi, og dermed masse, så bliver du også nødt til at acceptere, at den
> kørende bil har større masse. Hvorledes vil du ellers bibeholde en
konstant
> samlet masse ??

For mig at se er det afgørende, at man definere hvad det er man måler massen
af, dvs. hvor går systemgrænsen. En bil alene udgør et system af partikler.
Når vi snakker om massen af bilen er det hvilemassen af bilen der er
interessant, dvs. massen af det samlede systemet når det står stille
(defineret som at massemidtpunktet står stille). Hvis nogle af disse
partikler er bundet sammen med kemisk energi, eller bevæger termisk, så
hører det med til massen fordi det hører med til bilen (systemet). Putter
man bilen ind i en lukket kasse sammen med en tung fjeder, så er kassen nu
systemet, dvs. man måler massen af kassen. Her hører bilens fart med til
massen fordi denne fart er en del af systemet (bilens impuls modsvares jo af
en lige så stor modsat rettet impuls fra resten af kassens indhold for at
kassen samlet kan stå stille). En sådan systemanskuelse er også dejlig
rekursiv, dvs. man kan lystigt sammensætte to systemer til et nyt (ganske
som i almindelig mekanik) og derved få et nyt system hvis samlet masse er
"summen" af de to delsystemers masse samt den energi der er bundet op
imellem dem (hvad enten den er kinetisk eller potentiel).


> Det er fuldstændig tåbeligt at diskutere om hvilemassen, eller den direkte
> målbare masse er mest ægte (det svarer til at diskutere, hvad der smager
> bedst æbler eller pærer).
> Alle ved, der er forskel på de to størrelser, og at den sidste er
ækvivalent
> med systemets totale energi.

Ja, jeg tror alle er enige om det her. Så det må være noget andet vi er
uenige om.


> Men nu var det jo faktisk således, at den Børge
> T., der indledte denne streng, spurgte til, hvad en vægt konkret ville
vise,
> og den registrerer altså ikke hvilemasser.

Hmm, hvis du placere et optrukket ur på en vægt, så er det i min bog
hvilemassen af uret du måler. Vægten måler massen af uret med fjedre,
termisk bevægelse og hvad der eller kan gemme sig i uret, men selve uret
(som system) står stille på vægten. Hvis der er noget energi inde i uret
bliver det vejet med. Skiller man uret ad, så vil der den energi der måtte
have været mellem stumperne frigøres, forstået på den måde, at tager du alle
stumperne og vejer dem hver for sig (de skal også ligge stille på vægten),
så vil du mangle masse svarende til den energi der blev frigjort.

Alt dette er du selvfølgelig godt klar over, men tror at uenigheden i
diskussionen måske stammer fra, at vi ikke nærmere har diskuteret hvordan
man vejer ting, specielt ikke almindelige ting som ure og biler. Ovenstående
måde at veje på synes jeg er intuitiv for lægfolk og i overensstemmelse med
faglig praksis.


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Jeg tror efterhånden der er ved at være enighed om væsentlige punkter - i
hvert fald er jeg stort set i Filip Larsens indlæg, dog et par kommentarer :

Filip Larsen skrev :
> For mig at se er det afgørende, at man definere hvad det er man måler
massen
> af, dvs. hvor går systemgrænsen. En bil alene udgør et system af
partikler.
> Når vi snakker om massen af bilen er det hvilemassen af bilen der er
> interessant, dvs. massen af det samlede systemet når det står stille
> (defineret som at massemidtpunktet står stille).

Ja hvilemassen er interessant, for det er den man betaler vægtafgift udfra,
men den "bevægede masse" er også interessant, hvis man kører over en bro
(der er forskel på, om bilen vejer 1000 kg, eller 10000 kg - at der er denne
forskel bekræfter Filip jo også senere i sit indlæg :)

>Her hører bilens fart med til
> massen fordi denne fart er en del af systemet (bilens impuls modsvares jo
af
> en lige så stor modsat rettet impuls fra resten af kassens indhold for at
> kassen samlet kan stå stille).

Enig - og hvis man ikke bryder sig om, at kassen også får en impuls, kan man
jo bare lade 2 fjederbiler starte samtidigt i modsat retning.

> Hmm, hvis du placere et optrukket ur på en vægt, så er det i min bog
> hvilemassen af uret du måler.

Det er det også i min, da en vægt måler den samlede masse, der igen er lig
hvilemassen, hvis uret ellers kan holde sig i ro.

>Skiller man uret ad, så vil der den energi der måtte
> have været mellem stumperne frigøres, forstået på den måde, at tager du
alle
> stumperne og vejer dem hver for sig (de skal også ligge stille på vægten),
> så vil du mangle masse svarende til den energi der blev frigjort.

Igen korrekt.
Og derfor er hvilemassen ikke altid så simpel og invariant, som nogle i
denne streng har antydet.
F.eks. er hvilemassen af en atomkerne, sammensat af bidrag fra
kernepartiklernes hvilemasse, deres kinetiske- og potentielle energier.
Hvilemassen af en proton er sammensat af energierne af de 3 quarks, gluoner
osv, osv.

Til slut kan jeg ikke lade være med at nævne, at hvilemassen faktisk heller
ikke er konstant af en anden årsag - nemlig flg. :
Lad en fjederbil starte ud med en optrukket fjeder. Set udefra vil massen
af bilen være konstant - der tilføres eller fjernes ingen energi fra
omgivelserne. Det fjederen taber i potentiel energi/masse, vindes i bilens
kinetiske energi/masse.
Vælg nu et andet referencesystem - nemlig bilens eget. "Den" vil se,
hvorledes fjederen slappes, og må konkludere, at massen af bilen mindskes,
når der er en relativ bevægelse mellem den og omverdenen.
F.eks. vil en 5 kg tung fjederbil, der bevæger sig med 90% af lysets
hastighed blot veje 2,2 kg, set fra et system, der følger bilen.
Hvis bilen bevæger sig med lysets hastighed, bliver massen 0 set fra bilen.
Dette er netop situationen for fotoner - set fra fotonen selv er den
masseløs - dvs dens hvilemasse er 0.
Set udefra har den, som der er ved at være enighed om i denne streng, en
effektiv masse, der skal "tælles med", hvis den findes i en "lukket kasse"
på en vægt.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Til slut kan jeg ikke lade være med at nævne, at hvilemassen faktisk
heller
> ikke er konstant af en anden årsag - nemlig flg. :
> Lad en fjederbil starte ud med en optrukket fjeder. Set udefra vil massen
> af bilen være konstant - der tilføres eller fjernes ingen energi fra
> omgivelserne. Det fjederen taber i potentiel energi/masse, vindes i bilens
> kinetiske energi/masse.

Må jeg godt få skåret dette ud i pap?
Altså man har en fjederbil, med en given vægt. Så trækker jeg fjederen op,
bilens samlede vægt er øget, nu kører bilen så til fjederen er slap og den
holder stille.Bilen har så tabt i vægt igen?
Men da jeg jo ikke få den energi tilbage som jeg brugte til at trække
fjederen op, og da bilens kinetiske energi er brugt op, intet er blevet
varmt, hvor er denne energi (masse) så blevet af? Den kan jo ikke bare
forsvinde.

--
B.T.

---

Scripsit "Børge T." <chanelle4@hotmail.com>

> Altså man har en fjederbil, med en given vægt. Så trækker jeg fjederen op,
> bilens samlede vægt er øget, nu kører bilen så til fjederen er slap og den
> holder stille.Bilen har så tabt i vægt igen?
> Men da jeg jo ikke få den energi tilbage som jeg brugte til at trække
> fjederen op, og da bilens kinetiske energi er brugt op, intet er blevet
> varmt,

Hvis der ikke er noget varmetab, er der ikke noget til at få bilen til
at holde stille. Kinetisk energi bliver ikke bare "brugt op".

