---

Sad og læste en artikel om en mulighed for at clairvoyance kunne tænkes at
foregå på det subatomare niveau......Jeg citerer et uddrag af en mulig
teori..

"To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en positron
støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer afsted i
hver sin retning. Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A ingen
egenskaber såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet bemærket af
en observatør. Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt. I det øjeblik observatøren
måler foton A, sættes den i en vis omdrejning, mens foton B får den modsatte
drejning, uanset hvor langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen
forbindelse med den første partikel. Foton B synes straks at vide, hvad
foton A laver. Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
formode, at universet hænger sammen på en eller anden skjult måde, måske på
et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter vores bevidstheder. Hvis
det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant øjeblikkeligt kan
registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"

Interessant!....Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvordan foton A ved
hvad B laver! Kan det forklares???.....Nogen som ved hvad det er for et
fysisk forsøg der refereres til?? Og hvordan bærer man sig ad med at
observere på foton B, uden at dens "bølgefunktion falder sammen".??...
Sidst men ikke mindst....Vil gerne have nogle forslag til noget litteratur
om kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig, men meget
videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå...Gerne links..

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:

> et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter vores bevidstheder. Hvis
> det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant øjeblikkeligt kan
> registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"

Samt at robotter af smeltet pap kan teleportere når ikke Månen er
fuld. Sikke noget sludder!

--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3pu39wg2w.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>
> > et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter vores bevidstheder.
Hvis
> > det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant øjeblikkeligt
kan
> > registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"
>
> Samt at robotter af smeltet pap kan teleportere når ikke Månen er
> fuld. Sikke noget sludder!
>
Det var dog et ualmindeligt tåbeligt svar, på et for mig
at se interessant område!!!.......
Som bekendt findes der ikke dumme sprgs...
Derimod er der ufatteligt mange dumme svar, der
som regel kommer fra ignorante individer...

/Mik..

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:

> > Samt at robotter af smeltet pap kan teleportere når ikke Månen er
> > fuld. Sikke noget sludder!
> >
> Det var dog et ualmindeligt tåbeligt svar, på et for mig
> at se interessant område!!!.......
> Som bekendt findes der ikke dumme sprgs...
> Derimod er der ufatteligt mange dumme svar, der
> som regel kommer fra ignorante individer...

Undskyld. Det var naturligvis ikke spørgeren, jeg reagerede mod, men
den ualmindeligt tåbelige artikel han citerede.

Der er overhovedet ingen sammenhæng mellem kvantetingene og
konklusionen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3it91we2a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>
> > > Samt at robotter af smeltet pap kan teleportere når ikke Månen er
> > > fuld. Sikke noget sludder!
> > >
> > Det var dog et ualmindeligt tåbeligt svar, på et for mig
> > at se interessant område!!!.......
> > Som bekendt findes der ikke dumme sprgs...
> > Derimod er der ufatteligt mange dumme svar, der
> > som regel kommer fra ignorante individer...
>
> Undskyld. Det var naturligvis ikke spørgeren, jeg reagerede mod, men
> den ualmindeligt tåbelige artikel han citerede.
>
> Der er overhovedet ingen sammenhæng mellem kvantetingene og
> konklusionen.

Det er lige præcis det jeg savner dokumentation for!

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3it91we2a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>
> > > Samt at robotter af smeltet pap kan teleportere når ikke Månen er
> > > fuld. Sikke noget sludder!
> > >
> > Det var dog et ualmindeligt tåbeligt svar, på et for mig
> > at se interessant område!!!.......
> > Som bekendt findes der ikke dumme sprgs...
> > Derimod er der ufatteligt mange dumme svar, der
> > som regel kommer fra ignorante individer...
>
> Undskyld. Det var naturligvis ikke spørgeren, jeg reagerede mod, men
> den ualmindeligt tåbelige artikel han citerede.
>
> Der er overhovedet ingen sammenhæng mellem kvantetingene og
> konklusionen.
[Snip..]

Jeg bør vel også lige undskylde at jeg farede op!

---

> Der er overhovedet ingen sammenhæng mellem kvantetingene og
> konklusionen.

Hvordan kan du vide det?
Uden selv at være fysiker så har jeg dog flere steder læst om den beskrevne
effekt, så den del er da ikke tåbelig.
At dette kunne forklare visse "overnaturlige" ting er der vel intet problem
i?

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse
news:a4e4fg$upj$1@news.cybercity.dk...
> At dette kunne forklare visse "overnaturlige" ting er der vel intet
problem
> i?

Man kan ikke bare gribe ting ud af luften fordi de passer ind i ens
kram. Man er nød til at påvise en vis sammenhæng før man kan kalde det
videnskab

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6a9fd1$0$17226$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse
> news:a4e4fg$upj$1@news.cybercity.dk...
> > At dette kunne forklare visse "overnaturlige" ting er der vel intet
> problem
> > i?
>
> Man kan ikke bare gribe ting ud af luften fordi de passer ind i ens
> kram. Man er nød til at påvise en vis sammenhæng før man kan kalde det
> videnskab
>
[Snip..]

Og dermed mener du at det er ved at være OT, hvilket jeg godt kan følge dig
i uden dog at være enig med dig...Men nu har det her også taget en HELT
anden drejning end den tænkte...Det jeg ville debattere var den med
fotonerne...Prøv at læse mit indlæg igen med det paranormale filter-briller
på

/Mik...

---

> Man kan ikke bare gribe ting ud af luften fordi de passer ind i ens
> kram. Man er nød til at påvise en vis sammenhæng før man kan kalde det
> videnskab

Det er selvfølgelig rigtigt nok.
Men... hvis man heller ikke kan henvise til undersøgelse af dette i
forbindelse med synskhed som viser at der ingen sammenhæng er, så kan man
vel heller ikke bare affeje det!?
Lidt som at en person siger at det kan have helbredende virkninger at stikke
nåle i folks "energi-linier" og at man endda kan bedøve på den vis. Andre
siger at det ikke er vist at det passer... sådan gik det jo i lang tid før
man rent faktisk gad undersøge sagen, og opdagede at det vitterlig havde en
effekt.

---

"Desilva" <a@a.a> writes:

> Uden selv at være fysiker så har jeg dog flere steder læst om den beskrevne
> effekt, så den del er da ikke tåbelig.

Nej. Det er den ikke.

Det skrev jeg heller ikke.

Jeg skrev, at det var noget forvirret vås, at det skulle have noget
som helst at gøre med påståede "synske" menneskers tvangstanker.

Hvad der derimod er _meget_ interessant er, at Isaac Newton beskrev en
effekt, der gør, at to legemer tiltrækker hinanden med en vis
kraft. Han kaldte det tyngdekraften.

Det viser tydeligt hvorfor en flyvende tallerken kan flyve, hvis den
har en anti-tyngde-enhed indbygget.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3adudvtit.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Desilva" <a@a.a> writes:
>
> > Uden selv at være fysiker så har jeg dog flere steder læst om den
beskrevne
> > effekt, så den del er da ikke tåbelig.
>
> Nej. Det er den ikke.
>
> Det skrev jeg heller ikke.
>
> Jeg skrev, at det var noget forvirret vås, at det skulle have noget
> som helst at gøre med påståede "synske" menneskers tvangstanker.
[Snip..]

Man kan efter min mening ikke bare affærdige ukonvensionel tankegang som
værende tvangstanker...Hvis du ikke kan "se" at muligheden foreligger for at
noget sådant eksisterer burde du måske overveje et par nye briller....Gang
på gang har man jo set ting, der uvægerligt giver stof til eftertanke...At
det ikke umidelbart kan bevises er ikke grund nok til at forkaste det som
vås, blot fordi det strider mod al kendt viden...

/Mik..

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:k8Da8.9184$5L3.453504@news010.worldonline.dk...
> Gang
> på gang har man jo set ting, der uvægerligt giver stof til
eftertanke...

Har du vitterligt _set_ det eller har du bare læst om det i sladderblade
og tilsvarende?

> At
> det ikke umidelbart kan bevises er ikke grund nok til at forkaste det
som
> vås, blot fordi det strider mod al kendt viden...

Jo, i denne gruppe..

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
> Man kan efter min mening ikke bare affærdige ukonvensionel tankegang som
> værende tvangstanker...Hvis du ikke kan "se" at muligheden foreligger for at
> noget sådant eksisterer burde du måske overveje et par nye briller....Gang
> på gang har man jo set ting, der uvægerligt giver stof til eftertanke...At
> det ikke umidelbart kan bevises er ikke grund nok til at forkaste det som
> vås, blot fordi det strider mod al kendt viden...

Det er rigtigt at man ikke bare kan forkaste en ide fordi den ikke
passer med ens egen verdensopfattelse. Der skal mere til. Der skal
dog også meget til for at acceptere en ide.

Hvis idéen så strider imod de for tiden fremherskende videnskabelige
teorier, teorier som har vist sig både præcise og nyttige, så kræver
det noget mere af idéen for at den skal accepteres.

Hvis lignende idéer tidligere har vist sig at være forkerte eller
forsøg på at bevise dem har fejlet, så skal der igen mere til at
acceptere idéen.

Clairvoyance
- strider mod de normalt accepterede fysiske love, eller i bedste fald
er den bare uforklaret.
- ingen videnskabelige forsøg på at eftervise clairvoyance har konsistent
haft bedre succes end rent gætværk.
- rigtigt mange er fanget i at snyde i sådanne forsøg
- og der er mange accepterede eksempler på at mennesker bilder sig selv
ind at de har specielle evner uden at have dem

Alt i alt er det ikke sikkert at clairvoyance ikke forekommer, men det
er langt fra den mest oplagte hypotese der forklarer de folk der siger
at de er clairvoyante. Snyd eller selvbedrag er mere nærliggende med
den erfaring man har om det.

Der ligger en million dollars og venter på den første der kan fremvise
utvetydig clairvoyance under kontrollerede forhold. Den har ligget der
længe :)

"er ikke grund nok til at forkaste det som vås, blot fordi det strider
mod al kendt viden..."
Hvad er så grund til at forkaste noget som vås?

/L 'the vås is out there!'

