---

Rom 6v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus,
er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben
til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved
Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med
ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse,
der ligner hans. v6 Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet
sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle
tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; v7 den, der er død, er
jo frigjort fra synden. v8 Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også
skal leve med ham v9 Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke
mere dør; døden er ikke herre over ham mere. v10 For den død, han døde,
døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud.
v11 Sådan skal også I se på jer selv: I er døde for synden, men levende for
Gud i Kristus Jesus.

1 Kor 6 v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke
vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller
mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen
drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan
var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev
gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.

Spørgsmål? Når de to ovenstående skriftsteder er gennemlæst og nøje
studeret, hvordan er det muligt at påstå at dåben ikke nøjvendigt for at
blive befriet fra synd og død??
----------------------------------------
1 Pet 2 v20 det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i
Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle,
frelst gennem vand. v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser
jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med
Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, v22 han som er faret op til himlen og
sidder ved Guds højre hånd, efter at engle og myndigheder og magter er
blevet underlagt ham.

Spørgsmål? Når ovenstående skriftsteder er gennemlæst og nøje studeret,
hvordan kan man så stædig påstå at dåben ikke bliver brugt af Gud til at
frelse os. På samme måde som Gud brugte vandet til at adskilde Noa fra den
syndige verden og give ham et nyt liv.

-----------------------------------------

1 Pet 2 v37 Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og
de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« v38 Peter svarede: »Omvend
jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så
skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder jer og jeres børn og
alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.«

Spørgsmål 1;- Kunne man spørge Peter og de andre apostle i dagens Danmark,
ville svaret så ikke være det samme som på den første Pinsedag.

Spørgsmål 2; - Hvorfor er de kraftløse så ivrige efter at give de der
spørger idag, et helt andet svar end det Peter og de andre apostle gav?

Spørgsmål 3;- Hvordan kan den danske kristendom forkynde at de gør Guds
vilje, samtidig med de forkynder der er flere forskellige måder, uden om
dåben de kan blive frelst på??

Erik L

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> Spørgsmål? > Spørgsmål? > Spørgsmål 1;- > Spørgsmål 2; - > Spørgsmål
>3;-

Hele fem spørgsmål, som du, enkeltvist, har fået fyldige svar på FLERE
gange af forskellige personer i gruppen. Du lægger op til debat, men ønsker
den ikke. Du spiller oprigtigt intreseret, men er det ikke. Du lader som om
du forstår, men fatter ikke. Du spørger i øst og svare i vest, fordrejer,
nedgøre, fordømmer enhver som falder for dit påståede ønske om svar og
debat. Hån og foragt er det eneste jeg har fået ud af de mange gange jeg har
svaret dig på dine dåbs relaterede spørgsmål og så agter du bare at starte
forfra som om, "du da slet ikke", har fået svar på tiltale. Far out ! Erik
Larsen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6a56f5$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> >
> > Spørgsmål? > Spørgsmål? > Spørgsmål 1;- > Spørgsmål 2; - > Spørgsmål
> >3;-
>
> Hele fem spørgsmål, som du, enkeltvist, har fået fyldige svar på FLERE
> gange af forskellige personer i gruppen. Du lægger op til debat, men
ønsker
> den ikke. Du spiller oprigtigt intreseret, men er det ikke. Du lader som
om
> du forstår, men fatter ikke. Du spørger i øst og svare i vest, fordrejer,
> nedgøre, fordømmer enhver som falder for dit påståede ønske om svar og
> debat. Hån og foragt er det eneste jeg har fået ud af de mange gange jeg
har
> svaret dig på dine dåbs relaterede spørgsmål og så agter du bare at
starte
> forfra som om, "du da slet ikke", har fået svar på tiltale. Far out !
Erik
> Larsen.

Så er det som der står skrevet, vi bliver frelst gennem vandet den dag vi
bliver døbt, Ikke Erik D

1 Pet 2 v20 det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i
Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle,
frelst gennem vand. v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser
jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med
Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,

For det er rivende gal når man ikke kan læse et skriftsted dom f.eks. 1 Pet
3v21 uden at springe i luften og råbe Peter og Erik L er fulde af falsklærer
når de kan sige at man bliver frelst gennem dåbsvabdet.

Pas på Erik D, er skriftstederne Paulus, Peter har skrevet fra Gud, er de
skriftsteder jeg direkte har hentet uforandret fra Bibelen Guds Ord, så er
det Gud du mener der er "Far out"!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Heb 10 v19 Brødre, ved Jesu blod har vi altså frimodighed til at gå ind i
helligdommen v20 ad den nye, levende vej, som han har åbnet for os gennem
forhænget, det vil sige ved sit jordiske legeme, v21 og vi har i ham en
stor præst over Guds hus. v22 Lad os derfor træde frem med oprigtigt
hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet, så vi er befriet for ond
samvittighed, og med legemet badet i rent vand. v23 Lad os holde urokkeligt
fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast;
v24 lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode
gerninger, v25 og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for
skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

Hebræerbrevets forfatter siger at vi får adgang til Gud vasket rene gennem
dåben. Men har er vel som Paulus, Peter og jeg fuld af falsklærer.

Ikke Erik D

Erik L





Erik L





>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Ymwa8.94$eS2.3573@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6a56f5$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Så er det som der står skrevet, vi bliver frelst gennem vandet den dag
vi
> bliver døbt, Ikke Erik D

Jeg blev frelst den dag jeg ved et mirakkel blev født på ny. Dette blev jeg,
fordi jeg af bare nåde, hørte Jesu ord og troede det. Dåben i vand, var et
spørgsmål som dukkede op i forbindelse med min kontakt til den lokale
Pinsekirke og ca et år efter den ny fødsel, lod jeg mig naturligvis døbe i
overenstemmelse med Guds skrevne ord.

Hvornår du selv blev frelst, ved du bedst selv, men en ting er sikkert,
troede du ikke på Jesus, havde du ALDRIG ladet dig døbe til ham og det er
hele min pointe i denne sag. Troen på Jesus, åbenbaringen af, hvem Han er og
hvad Han gjorde da han vandrede på denne jord, går FORUD for den kristne dåb
og gør den til både en lydighedshandling, et pagtstegn og en synliggørelse
på TROENs forudvirkende kraft i den døbtes liv.

Dit dåbssyn, åbner op for den katolske tankegang, som jo er at sakramenterne
frelser og det er om noget økumenisk tankegang at påstå det. Dåben er IKKE
en religiøs handling hvor Gud handler uafhængig af den døbtes egen stilling.

> Pas på Erik D, er skriftstederne Paulus, Peter har skrevet fra Gud, er de
> skriftsteder jeg direkte har hentet uforandret fra Bibelen Guds Ord, så er
> det Gud du mener der er "Far out"!

Det er jo rablende.....Men at du ikke fatter HVORDAN visse skrifsteder skal
læses og endnu vigtigere, HVORFOR de er skrevet som de nu en gang er det,
indebære natuligvis risikoen for et større eller mindre storhedsvanvid. De
skrifsteder du præsentere, omhandler dåbens betydning og ikke, dåbens kraft.
Hvis dåben i vand havde kraft, så lad os da døbe spædbørn Erik Larsen, for
hvorfor vente. Jo ser du, nogle tror *ligesom du* at dåben har kraft til at
frelse, så de venter ikke. Andre mener, ligesom jeg at dåben forklare
frelsen og at den forklare frelsen så godt at også apostlen Paulus benytter
sig af dens forklaring i sin undervisning. For den sidste gruppe, som jeg
altså tilhøre, siger det sig selv at når vi døber et menneske, må der derfor
være noget at forklare ang dette menneske, nemlig at han/hun er herligt
frelst og DERFOR lader sig døbe.

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Heb 10 v19 Brødre, ved Jesu blod har vi altså frimodighed til at gå ind i
> helligdommen v20 ad den nye, levende vej, som han har åbnet for os gennem
> forhænget, det vil sige ved sit jordiske legeme, v21 og vi har i ham en
> stor præst over Guds hus. v22 Lad os derfor træde frem med oprigtigt
> hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet, så vi er befriet for ond
> samvittighed, og med legemet badet i rent vand. v23 Lad os holde
urokkeligt
> fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast;
> v24 lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode
> gerninger, v25 og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har
for
> skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.
>
> Hebræerbrevets forfatter siger at vi får adgang til Gud vasket rene gennem
> dåben. Men har er vel som Paulus, Peter og jeg fuld af falsklærer.

Du lære forkert, Peter gør ikke. I hans første brev 3,21 siger han jo at
dåben IKKE fjerner legemets smuds, men at dåben er en god samvittighedspagt
med Gud. Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus,
skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.), hvilket i din
sfære må betyde at han ikke blev sendt for at frelse nogen (?). Tror du ikke
det er på tide at stige ned fra din selvbestaltede apostolske myndigheds
trone og så bare, som os andre, sætte dig ind den grundlæggende lære som har
fulgt vækkelses-kristendommen i de sidste 500 år. Det tror jeg det er, Erik.

Ps.

Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående skriftsted.
Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til helligdommen.
Men det er du jo ligeglad med, bare du ser ordet "vand" i skriften, så
betyder det jo "dåben frelser", ikke. Og det på trods af andre skriftsteder
som sammenligner Guds ord med vand, uden iøvrigt at nævne dåb overhovdet.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c6ab1b9$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
skriftsted.
> Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til helligdommen.

Ja, det er jeg enig i. John Gill siger om Heb 10,22 : ... and our bodies
washed with pure water; not baptismal water, but the grace of the Spirit,
which is often compared to water, in Scripture: the body, as well as soul,
needs washing, and renewing; internal grace influences outward, actions,
which adorn religion, and without which bodies cannot be presented holy to
God. The allusion is to a custom of the Jews, who were obliged to wash their
bodies, and make them clean, when they prayed.

Matthew Henry holder derimod begge muligheder for åbne når han om det samme
vers skriver : (4.) Our bodies washed with pure water, that is, with the
water of baptism (by which we are recorded among the disciples of Christ,
members of his mystical body), or with the sanctifying virtue of the Holy
Spirit, reforming and regulating our outward conversation as well as our
inward frame, cleansing from the filthiness of the flesh as well as of the
spirit. The priests under the law were to wash, before they went into the
presence of the Lord to offer before him. There must be a due preparation
for making our approaches to God.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a4eeog$bpm$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c6ab1b9$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
> skriftsted.
> > Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til
helligdommen.
>
> Ja, det er jeg enig i. John Gill siger om Heb 10,22 : ... and our bodies
> washed with pure water; not baptismal water, but the grace of the Spirit,
> which is often compared to water, in Scripture: the body, as well as soul,
> needs washing, and renewing; internal grace influences outward, actions,
> which adorn religion, and without which bodies cannot be presented holy to
> God. The allusion is to a custom of the Jews, who were obliged to wash
their
> bodies, and make them clean, when they prayed.
>
> Matthew Henry holder derimod begge muligheder for åbne når han om det
samme
> vers skriver : (4.) Our bodies washed with pure water, that is, with the
> water of baptism (by which we are recorded among the disciples of Christ,
> members of his mystical body), or with the sanctifying virtue of the Holy
> Spirit, reforming and regulating our outward conversation as well as our
> inward frame, cleansing from the filthiness of the flesh as well as of the
> spirit. The priests under the law were to wash, before they went into the
> presence of the Lord to offer before him. There must be a due preparation
> for making our approaches to God.

