---

Her er en artikel, jeg offentliggjorde i sidste nummer af Dansk
Kirketidende under overskriften "TV-prædikanter og New Age":


Der var engang, hvor teleevangelisme var noget, vi hørte om fra USA.
Men det er slut nu. Via et internationalt samarbejde af (oprindelig
britiske) evangelisk-karismatiske kredse, der er gået sammen i et
foretagende ved navn GOD Digital, kommer amerikanske – eller
amerikaniserede – vækkelsesprædikanter ind i mange danske stuer for at
formidle en afart af vækkelseskristen religiøsitet, der på afgørende
punkter ligner den brede form for alternativ, populær nygnosticisme,
der ofte kaldes New Age.

Siden 1997 har tv-seere i en række danske byer og landsdele hver
formiddag kunnet modtage The GOD Channel ved et simpelt tryk på samme
knap, der senere på dagen giver adgang til DR2. Det gælder blandt
andet i Århus og Odense og hele Nordjylland – og mange andre steder i
landet.

Denne forbavsende effektive indgang til tv-mediet benyttes til at
transmittere engelsktalende prædikanter, der ofte optræder eksalteret
og vildt gestikulerende, med musikledsagelse af glatte gospelagtig
toner og demonstrative troshelbredelser udført som sceneunderholdning.

Det kan man ærgre sig over. Men vi slipper ikke for at tage stilling
til det. Fremover vil et stigende antal danskere få et grundlæggende
indtryk af kristendommen fra netop denne kilde. Osse i dit sogn! Ergo
må vi se med på GOD Channels udsendelser, men gøre det kritisk.

Både tv-prædikanternes budskab og New Age spiritualiteten er udtryk
for helt markedsorienteret religiøsitet, der bevidst undgår at
profilere sig teologisk eller læremæssigt, men foretrækker at udtrykke
sig i generelle og velbehagelige vendinger og at undgå det
konfronterende og kontroversielle. Resultatet er en forkyndelse, der
er behagesyg overfor publikum. Den, der tænder for DR2 efter
morgenkaffen behøver ikke at frygte at blive udsat for dommedags-
eller helvedesprædikener. Tværtimod vil han eller hun blive overvældet
af positive forsikringer om "victory" og "prosperity", ledsaget af
sange, der minder om reklamejingles ("This is your da-a-y!") Og den,
der går til møder og kurser i New Age miljøerne kan være ganske
forvisset om ikke at møde eksistentielle udfordringer af den svære
slags - som for eksempel et syndsbegreb, der kræver personligt
selvopgør.

Eftersom hverken de åndelige vejledere i New Age eller
tv-prædikanterne på DR2 kan tillade sig en markant teologisk profil,
kan de heller ikke tale tydeligt om Gud. Resultatet bliver et
udflydende gudsbegreb, hvor den ene part taler om "den Universelle
Virkelighed" og "kosmisk bevidsthed", og den anden part lovpriser "the
Lord" og "Je-e-e-sus" i lange monotone baner, og begge parter nedtoner
enhver nærmere definition af hvad dét skal forestille og betyde.

Når sagens kerne således ikke må omtales med andet end
almindeligheder, bliver talerens personlighed afgørende. Er han
underholdende? Er der 'gang i den', når han er ved mikrofonen? Er hans
ydre fremtoning – hans klæder og gebærder – interessant? Giver hans
ord udslag på følelsesbarometeret hos tilhørerne? Ler og græder hans
publikum?

Og ikke mindst: Kan han udføre ting, der ser overnaturlige ud? Falder
mennesker omkuld, når han lægger sine hænder på dem? Florerer
historier om helbredelser, shakti pat (kraftoverførsel ved berøring)
og sære syner og uforklarlige hændelser under og efter hans møder? –
Den "kraftfulde" prædikant og den "magtfulde" chaneller, healer og
spirituelle mester er det reelle centrum i henholdsvis GOD Channels
halvtimes-indslag og i New Age miljøerne.

Følgelig er begge disse to former for moderne religion énsidigt
optaget af kraft. Nogle af de hyppigst anvendte udtryk begge steder er
termer for "energi" og "power". Begge steder er "guddommelig kraft" et
yndlingstema i prædikener og belæringer. Det ene sted som "the power
of the Lord", det andet sted som "energier", der bevæger sig gennem
kroppens meridianer og chakraer. Og begge steder som noget, der helst
skal kunne føles og mærkes og fornemmes hele tiden af mig.

Der er nemlig en ekstrem narcissisme i begge religionsformer. Det
kniber med det reelle fællesskab begge steder. Hvad man ser af
billeder og videooptagelser fra tilhængernes forsamlinger viser skarer
af enkeltindivider, der hver især er henrevet i deres egne indre
oplevelser. Lukkede øjne, henførte ansigtsudtryk og himmelvendte
hænder er normen – ikke blikke, der mødes, eller hænder der hilser. Om
det altid er sådan i disse kredse, ved jeg ikke. Men det er dét
budskab, der implicit formidles gennen deres foretrukne
kommunikationskanaler – en stor skare af forbruger-tilhørere, der alle
er vendt mod én lederfigur, en idol-agtig taler, der overøser dem med
forsikringer om deres fortræffelige situation og storslåede fremtid.

Selvfølgelig er der osse forskelle mellem de to strømninger. New Age
tenderer i retning af et upersonligt gudsbegreb, de kristelige
prædikanter på tv-skærmen er afgjort 'personalister' med hensyn til
Vorherre. Alligevel er det tankevækkende, at lighederne mellem New Age
(vor tids Ashera-støtter og Ba'al-kulter) og tv-prædikanterne (vor
tids løgneprofeter) er så markante.

Begge steder serveres åndelig føde af "tomme kalorier". Musikken og
sangene er yderst forglemmelige i tv-prædikanternes udsendelser,
ligesom New Age musik er formløs. Budskabet i talerne er ildnende og
livfuldt, men uden reel substans. Man bliver ikke klogere af at lytte
til Ram Das eller Benny Hinn. Men bagefter har man en vag følelse af
at have hørt noget pænt.

Den skandinaviske koordinator for GOD Digital hedder Simon Jacobsen og
bor i Hjørring. Han siger, at GOD Digital hjertens gerne vil bringe
udsendelser fra andre trosretninger end de pentekostale, osse fra
Folkekirken. "Men I laver jo ingen programmer." Hvilket jo er sandt.

Og det er osse tankevækkende. Hvorfor er de historiske kirkesamfund i
så ringe grad på banen med hensyn til tv-mediet? Folkekirken har haft
en dansk lytter- og fjernseerforening, siden radioens begyndelse her i
landet, og der er mange fortrinlige kirkelige programmer på de danske
stationer.

Men hvor er den folkekirkepræst, der tør prædike ansvarligt på tv,
direkte henvendt til kameraet og dermed til seerne? Folkekirkens
passivitet betyder jo ikke, at der ikke produceres tv-prædikener. Det
bliver bare de forkerte, der får hele området for sig selv. (af Anders
Blichfeldt, fung. sognepræst)

---

"Anders Blichfeldt" <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...

> Her er en artikel, jeg offentliggjorde i sidste nummer af Dansk
> Kirketidende under overskriften "TV-prædikanter og New Age":
>
[ ... klip af en masse god tekst ... ]

Takker for dette tankevækkende indlæg, der nok giver en masse stof til
dyb eftertanke om, hvor nutidens kristendom er ved at bevæge sig hen!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Anders Blichfeldt" <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...

Klip!

> Men hvor er den folkekirkepræst, der tør prædike ansvarligt på tv,
> direkte henvendt til kameraet og dermed til seerne? Folkekirkens
> passivitet betyder jo ikke, at der ikke produceres tv-prædikener. Det
> bliver bare de forkerte, der får hele området for sig selv. (af Anders
> Blichfeldt, fung. sognepræst)

Nu har vi jo Gudskelov nogle af de transmitterede gudstjenester i
højtiderne, men eller kunne man da som Folkekirkemedlem godt savne jer
Folkekirkepræster noget mere i medierne...

Johannes Møllehave er ofte på fjernsynet og Flemming Pless har sin egen
faste klumme i Urban, men hvad med at du selv fik taget dig en snak med dine
kolleger?

Jeg har i mange år undret mig over Folkekirkens totale passivitet over for
andre religioner.

Jeg finder det f.eks. skandaløst at en dansk præst ikke må kritisere
Sharonstyret i Israel uden at blive skældt hæder og ære fra som "antisemit".

Og hvor er i henne når det angår indvandrere og Islam?

Vi har danskere, der konverterer til Islam, men der er vist ingen bevægelse
i den anden retning?

Man behøver jo ikke at være "racist", bare fordi man også på et religiøst
plan modsiger disse koransvingende muslimer med alle deres misforståede
traditioner.

Det ville bare være rart at se jer profilere den tilgivende Kristus noget
mere, når muslimer evigt og altid farer frem med deres
"gammeltestamentlige", straffende Allah...

Vil I f.eks. også frit overlade Jeres medlemmer i kløerne på andre
frikirkelige kristne retninger, f.eks. Jehovas Vidner, der jo gør et stort
nummerud af at forkynde fra dør til dør? Eller de nyreligiøse bevægelser,
f.eks. Scientology og Hare Krishna?

Eller er det meningen, som du selv antyder, at Danmarks befolkning skal gå
hen og blive Pat Robertson-kristne?

Folkekirken smuldrer, dets medlemmer siver over i andre trossamfund, endda
ofte ikke-kristne trossamfund, og gør I i det hele taget noget ved det?

Er i ikke sat til at være hyrder, eller er der noget, jeg har misforstået?

Hvor pokker bliver I af i mediebilledet?

Og i samfundsdebatten?

Vi lever i et land, som er ved at forråde sit kristne værdisæt på det
groveste efter seneste valg, og I holder bare pænt Jeres kæft af frygt for
repressalier fra arbejdsgiveren?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c67cb16$0$201$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Blichfeldt" <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...
>
> Nu har vi jo Gudskelov nogle af de transmitterede gudstjenester i
> højtiderne, men eller kunne man da som Folkekirkemedlem godt savne jer
> Folkekirkepræster noget mere i medierne...

Ikke blot den fysiske tilstedeværelse. Vi kunne også savne, at de sagde
noget - både at de havde holdninger, og agde noget, der var vedkommende.

> Jeg har i mange år undret mig over Folkekirkens totale passivitet over for
> andre religioner.

Nu handlede dette jo ikke om andre religioner, men om andre retninger inden
for den samme kristne tro. Man kan være uenig med meget af det - eller alt -
der foregår på GOD kanalen, men at hæfte betegnelsen New Age på, ville være
det samme som at putte den danske lutherske kirke og Hitlernazismen i samme
kasse og kalde dem under ét navn. Det kan man da vist ikek kalde seriøst.
Hverken det ene eller det andet.

> Jeg finder det f.eks. skandaløst at en dansk præst ikke må kritisere
> Sharonstyret i Israel uden at blive skældt hæder og ære fra som
"antisemit".

Blev han skældt hæder og ære fuldt af sine foresatte? Og var det blot fordi
han var kritisk, eller var der et eller andet med en utilstedelig
sammenligning, ligesom min egen lige herover, og Blichfeldts i hans indlæg?

> Man behøver jo ikke at være "racist", bare fordi man også på et religiøst
> plan modsiger disse koransvingende muslimer med alle deres misforståede
> traditioner.

Når du formulerer dig på denne måde, får man ellers en fornemmelse af, at
forståelse i dette tilfælde ikke lige er din stærke side. Men ellers, om det
havde været formuleret anderledes, må man vel sige, at den kristne tro som
forkyndelse bør stå i modsætning til Islam. Hvilket den ikke gør i den
danske lutherske kirke.

> Det ville bare være rart at se jer profilere den tilgivende Kristus noget
> mere,

Hvilket jeg kun kan være enig i

> Eller er det meningen, som du selv antyder, at Danmarks befolkning skal gå
> hen og blive Pat Robertson-kristne?

Det ville vel ikke være at foragte. Så blev kristendommen i det mindste
nærværende for den enkelte, og kom til at bestå af mere end salmetradition,
teologiske debatter og forsikringer om, at kirkens tjenere ikke mener noget
med det, de siger.

> Vi lever i et land, som er ved at forråde sit kristne værdisæt på det
> groveste efter seneste valg, og I holder bare pænt Jeres kæft af frygt for
> repressalier fra arbejdsgiveren?

Uhauha, du tænker på salmebogsskandalen? Ja, det er i sandhed ret, kære ven.
Hele det danske kristne værdigrundlag var ved at vælte der...

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c67db55$0$62861$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c67cb16$0$201$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Anders Blichfeldt" <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...
> >
> > Nu har vi jo Gudskelov nogle af de transmitterede gudstjenester i
> > højtiderne, men eller kunne man da som Folkekirkemedlem godt savne jer
> > Folkekirkepræster noget mere i medierne...
>
> Ikke blot den fysiske tilstedeværelse. Vi kunne også savne, at de sagde
> noget - både at de havde holdninger, og agde noget, der var vedkommende.
>
> > Jeg har i mange år undret mig over Folkekirkens totale passivitet over
for
> > andre religioner.

Folkekirken er bare generelt for passiv, både "internt og eksternt" i
Kristendommen.

> Nu handlede dette jo ikke om andre religioner, men om andre retninger
inden
> for den samme kristne tro. Man kan være uenig med meget af det - eller
alt -
> der foregår på GOD kanalen, men at hæfte betegnelsen New Age på, ville
være
> det samme som at putte den danske lutherske kirke og Hitlernazismen i
samme
> kasse og kalde dem under ét navn. Det kan man da vist ikek kalde seriøst.
> Hverken det ene eller det andet.
>
> > Jeg finder det f.eks. skandaløst at en dansk præst ikke må kritisere
> > Sharonstyret i Israel uden at blive skældt hæder og ære fra som
> "antisemit".
>
> Blev han skældt hæder og ære fuldt af sine foresatte? Og var det blot
fordi
> han var kritisk, eller var der et eller andet med en utilstedelig
> sammenligning, ligesom min egen lige herover, og Blichfeldts i hans
indlæg?

Vi har altid i Folkekirken haft en sund respekt for Det Mosaiske
Troessamfund, men må man virkelig ikke kritisere Sharon uden at få skudt i
skoene at være nazist?
Det bizarre er jo IMHO at det er Sharon og Co. i Israel (og ikke
Jødedommen), der faktisk fører sig frem som en slags "Overmennesker" i
forhold til palæstinenserne. Og at de så tilmed beskylder kritik af deres
politik for at være antisemitisk, kan jeg kun grine af, da palæstinensere
mig bekendt også er semitter...

> > Man behøver jo ikke at være "racist", bare fordi man også på et
religiøst
> > plan modsiger disse koransvingende muslimer med alle deres misforståede
> > traditioner.
>
> Når du formulerer dig på denne måde, får man ellers en fornemmelse af, at
> forståelse i dette tilfælde ikke lige er din stærke side.

Jeg har svært ved at vise forståelse over for fundamentalistiske bjergbønder
med misforståede traditioner, som ikke engang deres egen Koran legitimerer.

>Men ellers, om det
> havde været formuleret anderledes, må man vel sige, at den kristne tro som
> forkyndelse bør stå i modsætning til Islam. Hvilket den ikke gør i den
> danske lutherske kirke.

Og dèt kunne jeg savne.

> > Det ville bare være rart at se jer profilere den tilgivende Kristus
noget
> > mere,
>
> Hvilket jeg kun kan være enig i.
>
> > Eller er det meningen, som du selv antyder, at Danmarks befolkning skal
gå
> > hen og blive Pat Robertson-kristne?
>
> Det ville vel ikke være at foragte. Så blev kristendommen i det mindste
> nærværende for den enkelte, og kom til at bestå af mere end
salmetradition,
> teologiske debatter og forsikringer om, at kirkens tjenere ikke mener
noget
> med det, de siger.
>
> > Vi lever i et land, som er ved at forråde sit kristne værdisæt på det
> > groveste efter seneste valg, og I holder bare pænt Jeres kæft af frygt
for
> > repressalier fra arbejdsgiveren?
>
> Uhauha, du tænker på salmebogsskandalen? Ja, det er i sandhed ret, kære
ven.
> Hele det danske kristne værdigrundlag var ved at vælte der...

Nej, jeg tænker på højredrejningen i den danske politik, hvor man ikke gør
mere for at gøre opmærksom på de centrale kristne værdier.

Selvtilstrækkeligheden går sin sejrsgang i dansk politik.

Een ting er at Leif Bork Hansen kæmper for flygtninge, men skal danske
præster forholde sig passivt, når der f.eks. skæres kraftigt i
U-landsbistanden eller når hele befolkningsgrupper - uanset at de netop
tilhører en anden religion, som man måske religiøst set er modstander af -
lægges for had af vore politikere?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c67e3d2$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Vi har altid i Folkekirken haft en sund respekt for Det Mosaiske
> Troessamfund, men må man virkelig ikke kritisere Sharon uden at få skudt i
> skoene at være nazist?
> Det bizarre er jo IMHO at det er Sharon og Co. i Israel (og ikke
> Jødedommen), der faktisk fører sig frem som en slags "Overmennesker" i
> forhold til palæstinenserne. Og at de så tilmed beskylder kritik af deres
> politik for at være antisemitisk, kan jeg kun grine af, da palæstinensere
> mig bekendt også er semitter...

Faktisk ikke.. de kommer fra Kam! (1 Mos 10, 14)

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:kiX98.171$eP.8485@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c67e3d2$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Vi har altid i Folkekirken haft en sund respekt for Det Mosaiske
> > Troessamfund, men må man virkelig ikke kritisere Sharon uden at få skudt
i
> > skoene at være nazist?
> > Det bizarre er jo IMHO at det er Sharon og Co. i Israel (og ikke
> > Jødedommen), der faktisk fører sig frem som en slags "Overmennesker" i
> > forhold til palæstinenserne. Og at de så tilmed beskylder kritik af
deres
> > politik for at være antisemitisk, kan jeg kun grine af, da
palæstinensere
> > mig bekendt også er semitter...
>
> Faktisk ikke.. de kommer fra Kam! (1 Mos 10, 14)

Hej Niels!

Det er godt nok lang tid siden jeg har hørt noget fra dig?

Betragtes palæstinensere ikke af moderne etnologer som ("ubibelske")
semitter?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c68b1a5$0$242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> news:kiX98.171$eP.8485@news.get2net.dk...
>
> Betragtes palæstinensere ikke af moderne etnologer som ("ubibelske")
> semitter?

Hvad er en palæstinenser?

Ellers er det rigtigt, at arabere også er semitter. Jeg tror det var en
svipser fra Niels. Han ved det godt.

Og hvad er en ubibelsk semit?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c68c5bc$0$62862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c68b1a5$0$242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> > news:kiX98.171$eP.8485@news.get2net.dk...
> >
> > Betragtes palæstinensere ikke af moderne etnologer som ("ubibelske")
> > semitter?
>
> Hvad er en palæstinenser?
>
> Ellers er det rigtigt, at arabere også er semitter. Jeg tror det var en
> svipser fra Niels. Han ved det godt.

Mon dog, Palistinenserne gør krav på historisk at have ret til landet.. og
historisk før Israel havde landet, var det Kams familie der boede der ..

Hvis de derimod er Ismaels børn (hvad deres temperament tyder på) så har de
s.v.j.v. ikke ret til landet

>
> Og hvad er en ubibelsk semit?

Mit bud:

en efterkommer af de folk der boede der i landet på abrahams tid.. og som
siden er blevet muslim og derfor kræver ret til at være af Ismaels slægt


tog Tera sin søn Abram, sin sønnesøn Lot, der var søn af Haran, og sin
svigerdatter Saraj, sin søn Abrams kone, og sammen forlod de Ur i Kaldæa for
at drage til Kana'ans land. De kom til Karan, hvor de slog sig ned (1 Mos
11,31)

Kana'an var en af Kam´s sønner.