--
Henning Makholm "Det må være spændende at bo på
en kugle. Har I nogen sinde besøgt de
egne, hvor folk går rundt med hovedet nedad?"

---

>
> Hvis der ikke er noget varmetab, er der ikke noget til at få bilen til
> at holde stille. Kinetisk energi bliver ikke bare "brugt op".
>

Nej, det har jeg også lært. Man kan ikke skabe energi, man kan ikke forbruge
energi, man kan kun omdanne energi, sagde min fysiklærer. Men vil det sige,
at en fjederbil der kører til den standser, har afgivet varme, og det er
sådan den kinetiske energi "forsvinder"? Er det friktionsvarme med den
omgivende luft? Jeg ved godt, at hvis bilen ikke bremses af noget, vil den
fortsætte evigt, da opbremsningen også kræver energi.
Men er det forklaringen?

Med venlig hilsen

B.T.

---

Scripsit "Børge T." <chanelle4@hotmail.com>

[Børge citerer mig uden kildeangivelse. Fy!]

> > Hvis der ikke er noget varmetab, er der ikke noget til at få bilen til
> > at holde stille. Kinetisk energi bliver ikke bare "brugt op".

> Nej, det har jeg også lært. Man kan ikke skabe energi, man kan ikke forbruge
> energi, man kan kun omdanne energi, sagde min fysiklærer. Men vil det sige,
> at en fjederbil der kører til den standser, har afgivet varme, og det er
> sådan den kinetiske energi "forsvinder"? Er det friktionsvarme med den
> omgivende luft?

Ja, eller i hjullejerne, eller rullemodstand (hjulenene deformereres
idet de drejer rundt - det varmer dem med tiden op. Også underlaget
deformeres idet bilen kører forbi; hvis noget af deformationen er
plastisk, er der også et lille varmetab der).

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

Regnar Simonsen skrev

> Jeg tror efterhånden der er ved at være enighed om væsentlige punkter

Ja, men det var nu alligevel sjovt at diskutere (specielt hvis man lykkeligt
havde glemt alle de gode argumenter fra sidst emnet var oppe :)

Skal jeg endelig vade lidt rundt i noget kunne det være:

> Til slut kan jeg ikke lade være med at nævne, at hvilemassen faktisk
heller
> ikke er konstant af en anden årsag - nemlig flg. :
> Lad en fjederbil starte ud med en optrukket fjeder. Set udefra vil massen
> af bilen være konstant - der tilføres eller fjernes ingen energi fra
> omgivelserne. Det fjederen taber i potentiel energi/masse, vindes i bilens
> kinetiske energi/masse.
> Vælg nu et andet referencesystem - nemlig bilens eget. "Den" vil se,
> hvorledes fjederen slappes, og må konkludere, at massen af bilen mindskes,
> når der er en relativ bevægelse mellem den og omverdenen.

Jeg er ikke enig, eller rettere, uden nærmere definerede systemgrænser kan
jeg ikke se hvad du egentlig mener. Måske vi kan kaste os over et mere
simpelt eksempel:

To partikler er spændt sammen med et frastødningspotentiale i mellem sig
(fx. et elektrisk potentiale) og vi vil nu finde ud af hvad der "sker med
massen" når de to partikler frigøres fra hinanden. Der er to måder at danne
systemgrænser på hvis masse og energi ikke må strømme igennem
systemgrænserne når partiklerne frigøres fra hinanden.

Man kan opfatte begge partikler som et samlet system med en given hvilemasse
der indeholder bidrag fra både partiklerne og fra energipotentialet. Efter
de er frigjort vil partiklerne fjerne sig fra hinanden, men da systemet
stadig ligger stille pga. impulsbevarelse og da begge partikler hører med
til systemet, så vil hvilemassen af system være uændret. Den potentielle
energi er nu blot konverteret til kinetisk energi, men begge energiformer
hører med til systemet og vejer lige meget.

Man kan også opfatte hver partikel som et system for sig, hvor
energipotentialet virker mellem de to systemer. Energipotentialet er altså
udenfor begge systemgrænser (tænk her på en elektrisk leder der har
systemgrænse i overfladen). Før frigøring vil hvert system have en
hvilemasse givet ved den pågældende partikels hvilemasse uden noget
energipotentiale. Efter frigøring vil de to systemer nu bevæge sig væk fra
hinanden fordi systemerne pga. impulsbevarelse må "følge med" hver deres
partikel og hvilemassen af systemerne er altså uændret da partiklen stadig
ligger stille inden i dem.

Hvis hvis man tillader masse eller energi at flytte sig igennem
systemgrænserne kan man selvfølgelig godt lave andre systemer, men så skal
man holde rede på strømmen gennem systemgrænserne for at kunne holde rede på
hvad det er der inden i systemet. Det er for diskrete systemer ofte ikke
særlig praktiskt og systemet vil heller ikke længere udvise rare egenskaber
såsom impuls- og energibevarelse.

Jeg er ikke helt klar over, om dit bileksempel underforstået benytter sig af
et system med strøm igennem systemgrænserne, men hvis det gør, og du mener
at dit eksempel skal illustrerer andre forhold end dem jeg lige har
skitseret, så må du gerne skære ud i pap for mig hvori forskellen ligger.

Og lige for at summere op hvad det er jeg siger: Et systems hvilemasse er
konstant sålænge der ikke er en strøm af energi eller impuls ind eller ud af
systemet, og skulle der være en strøm så ændrer systemet hvilemasse
tilsvarende.


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Filip skrev :
> Og lige for at summere op hvad det er jeg siger: Et systems hvilemasse er
> konstant sålænge der ikke er en strøm af energi eller impuls ind eller ud
af
> systemet, og skulle der være en strøm så ændrer systemet hvilemasse
> tilsvarende

Netop - og dit eksempel illustrerer også dette på glimrende vis.

Mit eksempel med fjederbilen er heller ikke i modstrid med dette - men jeg
skal nok være forsigtig med min brug af ordet "hvilemasse".
Ellers er situationen "lige ud ad landevejen" :

Når fjederen på fjederbilen bliver slappere, vil en person på bilen iagttage
flere ting :
1) Omgivelserne vil ændre hastighed pga. loven om energi- og
impulsbevarelse. Hvis forsøget f.eks. foregår på jordens overflade, vil
jordens rotationstid ændre sig en ganske lille smule.
2) Visse dele bliver varmere - f.eks. kontaktområdet mellem jorden og
dækkene.

Hvis man definerer sit system til at være både jord og bil, vil massen af
systemet være konstant.
Hvis man udelukkende interesserer sig for bilen, vil dens masse blive mindre
pga. de slappere fjedre - intet nyt i det (en del af bilens masse er blevet
overført til jordens rotation - der således har opnået en lidt større
masse).
Min hovedpointe kunne dog misforstås - så jeg omformulerer lige
eksperimentet :

2 fuldstændig ens togvogne, A og B, står på meget lange og lige skinner. I
forsøget ser man bort fra friktion.
De 2 vogne har på de ender, der peger mod hinanden, påmonteret en kraftig
fjeder.
Antag nu flg. værdier :
Både vogn A og vogn B vejer hver især med stram fjeder 12 kg.
Både vogn A og vogn B vejer hver især med slap fjeder 10 kg.

På et givet tidspunkt udløses begge fjedre, hvilket vil få de 2 vogne til at
bevæge bort fra hinanden.
Jeg definerer nu mit system til at være de 2 vogne - og da der ikke er
overførsel af energi og impuls ud af dette system, vil den samlede energi og
dermed masse være bevaret.