En opsumering kunne være at når skriftstedet læses i sin kontekst, er der
absolut intet belæg for at gøre selve dåbshandlingen, til det der giver
adgang til Gud. Handlingen som giver denne adgang, er jo udført af Jesus
selv, en gang for alle. Han betalte for denne adgang med sit blod og
udelukkede dermed enhver menneskelig handling som adgangsbillet.
Hentydningen, som Gill og Henry taler om, til de jødiske renselses regler
før tempeltjeneste, er derfor at betragte som forklaring til det, Jesu
Kristi blod har skaffet den kristne, det som vores dåb synliggøre og
betyder. Dette er jo flere ting, men lige i denne passage, fra hebr.brevet,
er det vanddåbens betydning for tjeneste i Kristi Legeme, som jo er det
ny-tesatamentelige tempel af levende sten, der ønskes belyst og derved
bliver vores dåb et billede på at vi, ligesom de jødiske præster der var
renset i vand kunne tjene i GT templet, Ja sådan kan vi nu tjene i NT
templet. Ikke selve dåben, men grunden til dåben, er det der renser og denne
grund er Kristi blod.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6acbbe$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>

>
> En opsumering kunne være at når skriftstedet læses i sin kontekst, er der
> absolut intet belæg for at gøre selve dåbshandlingen, til det der giver
> adgang til Gud. Handlingen som giver denne adgang,

Der er endda stor belæg for at dåben er adgang til Gud; - På den måde at
ingen synder kan enter Guds rige, men må dø med jesus på korset og havd
syndsforladelse. Paulus skriver i Rom 6v4 "Vi blev altså begravet sammen
med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst
fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv." Så er vi ikke
døbte er vi heller ikke døde med Jesus på korset.

Og peter lover syndsforladelse i dåben; - ApG 2 v38 "Omvend jer og lad jer
alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få
Helligånden som gave."

Klip;-

> Ikke selve dåben, men grunden til dåben, er det der renser og denne
> grund er Kristi blod.

Så giv mig en eller nogle skriftsteder der siger hvordan vi bliver renset i
Jesu blod, Tak!

Erik L


> E.Dalgas
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:OGQa8.116$OW3.2168@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6acbbe$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
>
> >
> > En opsumering kunne være at når skriftstedet læses i sin kontekst, er
der
> > absolut intet belæg for at gøre selve dåbshandlingen, til det der giver
> > adgang til Gud. Handlingen som giver denne adgang,
>
> Der er endda stor belæg for at dåben er adgang til Gud; - På den måde at
> ingen synder kan enter Guds rige, men må dø med jesus på korset og havd
> syndsforladelse. Paulus skriver i Rom 6v4 "Vi blev altså begravet sammen
> med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev
oprejst
> fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv." Så er vi ikke
> døbte er vi heller ikke døde med Jesus på korset.

En begravelse finder sted når en person ER død. Så døden må naturligvis være
indtruffet før dåben. Hvis jeg nu fortæller dig at alle mennesker døde da
Jesus døde på korset, hvad siger du så til det. Hvordan harmonere det med
din placering af dødsøjeblikket som værende, i dåb i vand ??

> Og peter lover syndsforladelse i dåben; - ApG 2 v38 "Omvend jer og lad jer
> alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få
> Helligånden som gave."

Ja, Johs dåben er en omvendelses dåb. Men Johs.dåben er ikke en kristen dåb.

> Klip;-
>
> > Ikke selve dåben, men grunden til dåben, er det der renser og denne
> > grund er Kristi blod.
>
> Så giv mig en eller nogle skriftsteder der siger hvordan vi bliver renset
i
> Jesu blod, Tak!

Hvordan ? Guds er gaven, ved Kristi blods egen kraft, som når det modtages i
tro, bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel !(Ganske ellementær
kristendoms, grundvold)

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6bf29c$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> > Der er endda stor belæg for at dåben er adgang til Gud; - På den måde at
> > ingen synder kan enter Guds rige, men må dø med jesus på korset og havd
> > syndsforladelse. Paulus skriver i Rom 6v4 "Vi blev altså begravet
sammen
> > med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev
> oprejst
> > fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv." Så er vi ikke
> > døbte er vi heller ikke døde med Jesus på korset.
>
> En begravelse finder sted når en person ER død. Så døden må naturligvis
være
> indtruffet før dåben.

Din personlige død er ikke af særlig interesse her. Det er Jesus der er død
for verdens synd, begravet og opstandelse til evigt liv, når du bliver døbt
bliver du døbt til Jesu død, begravet og opstandelseog der ved får du del i
hans død. Og vi sammen vokser med Jesus død i dåben v5 For er vi vokset
sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en
opstandelse, der ligner hans. v6 Vi ved, at vort gamle menneske er blevet
korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden,
skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; v7 den, der er
død, er jo frigjort fra synden. v8 Men er vi døde med Kristus, tror vi, at
vi også skal leve med ham

>Hvis jeg nu fortæller dig at alle mennesker døde da Jesus døde på korset,
hvad siger du så til det.

At din indsigt i Bibelen er forbavsende ringe!

Det var Jesus der døde for alle mennesker på korset, ingen steder står der
at alle menesker døde da Jesus døde, men der står de før del i Jesu død v10
For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han
lever, lever han for Gud. v11 Sådan skal også I se på jer selv: I er døde
for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus.


>Hvordan harmonere det med din placering af dødsøjeblikket som værende, i
dåb i vand ??

Vores gamle menneske er først korsfæstet den dag vi sammenvokser med jesus i
dåben! v5 For er vi vokset sammen med
ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse,
der ligner hans


>
> > Og peter lover syndsforladelse i dåben; - ApG 2 v38 "Omvend jer og lad
jer
> > alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få
> > Helligånden som gave."
>
> Ja, Johs dåben er en omvendelses dåb. Men Johs.dåben er ikke en kristen
dåb.

Vrøvel igen, du er der med det samme nøjagtigt på samme måde som LO og deres
Johannes dåb, røveren på korset der ikke blev døbt men frelst, ting som
foregik under den gamle pagt,

Vi er hverken GT-Jøder eller Proselytter, VI ER KRISTNE og derfor den
kristne dåb som PETER (ikke Johannes) udråbte fra Tempeltrappen. Vores dåb
er en ny pagt med Gud ved Jesu Kristi død og opstandelse, og derfor må vi
også sammenvokse med Jesus for at få del og lod i hans herlighed, og det
sker i dåben. v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden. v8 Men er vi
døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham.


> > Klip;-
> >
> > > Ikke selve dåben, men grunden til dåben, er det der renser og denne
> > > grund er Kristi blod.
> >
> > Så giv mig en eller nogle skriftsteder der siger hvordan vi bliver
renset
> i
> > Jesu blod, Tak!
>
> Hvordan ? Guds er gaven, ved Kristi blods egen kraft, som når det modtages
i
> tro, bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel !(Ganske ellementær
> kristendoms, grundvold)

""bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel"" Gør du en Guds
indstiftet dåb til kun et symbol???

Det er overhovedet ikke nær den Kristen Grundvold eller Hjørnesten!

Erik L

>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:I_9b8.73$y%4.2966@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6bf29c$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
>
> >Hvis jeg nu fortæller dig at alle mennesker døde da Jesus døde på korset,
> hvad siger du så til det.
>
> At din indsigt i Bibelen er forbavsende ringe!

Thi Kristi kærlighed tvinger os; vi er nemlig overbevist om dette: Én er død
i alles sted, altså er alle døde; 2Kor.5,14.

Hvad betyder "En *er* død" ALTSÅ *er* alle døde" så her ?? Ifølge dig sker
"døden" jo først når et menneske nedsænkes i vand og det, uanset hvor længe
dette menneske har haft tro på Kristus, ikke ??

> Det var Jesus der døde for alle mennesker på korset, ingen steder står der
> at alle menesker døde da Jesus døde, [klip]

Det har jeg lige vist dig at der gør, hva så ??

> Vores gamle menneske er først korsfæstet den dag vi sammenvokser med jesus
i
> dåben!

Sludder ? Udeluk "dåben" og indsæt "troen". Dernæst kan vi tale dåb i vand.

>v5 For er vi vokset sammen med
> ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse,
> der ligner hans

Hvor var det der stod dåb her ??

Sandheden er at gamle Adam blev naglet til korset for et par tusinde år
siden. Eller dit "gamle menneske" høre måske ikke ind under gamle Adam ??

Men alt dette er fra Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os
forligelsens tjeneste; thi det var Gud, som i Kristus forligte verden med
sig selv, idet han ikke tilregnede dem deres overtrædelser og lod ordet om
forligelsen lyde iblandt os. 2Kor.5,18-19.

> > Ja, Johs dåben er en omvendelses dåb. Men Johs.dåben er ikke en kristen
> dåb.
>
> Vrøvel igen, du er der med det samme nøjagtigt på samme måde som LO og
deres
> Johannes dåb, røveren på korset der ikke blev døbt men frelst, ting som
> foregik under den gamle pagt,

> VI ER KRISTNE

Ja!

> og derfor den
> kristne dåb som PETER (ikke Johannes) udråbte fra Tempeltrappen.

Hvorfor ikke Johannes ? Hvad er forskellen da på Johannes dåben og Peters
dåbsudsagn ??

> > > Så giv mig en eller nogle skriftsteder der siger hvordan vi bliver
> renset
> > i
> > > Jesu blod, Tak!
> >
> > Hvordan ? Guds er gaven, ved Kristi blods egen kraft, som når det
modtages
> i
> > tro, bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel !(Ganske
ellementær
> > kristendoms, grundvold)
>
> ""bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel"" Gør du en Guds
> indstiftet dåb til kun et symbol???

I den kristne tidalder, som vi befinder os i, ja ! Så er dåben et
forbillede, et symbol, en ydre bekræftigelse, på Kristi blods kraft til
frelse. En kraft der udløses ved troen på Kristi ord, der, levendegjort ved
Guds Hellige Ånd bringer resultatet - genfødsel.

> Det er overhovedet ikke nær den Kristen Grundvold eller Hjørnesten!

Jeg venter stadig på en god forklaring, der giver dig ret i den påstand ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6daefa$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
>
> Hvad betyder "En *er* død" ALTSÅ *er* alle døde" så her ?? Ifølge dig sker
> "døden" jo først når et menneske nedsænkes i vand og det, uanset hvor
>længe dette menneske har haft tro på Kristus, ikke ??

Ikke ifølge mig, fordi tilhørelses forholdet starter først når den nye pagt
er forseglet og jeg tror på at manglende dåb når man her del i Helligånden,
kan føre til psykiske skader. Fordi synd og Helligånden går ikke hånd i hånd
med et menneske der ikke vil slippe sin synd!

Og der står " Omvend Jer og lad Jer døbe hver især i Jesu Kristi navn, til
dine synders forladelse" ApG 2 v38 og Rom 6v6 , Derfor har et udøbt
menneske ingen syndsforladelse fået og kan ikke tækkes Gud.

> > Det var Jesus der døde for alle mennesker på korset, ingen steder står
der
> > at alle menesker døde da Jesus døde, [klip]
>
> Det har jeg lige vist dig at der gør, hva så ??
>
> > Vores gamle menneske er først korsfæstet den dag vi sammenvokser med
jesus
> i
> > dåben!
>
> Sludder ? Udeluk "dåben" og indsæt "troen". Dernæst kan vi tale dåb i
vand.

"Den der tror og bliver døbt skal blive frelst" Troen er Grundlaget for
dåben!

>
> >v5 For er vi vokset sammen med
> > ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en
opstandelse,
> > der ligner hans
>
> Hvor var det der stod dåb her ??