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:OT4a8.18$xQ1.1522@news.get2net.dk...

> Mon dog, Palistinenserne gør krav på historisk at have ret til landet.. og
> historisk før Israel havde landet, var det Kams familie der boede der ..

Jojo, men det her handler ikke så meget om, hvem der gør krav på landet, men
om etnisk oprindelse, og fakta er jo, at der ikke er noget, der hedder et
palæstinensisk folk, et Palæstina og en palæstinensisk kultur. Det er
altsammen noget, som er opfundet i nyere tid. Palæstinenserne er ikke
palæstinensere (filistre), men derimod ganske almindelige arabere, og dermed
Ismaels børn. Derfor er de semitter.

Jordan og jordanere er også en illusion, ligesom Ægypten og ægyptere er det.
Der er også arabere og dermed semitter.

> Hvis de derimod er Ismaels børn (hvad deres temperament tyder på) så har
de
> s.v.j.v. ikke ret til landet

Det er lidt kringlet. Det er ikke blot deres temperament, der tyder på, at
de er Isamels børn (jeg ved ikke engang om man kan spore aner gennem
temperament). Det er deres etniske oprindelse, der gør dem til Ismaels børn.
Og hvad angår om de har ret til landet, så går du her (og jeg) ud fra
jødernes og de kristnes hellige skrifter, ikke ud fra Ismaels børns skrifter
og traditioner.

> > Og hvad er en ubibelsk semit?
>
> Mit bud:
>
> en efterkommer af de folk der boede der i landet på abrahams tid.. og som
> siden er blevet muslim og derfor kræver ret til at være af Ismaels slægt

Der er ikke noget, der hedder en ubibelsk semit, og det at være semit har i
grunden ikke noget at gøre med storpolitik, ret til land eller religion.
Semitter er alle efterkommere af Sem. Abraham var efterkommer af Sem, og
derfor var hans to børn Isak og smael også semitter - selvfølgelig.

Retten til landet er noget helt andet, og hvis retten til landet skal
baseres på Guds løfter, så bliver de jo indskrænket til bestemte personer
efter som Bibelen skrider frem. Ja, Sems efterkommere fik løfter, men ikke
dem alle. Abraham alene bar løftet for hans efterkommere. Lot fik ingenting,
skønt han også var semit. Altså gælder løftet alene Abrahams efterkommere ud
af alle semitter. Isak fik løftet om landet, ikke Ismael. Ismael fik andre
og store løfter, men ikke landet. Altså har Ismael ifølge Bibelen ikke ret
til det lille stykke jord, vi idag kalder Israel. men Guds andre løfter til
Ismael er jo gået i opfyldelse; Stort folk og stort landområde.

> Kana'an var en af Kam´s sønner.

Hvad har det med sagen at gøre, når Ismael var Abrahams søn?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c68edce$0$230$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Mon dog, Palistinenserne gør krav på historisk at have ret til landet..
og
> > historisk før Israel havde landet, var det Kams familie der boede der ..
>
> Jojo, men det her handler ikke så meget om, hvem der gør krav på landet,
men
> om etnisk oprindelse, og fakta er jo, at der ikke er noget, der hedder et
> palæstinensisk folk, et Palæstina og en palæstinensisk kultur. Det er

Pas på, det postulat har givet mig mange verbale bank her i gruppen for
længe siden

> altsammen noget, som er opfundet i nyere tid. Palæstinenserne er ikke
> palæstinensere (filistre), men derimod ganske almindelige arabere, og
dermed
> Ismaels børn. Derfor er de semitter.

Ikke nødvendigvis.. der var masser af mennesker i området på Abrahams tid,
der har avlet efterkommere i området.

Det er først efter Muhammeds tid, de alle har gjort krav på at være af
Ismaels slægt..

> > Hvis de derimod er Ismaels børn (hvad deres temperament tyder på) så har
> de
> > s.v.j.v. ikke ret til landet
>
> Det er lidt kringlet. Det er ikke blot deres temperament, der tyder på, at

Det var vildæslet jeg tænkte på..

> > > Og hvad er en ubibelsk semit?
> >
> > Mit bud:
> >
> > en efterkommer af de folk der boede der i landet på abrahams tid.. og
som
> > siden er blevet muslim og derfor kræver ret til at være af Ismaels slægt
>
> Der er ikke noget, der hedder en ubibelsk semit, og det at være semit har
i
> grunden ikke noget at gøre med storpolitik, ret til land eller religion.
> Semitter er alle efterkommere af Sem. Abraham var efterkommer af Sem, og
> derfor var hans to børn Isak og smael også semitter - selvfølgelig.

Næe.. jeg gav nu kun et bud.. jeg er enig om at det kun kan være enten
eller.

> Retten til landet er noget helt andet, og hvis retten til landet skal
> baseres på Guds løfter, så bliver de jo indskrænket til bestemte personer
> efter som Bibelen skrider frem. Ja, Sems efterkommere fik løfter, men ikke
> dem alle. Abraham alene bar løftet for hans efterkommere. Lot fik
ingenting,
> skønt han også var semit. Altså gælder løftet alene Abrahams efterkommere
ud
> af alle semitter. Isak fik løftet om landet, ikke Ismael. Ismael fik andre
> og store løfter, men ikke landet. Altså har Ismael ifølge Bibelen ikke ret
> til det lille stykke jord, vi idag kalder Israel. men Guds andre løfter
til
> Ismael er jo gået i opfyldelse; Stort folk og stort landområde.

Enig.

>
> > Kana'an var en af Kam´s sønner.
>
> Hvad har det med sagen at gøre, når Ismael var Abrahams søn?

Ikka alle efterkommere i de dele af landet var fra Sem's familie.. bl.a. kom
Nimrod fra Kams slægt og slog sig ned ikke langt derfra )

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:gMca8.124$xQ1.5285@news.get2net.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c68edce$0$230$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Pas på, det postulat har givet mig mange verbale bank her i gruppen for
> længe siden

Ja, det kunne jeg nok tænke mig. Ikke desto mindre er det vel sandt nok, at
palæstinensere, jordanere og ægyptere er og bliver arabere. Det gamle
Ægyptiske folk er væk og ligeså er filistrene.

> Ikke nødvendigvis.. der var masser af mennesker i området på Abrahams tid,
> der har avlet efterkommere i området.

Men hvor får du fra, at de var semitter? At den jødiske vandring ifølge
bibelen stort set - om end nogen mener der er visse afvigelser - falder i
med den rent historiske indvandring af semitter til landet er vel
dokumenteret? Landet var ikke beboet af semitter før den tid.

> Det er først efter Muhammeds tid, de alle har gjort krav på at være af
> Ismaels slægt..

Det kan være. Det ved jeg ikke.

> Det var vildæslet jeg tænkte på..

aah

> Ikka alle efterkommere i de dele af landet var fra Sem's familie.. bl.a.
kom
> Nimrod fra Kams slægt og slog sig ned ikke langt derfra )

Men det var vel netop Nimrods folk, som beboede landet, og ikke semitter?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6994b3$0$89098$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Ikke nødvendigvis.. der var masser af mennesker i området på Abrahams
tid,
> > der har avlet efterkommere i området.
>
> Men hvor får du fra, at de var semitter? At den jødiske vandring ifølge

Det påstår jeg så sandelig heller ikke.. læs tråden igen )

> bibelen stort set - om end nogen mener der er visse afvigelser - falder i
> med den rent historiske indvandring af semitter til landet er vel
> dokumenteret? Landet var ikke beboet af semitter før den tid.

Nope . . ikke helt.. i.flg. 1 Mos.. boede der semitter hele vejen rundt om
sammen med folk fra Kams sønners stammer.

>
> > Det er først efter Muhammeds tid, de alle har gjort krav på at være af
> > Ismaels slægt..
>
> Det kan være. Det ved jeg ikke.

Hmm, jeg har hørt sorte amerikanske muslimer påstå at de er af Ismaels
slægt.. så det ved jeg nok heller ikke..

>
> > Det var vildæslet jeg tænkte på..
>
> aah
>
> > Ikka alle efterkommere i de dele af landet var fra Sem's familie.. bl.a.
> kom
> > Nimrod fra Kams slægt og slog sig ned ikke langt derfra )
>
> Men det var vel netop Nimrods folk, som beboede landet, og ikke semitter?

Både og... Assyrene (Assur fra Sem) boede i området da Nimrod kom og bredte
sig..

Når jeg får mere tid og råd til at bruge den, vil jeg kikke nærmere på det
)

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:u%na8.4$eS2.630@news.get2net.dk...
>
> Nope . . ikke helt.. i.flg. 1 Mos.. boede der semitter hele vejen rundt om
> sammen med folk fra Kams sønners stammer.

Ja, du har ret

> Hmm, jeg har hørt sorte amerikanske muslimer påstå at de er af Ismaels
> slægt.. så det ved jeg nok heller ikke..

....men det er jo ikke sprogligt eller etnisk. det er vel ved tro, ligesom vi
som kristne er af abrahams æt?

> Når jeg får mere tid og råd til at bruge den, vil jeg kikke nærmere på det
> )

jeg glæder mig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Niels <ikke.til@raadighed> skrev:

>Ja, det kunne jeg nok tænke mig. Ikke desto mindre er det vel sandt nok, at
>palæstinensere, jordanere og ægyptere er og bliver arabere. Det gamle
>Ægyptiske folk er væk og ligeså er filistrene.

Hvor blev ægypterne af, om man må spørge?

>Men hvor får du fra, at de var semitter? At den jødiske vandring ifølge
>bibelen stort set - om end nogen mener der er visse afvigelser - falder i
>med den rent historiske indvandring af semitter til landet er vel
>dokumenteret? Landet var ikke beboet af semitter før den tid.

Ehmm.... jeg har svært ved at læse ud af dit udsagn om du snakker alene
eksegetisk eller også historisk. Historisk har Israel været beboet af
semitter lang tid før den formodede jødiske indvandring, da kana‘anæerne
og deres sprog i høj grad var semitisk. Dette kendes f.eks. fra
oldtidsbyen Ugarit og lægger sig meget, meget tæt op ad hebræisk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:vsok6u4na1apq8o75r7vo7hf3maektm4l7@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Niels <ikke.til@raadighed> skrev:
>
> Hvor blev ægypterne af, om man må spørge?

.....sammenblanding med afrikanske og specielt semittiske folk

> Ehmm

Det kan jeg godt forstå, du skriver, og du har helt ret

> "Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
> Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

Er der nogen speciel grund til, at det altid er denne, der er på, når du
svarer mig?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Hvor blev ægypterne af, om man må spørge?

>....sammenblanding med afrikanske og specielt semittiske folk

Øhmm.... vi har en situation, med et stort ægyptisk rige beboet af en
masse ægyptere. Så kommer der nogle - relativt få, men meget effektive -
arabere og tager magten. Disse rimeligt få arabere gifter sig før eller
siden med ægyptere, og derved bliver alle de mange ægyptere til arabere?

Er det ikke en noget nemmere model blot at sige, at det ægyptiske
*sprog* udøde og blev fortrængt af arabisk? Jeg tror ikke, at der findes
nogen tilpas stor genetisk forskel på gamle ægyptere og gamle arabere
til, at man kan snakke om decideret forskellige racer, hvoraf den
ægyptiske altså er forsvundet.

>>"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
>> Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

>Er der nogen speciel grund til, at det altid er denne, der er på, når du
>svarer mig?

Mine signaturer udvælges ganske vist af en kunstig intelligens, men jeg
havde ingen anelse om, at den var blevet så intelligent ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> mælte sligt:

>"En smule filosofi gør en mand til ateist,
> men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
> - Sir Francis Bacon

"D'oh! Stupid poetic justice."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:6snq6uotaqlkbhn8ucfg0l36n8f9t025v5@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Øhmm.... vi har en situation, med et stort ægyptisk rige beboet af en
> masse ægyptere. Så kommer der nogle - relativt få, men meget effektive -
> arabere og tager magten. Disse rimeligt få arabere gifter sig før eller
> siden med ægyptere, og derved bliver alle de mange ægyptere til arabere?
>
> Er det ikke en noget nemmere model blot at sige, at det ægyptiske
> *sprog* udøde og blev fortrængt af arabisk? Jeg tror ikke, at der findes
> nogen tilpas stor genetisk forskel på gamle ægyptere og gamle arabere
> til, at man kan snakke om decideret forskellige racer, hvoraf den
> ægyptiske altså er forsvundet.

Det var ellers min overbevisning, at det forholdt sig sådan. Det er jo sandt
nok, at når vi taler om semitter, taler vi i første omgang om sprog og
kultur, men med hensyn til ægypterne må vi vel også beregne den genetiske
forandring, som er sket over faktisk meget lang tid, og ikke som du antyder,
en kort periode med et par arabere eller tre. Stort set alle har sat sit
genetiske mærke på det ægyptiske folk, det være sig grækere, romere,
arabere, mamelukker, tyrkere, nubier (selv en af de tre grupper af ægyptere)
og englændere - hvoraf arabernes sproglige, kulturelle og genetiske aftryk
på ægypterne er ret tydeligt at aflæse idag.

Men så må du fortælle mig noget. Var Hammurabi semit? Var ikke Hyksos det
første semittiske forsøg på kulturel og sproglig magt med genetisk
manipulation til følge, som dog blev overvundet af de ikke-semittiske
ægyptere i 1720 f.kr.? Og er størstedelen af ægypterne idag ikke arabere,
både religiøst, kulturelt, sprogligt og genetisk?

> Mine signaturer udvælges ganske vist af en kunstig intelligens, men jeg
> havde ingen anelse om, at den var blevet så intelligent ;)

Hmmmm, du må være stået tidligt op idag

> "En smule filosofi gør en mand til ateist,
> men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
> - Sir Francis Bacon

Se, den var langt bedre, skønt jeg har observeret, du ikke kunne lade den
stå alene

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Det var ellers min overbevisning, at det forholdt sig sådan. Det er jo sandt
>nok, at når vi taler om semitter, taler vi i første omgang om sprog og
>kultur, men med hensyn til ægypterne må vi vel også beregne den genetiske
>forandring, som er sket over faktisk meget lang tid, og ikke som du antyder,
>en kort periode med et par arabere eller tre.

Det er ikke bare en kort periode, men Ægypten er et stort land med en
særdeles stor befolkning - væsentlig større end araberne. Det antal
arabere, der har været i Ægypten har i stor omfang giftet sig indbyrdes
(og altså ikke med ægypterne) og har i det omfang, de giftede sig med
Ægypterne, ikke kunne have forårsaget nogen særlig ændring i disses
arvemasse.

Det lyder på dit indlæg som om du mener, at der findes en genetisk
prototype på, hvordan hhv. "ægyptere" og "arabere" er opbygget, og at
denne oprindelige ægyptiske form så langsomt er blevet magen til den
arabiske, fordi ægypterne over lang tid har været under arabisk
indflydelse. Jeg kunne forestille mig, at du kunne have svært ved at
genkende denne fremstilling, men da må du korrigere mig, for jeg kan
ikke helt gribe om, hvad det er, du konkret mener i denne henseende.

>hvoraf arabernes sproglige, kulturelle og genetiske
>aftryk på ægypterne er ret tydeligt at aflæse idag.

Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
alle de andre folks?

>Men så må du fortælle mig noget. Var Hammurabi semit?

Jovist. Hammurabi var som så mange andre babylonske konger af amorittisk
herkomst og amoritterne var et semitisk folkefærd.

>Var ikke Hyksos det første semittiske forsøg på kulturel og sproglig
>magt med genetisk manipulation til følge, som dog blev overvundet af de
>ikke-semittiske ægyptere i 1720 f.kr.?

Øhh.... nej? For at være helt ærlig, så er jeg ikke ganske sikker på,
hvad du taler om.

Den første "store semit" på verdenshistorien scene var Sargon af Agade,
der i det 24. århundrede fvt. blev verdenshistoriens første store
imperiebygger, da han forenede hele det sydlige Mesopotamien og senere
også det øvre Mesopotamien samt store dele af Syrien, Anatolien og Elam
(dvs. Tyrkiet og Iran).

Hyksos-folkene var et semitisk folkeslag, der i løbet af det 18.
århundrede bosatte sig i Øvre Ægypten, tog magten ca. 1630 og udgjorde
derefter det 15. og 16. dynasti men blev ca. 1521 smidt på porten af den
ægyptiske Ahmose, der grundlagde det 18. dynasti.

Dertil er det værd at bemærke sig, at selv om ægypterne ikke normalt
regnes med til de semitiske folkeslag som sådan, så er de dog rimeligt
nært beslægtede, blot er grupperne blevet adskilt noget tidligere end
kilderne tillader os at skue tilbage.

>Og er størstedelen af ægypterne idag ikke arabere,
>både religiøst, kulturelt, sprogligt og genetisk?

Langt størstedelen har overtaget det arabiske sprog, den arabiske kultur
og religion, men hvad vil det sige at være "genetisk araber"? Kan man
også være "genetisk dansker"? Og kan man kende en "genetisk jyde" fra en
"genetisk københavner"?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jnht6u8d2hqqht71gu2v0o49kfharirqt7@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>

> Jovist. Hammurabi var som så mange andre babylonske konger af amorittisk
> herkomst og amoritterne var et semitisk folkefærd.

Iflg. Bibelen er Amoritterne fra Kams slægt!

1 Mos. 10 (vers 16) i opremsningen af Kams slægt!

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Jovist. Hammurabi var som så mange andre babylonske konger af amorittisk
>>herkomst og amoritterne var et semitisk folkefærd.

>Iflg. Bibelen er Amoritterne fra Kams slægt!

>1 Mos. 10 (vers 16) i opremsningen af Kams slægt!

Hæhæ... ok, så. Men Bibelen tager altså fejl. Og er dåm. Øv, bøv!

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse.«

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jnht6u8d2hqqht71gu2v0o49kfharirqt7@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Det lyder på dit indlæg som om du mener, at der findes en genetisk
> prototype på, hvordan hhv. "ægyptere" og "arabere" er opbygget, og at
> denne oprindelige ægyptiske form så langsomt er blevet magen til den
> arabiske, fordi ægypterne over lang tid har været under arabisk
> indflydelse. Jeg kunne forestille mig, at du kunne have svært ved at
> genkende denne fremstilling, men da må du korrigere mig, for jeg kan
> ikke helt gribe om, hvad det er, du konkret mener i denne henseende.

Jo, det er noget i den retning, jeg mener. Jeg ved at Ægypten var et stort
rige med flere racer, og jeg ved også, at der er tre større grupper idag.
Hvad jeg mener er nok noget i retningen af, at Ægypten af idag ikke har
noget med det gamle Ægypten at gøre. Det fremstår i alt som en arabisk stat,
både med hensyn til sprog, kultur og reliion, og til en hvis grad også
genetisk.

> >hvoraf arabernes sproglige, kulturelle og genetiske
> >aftryk på ægypterne er ret tydeligt at aflæse idag.
>
> Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
> alle de andre folks?