Man kan nu anskue situationen fra 2 synsvinkler :
1) Set udefra :
Start : A og B er i ro og med stramme fjedre : Massen af A og B er hver 12
kg - dvs ialt 24 kg.
Slut : A og B bevæger sig med slappe fjedre : Den samlede masse er stadig 24
kg - Massen af A-vognen er således stadig 12 kg - nu fordelt på 10 kg til
vognen og 2 kg til den kinetiske energi.
Dvs. den potentielle energi i fjedrene er omdannet til kinetisk energi.

2) Set fra vogn A :
Start : Aog B er i ro og med stramme fjedre : Massen af A og B er hver 12
kg - dvs ialt 12 kg som før.
Slut : A er i ro - B bevæger sig bort med en stor fart. Massen af A er 10
kg. Da den samlede masse er bevaret, vil vogn B have en masse på 14 kg -
fordelt på 10 kg til vogn og fjeder og 4 kg til den kinetiske energi.

Pointe :
Set udefra er totalmassen af hhv. A og B konstante.
Set fra A vil totalmassen af A falde.

Man kan vise, at hvis man går til grænsen, hvor den relative hastighed er
lig med lysets - vil partiklerne set udefra bibeholde deres masse - mens
iattaget fra den ene partikel, vil egenmassen være 0.

Dette svarer til situationen med fotoner. Set "udefra" har de en både energi
og masse - men set fra "fotonen" er egenmassen (= hvilemassen) lig med 0.

Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev

> Min hovedpointe kunne dog misforstås - så jeg omformulerer lige
> eksperimentet

Nu kan jeg vist ikke rigtig finde noget at være uenig i ... :)


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

In article <Pdtc8.226$Rz2.4895@news010.worldonline.dk>,
regnar.simo@image.dk says...

> Jeg synes efterhånden det er ved at være en strid om kejserens skæg.
> Man kan selvfølgelig nemt "bevise" at fotonen har massen 0, hvis man
> definere "virkelig" masse til at være hvilemassen.

Hvordan mener du man kan bevise at fotonen har masse 0? Det kræver rent
observationelt at man efterviser at fotoner i vakuum ikke udviser
dispersion, dvs. at deres hastighed er uafhængig af fotonenergien. Men
det kan man f.eks. gøre på signaler fra fjerne pulsarer, hvilket sætter
grænsen for fotonens masse på < 10e-44 g.

http://www.aip.org/enews/physnews/1999/split/pnu432-2.htm

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

> Hver gang et system tilføres energi, øges dets masse - og omvendt hvis man
> fjerner energi. Der skelnes ikke mellem energityper.
> F.eks. vil en kop varm vand veje mere end, når den er kold (hvis den er
> blevet opvarmet ved energitilførsel udefra).

Det vil altså sige, at Børges vækkeur faktisk ER tungere (starten af denne
tråd), når det er trukket op, end når fjederen er udløbet?? Så har uret, som
han jo skrev, fået tilført energi fra den person der trak det op.
Hvis man på denne måde kan "omdanne" energi til masse, så må det også kunne
lade sig gøre den anden vej, altså at få f.eks 1 gram stof omsat til ren
energi. Men da vægtændringerne er så små, ville dette ene gram stof så ikke
blive til en meget stor mængde energi, eller har jeg misforstået dette?

Mvh
Sven

---

Sven skrev :
> Det vil altså sige, at Børges vækkeur faktisk ER tungere (starten af denne
> tråd), når det er trukket op, end når fjederen er udløbet?? Så har uret,
som
> han jo skrev, fået tilført energi fra den person der trak det op.

Korrekt !
Et vækkeur er tungere, når det er trukket op - det er tilført potentiel
energi.
Et andet eksempel : Når en genstand løftes i et tyngdefelt øges massen
ligeledes, da jeg derved udfører et arbejde i forbindelse med løftet
(A=F*s).
Et lille regneeksempel med termisk energi :
Et bægerglas med præcis 1 kg vand placeres på en kogeplade - det opvarmes
fra 20 til 100 grader.
Hvad er vandets slutmasse ? - vi ser selvfølgelig bort fra fordampning og
den slags.

Startmasse : 1000,000000000 g
Masseændring : dM = dE/c^2 = C*dT/c^2 = 3,72*10^-12 kg (C =
varmekapaciteten, c = lysets hast., dT = temperaturændring)
Slutmasse : 1000,00000000372 g

Ikke meget; men reelt.
Den større masse vil udøve en større tyngdekraft på omgivelserne, ligesom
objekter i omgivelserne (f.eks. jorden) vil trække mere i det varme vand.

Sven :
> Hvis man på denne måde kan "omdanne" energi til masse, så må det også
kunne
> lade sig gøre den anden vej, altså at få f.eks 1 gram stof omsat til ren
> energi. Men da vægtændringerne er så små, ville dette ene gram stof så
ikke
> blive til en meget stor mængde energi, eller har jeg misforstået dette?

Når man siger, at masse omdannes til "ren energi", mener man blot at laver
en omfordeling af systemets hvilemasser - systemets totale masse (som altså
er den direkte målelige størrelse) er bevaret.

Et eksempel :
En elektron og en positron annihilerer, hvorved de omdannes til 2
strålingskvanter (gammastråling).
Partiklernes samlede hvilemasse er : 1,822*10^-30 kg
De 2 strålingskvanter har tilsammen energien : E = m*c^2 = 1,64*10^-13 J =
1,024 MeV
Gammastrålerne har energi, masse og impuls, men deres hvilemasse er 0.
Konklusion : Partiklernes hvilemasser er omdannet til stråling, hvis
hvilemasse er 0, men hvis reelle masse er præcis, den samme som den, man
startede med.

Regnar Simonsen :
>> Et eksempel :
>> En bil vejer i hvile 1000 kg. Den skubbes nu igang og kommer op på 90% af
>> lysets hastighed - herved øges dens masse til :

>> m = m0 / sqr(1 - v^2/c^2) = 2294 kg.

>> Det er den relativistiske masse, og det er den masse, der reelt måles,
>>hvis bilen kører over en brovægt.
>> Så det er noget sludder at påstå, at relativistisk masse blot er en
>> betegnelse for E/c^2

Peter Jensen :
>Og det er netop den misforståelse, som får mig til at hade begrebet
>relativistisk masse...

Hvilken misforståelse ???

Du vil vel ikke i fuldt alvor påstå, at den reelle vægt/masse er konstant,
hvis et objekt bibringes en højere hastighed ved at omgivelserne udøver et
arbejde på objektet.
Hvis ja : Se i en vilkårlig lærebog om relativitetsteori

Det er korrekt, at man indenfor partikelfysik normalt opererer med systemets
energi i stedet for dets masse, men det er udelukkende af praktiske årsager,
da man f.eks. har en viden om, hvor meget energi, en accelerator leverer.

Hvilemasser er selvfølgelig praktisk at anvende, da disse er tabellagte for
partikler.
For en spand vand er det mere problematisk med hvilemassen, da molekylerne
har egenbevægelser, og dermed kinetisk energi, der bidrager til massen.
Desuden har elektronerne energi i atomet, kernepartiklerne kinetisk og
potentiel energi i atomkernerne osv. Det er disse energier, der tilsammen
summeres til den masse, vi måler på vægten.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

In article <Droc8.1561$z7.394616@news000.worldonline.dk>,
regnar.simo@image.dk says...

> Du vil vel ikke i fuldt alvor påstå, at den reelle vægt/masse er konstant,
> hvis et objekt bibringes en højere hastighed ved at omgivelserne udøver et
> arbejde på objektet.