---

Michael wrote:
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3adudvtit.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Desilva" <a@a.a> writes:
> >
> > > Uden selv at være fysiker så har jeg dog flere steder læst om den
> beskrevne
> > > effekt, så den del er da ikke tåbelig.
> >
> > Nej. Det er den ikke.
> >
> > Det skrev jeg heller ikke.
> >
> > Jeg skrev, at det var noget forvirret vås, at det skulle have noget
> > som helst at gøre med påståede "synske" menneskers tvangstanker.
> [Snip..]
>
> Man kan efter min mening ikke bare affærdige ukonvensionel tankegang som
> værende tvangstanker.

Nej. Det er heller ikke, hvad Peter gør.

Hvad man (specielt i denne gruppe) kan forlange er, at der er en rimelig
sammenhæng mellem præmisserne og konklusionerne. Jo mere kontroversiel
konklusion, jo bedre underbygget og velargumenteret sammenhæng.

Problemet med en del alternative forklaringer er, at de netop gør
springene mellem præmisser længere og mere uforklarede, jo mere
kontroversiel konklusionen er.

> Hvis du ikke kan "se" at muligheden foreligger for at
> noget sådant eksisterer burde du måske overveje et par nye briller.

At muligheden foreligger er en ting. Der foreligger en distink mulighed
for at der et sted i vores galakse findes en måne, der er lavet af grøn
ost. Det er bare aldeles uvidenskabeligt at postulere det, hvis man ikke
i den mindste har nogle argument *for*.

> Gang
> på gang har man jo set ting, der uvægerligt giver stof til eftertanke...At
> det ikke umidelbart kan bevises er ikke grund nok til at forkaste det som
> vås, blot fordi det strider mod al kendt viden...

Nej, man skal ikke forkaste *observationer*. De skal analyseres nøje, så
man kan finde en forklaringsmodel. Som så skal overvejes, vurderes og i
de fleste tilfælde forkastes igen. Hvad du oprindeligt citerede var en
forklaringsmodel, hvis grundlag var så ustabilt som et sandslot i
stormvejr.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.dk | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:CEva8.11352$B43.848891@news000.worldonline.dk...
> Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> formode, at universet hænger sammen på en eller anden skjult måde,
måske på
> et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter vores bevidstheder.

Der er meget langt fra en eller anden kvantemekanisk særhed og til at
vores bevistheder har fundet ud af at udnytte den.
Vores hjerner opererer ikke i det lag (for at holde os til OSI-modellen.
Er der forøvrigt nogen der har forsøgt at mappe mennesket/samfundet til
OSI-modellen?)

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6a88c4$0$17241$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:CEva8.11352$B43.848891@news000.worldonline.dk...
> > Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> > formode, at universet hænger sammen på en eller anden skjult måde,
> måske på
> > et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter vores bevidstheder.
>
> Der er meget langt fra en eller anden kvantemekanisk særhed og til at
> vores bevistheder har fundet ud af at udnytte den.
> Vores hjerner opererer ikke i det lag (for at holde os til OSI-modellen.
> Er der forøvrigt nogen der har forsøgt at mappe mennesket/samfundet til
> OSI-modellen?)
[snip..]

Det har du da ret i..Men rent faktisk ved man jo ikke ret meget om hvordan
vores hjerner virker.

Mik..

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:hWva8.11358$B43.849284@news000.worldonline.dk...
> Det har du da ret i..Men rent faktisk ved man jo ikke ret meget om
hvordan
> vores hjerner virker.

Kilde?
Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
antyder at højere kvantemekanik er indblandet.
Det er fint med smarte teorier om dit og dat, men der er ikke meget
videnskab i det.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6a8cab$0$17237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:hWva8.11358$B43.849284@news000.worldonline.dk...
> > Det har du da ret i..Men rent faktisk ved man jo ikke ret meget om
> hvordan
> > vores hjerner virker.
>
> Kilde?
> Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
> antyder at højere kvantemekanik er indblandet.
> Det er fint med smarte teorier om dit og dat, men der er ikke meget
> videnskab i det.
>
> --
> Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
> Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

Nu var det også lige så meget for at søge en forklaring på det med fotonerne

Og det er der da videnskab i...Eller??

---

> Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
> antyder at højere kvantemekanik er indblandet.

Man ved ikke hvad der giver bevistheden (mig bekendt), så hvad for dig til
at affeje at den kan forklares kvantemekanisk?
Det er dumt at hoppe på enhver ny teori, men at afvise alt nyt er lige så
tåbeligt.

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse
news:a4e4en$ums$1@news.cybercity.dk...
> > Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
> > antyder at højere kvantemekanik er indblandet.
>
> Man ved ikke hvad der giver bevistheden (mig bekendt), så hvad for dig til
> at affeje at den kan forklares kvantemekanisk?
> Det er dumt at hoppe på enhver ny teori, men at afvise alt nyt er lige så
> tåbeligt.
>
Rigtigt!!...Man behøver ikke være blåøjet, men at man ikke kan bevise en
teori er jo ikke bevis for det modsatte i sig selv..
Jeg mener at man bør være åbensindet...Jeg ved godt at mange trækker på
smilebåndet, når snakken går ind på det paranormale, uden at kunne angive
anden grund end at "det er noget sludder"...
>
>
>

---

In article <cMwa8.11512$B43.852165@news000.worldonline.dk>,
vbo2@hotmail.com says...

> Jeg mener at man bør være åbensindet...Jeg ved godt at mange trækker på
> smilebåndet, når snakken går ind på det paranormale, uden at kunne angive
> anden grund end at "det er noget sludder"...

Tværtimod, så oplever jeg at der er mange - alt for mange - der kaster
alt fornuft overbord og hopper på det ene paranormale new age påfund
efter det andet. Hvor er "den sunde skepsis" egentlig blevet af?

I stedet for blot at spørge om mystiske kvantemekaniske fænomener kan
"forklare" clairvoyance, så er det måske værd at spørge om der
overhovedet er noget, der behøver forklares. Dvs. om clairvoyance
overhovedet findes. Det er det intet der tyder på. Herved skal forstås at
alle videnskabeligt kontrollerede forsøg på overhovedet at påvise at
fænomener som clairvoyance eksisterer er fejlet. Når der så er mennesker,
der virkeligt tror og føler at de er clairvoyante, så skal forklaringen
måske hentes i psykologien. Der kan redegøres for visse psykologiske
faktorer, der gør, at mennesker har en tendens til at "bedrage" sig selv
til at tro på, at de oplever visse ting, som altså ikke findes objektivt
i virkeligheden. Imidlertid er paranormalt interesserede ikke så glade
for denne forklaring, men når de leder efter forklaringer i
naturvidenskaben, så griber de ud efter tynd luft. Det virker lidt som om
at de paranormale har et had/kærligheds forhold til den anerkendte
naturvidenskab. De hader den, når den anerkendte videnskab afviser de
paranormale fænomener og teorier. Men de er ikke for fine
til at plukke begreber fra videnskaben ud og (mis-)bruge dem i nye
sammenhænge og skabe underlige pseudovidenskabelige teorier om, hvordan
den paranormale verden fungerer. Men for en naturvidenskabeligt
orienteret "forsker" så er disse teorier sædvanligvis det rene volapyk.
Det gør jo at det er særdeles vanskeligt at få en god dialog igang mellem
en forsker i traditionel naturvidenskab og en forsker indenfor det
alternative. De taler simpelthen helt forskellige sprog, selv om ordene
måske er de samme. Når fysikeren f.eks. taler om energi, så er det noget,
der har en meget snæver betydning - kort sagt en præcis matematisk
definition. For en alternativ er energi noget helt andet - f.eks. en
"kraft" der kommer fra rummet, og som kan bruges til at heale med.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Sven Nielsen wrote:
>
>[...] Det virker lidt som om
> at de paranormale har et had/kærligheds forhold til den anerkendte
> naturvidenskab. De hader den, når den anerkendte videnskab afviser de
> paranormale fænomener og teorier. Men de er ikke for fine
> til at plukke begreber fra videnskaben ud og (mis-)bruge dem i nye
> sammenhænge og skabe underlige pseudovidenskabelige teorier om, hvordan
> den paranormale verden fungerer.

Netop!

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse
news:a4e4en$ums$1@news.cybercity.dk...
> > Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
> > antyder at højere kvantemekanik er indblandet.
> Man ved ikke hvad der giver bevistheden (mig bekendt), så hvad for dig
til
> at affeje at den kan forklares kvantemekanisk?

At der ikke er nogen processer der foregår på det niveau

> Det er dumt at hoppe på enhver ny teori, men at afvise alt nyt er lige
så
> tåbeligt.

En ny teori skal underbygges af mere end "jeg tror"

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Desilva wrote:
>
> > Man ved hvilke processer der foregår og ingen af dem så meget som
> > antyder at højere kvantemekanik er indblandet.
>
> Man ved ikke hvad der giver bevistheden (mig bekendt), så hvad for dig til
> at affeje at den kan forklares kvantemekanisk?
> Det er dumt at hoppe på enhver ny teori, men at afvise alt nyt er lige så
> tåbeligt.

Nej. Hvis der ikke er så meget som et indicium for at teorien skulle
have noget på sig, er det ikke spor dumt at afvise den. Det er klart, at
man derved risikerer at komme til at afvise teorier, der senere kan vise
sig at være rigtige. Men der er jo intet der forhindrer én i at tage
teorien op til fornyet overvejelse, hvis der kommer nye data.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.dk | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

"Desilva" <a@a.a> writes:


> Det er dumt at hoppe på enhver ny teori, men at afvise alt nyt er lige så
> tåbeligt.

Jeg mindes et citat (jeg husker desværre ikke kilden): "Det geniale
ved denne teori er, at den hverken kan bevises eller modbevises".

Jeg vil straks lave en sådan teori: Tanker i menneskehjerner skaber
tachyoner, som bevæger sig hurtigere end lyset. Disse tachyoner kan
interagere med tachyoner i andre menneskers hjerne, og dermed skabe
telepatisk kontakt. Telepati er derfor hurtigere end lyset.

I kan ikke modbevise det? Det viser at jeg har ret!