Arab.Net
For millenia wave upon wave of conquerors has passed through Egypt, leaving
traces in their descendants. Romans, Greeks and, more recently the Turks,
Circassians (Mamluks) and even French and English have intermarried with the
Egyptians, adding further to the cosmopolitan melting pot. For a half
century the rural population has shifted to the main urban centres in search
of employment.
http://www.arab.net/egypt/culture/et_people.html

Exploring Egypt
In Egypt's long, long, LONG history, many other groups have conquered the
area. Between 332 BC and 1952 AD Greeks, Romans, Arabs, Mamluks, Turks, and
the British have taken turns controlling this country. Each group left its
mark culturally and genetically. The Arabs, in particular, settled in Egypt,
bringing with them their religion, their language, and their culture. Egypt
is usually considered an Arab country today. The Bedouin nomads of the Sinai
Peninsula and the Western Desert are the people who have maintained the
traditional ways of the Arabians who first came to Egypt. With water
becoming more and more scarce, and money more important than camels, the
nomads are being forced to settle down.
http://www.worldtrek.org/odyssey/africa/110699/110699abejanow.html

The ancestors of the Egyptians include many races and ethnic groups, but the
present-day population is relatively uniform in terms of language and
religion. Most Egyptians are descendants of the ancient Egyptians, a people
who originated in northeastern Africa. Some 4,000 Arab horsemen invaded
Egypt in 641 and eventually conquered it for Islam. From that time, there
was significant Arab migration and intermarriage between Arabs and the
indigenous population. Traits of other invading peoples, especially the
Greeks, Romans, and Ottomans, are also found in present-day Egyptians. The
Mamluks, rulers of Egypt between the 13th and 16th centuries, were of Turkic
and Circassian origins. They also intermarried with the indigenous
population, especially with its elite ranks.
http://encarta.msn.com/find/concise.asp?mod=1&ti=0172F000&page=2#s7

Encyclopaedia of the Orient
PEOPLES
Except from small pure Berber populations in the west and Nubians in the
south, the population of Egypt is a mixture of principally Egyptians and
Arabs, but also with some Nubian and Berber blood.
As Egypt has always been an international country, mixture of races has been
going on continually for at least 6,000 years. Hence, it is hard to point at
any form of original Egyptian race or races. But we can clearly assume that
the amount of Arab blood is quite little compared to the Egyptian, but Arabs
had a strong impact on the Egyptians as they changed the language and
cultural identification. Today's Egyptians consider themselves as Arabs, as
well as direct descendants of the ancient Egyptians. Both ideas are correct.
Egyptians are gradually darker in the skin the further south you get in the
country, as there becomes more and more of contact with negroid peoples from
the Sudanese area.
http://lexicorient.com/e.o/egypt_4.htm

> Hyksos-folkene var et semitisk folkeslag, der i løbet af det 18.
> århundrede bosatte sig i Øvre Ægypten, tog magten ca. 1630 og udgjorde
> derefter det 15. og 16. dynasti men blev ca. 1521 smidt på porten af den
> ægyptiske Ahmose, der grundlagde det 18. dynasti.
>
> Dertil er det værd at bemærke sig, at selv om ægypterne ikke normalt
> regnes med til de semitiske folkeslag som sådan, så er de dog rimeligt
> nært beslægtede, blot er grupperne blevet adskilt noget tidligere end
> kilderne tillader os at skue tilbage.

Men det er jo heller ikke så langt fra det, jeg siger. Ægypterne af dengang
regnes normalt ikke med blandt semitter.

> Langt størstedelen har overtaget det arabiske sprog, den arabiske kultur
> og religion, men hvad vil det sige at være "genetisk araber"? Kan man
> også være "genetisk dansker"? Og kan man kende en "genetisk jyde" fra en
> "genetisk københavner"?

Nu gør du grin med mig, og det er måske berettiget. Selvfølgelig kan man
kende en genetisk jyde fra en genetisk københaver, men det er et helt andet
emne.

Genetisk araber og genetisk dansker har jo ikke noget med hinanden at gøre.
Jeg taler jo ikke om genetiske ægyptere, marokanere eller deslige. Mener du
ikke, at man kan skelne mellem for eksempel nubier, indoeuropæere og
forskellge semittiske grupper i oldtiden?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Jo, det er noget i den retning, jeg mener. Jeg ved at Ægypten var et stort
>rige med flere racer, og jeg ved også, at der er tre større grupper idag.
>Hvad jeg mener er nok noget i retningen af, at Ægypten af idag ikke har
>noget med det gamle Ægypten at gøre.

Bortset fra den geografiske identitet, den klimatiske lighed, den
kulturelle kontinuitet osv.?

>Det fremstår i alt som en arabisk stat, både med hensyn til sprog,
>kultur og reliion, og til en hvis grad også genetisk.

Hvordan er en stat arabisk på genetisk vis?

>>Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
>>alle de andre folks?

[klippeklippeklippe]

Dine links siger, *at* forskellige folkeslag er kommet til Ægypten og at
nogle dér har giftet sig med ægyptere, men intet om, hvordan ægypternes
genetiske arabisk-hed ytrer sig?

>As Egypt has always been an international country, mixture of races has been
>going on continually for at least 6,000 years. Hence, it is hard to point at
>any form of original Egyptian race or races.

Dét er netop min pointe: at der aldrig har været nogen original og
ubesmittet "ægyptisk race" - ikke nu, ikke under faraonerne.

>But we can clearly assume that the amount of Arab blood is quite little
>compared to the Egyptian, [...]

Og der var så min anden pointe. At der kommer relativt få kristne
missionærer sydfra og konverterer vikingerne, gør ikke, at danerne lige
pludselig bliver "genetisk kristne". Ægyptere var ægyptere og ér
ægyptere. Ægyptens indbyggere har nok ændret kultur og religion et par
gange siden Snofru, men det gør dem ikke til mindre ægyptere - ganske
som det heller ikke gør du eller jeg mindre danske, at Danmark har
ændret kultur og religion nogle gange siden Amled.

>Men det er jo heller ikke så langt fra det, jeg siger. Ægypterne af dengang
>regnes normalt ikke med blandt semitter.

Nej, det gør de ikke, men der er heller ikke nogen essentialistisk
forskel. Der gives ingen måde, hvorpå man kan tage en tilfældig person
fra den sydlige Levant anno 2000 fvt. og ved obduktion afdække, om han
var ægypter eller semit.

>Genetisk araber og genetisk dansker har jo ikke noget med hinanden at gøre.
>Jeg taler jo ikke om genetiske ægyptere, marokanere eller deslige.

Ikke? Det synes jeg da, at du gør.

>Mener du ikke, at man kan skelne mellem for eksempel nubier,
>indoeuropæere og forskellge semittiske grupper i oldtiden?

Både ja og nej. Vi skal først blive enige om, hvad termerne betyder.
Betyder "nubier" "en person, der bor i Nubien", "en nubisk-talende
person", "en person, der har tilegnet sig den nubiske kultur" eller hur?
Når vi først har afgjort dette, kan vi med forskellige grader af held
skelne mellem ovenforstående grupper. Når man i normal historieskrivning
skelner mellem indo-europæere og semitter (men "semitiske grupper") er
det næsten alene på grundlag af sproglige kriterier, af og til også
kulturelle. Det er den eneste holdbare distinktion.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Jo, det er noget i den retning, jeg mener. Jeg ved at Ægypten var et stort
>rige med flere racer, og jeg ved også, at der er tre større grupper idag.
>Hvad jeg mener er nok noget i retningen af, at Ægypten af idag ikke har
>noget med det gamle Ægypten at gøre.

Bortset fra den geografiske identitet, den klimatiske lighed, den
historiske kontinuitet osv.?

>Det fremstår i alt som en arabisk stat, både med hensyn til sprog,
>kultur og reliion, og til en hvis grad også genetisk.

Hvordan er en stat arabisk på genetisk vis?

>>Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
>>alle de andre folks?

[klippeklippeklippe]

Dine links siger, *at* forskellige folkeslag er kommet til Ægypten og at
nogle dér har giftet sig med ægyptere, men intet om, hvordan ægypternes
genetiske arabisk-hed ytrer sig?

>As Egypt has always been an international country, mixture of races has been
>going on continually for at least 6,000 years. Hence, it is hard to point at
>any form of original Egyptian race or races.

Dét er netop min pointe: at der aldrig har været nogen original og
ubesmittet "ægyptisk race" - ikke nu, ikke under faraonerne.

>But we can clearly assume that the amount of Arab blood is quite little
>compared to the Egyptian, [...]

Og der var så min anden pointe. At der kommer relativt få kristne
missionærer sydfra og konverterer vikingerne, gør ikke, at danerne lige
pludselig bliver "genetisk kristne". Ægyptere var ægyptere og ér
ægyptere. Ægyptens indbyggere har nok ændret kultur og religion et par
gange siden Snofru, men det gør dem ikke til mindre ægyptere - ganske
som det heller ikke gør du eller jeg mindre danske, at Danmark har
ændret kultur og religion nogle gange siden Amled.

>Men det er jo heller ikke så langt fra det, jeg siger. Ægypterne af dengang
>regnes normalt ikke med blandt semitter.

Nej, det gør de ikke, men der er heller ikke nogen essentialistisk
forskel. Der gives ingen måde, hvorpå man kan tage en tilfældig person
fra den sydlige Levant anno 2000 fvt. og ved obduktion afdække, om han
var ægypter eller semit.

>Genetisk araber og genetisk dansker har jo ikke noget med hinanden at gøre.
>Jeg taler jo ikke om genetiske ægyptere, marokanere eller deslige.

Ikke? Det synes jeg da, at du gør.

>Mener du ikke, at man kan skelne mellem for eksempel nubier,
>indoeuropæere og forskellge semittiske grupper i oldtiden?

Både ja og nej. Vi skal først blive enige om, hvad termerne betyder.
Betyder "nubier" "en person, der bor i Nubien", "en nubisk-talende
person", "en person, der har tilegnet sig den nubiske kultur" eller hur?
Når vi først har afgjort dette, kan vi med forskellige grader af held
skelne mellem ovenforstående grupper. Når man i normal historieskrivning
skelner mellem indo-europæere og semitter (men "semitiske grupper") er
det næsten alene på grundlag af sproglige kriterier, af og til også
kulturelle. Det er den eneste holdbare distinktion.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qqjv6ugorfbqim7bhd5gp4ia645osss95f@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Hvordan er en stat arabisk på genetisk vis?

Ligesom f.eks.USA idag fremstår som nordeuropæisk på genetisk vis, og
Australien gør det, og Sydamerika fremstår som spansk/portugisisk. Jeg
fostår ikke, at du syndes tanken er absurd. Det kan jo lade sig gøre, og er
bl.a. sket disse steder i langt højere grad, og det i løbet af en langt
kortere periode.

> >>Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
> >>alle de andre folks?
>
> [klippeklippeklippe]

Jeg ved ikke, hvordan det kan ses, men det er beskrevet i det, du her har
klippelippet væk

> Dine links siger, *at* forskellige folkeslag er kommet til Ægypten og at
> nogle dér har giftet sig med ægyptere, men intet om, hvordan ægypternes
> genetiske arabisk-hed ytrer sig?
>
> Nej, det gør de ikke, men der er heller ikke nogen essentialistisk
> forskel. Der gives ingen måde, hvorpå man kan tage en tilfældig person
> fra den sydlige Levant anno 2000 fvt. og ved obduktion afdække, om han
> var ægypter eller semit.

Der er da en del investigations igang, bl.a. om jøders og araberes fælles
afstamning. Når du selv skriver, at ægypterne normalt ikke henregnes til
semitterne, fordi de skilte sig ud før vi har data om det, handler dette vel
også om genetik?

> >Mener du ikke, at man kan skelne mellem for eksempel nubier,
> >indoeuropæere og forskellge semittiske grupper i oldtiden?
>
> Både ja og nej. Vi skal først blive enige om, hvad termerne betyder.
> Betyder "nubier" "en person, der bor i Nubien", "en nubisk-talende
> person", "en person, der har tilegnet sig den nubiske kultur" eller hur?
> Når vi først har afgjort dette, kan vi med forskellige grader af held
> skelne mellem ovenforstående grupper. Når man i normal historieskrivning
> skelner mellem indo-europæere og semitter (men "semitiske grupper") er
> det næsten alene på grundlag af sproglige kriterier, af og til også
> kulturelle. Det er den eneste holdbare distinktion.

....men når du på nogle af de sites, jeg refererede til bla. finder en
beskrivelse af vore dages nubier i det sydlige Ægypten, går beskrivelsen
bl.a. ud på den mørkere hud, og tilknytningen til de afrikanske
befolkningsgrupper, for eksempel adskilt fra de ægyptere, der af arabisk
(genetisk) afstamning med anden karakteristika.

Jeg vil ikke lege mere. Du er begyndt at drille, sådan helt åbenlyst

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Hvordan er en stat arabisk på genetisk vis?

>Ligesom f.eks.USA idag fremstår som nordeuropæisk på genetisk vis,

Men det gør det jo netop ikke. USA er da om noget en blanding af folk
fra alle mulige mærkelige steder fra. Jovist er der en betydelig del,
hvis forfædre overvejende er hvide nordeuropæere, men det ser jeg ikke
ligefrem som et svar. Deres "genetiske nordeuropæiskhed" kommer jo netop
af, at deres forfædre overvejende var fra nordeuropa, hvorimod
ægypternes forfædre overvejende har været folk fra Ægypten, ikke folk
fra Arabien. Og som sagt er jeg meget skeptisk over for, om der kan
påvises nogen synderlig genetisk forskel på arabere (som ét hele) og
ægyptere (som ét hele).

>Jeg fostår ikke, at du syndes tanken er absurd.

Det absurde ligger for det første i, at så sammensatte folk som
ægypterne og araberne skulle have hver deres særlige genetiske "type",
men endda mere i, at folk af denne ægyptiske "type" på grund af 4000
arabiske hestemænd med tiden spontant skulle mutere og blive ligedannet
med den arabiske genetiske "type".

Du svarede i øvrigt ikke på, om der findes folk, der er "jyder på
genetisk vis" og om man kan adskille disse fra folk, der er
"københavnere på genetisk vis"?

>>>>Hvordan kan man se arabernes genetiske aftryk på ægypterne i dag? Og
>>>>alle de andre folks?

>>[klippeklippeklippe]

>Jeg ved ikke, hvordan det kan ses, men det er beskrevet i det, du her har
>klippelippet væk

Nej, det er ej. Som jeg skriver nedenfor, hvilket du ikke har
kommenteret, så siger disse uddrag alene, *at* forskellige folkeslag er
kommet til Ægypten. Ikke at dette skulle have gjort ægypterne "genetisk
arabiske" og de siger heller ikke noget om, *hvordan* en sådan genetisk
arabisk-hed kommer til udtryk - eller med andre ord: *hvordan* man kan
se på nutidens ægyptere, at deres genetisk type er "araber" og ikke
"ægypter".

[jeg lader lige spørgsmålet stå igen]
>>Dine links siger, *at* forskellige folkeslag er kommet til Ægypten og at
>>nogle dér har giftet sig med ægyptere, men intet om, hvordan ægypternes
>>genetiske arabisk-hed ytrer sig?

[klippeklippe]

>>Der gives ingen måde, hvorpå man kan tage en tilfældig person
>>fra den sydlige Levant anno 2000 fvt. og ved obduktion afdække, om han
>>var ægypter eller semit.

>Der er da en del investigations igang, bl.a. om jøders og araberes fælles
>afstamning.

Virkelig? Seriøs forskning? Kan du give en nærmere henvisning til denne?

>Når du selv skriver, at ægypterne normalt ikke henregnes til
>semitterne, fordi de skilte sig ud før vi har data om det, handler dette vel
>også om genetik?

Nej, det handler primært om sprog og sekundært om kultur. Vi kan umuligt
udtale os om genetiske forskelle og ligheder mellem arabere og ægyptere
for 5000-6000 år siden.

[...]

>>Når man i normal historieskrivning
>>skelner mellem indo-europæere og semitter (men "semitiske grupper") er
>>det næsten alene på grundlag af sproglige kriterier, af og til også
>>kulturelle. Det er den eneste holdbare distinktion.

>...men når du på nogle af de sites, jeg refererede til bla. finder en
>beskrivelse af vore dages nubier i det sydlige Ægypten, går beskrivelsen
>bl.a. ud på den mørkere hud, og tilknytningen til de afrikanske
>befolkningsgrupper, for eksempel adskilt fra de ægyptere, der af arabisk
>(genetisk) afstamning med anden karakteristika.

Joda, du kan sagtens tale om, at de fleste nubiere har mørk hud, men
afhængig af definitionen på "en nubier" (om den er kulturel, religiøs,
sproglig, genetisk osv.), så kan nubiere skam også være lyse, blonde og
blåøjede. Hvis vi insisterer på en rent essentialistisk genetisk
definition, som jeg synes at ane, at du tenderer til, så løber vi ind i
uløselige problemer. Nemlig: Hvor lys må en person være i huden, førend
han ikke længere kan være nubier? Hvad hvis nu hans tiptipoldefar var
ægypter, men denne mand ellers er ganske sort at se på - kan han da være
ægte nubier? Eller kan han sågar være nubier, dersom hans tipoldefar var
ægypter? Og hvad hvis denne tipoldefar var en mørk ægypter, ville dét
hjælpe? Eller flygter nubiskhedens ånd først fra hans sjæl, når vi
kommer ned på bedstefarniveau? Jeg har en bekendt, hvis far er tysker og
hvis mor er dansker. Er han genetisk dansker? Hvad er forskellen på en
genetisk dansker og en genetisk tysker? Kan du ikke se, at det bliver
absurd?

>Jeg vil ikke lege mere. Du er begyndt at drille, sådan helt åbenlyst

Nejda. Mine spørgsmål er ment helt seriøst. Hvis spørgsmålene lyder
komiske - og det gør de da til en vis grad - er det jo netop fordi de
påpeger det absurde i denne påstand om, at nationalitet skulle kunne
aflæses i folks gener.

En lille udredning:
Jeg betvivler skam ingenlunde, at folk er forskelligt sammensat - sådan
rent genetisk - og heller ikke da, at forældre med bestemte genetiske
karakteristika (lyst hår, sort hud, små tæer, store næser osv.) som
regel giver disse videre til deres afkom. Jeg betvivler heller ikke, at
den gruppe mennesker, der bor i Danmark, på en række genetisk bestemte
områder har en tendens til at ligne hinanden, men det ændrer ikke ved,
at mange danskere faktisk *ikke* besidder disse karakteristika, men dog
er fuldgyldige danskere alligevel. Eller kort sagt: Der findes selvsagt
genetiske forskelle, men enhver "typelære" vil være en tankemæssig
abstraktion og ikke andet end dette. Disse genetiske forskelle kan
heller ikke på nogen entydig måde kædes sammen med nationalitet.

Du svarer i øvrigt ikke på nedenstående, som jeg selv regner for et
rimeligt vægtigt argument. Derfor gengiver jeg det lige:

[citat]
>But we can clearly assume that the amount of Arab blood is quite little
>compared to the Egyptian, [...]

Og der var så min anden pointe. At der kommer relativt få kristne
missionærer sydfra og konverterer vikingerne, gør ikke, at danerne lige
pludselig bliver "genetisk kristne". Ægyptere var ægyptere og ér
ægyptere. Ægyptens indbyggere har nok ændret kultur og religion et par
gange siden Snofru, men det gør dem ikke til mindre ægyptere - ganske
som det heller ikke gør du eller jeg mindre danske, at Danmark har
ændret kultur og religion nogle gange siden Amled.
[citat]

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."

---

On Tue, 19 Feb 2002 00:35:15 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>ægypternes forfædre overvejende har været folk fra Ægypten, ikke folk
>fra Arabien. Og som sagt er jeg meget skeptisk over for, om der kan
>påvises nogen synderlig genetisk forskel på arabere (som ét hele) og
>ægyptere (som ét hele).

>Hvis vi insisterer på en rent essentialistisk genetisk definition, som
>jeg synes at ane, at du tenderer til, så løber vi ind i uløselige
>problemer. Nemlig: Hvor lys må en person være i huden, førend han
>ikke længere kan være nubier? Hvad hvis nu hans tiptipoldefar var
>ægypter, men denne mand ellers er ganske sort at se på - kan han da
>være ægte nubier? Eller kan han sågar være nubier, dersom hans
>tipoldefar var ægypter? Og hvad hvis denne tipoldefar var en mørk
>ægypter, ville dét hjælpe? Eller flygter nubiskhedens ånd først fra
>hans sjæl, når vi kommer ned på bedstefarniveau?

>Jeg betvivler heller ikke, at den gruppe mennesker, der bor i Danmark,
>på en række genetisk bestemte områder har en tendens til at ligne
>hinanden, men det ændrer ikke ved, at mange danskere faktisk *ikke*
>besidder disse karakteristika, men dog er fuldgyldige danskere
>alligevel.