Det vil enhver moderne og godt uddannet fysiker da påstå.

> Hvis ja : Se i en vilkårlig lærebog om relativitetsteori

Se selv en (nyere) lærebog om relativitetsteori.

> Det er korrekt, at man indenfor partikelfysik normalt opererer med systemets
> energi i stedet for dets masse, men det er udelukkende af praktiske årsager,
> da man f.eks. har en viden om, hvor meget energi, en accelerator leverer.

Grunden til at man foretrækker udelukkende at anvende hvilemasse er, at
den er invariant. Det er dermed den "sande" masse, som ikke er afhængig
af iagttagerens egen vilkårlige bevægelse. Det er jo i grunden
meningsløst at tale om massen af en partikel, hvis den varierer alt efter
hvordan man selv bevæger sig, når man måler. Så er det i hvert fald ikke
en egenskab ved selve partiklen, man måler.

> Hvilemasser er selvfølgelig praktisk at anvende, da disse er tabellagte for
> partikler.

Hvilemasser er de RIGTIGE at anvende. Relativistiske masser kan være
praktisk anvendelige, men bør alligevel undgås, da de skaber forvirring
og misforståelser, og i praksis nemt kan undværes.

Se evt. de links, jeg også har udsendt.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Scripsit Sven Nielsen <snil@usa.net>

> Hvilemasser er de RIGTIGE at anvende. Relativistiske masser kan være
> praktisk anvendelige, men bør alligevel undgås,

Tankepolitiet slår til igen.

> da de skaber forvirring og misforståelser,

Hvilke misforståelser.

> og i praksis nemt kan undværes.

Hvor mange joule vejer du?

--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."

---

In article <yahg03xllsq.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Hvor mange joule vejer du?

Vægt måles i newton.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

In article <a4rovc$r32$1@news.net.uni-c.dk>,
pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com says...

> Hvad angår batteriet, så vejer det det samme efter 36 millioner år, som det
> gjorde før (alle andre faktorer ignoreres). Et batteri omdanner nemlig ikke
> masse til energi, men kemisk bundet energi til elektrisk energi (her laver
> jeg den antagelse at der er tale om et "normalt" batteri).

Det er ikke korrekt. Energi i kemiske bindinger adskiller sig ikke på den
måde fra kerneenergi. Hvis et batteri frigør energi ved at danne stærkere
kemiske bindinger mellem atomer, så mister det massen:

delta_m = delta_E / c^2

præcis som det er tilfældet ved kernereaktioner. Det er dog sjældent
nødvendigt at tage hensyn til det, da de relevante massedefekter i
kemiske bindinger typisk er en under milliontedel af massedefekterne i
kerners bindingsenergi. Men principielt er der ingen forskel.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

> Det er ikke korrekt. Energi i kemiske bindinger adskiller sig ikke på den
> måde fra kerneenergi. Hvis et batteri frigør energi ved at danne stærkere
> kemiske bindinger mellem atomer, så mister det massen:
>
> delta_m = delta_E / c^2
>
> præcis som det er tilfældet ved kernereaktioner. Det er dog sjældent
> nødvendigt at tage hensyn til det, da de relevante massedefekter i
> kemiske bindinger typisk er en under milliontedel af massedefekterne i
> kerners bindingsenergi. Men principielt er der ingen forskel.

Se, det vidste jeg ikke...
Jeg skal vist lige have læst op på min molekylærfysik...

--
PeKaJe

---

Sikke en diskution. I må altså meget undskylde, at jeg spurgte. Jeg vidste
ikke, at der er så stor uenighed om alt dette, kun at jeg bestemt ikke ved
nok om emnerne til at kunne besvare mine egne spørgsmål:

1. Vejer lys noget?

2. Bliver et vækkeur tungere af at blive trukket op?

Jeg mener nu at kunne udlede (jeg er kun maskinarbejder), at svaret er JA
til begge spørgsmål. Der er enddog kommet nogle ligninger, så jeg selv kan
regne vægtforskellene ud i nogle situationer.
Jeg tør næsten ikke, men ud fra jeres forklaringer, har jeg et
tillægsspørgsmål.

3. Er det så også denne E=MC^2 der gør (lysets vægt), at tiden går
langsommere i nærheden af tunge objekter? Tiden GÅR vitterlig langsommere,
deri er jeg ikke i tvivl, men jeg ved ikke hvorfor det er sådan?


Med venlig hilsen
B.T.

---

"Børge T." <chanelle4@hotmail.com> writes:

> Sikke en diskution. I må altså meget undskylde, at jeg spurgte. Jeg vidste
> ikke, at der er så stor uenighed om alt dette, kun at jeg bestemt ikke ved
> nok om emnerne til at kunne besvare mine egne spørgsmål:
>
> 1. Vejer lys noget?
>
> 2. Bliver et vækkeur tungere af at blive trukket op?

> Jeg mener nu at kunne udlede (jeg er kun maskinarbejder), at svaret er JA
> til begge spørgsmål.

Jeg er enig, og det tror jeg også alle andre er. I begge tilfælde
spørger du til *vægten*, og den er defineret ud fra hvordan noget
påvirkes i et tyngdefelt, q.v. vægtløs tilstand. Diskussionen går
på om man kan sige at lys har en masse eller om vækkeuret har større
masse. Nogen mener at masse kune bruges om hvilemasse, andre at det
også kan bruges om E/c^2.

Nummer 3 kan jeg ikke sige noget om, men jeg er spændt på svaret :)
/L

---

> Sikke en diskution. I må altså meget undskylde, at jeg spurgte. Jeg vidste
> ikke, at der er så stor uenighed om alt dette, kun at jeg bestemt ikke ved
> nok om emnerne til at kunne besvare mine egne spørgsmål:

Man skal aldrig undskylde for at stille et godt spørgsmål! Debatter som
denne sætter liv i usenet. Desuden var det vistnok mig der startede
"religionskrigen"...

> 1. Vejer lys noget?
>
> 2. Bliver et vækkeur tungere af at blive trukket op?
>
> Jeg mener nu at kunne udlede (jeg er kun maskinarbejder), at svaret er JA
> til begge spørgsmål. Der er enddog kommet nogle ligninger, så jeg selv kan
> regne vægtforskellene ud i nogle situationer.

Lys er i bund og grund et tidsvarierende elektrisk og magnetisk feltmønster.
Ingen har endnu givet et overbevisende argument for hvordan et feltmønster
kan veje noget. Hvis du spørger mig så er svaret nej til de to spørgsmål.
Der er dog nogle folk der, af uransalige årsager, ønsker at benævne energier
som masser. Hvis man spørger dem, så svarer de nok ja til de to spørgsmål.

> Jeg tør næsten ikke, men ud fra jeres forklaringer, har jeg et
> tillægsspørgsmål.

Det er det vi er her for...

> 3. Er det så også denne E=MC^2 der gør (lysets vægt), at tiden går
> langsommere i nærheden af tunge objekter? Tiden GÅR vitterlig langsommere,
> deri er jeg ikke i tvivl, men jeg ved ikke hvorfor det er sådan?

Det har nu intet med det at gøre.
Det du tænker på er nok tidsudvidelsen når man bevæger sig med stor relativ
hastighed til noget. Her er der selvfølgeligt tale om den tid som den
stationære observatør ser på det bevægende objekt. Uden de store udledninger
kan jeg sige at formlen for tidsudvidelse er t=t0*sqrt(1-v^2/c^2).
Hvis det ikke var det du tænkte på, så må du lige forklare det bedre.