Rom 6v5 Gal 3v27

> Sandheden er at gamle Adam blev naglet til korset for et par tusinde år
> siden. Eller dit "gamle menneske" høre måske ikke ind under gamle Adam ??
>
> Men alt dette er fra Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav
os
> forligelsens tjeneste; thi det var Gud, som i Kristus forligte verden med
> sig selv, idet han ikke tilregnede dem deres overtrædelser og lod ordet om
> forligelsen lyde iblandt os. 2Kor.5,18-19.

Hvis vi ikke "forliges" med Jesus på korset (Rom 6v3 eller v5) Hvordan sker
det så???? (skriftsteder tak)


> > VI ER KRISTNE
>
> Ja!
>
> > og derfor den
> > kristne dåb som PETER (ikke Johannes) udråbte fra Tempeltrappen.
>
> Hvorfor ikke Johannes ? Hvad er forskellen da på Johannes dåben og Peters
> dåbsudsagn ??

Nu var det Peter der stod på Tempeltrappen, spørg Gud hvorfor jeg, ved det
ikke?

> > ""bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel"" Gør du en Guds
> > indstiftet dåb til kun et symbol???
>
> I den kristne tidalder, som vi befinder os i, ja ! Så er dåben et
> forbillede, et symbol, en ydre bekræftigelse, på Kristi blods kraft til
> frelse. En kraft der udløses ved troen på Kristi ord, der, levendegjort
ved
> Guds Hellige Ånd bringer resultatet - genfødsel.

Læs Heb 11, Tro har altid en følgende handling.

> > Det er overhovedet ikke nær den Kristen Grundvold eller Hjørnesten!
>
> Jeg venter stadig på en god forklaring, der giver dig ret i den påstand ??

Rom 6 v 1-11

Erik L


>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:EYub8.80$F76.1795@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6daefa$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> >
> > Hvad betyder "En *er* død" ALTSÅ *er* alle døde" så her ?? Ifølge dig
sker
> > "døden" jo først når et menneske nedsænkes i vand og det, uanset hvor
> >længe dette menneske har haft tro på Kristus, ikke ??
>
> Ikke ifølge mig, fordi tilhørelses forholdet starter først når den nye
pagt
> er forseglet og jeg tror på at manglende dåb når man her del i
Helligånden,
> kan føre til psykiske skader. Fordi synd og Helligånden går ikke hånd i
hånd
> med et menneske der ikke vil slippe sin synd!

Hvis jeg nu siger at den nye pagt blev beseglet på Golgata Kors, hvad siger
du så ??

Jeg kan forstå at du godt mener at en person kan have Helligånden uden at
være døbt i vand. Men hvordan hænger det lige sammen med dit dåbssyn. Ingen
dåb, ingen frelse, siger du, men aligevel kan man godt have Helligånden.
Forklar venligst om det betyder at selvom du er døbt i Ånd, er det ikke
garenti for din frelse, eller hvad ??

> Og der står " Omvend Jer og lad Jer døbe hver især i Jesu Kristi navn, til
> dine synders forladelse" ApG 2 v38 og Rom 6v6 , Derfor har et udøbt
> menneske ingen syndsforladelse fået og kan ikke tækkes Gud.

Altså et menneske som har Ånden, men ikke er døbt i vand, høre ikke Kristus
til ?? Er det hvad du mener ??

> > > Det var Jesus der døde for alle mennesker på korset, ingen steder står
> der
> > > at alle menesker døde da Jesus døde, [klip]
> >
> > Det har jeg lige vist dig at der gør, hva så ??

Hva så ????

> >
> > > Vores gamle menneske er først korsfæstet den dag vi sammenvokser med
> jesus
> > i
> > > dåben!
> >
> > Sludder ? Udeluk "dåben" og indsæt "troen". Dernæst kan vi tale dåb i
> vand.
>
> "Den der tror og bliver døbt skal blive frelst" Troen er Grundlaget
for
> dåben!

Har jeg sagt noget andet ?? Nej, men det har du !

> > >v5 For er vi vokset sammen med
> > > ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en
> opstandelse,
> > > der ligner hans
> >
> > Hvor var det der stod dåb her ??
>
> Rom 6v5 Gal 3v27

Altså ingen steder, men kun din tolkning at forholde sig til.

> > Sandheden er at gamle Adam blev naglet til korset for et par tusinde år
> > siden. Eller dit "gamle menneske" høre måske ikke ind under gamle Adam
??
> >
> > Men alt dette er fra Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og
gav
> os
> > forligelsens tjeneste; thi det var Gud, som i Kristus forligte verden
med
> > sig selv, idet han ikke tilregnede dem deres overtrædelser og lod ordet
om
> > forligelsen lyde iblandt os. 2Kor.5,18-19.
>
> Hvis vi ikke "forliges" med Jesus på korset (Rom 6v3 eller v5) Hvordan
sker
> det så???? (skriftsteder tak)

Dem har du fået i mit andet indlæg (det lange), velbekomme !

> > Hvorfor ikke Johannes ? Hvad er forskellen da på Johannes dåben og
Peters
> > dåbsudsagn ??
>
> Nu var det Peter der stod på Tempeltrappen, spørg Gud hvorfor jeg, ved det
> ikke?

Hvilket argument : Spørg Gud, jeg ved det ikke. Er der flere ting du
ikke ved ??

> > > ""bevirker det som vanddåben symbolisere, genfødsel"" Gør du en Guds
> > > indstiftet dåb til kun et symbol???
> >
> > I den kristne tidalder, som vi befinder os i, ja ! Så er dåben et
> > forbillede, et symbol, en ydre bekræftigelse, på Kristi blods kraft til
> > frelse. En kraft der udløses ved troen på Kristi ord, der, levendegjort
> ved
> > Guds Hellige Ånd bringer resultatet - genfødsel.
>
> Læs Heb 11, Tro har altid en følgende handling.

Ja, det er jo selve grundlaget for mit dåbssyn.

> > > Det er overhovedet ikke nær den Kristen Grundvold eller Hjørnesten!
> >
> > Jeg venter stadig på en god forklaring, der giver dig ret i den påstand
??
>
> Rom 6 v 1-11

Ja jeg kan stadigvæk godt læse, Erik.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6e982c$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:EYub8.80$F76.1795@news.get2net.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c6daefa$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > >
> > > Hvad betyder "En *er* død" ALTSÅ *er* alle døde" så her ?? Ifølge dig
> sker
> > > "døden" jo først når et menneske nedsænkes i vand og det, uanset hvor
> > >længe dette menneske har haft tro på Kristus, ikke ??
> >
> > Ikke ifølge mig, fordi tilhørelses forholdet starter først når den nye
> pagt
> > er forseglet og jeg tror på at manglende dåb når man her del i
> Helligånden,
> > kan føre til psykiske skader. Fordi synd og Helligånden går ikke hånd i
> hånd
> > med et menneske der ikke vil slippe sin synd!
>
> Hvis jeg nu siger at den nye pagt blev beseglet på Golgata Kors, hvad
siger
> du så ??
>
> Jeg kan forstå at du godt mener at en person kan have Helligånden uden at
> være døbt i vand. Men hvordan hænger det lige sammen med dit dåbssyn.
Ingen
> dåb, ingen frelse, siger du,

Nej; det siger Bibelen Mark 16v16

>men aligevel kan man godt have Helligånden.
> Forklar venligst om det betyder at selvom du er døbt i Ånd, er det ikke
> garenti for din frelse, eller hvad ??

Rigtigt Helligånden frelser ingen. Det er kun Jesu, hans død og opsandelse
der kan frelse.

Men Helligånden har mange tjenester at udføre, En er at føre mennesker til
Jesu død og opstandelse, nemlig dåben!

Ingen der ikke er døbt tilhøre verden og kun de der er døbt har iføret sig
kristus. Gal 3v27

> > Rom 6 v 1-11
>
> Ja jeg kan stadigvæk godt læse, Erik.

Så læs ApG 8 v 26-40;

ud fra disse tekster spørger jeg den samme spørgsmål; -
>> I kirkerne er der et dåbsgrav med vand, hvad er der til hinder for, at
alle ikke kan blive døbt i det vand???<<

Gud eller mennesker?????

Erik L

>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a4eeog$bpm$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c6ab1b9$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
> skriftsted.
> > Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til
helligdommen.

Samme sag;

1 Joh 5v6 Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han
kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som
vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden
og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.

>
> Ja, det er jeg enig i. John Gill siger om Heb 10,22 : ..

Og så er det ikke John Gill vi diskutere!

> jørgen.
>
>
>
>

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6ab1b9$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Ymwa8.94$eS2.3573@news.get2net.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c6a56f5$0$28221$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > Så er det som der står skrevet, vi bliver frelst gennem vandet den dag
> vi
> > bliver døbt, Ikke Erik D
>
> Jeg blev frelst den dag jeg ved et mirakkel blev født på ny. Dette blev
jeg,
> fordi jeg af bare nåde, hørte Jesu ord og troede det. Dåben i vand, var et
> spørgsmål som dukkede op i forbindelse med min kontakt til den lokale
> Pinsekirke og ca et år efter den ny fødsel, lod jeg mig naturligvis døbe i
> overenstemmelse med Guds skrevne ord.

Så er din genfødsel i konflikt med det Paulus skriver!!!

Tit 3v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men
fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og
fornyer ved Helligånden,

> Hvornår du selv blev frelst, ved du bedst selv, men en ting er sikkert,
> troede du ikke på Jesus, havde du ALDRIG ladet dig døbe til ham og det er
> hele min pointe i denne sag. Troen på Jesus, åbenbaringen af, hvem Han er
og
> hvad Han gjorde da han vandrede på denne jord, går FORUD for den kristne
dåb
> og gør den til både en lydighedshandling, et pagtstegn og en synliggørelse
> på TROENs forudvirkende kraft i den døbtes liv.
>
> Dit dåbssyn, åbner op for den katolske tankegang, som jo er at
sakramenterne
> frelser og det er om noget økumenisk tankegang at påstå det. Dåben er IKKE
> en religiøs handling hvor Gud handler uafhængig af den døbtes egen
stilling.

Så må Paulus være kertolik og religiøs

> > Pas på Erik D, er skriftstederne Paulus, Peter har skrevet fra Gud, er
de
> > skriftsteder jeg direkte har hentet uforandret fra Bibelen Guds Ord, så
er
> > det Gud du mener der er "Far out"!
>
> Det er jo rablende.....Men at du ikke fatter HVORDAN visse skrifsteder
skal
> læses og endnu vigtigere, HVORFOR de er skrevet som de nu en gang er det,
> indebære natuligvis risikoen for et større eller mindre storhedsvanvid. De
> skrifsteder du præsentere, omhandler dåbens betydning og ikke, dåbens
kraft.
> Hvis dåben i vand havde kraft, så lad os da døbe spædbørn Erik Larsen, for
> hvorfor vente.

Tag dig sammen mand; - Jeg har altså aldrig skrevet dåben frelser,

>Jo ser du, nogle tror *ligesom du* at dåben har kraft til at
> frelse, så de venter ikke. Andre mener, ligesom jeg at dåben forklare
> frelsen og at den forklare frelsen så godt at også apostlen Paulus
benytter
> sig af dens forklaring i sin undervisning. For den sidste gruppe, som jeg
> altså tilhøre, siger det sig selv at når vi døber et menneske, må der
derfor
> være noget at forklare ang dette menneske, nemlig at han/hun er herligt
> frelst og DERFOR lader sig døbe.