Jeg har tilladt mig at rette emnelinien - det er ret længe side I slap
televangelisterne, ikke?

Simon indledte denne undertråd med at påstå at der udover det
israelsk-jødiske folk stort set kun befandt sig arabere i Mellemøsten
og anførte i den forbindelse at f.ex. de gamle ægyptere ikke længere
eksisterede som folk. Derefter (vil jeg mene) var det dig selv som hev
og sled ham ud i diskussionen om hvorvidt arvebiologien indgik
meningsfuldt i definitionen af et folk.

En god bibelfundamentalist støtter vel som hovedregel det isrelske
folks arveret til det Hellige Land og dermed er man vel nærmest nødt
til at mene at genetik indgår i definitionen på et folk. Det kan man
da også i mange tilfælde - som du selv siger næppe i de arabiske folks
tilfælde, men nok i jødernes.

En nation (forstået som en gruppe mennesker med et historisk
skæbnefællesskab) vil i kraft af generationers indgifte efterhånden
*som gruppe* udvise nogle statistiske ophobninger i deres genetiske
profil. Der vil altid være undtagelser på individniveau, men
undersøger man en gruppe mennesker indenfor nationen vil profile
aftegne sig - og som sådan kan man sagtens karakterisere en nation
genetisk, hvis den da vel og mærke har eksisteret i generationer i en
vis grad af isolation fra andre folk. Dette er næppe tilfældet for de
fleste kulturer i Mellemøsten, hverken i nutiden eller i oldtiden, på
grund af områdets geografiske beliggenhed som en korsvej mellem alle
verdenshjørner. Her udgør jøderne givetvis undtagelsen idet de fra
gammel tid praktiserede en udpræget grad af racehygiejne (se
eksempelvis Nehemias Bog kap 13 v 27).

Det *nuværende* jødiske folk ville imidlertid nok have store problemer
med at bevise deres genetiske fællesskab med oldtidens jøder ud fra en
genetisk betragtning. Det var kvantitativt set ikke nogen uvæsentlig
tilblanding som europæiske konvertitter i diasporatiden tilførte den
jødiske nations genpulje.

Lars Erik

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:d9337u89uj16o9arek2d5ca8ni2s3v3be6@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Men det gør det jo netop ikke. USA er da om noget en blanding af folk
> fra alle mulige mærkelige steder fra. Jovist er der en betydelig del,
> hvis forfædre overvejende er hvide nordeuropæere, men det ser jeg ikke
> ligefrem som et svar.

Du presser citronen, og trækker denne debat længere, end jeg på noget
tidspunkt har ytret ønske om at føre den.

Du mente at ideen om racemæssig eller "genetisk" udskiftning i en
befolkning - som jeg antydede, jeg troede måske var sket med de gamle
ægyptere - var absurd. Som et eksempel tog jeg Nord- og Sydamerika, samt
Australien. her er der netop ikke tale om, at den oprindelige befolkning
overtog en fremmed kultur, religion og sprog. her er der tale om en helt
anden - eller flere andre - befolkningsgrupper, som helt overtager et
område. Amerikanere var engang indianere. Det er amerikanere stort set ikke
idag.

Dette er sket i små lokalområder men på to store kontinenter, og i løbet af
en periode, der er langt kortere end den, ægypten har været "under
forskelligt fremmed åg" specielt arabernes.

> Du svarede i øvrigt ikke på, om der findes folk, der er "jyder på
> genetisk vis" og om man kan adskille disse fra folk, der er
> "københavnere på genetisk vis"?

Nej, og det er dels fordi det spørgsmål ikke har noget at gøre med det, jeg
før har skrevet, og dels fordi jeg nægter at føre denne debat ned på det
niveau, du søger at lægge for dagen med spørgsmålet.

> >Når du selv skriver, at ægypterne normalt ikke henregnes til
> >semitterne, fordi de skilte sig ud før vi har data om det, handler dette
vel
> >også om genetik?
>
> Nej, det handler primært om sprog og sekundært om kultur. Vi kan umuligt
> udtale os om genetiske forskelle og ligheder mellem arabere og ægyptere
> for 5000-6000 år siden.

Men blandt de få citater, vi har haft her indtil nu, siges det f.eks.:

Arab.Net
For millenia wave upon wave of conquerors has passed through Egypt, leaving
traces in their descendants. Romans, Greeks and, more recently the Turks,
Circassians (Mamluks) and even French and English have intermarried with the
Egyptians, adding further to the cosmopolitan melting pot.

Exploring Egypt
In Egypt's long, long, LONG history, many other groups have conquered the
area. Between 332 BC and 1952 AD Greeks, Romans, Arabs, Mamluks, Turks, and
the British have taken turns controlling this country. Each group left its
mark culturally and genetically.

Traits of other invading peoples, especially the
Greeks, Romans, and Ottomans, are also found in present-day Egyptians. The
Mamluks, rulers of Egypt between the 13th and 16th centuries, were of Turkic
and Circassian origins. They also intermarried with the indigenous
population, especially with its elite ranks.

Ovennævnte fortæller mig, at der ikke er noget absurd i det, jeg udtrykker.
Hvad angår min første (spage, skal jeg poientere) antydning om arabisk
genetisk "overherredømme" i Ægypten af idag, skal jeg sige, at jeg jo her
ret hurtigt begyndte at trække følehornene til mig igen, hvorfor din
fremstormning her er aldeles overflødig. Jeg er jo ikke mere stædig end at
jeg, når det en sjælden gang sker, at jeg ikke har ret i mindre væsentlige
spørgsmål, godt kan gi´ mig.

Men din simplificering af de 4000 arabiske hestemænd alene i det store
Ægyptiske landområde holder under ingen omstændigheder. De var jo blot
starten på en stor arabisk indvandring. Kan også ses af dette:

Some 4,000 Arab horsemen invaded
Egypt in 641 and eventually conquered it for Islam. From that time, there
was significant Arab migration and intermarriage between Arabs and the
indigenous population.
http://encarta.msn.com/find/concise.asp?mod=1&ti=0172F000&page=2#s7

> Joda, du kan sagtens tale om, at de fleste nubiere har mørk hud, men
> afhængig af definitionen på "en nubier" (om den er kulturel, religiøs,
> sproglig, genetisk osv.), så kan nubiere skam også være lyse, blonde og
> blåøjede.

Jamen, det er jeg jo ikke uenig med dig i. jeg er helt enig, også når du
skriver, at generne kan ligge til grund eller være et delelement i
definitionen af en befolkning / populatuion.

> Nejda. Mine spørgsmål er ment helt seriøst. Hvis spørgsmålene lyder
> komiske - og det gør de da til en vis grad - er det jo netop fordi de
> påpeger det absurde i denne påstand om, at nationalitet skulle kunne
> aflæses i folks gener.

Nationalitet? er arabere en nation? hvilken?

> Du svarer i øvrigt ikke på nedenstående, som jeg selv regner for et
> rimeligt vægtigt argument. Derfor gengiver jeg det lige:
>
> [citat]
> >But we can clearly assume that the amount of Arab blood is quite little
> >compared to the Egyptian, [...]

Ja, det er anden gang, du poster det, men du glemmer vist, at det jo var mig
selv, der postede første gang, og at jeg i dette selvfølgelig alligevel
søgte at holde mig inden for en grænse, hvor mit eget citat kunne bibeholdes
for ordlydende.

> Og der var så min anden pointe. At der kommer relativt få kristne
> missionærer sydfra og konverterer vikingerne, gør ikke, at danerne lige
> pludselig bliver "genetisk kristne".

Du gør det med vilje, gør du...

For det første kom der ikke forholdsvis få arabiske ryttere. Der kom efter
dem næsten en hel folkevandring. De var bare spydspidsen. For det andet
handler det jo ikke om kristne eller arabiske missionære, men om udskiftning
eller intergiftning af en befolkning - ikke som det skete, da Danmark blev
kristnet, men som det skete da Nordamerika blev kristent.

> Ægyptere var ægyptere og ér
> ægyptere.

Ægyptere er idag nubier, berbere og arabere.

Mr. D

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:6snq6uotaqlkbhn8ucfg0l36n8f9t025v5@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

> Hammurabi"

....Ingen spydige bemærkninger. Jeg trænger til ferie

Mr. D

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:

Hejsa Niels,

Lang tid siden.

>Mon dog, Palistinenserne gør krav på historisk at have ret til landet.. og
>historisk før Israel havde landet, var det Kams familie der boede der ..

Jeg tror ikke just det er Bibelen, palæstinenserne appellerer til, når
de påstår at have været der "før Israel". De mener nærmere, at der i
området boede arabisktalende muslimer før den moderne stat Israel
pludselig blev oprettet og de blev fordrevet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jcok6u00utig7ndnh336m7t20nrb8spm3a@4ax.com...

> >Mon dog, Palistinenserne gør krav på historisk at have ret til landet..
og
> >historisk før Israel havde landet, var det Kams familie der boede der ..
>
> Jeg tror ikke just det er Bibelen, palæstinenserne appellerer til, når
> de påstår at have været der "før Israel". De mener nærmere, at der i

Muligt, jeg har hørt begge dele..

Det kunne være interessant at se slægtstavler for de sidste 100 år fra alle
dem der påstår at være efterkommere af dem der boede der før 48.

> området boede arabisktalende muslimer før den moderne stat Israel
> pludselig blev oprettet og de blev fordrevet.

I flg. Exodus (Leon Uris) fik de chancen til at blive i landet.. men de
flygtede af frygt for muftien i Jerusalem.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> writes:

> Faktisk ikke.. de kommer fra Kam! (1 Mos 10, 14)

Nejnej. Det er eskimoerne. (kamikker)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c67e3d2$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c67db55$0$62861$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Vi har altid i Folkekirken haft en sund respekt for Det Mosaiske
> Troessamfund,

Det er da vist en sandhed med modifikationer. Den lutherske kirke har altid
haft et - hvis man skal sige det mildt - ambivalent forhold til jøderne. Den
eneste grund til, at kirken har vist en hvis sympati efter anden
verdenskrig, skal ikke findes hos jøderne, men hos kirken selv, der har
højpoleret sin glorie og sit gode rygte som "jødehjælper" under krigen. Et
ry, der for hele danmarks vedkommende er lidt mere blakket idag end før.

Ligesom Socialdemokratiet stort set formåede at bevare et billede i
offentligheden af at være modstandbevægelsen inkarnerede sjæl, på trods af
deres egentlige samarbejdspolitik, har også den danske folkekirke levet højt
på det, almindelige danskere gjorde jøderne.

Nu (og i de sidste årtier) er det du kalder folkekirkens "sunde respekt" for
Det Mossaiske Trossamfund" kraftigt dalende, og det falder tilfældigvis
sammen med den udvikling, som er i hele Europa. Egentlig er det vel bare
vores dårlige samvittighed efter krigen, som er ved at fortage sig, hvorved
vores - og folkekirkens - åh så store "jødekærlighed" blot bliver et lille
intermezo i den store verdenshistorie. Og den danske folkekirke følger blot
den samlede europæiske udvikling.

Vores forhold til Israel og det jødiske folk efter krigen, har ikke baseret
sig på dem, men på os selv og vores dårlige samvittighed. Nu er vi ved at
ryste den af os. Sørgetiden er ved at være ovre, og så falder vi tilbage til
de gode gamle holdninger. Altså er "sund respekt for Det Mossaiske
trossamfund" ikke en del af folkekirkens inderste sjæl. Det var blot en
nødvendighed i en overgangstid.

> men må man virkelig ikke kritisere Sharon uden at få skudt i
> skoene at være nazist?

Men det er jo ikke det, der er problemet. Præster og biskopper har jo ofte
kritiseret Israel, og gjort det uden at få tærsk, netop fordi folkekirken
grundlæggende er palæstinensisk orienteret. Problemet her er ikke kritikken,
men den utilstedelige sammenstilling mellem Israels handlinger og
barnemordet i Betlehem. Og det er alene dette, du skal forholde dig til.

Man behøver ikke få skudt i skoene, at man er nazist, fordi man kritiserer
Sharons regering. Det gør jo også israelere. Men peger man på jøder - og det
endog fra en kristen prædikestol - og siger: "Se hvor onde de er. De var
skyld i barnemordet i Betlehem, og de ønskede at dræbe det lille Jesusbarn.
Dermed er de ikke blot gemene, men søgte at udrydde hele grundlaget for vor
tro, vor kirke og vort europæiske samfund - og se, nu gør de det igen,
akkurat det samme, som dengang. De har ikke forandret sig" - ja, da går man
bevidst ind og bruger de samme mekanismer som det nazistiske
propagandaapparat gjorde.

> Det bizarre er jo IMHO at det er Sharon og Co. i Israel (og ikke
> Jødedommen), der faktisk fører sig frem som en slags "Overmennesker" i
> forhold til palæstinenserne.

Der er mere end én side i sådan en konflikt. Enhver anden lille stat ville
for statens sikekrheds skyld og for statens overlevelse have gjort kort
proces. Det har Israel ikke gjort.

> Og at de så tilmed beskylder kritik af deres
> politik for at være antisemitisk, kan jeg kun grine af, da palæstinensere
> mig bekendt også er semitter...

Mener du, det er dumhed? Fordi de ikke ved, hvad en semit egentlig er? Ja,
da er de jo i sandhed tåber. Det kunne også være af den enkle grund, at vi
alle i daglig tale bruge begrebet "antisemitisk" om jøder alene.

> Jeg har svært ved at vise forståelse over for fundamentalistiske
bjergbønder
> med misforståede traditioner, som ikke engang deres egen Koran
legitimerer.

Imod dig taler, at der faktisk er mange højtuddannede muslimer, og der
kommer flere til, også konverterede. Man sidder også med et spørgsmål i sit
stille sind, nemlig dette: "Når Anders Peter Johnsen fra udkanten af Danmark
i den grad gør grin med "fundamentalistiske bjergbønder" og deres
"misforståede traditioner" for ikke at tale om analfabetismen, som medfører,
at de ikke engang kan læse deres egen Koran, er Anders Peter Johnsen fra
udkanten af Danmark så en kilde og en autoritet, som man skal tage mere
hensyn til end de lærde i den muslimske verden?

> Nej, jeg tænker på højredrejningen i den danske politik, hvor man ikke gør
> mere for at gøre opmærksom på de centrale kristne værdier.

Nu er jeg ikke særligt politisk engageret. Men sådan rent historisk, så er
det vel ikke socialismen, der har været den store fanebærer for den kristne
tro?

> Een ting er at Leif Bork Hansen kæmper for flygtninge, men skal danske
> præster forholde sig passivt, når der f.eks. skæres kraftigt i
> U-landsbistanden eller når hele befolkningsgrupper - uanset at de netop
> tilhører en anden religion, som man måske religiøst set er modstander af -
> lægges for had af vore politikere?

Nej, det mener jeg ikke.

På den anden side er dette med U-landsbistanden utroligt svært at
gennemskue. Man har jo en fornemmelse af et mega omkostningstungt beukrati,
af et pampervælde uden lige, af utilstedelige kæmpelønninger, og danske
virksomheder, der skovler penge tilbage i deres private kasser, som den
danske stat har skudt ud til lidende.

Så det er lidt sværere end som så, efter min mening. Skal vi hjælpe? ja.
Skal vi rydde op i svineriet? ja. Kan man få de to ender til at nå sammen?
Det ved jeg ikke

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Tue, 12 Feb 2002 11:59:22 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Men det er jo ikke det, der er problemet. Præster og biskopper har jo ofte
>kritiseret Israel, og gjort det uden at få tærsk, netop fordi folkekirken
>grundlæggende er palæstinensisk orienteret. Problemet her er ikke kritikken,
>men den utilstedelige sammenstilling mellem Israels handlinger og
>barnemordet i Betlehem. Og det er alene dette, du skal forholde dig til.
>
>Man behøver ikke få skudt i skoene, at man er nazist, fordi man kritiserer
>Sharons regering. Det gør jo også israelere. Men peger man på jøder - og det
>endog fra en kristen prædikestol - og siger: "Se hvor onde de er. De var
>skyld i barnemordet i Betlehem, og de ønskede at dræbe det lille Jesusbarn.
>Dermed er de ikke blot gemene, men søgte at udrydde hele grundlaget for vor
>tro, vor kirke og vort europæiske samfund - og se, nu gør de det igen,
>akkurat det samme, som dengang. De har ikke forandret sig" - ja, da går man
>bevidst ind og bruger de samme mekanismer som det nazistiske
>propagandaapparat gjorde.

Nu gjorde Gadegaard ingen af delene - jeg vil anbefale alle at læse
prædikenen i dens helhed. Den kan ses på

http://www.information.dk/Indgang/VisArkiv.dna?pArtNo=20020102123015.txt

"Da jeg var der, var den nuværende og stadig eskalerende voldelige
konflikt mellem israelere og palæstinensere lige brudt ud som følge af
Sharons provokerende besøg på tempelpladsen i Jerusalem. Uden for vort
hotel var der kampe i gaden mellem stenkastende palæstinensere og
skarptskydende israelsk militær. På tv så vi de frygtelige billeder,
der gik verden rundt, af en lille dreng og hans far i Ramallah, som
blev fanget i israelsk krydsild og værgeløse bad for deres liv, men
blev skudt ned med koldt blod.
»I Rama høres råb, gråd og megen klage, Rakel græder over sine børn,
hun vil ikke lade sig trøste, for de er ikke mere.« Denne ældgamle
profeti gælder stadig her mere end to årtusinder senere.
Ligesom den grusomme historie om Herodes‘ barnemord i Betlehem har
gentaget sig i det år, der nu er gået. Børn, kvinder og mænd myrdes af
magthaverne igen i Betlehem."

Der tales om israelerne, om Sharon, og om magthaverne i Bethlehem. Der
tales intetsteds om jøderne som folk eller tro men udelukkende om det
israelske militær og dets ledere.


>> Nej, jeg tænker på højredrejningen i den danske politik, hvor man ikke gør
>> mere for at gøre opmærksom på de centrale kristne værdier.
>
>
>Nu er jeg ikke særligt politisk engageret. Men sådan rent historisk, så er
>det vel ikke socialismen, der har været den store fanebærer for den kristne
>tro?

Rent historisk så er socialismens og kristendommens syn på menneskets
iboende værd og deraf følgende krav på respekt og barmhjertighed så
ens at der kun er forestillingen om Gud til forskel. Om man vil kalde
det kristne menneskesyn for en Central Kristen Værdi er jo en smagssag
men ifald det går an så må man sige:

CentralKristenVærdi(x) = CentralSocialistiskVærdi(y)

heraf følger imidlertid ikke at Kristendom=Socialisme men det omvendte
ville derimod have være tilfældet hvis det sidstnævnte var sandt

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:l90j6usob8a9lt1mu33khrcp1qh454qmgj@4ax.com...
> On Tue, 12 Feb 2002 11:59:22 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Nu gjorde Gadegaard ingen af delene - jeg vil anbefale alle at læse
> prædikenen i dens helhed. Den kan ses på
>
> http://www.information.dk/Indgang/VisArkiv.dna?pArtNo=20020102123015.txt

Ja, jeg har læst den, og hvad var det, gadegaard ikke gjorde?

> Der tales om israelerne, om Sharon, og om magthaverne i Bethlehem. Der
> tales intetsteds om jøderne som folk eller tro men udelukkende om det
> israelske militær og dets ledere.

Hvilket også er nok, når det sker fra en prædikestol, og når sammenligningen
er barnemordet i Betlehem.

> Rent historisk så er socialismens og kristendommens syn på menneskets
> iboende værd og deraf følgende krav på respekt og barmhjertighed så
> ens at der kun er forestillingen om Gud til forskel.