Det er grundlæggende problemet med meget "alternativ videnskab":
Tilhængerne kræver at kritikerne modbeviser deres teorier i stedet for
at de selv beviser dem. I bedste fald kommer tilhængerne med data fra
tvivlsomme ukontrollerede eksperimenter, som ikke kan reproduceres.

Medierne er med til at styrke denne tankegang, da de, når de en
endelig gang inviterer en etableret forsker til at kommentere den
alternative videnskab, forlanger at denne skal kunne forholde sig til
de påståede resulater af forsøg, som han er blevet præsenteret for 30
sekunder forinden og slet ikke kender detaljerne af. Medierne har
altså (ligesom de alternative selv) skubbet bevisbyrden over på den
etablerede videnskab og fremstiller dem som påståelige og
konservative, når de afviser "at der kan være noget om snakken", mens
selv de mest uhyrlige alternative teorier ikke kritiseres.

Hvaordan kan det egentlig være, at "alternativ" i den store befolkning
har fået en positiv klang når det drejer sig om "alternativ
behandling" og "alternativ videnskab", mens f.eks. "alternativ
begavelse" ikke har samme klang. Jeg synes ellers der er mange
ligheder mellem disse.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

---

Jeg bør vel lige nævne at jeg refererer fra en serie bøger Lademann har
udgivet som hedder "Mystikkens verden" Fra: Overnaturlige evner side 70 - 73
er der 3 teorier, hvoraf den på side 73 er den jeg refererer til. En
kvanteforbindelse..

/Mik..

---

Michael wrote:
> Jeg bør vel lige nævne at jeg refererer fra en serie bøger Lademann har
> udgivet som hedder "Mystikkens verden" Fra: Overnaturlige evner side 70 -
> 73 er der 3 teorier, hvoraf den på side 73 er den jeg refererer til. En
> kvanteforbindelse..

Det er da rekomendabelt at du kan komme med en reference til dit
udsagn, men derfor behøver kilden jo ikke at være en seriøs
kritisk naturvidenskabelig undersøgelse af et naturligt forkommende
objektivt observerbart reproducibelt fenomen, skrevet af nogle der
kender til god naturvidenskabelig praksis og skik.

Dvs. at en god mængde skepsis mht. indeholdet kan være på sin
plads.

Hvis du søger efter 'zero-point' energi vil du finde et utal af
newage mysikere der forsøger at bruge dette til at forklare gud
og hvermand, inklusivt størrelsen af huller i ost. Hvis du søger
efter Cassimir effekt vil du finde en fysisk forklaring af den
virkelige effekt. Newage siderne har ingen som helst logisk
relation til den fysiske effekten, bortset fra at de bruger samme
navn, og at formodeligt ingen af newage-forfatterene har bekymret
sig om at sætte sig ind i den effekt hvis navn de bruger som en
carte-blance pseudoforklaring til at lave alle mulige mærkelige
evighedsmaskiner og jeg ved ikke hvad.

Med andre ord disse sider er det rene nonsens, men de lyder meget
seriøse fordi de bruger et sprogbrug der måske for den naive læser
lyder naturvidenskabelige, men der for den skeptiske læser skriger
langt bort af nonsenshed.

Med andre ord hvis du søger at forstå kvantemekanik, så er du
mere end velkommen i dk.videnskab. Hvis du ønsker en efterrationalisering
af en pseudo-newage tro i termer af naturvidenskab så er dk.livssyn.newage
nok et bedre sted.

--
Mvh. Carsten Svaneborg

---

"Carsten Svaneborg" <See_organization@for_email.in.de> skrev i en meddelelse
news:r8ae4a.cg2.ln@zqex.mpip-mainz.mpg.de...
> Michael wrote:
> > Jeg bør vel lige nævne at jeg refererer fra en serie bøger Lademann har
> > udgivet som hedder "Mystikkens verden" Fra: Overnaturlige evner side
70 -
> > 73 er der 3 teorier, hvoraf den på side 73 er den jeg refererer til. En
> > kvanteforbindelse..
>
> Det er da rekomendabelt at du kan komme med en reference til dit
> udsagn, men derfor behøver kilden jo ikke at være en seriøs
> kritisk naturvidenskabelig undersøgelse af et naturligt forkommende
> objektivt observerbart reproducibelt fenomen, skrevet af nogle der
> kender til god naturvidenskabelig praksis og skik.
>
> Dvs. at en god mængde skepsis mht. indeholdet kan være på sin
> plads.
>
> Hvis du søger efter 'zero-point' energi vil du finde et utal af
> newage mysikere der forsøger at bruge dette til at forklare gud
> og hvermand, inklusivt størrelsen af huller i ost. Hvis du søger
> efter Cassimir effekt vil du finde en fysisk forklaring af den
> virkelige effekt. Newage siderne har ingen som helst logisk
> relation til den fysiske effekten, bortset fra at de bruger samme
> navn, og at formodeligt ingen af newage-forfatterene har bekymret
> sig om at sætte sig ind i den effekt hvis navn de bruger som en
> carte-blance pseudoforklaring til at lave alle mulige mærkelige
> evighedsmaskiner og jeg ved ikke hvad.
>
> Med andre ord disse sider er det rene nonsens, men de lyder meget
> seriøse fordi de bruger et sprogbrug der måske for den naive læser
> lyder naturvidenskabelige, men der for den skeptiske læser skriger
> langt bort af nonsenshed.
>
> Med andre ord hvis du søger at forstå kvantemekanik, så er du
> mere end velkommen i dk.videnskab. Hvis du ønsker en efterrationalisering
> af en pseudo-newage tro i termer af naturvidenskab så er dk.livssyn.newage
> nok et bedre sted.
>
> --
> Mvh. Carsten Svaneborg

Jeg søger at forstå alt som kan give en videnskabelig forklaring (her mener
jeg klamme fakta!!) på de ting som omgiver os alle til hverdag. Jeg ikke
tror blindt på at paranormale ting forekommer, men hvis det er tilfældet, så
er/skal der også være en videnskabelig forklaring på hvorledes det virker.
Om det har noget med kvantemekanik at gøre skal jeg ikke kunne afgøre. Nu er
det jo kun en teori, men på den anden side har jeg ikke set dokumentation
for at man blankt kan afvise at evt. paranormale fænomener kan tænkes at
foregå på det plan.... Og så vil jeg lige poientere at jeg ikke sidder med
et fanatisk newage-udtryk i øjnene og savler, men derimod et kritisk, men
åbent sind...

/Mik...

---

Michael wrote:

> ................................., men på den anden side har jeg ikke set
> dokumentation for at man blankt kan afvise at evt. paranormale fænomener
> kan tænkes at foregå på det plan....

Det er faktisk lige præcist det, der adskiller videnskab fra vås: Hvis /du/
ikke kan angive en metode til at _modbevise_ din påstand, er det ikke
videnskab.

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Michael wrote:
>
> > ................................., men på den anden side har jeg ikke set
> > dokumentation for at man blankt kan afvise at evt. paranormale fænomener
> > kan tænkes at foregå på det plan....
>
> Det er faktisk lige præcist det, der adskiller videnskab fra vås: Hvis /du/
> ikke kan angive en metode til at _modbevise_ din påstand, er det ikke
> videnskab.

Og bare for at præcissere: Du skal give en metode der, HVIS din påstand er forkert,
vil vise det, og hvis den ikke er, ikke vil.

(Der er altid nogen der misforstår det når man siger at man skal kunne modbevise
en formodet rigtigt teori :)

Hyg
/L

---

Michael wrote:
> Jeg søger at forstå alt som kan give en videnskabelig forklaring (her
> mener jeg klamme fakta!!) på de ting som omgiver os alle til hverdag.

Hvilket præcist er hvad denne gruppe handler om: Videnskab.

Læs fundatsen for gruppen på http://www.usenet.dk/ så kan du
se hvad den handler om, og hvad der ikke er relevant i denne
gruppe.

> Jeg ikke tror blindt på at paranormale ting forekommer, men hvis
> det er tilfældet, så er/skal der også være en videnskabelig forklaring
> på hvorledes det virker.

Jeg tror den meste videnskabelige forklaring på 'overnaturlige ting'
skal findes inden for psykologien, og ikke naturvidenskaben (eller
måske bredere inden for videnskaben ;*).

> Om det har noget med kvantemekanik at gøre skal jeg ikke kunne afgøre.
Prøv at bevise at det eksistere før du forsøger at forklare hvordan
det virker. En hypotese for hvordan clairvoiance følger af kvantemekanik
er ikke et argument for at clairvoiance findes i virkeligheden.

Du kan ikke antage at clairvoiance findes, for derefter at underbygge
denne tro med hypotetiske begrundelser. Ligesom du ikke kan starte
med at tro på gud, for siden at bevise hans eksistens uafhængigt af
din tro.

> Nu er det jo kun en teori, men på den anden side har jeg ikke set
> dokumentation for at man blankt kan afvise at evt. paranormale fænomener
> kan tænkes at foregå på det plan....

Vi kan ikke blankt afvise at fx. usynlige lyserøde pingviner lever
på nordpolen, fordi de er usynlige kan man jo ikke observere dem,
og derfor blankt afvise at de eksistere. Det samme gælder for
lyserøde elefanter, der cykler rundt på Rådhuspladsen når der ikke
er nogen der kigger.

Men før vi begynder at teoretisere, hvad pingvinerne lever af og hvordan
elefanternes cykler er konstrueret, så er det måske relevant at
diskutere deres eksistens først, kan vi ikke bevise deres eksistens
hvorfor så forsøge at forklare hvad de lever af/hvordan deres cykler
virker.

Dvs. et buttom up approach istedet for et top down approch, hvor
man starter med at tro, og siden efterrationalisere denne tro.
Hvilket er præcist hvad newage folkene gør.

> Og så vil jeg lige poientere at jeg ikke sidder med et fanatisk
> newage-udtryk i øjnene og savler, men derimod et kritisk, men
> åbent sind...

Godt. Så start med at bevise at fx. clairvoiance er et objektivt
reproducibelt fenomen, der giver en målbar effekt i en statistisk
analyse der er væsensforskellig fra null-hypotesen, dvs. at der
ikke er nogen effekt.