Det er godt du bedre ved havd Paulus skriver og mener end Paulus selv. Havde
Paulus, Peter og Johannes haft den forklaring du levere, så ville de selv
havde skrevet den ned. Men kære Erik D, Apostelene beskæftiger sig ikke med
bortforklaringer, derfor nedskrev de den simple sandhed uforfalsket og uden
din tillægsforklaring.

klip
> Du lære forkert, Peter gør ikke. I hans første brev 3,21 siger han jo at
> dåben IKKE fjerner legemets smuds, men at dåben er en god
samvittighedspagt
> med Gud.

Det er hvad Johannes, Paulus, Peter, Heb. forfater skriver gennem hele
bibelen; Vores sjæl og samvitighed bliver renset i Blodet og vandet og Ånden
vidner om det.


>Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus,
> skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.), hvilket i din
> sfære må betyde at han ikke blev sendt for at frelse nogen (?). Tror du
ikke
> det er på tide at stige ned fra din selvbestaltede apostolske myndigheds
> trone og så bare, som os andre, sætte dig ind den grundlæggende lære som
har
> fulgt vækkelses-kristendommen i de sidste 500 år. Det tror jeg det er,
Erik.

Jeg kan så nogenlunde læse dansk, og behøver ikke som du og LO tillægge
skriften anden verdi end hvad der ved simpel læsning kan forståes. """1 Pet
3v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en
fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu
Kristi opstandelse,"""

Gud har brugt vand til at drukne synden siden Noas dage, selv under Moses
satte Gud Israelliterne fri ved at drukne deres trælmester, Og i dag bruger
Gud vand (dåben) til nøjagtigt det samme formål som dengang Noa og Moses
blev sat fri fra syndens slaveri.

> Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
skriftsted.
> Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til helligdommen.

1 Joh 5v6 Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han
kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som
vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden
og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.

Da Jesus blev gennemboret af soldatend spyd løb der vand og blod ud af siden
på ham og ud i verden og derfor kan Johannes skriver "at Ånden og blodet og
vandet er et`"

Men det vil du ikke forstå for så falder hele din kristendom til Jorden!


> Men det er du jo ligeglad med, bare du ser ordet "vand" i skriften, så
> betyder det jo "dåben frelser", ikke. Og det på trods af andre
skriftsteder
> som sammenligner Guds ord med vand, uden iøvrigt at nævne dåb overhovdet.

Når Peter skriver af vi frelses gennem vandet så er det rigtigt for elles er
det der står i bibelen falsk!

Erik L

>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:NGQa8.114$OW3.2168@news.get2net.dk...
>
>
> Så er din genfødsel i konflikt med det Paulus skriver!!!

Nej, den er i strid med det DU mener Paulus` skriver. (en STOR verden til
forskel.)

> Tit 3v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger,
men
> fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og
> fornyer ved Helligånden,

Genfødslen, som iøvrigt alle Paulus´ dåbs udsagn omhandler, sker ved tro.
Dåben er billedet på genfødslen (forklare den), ganske som Peter forklare os
i 1Pet.3.

> > Dit dåbssyn, åbner op for den katolske tankegang, som jo er at
> sakramenterne
> > frelser og det er om noget økumenisk tankegang at påstå det. Dåben er
IKKE
> > en religiøs handling hvor Gud handler uafhængig af den døbtes egen
> stilling.
>
> Så må Paulus være kertolik og religiøs

Igen, det er DIG og ikke Paulus, som har fået vanddåben galt i halsen.

> > Hvis dåben i vand havde kraft, så lad os da døbe spædbørn Erik Larsen,
for
> > hvorfor vente.
>
> Tag dig sammen mand; - Jeg har altså aldrig skrevet dåben frelser,

Du har sagt at dåben er nødvendig for frelse. Hvilket kun kan betyde, uden
dåb, ingen frelse. Hvorfor vil du ikke vedkende dig det ??

> > altså tilhøre, siger det sig selv at når vi døber et menneske, må der
> derfor
> > være noget at forklare ang dette menneske, nemlig at han/hun er herligt
> > frelst og DERFOR lader sig døbe.
>
> Det er godt du bedre ved havd Paulus skriver og mener end Paulus selv.
Havde
> Paulus, Peter og Johannes haft den forklaring du levere, så ville de selv
> havde skrevet den ned. Men kære Erik D, Apostelene beskæftiger sig ikke
med
> bortforklaringer, derfor nedskrev de den simple sandhed uforfalsket og
uden
> din tillægsforklaring.

Jeg spørger dig så igen. Hvilke tillæg er det du taler om ? Mener du at
hensyntagen til HELE skriftens udsagn på i lærespørgsmål, er at føje til ?
Hvis du gør det, hvorfor fastslår Sl 119 så at det er SUMMEN af Guds ord der
er sandheden.

> klip
> > Du lære forkert, Peter gør ikke. I hans første brev 3,21 siger han jo at
> > dåben IKKE fjerner legemets smuds, men at dåben er en god
> samvittighedspagt
> > med Gud.
>
> Det er hvad Johannes, Paulus, Peter, Heb. forfater skriver gennem hele
> bibelen; Vores sjæl og samvitighed bliver renset i Blodet og vandet og
Ånden
> vidner om det.

HVORFOR skriver Peter så at dåben ikke fjerner legemets smuds ??

> >Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus,
> > skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.), hvilket i
din
> > sfære må betyde at han ikke blev sendt for at frelse nogen (?). Tror du
> ikke
> > det er på tide at stige ned fra din selvbestaltede apostolske myndigheds
> > trone og så bare, som os andre, sætte dig ind den grundlæggende lære som
> har
> > fulgt vækkelses-kristendommen i de sidste 500 år. Det tror jeg det er,
> Erik.
>
> Jeg kan så nogenlunde læse dansk, og behøver ikke som du og LO tillægge
> skriften anden verdi end hvad der ved simpel læsning kan forståes. """1
Pet
> 3v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en
> fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved
Jesu
> Kristi opstandelse,"""

Nåh, så du taler for det simple. Javel, men så vil jeg da gerne høre dig
besvare et "simpelt" spørgsmål. Hvis dåben er nødvendig for frelse, hvorfor
siger Paulus så at han IKKE er sendt for at døbe ??

> Gud har brugt vand til at drukne synden siden Noas dage, selv under Moses
> satte Gud Israelliterne fri ved at drukne deres trælmester, Og i dag
bruger
> Gud vand (dåben) til nøjagtigt det samme formål som dengang Noa og Moses
> blev sat fri fra syndens slaveri.

Hvorfor skulle Kristus så lide døden på korset og sone hele verdens synd.
Hvis vandet er nok, hvorfor så Kristi død ??

> > Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
> skriftsted.
> > Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til
helligdommen.
>
> 1 Joh 5v6 Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus.
Han
> kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som
> vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8
Ånden
> og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.

Ånden, vandet og blodet, er Treenighedens vidnesbyrd på jorden (udeladt fra
v8 i dk.bibeler). I sig selv beviser det kun at genfødslen er det der
frelser, hvilket jeg også et utal af gange har forklaret dig. Du siger så at
genfødslen sker i dåben, jeg siger den sker ved troen, så hvad du vil bevise
med dette skriftsted kan kun være din vandfiksering, igen igen.

> Da Jesus blev gennemboret af soldatend spyd løb der vand og blod ud af
siden
> på ham og ud i verden og derfor kan Johannes skriver "at Ånden og blodet
og
> vandet er et`"

Og her har vi det så igen. Vand = dåb ? Nej, dette må sammenholdes med HELE
skriftens udsagn, hvilket fortæller at vanddåb i den kristne tidsalder ikke
er krav for frelse.

> Men det vil du ikke forstå for så falder hele din kristendom til Jorden!

Ja, det er jo det du påstår. Ikke bare min, men stortset HELE den
praktiserende vækkelses-kristendom, falder til jorden ifølge lille, øh..?..
E.Larsen fra DK.

> > Men det er du jo ligeglad med, bare du ser ordet "vand" i skriften, så
> > betyder det jo "dåben frelser", ikke. Og det på trods af andre
> skriftsteder
> > som sammenligner Guds ord med vand, uden iøvrigt at nævne dåb
overhovdet.
>
> Når Peter skriver af vi frelses gennem vandet så er det rigtigt for elles
er
> det der står i bibelen falsk!

Men når han samtidig skriver at dåben IKKE fjerner legemets smuds (renser
for synd) så passer det ikke. Forvirret, så følg med i næste afsnit, hvor en
forklaring
sikkert.....................................................................
...............udebliver som sædvanligt.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6bf29b$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:NGQa8.114$OW3.2168@news.get2net.dk...
> >
> >
> > Så er din genfødsel i konflikt med det Paulus skriver!!!
>
> Nej, den er i strid med det DU mener Paulus` skriver. (en STOR verden til
> forskel.)
>
> > Tit 3v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger,
> men
> > fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og
> > fornyer ved Helligånden,

Ifølge dig Ja, Men Paulus skriver; at Gud genføder dig ved badet Tit 3v5,
Gud gør det på den måde han finder mest egnet, nemlig gennem vand som Gud
altid gar Gjort for at drukne synden.



> > > Dit dåbssyn, åbner op for den katolske tankegang, som jo er at
> > sakramenterne
> > > frelser og det er om noget økumenisk tankegang at påstå det. Dåben er
> IKKE
> > > en religiøs handling hvor Gud handler uafhængig af den døbtes egen
> > stilling.
> >
> > Så må Paulus være kertolik og religiøs
>
> Igen, det er DIG og ikke Paulus, som har fået vanddåben galt i halsen.
>
> > > Hvis dåben i vand havde kraft, så lad os da døbe spædbørn Erik Larsen,
> for
> > > hvorfor vente.
> >
> > Tag dig sammen mand; - Jeg har altså aldrig skrevet dåben frelser,
>
> Du har sagt at dåben er nødvendig for frelse. Hvilket kun kan betyde, uden
> dåb, ingen frelse. Hvorfor vil du ikke vedkende dig det ??
>
> > > altså tilhøre, siger det sig selv at når vi døber et menneske, må der
> > derfor
> > > være noget at forklare ang dette menneske, nemlig at han/hun er
herligt
> > > frelst og DERFOR lader sig døbe.
> >
> > Det er godt du bedre ved havd Paulus skriver og mener end Paulus selv.
> Havde
> > Paulus, Peter og Johannes haft den forklaring du levere, så ville de
selv
> > havde skrevet den ned. Men kære Erik D, Apostelene beskæftiger sig ikke
> med
> > bortforklaringer, derfor nedskrev de den simple sandhed uforfalsket og
> uden
> > din tillægsforklaring.
>
> Jeg spørger dig så igen. Hvilke tillæg er det du taler om ? Mener du at
> hensyntagen til HELE skriftens udsagn på i lærespørgsmål, er at føje til ?
> Hvis du gør det, hvorfor fastslår Sl 119 så at det er SUMMEN af Guds ord
der
> er sandheden.
>
> > klip
> > > Du lære forkert, Peter gør ikke. I hans første brev 3,21 siger han jo
at
> > > dåben IKKE fjerner legemets smuds, men at dåben er en god
> > samvittighedspagt
> > > med Gud.
> >
> > Det er hvad Johannes, Paulus, Peter, Heb. forfater skriver gennem hele
> > bibelen; Vores sjæl og samvitighed bliver renset i Blodet og vandet og
> Ånden
> > vidner om det.
>
> HVORFOR skriver Peter så at dåben ikke fjerner legemets smuds ??
>
> > >Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus,
> > > skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.), hvilket i
> din
> > > sfære må betyde at han ikke blev sendt for at frelse nogen (?). Tror
du
> > ikke
> > > det er på tide at stige ned fra din selvbestaltede apostolske
myndigheds
> > > trone og så bare, som os andre, sætte dig ind den grundlæggende lære
som
> > har
> > > fulgt vækkelses-kristendommen i de sidste 500 år. Det tror jeg det er,
> > Erik.
> >
> > Jeg kan så nogenlunde læse dansk, og behøver ikke som du og LO tillægge
> > skriften anden verdi end hvad der ved simpel læsning kan forståes. """1
> Pet
> > 3v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en
> > fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved
> Jesu
> > Kristi opstandelse,"""
>
> Nåh, så du taler for det simple. Javel, men så vil jeg da gerne høre dig
> besvare et "simpelt" spørgsmål. Hvis dåben er nødvendig for frelse,
hvorfor
> siger Paulus så at han IKKE er sendt for at døbe ??
>
> > Gud har brugt vand til at drukne synden siden Noas dage, selv under
Moses
> > satte Gud Israelliterne fri ved at drukne deres trælmester, Og i dag
> bruger
> > Gud vand (dåben) til nøjagtigt det samme formål som dengang Noa og Moses
> > blev sat fri fra syndens slaveri.
>
> Hvorfor skulle Kristus så lide døden på korset og sone hele verdens synd.
> Hvis vandet er nok, hvorfor så Kristi død ??
>
> > > Der står INTET om dåben som adgangsbillet til Gud, i ovenstående
> > skriftsted.
> > > Der står tværtimod at det er JESU BLOD som giver adgang til
> helligdommen.
> >
> > 1 Joh 5v6 Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus.
> Han
> > kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som
> > vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8
> Ånden
> > og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
>
> Ånden, vandet og blodet, er Treenighedens vidnesbyrd på jorden (udeladt
fra
> v8 i dk.bibeler). I sig selv beviser det kun at genfødslen er det der
> frelser, hvilket jeg også et utal af gange har forklaret dig. Du siger så
at
> genfødslen sker i dåben,