Men her taler du jo om fælles værdinormer på det teoretiske plan og ikke om
socialismens historie. Socialismen og kristendommen har aldrig gået hånd i
hånd. Kristendommen har vel altid været en del af den liberalisme,
konservatisme og højrefløj, som socialismen er et oprør imod. Derfor virker
det mærkeligt at høre, at udskiftningen af en socialdemokratisk regering med
samarbejde med SF skulle være et opgør med kristne værdier

> Om man vil kalde
> det kristne menneskesyn for en Central Kristen Værdi er jo en smagssag
> men ifald det går an så må man sige:
> CentralKristenVærdi(x) = CentralSocialistiskVærdi(y)
> heraf følger imidlertid ikke at Kristendom=Socialisme men det omvendte
> ville derimod have være tilfældet hvis det sidstnævnte var sandt

Har du snakket for meget med hr. Juul på det sidste?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Tue, 12 Feb 2002 23:08:17 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Nu gjorde Gadegaard ingen af delene - jeg vil anbefale alle at læse
>> prædikenen i dens helhed.
>
>Ja, jeg har læst den, og hvad var det, gadegaard ikke gjorde?

Han pegede ikke på jøder og sagde "Se hvor onde de er". Han pegede på
en besættelsesmagts handling og sagde "Se hvor ond den er"
(besættelsesmagt såvel som handling). Han brugte det stærkeste billede
han kunne finde, nemlig barnemordet (og drog den parallel som dagens
tekst tog udgangspunkt i) for at understrege den afgundsdybe
fortvivlelse som er en del af menneskelivet - altsammen for at kunne
give teodice-problematikken en tur til, hvilket efter min mening var
den pågældende prædikens ærinde.

Jeg har godt nok hørt at barnemordet i Bethlehem tidligere i historien
har været anvendt i antisemitisk øjemed, men det er jo ikke en
reference som siger dagens tilhører et klap. Tydeligvis heller ikke
Gadegaard selv:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=15165

Som antisemitisk propagandaobjekt er Kong Herodes er under alle
omstændigheder et meget dårligt emne. Han ursurperede Israels trone
fra den retmæssige konge Johannes Hyrcanus og hans mor var ikke jøde.

>>Der tales om israelerne, om Sharon, og om magthaverne i Bethlehem.
>>Der tales intetsteds om jøderne som folk eller tro men udelukkende om
>>det israelske militær og dets ledere.
>
>Hvilket også er nok, når det sker fra en prædikestol, og når
>sammenligningen er barnemordet i Betlehem.

Det forstår jeg ikke - man kan altså ikke fra en prædikestol tale om
fortvivlelsen ved drabet på et barn for væbnet hånd, hvis man sætter
navn på hånden eller hvis det indgår i en aktuel konflikt. Og man kan
heller ikke sammenstille det med dagens tekst som har samme tema,
fordi teksten for hundreder af år tilbage har været brugt i en
hadpropagandakampagne, selvom meget få overhovedet er klar over det.


>> Rent historisk så er socialismens og kristendommens syn på menneskets
>> iboende værd og deraf følgende krav på respekt og barmhjertighed så
>> ens at der kun er forestillingen om Gud til forskel.
>
>Men her taler du jo om fælles værdinormer på det teoretiske plan og ikke om
>socialismens historie.

Jeps, og det mente jeg også at Anders gjorde, hvor du derimod trak
følgeslutningen alt for langt.

>Socialismen og kristendommen har aldrig gået hånd i hånd.
>Kristendommen har vel altid været en del af den liberalisme,
>konservatisme og højrefløj, som socialismen er et oprør imod.

Nu synes jeg nok at højrefløjen bliver lidt for overgeneraliseret. Med
fare for at lyde lidt mere B. Juul'sk formalistisk vil jeg mene at der
gælder følgende:

Konservatismen mener at mennesket har sociale rettigheder, altså at
dem der kan selv skal tage sig af dem som ikke kan. Til gengæld har
man kun borgerlige rettigheder i det omfang man gør sig fortjent til
dem, eksempelvis ved at bidrage frem for at modtage.

Liberalismen mener at de borgelige rettigheder er ukrænkelige, men
(i sin grelleste form) at med disse rettigheder følger også den
enkeltes fulde ansvar for at sørge for sig selv.

Socialismen vil nærmest forene de to ved at holde de sociale
rettigheder for ukrænkelige og samtidigt også de borgerlige
rettigheder - for at få det til at passe postulerer socialismen at
folk på et tidspunkt vil modnes til at tænke så ens at kravet om pose
og sæk ikke er rent paradoksalt.

Hvilke af de ovenstående ideologier kristendommen efter min egen
mening minder mest om vil jeg lade være usagt

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ipkl6uspffkprld2dkdbh9qf05va4pfvg2@4ax.com...
> On Tue, 12 Feb 2002 23:08:17 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Han pegede ikke på jøder og sagde "Se hvor onde de er". Han pegede på
> en besættelsesmagts handling og sagde "Se hvor ond den er"
> (besættelsesmagt såvel som handling). Han brugte det stærkeste billede
> han kunne finde, nemlig barnemordet (og drog den parallel som dagens
> tekst tog udgangspunkt i) for at understrege den afgundsdybe
> fortvivlelse som er en del af menneskelivet - altsammen for at kunne
> give teodice-problematikken en tur til, hvilket efter min mening var
> den pågældende prædikens ærinde.

Vi er her uenige. Hvis teodice problemet er hans egentlige skudsmål, kunne
prædikenen se helt anderledes ud. Det kan jeg slet ikke se, det er. Så ville
han ikke bruge så meget plads på Israelkonflikten og så lidt plads på det,
han egentlig ville.

> Jeg har godt nok hørt at barnemordet i Bethlehem tidligere i historien
> har været anvendt i antisemitisk øjemed, men det er jo ikke en
> reference som siger dagens tilhører et klap. Tydeligvis heller ikke
> Gadegaard selv:

For mig at se, er der vældige problemer på begge sider af Messiaslinien
(forholdet mellem jødisk og kristen tro) i at adskille antisemitisme og
kritik af Israel. Ikke desto mindre er Gadegaards prædiken stadig blot et
udtryk for kirkens gamle mishag - udtryk, som vi vil se flere og flere af i
de kommende år, efterhånden som det på europæisk plan lægger sig til rette
at kunne give yderligere udtryk for den antisemitisme, som ligger under den
endnu fungerende, men aftagende europæiske kollektive dårlige samvittighed.

Som sådan fortsætter Gadegaard blot, hvor N. G. Blædel, Grundtvigs
efterfølger C. J. Bandt, Johannes Kok, prof. Fr. Nielsen og biskop H. L.
Martensen slap

> Som antisemitisk propagandaobjekt er Kong Herodes er under alle
> omstændigheder et meget dårligt emne. Han ursurperede Israels trone
> fra den retmæssige konge Johannes Hyrcanus og hans mor var ikke jøde.

For jøde er der en stor forskel, for romer er det hele ét skidt

> Det forstår jeg ikke - man kan altså ikke fra en prædikestol tale om
> fortvivlelsen ved drabet på et barn for væbnet hånd, hvis man sætter
> navn på hånden eller hvis det indgår i en aktuel konflikt.

Jo, det kan man godt, men må selvfølgelig af veje nødvendigheden af at sætte
direkte navn på i forhold til budskabets egentlige mål.

> Og man kan
> heller ikke sammenstille det med dagens tekst som har samme tema,
> fordi teksten for hundreder af år tilbage har været brugt i en
> hadpropagandakampagne, selvom meget få overhovedet er klar over det.

For hundrede år siden?

> Jeps, og det mente jeg også at Anders gjorde, hvor du derimod trak
> følgeslutningen alt for langt.

Det kan jeg ikke se. Påstanden var, at en drejning fra Socialdemokratiet til
Venstre ved sidste valg skulle være intet mindre end en forrådelse - og det
endda på det groveste - af det danske kristne værdisæt. Socialdemokratiet
har aldrig været fanebærer for den danske kirke - og får nu igen lov til at
pudse en andens glorie som sin egen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Fri, 15 Feb 2002 12:48:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Som antisemitisk propagandaobjekt er Kong Herodes er under alle
>> omstændigheder et meget dårligt emne. Han ursurperede Israels trone
>> fra den retmæssige konge Johannes Hyrcanus og hans mor var ikke jøde.
>
>For jøde er der en stor forskel, for romer er det hele ét skidt

Betyder det så ikke at Herodes især fra en jødisk synsvinkel burde stå
som et særligt elendigt eksempel på jødisk ondskab?

Beretningen hverken kunne eller skulle fremkalde antisemitiske
rygmarvsreflekser i den danske tilhørerskare - og som Gadegaard selv
bedyrede: det var under ingen omstændigheder meningen.

Heller ikke selvom danskere skulle se lige så unuanceret på jødiske
definitioner som romere i sin tid angiveligt gjorde.

>> Jeps, og det mente jeg også at Anders gjorde, hvor du derimod trak
>> følgeslutningen alt for langt.
>
>Det kan jeg ikke se. Påstanden var, at en drejning fra Socialdemokratiet til
>Venstre ved sidste valg skulle være intet mindre end en forrådelse - og det
>endda på det groveste - af det danske kristne værdisæt. Socialdemokratiet
>har aldrig været fanebærer for den danske kirke - og får nu igen lov til at
>pudse en andens glorie som sin egen.

Det er sandt at gode socialister (hvortil socialdemokrater henregner
sig - dog kun ved særligt festlige lejligheder) principielt ønsker at
afskaffe såvel monarkiet som folkekirken, men der er så vidt jeg ved
kun tale om at afskaffe statskirkeelementet.

Men det skal holdes op imod at en konsekvent gennemført liberalisme
ville afskaffe det meste socialhjælp og konsekvent konservatisme ville
forlange tvangsarbejde og umyndiggørelse i modydelse for
socialhjælpen.

Jeg tror at det er en borgerlig regerings eksperimenter i de retninger
som APJ finder mindre kristelige end socialdemokratiets forvaltning.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:g1rq6u4ee73irbv1i2v2f3g6boa30rarek@4ax.com...
> On Fri, 15 Feb 2002 12:48:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Betyder det så ikke at Herodes især fra en jødisk synsvinkel burde stå
> som et særligt elendigt eksempel på jødisk ondskab?

Jo måske, men det betyder også at Herodes især fra en romersk (antisemitisk)
synsvinkel burde stå som et særligt godt eksempel på jødisk ondskab - og det
ved jøderne

> Beretningen hverken kunne eller skulle fremkalde antisemitiske
> rygmarvsreflekser i den danske tilhørerskare - og som Gadegaard selv
> bedyrede: det var under ingen omstændigheder meningen.

Det er jo ganske enkelt ikke sandt. Beretningen *kunne* netop fremkalde
antisemitiske billeder i tilhørerens hjerne, for den gjorde det jo. Ikke
blot hos jøder. Reaktionerne kom jo fra flere steder, bl.a. Johannes
Christensen i JyllandsPosten, og ellers f.eks:

Karin Weinholt http://www.kristeligt-dagblad.dk/tema:fid=100001820:aid=15102

og

Torben Bramming
http://www.kristeligt-dagblad.dk/tema:fid=100001820:aid=14513

Om den *skulle*, er jo så et andet spørgsmål. Var den bevidst eller en
fejltagelse? For mig at se, kunne den ikke undgåes, fordi den netop -
bevidst eller ubevidst - er en del af den danske lutherkse kirkes ældgamle
miljø.

> Det er sandt at gode socialister (hvortil socialdemokrater henregner
> sig - dog kun ved særligt festlige lejligheder) principielt ønsker at
> afskaffe såvel monarkiet som folkekirken, men der er så vidt jeg ved
> kun tale om at afskaffe statskirkeelementet.

Og i dette kan jeg kun være enig

> Men det skal holdes op imod at en konsekvent gennemført liberalisme
> ville afskaffe det meste socialhjælp og konsekvent konservatisme ville
> forlange tvangsarbejde og umyndiggørelse i modydelse for
> socialhjælpen.

Jeg er ikke sikker på, at konservative og liberale ville bruge de samme ord,
som du gør. Men kristendommen har to grundelementer; den individuelle frihed
og hensynet til næsten. Spørgsmålet er, hvilken regeringsform, der bedst kan
kombinere de to ting.

> Jeg tror at det er en borgerlig regerings eksperimenter i de retninger
> som APJ finder mindre kristelige end socialdemokratiets forvaltning.

Man kunne jo nok få en god debat ud af, hvem der er "mindst kristelig", men
APJs udsagn var dog noget stærkere.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:

> > Betyder det så ikke at Herodes især fra en jødisk synsvinkel burde stå
> > som et særligt elendigt eksempel på jødisk ondskab?
>
> Jo måske, men det betyder også at Herodes især fra en romersk (antisemitisk)
> synsvinkel burde stå som et særligt godt eksempel på jødisk ondskab - og det
> ved jøderne

Sig mig, var Herodes [den Store] ikke død ved Kristi fødsel? Mens
Herodes Antipater kanp nok var født?

Noget der gør Barnemordet i Bethlehem til noget historisk
ikke-eksisterende.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

On Sat, 16 Feb 2002 09:53:46 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>Sig mig, var Herodes [den Store] ikke død ved Kristi fødsel? Mens
>Herodes Antipater kanp nok var født?
>
>Noget der gør Barnemordet i Bethlehem til noget historisk
>ikke-eksisterende.

Det sidste er der vel næppe tvivl om - barnemordet er ikke omtalt i
nogen historiske kilder (omend det kunne være fordi antallet af dræbte
var forholdsvis lille).

Herodes den Store regerede år 37-4 BC og der er vel lidt usikkerhed om
Kristi nøjagtige fødselsår, så episoden kan godt have noget på sig.

Lars Erik

---

Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f7ozed.1snuysxlgm1uhN%serse@diku.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> > Jo måske, men det betyder også at Herodes især fra en romersk
(antisemitisk)
> > synsvinkel burde stå som et særligt godt eksempel på jødisk ondskab - og
det
> > ved jøderne
>
> Sig mig, var Herodes [den Store] ikke død ved Kristi fødsel? Mens
> Herodes Antipater kanp nok var født?
>
> Noget der gør Barnemordet i Bethlehem til noget historisk
> ikke-eksisterende.

Kun hvis du kan fastsætte Kristi fødselsår nøjagtigt til at være lige præcis
mellem den enes død og den andens brø... fødsel. Og det kan du ikke. Jeg er
helt enig med hr. Bryld herover, og må sige, at Lukasevangeliets forfatter
givet har haft et eller andet reelt at forholde sig til, da han skrev - det
var jo ikke så længe efter.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:

> brø... fødsel

brø... ?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f7pl5k.lwog8v13cpnuN%serse@diku.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> > brø... fødsel
>
> brø... ?

"brød" hvilket er relevant i herodes´ familie, men totalt irrelevant i det,
jeg skrev

mr. D

---

On Sat, 16 Feb 2002 09:37:20 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Beretningen hverken kunne eller skulle fremkalde antisemitiske
>> rygmarvsreflekser i den danske tilhørerskare - og som Gadegaard selv
>> bedyrede: det var under ingen omstændigheder meningen.
>
>Det er jo ganske enkelt ikke sandt. Beretningen *kunne* netop
>fremkalde antisemitiske billeder i tilhørerens hjerne, for den gjorde
>det jo. Ikke blot hos jøder. Reaktionerne kom jo fra flere steder,
>bl.a. Johannes Christensen i JyllandsPosten, og ellers f.eks:
>Karin Weinholt og Torben Bramming

Jeg må nok rette mit tidligere udsagt til at prædikenen ikke ville
kunne fremkalde antisemitistiske reaktioner i den *brede* danske
tilhørerskare - for naturligvis kan man da lade sig provokere hvis
blot man er maksimalt indstillet på det.

Johannes Christensens argumenter kan jeg ikke i øjeblikket forholde
mig til da jeg ikke kan læse hans kronik fra det tidligere opgivne
link, men hvad de andre to indlæg angår tjener de næppe til bevis for
at prædikenen havde nogen antisemitisk effekt. En antisemitisk
prædiken må man da som minimum forvente skal opildne nogle kristne til
jødehad. Men Karin Weinholdts indlæg handler om hvorfor *jøderne* let
opfatter ytringerne som antisemitiske, og Torben Brammings indlæg
handler mest af alt om hvorfor Torben Bramming opfatter ytringerne som
antisemitisk og demonstrerer i øvrigt tydeligt at han personligt
heller ikke sondrer særligt skarpt mellem staten Israels regering og
det jødiske folk generelt. Og hvis man slet ikke er indstillet på at
foretage denne sondring, så bryder forudsætningen for at forstå
prædikenen på dens egne præmisser helt sammen.

En prædiken som udelukkende opfattes antisemitisk hos modstandere af
antisemitisme er da ikke meget værd som antisemitistisk propaganda.

Personligt vil jeg fortsat hævde at prædikenen ikke flyttede
danskernes holdninger til hverken jøder eller staten Israel en
millimeter - ikke før Blum & Melchior selv valgte at fremkalde det
nationale skuldertræk ved at lave deres Prins Henrik.

>Om den *skulle*, er jo så et andet spørgsmål. Var den bevidst eller
>en fejltagelse? For mig at se, kunne den ikke undgåes, fordi den netop
>- bevidst eller ubevidst - er en del af den danske lutherkse kirkes
>ældgamle miljø.

Gadegaard har vel selv indrømmet at prædikenen gav udtryk for hans
politiske holdning da han fremførte "Parallellen tjente udelukkende
til at kritisere den israelske besættelsesmagts voldsanvendelse.", men
han benægter nogen antisemitisk hensigt. Han mener heller ikke at
prædikenen generelt bliver forstået sådan.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> Gadegaard har vel selv indrømmet at prædikenen gav udtryk for hans
> politiske holdning da han fremførte "Parallellen tjente udelukkende
> til at kritisere den israelske besættelsesmagts voldsanvendelse."

Dermed overtræder han jo så også noget ganske centralt i den danske
statskirkeordning, nemlig at præsterne ikke i deres rolle som præster,
må give udtryk for politiske synspunkter.

Som da en gruppe præster, i fuldt ornat, demonstrerede mod »fosterdrab«.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1f7pijx.1t48jig1b52uheN%serse@diku.dk...
>
> Dermed overtræder han jo så også noget ganske centralt i den danske
> statskirkeordning, nemlig at præsterne ikke i deres rolle som præster,
> må give udtryk for politiske synspunkter.
>
> Som da en gruppe præster, i fuldt ornat, demonstrerede mod »fosterdrab«.

Er det et politisk synspunkt ? Det er vel mere en holdning til livet som en
præst burde have lov at udtrykke, efter min mening.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1f7pijx.1t48jig1b52uheN%serse@diku.dk...

> > Dermed overtræder han jo så også noget ganske centralt i den danske
> > statskirkeordning, nemlig at præsterne ikke i deres rolle som præster,
> > må give udtryk for politiske synspunkter.

> > Som da en gruppe præster, i fuldt ornat, demonstrerede mod »fosterdrab«.

> Er det et politisk synspunkt ? Det er vel mere en holdning til livet som en
> præst burde have lov at udtrykke, efter min mening.

Det er et politisk synspunkt, ja, og de blev truet på kjole og krave -
og har ikke gentaget deres brøde.

Præster må naturligvis give udtryk for deres politiske synspunkter. Men
ikke i »uniform«, og da slet ikke på prædikestolen.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:71rs6us1i0sjqnmt34gnfjj295l8ojo9cj@4ax.com...
> On Sat, 16 Feb 2002 09:37:20 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Jeg må nok rette mit tidligere udsagt til at prædikenen ikke ville
> kunne fremkalde antisemitistiske reaktioner i den *brede* danske
> tilhørerskare - for naturligvis kan man da lade sig provokere hvis
> blot man er maksimalt indstillet på det.