Kan du sandsyneliggøre eksistensen, så kan vi efterfølgende
diskutere hypoteser for mekanismen ikke før.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:

>..Jeg citerer et uddrag af en mulig teori..
>
> "To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en positron
> støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer afsted i
> hver sin retning. Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A ingen
> egenskaber såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet bemærket af
> en observatør. Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
> sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt. I det øjeblik observatøren
> måler foton A, sættes den i en vis omdrejning, mens foton B får den modsatte
> drejning, uanset hvor langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen
> forbindelse med den første partikel. Foton B synes straks at vide, hvad
> foton A laver. Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> formode, at universet hænger sammen

Ind til her er det korrekt.

> på en eller anden skjult måde,

Fænomenet kan forklares af kvantemekanik, så at henvise til en "skult
måde" er nonsens.

> måske på et hypotetisk underkvanteplan,

Endnu mere nonsens. Der er ikke behov for et "underkvanteplan" for at
forklare det.

> som også omfatter vores bevidstheder.

Nonsens.

> Hvis det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant
> øjeblikkeligt kan registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"

Non sequitur. Konklusionen følger på ingen måde af præmisserne.

> Interessant!....Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvordan foton A ved
> hvad B laver! Kan det forklares???.....Nogen som ved hvad det er for et
> fysisk forsøg der refereres til??

Det er formodentlig Aspect-forsøget, der tænkes på.

> Vil gerne have nogle forslag til noget litteratur om
> kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig, men meget
> videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå...Gerne
> links..

Der en udmærket beskrivelse af Aspect-forsøget på
<http://users.cybercity.dk/~kam1966/shimony.htm>. Der er også
forskellige andre artikler på hovedsiden, som du måske kan bruge.

---

"Jesper Harder" <harder@myrealbox.com> skrev i en meddelelse
news:m3y9hxqorp.fsf@defun.localdomain...
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>
> >..Jeg citerer et uddrag af en mulig teori..
> >
> > "To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en
positron
> > støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer
afsted i
> > hver sin retning. Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A ingen
> > egenskaber såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet
bemærket af
> > en observatør. Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
> > sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt. I det øjeblik
observatøren
> > måler foton A, sættes den i en vis omdrejning, mens foton B får den
modsatte
> > drejning, uanset hvor langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen
> > forbindelse med den første partikel. Foton B synes straks at vide, hvad
> > foton A laver. Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> > formode, at universet hænger sammen
>
> Ind til her er det korrekt.
>
> > på en eller anden skjult måde,
>
> Fænomenet kan forklares af kvantemekanik, så at henvise til en "skult
> måde" er nonsens.
>
> > måske på et hypotetisk underkvanteplan,
>
> Endnu mere nonsens. Der er ikke behov for et "underkvanteplan" for at
> forklare det.
>
> > som også omfatter vores bevidstheder.
>
> Nonsens.
>
> > Hvis det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant
> > øjeblikkeligt kan registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"
>
> Non sequitur. Konklusionen følger på ingen måde af præmisserne.
>
> > Interessant!....Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvordan foton A
ved
> > hvad B laver! Kan det forklares???.....Nogen som ved hvad det er for et
> > fysisk forsøg der refereres til??
>
> Det er formodentlig Aspect-forsøget, der tænkes på.
>
> > Vil gerne have nogle forslag til noget litteratur om
> > kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig, men meget
> > videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå...Gerne
> > links..
>
> Der en udmærket beskrivelse af Aspect-forsøget på
> <http://users.cybercity.dk/~kam1966/shimony.htm>. Der er også
> forskellige andre artikler på hovedsiden, som du måske kan bruge.

Sikke en tråd det her er blevet...Ser ud til at det er noget af en
hvepserede jeg har stukket poten i *g*
Tak for linket........

---

Men, hvis man nu glemmer alt om parapsykologi og flystyrt, kunne effekten
med de to fotoner så ikke udnyttes til kommunikation over store,
astronomiske, afstande. Idet man kunne have to kasser en på Jorden og en på
Mars som hver indeholder en sky af disse forbundne atomer. Kommunikation
kunne da foregå ved at påvirke atomerne i den ene kasse og se effekten i den
anden og vice versa.

mvh
Ole
Michael skrev i meddelelsen ...
>
>"Jesper Harder" <harder@myrealbox.com> skrev i en meddelelse
>news:m3y9hxqorp.fsf@defun.localdomain...
>> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>>
>> >..Jeg citerer et uddrag af en mulig teori..
>> >
>> > "To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en
>positron
>> > støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer
>afsted i
>> > hver sin retning. Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A
ingen
>> > egenskaber såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet
>bemærket af
>> > en observatør. Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
>> > sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt. I det øjeblik
>observatøren
>> > måler foton A, sættes den i en vis omdrejning, mens foton B får den
>modsatte
>> > drejning, uanset hvor langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen
>> > forbindelse med den første partikel. Foton B synes straks at vide, hvad
>> > foton A laver. Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
>> > formode, at universet hænger sammen
>>
>> Ind til her er det korrekt.
>>
>> > på en eller anden skjult måde,
>>
>> Fænomenet kan forklares af kvantemekanik, så at henvise til en "skult
>> måde" er nonsens.
>>
>> > måske på et hypotetisk underkvanteplan,
>>
>> Endnu mere nonsens. Der er ikke behov for et "underkvanteplan" for at
>> forklare det.
>>
>> > som også omfatter vores bevidstheder.
>>
>> Nonsens.
>>
>> > Hvis det er rigtigt, forekommer det rimeligt, at en clairvoyant
>> > øjeblikkeligt kan registrere f.eks en flyulykke mange kilometer borte"
>>
>> Non sequitur. Konklusionen følger på ingen måde af præmisserne.
>>
>> > Interessant!....Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvordan foton A
>ved
>> > hvad B laver! Kan det forklares???.....Nogen som ved hvad det er for et
>> > fysisk forsøg der refereres til??
>>
>> Det er formodentlig Aspect-forsøget, der tænkes på.
>>
>> > Vil gerne have nogle forslag til noget litteratur om
>> > kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig, men meget
>> > videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå...Gerne
>> > links..
>>
>> Der en udmærket beskrivelse af Aspect-forsøget på
>> <http://users.cybercity.dk/~kam1966/shimony.htm>. Der er også
>> forskellige andre artikler på hovedsiden, som du måske kan bruge.
>
>Sikke en tråd det her er blevet...Ser ud til at det er noget af en
>hvepserede jeg har stukket poten i *g*
>Tak for linket........
>
>

---

Ole Baunbæk Jensen wrote:

> Men, hvis man nu glemmer alt om parapsykologi og flystyrt, kunne effekten
> med de to fotoner så ikke udnyttes til kommunikation over store,
> astronomiske, afstande. Idet man kunne have to kasser en på Jorden og en
> på Mars som hver indeholder en sky af disse forbundne atomer.
> Kommunikation kunne da foregå ved at påvirke atomerne i den ene kasse og
> se effekten i den anden og vice versa.

He, he... Det er desværre så drilsk indrettet, at det ikke kan lade sig
gøre at få noget fornuftigt ud at kommunikationen.

Problemet er, at du ganske vist kan påvirke partiklerne på mars, men du
kan ikke bestemme /hvordan/. Det eneste du kan er at få en elektron her
på jorden til at beslutte om den vil spinde den ene eller den anden vej.
På Mars vil der bare ske det omvendte, men det vil være helt tilfældigt
hvilken vej elektronen spinder.

En anden måde at beskrive det på, er at kvantemekanikken giver dig en
måde at slå plat-og-krone to steder på een gang.

-Claus

---

Claus Rasmussen wrote:

> En anden måde at beskrive det på, er at kvantemekanikken giver dig en
> måde at slå plat-og-krone to steder på een gang.

Hvilket ikke er en særlig god analogi, da når du har slået
plat-og-krone det ene sted så ved du hvad resultatet er det andet sted.
Så chancen for plat-plat og krone-krone er nul.

Martin Ehmsen

---

Martin Ehmsen wrote:

> Claus Rasmussen wrote:
>
>> En anden måde at beskrive det på, er at kvantemekanikken giver dig en
>> måde at slå plat-og-krone to steder på een gang.
>
> Hvilket ikke er en særlig god analogi, da når du har slået
> plat-og-krone det ene sted så ved du hvad resultatet er det andet sted.
> Så chancen for plat-plat og krone-krone er nul.

Ja, men pointen er, at du ikke kan bestemme dig for at slå f.eks krone
her på jorden, så dem på Mars ser plat. Dermed kan du ikke overføre
information (som du kan bruge til noget).

-Claus

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> skrev i en meddelelse
news:a4eiem$mk5$1@sunsite.dk...
> Ja, men pointen er, at du ikke kan bestemme dig for at slå f.eks krone
> her på jorden, så dem på Mars ser plat. Dermed kan du ikke overføre
> information (som du kan bruge til noget).

Kunne man ikke morse med dem?
(tre hurtigt efter hinanden osv)

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

> Kunne man ikke morse med dem?
> (tre hurtigt efter hinanden osv)

Tre hurtige hvad?
Det er jo ikke sådan at du ved at måle på dem på Jorden gør noget som kan
ses på Mars.
De skal også selv måle for at vide hvilken tilstand de har.
Så tre hurtige målinger gør ingen forskel.
Og som d Claus siger, så kan man ikke vælge hvad man vil måle på Jorden og
derved påvirke antipartiklen til modsat tilstand.

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse
news:a4fpcr$107u$1@news.cybercity.dk...
> > Kunne man ikke morse med dem?
> > (tre hurtigt efter hinanden osv)
> Tre hurtige hvad?

Nu har jeg ikke læst meget om det, men som jeg forstod en af de andre
skribenter kan man fra Jorden få "noget" til at ske på Mars og på Mars
kan man detektere at "noget" er sket
I så fald kan man jo få "noget" til at ske i en bestemt rytme

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
http://www.harrys-kaelder.dk/ - Mødes vi fredag?
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:

> Nu har jeg ikke læst meget om det, men som jeg forstod en af de andre
> skribenter kan man fra Jorden få "noget" til at ske på Mars og på Mars
> kan man detektere at "noget" er sket

Det er er fejlen er. De kan IKKE se at der er sket noget uden selv
at måle. Og hvis de måler kan de stadig ikke se om der er blevet målt
på Jorden. Den første der måler får et resultat og man ved at den anden
der måler vil få et relateret resultat, men man kan ikke se om man
er den først eller den anden der måler, fordi selve resultatet ikke
har nogen information.