Håber ikke jeg starter en ny krig...
--
PeKaJe

---

Børge skrev :
> > 3. Er det så også denne E=MC^2 der gør (lysets vægt), at tiden går
> > langsommere i nærheden af tunge objekter? Tiden GÅR vitterlig
langsommere,
> > deri er jeg ikke i tvivl, men jeg ved ikke hvorfor det er sådan?

Peter Jensen svarede :
> Det har nu intet med det at gøre.
> Det du tænker på er nok tidsudvidelsen når man bevæger sig med stor
relativ
> hastighed til noget. Her er der selvfølgeligt tale om den tid som den
> stationære observatør ser på det bevægende objekt. Uden de store
udledninger
> kan jeg sige at formlen for tidsudvidelse er t=t0*sqrt(1-v^2/c^2).
> Hvis det ikke var det du tænkte på, så må du lige forklare det bedre.
>
> Håber ikke jeg starter en ny krig...

Tidsforskydninger har to årsager :
Den ene er den, Peter Jensen nævner :

Inden for den specielle relativitetsteori, følger tidsforskydningen for
systemer i relativ jævn bevægelse direkte af grundantagelsen, at lysets
hastighed er konstant.
Det sædvanlige tankeeksperiment :
I et tog bevæger et lyssignal fra gulvet til loftet. Inde fra toget ser man
hændelsen vare flg. tid : t = h/c
h = togets højde, c = lysets hastighed = 299792, 458 km/s
Udefra ses hændelsen at vare længere tid, da toget også bevæger sig. Dvs.
lyset bevæger sig ikke bare nedefra og op, men nedefra og skråt op. Da denne
længde er større, og da lysets hastighed er konstant, vil episoden var
længere set udefra.
Så simpelt er det faktisk !
Og tidsforskellen kan udregnes ud fra Pythagoras sætning, som mange kender
fra folkeskolen - (så den specielle teori kan faktisk forstås, når man er
færdig med 7. klasse).

Den anden er den, Børge refererer til :
Hvis der er massive objekter til stede vil de påvirke på rummet og tiden -
og dette beskrives præcist indenfor den generelle relativitetsteori.
Tankegangen er :
Hvis der er et massivt objekt med massen, M (eller totalenergien E - de er
proportionale), vil selve rumtiden blive deformeret.
Dette har tre konsekvenser :
1. Tiden vil gå langsommere
2. Rummet krummes
3. Tyngdekraften forsvinder som kraft.
(NB : de tre forhold er ikke uafhængige)

Hvis man skal give en intuitiv forklaring, kan man prøve at forestille sig
en krum flade, hvorpå man sender et lyssignal. Lys vil følge en
"geodætlinie", hvilket er en lige linie i det 4-dimensionelle rum (= den
korteste vej).
I vores normale 3-dimensionelle rum vil vi imidlertid opfatte bevægelsen,
som værende krum, dvs lyset tiltrækkes af det massive objekt, der har givet
anledning til krumningen. Dette er forklaringen på det, vi normalt kalder
tyngdepåvirkningen af fotoner. Prøv selv at lægge sytråde ud på en krum
flade.
Derudover vil selve rummets krumning også give anledning til en
fotonafbøjning.

Rummets krumning kan ses direkte i flg. eksperiment :
1. I vacuum fjernt fra massive objekter sendes et lyssignal fra A til B.
Tiden måles til 30 sek.
2. Nu indskydes et massivt objekt mellem A og B, og objektet gennembores, så
lys kan passere. Igen sendes et lyssignal fra A til B, og tiden måles.
Rejsetiden bliver større - måske 35 sek. Da lys direkte måler strukturer i
rummet, må man konkludere, at rummet har ændret form (der er "indfoldet"
mere rum).

Tidsforskydningen er lidt sværere at forstå intuitivt, men bygger på, at
forskellige objekters fart gennem rumtiden er konstant. Hvis rumtiden
krummer, vil man i hverdagens opdeling i "rum" og "tid" se se tiden gå med
forskellig "fart".

Regneeksempel :
A befinder sig i et tyngdefelt, der er skabt af et massivt objekt, B
befinder sig "langt væk" herfra

Tidsforskydningen kan udregnes efter flg. formel : T(A) = T(B) * sqr(1 -
2*G*M/(r*c^2))
T(A) = tidsforløb i punkt A, som det ses fra punkt B
T(B) = tidsforløb i punkt B, som det ses fra punkt B
G = Gravitationskonstanten = 6,67*10^-11 Nm^2/kg^2
M = massen af et centralobjekt (NB : incl. alle energier)
c = lysets hastighed
r = A's afstand fra centrum af det massive objekt.

F.eks. kan man udregne, hvad et ur viser i et tyngdefeltet fra en stjerne,
sammenlignet med et ur i det frie rum.
Bemærk at T(A) i en given afstand kan blive 0 - dvs. tiden står stille !
Af sammen grund vil der aldrig kunne falde noget ind i et sort hul - set fra
vores synspunkt. Bevægelsen vil simpelthen "stivne" i en bestemt afstand fra
hullet (= Schwarzschildradius).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Bemærk at T(A) i en given afstand kan blive 0 - dvs. tiden står stille !
> Af sammen grund vil der aldrig kunne falde noget ind i et sort hul - set fra
> vores synspunkt. Bevægelsen vil simpelthen "stivne" i en bestemt afstand fra
> hullet (= Schwarzschildradius).

Set fra hvis synspunkt? Den faldendes?

Kan det være sådan at fra éns synspunkt krydser den faldende genstand
Schwarzschild-sfæren på et bestemt tidspunkt, mens det fra en andens
synspunkt aldrig sker (kun i grænsen t=oo)?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

>> Bemærk at T(A) i en given afstand kan blive 0 - dvs. tiden står stille !
>> Af sammen grund vil der aldrig kunne falde noget ind i et sort hul - set
fra
>> vores synspunkt. Bevægelsen vil simpelthen "stivne" i en bestemt afstand
fra
>>hullet (= Schwarzschildradius).

Jeppe Stig Nielsen spurgte :
>Set fra hvis synspunkt? Den faldendes?

>Kan det være sådan at fra éns synspunkt krydser den faldende genstand
>Schwarzschild-sfæren på et bestemt tidspunkt, mens det fra en andens
>synspunkt aldrig sker (kun i grænsen t=oo)?

Med "vores synspunkt", mener jeg en iagttager langt fra det sorte hul. Vi
vil se tiden gå langsommere og langsommere efterhånden som den faldende
nærmer sig Schwarzschild-sfæren - for til sidst at gå i stå.

Den faldende vil ikke selv opleve noget specielt, når han krydser denne
grænse - (pga. en kraftig differentiel gravitation (dg/dr), vil
tidevandskræfterne dog vokse voldsomt - omend de ikke bliver uendelige).

Så svaret på sidste spørgsmål : ja.

For et roterende sort hul kompliceres tingene dog, idet Scwarschildsfæren
opdeles i flere områder med forskellige egenskaber.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Med "vores synspunkt", mener jeg en iagttager langt fra det sorte hul. Vi
> vil se tiden gå langsommere og langsommere efterhånden som den faldende
> nærmer sig Schwarzschild-sfæren - for til sidst at gå i stå.

Altså, skær det lige endnu mere ud i pap for mig...
Hvis vi her fra Jorden fx betragter et fjernt sort hul som tiltrækker
lad os sige en gassky, vil vi så se skyen konvergere mod »overfladen«
af det sorte hul på en sådan måde at gasskyen aldrig når helt frem til
det sorte hul?

Hvordan kan det sorte hul så forøge sin størrelse ved at opsluge noget
stof udefra (set fra »vores synspunkt«)?

Jeg véd godt jeg måske spørger dumt.