Nej! jeg siger; Paulus skriver at Genfødslen sker i dåben og det tror jeg
på!

>jeg siger den sker ved troen, så hvad du vil bevise
> med dette skriftsted kan kun være din vandfiksering, igen igen.

Aly sker ved tro, men troen kan være rigtigt eller forkert. Som f.eks. I tro
laver du om på Paulusses skrifter I tro fortæller du mig at vi er genfødte
af tro. Men det er ikke den tro fra Heb 11 en levende tro og handling på
Guds ord. Hver gang der er en tro i Heb 11 er der også en handling knyttet
til troen.

Ligeledes er det med Mark 16v16 den der tror og bliver døbt skal blive
frelst: Her er handlingen at lade sig døbe!


>
> > Da Jesus blev gennemboret af soldatend spyd løb der vand og blod ud af
> siden
> > på ham og ud i verden og derfor kan Johannes skriver "at Ånden og blodet
> og
> > vandet er et`"
>
> Og her har vi det så igen. Vand = dåb ? Nej, dette må sammenholdes med
HELE
> skriftens udsagn, hvilket fortæller at vanddåb i den kristne tidsalder
ikke
> er krav for frelse.

Det kræver Bibelen de halt klart, ***Mark 16v16 den der tror og bliver
døbt skal blive frelst*** Men det vil du bare ikke "TRO"

Kære Erik D føler du dig ikke fjoldet, sådan heletiden at forklare at det
"Vand" eller "dåb" Bibelen omtaler og forlanger for frelse og genfødsel,
ikke skulle være rigtigt vand, men noget helt andet vand?

Erik L

>
> E.Dalgas
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:J_9b8.74$y%4.2966@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6bf29b$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:NGQa8.114$OW3.2168@news.get2net.dk...
> > >
> > >
> > > Så er din genfødsel i konflikt med det Paulus skriver!!!
> >
> > Nej, den er i strid med det DU mener Paulus` skriver. (en STOR verden
til
> > forskel.)
> >
> > > Tit 3v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige
gerninger,
> > men
> > > fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og
> > > fornyer ved Helligånden,
>
> Ifølge dig Ja, Men Paulus skriver; at Gud genføder dig ved badet Tit 3v5,
> Gud gør det på den måde han finder mest egnet, nemlig gennem vand som Gud
> altid gar Gjort for at drukne synden.

Hvilken misforståelse "vand renser fra synd" og du mener det virkelig. Du
tror helt alvorligt på at det er hvad Paulus ønsker at fortælle de troende i
Kristus. Det er ikke hver dag man møder en der tager et åndeligt skrift og
så skråsikkert som du gør det, fastholder at fordi du kan læse hvad skriften
siger, så har du dermed også forstået hvad du læser. Men det gør du altså,
ja du insistere på at det er at forstå som du læser det, uden blik for at vi
andre også kan læse de nøjagtig samme bibel vers. Fejlen i din læsning af
Paulus` er at du udelukkende fokusere på dåbshandlingen, som krav og fordi
du gør det, ser du ikke hvad Paulus` ønsker at fortælle dig med sine ord om
dåbshandlingen, at den betegner, genfødslen.

Pkt nr 1. Paulus` Dåb i vand udsagn = betegner betingelse for frelse ? Nej.
Paulus` Dåb i vand udsagn = betegner genfødslen ? Ja.

Jeg vil gerne fatslå med syvtommer søm at de forskellige dåbs udsagn fra
Paulus, IKKE gives som BEFALINGER, men gives i forbindelse med Apostlens
forkyndelse om genfødsel i troen på Kristus Jesus. Paulus adskiller sig
altså her fra den dåbs forkyndelse vi læser i de fire evangelier og første
del af apost.gerninger, hvor dåben jo klart er forbundet med *omvendelse* og
klart er forkyndt som en befaling, der må efterleves hvis Guds frelse skal
erhverves. Hvorfor denne forskel på Paulus` dåbsudsagn og så de øvrige
dåbsudsagn i NT ? Fordi, dåb i vand, for Paulus, først og fremmest, er
genfødslens forklaring. De øvrige dåbs udsagn i NT er forbundet til et krav
der må efterleves og det bør bemærkes at disse udsagn er givet før Apostlen
Paulus overhovdet var at regne som kristen.

Den Dåb Johannes forkyndte i ørkenen, er rettet mod den jødiske nation, som
et tegn på den omvendelse der skulle forberede denne nation på Messias
komme. Den dåb Peter, fyldt af Helligånd, forkyndte i forbindelse med
Helligåndens komme, er rettet mod den jødiske nation, som endnu ikke, på det
tidspunkt, var afskåret fra at indtræde i det Rige der var dem forjættet.
Den dåbslære Paulus` forkynder er EFTER disse begivenheder og forkyndt udfra
en åbenbaring der på det tidspunkt Peter talte om dåb i vand, var skjult for
ham.

Pkt nr 2. Dåb i vand, er en handling udført af mennesker, det er derfor
utænkeligt at Paulus skulle forkynde med samme intentioner som Johannes og
Peter gjorde det før ham. Peters dåbsudsagn = et krav fra Gud ? Ja. Paulus`
dåbsudsagn = et krav fra Gud ? Nej, men et SVAR til Gud.

Paulus` forkyndelse, om den frie nåde, var skjult for Peter indtil han fik
åbenbaret at frelsen skulle udgå til hedningene. Derfor er det et KLART KRAV
at du må tro og døbes, for at frelses i Peters forståelse. Altså gerningen,
lovkravene fra Gud, var stadig indbygget i den forkyndelse han viderførte
overfor Jøderne. Men disse krav ændre sig i Paulus` forkyndelse. Det er hos
ham, stadig Guds vilje at mennesker skal døbes, det er stadig Guds vilje at
hans folk skal forkynde dåben, men det er ikke Guds vilje at vi skal knytte
nogen GERNING UDFØRT AF MENNESKER til den frelse som Paulus` fik åbenbaret.
Hos Paulus` er frelsen udelukkende baseret på den frie nåde, som er at
forstå, som frelse uden nogen form for menneskelig handling knyttet dertil.
Vi skal ikke rose os af noget vi har gjort, ikke optræde som om vi har
fortjent, men kun rose os af Kristus og den frelse vi har modtaget, ikraft
af Hans fortjeneste.

Pkt nr 3. Dette har jeg kort beskrevet som en indledning til det dåbssyn jeg
taler for. Hvergang jeg har redegjort for den dåbslære jeg repræsentere, har
det ikke virket som om du har fattet baggrunden for det jeg skriver, så jeg
håber du forstår lidt mere denne gang.

Men Gud, som er rig på barmhjertighed, har på grund af den store kærlighed,
hvormed han elskede os, gjort os levende med Kristus, os, som var døde på
grund af vore overtrædelser - af nåde er I frelst! Ja, han har opvakt os med
ham og givet os plads med ham i den himmelske verden, i Kristus Jesus, for
at han i de kommende tidsaldre kunne vise sin nådes overstrømmende rigdom
ved godhed mod os i Kristus Jesus. Thi af nåden er I frelst ved tro; det
skyldes ikke jer selv, Guds er gaven; det skyldes ikke gerninger, så nogen
kan rose sig. Thi hans værk er vi, skabte i Kristus Jesus til gode
gerninger, som Gud forud lagde til rette, for at vi skulle vandre i dem.
Ef.2,4-10.

Thi af nåden er i frelst ved TRO (v8). Den der tror og bliver døbt
(Mark.16,16.), har altså forud for dåben, erfaret Guds nåde og på det
grundlag døbes der. Det er helt klart at det er TROEN på Kristus der frelser
og kun den og at denne TRO er skænket af Gud selv, gennem Kristi ord,
levendegjort ved den Hellige Ånd. (Joh.6,63),(Rom.10,17.) og (Hebr.4,12.) -
Det springende punkt i mine indvendinger mod dit dåbssyn, er derfor at hvis
den døbte ikke tror, med den tro som Bibelen beskriver, nemlig ved at høre
det - levende Kristi ord -, er dåben betydningsløs og ganske uden mening.
Når det er sådan, kan man ikke som du, sidestille begreberne og ophøje en
menneskelig udført handling til status af - frelsende.

Du har bragt flere skriftsteder der alle taler om dåb. Disse skrifsteders
kontekst og ordlyd kunne tyde på at selve dåben er stedet hvor genfødslen
sker. Men det mener jeg ikke, for i de skriftsteder er der brugt begreber
som der i den øvrige skrift - KLART - peges på det faktum som jeg allerede
har sagt dig, at frelsen/genfødslen sker ved TRO på det levende Kristi ord.
Dette betyder at samme skriftsteder udemærket kan bruges til at støtte mit
dåbssyn, så vores store uenighed går på tolkningen af de skriftsteder der
beskriver dåbens betydning. Sker genfødslen i dåben, er spørgsmålet og
Bibelens svar er som jeg ser det, et klart NEJ.

Rom.6,1-10.