> I så fald kan man jo få "noget" til at ske i en bestemt rytme

Det kan desværre ikke ses uden at måle, og i kvnetemekanikken er det
at måle ikke noget man kan gøre uden omkostninger.

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:u1yfos5px.fsf@suzie.skjoldhoej.dk...
> Det er er fejlen er. De kan IKKE se at der er sket noget uden selv
> at måle.

Godt, så forstår jeg.
Usikkerhedsprincippet slår til igen.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
http://www.harrys-kaelder.dk/ - Mødes vi fredag?
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

--
--
Venligst Allan Riise
ICQ 55853098
www.AriSoft.dk
www.WinXP-DK.dk
> Det er er fejlen er. De kan IKKE se at der er sket noget uden selv
> at måle. Og hvis de måler kan de stadig ikke se om der er blevet målt
> på Jorden. Den første der måler får et resultat og man ved at den
anden
> der måler vil få et relateret resultat, men man kan ikke se om man
> er den først eller den anden der måler, fordi selve resultatet ikke
> har nogen information.
>
> Det kan desværre ikke ses uden at måle, og i kvnetemekanikken er det
> at måle ikke noget man kan gøre uden omkostninger.

Vi er enige om at her kommer usikkerheden tilstede med sit store stygge
hoved, men, hvordan har man så kunne bestemme at foton B først begyndte
at spinne efter man begyndte at måle på foton A. Kan det ikke have været
fordi man målte begge partikler på samme tid, at det så ud som om der
var en korrelation imellem fotonernes spin, ellers må man jo igen sige
at det ikke kan vides med sikkerhed, da usikkerheden er for stor, IE,
målingen forurener resultatet.. ??

---

Martin Ehmsen wrote:

> Claus Rasmussen wrote:
>
>> En anden måde at beskrive det på, er at kvantemekanikken giver dig en
>> måde at slå plat-og-krone to steder på een gang.
>
> Hvilket ikke er en særlig god analogi, da når du har slået
> plat-og-krone det ene sted så ved du hvad resultatet er det andet sted.
> Så chancen for plat-plat og krone-krone er nul.

Det er gået op for mig, at jeg nok burde have skrevet, at det var med
samme mønt.

-Claus

---

"Ole Baunbæk Jensen" <pbk708@pbk.dk> writes:

> Men, hvis man nu glemmer alt om parapsykologi og flystyrt, kunne effekten
> med de to fotoner så ikke udnyttes til kommunikation over store,
> astronomiske, afstande. Idet man kunne have to kasser en på Jorden og en på
> Mars som hver indeholder en sky af disse forbundne atomer. Kommunikation
> kunne da foregå ved at påvirke atomerne i den ene kasse og se effekten i den
> anden og vice versa.

Nej. Ikke at jeg er specialist på det område, men lige præcist det var
da også mit første spørgsmål da jeg læste om det. Teksten fortsatte
med at sige at det kunne man ikke. Problemet er at du ikke kan
bestemme hvordan du påvirker partiklerne, kun at du påvirker dem. Det
kan godt være at du læser en bits information ud af en partikel, og du
ved at dem i den anden ende så bliver nødt til at læse den samme bit,
men du kan ikke bestemme om bitten er 0 eller 1, så der overføres ingen
information.

Det kan på den anden side sikkert bruges til at dele en hemmelig
krypteringsnøgle, hvis man kan slippe af med usikkerhederne.

/L

---

I princippet strider det vel ikke imod kvantemekanikken at to adskilte
personer kan befinde sig i en »entangled« tilstand analog med de to
partikler fra Aspects forsøg.

For sådanne to personer kunne et pludseligt indfald hos den ene person
høre sammen med en spontan idé hos den anden. Og dét selvom personerne
ikke kommunikerer i sædvanlig forstand (de kan fx være velseparerede
i rumtiden).

Jeg siger ikke at jeg tror den slags forekommer. Det tror jeg bestemt
ikke!

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jesper Harder wrote:
>
> "Michael" <vbo2@hotmail.com> writes:
>
> >..Jeg citerer et uddrag af en mulig teori..
> >
> > "To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en positron
> > støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer afsted i
> > hver sin retning. Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A ingen
> > egenskaber såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet bemærket af
> > en observatør. Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
> > sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt. I det øjeblik observatøren
> > måler foton A, sættes den i en vis omdrejning, mens foton B får den modsatte
> > drejning, uanset hvor langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen
> > forbindelse med den første partikel. Foton B synes straks at vide, hvad
> > foton A laver. Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> > formode, at universet hænger sammen
>
> Ind til her er det korrekt.

Ja, sådan nogenlunde er kvantemekanik som hidtil har stemt overens med
den fysiske verden vi har observeret.

I kvantemekanik er der nogle filosofisk set ret overraskende kends-
gerninger, bl.a. at man ikke kan beskrive verden på en lokal og kausal
måde. Aspects forsøg demonstrerer utvetydigt at verden faktisk over-
holder disse anti-intuitive konsekvenser af kvantemekanikken.

Jesper Harder eller andre vil sikkert forklare det i større detalje.

Jeg er ganske enig med de andre debattører i at man *ikke* kan bruge
disse kendsgerninger fra fysik til at argumentere for parapsykologiske
ting som clairvoyance.

Efter min mening er der intet der tyder på at clairvoyance eksisterer
på nogen måde (men dette ligger i udkanten af hvad der er ontopic i
gruppen her). Så jeg synes Michael skulle koncentrere sig om fysikken
og Aspects forsøg, og glemme metafysikken og parapsykologien...

Hvis man virkelig vil diskutere clairvoyance, tror jeg man skal til
news:dk.videnskab.psykologi
news:dk.livssyn

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3C6AD2C3.3CE73E37@jeppesn.dk...
[Snip..]
> Efter min mening er der intet der tyder på at clairvoyance eksisterer
> på nogen måde (men dette ligger i udkanten af hvad der er ontopic i
> gruppen her). Så jeg synes Michael skulle koncentrere sig om fysikken
> og Aspects forsøg, og glemme metafysikken og parapsykologien...
>
> Hvis man virkelig vil diskutere clairvoyance, tror jeg man skal til
> news:dk.videnskab.psykologi
> news:dk.livssyn
[Snip..]

Du har sikkert ret, men det var nu heller ikke det der var tiltænkt fra
starten...Jeg lurede blot efter en forklaring på det med fotonerne, og
brugte det omtalte uddrag som eksempel.
At der så, HVIS clairvoyance forekommer, er en sammenhæng er en helt anden
sag...
Ole Baunbæk Jensen lagde et link ind hvor Aspects forsøg er beskrevet

---

Det Aspects forsøg egentlig afklarede var, at partiklerne ikke på forhånd
havde indbygget en slags information om hvorledes udfaldet af målinger ville
blive - der var ingen "skjulte variable".
Dvs. de egenskaber, man er interesseret i, bliver først konkrete i selve
måleøjeblikket; og så længe man har et uberørt 2 partikelsystem er det
egentlig at betragte som ét sammenhængende system (det beskrives ved én og
ikke to bølgefunktioner).

Dette er blot et eksempel på et generelt princip indenfor kvantemekanikken -
nemlig at "stof" (dvs. objekter med energi/masse), der ikke måles på, findes
i en tilstand af alle dens muligheder. Først i det øjeblik der foregår en
energiudveksling med omgivelserne lokaliseres partiklen. Dette ses jo
tydeligst i det både simple men også dybe dobbeltspalteforsøg, hvor
elektroner, fotoner, atomer osv. er delokaliserede i deres uberørte
bevægelse, men lokaliserede, når de afgiver deres energi til en skærm eller
et andet måleinstrument.

Der er vel ikke noget i vejen for, at man kan arbejde med en fysisk model,
der også indeholder en bevidsthed. At en sådan (altså bevidsthed) eksisterer
er der vel ikke mange, der betvivler, og at det skal være en ret
grundlæggende model, vil da også være oplagt. En fysisk bevidsthedmodel
skulle så som det første punkt forklare, hvorledes der kan opstå en
vekselvirkning mellem bevidstheden og den stoflige natur. Indenfor filosofi
har dette jo netop været et nøgleproblem : hvorledes kan en fri vilje vælge
at udføre handlinger, dvs påvirke omgivelserne. Der vel blot nogle få mulige
svar :
1. Der er ingen fri vilje - dvs. når jeg løfter en arm er det en ren
mekanisk handling, der kunne forudsiges ville ske med en vis sandsynlighed,
hvis jeg kendte alle begyndelsesbetingelserne (NB - dette er ikke det samme
som determinisme).
2. Der findes en fri vilje, der handler på trods af naturen - dvs jeg løfter
armen fordi jeg beslutter det.
Hvis det sidste er tilfældet kræver det selvfølgelig en forklaring,
hvorledes denne kobling foregår. Helt præcist : hvorledes kan et ønske om at
løfte armen, formidles til hjernens elektroner/fotoner mv. (og vice-versa).

Noget andet er at en kvantemodel ikke umiddelbart kan forklare
tankeoverføring og den slags, da man netop i det omtalte forsøg med 2
"partikler" har to koblingspunkter, således at bølgefunktionen kollapser,
blot man foretager en måling et af stederne; dvs. bølgefunktionen for de
hypotetiske partikler, der åbenbart skulle forestå kontakten og skabe en
forbindelse, ville kollapse allerede i afsendelsesøjeblikket (praktisk
taget, da en vekselvirkning med de nærliggende partikler fastlægger
tilstanden).
Det der er problemet med kvantemodeller i denne sammenhæng er, at de ofte er
meget diffuse og vage - noget med at "kvantefysikken har vist at alting er
forbundet, og dermed kan man snildt forklare alt mellem himmel og jord" og
den slags.
Det dur selvfølgelig ikke. For at de skal kunne tages alvorlige, skal de
være meget mere konkrete, plus det ville være rart med nogle testbare
forudsigelser, som at tankeoverføring kan forekomme under de og de
betingelser - eller at de følger en afstandskvadratlov osv osv.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> I princippet strider det vel ikke imod kvantemekanikken at to adskilte
> personer kan befinde sig i en »entangled« tilstand analog med de to
> partikler fra Aspects forsøg.