Sagen er vel at vi godt nok vil se skyen forsvinde ind bag Schwarz-
schild-sfæren på et bestemt (»endeligt«) tidspunkt målt med vores
egen egentid, men at vi vil observere at gasskyens ure (denne sky
er udstyret med kronometre!) går langsommere og langsomere og helt
går i stå lige i dét øjeblik hvor skyen opsluges?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev :
> Hvis vi her fra Jorden fx betragter et fjernt sort hul som tiltrækker
> lad os sige en gassky, vil vi så se skyen konvergere mod »overfladen«
> af det sorte hul på en sådan måde at gasskyen aldrig når helt frem til
> det sorte hul?
>
> Hvordan kan det sorte hul så forøge sin størrelse ved at opsluge noget
> stof udefra (set fra »vores synspunkt«)?
>
> Jeg véd godt jeg måske spørger dumt.
>
> Sagen er vel at vi godt nok vil se skyen forsvinde ind bag Schwarz-
> schild-sfæren på et bestemt (»endeligt«) tidspunkt målt med vores
> egen egentid, men at vi vil observere at gasskyens ure (denne sky
> er udstyret med kronometre!) går langsommere og langsomere og helt
> går i stå lige i dét øjeblik hvor skyen opsluges?

Det er et meget relevant spørgsmål - men at tiden ses gå langsommere, er
ikke et syns- eller sansebedrag. Når ure begynder at gå langsommere set fra
vores synspunkt er det et reelt fænomen, og vores beskrivelse af et faldende
objekt er lige så god og virkelig, som den, den faldende astronaut giver. Vi
er bare ikke enige.
Men det er ikke blot ure, der går langsommere, det gælder alle fysiske
processer, og dermed også alle bevægelser. Tænk f.eks. hvis uret er et
pendulur. Hvis man iagttager, viseren bevæger sig langsommere, vil man
selvfølgelig også se pendulet svinge langsommere.
Dette gælder også for den faldende gassky - bevægelsen mindskes for til
sidst at nærme sig 0 asymptotisk. Derved vil vi heller aldrig se noget som
helst falde ind i et sort hul.
Det eneste man kan sige, der øges, er massen af det sorte hul inklusiv de
objekter, der er stivnede i randen af Scwarzschild-sfæren.
Men hvis man selv deltager i gasskyens bevægelse, vil man blot opleve et
frit fald. F.eks. vil singulariteten rammes efter 0,00008 sek, hvis man
falder fra en afstand af ca. 30 km mod et sort hul, der har en masse som
solen.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
>[...] Derved vil vi heller aldrig se noget som
> helst falde ind i et sort hul.
> Det eneste man kan sige, der øges, er massen af det sorte hul inklusiv de
> objekter, der er stivnede i randen af Scwarzschild-sfæren.

Kuriøst...
Dog øges Schwarzschild-radien vel når flere og flere legemer nærmer
sig (kovergerende mod) det sorte hul?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:OuWc8.2247$Rz2.79426@news010.worldonline.dk...
> Jeppe Stig Nielsen skrev :
> > Hvis vi her fra Jorden fx betragter et fjernt sort hul som tiltrækker
> > lad os sige en gassky, vil vi så se skyen konvergere mod »overfladen«
> > af det sorte hul på en sådan måde at gasskyen aldrig når helt frem til
> > det sorte hul?
> >
> > Hvordan kan det sorte hul så forøge sin størrelse ved at opsluge noget
> > stof udefra (set fra »vores synspunkt«)?
> >
> > Jeg véd godt jeg måske spørger dumt.
> >
> > Sagen er vel at vi godt nok vil se skyen forsvinde ind bag Schwarz-
> > schild-sfæren på et bestemt (»endeligt«) tidspunkt målt med vores
> > egen egentid, men at vi vil observere at gasskyens ure (denne sky
> > er udstyret med kronometre!) går langsommere og langsomere og helt
> > går i stå lige i dét øjeblik hvor skyen opsluges?
>
> Det er et meget relevant spørgsmål - men at tiden ses gå langsommere, er
> ikke et syns- eller sansebedrag. Når ure begynder at gå langsommere set
fra
> vores synspunkt er det et reelt fænomen, og vores beskrivelse af et
faldende
> objekt er lige så god og virkelig, som den, den faldende astronaut giver.
Vi
> er bare ikke enige.
> Men det er ikke blot ure, der går langsommere, det gælder alle fysiske
> processer, og dermed også alle bevægelser. Tænk f.eks. hvis uret er et
> pendulur. Hvis man iagttager, viseren bevæger sig langsommere, vil man
> selvfølgelig også se pendulet svinge langsommere.
> Dette gælder også for den faldende gassky - bevægelsen mindskes for til
> sidst at nærme sig 0 asymptotisk. Derved vil vi heller aldrig se noget som
> helst falde ind i et sort hul.
> Det eneste man kan sige, der øges, er massen af det sorte hul inklusiv de
> objekter, der er stivnede i randen af Scwarzschild-sfæren.
> Men hvis man selv deltager i gasskyens bevægelse, vil man blot opleve et
> frit fald. F.eks. vil singulariteten rammes efter 0,00008 sek, hvis man
> falder fra en afstand af ca. 30 km mod et sort hul, der har en masse som
> solen.
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>
>

---

> > > Hvis vi her fra Jorden fx betragter et fjernt sort hul som tiltrækker
> > > lad os sige en gassky, vil vi så se skyen konvergere mod »overfladen«
> > > af det sorte hul på en sådan måde at gasskyen aldrig når helt frem til
> > > det sorte hul?
> > >
Skal fremtidens rumraketter navigere uden om sorte huller? Eller er det et
Jules Verne fænomen?

> > > Hvordan kan det sorte hul så forøge sin størrelse ved at opsluge noget
> > > stof udefra (set fra »vores synspunkt«)?
> > >
> > > Jeg véd godt jeg måske spørger dumt.

Det gjorde også HCAndersens dreng der ville vide om nøgenhed er tøj hos
kejsere

> > >
> > > Sagen er vel at vi godt nok vil se skyen forsvinde ind bag Schwarz-
> > > schild-sfæren på et bestemt (»endeligt«) tidspunkt målt med vores
> > > egen egentid, men at vi vil observere at gasskyens ure (denne sky
> > > er udstyret med kronometre!) går langsommere og langsomere og helt
> > > går i stå lige i dét øjeblik hvor skyen opsluges?
> >
> > Det er et meget relevant spørgsmål - men at tiden ses gå langsommere, er
> > ikke et syns- eller sansebedrag. Når ure begynder at gå langsommere set
> fra
> > vores synspunkt er det et reelt fænomen, og vores beskrivelse af et
> faldende
> > objekt er lige så god og virkelig, som den, den faldende astronaut
giver.
> Vi
> > er bare ikke enige.
> > Men det er ikke blot ure, der går langsommere, det gælder alle fysiske
> > processer, og dermed også alle bevægelser. Tænk f.eks. hvis uret er et
> > pendulur. Hvis man iagttager, viseren bevæger sig langsommere, vil man
> > selvfølgelig også se pendulet svinge langsommere.
> > Dette gælder også for den faldende gassky - bevægelsen mindskes for til
> > sidst at nærme sig 0 asymptotisk. Derved vil vi heller aldrig se noget
som
> > helst falde ind i et sort hul.
> > Det eneste man kan sige, der øges, er massen af det sorte hul inklusiv
de
> > objekter, der er stivnede i randen af Scwarzschild-sfæren.
> > Men hvis man selv deltager i gasskyens bevægelse, vil man blot opleve et
> > frit fald. F.eks. vil singulariteten rammes efter 0,00008 sek, hvis man
> > falder fra en afstand af ca. 30 km mod et sort hul, der har en masse som
> > solen.