Altså, når det gælder den brede danske befolkning:
1) Den ville ikke kunne fremkalde en provokation i den del af den brede
danske befolkning, der er og/enten antisemitter, antizionister, antiIsrael,
propalæstina og muslimer
2) Den ville ikke kunne fremkalde en provokation i den (store) del af den
*brede* danske befolkning, som enten er totalt uvidende eller totalt
ligeglade og uinteresserede.

> En antisemitisk
> prædiken må man da som minimum forvente skal opildne nogle kristne til
> jødehad.
>Klip
> En prædiken som udelukkende opfattes antisemitisk hos modstandere af
> antisemitisme er da ikke meget værd som antisemitistisk propaganda.

Jo, den er meget værd. Det er kun hos ekstreme grupper, at antisemittiske
budskaber idag bliver bragt så åbenlyst som i gamle dage. Den bedste
antisemittiske propaganda udtrykkes på samme måde som reklamer, der lægger
et næsten usynligt grundlag for en bred holdning i befolkningen. Det er ikke
den store gestikulerende tale, men de små til stadighed afsendte
påvirkninger. Det være sig Gadegaards prædiken sammen med f.eks.
radiospeakeres tale om Palæstina som en selvfølgelighed, der eksisterer og
TV avisen, der siger, at Israelerne startede med at skyde igen osv. osv.

> Personligt vil jeg fortsat hævde at prædikenen ikke flyttede
> danskernes holdninger til hverken jøder eller staten Israel en
> millimeter - ikke før Blum & Melchior selv valgte at fremkalde det
> nationale skuldertræk ved at lave deres Prins Henrik.

Det er sandt nok. Danskerne kommer jo ikke i kirke, og ville ikke have hørt
(læst) prædikenen, hvis der ikke havde været så meget ståhej bagefter. Men
ud over dette ser jeg blot prædikenen som et lille element i den totale
manipulerende strøm fra mange kilder, der udgør den gennerelle påvirkning,
vi alle som almindelige danskere er udsat for fra den intellektuelle elite.

> Gadegaard har vel selv indrømmet at prædikenen gav udtryk for hans
> politiske holdning da han fremførte "Parallellen tjente udelukkende
> til at kritisere den israelske besættelsesmagts voldsanvendelse.", men
> han benægter nogen antisemitisk hensigt. Han mener heller ikke at
> prædikenen generelt bliver forstået sådan.

Sandt nok

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Sun, 17 Feb 2002 16:09:30 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Jeg må nok rette mit tidligere udsagt til at prædikenen ikke ville
>> kunne fremkalde antisemitistiske reaktioner i den *brede* danske
>> tilhørerskare - for naturligvis kan man da lade sig provokere hvis
>> blot man er maksimalt indstillet på det.

>Altså, når det gælder den brede danske befolkning:
>
>1) Den ville ikke kunne fremkalde en provokation i den del af den brede
>danske befolkning, der er og/enten antisemitter, antizionister, antiIsrael,
>propalæstina og muslimer

Nej det mener jeg ikke - selv en rendyrket antisemit ville ikke kunne
finde ammunition i den prædiken mod jødedommen som sådan.
Anti-Zionister/Israel, jo måske men så forlades antisemitismen som
begreb (medmindre man nægter at sondre mellem regimet og religionen).

>2) Den ville ikke kunne fremkalde en provokation i den (store) del af den
>*brede* danske befolkning, som enten er totalt uvidende eller totalt
>ligeglade og uinteresserede.

Nu var det ikke befolkningen men tilhørerskaren (eller modtagerskaren)
og den består til dato i kirkegængerne samt Informations og Kristeligt
Dagblads læsere. TV-avisen og andre medier har kun omtalt sagen
sparsomt.

Desuden er jeg ikke helt klar over om du skelner mellem antisemitisk
effekt (som jeg kaldte reaktion) og så den provokation som nogle følte
ved at opfatte prædikenen som antisemitisk.

>Den bedste antisemittiske propaganda udtrykkes på samme måde som
>reklamer, der lægger et næsten usynligt grundlag for en bred holdning
>i befolkningen. Det er ikke den store gestikulerende tale, men de små
>til stadighed afsendte påvirkninger. Det være sig Gadegaards prædiken
>sammen med f.eks.radiospeakeres tale om Palæstina som en
>selvfølgelighed, der eksisterer og TV avisen, der siger, at Israelerne
>startede med at skyde igen osv. osv.

Jamen ovenstående eksempler er da udelukkende anti-israelske
(forstået som ensidig kritik af det israelske regimes handlinger og
erklæret støtte til palæstinensernes sag). Det bliver det da stadig
ikke til antisemitisme af. Der er en udtalt kritisk holdning til
staten Israels dispositioner i de besatte områder i de danske medier,
men det kan altså ikke sidestilles med 30'ernes Tyskland. Der er
simpelthen ingen sammenligning som giver mening.

..... og så er det vist på høje tid at anråbe Sankt Godwin og snakke om
noget andet. Hvis nogen har mere lyst til at læse om at sammenmudre
religion og politik er der et link her:

http://www.religion.dk/tema/tema:fid=100001480:aid=6606

Citat herfra:
>Som den engelsk-amerikanske digter T.S. Eliot sagde: »Hvis man ikke
>vil have Gud (og han er en nidkær Gud), så bør man vise enten Hitler
>eller Stalin sin respekt«

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1k207u8nflksdr9ot50t8olk1nprecfe39@4ax.com...
> On Sun, 17 Feb 2002 16:09:30 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Nu var det ikke befolkningen men tilhørerskaren (eller modtagerskaren)
> og den består til dato i kirkegængerne samt Informations og Kristeligt
> Dagblads læsere.

Det var jo ikke ret mange. Det er hvad du kalder den "brede danske
tilhørerskare"? det gav et helt andet indtryk

> ...men det kan altså ikke sidestilles med 30'ernes Tyskland. Der er
> simpelthen ingen sammenligning som giver mening.

Nu er min nethukommelse ikke så god, men var det ikke dig, der dragede
tankebaner tilbage i tiden omkring brugen af barnemordet i betlehem? Som jeg
før anførte, fungerer generel europæisk antisemitisme ikke på samme måde
idag, og der kan ikke dannes sammenligninger

> .... og så er det vist på høje tid at anråbe Sankt Godwin og snakke om
> noget andet.

Du har ret. Vi kører i ring

Mr. D

---

Lars Erik Bryld wrote:


> Liberalismen mener at de borgelige rettigheder er ukrænkelige, men
> (i sin grelleste form)


Du mener vel " reneste form" :)

at med disse rettigheder følger også den
> enkeltes fulde ansvar for at sørge for sig selv.


Mja, i sin rene form mener liberalismen at hjælp skal komme fra private
og ikke fra staten. Historisk set har liberalismen taget sig af fattige
ved at sætte dem til " nyttigt arbejde" på fattighuse. " frygtet nyttigt
arbejde " forståes. Meget ofte garneret med citater fra ordsprogenes bog :)


Hilsen Claus

---

On Sat, 16 Feb 2002 19:08:02 +0100, Claus Christian Larsen
<dsl62456@vip.cybercity.dk> wrote:

>Mja, i sin rene form mener liberalismen at hjælp skal komme fra
>private og ikke fra staten. Historisk set har liberalismen taget sig
>af fattige ved at sætte dem til " nyttigt arbejde" på fattighuse. "
>frygtet nyttigt arbejde " forståes. Meget ofte garneret med citater
>fra ordsprogenes bog :)

Hvis ikke det var så forfærdeligt off topic ville jeg hævde at det er
konservatismen og ikke liberalismen du beskriver der. Men der er vist
andre grupper til den snak (grupper jeg holder mig langt væk fra)

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> On Sat, 16 Feb 2002 19:08:02 +0100, Claus Christian Larsen
> <dsl62456@vip.cybercity.dk> wrote:

> >Mja, i sin rene form mener liberalismen at hjælp skal komme fra
> >private og ikke fra staten. Historisk set har liberalismen taget sig
> >af fattige ved at sætte dem til " nyttigt arbejde" på fattighuse. "
> >frygtet nyttigt arbejde " forståes. Meget ofte garneret med citater
> >fra ordsprogenes bog :)

> Hvis ikke det var så forfærdeligt off topic ville jeg hævde at det er
> konservatismen og ikke liberalismen du beskriver der.

Nej, som udgangspunkt ønsker konservatismen en stærk stat, bl.a. for at
kunne beskytte den svage. Og som udgangspunkt ønsker liberalismen en
svag stat, »enhver er sin egen lykkes smed, og Djævelen tager de
sidste«.

Med streg under »som /udgangspunkt/«. Dagens virkelighed er noget mere
sammensat.

Men du har ret; en sådan debat hører ikke hjemme i denne nyhedsgruppe.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Ronne wrote:


> Men du har ret; en sådan debat hører ikke hjemme i denne nyhedsgruppe.


Nja, bortset fra at både konservatismen og liberalismen så afgjort har
været flettet sammen med kristendom. Som med så meget andet.

Dog mener jeg netop liberalismen fra Adam smith og da ihvertfald til og
med Stuart Mill, har gået hånd i hånd med puritanismen.
Ikke direkte men på den måde at liberalismen trivedes specielt godt
blandt dem der tilfældigvis var puritanere ( adventister, kvækere,
metodister ect).
Disse kristne havde en særlig kærlighed til det gamle testamente og til
citater som: "i dit ansigts sved skal du æde dit brød" og andre citater
med en direkte nytteværdi :)

Hilsen Claus.

---

"Anders Blichfeldt" <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...
> Her er en artikel, jeg offentliggjorde i sidste nummer af Dansk
> Kirketidende under overskriften "TV-prædikanter og New Age":
>
>
> Der var engang, hvor teleevangelisme var noget, vi hørte om fra USA.
> Men det er slut nu. Via et internationalt samarbejde af (oprindelig
> britiske) evangelisk-karismatiske kredse, der er gået sammen i et
> foretagende ved navn GOD Digital, kommer amerikanske - eller
> amerikaniserede - vækkelsesprædikanter ind i mange danske stuer for at
> formidle en afart af vækkelseskristen religiøsitet, der på afgørende
> punkter ligner den brede form for alternativ, populær nygnosticisme,
> der ofte kaldes New Age.

Det var da godt du fik luft for din bekymring for det sande evangeliums
udbredelse i Danmark. Heldigvis har vi jo Folkekirken, som udøver den
helt rigtige forkyndelse - efter egen bedømmelse. Det er jo godt for dig, at
du er i stand til at bedømme og fordømme, alt det der sendes på God Channel.
Jeg sympatiserer ikke med alle frikirkers forkyndelse, lige som jeg ikke
sympatiserer med store dele af Folkekirkens forkyndelse. Nu ER den
Tre-enige Gud jo ikke bare et fantasifoster vel. Gud Fader, Gud Jesus og
Gud Helligånd lever tak og lov endnu. I Bibelen står der, at vi skal blive
midt på Vejen. I nogle frikirkelige kredse oppisker man en skabagtig
stemning.
I nogle folkekirker tror præsten hverken på Gud eller Fanden og forkyndelsen
er lige så død, som troen.

> Siden 1997 har tv-seere i en række danske byer og landsdele hver
> formiddag kunnet modtage The GOD Channel ved et simpelt tryk på samme
> knap, der senere på dagen giver adgang til DR2. Det gælder blandt
> andet i Århus og Odense og hele Nordjylland - og mange andre steder i
> landet.

Forkert orienteret og generaliserende, som hele dit indlæg. mange steder har
man i antenneforeningerne oprettet en ekstra kanal og sender God Channel
24 timer i døgnet, som hos os, bl.a.

klip

>Fremover vil et stigende antal danskere få et grundlæggende
>indtryk af kristendommen fra netop denne kilde. Osse i dit sogn! Ergo
> må vi se med på GOD Channels udsendelser, men gøre det kritisk.

Jeg tror det var mere vigtigt, at denne mægtige mastodont der hedder
Folkekirken, begyndte at lede efter *bjælken* i egne øjne, men det er
jo altid nemmere og _sjovere_ at skyde med skarpt på anderledes
praktiserende kirkeretninger.

klip
>Resultatet er en forkyndelse, der
> er behagesyg overfor publikum. Den, der tænder for DR2 efter
> morgenkaffen behøver ikke at frygte at blive udsat for dommedags-
> eller helvedesprædikener.

Det risikerer man så sandelig heller ikke i ret mange folkekirker.

>Tværtimod vil han eller hun blive overvældet
> af positive forsikringer om "victory" og "prosperity",

Tja, hvad er forskellen. I Folkekirken er de tre håndfulde vand jo nok til
al
"victory" og "prosperity"
ledsaget af

klip for mere ensidigt, generaliserende fordømmelse.


> Og ikke mindst: Kan han udføre ting, der ser overnaturlige ud? Falder
> mennesker omkuld, når han lægger sine hænder på dem? Florerer
> historier om helbredelser, shakti pat (kraftoverførsel ved berøring)
> og sære syner og uforklarlige hændelser under og efter hans møder? -
> Den "kraftfulde" prædikant og den "magtfulde" chaneller, healer og
> spirituelle mester er det reelle centrum i henholdsvis GOD Channels
> halvtimes-indslag og i New Age miljøerne.

Må jeg stille dig et personligt spørgsmål. Tror du på, at Jesus er levende,
virksom og forvandlende gennem Helligåndens kraft - også i dag?
Det tror jeg faktisk ikke du gør inderst inde. Derfor et godt råd. Pas på du
ikke går så vidt, at du synder mod Helligånden, med de fatale konsekvenser
det har.

klip, klip

>Det kniber med det reelle fællesskab begge steder. Hvad man ser af
> billeder og videooptagelser fra tilhængernes forsamlinger viser skarer
> af enkeltindivider, der hver især er henrevet i deres egne indre
> oplevelser. Lukkede øjne, henførte ansigtsudtryk og himmelvendte
> hænder er normen - ikke blikke, der mødes, eller hænder der hilser.

Er det unormalt når man tilbeder Heren Jesus?

>Om det altid er sådan i disse kredse, ved jeg ikke. <

Så lad være, at udtale dig om det.

>Alligevel er det tankevækkende, at lighederne mellem New Age
> (vor tids Ashera-støtter og Ba'al-kulter) og tv-prædikanterne (vor
> tids løgneprofeter) er så markante.

Pas nu lidt på . Nu bevæger du dig vist ud på overdrevet af forbandelse
af noget du ikke sympatiserer med.

> Begge steder serveres åndelig føde af "tomme kalorier".<

Hvad føde får man i de fleste folkekirker??

klip klip

Dit indlæg er så gennemsyret af foragt og fordømmelse for det der bliver
sendt på God Channel. Det er du i din gode ret til. På vores ord skal vi
dømmes. - Du er i den grad så *anti* hvad angår levende personlig tro, at
jeg krummede tæer ved at læse dit indlæg. Prøv dog at have en lidt mere
nuanceret beskuelse af det der foregår ud over din egen næsetip.
M.h.t. andre kristne programmer på TV. Dem er der allerede masser af, både
frikirkelige og folkekirkelige, både på DR2 og TVDK2. Se dog i programmet
stakkels forblændede mand.

Må Gud i Jesu navn åbne dine åndeligt tillukkede øjne.
mv.
Ernst

---

Anders Blichfeldt <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...
> Her er en artikel, jeg offentliggjorde i sidste nummer af Dansk
> Kirketidende under overskriften "TV-prædikanter og New Age":

Jeg synes, der står mange gode ting i dit indlæg her. Jeg regner med, at du
poster indlægget i denne gruppe, fordi du ønsker tilbagemeldinger, og fordi
du også gerne vil indgå i en debat omkring det, du skriver. Hvorfor skulle
du ellers poste den her?

Men hvordan skal man grundlæggende forholde sig til din artikel, når man
skal respondere? Er det et forsøg på et seriøst og gennemarbejdet modsvar på
dele af kristenhedens brug af medier, eller et ligeså seriøst og
gennemarbejdet "luthersk" modsvar på de mere "frie" kirkelige bevægelser
generelt? Eller er det i virkeligheden et følelsesladet udbrud, der dog er
så behersket, at du er dig yderst bevidst omkring en meget populistisk,
sindsmedrivende måde at formidle budskabet på. Såfremt det er det sidste,
ved vi jo, at man i flæng kan bruge ord som sekt, kult og New Age, for
derved at fremkalde negative vibrationer hos modtageren - og det endda som
billigt scorede points.

Umiddelbart virker artiklen som det sidste. At hæfte betegnelsen "New Age"
på de kristne prædikanter, man er uenig med, er for mig nok til at stå af.
Vil man skrive om New Age, kan man gøre det i én artikel, vil man skrive om
strømninger inden for den kristne tro, kan man gøre det i en anden artikel.
Blander man de to begreber sammen, sælger man seriøsiteten. Du må sige til,
hvis der er noget, jeg har misforstået.

> Der var engang, hvor teleevangelisme var noget, vi hørte om fra USA.
> Men det er slut nu. Via et internationalt samarbejde af (oprindelig
> britiske) evangelisk-karismatiske kredse, der er gået sammen i et
> foretagende ved navn GOD Digital, kommer amerikanske - eller
> amerikaniserede - vækkelsesprædikanter ind i mange danske stuer for at
> formidle en afart af vækkelseskristen religiøsitet,

Hva mener du med en afart?

For det første må vel teleevangelisme ses som et begreb for sig selv på
tværs af kirkeskel. Det er, som du selv skriver, et amerikansk fænomen. Men
det er jo ikke kun karismatikere, der gør brug af mediet på denne måde. Det
er ganske udbredt i USA og bruges også af lutherske kirker og
denominationals overthere.

Jeg er i et skisma, når du skriver "afart af vækkelseskristen religiøsitet".
på den ene side er jeg enig med dig. Er selv frikirkelig, og synes at GOD
kanalen viser et meget ensidigt billede af pentacostal kristendom. Den
tilhører jeg selv, dog uden at synes vældig godt om meget af det, som er på
kanalen.

På den anden siden kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad artiklens
forfatter mener med "afart". Den lutherske kirke er mig bekendt ikke selv en
afart af vækkelseskristendom. Den sidste vækkelseslignende gtendens, den
kender til, ligger vel omkring 500 år tilbage, og var snarere en kombination
af et rent teologisk opgør kombineret med fyrstelige verdslige
magtstridigheder?

> der på afgørende
> punkter ligner den brede form for alternativ, populær nygnosticisme,
> der ofte kaldes New Age.

....og det er her, kæden springer af for mig. Gnostiscime og New Age i en
artikel om strømninger inden for kristendommen? Har vækkleseskristendom
noget at gøre med de to begreber? Har de samme rødder, eller samme budskab?
Hvad er det for afgørende punkter? At de bruger mediet? Det gør Bamse og
Kylling også (Gnostikere i forklædning?) At de er emotionelle? Det er
Brøndbyfans også (Fodbold som New Age fremstød?). At de beder for syge? et
gjorde Jesus og hans disciple også (uhauha). At de er populistiske? Det er
National geographic også. At de fører sig frem? det gør alle virksomheder i
reklamesøjlerne også.

Hvor er de afgørende punkter, der knytter to så forskellige begreber som
gnostiscisme og New Age sammen med en så total afviger i dette rum, som
vækkelseskristendom?

> Siden 1997 har tv-seere i en række danske byer og landsdele hver
> formiddag kunnet modtage The GOD Channel ved et simpelt tryk på samme
> knap, der senere på dagen giver adgang til DR2. Det gælder blandt
> andet i Århus og Odense og hele Nordjylland - og mange andre steder i
> landet.

Hvis der var lidt krudt i den danske lutherske kirke, kunne de være nået
meget længere i mediebilledet end GOD

> Denne forbavsende effektive indgang til tv-mediet benyttes til at
> transmittere engelsktalende prædikanter, der ofte optræder eksalteret
> og vildt gestikulerende, med musikledsagelse af glatte gospelagtig
> toner og demonstrative troshelbredelser

Ja, fri os fra det! Ve den danske kristenhed, om det skulle forholde sig så
frygteligt, at den skulle udvikle sig til mere en tre skvætter vand i en
alder, hvor vi alligevel ikke fatter en disse og salmebogen i en alder, hvor
vi burde kunne fatte, og dog ikke har begreb om, hvad det hele handler om.