Det er bare det problem, at man ikke mener at dippedutterne i hjernen
(synapser etc.) er små nok til at kvantefænomener overhovedet har en
indflydelse.

Der er dog nogen (bl.a. Roger Penrose), der mener at der faktisk
*findes* nogle tilstrækkeligt små dippedutter ("micro-tubules") i
hjernen; men det er ikke alment anerkendt.

---

Jesper Harder wrote:
>
> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
>
> > I princippet strider det vel ikke imod kvantemekanikken at to adskilte
> > personer kan befinde sig i en »entangled« tilstand analog med de to
> > partikler fra Aspects forsøg.
>
> Det er bare det problem, at man ikke mener at dippedutterne i hjernen
> (synapser etc.) er små nok til at kvantefænomener overhovedet har en
> indflydelse.

Okay, nej. Formentlig skal hjernen forstås som et ikke-kvantemekanisk,
men meget komplekst/kaotisk system? Deterministisk, måske ligefrem...

(Jeg véd ikke hvilken grimasse der passer til denne situation...)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Michael" <vbo2@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:CEva8.11352$B43.848891@news000.worldonline.dk...

> Sidst men ikke mindst....Vil gerne have nogle forslag til noget litteratur
> om kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig, men meget
> videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå

En bog i den populærvidenskabelige genre, og godt nok
et par år gammel, men Tor Nørretranders fortæller om
Aspects eksperiment i bogen "Det udelelige"fra Gyldendals forlag.

vh. T.P.

---

Michael wrote:
> Sad og læste en artikel om en mulighed for at clairvoyance kunne
> tænkes at foregå på det subatomare niveau......

Hvad mener du c ordet betyder for noget der forgår på det
'sub atomare niveau'? Btw. er et svar på dette spørgsmål nok
kun ontopic i dk.livssyn og bør derfor ikke sendes til dk.videnskab

> "To partikler f.eks en elektron og dens tilsvarende antistof, en positron
> støder sammen, tilintetgør hinanden og danner 2 fotoner, som farer afsted
> i hver sin retning.
Impulsbevarelse.

> Efter kvantefysikkens mærkelige love har foton A ingen egenskaber
> såsom omdrejninger eller hastighed, før den er blevet bemærket
> af en observatør.
Eller af 'naturen' igennem dekoherens af bølgefunktionen.

> Selve målehandlingen får dens bølgefunktion til at falde
> sammen, og fastsætter dens egnskaber vilkårligt.
Kun den måle egenskab.

> I det øjeblik observatøren måler foton A, sættes den i en vis
> omdrejning, mens foton B får den modsatte drejning, uanset hvor
> langt den er væk, og uanset at den ikke har nogen forbindelse
> med den første partikel.

Nej. Lidt simplere.

Måler du positionen af A fotonen. Så ved du automatisk hvor
den B fotonen er i rummet fordi de bevæger sig i hver deres
retning pga. impuls bevarelse.

Dvs. fotonerne behøver ikke at tale sammen for at koordinere
deres positioner, de fik nemmeligt fra starten en modsat impuls
P1=-P2. På samme måde behøver fotonerne ikke en forbindelse for
at koordinere deres polarisering, fordi den blev også fixet ved
deres skabelse F1=-F2.

At vi så ikke kender P1 og F1 eller P2 og F2 betyder ikke at
ovenstående relationer ikke gælder.

> Foton B synes straks at vide, hvad foton A laver.
Vi ved straks hvad foton B laver, fordi ved ved hvad
foton A laver og at P1=-P2. En måling på A er derfor
samtidig en måling på B fordi vi ved P1=-P2.

En klassisk analog:

Tænk dig at du har to mønter således at når du kaster dem
så lander en altid på plat og en anden altid på krone.
De lander aldrig på samme side. (sådan antager vi de er
lavet)

Hvis du nu kaster dem, og uden at kigge på dem, giver en til
en person, der rejser til Australien. Kigger du på den anden,
så ved du øjeblikkeligt om den Australske mønt er plat eller
krone. Det behøver du ikke en måling i Australien for at finde
ud af. Der er ingen 'faster-than-light' eller clairvoiance
indbygget, det er helt ordinært dagligdagslogik der leder til
den konklusion. Det er det samme der sker i det mystiske
kvanteeksempel, men hvis man piller alt kvantemystikken bort
så er det der bliver tilbage ganske trivielt.

> Dette forløb, som er bekræftet ved fysiske forsøg, lader
> formode, at universet hænger sammen på en eller anden skjult
> måde, måske på et hypotetisk underkvanteplan, som også omfatter
> vores bevidstheder.

Nu er du ude på dybt vand! Med mindre du kan gå på vandet,
så forslår jeg at du enten får dig et par vaders, eller
en redningskrans, ellers går det galt.

> Kan det forklares???
Keine Hexeri. Nur logik.

> Nogen som ved hvad det er for et fysisk forsøg der refereres til??
Søg efter EPR og/eller quantum entanglement på google

> Sidst men ikke mindst....Vil gerne have nogle forslag til noget
> litteratur om kvantefysik. Gerne på et "sprog" som en alm. dødelig,
> men meget videbegærlig som jeg ville have en chance for at forstå

Per Hedegårs Forenede Elektroner A/S fra nysyn er måske
en introduktion:
http://ntserv.fys.ku.dk/nysyn/forenede.html

http://users.cybercity.dk/~kam1966/home.html

Alt på denne side skal måske ikke tage lige seriøst, men
det er nok mere forfatterenes skyld end ~kam's.

--
Mvh. Carsten Svaneborg

---

> Keine Hexeri. Nur logik.

Den plejer da at hedde: Keine Hexerei, nur behändigheit. :)

---

Carsten Svaneborg skrev :

> Nej. Lidt simplere.
>
> Måler du positionen af A fotonen. Så ved du automatisk hvor
> den B fotonen er i rummet fordi de bevæger sig i hver deres
> retning pga. impuls bevarelse.
>
> Dvs. fotonerne behøver ikke at tale sammen for at koordinere
> deres positioner, de fik nemmeligt fra starten en modsat impuls
> P1=-P2. På samme måde behøver fotonerne ikke en forbindelse for
> at koordinere deres polarisering, fordi den blev også fixet ved
> deres skabelse F1=-F2.
>
> At vi så ikke kender P1 og F1 eller P2 og F2 betyder ikke at

Jeg er ked af at skrive det, men det er faktisk en misforståelse.

Aspects forsøg har netop fastslået, at egenskaber som impuls og polarisation
af fotoner først fastlægges i selve måleøjeblikket - og at måling på den ene
partikel i samme øjeblik får den anden partikel til at kollapse i den
modsatte tilstand. "Beskeden" overføres momentant dvs. med
over-lys-hastighed - forklaringen er, at de 2 partikler egentlig stadig er
ét kvantesystem, indtil selve målingen. Med til forklaringen hører også, at
bølgefunktionen ikke direkte er en del af den observable verden, hvor regler
om kausalitet og begrænsninger om overførsel af informationer er underlagt
de fysiske love.
En løbende diskussion er da også om bølgefunktionen er en abstrakt
matematisk konstruktion, der på bekvem vis forklarer vore målinger - eller
om der er en vis realitet bag al matematikken. Personligt vil jeg ikke anse
det for umuligt, at bølgefunktioner, Schrödingers ligning, egenfunktioner,
egenværdier osv. faktisk beskriver et reelt kvantelag, selv om jeg
selvfølgelig godt ved, at det bryder med den klassiske
Københavnerfortolkning.

> Tænk dig at du har to mønter således at når du kaster dem
> så lander en altid på plat og en anden altid på krone.
> De lander aldrig på samme side. (sådan antager vi de er
> lavet)
>
> Hvis du nu kaster dem, og uden at kigge på dem, giver en til
> en person, der rejser til Australien. Kigger du på den anden,
> så ved du øjeblikkeligt om den Australske mønt er plat eller
> krone. Det behøver du ikke en måling i Australien for at finde
> ud af. Der er ingen 'faster-than-light' eller clairvoiance
> indbygget, det er helt ordinært dagligdagslogik der leder til
> den konklusion. Det er det samme der sker i det mystiske
> kvanteeksempel, men hvis man piller alt kvantemystikken bort

Derfor er analogien med møntkastet også et dårligt eksempel, da man kan
forledes til at tro, at de egenskaber, man vil måle, bliver fastlagt efter
normale bevarelseslove i det øjeblik partiklerne bliver skabt - og at man
først senere får informationer om disse forhold, når man måler på den "ene
partikel".
En bedre analogi :
To partikler (A og B) skabes således, at de efter gældende fysiske love
altid vil være antikorrellerede ved en måling. Kald de to udfald for sort og
hvid. Dvs. efter at partiklerne er dannet, har de både egenskaberne sort og
hvid (i en normeret overlejring) - dvs. de er grå. Når man så måler f.eks.
partikel A tildeles og fastlægges egenskaben - dvs. den skifter karakter fra
at være grå til at være f.eks. hvid. Partikel B, der måske nu er i
Australien, skifter i samme øjeblik karakter fra at være grå til at være
sort.
Det er netop pointen i Aspects forsøg, at man eksperimentelt har kunnet
skelne mellem dit klassiske forslag og den kvantemekaniske forklaring (jfr.
den berømte diskurs mellem Einstein og Bohr).
Det skal lige nævnes, at Aspect faktisk ikke var den første, der målte disse
korrelationseffekter, men hans forsøg var det første der gav overbevisende
resultater over makroskopiske afstande.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Aspects forsøg har netop fastslået, at egenskaber som impuls og
> polarisation af fotoner først fastlægges i selve måleøjeblikket

Det er helt korrekt.

Det er netop forskellen mellem mit klassiske eksempel og det
tilsvarende kvanteeksempel. I kvantemekanik virker P1=-P2 som en
selection-rule på den måde kvantesystemet udvikler sig på. Så
hverken P1 og P2 findes når de ikke er målt, men selektionsreglen
af kvantesystemts udvikling garentere at en måling vil give P1=-P2.