Den tiltrængte tilbage-til-naturen holdning vedr naturvidenskab, griber om
sig, og de der mener at vide noget væsentligt om sorte huller bør kunne
fortælle om vægten af dem har mere betydning end at tilskrive solens indre
en eller anden temperatur på titusinder af grader.

Temperatur er jo kun meningsfuldt når den angiver atomare bevægelser, der
kan omsættes til anden energi - og den fysiker, hvis ord er stærkest, kan
vælge dobbelt temperatur for solens indre , uden at den mindre velrenomerede
kan modsige - for det der kendetegner naturvidenskab, at ting skal kunne
efterprøves, er jo helt forladt vedr disse konstruktioner.

(Igen beklager jeg at indlægget jer her svarer på, mailedes ukommenteret ved
en fejl - kl 4.36 sendtes omsider et korrekt indlæg - det tredie jeg nu har
kommenteret, i håb om at Regnar Simonsen eller andre kan give oplysninger.
Han lyder kompetent. Hvis han ikke svarer, så er det nok fordi svar ikke KAN
gives, dvs videnskaben er her på et vildspor af inkompetence.)

---

Bo Warming :

> Skal fremtidens rumraketter navigere uden om sorte huller? Eller er det et
> Jules Verne fænomen?

Ikke nødvendigvis - hvis solen pludselig blev til et sort hul, ville jorden
stadig bevæge sig i samme bane som før (sammenfaldet ville dog medføre en
voldsom chok-front, der ville ødelægge alt liv på jorden, ligesom det
hurtigt efterfølgende ville blive meget koldt). Det er kun tæt på det sorte
hul - her tales om 0 - 500 km, at effekter af den krumme rum-tid (og det
krumme rum) har betydning. Navigering nær et sort hul vil altså ikke volde
noget større problem.

> Temperatur er jo kun meningsfuldt når den angiver atomare bevægelser, der
> kan omsættes til anden energi - og den fysiker, hvis ord er stærkest, kan
> vælge dobbelt temperatur for solens indre , uden at den mindre
velrenomerede
> kan modsige - for det der kendetegner naturvidenskab, at ting skal kunne
> efterprøves, er jo helt forladt vedr disse konstruktioner.

Temperaturen i solens centrum er selvfølgelig afgørende for de
kerneprocesser, der forløber. Hydrogen kan fusionere til helium i en
CNO-cyklus eller langs en p-p-kæde osv. Andre processer kan komme på tale
ved høje temperaturer og tryk (f.eks. trippel-alfa-processen).
Omdannelsesprocesserne i centrum kan detekteres på 2 måder : dels ved at
måle solens samlede luminositet, der altså afhænger af procestype og
antallet af reaktioner pr. sekund. Der udover frigives der store mængder
neutrinoer, der uden store hindringer kan nå jorden efter få minutter (den
normale energispredning gennem solen tager flere tusinde år). Disse
målemetoder er to uafhængige tests af de fysiske forhold i solens centrum -
og det kan så sammenlignes med de teoretiske modeller for stjerneudvikling.
Der er rimelig overensstemmelse - at man en overgang mente at måle for få
neutrinoer, forklares elegant ved neutrinofluktuationer mellem de 3
neutrinotyper.
Det er altså ikke så meget et spørgsmål om at være en velrenommeret fysiker,
som hvad vekselvirkningen mellem målinger og teori viser.

> Den tiltrængte tilbage-til-naturen holdning vedr naturvidenskab, griber om
> sig, og de der mener at vide noget væsentligt om sorte huller bør kunne
> fortælle om vægten af dem har mere betydning end at tilskrive solens indre
> en eller anden temperatur på titusinder af grader.

Det er ikke alt forskning, der umiddelbart har en praktisk betydning. Nogen
er mest interesseret i teorier og erkendelse, mens andre ser på de praktiske
muligheder - det er der vel ikke noget mystisk i.
Du kan heller ikke sige at et kunstværk er mindre nyttig end en sav og en
hammer. Jeg synes f.eks., det er mere interessant at kende de fysiske
forhold 1000 km nede i Jupiters atmosfære, end hvorledes motoren i en bil
virker. Og der er da mange eksempler på, hvorledes "unyttig forskning"
pludselig får stor "betydning".

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Det er ikke alt forskning, der umiddelbart har en praktisk betydning.
Nogen
> er mest interesseret i teorier og erkendelse, mens andre ser på de
praktiske
> muligheder - det er der vel ikke noget mystisk i.
> Du kan heller ikke sige at et kunstværk er mindre nyttig end en sav og en
> hammer. Jeg synes f.eks., det er mere interessant at kende de fysiske
> forhold 1000 km nede i Jupiters atmosfære, end hvorledes motoren i en bil
> virker. Og der er da mange eksempler på, hvorledes "unyttig forskning"
> pludselig får stor "betydning".

Det er en god ide at sammenligne de mere teoretiske former for
grundforskning, med KUNSTVÆRK.


Kunstværker skal være skønne - give nydelse - eventuel sætte tanker igang,
så man handler klogere.

"Skønhed er behag hvor personlig interesse ikke er involveret". Immanuel
Kant

I Bogen "PLAT - al magt til den dårlige smag" er Informations
debatredaktør,Asger Liebst , kommet til fornuft efter murens fald - han
erkender at kitsch og camp kan være lige så fin smag som hvad establishment
traditionelt respekterer, og idag kan en kvinde lade sig fotografere til
offentliggørelse i niende måned - og endda nøgen samtidig. Ting flytter
sig - smag afgøres af det fri marked. Muren er faldet og Gud er død, og
forfatterens tidligere bøger , der også solgtes på saftige, velvalgte
reklameillustrationer, havde en undertone af kritik mod kapitalismens opium
for folket, men i kunst, videnskab og religion er der ikke noget der er
finere end andet. Anderledes med politik og jura, hvor målet bør være størst
mulig trivsel for flest mulig.

Universiteternes statsbetalte grundforskere er asociale psykopater, hvis de
ikke søger at give samfundet noget retur. Det er arrogant at kalde det
tilstrækkeligt at visse nysgerrigheds-projekter har vist sig at give
erhvervslivet indtjening, selvom det ikke kunne forudses da forskningen
udførtes. Der skal ske sandsynliggørelse af at skatteborgeren ikke bedrages
til at understøtte en lediggængers private værdiløse hobby.

Da HC Ørsted legede med kompasnål og batterier havde man fornemmelse af at
sådanne fjern-effekter og kraftfelter kunne give lynhurtig og pålidelig
kommunikation til militæret. Men relativitetsteori har aldrig været forsøgt
retfærdiggjort - udover at en proportionalitets-ligning efterrationaliserer
noget banalt om akraft, som dog ikke fremskyndede denne målforskning et
sekund - udover måske via PR.

Astronomi er en tvivlsom sag vedr alt der ikke kan linkes til satelit- og
raket navigation. Dog er det godt redskab til at hvæsse logikken vedr
naturlove - og Newton skabte æstetisk smuk orden i sagerne og jordede
pavevældets autoritet. Men de beregninger der af Babbage mm udførtes udfra
Newton-lovene var nok sket også uden grundforskning. Man har tabeller udfr
empiriske data, og kanonkuglers nedslag er mere et spørgsmål om trial and
error end om formler.

Skønheden i formler og molekylmodeller fik mig til at studere kemi. Men nu
finder jeg større skønhed i teori og eksperimenter der kan gavne samfundet ,
fx vedr rationel management af husdyrs og menneskers fækalier og urin. At
provokere med noget som de kortsynede bare kalder ulækkert, er der stor
æstetisk tilfredsstillelse i - ligesom i kernefysik.