> udført som sceneunderholdning.

....joda, det kan være. Amerikanere har jo en tendens til det. Se hvor
skismatisk du gør mig. På den ene side synes jeg du har helt ret. På den
anden side ser jeg, at du vist ønsker at lynche al vækkelseskristendom uden
for den danske lutherske kirke, og i tillæg til dette ser jeg ikke, hvilket
alternativ den lutherske kirke mener at have til den danske befolkning.

> Både tv-prædikanternes budskab og New Age spiritualiteten er udtryk
> for helt markedsorienteret religiøsitet, der bevidst undgår at
> profilere sig teologisk eller læremæssigt, men foretrækker at udtrykke
> sig i generelle og velbehagelige vendinger og at undgå det
> konfronterende og kontroversielle.

Akja, igen er jeg dels enig. Hvilket godt og seriøst indlæg dette kunne have
været, hvis du blot ikke havde slynget om dig med kætterbetegnelser og
bålbrænding. New Age igen?

Men hvori består forskellen? (Jeg er nemlig også enig med dig i dette, at de
i det ydre ikke står for nogen bestemt telogi (mens de i virkeligheden
faktisk gør det), og blot udtrykker sig generelt inden for de områder, som
kan fange vor opmæksomhed. Men hvori består forskellen på disse prædikanter
og din kirke? Den danske folkekirke har da heller ingen holdninger (lige med
undtagelse af, når vækkelseskristendom bliver en trussel og søger at stjæle
sognebørnene). Forskellen er vel blot, at disse prædikanter - til forskel
fra Folkekirken - netop formår og forstår at profilere sig.
Holdningsløsheden kan jeg ikke se nogen forskel i.

> Resultatet er en forkyndelse, der
> er behagesyg overfor publikum. Den, der tænder for DR2 efter
> morgenkaffen behøver ikke at frygte at blive udsat for dommedags-
> eller helvedesprædikener.

Hvornår har den lutherske kirke sidst haft en ordentlig gedin
helvedesprædikant? Jeg tror, at vækkelseskristendom generelt - ja, selv
disse glatte GOD prædikanter - har flere dommedagsprædikener end den danske
lutherske folkekirke. Dommedagsprædikener fødes ud af en forventning om
Kristi indgriben i verdenshistorien.

> Tværtimod vil han eller hun blive overvældet
> af positive forsikringer om "victory" og "prosperity", ledsaget af
> sange, der minder om reklamejingles ("This is your da-a-y!") Og den,
> der går til møder og kurser i New Age miljøerne kan være ganske
> forvisset om ikke at møde eksistentielle udfordringer af den svære
> slags - som for eksempel et syndsbegreb, der kræver personligt
> selvopgør.

Igen. Selvom jeg er overordentlig enig med dig, kan jeg simpelthen ikke
klare denne totalt useriøse måde at håndtere et ellers alvorligt emne. Inden
for samme afsnit nævnes GODS prædikanter og new Age, så man får en
fornemmelse af, at det er én og samme ting. Men hvad er det, ifølge dig, der
gør de to til ét? Det er ikke store teologiske eller læremæssige enigheder.
Det er ganske simpelt dette, at man ikke nogen af disse to steder møder
"eksistentielle udfordringer af den svære slags".

Det får jo uvilkårligt én til at tænke - med fare for at gentage sig selv -
om ikke man selv kunne have skrevet akkurat den samme artikel, og i denne
føre den akkurat samme bevisførelse for at den danske lutherske folkekirke
og New Age er én og samme ting? Hvis mangelen på store eksistentielle
udfordringer af den svære slags er nok til at gøre de to til ét kød, ja da
er i sandhed den danske lutherske folkekirke og New Age blot to udtryk for
den samme sag.

Jeg har været til en del begravelser i folkekirken, og hver gang har det
været uundgåeligt, at præsten har forkyndt om dels det afdøde menneskes
store godhed, på trods af regulær luthersk lære, og dels har forvisset
familien om, at den afdøde er gået til himmels, uanset hvem den afdøde var,
og hvad vedkommende havde stået for og troet på i livet. Mere tandløst kan
det vel ikke være og større mangel på eksistentiel udfordring kan man vel
ikke finde?

Faktisk har jeg selv begravet en lutheraner. Hun kom hjem efter mange år i
USA for at dø i Danmark (af kræft). Hun var medlem af den lutherske kirke
derovre, men fandt ingen ligheder mellem den, og den tamme, intetsigende
kirke i Danmark. Den danske lutherske kirke var på ingen måde et alternativ
til den lutherkirke, hun kendte og elskede i USA. Jeg var - trods min
åndsdøbte, frikirkelige, baptistisk prægede baggrund - det, hun fandt, lå
nærmest.

Altså, ergo, summa sumarum: den danske lutherske kirke er New Age???

> Eftersom hverken de åndelige vejledere i New Age eller
> tv-prædikanterne på DR2
.... eller folkekirkens præster
> kan tillade sig en markant teologisk profil,
> kan de heller ikke tale tydeligt om Gud.

> Resultatet bliver et
> udflydende gudsbegreb, hvor den ene part taler om "den Universelle
> Virkelighed" og "kosmisk bevidsthed", og den anden part lovpriser "the
> Lord" og "Je-e-e-sus" i lange monotone baner, og begge parter nedtoner
> enhver nærmere definition af hvad dét skal forestille og betyde.

Her bliver det mudret for mig. Det virker som om, det er det udtryksformen,
der i virkeligheden irriterer dig noget så grænseløst, men det er ikke det,
du skriver om. Stort set alle de bevægelser, som er repræsenteret (vel
undtaget Oneness bevægelsen) har i deres manifest beskrevet deres tro på den
treenige Gud og på den samlede kristologi. mener du de nedtoner
Gudsopfattelsen i deres fremtræden i højere grad end din kirke gør i det
daglige og i medierne?

> Når sagens kerne således ikke må omtales med andet end
> almindeligheder, bliver talerens personlighed afgørende. Er han
> underholdende? Er der 'gang i den', når han er ved mikrofonen? Er hans
> ydre fremtoning - hans klæder og gebærder - interessant? Giver hans
> ord udslag på følelsesbarometeret hos tilhørerne? Ler og græder hans
> publikum?

Godt set! Hvad skal jeg sige? Igen efterlader du mig i et dilemma. Jeg står
og skal vælge mellem pest og kolera. Disse prædikanter i den ene hånd, og
den almene danske kirkegård i den anden.

> Og ikke mindst: Kan han udføre ting, der ser overnaturlige ud? Falder
> mennesker omkuld, når han lægger sine hænder på dem? Florerer
> historier om helbredelser, shakti pat (kraftoverførsel ved berøring)

Hvorfor bruger du ordet "shakti pat" i denne forbindelse? Ordet Shakti
bruges i forbindelse med kundalini og Pat betyder nedstigning. Shakti Pat
handler vel ikke så meget om kraftoverførsel ved berøring, men derimod om at
den enkelte kan vække sin kundalinikraft ved en gurus mellemkomst. Dette er
et østligt religiøst fænomen, og her kommer spørgsmålet. Hvordan i al verden
mener du at kunne koble dette begreb og kristen håndspålæggelse og samtidig
bevare din troværdighed som seriøs skribent?

> og sære syner og uforklarlige hændelser under og efter hans møder? -
> Den "kraftfulde" prædikant og den "magtfulde" chaneller, healer og
> spirituelle mester er det reelle centrum i henholdsvis GOD Channels
> halvtimes-indslag og i New Age miljøerne.

Den kraftfulde prædikant optræder i det kristne miljø. Den "magtfulde"
chaneller, healer spirituelle mester hører til i østens religioner. Der er
intet, der knytter de to til ét, undtagen i din sammensætning af dem. Den
lutherske kirke har også haft sine kraftfulde prædikanter, men at der ikke
længere er plads og rum for dem i den lutherske krybbe, giver vel ikke
hjemmel til at beskylde andre kristne bevægelser og kirker for troldom og
hekseri?

> Følgelig er begge disse to former for moderne religion énsidigt
> optaget af kraft. Nogle af de hyppigst anvendte udtryk begge steder er
> termer for "energi" og "power". Begge steder er "guddommelig kraft" et
> yndlingstema i prædikener og belæringer. Det ene sted som "the power
> of the Lord", det andet sted som "energier", der bevæger sig gennem
> kroppens meridianer og chakraer. Og begge steder som noget, der helst
> skal kunne føles og mærkes og fornemmes hele tiden af mig.

Enig, og dertil dyb respekt for, at du her faktisk formåede at dele op,
således at "energierne" hører til Østens religioner og "Guds kraft" til
menighedens prædikanter, uden at ælte dem sammen til noget gnostisk mikmak.

> Der er nemlig en ekstrem narcissisme i begge religionsformer. Det
> kniber med det reelle fællesskab begge steder. Hvad man ser af
> billeder og videooptagelser fra tilhængernes forsamlinger viser skarer
> af enkeltindivider, der hver især er henrevet i deres egne indre
> oplevelser.

Her taler du nok, fordi du ikke ved bedre. Jeg kan på dette se, at din
eneste information om disse amerikanske eller "amerikaniserede" kristne,
stammer fra GOD kanalen, og måske en internetside eller to (som f.eks.
apologetics Index?). Kendetegnet ved disse bevægelser er i mange tilfæde det
samme som hos frikirkerne i Danmark. Et ret godt og tæt fællesskab. Man er
fælles om kirken, bl.a. fordi det er nødvendigt, at man selv er bidragsyder
til fællesskabet i form af støtte, penge, tid, hjælp, kammeratskab og
ressourcer. Dette skaber et andet sammenhold end når indtægterne kommer fra
en kollektiv stat. Det regulære down-to-earth fællesskab mennesker imellem,
har for mig at se langt mere kummerlige fohold i den danske folkekirke end i
disse kirker. Jeg ved der findes velfungerende folkekirkelige samfund rundt
omkring, men de udgør dog dråber i forhold til den store brede medlemsskare.
Og der, hvor de fungerer bedst - f.eks. i Oasefællesskaber og karismatiske
kredse, ville du nok også finde anledning til at kalde det "amerikaniseret".

> Lukkede øjne, henførte ansigtsudtryk og himmelvendte
> hænder er normen -

Hvilket henrykker os til de store kendte kunstnere inden for kirken...

> ikke blikke, der mødes, eller hænder der hilser.

....måske fordi det ikke er dette, man finder relevant at sende.

> Om det altid er sådan i disse kredse, ved jeg ikke.

Sandt nok

> Men det er dét
> budskab, der implicit formidles gennen deres foretrukne
> kommunikationskanaler - en stor skare af forbruger-tilhørere, der alle
> er vendt mod én lederfigur, en idol-agtig taler, der overøser dem med
> forsikringer om deres fortræffelige situation og storslåede fremtid.

Sandt nok

(Begynder jeg at lyde skitzofren?)

> Selvfølgelig er der osse forskelle mellem de to strømninger.

Aha! Hvilken skarphed. Hvilket skarpsyn. Hvilken umådelig analytisk evne. Så
der er dog trods alt forskel?

> New Age
> tenderer i retning af et upersonligt gudsbegreb,

New Age er en strømning inden for de østlige religioner i det vestlige
samfund

> de kristelige
> prædikanter på tv-skærmen er afgjort 'personalister' med hensyn til
> Vorherre.

De kristelige prædikanter er en strømning inden for den kristne kirke, og
finder inspiration til det, de gør - ikke i Østen - men i Bibelen og i
gammel kirkelig praksis. De er generelt - og nok i endnu højere grad end den
danske lutherske kirke - modstandere af de østlige religioners indflydelse
på den vestlige kultur.

Man kan være uenig med dem i deres måde at gøre tingene på, og også i deres
teologi, såfremt man kan finde frem til den (den findes, og den skal
behandles som en teologi, evt. en falsk teologi, der er født i det kristne
rum - Du går galt i byen, og vil heller aldrig kunne bevise det, dersom du
behandler dem som værende inspirerede af Østen). Du kan ikke anklage dem for
at være noget, der ligner new Age håndlangere, og det er lige præcis, hvad
du gør.

> Alligevel er det tankevækkende, at lighederne mellem New Age
> (vor tids Ashera-støtter og Ba'al-kulter) og tv-prædikanterne (vor
> tids løgneprofeter) er så markante.

Du er jo ikke mindre populistisk i dine ytringer end disse TV-prædikanter

> Begge steder serveres åndelig føde af "tomme kalorier".

Jeg er helt enig med dig. men igen: jeg ser ikke den danske lutherske kirkes
fortrin i dette?

> Musikken og
> sangene er yderst forglemmelige i tv-prædikanternes udsendelser,
> ligesom New Age musik er formløs.

Det er jo direkte usandt. Deres sang og musik beror sig på de gamle
amerikanske sangtraditioner, hvoraf det smukkeste er at finde med rødder i
den sorte musik, som også har givet os bl.a. jazz, blues og rock. Dette
viser helt tydeligt, at du ikke seriøst har været inde og vægte musikkens
historie, baggrund, ytring og formål. Den er dig blot fremmed fordi den ikke
grunder sig på den danske salmetradition, og det er nok for dig til at skyde
den i sænk. Hvad er det nu, man kalder sådan noget?

> Budskabet i talerne er ildnende og
> livfuldt, men uden reel substans.

Så kan vi vel blive enige om, at det, der er værd at tragte efter er
ildnende, livfulde, vedkommende, nære, medmenneskelige, forståelige,
livsforandrende budskaber med reel substans? Eller hvad er dit alternativ?
Det, der siges i morgenandagten på P2?

> Man bliver ikke klogere af at lytte
> til Ram Das eller Benny Hinn.

Det er lige ved at blive for meget

> Men bagefter har man en vag følelse af
> at have hørt noget pænt.

....ligesom til en luthersk begravelse mener du?

> Den skandinaviske koordinator for GOD Digital hedder Simon Jacobsen og
> bor i Hjørring. Han siger, at GOD Digital hjertens gerne vil bringe
> udsendelser fra andre trosretninger end de pentekostale, osse fra
> Folkekirken. "Men I laver jo ingen programmer." Hvilket jo er sandt.

Ja, det er. Det ville ellers være sundt for dannmark, at kunne tage det
kristne budskab hjem digitalt. på en anden side, er I jo rimeligt godt
dækket på de to store danske TV kanaler og deres radiosøstre.

> Og det er osse tankevækkende. Hvorfor er de historiske kirkesamfund i
> så ringe grad på banen med hensyn til tv-mediet?

Når frikirkerne er så langt foran her, er det vel netop fordi de bygger på
initiativet, fællesskabet, missionen, evangeliseringen, tiltaget, Jesu bud
om at gå ud i alverden og forkynde ordet.

> Men hvor er den folkekirkepræst, der tør prædike ansvarligt på tv,
> direkte henvendt til kameraet og dermed til seerne?

Ja, vi savner ham. Men fakta er nok, at dersom han fremstod, ville han blive
lynchet af sine medpræster og brændt af biskopperne.

> Folkekirkens
> passivitet betyder jo ikke, at der ikke produceres tv-prædikener. Det
> bliver bare de forkerte, der får hele området for sig selv.

Sandt, så sandt

Hvad så? Var dette indlæg, du kom med, til debat, eller har jeg blot slidt
unødigt på mit tastatur?

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message news:<3c68228a$0$230$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> Anders Blichfeldt <ikkeskrive@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:718b9f51.0202110524.4bbffa37@posting.google.com...
> > Her er en artikel, jeg offentliggjorde i sidste nummer af Dansk
> > Kirketidende under overskriften "TV-prædikanter og New Age":
>
> Jeg synes, der står mange gode ting i dit indlæg her. Jeg regner med, at du
> poster indlægget i denne gruppe, fordi du ønsker tilbagemeldinger, og fordi
> du også gerne vil indgå i en debat omkring det, du skriver. Hvorfor skulle
> du ellers poste den her?
>
> Men hvordan skal man grundlæggende forholde sig til din artikel, når man
> skal respondere? Er det et forsøg på et seriøst og gennemarbejdet modsvar på
> dele af kristenhedens brug af medier, eller et ligeså seriøst og
> gennemarbejdet "luthersk" modsvar på de mere "frie" kirkelige bevægelser
> generelt? Eller er det i virkeligheden et følelsesladet udbrud, der dog er
> så behersket, at du er dig yderst bevidst omkring en meget populistisk,
> sindsmedrivende måde at formidle budskabet på. Såfremt det er det sidste,
> ved vi jo, at man i flæng kan bruge ord som sekt, kult og New Age, for
> derved at fremkalde negative vibrationer hos modtageren - og det endda som
> billigt scorede points.

Undskyld mit sene svar. Jeg har haft travlt med andre ting. Men lad
mig give nogle hurtige gen-kommentarer. - Nej, hensigten er ikke
billige points. Og mit indlæg er heller ikke vendt mod frikirker,
overhovedet ikke. Men det er vendt mod det jeg betegner som
"markedsorienteret religion" - noget jeg finder hos både New Age og
teleevangelisterne.

> Umiddelbart virker artiklen som det sidste. At hæfte betegnelsen "New Age"
> på de kristne prædikanter, man er uenig med, er for mig nok til at stå af.
> Vil man skrive om New Age, kan man gøre det i én artikel, vil man skrive om
> strømninger inden for den kristne tro, kan man gøre det i en anden artikel.
> Blander man de to begreber sammen, sælger man seriøsiteten. Du må sige til,
> hvis der er noget, jeg har misforstået.

Jamen jeg hæfter IKKE betegnelsen New Age på de kristne
teleevangelister. Jeg påpeger nogle ligheder mellem deres form og den,
der osse præger New Age.

> > Der var engang, hvor teleevangelisme var noget, vi hørte om fra USA.
> > Men det er slut nu. Via et internationalt samarbejde af (oprindelig
> > britiske) evangelisk-karismatiske kredse, der er gået sammen i et
> > foretagende ved navn GOD Digital, kommer amerikanske - eller
> > amerikaniserede - vækkelsesprædikanter ind i mange danske stuer for at
> > formidle en afart af vækkelseskristen religiøsitet,
>
> Hva mener du med en afart?

Jeg mener "variant af". Et udtryk, der i sig selv er neutralt. Som du
selv påpeger: alle kristne kirkeformer er varianter af kristendom. Men
så er der nogle varianter, jeg kan lide og andre jeg ikke kan.
Hvorefter jeg prøver at argumentere ...

> For det første må vel teleevangelisme ses som et begreb for sig selv på
> tværs af kirkeskel. Det er, som du selv skriver, et amerikansk fænomen. Men
> det er jo ikke kun karismatikere, der gør brug af mediet på denne måde. Det
> er ganske udbredt i USA og bruges også af lutherske kirker og
> denominationals overthere.
>
> Jeg er i et skisma, når du skriver "afart af vækkelseskristen religiøsitet".
> på den ene side er jeg enig med dig. Er selv frikirkelig, og synes at GOD
> kanalen viser et meget ensidigt billede af pentacostal kristendom. Den
> tilhører jeg selv, dog uden at synes vældig godt om meget af det, som er på
> kanalen.
>
> På den anden siden kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad artiklens
> forfatter mener med "afart". Den lutherske kirke er mig bekendt ikke selv en
> afart af vækkelseskristendom. Den sidste vækkelseslignende gtendens, den
> kender til, ligger vel omkring 500 år tilbage, og var snarere en kombination
> af et rent teologisk opgør kombineret med fyrstelige verdslige
> magtstridigheder?
>
> > der på afgørende
> > punkter ligner den brede form for alternativ, populær nygnosticisme,
> > der ofte kaldes New Age.
>
> ...og det er her, kæden springer af for mig. Gnostiscime og New Age i en
> artikel om strømninger inden for kristendommen? Har vækkeleseskristendom
> noget at gøre med de to begreber? Har de samme rødder, eller samme budskab?
> Hvad er det for afgørende punkter? At de bruger mediet? Det gør Bamse og
> Kylling også (Gnostikere i forklædning?) At de er emotionelle? Det er
> Brøndbyfans også (Fodbold som New Age fremstød?). At de beder for syge? et
> gjorde Jesus og hans disciple også (uhauha). At de er populistiske? Det er
> National geographic også. At de fører sig frem? det gør alle virksomheder i
> reklamesøjlerne også.
>
> Hvor er de afgørende punkter, der knytter to så forskellige begreber som
> gnostiscisme og New Age sammen med en så total afviger i dette rum, som
> vækkelseskristendom?