På samme måde er der en selektionsregl der sikre at en partikkel
aldrig har en kvanteusikkerhed på ladningen, fordi ladningen
altid kobler til det ydre elektriske felt, og derfor dekoherere
hurtigere end en kvanteusikkerhed om ladningen kan opstå fordi
den udsender information om ladningen til miljøet.

> "Beskeden" overføres momentant dvs. med over-lys-hastighed -
> forklaringen er, at de 2 partikler egentlig stadig er ét
> kvantesystem, indtil selve målingen. Med til forklaringen hører
> også, at bølgefunktionen ikke direkte er en del af den observable
> verden, hvor regler om kausalitet og begrænsninger om overførsel
> af informationer er underlagt de fysiske love.

Jeg er ret uenig. Beskeden der 'overføres' er 'in the eye
of the beholder' dvs. personen der måler, der overføres ikke
nogen fysisk information mellem de to partikler, en information
der ville krænke relativitsteori, hvilke er årsagen til at man
ikke kan bruge dette til kommunikationsformål.

Ligesom der ikke overføres en besked om de to mønter, når man
ved den ene er plat, overføres der ikke en 'du skal være krone'
til den anden mønt. Det er sådan mønterne er designet, og det
er sådan EPR kvante par er designet.

> En løbende diskussion er da også om bølgefunktionen er en abstrakt
> matematisk konstruktion, der på bekvem vis forklarer vore målinger
> - eller om der er en vis realitet bag al matematikken. Personligt
> vil jeg ikke anse det for umuligt, at bølgefunktioner, Schrödingers
> ligning, egenfunktioner, egenværdier osv. faktisk beskriver et
> reelt kvantelag, selv om jeg selvfølgelig godt ved, at det bryder
> med den klassiske Københavnerfortolkning.

Jeg mener ligesom i Københavner fortolkningen at bølgefunktionen
enkryptere vores information om det kvantemekaniske system, det
er et 'mind projection falacy' at tilskrive den mere virkelighed
end som så, som Bohr vist engang har sagt Psi er bare kridt.
Jeg mener også at dekoherens fenomenet løser mange af de
dogmatiske problemer i Københavner fortolkningen, fx. hvordan
måleapparater skal inkluderes i teorien.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

>> "Beskeden" overføres momentant dvs. med over-lys-hastighed -
>> forklaringen er, at de 2 partikler egentlig stadig er ét
>> kvantesystem, indtil selve målingen. Med til forklaringen hører
>> også, at bølgefunktionen ikke direkte er en del af den observable
>> verden, hvor regler om kausalitet og begrænsninger om overførsel
>> af informationer er underlagt de fysiske love.

Carsten Svaneborg svarede :
> Jeg er ret uenig. Beskeden der 'overføres' er 'in the eye
> of the beholder' dvs. personen der måler, der overføres ikke
> nogen fysisk information mellem de to partikler, en information
> der ville krænke relativitsteori, hvilke er årsagen til at man
> ikke kan bruge dette til kommunikationsformål.
> Ligesom der ikke overføres en besked om de to mønter, når man
> ved den ene er plat, overføres der ikke en 'du skal være krone'
> til den anden mønt. Det er sådan mønterne er designet, og det
> er sådan EPR kvante par er designet.

Jeg er enig i din uenighed, men bemærk at jeg satte "besked" i citationstegn
netop for at præcisere, at det ikke er en normal fysisk overførsel af
information - og at man derfor heller ikke kan bruge den til nogen form for
momentan kommunikation. Men på anden side sker der trods alt en ændring af
tilstanden dvs. af bølgefunktionen samtidigt i hele systemets udstrækning
(f.eks. Danmark - Australien), når man foretager en konkret måling.

Carsten Svaneborg :
> Jeg mener ligesom i Københavner fortolkningen at bølgefunktionen
> enkryptere vores information om det kvantemekaniske system, det
> er et 'mind projection falacy' at tilskrive den mere virkelighed
> end som så, som Bohr vist engang har sagt Psi er bare kridt.
> Jeg mener også at dekoherens fenomenet løser mange af de
> dogmatiske problemer i Københavner fortolkningen, fx. hvordan
> måleapparater skal inkluderes i teorien.

Nu er det jo ikke sådan, at bare fordi Bohr har sagt noget, at det så
automatisk står til troende - han havde på samme måde som andre af den tids
fysikere deres rod i den klassiske fysik, og mange af dem havde havde
problemer med at acceptere og forstå kvantefysikkens forskellige aspekter
(f.eks. havde Max Planck det ikke for godt med kvanter, selv om det var ham
selv der introducerede dem år 1900, de Broglie er et andet eksempel).
Jeg mener, at selve tolkningen af bølgefunktionen er det største problem
inden for kvantefysikken, ikke selve forståelsen af de mere bizarre
fænomener, den giver anledning til.
Hvis man påstår, at psi (eller mere præcist norm(psi^2)) kun er kridtstøv og
en abstrakt ikke fysisk beskrivelse af virkeligheden (eller mere
intetsigende : blot regneskabeloner, der i sidste ende angiver
sandsynligheden for forskellige udfald), har man det sædvanlige problem :
På hvilken form eksisterer stoffet, når det ikke observeres - for du vil vel
ikke påstå, at det er ikke-eksisterende mellem målingerne (det vil bryde med
energibevarelsen).
Aspects forsøg (og senere mere sofistikerede forsøg) antyder dog, at stoffet
faktisk eksisterer i en ikke-lokal tilstand. Bølgefunktionen angiver så
sandsynligheden for forsøgsudfald, når der etableres en kobling mellem de to
tilstande : det observerbare og det ikke-observerbare plan. Man kan klart
nok ikke udtale sig særligt præcist om den sidste tilstand - det er nemmere
at sige, hvad det ikke er. F.eks. at elektroner ikke kan være
punktpartikler, når de ikke observeres osv.
Forstå baggrunden for at bølgefunktionen beskriver den verden, man ser og
måler, og resten er rene banaliteter. Jeg synes f.eks. ikke, at jeg har har
intuitive problemer med at forstå kvantespring, tunneleffekter og partikler,
der er flere steder på en gang; men jeg har ikke en klar fornemmelse af,
hvad der egentlig ligger bag matematikken.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Jeg er enig i din uenighed
Så er vi enige om det. ;*)

> Hvis man påstår, at psi (eller mere præcist norm(psi^2)) kun er kridtstøv
> og en abstrakt ikke fysisk beskrivelse af virkeligheden (eller mere
> intetsigende : blot regneskabeloner, der i sidste ende angiver
> sandsynligheden for forskellige udfald), har man det sædvanlige problem :

Problemet med enhver sandsynelighed er hvad er en sandsynelighed
for noget. Jeg kan nu godt lide den Baysianiske approach til
sandsyneligheder, hvor sandsyneligheder repræsentere viden,
og Bayes teorem kan bruges til hvilke inferenser vi kan gøre
på basis af den viden.

> På hvilken form eksisterer stoffet, når det ikke observeres - for du vil
> vel ikke påstå, at det er ikke-eksisterende mellem målingerne (det vil
> bryde med energibevarelsen).

Der er også en selektionsregl for masse ligesom ladning. Dvs.
masse og ladning er der altid, position og impuls drukner.

> det observerbare og det ikke-observerbare plan.
Hvad vi ved/hvad vi ikke kan vide?

> Man kan klart nok ikke udtale sig særligt præcist om den sidste tilstand -
> det er nemmere at sige, hvad det ikke er. F.eks. at elektroner ikke kan
> være punktpartikler, når de ikke observeres osv.

Expectionation værdier er en inferens på basis af bølgefunktionen
fremskrevet i tiden som beskrevet af Schrødinger ligningen der løses
med en eller anden begyndelsesbetingelse. Dvs. vi har viden til at
begynde med, og vi kan fremskrive denne og lave en inferens om
hvor det mest sandsynelige sted at måle partiklen til et senere
tidspunkt.

Først når målingen laves får vi igen eksperimentel information.
(begyndelsesbetingelsen er også eksperimentel information, fordi
det er den tilstand systemets prepareres i.)

> Forstå baggrunden for at bølgefunktionen beskriver den verden, man ser og
> måler, og resten er rene banaliteter. Jeg synes f.eks. ikke, at jeg har
> har intuitive problemer med at forstå kvantespring, tunneleffekter og
> partikler, der er flere steder på en gang; men jeg har ikke en klar
> fornemmelse af, hvad der egentlig ligger bag matematikken.

Prøv at kigge på path integral formalisme, hvis man ser bort fra de
matematiske detaljer, så er den betydeligt mere gennemsigtig end
Hilbertsrum snak. I virkeligheden er path integraler 'bare' en
generalisering af dobbelt spalte eksperimentet til grænsen hvor
der er uendelige mange spalter med uendeligt mange huller.
(hvilket er hvorfor de matematiske detaljer for at tage denne
grænse er kedelige. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg :
> Expectionation værdier er en inferens på basis af bølgefunktionen
> fremskrevet i tiden som beskrevet af Schrødinger ligningen der løses
> med en eller anden begyndelsesbetingelse. Dvs. vi har viden til at
> begynde med, og vi kan fremskrive denne og lave en inferens om
> hvor det mest sandsynelige sted at måle partiklen til et senere
> tidspunkt.
>
> Først når målingen laves får vi igen eksperimentel information.
> (begyndelsesbetingelsen er også eksperimentel information, fordi
> det er den tilstand systemets prepareres i.)