Der er skønhed i at undgå fremmedgørelse - efter de citater, jeg nedenfor
tar som vidne for min bondefornuft om at grundforskning skal sandsynliggøre
nytte, hvis den skal statsstøttes, bringer jeg en artikel om "fremmedgørelse
og lort"
----------------------
Den, der har kunst og videnskab, han har religion; den, der ikke har kunst
og videnskab, lad ham have religion. Goethe




Ask a toad what is beauty?. . . a female with two great round eyes coming
out of her little head, a large flat mouth, a yellow belly and a brown back.
Voltaire



To have great poetry there must be great audiences, too. Walt
Whitman



Beauty will save the world. Fyodor Dostoevsky

søoe Folk taler ofte, som om der var en modsætning mellem hvad der er smukt
og hvad der er nyttigt. Der er ingen anden modsætning til skønhed end
grimhed. Oscar Wilde



Ingen kunstner ønsker at bevise noget. Kun ting, der er sande, kan
bevises Oscar Wilde.

Kunsten har ingen indflydelse på vore handlinger.

Den dræber netop trangen til at handle; den er velsignet ufrugtbar.

De bøger, som folk kalder umoralske, er blot bøger, som viser dem deres egen
slethed - ikke andet. Oscar Wilde: Dorian Greys billede.



Hvad er sandhed? I religionen er det simpelthen den mening, der har
overlevet.

I videnskaben er det den sidste sensation.

I kunsten er det ens seneste stemning. Oscar Wilde

--------------------------
Smagsdommernes død - incl VVS!

"Plat" hedder en bog om, at smagløshed afhænger af øjnene der ser. Gud er
død, og værdi-relativismen har sejret. I sine tidligere bøger havde Asger
Liebst ofte kapitalisternes reklame som fjendebillede (og bogsælgende
farveillustration!), men muren er faldet, og der er ikke noget så kitsjed og
kiksed, at det ikke er konge for nogle.

Sult, tørst og smerte er værre end dårlig smag - men hvad med ulækker lugt?.
Det kan man vænne sig til. Men har man lært i barndommen at føle sig hævet
over dem, der lugter, så giver man nødig den overlegenhedsfølelse fra sig.
Mit liv skal have mening, og mine renligheds-sritualer opleves som
meningsfulde - hvis jeg opgiver at foragte de urene, bliver mit liv fladt og
mine indarbejdede daglige ceremonier vil ikke længere stive min selvtillid
af.

"Giv mig et brækmiddel" sagde Kierkegaard for at udtrykke foragt for en
nyudnævnt levebrøds-bisp - men det er kun på film, at folk kaster op, fordi
en hændelse er dybt anstødelig.

Der er en kløft mellem symboler(fx ord) og fysik. Og lugtsignaler hører
hjemme blandt ord - ikke blandt sult/tørst/smerte/vold.

Kun yderst sjældent kommer nogen til at kaste op af liglugt, og næppe
nogensinde af ekskrementlugt. Aversionen mod fækalier gør ikke længere gavn
ved at advare imod smitte, så den bevidstgjorte samfundsborger bør
bearbejde sine usaglige og skadelige ekskrement-tabuer, som mødre skabte, da
de dresserede spædbarnets samvittighed i pottetrænings-fasen. Ligesom der
findes masse-psykose, findes der masse-fobi.

Økologiske og økonomiske grunde til bekæmpe tabuet er små - væsentligere er
at gamle, inkontinente og dovne har brug for at kunne skide i egen rede !.
Fri ånder har altid indenfor rækkevidde marmeladeglas med skruelåg (eller
lignende beholder) til opsamling af affaldsstofferne. Så er lugtrisiko meget
lille.

Min mor døde af at skulle på toilettet (hun faldt undervejs og blev funder
forfrossen næste morgen).

Min far døde på vej ud af badet. Renlighed er opreklameret - kedsommelig,
farlig, plat.

--

Bo Warming
Bjelkes Alle 46
2200 København N
Tel 3586 1000
http://www.glistrup.com

---

Regnar Simonsen wrote:
> Det er ikke alt forskning, der umiddelbart har en praktisk betydning.

Bemærk at nytteværdi af videnskab er OFF-TOPIC i dk.videnskab.
se fundatsen på http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab

der skriver:
Diskussion af videnskabens forhold til samfundet er uønsket,
og henvises til dk.politik.

Begrundelsen for fundatsen var at Bo Warming spammede gruppen noget
så grusomt i perioden 1998-1999 med hans jødefysik indlæg og
andre politisk motiverede diskussioner om videnskabens manglende
nytteværdi, når den altså ikke blev brugt til at lave atombomber.

Restultatet var at alt den seriøse videnskabelige diskussion
druknede totalt. Fundatsen blev derfor ændret for at undgå
den støj disse tråde skabte.

for eksempler se
http://groups.google.com/groups?q=group:dk.videnskab+author:Bo+author:Warming&num=100&hl=en&as_drrb=b&as_mind=12&as_minm=5&as_miny=1981&as_maxd=12&as_maxm=4&as_maxy=2000&start=300&sa=N

FUT: dk.test
--
Carsten Svaneborg

---

> Begrundelsen for fundatsen var at Bo Warming spammede gruppen noget
> så grusomt i perioden 1998-1999 med hans jødefysik indlæg og
> andre politisk motiverede diskussioner om videnskabens manglende
> nytteværdi, når den altså ikke blev brugt til at lave atombomber.
>
Jeg har aldrig skrevet om jødefysik(mere end fx Svaneborg har) og aldrig
spammet og aldrig skrevet offtopic.

Alle skriver i denne ng om nyttig videnskab, fx polyurethan og kogepladers
hurtighed - og næsten alle indser at der var ikke hold i den "Lex Warming"
der indførtes i desperation over at ingen kunne og ingen kan argumentere for
at relativitetsteorien har bidraget til akraftudvikling.

Den ofte overtrådte fundatsudvidelse står som monument over usaglighed, og
der er ingen respekt om den, og udbydere er enige om at det ville snarere
være offtopic at diskutere Newtonloves betydning for bilindustrien på
dk.politik. Man skal nemlig ikke se på fundatser kun, men på hvad der rør
sig og hvad andre gør - og når dk.videnskab er det mindst uegnede sted at
skrive om et emne, så er det ikke offtopic at skrive der. Uanset fundats.
Situationsfornemmelse er ingen af os verdensmestre i - men det går forud for
regelfnidder.

De der tror på Einstein, har ganske rigtigt haft nogle år til at gøre
hjemmearbejdet og hvis hverken Svaneborg eller Bertel Lund Hansen er kommet
på et videnskabeligt svar, så bør man notere sig det.

Videnskab bør ikke være "l'art pour l'art" - ingen af de store
nobelbelønnede grundforskere har ment at æstetik og erkendelse er alt. Alle
mener at videnskab der afviser nogensinde at have ned nytte at gøre, er
foragtelig. Grund og mål forskning kan ikke adskilles - så lad os høre om
nogen kan se det interessante ved at lysets hastighed i anden potens indgår
i en banal fyrbøderligning om at jo mer brændsel, jo mer energioutput. Er
der andet i den formel som trådstarteren har navntivet denne tråd med? Og er
der andet i den specielle eller generelle teori som kan bruges til andet end
æstetiske sciencefiction fantasterier om at en raket inde i en anden raket,
begge med halv lyshastighed ikke får summen af hastighederne altså 100%
lysthastighed. Er der ikke fundet hastigheder på over c i visse
eksperimenter nu?