Her taler Paulus om det centrale budskab i hans evangelium, nemlig vores død
og opstandelse med Kristus. Døden med Kristus, er en død bort fra synden,
til et helt nyt liv, da vi også har del i Kristi opstandelse. Vores død med
Kristus er bort fra synden (v1) og dens konsekvenser, for den som er død er
retfærdiggjort fra synden (v7). Paulus flytter vores blik, væk fra os selv
og vore menneskelige tanker, hen på Kristus og hans værk. Vores liv er nu
skjult i Kristus (Kol.3,3) og vi kan regne os som døde fra synden og levende
for Gud, i Kristus. Loven og budene som dræbte os (Gal.2,19), har ikke
længere krav på os, for Jesus Kristus trådte i vores sted og løskøbte os
(Gal.3,13). Med Kristus blev vi korsfæstet, og det liv vi nu lever i kødet,
lever vi i ham (Gal.3,19-20.). Ikke længere os, men Kristus, dvs. ikraft af
hans liv og frelse, som vi modtog i opstandelsen. Vi døde, men blev også
levendegjort og denne levendegørelse er ligesom vores død, sket ikraft af
Kristi værk. For den samme vældige styrkes indgriben, som virkede i Kristus
da han opvaktes fra de døde er nu virksomme i os der tror (Ef.2,19-20).
Konteksten i versene fra Rom 6, taler om - fra død til liv - og dette er det
samme som at undfly dommen og have evigt liv. At dette ikke sker i dåben,
men at det sker ved at høre Kristi ord og tro det, har vi Jesu eget klare
udsagn for :

Sandelig, sandelig siger jeg eder: den, som hører mit ord og tror ham, som
sendte mig, han har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
fra døden til livet. Sandlig, sandelig siger jeg eder: den time kommer, ja,
er nu, da de døde skal høre Guds Søns røst, og de, som hører den, skal leve.
Joh.5,24-25.

Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. At dette sker
ved -at høre Kristi ord og tro det- behøver vel ikke ydeligere
dokumentation. Din dåbslære, som jo er næsten identisk med barnedåben er
først og fremmset tanken om - Guds handling i mennesket - og til støtte for
den tanke, er netop Rom.6,3-4. brugt. Handler Gud i dåben, uafhænigt af det
i skriften, klare troskrav for genfødsel ? Nej, og Paulus`ord i omtalte vers
kan heller ikke tages til indtægt for det, ihvert fald ikke alene.
I v3 siges der- Vi blev døbt *til* hans død - hvilket jeg har vist,
selvfølgeligt
betyder at noget er gået forud, nemlig at den døbte *er genfødt* ved
at - høre og tro Kristi ord -.

1519 eis {ice}
a primary preposition ; prep
See: TDNT - 2:420,211

AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29, against
26, misc 321; 1773

1) into, unto, to, towards, for, among

Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts 2:38
"for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted so
he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
signifies an action in the past. Otherwise, it would violate the entire
tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.

Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for den
der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
frelsesværk.

The like figure whereunto even baptism doth also now save us ( not the
putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good consceiense
toward God,) by the resurrection of Jesus Christ. 1Pet.3,21. KJV.

Hvordan er dette - answer of a good consceiense toward God - kommet istand ?
Ved Jesu Kristi opstandelse, underforstået hans forudgående værk i den
døbtes liv. Derfor er dåben i vand et billede på det der er sket - ved at
høre og tro Kristi ord - og ikke noget der sker i selve dåbshandlingen.

Kol.2,11-13.

Den omskærelse Paulus taler om her, som ikke er gjort med hænder v11, er den
omskærelse som beskrives i Rom.2,29. - En hjertets omskærelse -. Den
omskærelse sker ved Ånd - Guds Ånd - og er lig med den - ny fødsel - jvf.
(Ez.11,19.)(Jer.24,7). GT udsagnene er profetiske ord og taler om Israels
kommende genfødsel som nation (Zak.12,10). Men Kristi Legeme, er
beseglet med Ånden og har den som pant i hjertet (Ef.1,13-14.) Så vi
(hedningene) der blev kaldt uomskårne, af dem (Jøderne) der har navn efter -
omskærelsen med hænder - kunne forenes til et folk (Ef.2,11-22.)

I GT er omskærelsen forbundet med trosretfærdighed og udvælgelse (Rom.4,
1-5, 9-12.). Abrahams omskærelse, fandt først sted *efter* at han ved *tro*
var regnet som retfærdig af Gud og derfor er det at han er fader for både
uomskårne som tror og omskårne der vandre i *samme* tro som Abraham selv
gjorde det.

Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den forjættelse,
at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed.Thi hvis de, der bygger
på loven, er arvinger, så er troen uden betydning og forjættelsen sat ud af
kraft. Thi loven fremkalder Guds vrede; men hvor der ingen lov er, er der
heller ingen overtrædelse. Derfor skete det ved tro, for at det kunne være
af nåde, så at forjættelsen kunne stå fast for hele slægten, ikke alene for
den, der er af loven, men også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo
fader til os alle. Rom.(4,13-17.)

Den omskærelse som Abraham fik, er givet i forbindelse med den forjættelse,
vi netop i Kristus modtager og altså forløber for den - hjerternes
omskærelse - vi som kristne har erfaret. *Begge* er ved - tro alene - for at
nåden skulle omslutte hele Guds folk. Omskærelsen er altså tegnet på
trosretfærdighed, både for jøder og kristne, hvilket klart viser at dåben i
vand ikke i sig selv omskære nogen. Hvad er da dåben i vand ?
En symbolsk begravelse og et pagtstegn, hverken
mere eller mindre. Kol. 2,12. Idet i blev begravet med ham (Kristus) i
dåben. Den dåb Paulus taler om, er ikke først vanddåben, men - Jesu dåb til
døden - ,Jvf. (Mark.10,38-39.)(Luk.12,49-50.)
Disse vers viser at Jesus selv, kaldte korsdøden og hans efterfølgende
herliggørelse, for - EN DÅB -. Dvs. at dåben er, til død og herliggørelse,
og dvs. at det er ved tro og kun tro alene, der virker miraklet.
Hjertets omskærelse er indvortes og sker ved Guds Ånd, når
- vi hører og tror Kristi ord - og det er den dåb, dåben i
vand er forbillede på. Når Paulus så fortsætter - v 12, og i den blev I også
sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han
opvakte ham fra de døde - kommer den billedlige betydning klart frem.
Forud for dåben i vand, er den døbte, * i tro på Kristi ord* pga.
af synden, død, men også, pga. af troen opstået, ved den Hellige Ånds
iboende kraft, som både virker overbevisning om synd - at jeg/vi er
skyldig - og om -retfærdighed - at jeg/vi *i tro* på kristus, ved at høre
og tro hans ord, er tilgivet og skænket et helt nyt liv.Dette er Kristus
omskærelsen

Tit.3,4-7.

Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?

3067 loutron {loo-tron'}
from 3068 ; n n
See: TDNT - 4:295,538

AV - washing 2; 2

1) bathing, bath, the act of bathing

Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker i
genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet betegnes
som det der renser (loutron).

så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
tvættede på legemet med rent vand; (Hebr.10,22.)

Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige betydning
igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse for det
der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at synden
*billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er renset
ved ordet og blodet.

Jeg bemærker igen at du ikke gider at besvare mine spørgsmål, så jeg
gentager dem selvfølgelig.

> > Du har sagt at dåben er nødvendig for frelse. Hvilket kun kan betyde,
> > uden dåb, ingen frelse. Hvorfor vil du ikke vedkende dig det ??

> > Jeg spørger dig så igen. Hvilke tillæg er det du taler om ? Mener du at
> > hensyntagen til HELE skriftens udsagn på i lærespørgsmål, er at føje til
> > Hvis du gør det, hvorfor fastslår Sl 119 så at det er SUMMEN af
> > Guds ord der er sandheden.

> > HVORFOR skriver Peter så at dåben ikke fjerner legemets smuds ??
> > Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus, hvorfor
> > skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.),

> > Hvorfor skulle Kristus så lide døden på korset og sone hele verdens
> > synd. Hvis vandet er nok, hvorfor så Kristi død ??

[klip]
> Nej! jeg siger; Paulus skriver at Genfødslen sker i dåben og det tror jeg
> på!

Sådan siger Paulus` ikke, men sådan forstår du ham. Hvor siger Paulus ORDRET
det du tillægger ham ?? Du tolker hans ord, det gør vi andre også.

> >jeg siger den sker ved troen, så hvad du vil bevise
> > med dette skriftsted kan kun være din vandfiksering, igen igen.
>
> Aly sker ved tro, men troen kan være rigtigt eller forkert. Som f.eks. I
tro
> laver du om på Paulusses skrifter I tro fortæller du mig at vi er genfødte
> af tro. Men det er ikke den tro fra Heb 11 en levende tro og handling på
> Guds ord. Hver gang der er en tro i Heb 11 er der også en handling knyttet
> til troen.

Ja, det her er vi enige om, dåben er en handling i tro.

> Ligeledes er det med Mark 16v16 den der tror og bliver døbt skal blive
> frelst: Her er handlingen at lade sig døbe!

Igen, jeg er ikke uenig i den måde du skriver på her. Jeg forstår bare ikke
at du sidestiller dåbshandlingen med troen og dermed gør frelsen afhængig af
en handling udført af os selv. Paulus skriver jo om sådanne "lovhandlinger"

Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
lovgerninger. Rom.3,28.

> > > Da Jesus blev gennemboret af soldatend spyd løb der vand og blod ud af
> > siden
> > > på ham og ud i verden og derfor kan Johannes skriver "at Ånden og
blodet
> > og
> > > vandet er et`"

Kristi blod, Ordet vand, Åndens tro = genfødsel. Altså ingen *frelsende* dåb
i vand.

> > Og her har vi det så igen. Vand = dåb ? Nej, dette må sammenholdes med
> HELE
> > skriftens udsagn, hvilket fortæller at vanddåb i den kristne tidsalder
> ikke
> > er krav for frelse.
>
> Det kræver Bibelen de halt klart, ***Mark 16v16 den der tror og bliver
> døbt skal blive frelst*** Men det vil du bare ikke "TRO"

Jeg tror mine læsekundskaber er mindst lige så gode som dine, så du behøver
ikke at gentage dig selv. Jeg vil hellere høre lidt om hvordan du tolker
skriften og ikke mindst hvorfor du tolker den som du gør.

> Kære Erik D føler du dig ikke fjoldet, sådan heletiden at forklare at det
> "Vand" eller "dåb" Bibelen omtaler og forlanger for frelse og genfødsel,
> ikke skulle være rigtigt vand, men noget helt andet vand?