Alt dette er selvfølgelig klart nok - jeg har selv løst bunker af
Schrödinger-ligninger ( i hvert fald en 2-3 stykker af slagsen), men det er
alt sammen "uld i mund" - hvor er fysikken bag ligningerne?
Ligningerne beskriver netop kun sandsynligheder for hændelser, når man
måler. Imellem dannelse og kollaps af et system er stoffet i en tilstand af
overlejringer af alle dets muligheder - om man bruger den tidsafhængige
Schrödinger-ligning, Diracs metode eller path-integraler, det er sådan set
ligegyldigt for forståelsen i denne sammenhæng. Helt konkret er det ikke
klart, hvorledes man skal tolke denne overlejringstilstand - er den reél
eller er den abstrakt?
Hvis man påstår, det er en reél fysisk virkelighed, vi blot ikke kan
observere, må man også acceptere en ganske speciel kvanteverden ved siden af
den verden, vi ser - en "zone of avoidence".
Hvis man omvendt påstår, det er abstrakte/tomme matematiske manipulationer
udfra kendte startbetingleser, har man et erkendelsesmæssigt problem. Hvis
bølgefunktionen ikke beskriver en virkelig fysisk tilstand, men blot en
"fiktiv tilstand" i tykke matematikbøger eller som kridtstøv på en tavle, så
kan al kvantefysik reduceres til simpel køkkenskriverfysik.
Man kan sammenligne det med, da Newton forklarede planeternes bevægelse ved
at introducere et tyngdefelt, som findes omkring alle legemer med masse.
Dette felt var på daværende tidspunkt blot en matematisk lov, der forklarede
de elliptiske bevægelser. Der er ikke umiddelbart meget fysik i at
introducere et hypotetisk felt, som ingen kunne se eller måle på andre måder
end netop ved stoffers bevægelse.
Først med Einsteins generelle relativitetsteori fik vi en bedre forståelse
for dette felts beskaffenhed, idet det kunne opfattes som en del af
rumtidens geometri.
Kvantefysikken ligger nogenlunde på samme erkendelsesmæssige stade - der
mangler nogle visionære fysikere, der tør bringe formalismen en kvantespring
videre (et paradigmeskift). Bohr og ligesindede var yderst forsigtige i
denne sammenhæng. Bohm, Bell og andre har forsøgt med større eller mindre
held, men der ligger stadig dybere lag og venter - i hvert fald er der ikke
sket det helt store siden 30-erne, dvs i over 70 år.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Alt dette er selvfølgelig klart nok - jeg har selv løst bunker af
> Schrödinger-ligninger [..] - hvor er fysikken bag ligningerne?

Tager du et path integral fra 0 til t, og så rækkeudvikler i
t->t+dt så får du Schrødinger ligningen hvis du droppe dt² led
og højrere.

Schrødingerligningen er en bølge ligning, mens path integralet
består af summation over baner af enkeltpartikler, der bærer en
fase således at interferensen mellem disse skaber et bølgekoncept.

Jeg tror fysikken i Schrødinger ligningen er bevægelsseligningen
for hvordan en bølge udvikler sig i et stokastisk støjende medium
i et givet potentialet.

> Ligningerne beskriver netop kun sandsynligheder for hændelser, når man
> måler. Imellem dannelse og kollaps af et system er stoffet i en tilstand
> af overlejringer af alle dets muligheder

Vores beskrivelse af systemet er ihvertifals således.
Jeg tøver med at kaldet det andet.

> Helt konkret er det ikke klart, hvorledes man skal tolke denne
> overlejringstilstand - er den reél eller er den abstrakt?

Jeg mener det er et mind projection falacy MPF at kalde den reel.
Alt hvad vi ved er den information vi kan inferere ved at tage
ekspectation værdier af bølgefunktionerne med passende operatorer.

Det er specielt slemt når folk brugere Everett's mangeverden
fortolkning, som jeg mener er det værste MPF man kan gøre. ;*)

Hvis du har en mønt så er sandsyneligheden 50% 50% for at den
lander på plat eller krone. Hvis vi kaster den, og ikke ser hvad
resultatet er, kan vi stadig være ganske sikker på at den er
enten plat eller krone, og at sandsyneligheden er 50% 50%.

Lad os nu addere støj. Fx. tænk at mønten blev kastet ned i
en tørretumbler, så ville vi ikke kunne sige om den landede på
plat eller krone.

Hvis kvantesystemet er svagt koblet til miljøet, så vil det
vores viden om det hurtigt ende i en koherent tilstand, dvs. hvor
der er interferenser mellem forskellige muligheder, fordi kvantestøj
sparker til systemet. Kun hvis der måles på systemet (energi postes
ind i systemet) i en høj nok rate kan effekten af kvantestøjen
dæmpes, ved at systemet eksportere information til miljøet om dets
tilstand, således at systemet kan siges at være i en klassisk
(men stadig for us ukendt) tilstand, ligesom mønten.

> Hvis man omvendt påstår, det er abstrakte/tomme matematiske manipulationer
> udfra kendte startbetingleser, har man et erkendelsesmæssigt problem. Hvis
> bølgefunktionen ikke beskriver en virkelig fysisk tilstand, men blot en
> "fiktiv tilstand" i tykke matematikbøger eller som kridtstøv på en tavle,
> så kan al kvantefysik reduceres til simpel køkkenskriverfysik.

Ikke fiktiv, men kun den viden vi har om kvantesystemets tilstand.
Når vi beskriver mønten med 50% 50% for plat eller krone, så er
denne tilstand ikke fiktiv, det er en præcis beskrivelse af vores
viden om møntens tilstand givet den information vi har om den.

Tolker vi vores manglende viden som en objektiv egenskab ved
naturen, så ender man i Everett's mange verdens nonsens.

Når vi beskriver et eller andet system, så er det jo i virkeligheden
en formulering af den information vi har om systemet. Hvis vi ikke
har nogen information kan vi ikke beskrive systemet. Men det er vigtigt
at forstå at vores beskrivelse ikke nødventigvis er præcis, fordi vi har
ikke nødventigvis alt den relevante information. Vi må altså ikke
forveksle vores beskrivelse af systemet med systemet selv - dette er
netop et mind projection falacy at gøre.

I termodynamik og statistisk fysik er dette meget mere klart end i
kvantemekanik. Vi kan aldrig beskrive en gas med 1 mol molekyler i,
så megen information har vi aldrig, så vi opfinder en ny beskrivelse
(en coarse-graining) hvor vi beskriver gassen i termer af temperatur,
tryk, volumen, osv. osv. Alt den information vi ikke få med i
vores coarse-grainet beskrivelsen er netop gassens entropi.

Selv hvis vi et øjeblik kendte tilstanden, så ville termiske
fluktuationer (støj=informations kilde) gøre at vores information
til som beskrivelse af tilstanden ville henfalde eksponentielt.

Selvom jeg har ikke hørt ordet information (eller mere præcist
mangel af samme) blive brugt om entropi på fysik studiet, så er
det dybest set hvad det er. Hvis man vil forstå Maxwell's demon
paradokset så er et informationsteoretisk aspektet nødventigt.
Prøv at søge efter Szilards en atomige gas, der forklarer han
ganske tydeligt informationsaspektet af entropi.

http://www.google.com/search?hl=en&q=szilard++maxwell+paradox

> Først med Einsteins generelle relativitetsteori fik vi en bedre forståelse
> for dette felts beskaffenhed, idet det kunne opfattes som en del af
> rumtidens geometri.

Men derfor ved vi grundlæggende stadig ikke hvad det er.
Se bare på hele diskussionen omkring den kosmologiske konstant.

Newton postulerede F(r)=-GmM/r² fordi det passede med Keplers
konklusioner af elipsebaner fra Tycho Brahes data.

Einstein postulerede at tyngekraft og acceleration lokalt er
det samme, og derfor at man altid kan finde et koordinatsystem
der lokalt er i frit fald, og hvor der derfor ikke er nogen
tyngekraft. (ækvivalens)

Samt han lavede det filosofiske krav at for at opnå intersubjektiv
koncensus omkring naturlove, så skal de formuleres i et sprog der
er uafhængigt af subjektive valg som fx. coordinatsystemer vi
subjektivt fortrækker at bruge. (generel kovarians)

Og regne, regne så resultatet var energien af rumtiden udtrykt i
en ekspansion af kovariante udtryk hvor 0 ordensledet er den
kosmologiske konstant, og første ordensledet er Ricci tensoren
(så vidt jeg husker). Og så har vi Einsteins ligning hvis vi
trunkere ekspansionen der.

Analogt Yang og Mill udregnede et lorentz kovariant udtryk for
energien i det elektromagnetiske felt, og stopper man ved første
orden (S=F_mu,nu F^my,nu) så får man Maxwell ligninger som resultat.

Så du kan opfatte Maxwell ligningerne og General Relativitetsteori
som Landau ekspansioner af energien i en ordensparameter, der enten
er rumtidscontinuumet, eller det elektromagnetiske 4-potentiale.

Men efter alle disse matematiske detaljer så er spørgsmålet stadig
hvorfor virker ligningerne når man trunkere ekspansionen for de
laveste led, og hvad er fysikken der levere prefaktorer til disse
led, dvs. der forklarer naturkonstanterne.

Vi kan generalisere teorier, men motivationen er at de levere
gode beskrivelser af den fenomenologiske empiri, ikke at vi forstå
disse.

> i hvert fald er der ikke sket det helt store siden 30-erne,
> dvs i over 70 år.
Decoherens?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Carsten Svaneborg skrev :
klip
>
> Aspects forsøg har netop fastslået, at egenskaber som impuls og polarisation
> af fotoner først fastlægges i selve måleøjeblikket - og at måling på den ene
> partikel i samme øjeblik får den anden partikel til at kollapse i den
> modsatte tilstand. "Beskeden" overføres momentant dvs. med
> over-lys-hastighed - forklaringen er, at de 2 partikler egentlig stadig er
> ét kvantesystem, indtil selve målingen. Med til forklaringen hører også, at
> bølgefunktionen ikke direkte er en del af den observable verden, hvor regler
> om kausalitet og begrænsninger om overførsel af informationer er underlagt
> de fysiske love.

Som en elefant i en glasbutik, og med hele tråden som grundlag,
samt et periferisk arbejde i 70'rne,

så er det min opfattelse, at I forsøger et beskrive et objekt,
der heller ikke med den tids fysik - matematik, var tilgængelig
for reel beskrivelse.

Den mest funktionelle beskrivelse, jeg her viderebringer, er nok
at fænomenet lever på en måde, vi kun stikprøvevis kan få til at
visualisere sig, på en måde vi kan registrere.

Og da al fysik er grundlagt på replikitation, og da mulighederne
for at ændre forsøgsbetingelser på dette område er begrænset, kan
det være "introduceret" påvirkning.


--
Regards Erik G. Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - allways hope for the best