Læs igen hvad jeg allerede har skrevet i det følgende. Hele min
artikel er eet langt forsøg på at forklare netop ligheder og forskelle
mellem de to.

> > Siden 1997 har tv-seere i en række danske byer og landsdele hver
> > formiddag kunnet modtage The GOD Channel ved et simpelt tryk på samme
> > knap, der senere på dagen giver adgang til DR2. Det gælder blandt
> > andet i Århus og Odense og hele Nordjylland - og mange andre steder i
> > landet.
>
> Hvis der var lidt krudt i den danske lutherske kirke, kunne de være nået
> meget længere i mediebilledet end GOD
>
> > Denne forbavsende effektive indgang til tv-mediet benyttes til at
> > transmittere engelsktalende prædikanter, der ofte optræder eksalteret
> > og vildt gestikulerende, med musikledsagelse af glatte gospelagtig
> > toner og demonstrative troshelbredelser
>
> Ja, fri os fra det! Ve den danske kristenhed, om det skulle forholde sig så
> frygteligt, at den skulle udvikle sig til mere en tre skvætter vand i en
> alder, hvor vi alligevel ikke fatter en disse og salmebogen i en alder, hvor
> vi burde kunne fatte, og dog ikke har begreb om, hvad det hele handler om.
>
> > udført som sceneunderholdning.
>
> ...joda, det kan være. Amerikanere har jo en tendens til det. Se hvor
> skismatisk du gør mig. På den ene side synes jeg du har helt ret. På den
> anden side ser jeg, at du vist ønsker at lynche al vækkelseskristendom uden
> for den danske lutherske kirke

Nej, må jeg lige være fri ... Tag lige og la vær med at binde mig
nogle synspunkter på ærmet, jeg hverken har i tanke eller i mine
udtalelser.

> og i tillæg til dette ser jeg ikke, hvilket
> alternativ den lutherske kirke mener at have til den danske befolkning.
>
> > Både tv-prædikanternes budskab og New Age spiritualiteten er udtryk
> > for helt markedsorienteret religiøsitet, der bevidst undgår at
> > profilere sig teologisk eller læremæssigt, men foretrækker at udtrykke
> > sig i generelle og velbehagelige vendinger og at undgå det
> > konfronterende og kontroversielle.
>
> Akja, igen er jeg dels enig. Hvilket godt og seriøst indlæg dette kunne have
> været, hvis du blot ikke havde slynget om dig med kætterbetegnelser og
> bålbrænding. New Age igen?
>
> Men hvori består forskellen? (Jeg er nemlig også enig med dig i dette, at de
> i det ydre ikke står for nogen bestemt telogi (mens de i virkeligheden
> faktisk gør det), og blot udtrykker sig generelt inden for de områder, som
> kan fange vor opmæksomhed. Men hvori består forskellen på disse prædikanter
> og din kirke? Den danske folkekirke har da heller ingen holdninger (lige med
> undtagelse af, når vækkelseskristendom bliver en trussel og søger at stjæle
> sognebørnene). Forskellen er vel blot, at disse prædikanter - til forskel
> fra Folkekirken - netop formår og forstår at profilere sig.
> Holdningsløsheden kan jeg ikke se nogen forskel i.
>
> > Resultatet er en forkyndelse, der
> > er behagesyg overfor publikum. Den, der tænder for DR2 efter
> > morgenkaffen behøver ikke at frygte at blive udsat for dommedags-
> > eller helvedesprædikener.
>
> Hvornår har den lutherske kirke sidst haft en ordentlig gedigen
> helvedesprædikant? Jeg tror, at vækkelseskristendom generelt - ja, selv
> disse glatte GOD prædikanter - har flere dommedagsprædikener end den danske
> lutherske folkekirke. Dommedagsprædikener fødes ud af en forventning om
> Kristi indgriben i verdenshistorien.

Hvad jeg mener er, at mange har en forestilling (fordom) om, at
amerikanske vækkelsesprædikanter er bibelsvingende
helvedesprædikanter. Det holder jo mildest talt ikke i GOD Channels
udsendelser ... tværtimod. Her bliver man totalt sukret ind i komplet
urealistisk positive budkaber fra evangelistens side. Hvilket er lisså
tovligt og underlødigt.

> > Tværtimod vil han eller hun blive overvældet
> > af positive forsikringer om "victory" og "prosperity", ledsaget af
> > sange, der minder om reklamejingles ("This is your da-a-y!") Og den,
> > der går til møder og kurser i New Age miljøerne kan være ganske
> > forvisset om ikke at møde eksistentielle udfordringer af den svære
> > slags - som for eksempel et syndsbegreb, der kræver personligt
> > selvopgør.
>
> Igen. Selvom jeg er overordentlig enig med dig, kan jeg simpelthen ikke
> klare denne totalt useriøse måde at håndtere et ellers alvorligt emne. Inden
> for samme afsnit nævnes GODS prædikanter og new Age, så man får en
> fornemmelse af, at det er én og samme ting. Men hvad er det, ifølge dig, der
> gør de to til ét? Det er ikke store teologiske eller læremæssige enigheder.
> Det er ganske simpelt dette, at man ikke nogen af disse to steder møder
> "eksistentielle udfordringer af den svære slags".
>
> Det får jo uvilkårligt én til at tænke - med fare for at gentage sig selv -
> om ikke man selv kunne have skrevet akkurat den samme artikel, og i denne
> føre den akkurat samme bevisførelse for at den danske lutherske folkekirke
> og New Age er én og samme ting? Hvis mangelen på store eksistentielle
> udfordringer af den svære slags er nok til at gøre de to til ét kød, ja da
> er i sandhed den danske lutherske folkekirke og New Age blot to udtryk for
> den samme sag.

Jeg er komplet uenig. Den typiske prædiken søndag formiddag i den
lokale folkekirkelige sognekirke er netop indstillet på at afdække
"synder og dog frelst" realiteten i den menneskelige eksistens.

> Jeg har været til en del begravelser i folkekirken, og hver gang har det
> været uundgåeligt, at præsten har forkyndt om dels det afdøde menneskes
> store godhed, på trods af regulær luthersk lære, og dels har forvisset
> familien om, at den afdøde er gået til himmels, uanset hvem den afdøde var,
> og hvad vedkommende havde stået for og troet på i livet. Mere tandløst kan
> det vel ikke være og større mangel på eksistentiel udfordring kan man vel
> ikke finde?

Begravelses-TALER (som ikke er prædikener i den forstand) er noget
specielt. Præstens svære, men uafviselige opgave er helt specifik ved
disse lejligheder. Han skal hjælpe de efterladte med at tage en god
afsked med afdøde, og han skal holde en tale, der siger noget KÆRLIGT
(og ikke noget 'pænt') om den døde. Og så skal forkynde det kristne
opstandelseshåb.

> Faktisk har jeg selv begravet en lutheraner. Hun kom hjem efter mange år i
> USA for at dø i Danmark (af kræft). Hun var medlem af den lutherske kirke
> derovre, men fandt ingen ligheder mellem den, og den tamme, intetsigende
> kirke i Danmark. Den danske lutherske kirke var på ingen måde et alternativ
> til den lutherkirke, hun kendte og elskede i USA. Jeg var - trods min
> åndsdøbte, frikirkelige, baptistisk prægede baggrund - det, hun fandt, lå
> nærmest.
>
> Altså, ergo, summa sumarum: den danske lutherske kirke er New Age???
>
> > Eftersom hverken de åndelige vejledere i New Age eller
> > tv-prædikanterne på DR2

> ... eller folkekirkens præster

> > kan tillade sig en markant teologisk profil,
> > kan de heller ikke tale tydeligt om Gud.
>
> > Resultatet bliver et
> > udflydende gudsbegreb, hvor den ene part taler om "den Universelle
> > Virkelighed" og "kosmisk bevidsthed", og den anden part lovpriser "the
> > Lord" og "Je-e-e-sus" i lange monotone baner, og begge parter nedtoner
> > enhver nærmere definition af hvad dét skal forestille og betyde.
>
> Her bliver det mudret for mig. Det virker som om, det er det udtryksformen,
> der i virkeligheden irriterer dig noget så grænseløst, men det er ikke det,
> du skriver om. Stort set alle de bevægelser, som er repræsenteret (vel
> undtaget Oneness bevægelsen) har i deres manifest beskrevet deres tro på den
> treenige Gud og på den samlede kristologi. mener du de nedtoner
> Gudsopfattelsen i deres fremtræden i højere grad end din kirke gør i det
> daglige og i medierne?

Ja, det ved den søde grød jeg gør.

> > Når sagens kerne således ikke må omtales med andet end
> > almindeligheder, bliver talerens personlighed afgørende. Er han
> > underholdende? Er der 'gang i den', når han er ved mikrofonen? Er hans
> > ydre fremtoning - hans klæder og gebærder - interessant? Giver hans
> > ord udslag på følelsesbarometeret hos tilhørerne? Ler og græder hans
> > publikum?

> Godt set! Hvad skal jeg sige? Igen efterlader du mig i et dilemma. Jeg står
> og skal vælge mellem pest og kolera. Disse prædikanter i den ene hånd, og
> den almene danske kirkegård i den anden.

> > Og ikke mindst: Kan han udføre ting, der ser overnaturlige ud? Falder
> > mennesker omkuld, når han lægger sine hænder på dem? Florerer
> > historier om helbredelser, shakti pat (kraftoverførsel ved berøring)

> Hvorfor bruger du ordet "shakti pat" i denne forbindelse? Ordet Shakti
> bruges i forbindelse med kundalini og Pat betyder nedstigning. Shakti Pat
> handler vel ikke så meget om kraftoverførsel ved berøring, men derimod om at
> den enkelte kan vække sin kundalinikraft ved en gurus mellemkomst.

Shakti Pat bliver ofte brugt netop i betydningen 'kraftoverførsel ved
(en gurus) berøring'. Og det ligner åbenlyst det, som
teleevangelisterne praktiserer på scenen, når de lægger hånden på
panden af en tilhænger, der prompte falder omkuld.

> Dette er
> et østligt religiøst fænomen, og her kommer spørgsmålet. Hvordan i al verden
> mener du at kunne koble dette begreb og kristen håndspålæggelse og samtidig
> bevare din troværdighed som seriøs skribent?

Fordi det er samme fænomen, sådan som det praktiseres på GOD Channel.

> > og sære syner og uforklarlige hændelser under og efter hans møder? -
> > Den "kraftfulde" prædikant og den "magtfulde" chaneller, healer og
> > spirituelle mester er det reelle centrum i henholdsvis GOD Channels
> > halvtimes-indslag og i New Age miljøerne.

> Den kraftfulde prædikant optræder i det kristne miljø. Den "magtfulde"
> chaneller, healer spirituelle mester hører til i østens religioner. Der er
> intet, der knytter de to til ét, undtagen i din sammensætning af dem. Den
> lutherske kirke har også haft sine kraftfulde prædikanter, men at der ikke
> længere er plads og rum for dem i den lutherske krybbe, giver vel ikke
> hjemmel til at beskylde andre kristne bevægelser og kirker for troldom og
> hekseri?

> > Følgelig er begge disse to former for moderne religion énsidigt
> > optaget af kraft. Nogle af de hyppigst anvendte udtryk begge steder er
> > termer for "energi" og "power". Begge steder er "guddommelig kraft" et
> > yndlingstema i prædikener og belæringer. Det ene sted som "the power
> > of the Lord", det andet sted som "energier", der bevæger sig gennem
> > kroppens meridianer og chakraer. Og begge steder som noget, der helst
> > skal kunne føles og mærkes og fornemmes hele tiden af mig.

> Enig, og dertil dyb respekt for, at du her faktisk formåede at dele op,
> således at "energierne" hører til Østens religioner og "Guds kraft" til
> menighedens prædikanter, uden at ælte dem sammen til noget gnostisk mikmak.

> > Der er nemlig en ekstrem narcissisme i begge religionsformer. Det
> > kniber med det reelle fællesskab begge steder. Hvad man ser af
> > billeder og videooptagelser fra tilhængernes forsamlinger viser skarer
> > af enkeltindivider, der hver især er henrevet i deres egne indre
> > oplevelser.

> Her taler du nok, fordi du ikke ved bedre. Jeg kan på dette se, at din
> eneste information om disse amerikanske eller "amerikaniserede" kristne,
> stammer fra GOD kanalen, og måske en internetside eller to (som f.eks.
> apologetics Index?). Kendetegnet ved disse bevægelser er i mange tilfæde det
> samme som hos frikirkerne i Danmark. Et ret godt og tæt fællesskab. Man er
> fælles om kirken, bl.a. fordi det er nødvendigt, at man selv er bidragsyder
> til fællesskabet i form af støtte, penge, tid, hjælp, kammeratskab og
> ressourcer. Dette skaber et andet sammenhold end når indtægterne kommer fra
> en kollektiv stat. Det regulære down-to-earth fællesskab mennesker imellem,
> har for mig at se langt mere kummerlige fohold i den danske folkekirke end i
> disse kirker. Jeg ved der findes velfungerende folkekirkelige samfund rundt
> omkring, men de udgør dog dråber i forhold til den store brede medlemsskare.
> Og der, hvor de fungerer bedst - f.eks. i Oasefællesskaber og karismatiske
> kredse, ville du nok også finde anledning til at kalde det "amerikaniseret".

> > Lukkede øjne, henførte ansigtsudtryk og himmelvendte
> > hænder er normen -

> Hvilket henrykker os til de store kendte kunstnere inden for kirken...

> > ikke blikke, der mødes, eller hænder der hilser.

> ...måske fordi det ikke er dette, man finder relevant at sende.

Det burde man. Det er nemlig et kernepunkt i den kristne etik og det
kristne menneskesyn. At vi ikke kan eksistere alene. At vi er til for
hinanden.

> > Om det altid er sådan i disse kredse, ved jeg ikke.

> Sandt nok

> > Men det er dét
> > budskab, der implicit formidles gennen deres foretrukne
> > kommunikationskanaler - en stor skare af forbruger-tilhørere, der alle
> > er vendt mod én lederfigur, en idol-agtig taler, der overøser dem med
> > forsikringer om deres fortræffelige situation og storslåede fremtid.

> Sandt nok
>
> (Begynder jeg at lyde skitzofren?)

> > Selvfølgelig er der osse forskelle mellem de to strømninger.

> Aha! Hvilken skarphed. Hvilket skarpsyn. Hvilken umådelig analytisk evne. Så
> der er dog trods alt forskel?

> > New Age
> > tenderer i retning af et upersonligt gudsbegreb,

> New Age er en strømning inden for de østlige religioner i det vestlige
> samfund

New Age er en hybrid. En blandingsform. New Age er opstået i Vesten,
ikke i Orienten. Men det er en strømning, der har taget store lån fra
Østens religioner.

> > de kristelige
> > prædikanter på tv-skærmen er afgjort 'personalister' med hensyn til
> > Vorherre.
>
> De kristelige prædikanter er en strømning inden for den kristne kirke, og
> finder inspiration til det, de gør - ikke i Østen - men i Bibelen og i
> gammel kirkelig praksis. De er generelt - og nok i endnu højere grad end den
> danske lutherske kirke - modstandere af de østlige religioners indflydelse
> på den vestlige kultur.
>
> Man kan være uenig med dem i deres måde at gøre tingene på, og også i deres
> teologi, såfremt man kan finde frem til den (den findes, og den skal
> behandles som en teologi, evt. en falsk teologi, der er født i det kristne
> rum - Du går galt i byen, og vil heller aldrig kunne bevise det, dersom du
> behandler dem som værende inspirerede af Østen). Du kan ikke anklage dem for
> at være noget, der ligner new Age håndlangere, og det er lige præcis, hvad
> du gør.

> > Alligevel er det tankevækkende, at lighederne mellem New Age
> > (vor tids Ashera-støtter og Ba'al-kulter) og tv-prædikanterne (vor
> > tids løgneprofeter) er så markante.

> Du er jo ikke mindre populistisk i dine ytringer end disse TV-prædikanter.

Jo. Jeg forventer for eksempel ikke at blive specielt populær.

> > Begge steder serveres åndelig føde af "tomme kalorier".

> Jeg er helt enig med dig. men igen: jeg ser ikke den danske lutherske kirkes
> fortrin i dette?

> > Musikken og
> > sangene er yderst forglemmelige i tv-prædikanternes udsendelser,
> > ligesom New Age musik er formløs.

> Det er jo direkte usandt. Deres sang og musik beror sig på de gamle
> amerikanske sangtraditioner, hvoraf det smukkeste er at finde med rødder i
> den sorte musik, som også har givet os bl.a. jazz, blues og rock. Dette
> viser helt tydeligt, at du ikke seriøst har været inde og vægte musikkens
> historie, baggrund, ytring og formål. Den er dig blot fremmed fordi den ikke
> grunder sig på den danske salmetradition, og det er nok for dig til at skyde
> den i sænk. Hvad er det nu, man kalder sådan noget?

> > Budskabet i talerne er ildnende og
> > livfuldt, men uden reel substans.

> Så kan vi vel blive enige om, at det, der er værd at tragte efter er
> ildnende, livfulde, vedkommende, nære, medmenneskelige, forståelige,
> livsforandrende budskaber med reel substans? Eller hvad er dit alternativ?
> Det, der siges i morgenandagten på P2?

> > Man bliver ikke klogere af at lytte
> > til Ram Das eller Benny Hinn.

> Det er lige ved at blive for meget.

> > Men bagefter har man en vag følelse af
> > at have hørt noget pænt.

> ...ligesom til en luthersk begravelse mener du?

> > Den skandinaviske koordinator for GOD Digital hedder Simon Jacobsen og
> > bor i Hjørring. Han siger, at GOD Digital hjertens gerne vil bringe
> > udsendelser fra andre trosretninger end de pentekostale, osse fra
> > Folkekirken. "Men I laver jo ingen programmer." Hvilket jo er sandt.

> Ja, det er. Det ville ellers være sundt for dannmark, at kunne tage det
> kristne budskab hjem digitalt. på en anden side, er I jo rimeligt godt
> dækket på de to store danske TV kanaler og deres radiosøstre.

> > Og det er osse tankevækkende. Hvorfor er de historiske kirkesamfund i
> > så ringe grad på banen med hensyn til tv-mediet?

> Når frikirkerne er så langt foran her, er det vel netop fordi de bygger på
> initiativet, fællesskabet, missionen, evangeliseringen, tiltaget, Jesu bud
> om at gå ud i alverden og forkynde ordet.

> > Men hvor er den folkekirkepræst, der tør prædike ansvarligt på tv,
> > direkte henvendt til kameraet og dermed til seerne?

> Ja, vi savner ham. Men fakta er nok, at dersom han fremstod, ville han blive
> lynchet af sine medpræster og brændt af biskopperne.

Det kan vel komme an på en prøve. Jeg tror det ikke.

> > Folkekirkens
> > passivitet betyder jo ikke, at der ikke produceres tv-prædikener. Det
> > bliver bare de forkerte, der får hele området for sig selv.

> Sandt, så sandt

> Hvad så? Var dette indlæg, du kom med, til debat, eller har jeg blot slidt
> unødigt på mit tastatur?
>
> Simon Griis