Nej, jeg føler mig ikke fjollet, slet ikke. Jeg tror på en frelsesgrund og
en dåbslære som har klare skriftbeviser som grundlag, så nej !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6daef0$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en

> > Ifølge dig Ja, Men Paulus skriver; at Gud genføder dig ved badet Tit
3v5,
> > Gud gør det på den måde han finder mest egnet, nemlig gennem vand som
Gud
> > altid gar Gjort for at drukne synden.
>
> Hvilken misforståelse "vand renser fra synd" og du mener det virkelig. Du
> tror helt alvorligt på at det er hvad Paulus ønsker at fortælle de troende
i
> Kristus. Det er ikke hver dag man møder en der tager et åndeligt skrift og
> så skråsikkert som du gør det, fastholder at fordi du kan læse hvad
skriften
> siger, så har du dermed også forstået hvad du læser. Men det gør du altså,
> ja du insistere på at det er at forstå som du læser det, uden blik for at
vi
> andre også kan læse de nøjagtig samme bibel vers. Fejlen i din læsning af
> Paulus` er at du udelukkende fokusere på dåbshandlingen, som krav og fordi
> du gør det, ser du ikke hvad Paulus` ønsker at fortælle dig med sine ord
om
> dåbshandlingen, at den betegner, genfødslen.
>
> Pkt nr 1. Paulus` Dåb i vand udsagn = betegner betingelse for frelse ?
Nej.
> Paulus` Dåb i vand udsagn = betegner genfødslen ? Ja.
>
> Jeg vil gerne fatslå med syvtommer søm at de forskellige dåbs udsagn fra
> Paulus, IKKE gives som BEFALINGER, men gives i forbindelse med Apostlens
> forkyndelse om genfødsel i troen på Kristus Jesus. Paulus adskiller sig
> altså her fra den dåbs forkyndelse vi læser i de fire evangelier og første
> del af apost.gerninger, hvor dåben jo klart er forbundet med *omvendelse*
og
> klart er forkyndt som en befaling, der må efterleves hvis Guds frelse skal
> erhverves. Hvorfor denne forskel på Paulus` dåbsudsagn og så de øvrige
> dåbsudsagn i NT ? Fordi, dåb i vand, for Paulus, først og fremmest, er
> genfødslens forklaring. De øvrige dåbs udsagn i NT er forbundet til et
krav
> der må efterleves og det bør bemærkes at disse udsagn er givet før
Apostlen
> Paulus overhovdet var at regne som kristen.
>
> Den Dåb Johannes forkyndte i ørkenen, er rettet mod den jødiske nation,
som
> et tegn på den omvendelse der skulle forberede denne nation på Messias
> komme. Den dåb Peter, fyldt af Helligånd, forkyndte i forbindelse med
> Helligåndens komme, er rettet mod den jødiske nation, som endnu ikke, på
det
> tidspunkt, var afskåret fra at indtræde i det Rige der var dem forjættet.
> Den dåbslære Paulus` forkynder er EFTER disse begivenheder og forkyndt
udfra
> en åbenbaring der på det tidspunkt Peter talte om dåb i vand, var skjult
for
> ham.
>
> Pkt nr 2. Dåb i vand, er en handling udført af mennesker, det er derfor
> utænkeligt at Paulus skulle forkynde med samme intentioner som Johannes og
> Peter gjorde det før ham. Peters dåbsudsagn = et krav fra Gud ? Ja.
Paulus`
> dåbsudsagn = et krav fra Gud ? Nej, men et SVAR til Gud.
>
> Paulus` forkyndelse, om den frie nåde, var skjult for Peter indtil han fik
> åbenbaret at frelsen skulle udgå til hedningene. Derfor er det et KLART
KRAV
> at du må tro og døbes, for at frelses i Peters forståelse. Altså
gerningen,
> lovkravene fra Gud, var stadig indbygget i den forkyndelse han viderførte
> overfor Jøderne. Men disse krav ændre sig i Paulus` forkyndelse. Det er
hos
> ham, stadig Guds vilje at mennesker skal døbes, det er stadig Guds vilje
at
> hans folk skal forkynde dåben, men det er ikke Guds vilje at vi skal
knytte
> nogen GERNING UDFØRT AF MENNESKER til den frelse som Paulus` fik
åbenbaret.
> Hos Paulus` er frelsen udelukkende baseret på den frie nåde, som er at
> forstå, som frelse uden nogen form for menneskelig handling knyttet
dertil.
> Vi skal ikke rose os af noget vi har gjort, ikke optræde som om vi har
> fortjent, men kun rose os af Kristus og den frelse vi har modtaget, ikraft
> af Hans fortjeneste.
>
> Pkt nr 3. Dette har jeg kort beskrevet som en indledning til det dåbssyn
jeg
> taler for. Hvergang jeg har redegjort for den dåbslære jeg repræsentere,
har
> det ikke virket som om du har fattet baggrunden for det jeg skriver, så
jeg
> håber du forstår lidt mere denne gang.
>
> Men Gud, som er rig på barmhjertighed, har på grund af den store
kærlighed,
> hvormed han elskede os, gjort os levende med Kristus, os, som var døde på
> grund af vore overtrædelser - af nåde er I frelst! Ja, han har opvakt os
med
> ham og givet os plads med ham i den himmelske verden, i Kristus Jesus, for
> at han i de kommende tidsaldre kunne vise sin nådes overstrømmende rigdom
> ved godhed mod os i Kristus Jesus. Thi af nåden er I frelst ved tro; det
> skyldes ikke jer selv, Guds er gaven; det skyldes ikke gerninger, så nogen
> kan rose sig. Thi hans værk er vi, skabte i Kristus Jesus til gode
> gerninger, som Gud forud lagde til rette, for at vi skulle vandre i dem.
> Ef.2,4-10.
>
> Thi af nåden er i frelst ved TRO (v8). Den der tror og bliver døbt
> (Mark.16,16.), har altså forud for dåben, erfaret Guds nåde og på det
> grundlag døbes der. Det er helt klart at det er TROEN på Kristus der
frelser
> og kun den og at denne TRO er skænket af Gud selv, gennem Kristi ord,
> levendegjort ved den Hellige Ånd. (Joh.6,63),(Rom.10,17.) og
(Hebr.4,12.) -
> Det springende punkt i mine indvendinger mod dit dåbssyn, er derfor at
hvis
> den døbte ikke tror, med den tro som Bibelen beskriver, nemlig ved at høre
> det - levende Kristi ord -, er dåben betydningsløs og ganske uden mening.
> Når det er sådan, kan man ikke som du, sidestille begreberne og ophøje en
> menneskelig udført handling til status af - frelsende.
>
> Du har bragt flere skriftsteder der alle taler om dåb. Disse skrifsteders
> kontekst og ordlyd kunne tyde på at selve dåben er stedet hvor genfødslen
> sker. Men det mener jeg ikke, for i de skriftsteder er der brugt begreber
> som der i den øvrige skrift - KLART - peges på det faktum som jeg allerede
> har sagt dig, at frelsen/genfødslen sker ved TRO på det levende Kristi
ord.
> Dette betyder at samme skriftsteder udemærket kan bruges til at støtte mit
> dåbssyn, så vores store uenighed går på tolkningen af de skriftsteder der
> beskriver dåbens betydning. Sker genfødslen i dåben, er spørgsmålet og
> Bibelens svar er som jeg ser det, et klart NEJ.

Det skriver Paulus ellers ; Tit 3v5

>
> Rom.6,1-10.
>
> Her taler Paulus om det centrale budskab i hans evangelium, nemlig vores
død
> og opstandelse med Kristus. Døden med Kristus, er en død bort fra synden,
> til et helt nyt liv, da vi også har del i Kristi opstandelse. Vores død
med
> Kristus er bort fra synden (v1) og dens konsekvenser, for den som er død
er
> retfærdiggjort fra synden (v7). Paulus flytter vores blik, væk fra os selv
> og vore menneskelige tanker, hen på Kristus og hans værk. Vores liv er nu
> skjult i Kristus (Kol.3,3) og vi kan regne os som døde fra synden og
levende
> for Gud, i Kristus. Loven og budene som dræbte os (Gal.2,19), har ikke
> længere krav på os, for Jesus Kristus trådte i vores sted og løskøbte os
> (Gal.3,13). Med Kristus blev vi korsfæstet, og det liv vi nu lever i
kødet,
> lever vi i ham (Gal.3,19-20.). Ikke længere os, men Kristus, dvs. ikraft
af
> hans liv og frelse, som vi modtog i opstandelsen. Vi døde, men blev også
> levendegjort og denne levendegørelse er ligesom vores død, sket ikraft af
> Kristi værk. For den samme vældige styrkes indgriben, som virkede i
Kristus
> da han opvaktes fra de døde er nu virksomme i os der tror (Ef.2,19-20).
> Konteksten i versene fra Rom 6, taler om - fra død til liv - og dette er
det
> samme som at undfly dommen og have evigt liv. At dette ikke sker i dåben,
> men at det sker ved at høre Kristi ord og tro det, har vi Jesu eget klare
> udsagn for :

Hvorfor skriver Paulus så dt vi bliver døbt til Jesu død??

Rom 6v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus,
er døbt til hans død?


> Sandelig, sandelig siger jeg eder: den, som hører mit ord og tror ham, som
> sendte mig, han har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
> fra døden til livet. Sandlig, sandelig siger jeg eder: den time kommer,
ja,
> er nu, da de døde skal høre Guds Søns røst, og de, som hører den, skal
leve.
> Joh.5,24-25.
>
> Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. At dette sker
> ved -at høre Kristi ord og tro det- behøver vel ikke ydeligere
> dokumentation. Din dåbslære, som jo er næsten identisk med barnedåben er
> først og fremmset tanken om - Guds handling i mennesket - og til støtte
for
> den tanke, er netop Rom.6,3-4. brugt. Handler Gud i dåben, uafhænigt af
det
> i skriften, klare troskrav for genfødsel ? Nej, og Paulus`ord i omtalte
vers
> kan heller ikke tages til indtægt for det, ihvert fald ikke alene.
> I v3 siges der- Vi blev døbt *til* hans død - hvilket jeg har vist,
> selvfølgeligt
> betyder at noget er gået forud, nemlig at den døbte *er genfødt* ved
> at - høre og tro Kristi ord -.
>
> 1519 eis {ice}
> a primary preposition ; prep
> See: TDNT - 2:420,211
>
> AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29,
against
> 26, misc 321; 1773
>
> 1) into, unto, to, towards, for, among
>
> Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts
2:38
> "for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
> saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted
so
> he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
> The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
> signifies an action in the past. Otherwise, it would violate the entire
> tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.
>
> Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for
den
> der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
> Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
> Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
> har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
> frelsesværk.
>
> The like figure whereunto even baptism doth also now save us ( not the
> putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good
consceiense
> toward God,) by the resurrection of Jesus Christ. 1Pet.3,21. KJV.
>
> Hvordan er dette - answer of a good consceiense toward God - kommet istand
?
> Ved Jesu Kristi opstandelse, underforstået hans forudgående værk i den
> døbtes liv. Derfor er dåben i vand et billede på det der er sket - ved at
> høre og tro Kristi ord - og ikke noget der sker i selve dåbshandlingen.
>
> Kol.2,11-13.
>
> Den omskærelse Paulus taler om her, som ikke er gjort med hænder v11, er
den
> omskærelse som beskrives i Rom.2,29. - En hjertets omskærelse -. Den
> omskærelse sker ved Ånd - Guds Ånd - og er lig med den - ny fødsel - jvf.
> (Ez.11,19.)(Jer.24,7). GT udsagnene er profetiske ord og taler om Israels
> kommende genfødsel som nation (Zak.12,10). Men Kristi Legeme, er
> beseglet med Ånden og har den som pant i hjertet (Ef.1,13-14.) Så vi
> (hedningene) der blev kaldt uomskårne, af dem (Jøderne) der har navn
efter -
> omskærelsen med hænder - kunne forenes til et folk (Ef.2,11-22.)
>
> I GT er omskærelsen forbundet med trosretfærdighed og udvælgelse (Rom.4,
> 1-5, 9-12.). Abrahams omskærelse, fandt først sted *efter* at han ved
*tro*
> var regnet som retfærdig af Gud og derfor er det at han er fader for både
> uomskårne som tror og omskårne der vandre i *samme* tro som Abraham selv
> gjorde det.
>
> Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den
forjættelse,
> at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed.Thi hvis de, der
bygger
> på loven, er arvinger, så er troen uden betydning og forjættelsen sat ud
af
> kraft. Thi loven fremkalder Guds vrede; men hvor der ingen lov er, er der
> heller ingen overtrædelse. Derfor skete det ved tro, for at det kunne være
> af nåde, så at forjættelsen kunne stå fast for hele slægten, ikke alene
for
> den, der er af loven, men også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo
> fader til os alle. Rom.(4,13-17.)
>
> Den omskærelse som Abraham fik, er givet i forbindelse med den
forjættelse,
> vi netop i Kristus modtager og altså forløber for den - hjerternes
> omskærelse - vi som kristne har erfaret. *Begge* er ved - tro alene - for
at
> nåden skulle omslutte hele Guds folk. Omskærelsen er altså tegnet på
> trosretfærdighed, både for jøder og kristne, hvilket klart viser at dåben
i
> vand ikke i sig selv omskære nogen. Hvad er da dåben i vand ?
> En symbolsk begravelse og et pagtstegn, hverken
> mere eller mindre. Kol. 2,12. Idet i blev begravet med ham (Kristus) i
> dåben. Den dåb Paulus taler om, er ikke først vanddåben, men - Jesu dåb
til
> døden - ,Jvf. (Mark.10,38-39.)(Luk.12,49-50.)
> Disse vers viser at Jesus selv, kaldte korsdøden og hans efterfølgende
> herliggørelse, for - EN DÅB -. Dvs. at dåben er, til død og herliggørelse,
> og dvs. at det er ved tro og kun tro alene, der virker miraklet.
> Hjertets omskærelse er indvortes og sker ved Guds Ånd, når
> - vi hører og tror Kristi ord - og det er den dåb, dåben i
> vand er forbillede på. Når Paulus så fortsætter - v 12, og i den blev I
også
> sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han
> opvakte ham fra de døde - kommer den billedlige betydning klart frem.
> Forud for dåben i vand, er den døbte, * i tro på Kristi ord* pga.
> af synden, død, men også, pga. af troen opstået, ved den Hellige Ånds
> iboende kraft, som både virker overbevisning om synd - at jeg/vi er
> skyldig - og om -retfærdighed - at jeg/vi *i tro* på kristus, ved at høre
> og tro hans ord, er tilgivet og skænket et helt nyt liv.Dette er Kristus
> omskærelsen
>
> Tit.3,4-7.
>
> Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
> sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?
>
> 3067 loutron {loo-tron'}
> from 3068 ; n n
> See: TDNT - 4:295,538
>
> AV - washing 2; 2
>
> 1) bathing, bath, the act of bathing
>
> Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
> bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
> omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker i
> genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet betegnes
> som det der renser (loutron).
>
> så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
> bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
> tvættede på legemet med rent vand; (Hebr.10,22.)
>
> Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige
betydning
> igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse for det
> der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
> samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at
synden
> *billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er
renset
> ved ordet og blodet.
>
> Jeg bemærker igen at du ikke gider at besvare mine spørgsmål, så jeg
> gentager dem selvfølgelig.
>
> > > Du har sagt at dåben er nødvendig for frelse. Hvilket kun kan betyde,
> > > uden dåb, ingen frelse. Hvorfor vil du ikke vedkende dig det ??
>
> > > Jeg spørger dig så igen. Hvilke tillæg er det du taler om ? Mener du
at
> > > hensyntagen til HELE skriftens udsagn på i lærespørgsmål, er at føje
til
> > > Hvis du gør det, hvorfor fastslår Sl 119 så at det er SUMMEN af
> > > Guds ord der er sandheden.
>
> > > HVORFOR skriver Peter så at dåben ikke fjerner legemets smuds ??
> > > Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus,
hvorfor
> > > skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.),
>
> > > Hvorfor skulle Kristus så lide døden på korset og sone hele verdens
> > > synd. Hvis vandet er nok, hvorfor så Kristi død ??
>
> [klip]
> > Nej! jeg siger; Paulus skriver at Genfødslen sker i dåben og det tror
jeg
> > på!
>
> Sådan siger Paulus` ikke, men sådan forstår du ham. Hvor siger Paulus
ORDRET
> det du tillægger ham ?? Du tolker hans ord, det gør vi andre også.
>
> > >jeg siger den sker ved troen, så hvad du vil bevise
> > > med dette skriftsted kan kun være din vandfiksering, igen igen.
> >
> > Aly sker ved tro, men troen kan være rigtigt eller forkert. Som f.eks. I
> tro
> > laver du om på Paulusses skrifter I tro fortæller du mig at vi er
genfødte
> > af tro. Men det er ikke den tro fra Heb 11 en levende tro og handling
på
> > Guds ord. Hver gang der er en tro i Heb 11 er der også en handling
knyttet
> > til troen.
>
> Ja, det her er vi enige om, dåben er en handling i tro.
>
> > Ligeledes er det med Mark 16v16 den der tror og bliver døbt skal blive
> > frelst: Her er handlingen at lade sig døbe!
>
> Igen, jeg er ikke uenig i den måde du skriver på her. Jeg forstår bare
ikke
> at du sidestiller dåbshandlingen med troen og dermed gør frelsen afhængig
af
> en handling udført af os selv. Paulus skriver jo om sådanne
"lovhandlinger"
>
> Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
> lovgerninger. Rom.3,28.
>
> > > > Da Jesus blev gennemboret af soldatend spyd løb der vand og blod ud
af
> > > siden
> > > > på ham og ud i verden og derfor kan Johannes skriver "at Ånden og
> blodet
> > > og
> > > > vandet er et`"
>
> Kristi blod, Ordet vand, Åndens tro = genfødsel. Altså ingen *frelsende*
dåb
> i vand.
>
> > > Og her har vi det så igen. Vand = dåb ? Nej, dette må sammenholdes med
> > HELE
> > > skriftens udsagn, hvilket fortæller at vanddåb i den kristne tidsalder
> > ikke
> > > er krav for frelse.
> >
> > Det kræver Bibelen de halt klart, ***Mark 16v16 den der tror og bliver
> > døbt skal blive frelst*** Men det vil du bare ikke "TRO"
>
> Jeg tror mine læsekundskaber er mindst lige så gode som dine, så du
behøver
> ikke at gentage dig selv. Jeg vil hellere høre lidt om hvordan du tolker
> skriften og ikke mindst hvorfor du tolker den som du gør.
>
> > Kære Erik D føler du dig ikke fjoldet, sådan heletiden at forklare at
det
> > "Vand" eller "dåb" Bibelen omtaler og forlanger for frelse og
genfødsel,
> > ikke skulle være rigtigt vand, men noget helt andet vand?
>
> Nej, jeg føler mig ikke fjollet, slet ikke. Jeg tror på en frelsesgrund og
> en dåbslære som har klare skriftbeviser som grundlag, så nej !
>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:CYub8.77$F76.1795@news.get2net.dk...

> Hvorfor skriver Paulus så dt vi bliver døbt til Jesu død??
>
> Rom 6v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus
Jesus,
> er døbt til hans død?

Det forklare jeg jo i indlæget lidt længere nede end du klipper ind.

Fra mit sidste indlæg :

Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. At dette sker
ved -at høre Kristi ord og tro det- behøver vel ikke ydeligere
dokumentation. Læren bag barnedåben er først og fremmset tanken om -
Guds handling i mennesket - og til støtte for den tanke, er netop Rom.6,3-4.
brugt. Handler Gud i dåben, uafhænigt af det i skriften, klare troskrav for
genfødsel ? Nej, og Paulus`ord i omtalte vers kan heller ikke tages til
indtægt for det, ihvert fald ikke alene. I v3 siges der- Vi blev døbt *til*
hans død - hvilket jeg har vist, selvfølgeligt betyder at noget er gået
forud, nemlig at den døbte *er genfødt* ved at - høre og tro Kristi ord -.

1519 eis {ice}
a primary preposition ; prep
See: TDNT - 2:420,211

AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29, against
26, misc 321; 1773

1) into, unto, to, towards, for, among

Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts 2:38
"for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted so
he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
signifies an action in the past. Otherwise, it would violate the entire
tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.

Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for den
der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
frelsesværk.

The like figure whereunto even baptism doth also now save us ( not the
putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good consceiense
toward God,) by the resurrection of Jesus Christ. 1Pet.3,21. KJV.

Hvordan er dette - answer of a good consceiense toward God - kommet istand ?
Ved Jesu Kristi opstandelse, underforstået hans forudgående værk i den
døbtes liv. Derfor er dåben i vand et billede på det der er sket - ved at
høre og tro Kristi ord - og ikke noget der sker i selve dåbshandlingen.

Ps

Jeg bemærker igen at du ikke gider at besvare mine spørgsmål, så jeg
gentager dem selvfølgelig.

> > Du har sagt at dåben er nødvendig for frelse. Hvilket kun kan betyde,
> > uden dåb, ingen frelse. Hvorfor vil du ikke vedkende dig det ??

> > Jeg spørger dig så igen. Hvilke tillæg er det du taler om ? Mener du at
> > hensyntagen til HELE skriftens udsagn i lærespørgsmål, er at føje til
> > Hvis du gør det, hvorfor fastslår Sl 119 så at det er SUMMEN af
> > Guds ord der er sandheden.

> > HVORFOR skriver Peter så at dåben ikke fjerner legemets smuds ??
> > Mao, du tillægger Peter en mening han ikke har. Mht til Paulus, hvorfor
> > skriver han at han ikke blev sendt for at døbe (1Kor.1,17.),

> > Hvorfor skulle Kristus så lide døden på korset og sone hele verdens
> > synd. Hvis vandet er nok, hvorfor så Kristi død ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6e9473$0$28219$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:CYub8.77$F76.1795@news.get2net.dk...
>
> > Hvorfor skriver Paulus så dt vi bliver døbt til Jesu død??
> >
> > Rom 6v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus
> Jesus,
> > er døbt til hans død?
>
> Det forklare jeg jo i indlæget lidt længere nede end du klipper ind.
>
> Fra mit sidste indlæg :
>
> Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. At dette sker
> ved -at høre Kristi ord og tro det- behøver vel ikke ydeligere
> dokumentation. Læren bag barnedåben er først og fremmset tanken om -
> Guds handling i mennesket - og til støtte for den tanke, er netop
Rom.6,3-4.
> brugt. Handler Gud i dåben, uafhænigt af det i skriften, klare troskrav
for
> genfødsel ? Nej, og Paulus`ord i omtalte vers kan heller ikke tages til
> indtægt for det, ihvert fald ikke alene. I v3 siges der- Vi blev døbt
*til*
> hans død - hvilket jeg har vist, selvfølgeligt betyder at noget er gået
> forud, nemlig at den døbte *er genfødt* ved at - høre og tro Kristi ord -.

Barnedåb ???? det gider jeg ikke diskutere, hvad siger bibelen i Rom
6v1-11 hr Erik D det interesere mig!

>
> 1519 eis {ice}
> a primary preposition ; prep
> See: TDNT - 2:420,211
>
> AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29,
against
> 26, misc 321; 1773
>
> 1) into, unto, to, towards, for, among
>
> Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts
2:38
> "for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
> saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted
so
> he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
> The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
> signifies an action in the past. Otherwise, it would violate the entire
> tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.
>
> Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for
den
> der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
> Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
> Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
> har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
> frelsesværk.
>
> The like figure whereunto even baptism doth also now save us ( not the
> putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good
consceiense
> toward God,) by the resurrection of Jesus Christ. 1Pet.3,21. KJV.
>
> Hvordan er dette - answer of a good consceiense toward God - kommet istand
?
> Ved Jesu Kristi opstandelse, underforstået hans forudgående værk i den
> døbtes liv. Derfor er dåben i vand et billede på det der er sket - ved at
> høre og tro Kristi ord - og ikke noget der sker i selve dåbshandlingen.

Dåb i vand er er våd realitet og ikke et billed___som____på___vægen???

> > Jeg bemærker igen at du ikke gider at besvare mine spørgsmål, så jeg
> gentager dem selvfølgelig.

Godt iagtaget?


Erik L
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>
>