/ Forside / Interesser / Dyr / Fisk / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Fisk
#NavnPoint
dova 6715
molokyle 2545
Cirkeline.. 2256
dabj 1816
granner01 954
redtop 942
Troldepige 930
PARKENSS 926
pallebhan.. 741
10  Gennie 710
Dyreplageri?
Fra : Morten


Dato : 26-01-02 14:13

Hej Newsgroup

Jeg vil bede jer om at læse dette set fra mit synspunkt.

Jeg går med nogle tanker for tiden om min opfattelse af akvariehold måske
skulle tages op til revurdering. Jeg tror den gængse indstilling af om et
akvarie er i balance og om fiskene trives er: grønne groende planter (for
nogle), raske ynglende fisk og hvor alle fisk (mere eller mindre) svømmer
rundt i harmoni.Vi tænker i rent vand, flotte fisk og
godt udstyr, men tænker vi på dyret eller os selv?.

Understimulans:
Fisk bruger vel omkring 80-90% af deres aktive tid på fødesøgning (og næsten
det samme i energi), denne store del af deres liv har akvaristen skåret ned
til 5 minutter (foder ikke mere end de har spist på 5 minutter, og helst
inden det rammer bunden, "den gyldne regel"), men ofte. Hvor mange fodrer
5-10 gange om dagen?. Mine fisk fodrer jeg 2 gange om dagen (det er hvad jeg
har tid til) og de ser ikke ud til at nyde det, men det gælder om at få
noget i gabet, for det kan jo være det sidste der kommer. Vi har sådan set
smadret deres naturlige fødesøgningsadfærd (hvilket fylder det meste af
deres liv) og skåret det ned til tiden det tager at drikke en kop kaffe
foran akvariet. Vi er næsten nødsaget til at fodre på den måde, pågrund af
de kummerlige forhold vi har valgt at give vores fisk. Vi kan f.eks. ikke
fodre i en kugle som til hunde for at holde dem beskæftiget, for så skal vi
til at tænke på nitrit og nitrat. Det kan have nogle ret uheldige
bivirkninger tror jeg. For nogle fisks vedkommende kan det komme til udtryk
i større agressivitet, da de ikke skal bekymre sig om mad. Andre fisk lade
sig døse hen, da der ingen grund er til at svømme, da de ikke kan rumme
mere. Vi har i næsten alle andre henseender hvad angår husdyr taget hensyn
til at maden skal være en udfordring, men vi glemte bare akvariefisken. De
napper lidt alger i ny og næ, men det er også det. Tremmedyr er vel det man
kommer til at tænke på, dyr i en boks der får mad stukket ind engang
imellem. De små sugemallearter er nok de fisk i vores akvarier der har det
bedst. De
fleste tropiske fisk vi holder i vores akvarier idag er slet ikke egnet til
de forhold en almindelig akvarist kan give dem. Er det ikke dyreplageri at
tage 80-90% af dyrets levegrundlag væk fra den og
skære det ned til noget der tager fem minutter?. Man kan holde dem nede i
kost så det fremmer deres naturlige fødesøgningsinstinkt, men hvad er der
lige i
et akvarie de kan smæske sig i?. De bliver alt for hurtigt udsultet i et
akvarie uden mad. At de kan overleve 14 dage er en anden sag. Problemet ved
det er nok de fleste holde for mange fisk, skulle man skære ned til næsten
ingenting, burde man ikke det? og vil folk synes det er lige så sjovt at
holde akvarie, hvis man har 4 Ancistrusmaller i et 720 lites akvarie, og
fodrer en gang om ugen?.

Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum af
foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på problemet,
men på den anden side vil vi også have vores fisk og ikke mindst deres yngel
til at vokse optimalt. Hyppige vandskift er også en løsning på problemet
tror jeg, men det hjælper i bund og grund ikke på at manges akvarier er
overbefolket og de fisk nogle af os holder faktisk ikke egner sig til
akvarier. Tag f.eks. cichlider, de burde for de flestes tilfælde ikke holdes
i akvarier (min begrundelse herfor, se nedenstående)


Opdræt:
Vi snakker om opdræt, men kan vi overhoved tillade os at lade fisk yngle og
vokse til mere end en halv centimeter under de forhold vi er nødsaget til at
give dem. Er det rimeligt at lade fisk yngle i vores akvarier, her tænkes på
de mange cichlidearter der bliver opdrættet. En voksen Estherae han på ca.
14 centimeter kræver en kvadratmeter vand som territorie i naturen, når den
bejler til hunnerne. Er det så rimeligt at holde sådan en fisk i et stue
akvarie? Isbjørnene yngler også i zoologisk have, men har de det specielt
godt, eller for den sags skyld burhøns der ligger æg. Jeg er bange for at
mange måler succes i om deres fisk yngler men er det nu også rigtigt? De
yngler ja, men det er vist mere et spørgsmål om instinkt og overlevelse frem
for velbefindendehed. Jeg vil gerne have fuldt udvokset fisk istedet for
skravl på halv størrelse, men kan jeg tillade mig at holde voksne fisk. Jeg
ved bla. at mange akvarister med Malawi og Tanganyika cichlider har fået
rådet om at holde flere end hvad forholdene i realiteten byder på for at
fordele agressiviteten, selv tre voksne Saulosi i et 325 liters akvarie er
for meget, men det går bedre hvis der er 6. Endnu
en måde vi har valgt at tryne dyrerne på så vi kan holde fisk forholdene
ikke byder til. Fisk vokser til fuld størrelse, hvis de får tilbudt nok rent
vand. Den gode gamle med at fisk vokser efter akvariets størrelse, er vist
mere et udtryk for renere vand i længere tid. Tag f.eks. dambrugsørreder,
her har vi en flok fisk der for nogles vedkommende vokser til op mod 15
kilo, det er på trods af at de nærmest står på ryggen for at komme ud af
burerne. Dette skyldes god fodring, men først og fremmest skyldes det at man
ved dambrug/havbrugsfisk hele tiden kan forsyne sine fisk med rent vand. Der
er lavet nogle forsøg med guppyer, hvor man i 5,5 liter vand ville se om de
var istand til at regulere sig selv. Forsøget viste adskellige gange i træk
at man altid ville ende op med 9 voksne guppyer. Det var udanset hvilket
antal man startede med. Hvis en voksen guppy døde ville en af ungerne vokse
op, så der igen ville være 9 voksne guppyer. Hvad kan vi så bruge dette til?
Jo, hvis man regner lidt på det er det altså utroligt mange kilo fisk der
kan være i et stort akvarie på f.eks. 720 liter. Dette skal selvfølgelig
reguleres kraftigt i forhold til hvilken fiskeart/arter man holder.
Problemet er at det fører til sygdom ved for tæt fiskebestand. Mange dambrug
idag er ramt af sygdom, dette er en erkendelse af at fiskene holdes på
grænsen for hvad de kan klare. Værst er det gået udover Norge der med sin
enorme
export af havbrugslaks lider for tiden med en parasit de kalder havlus.
Denne parasit kan vi selvfølgelig undgå i vores akvarier hvis vi bruge den
øverste, dog er nogle uheldige med parasitter ind imellem. Andre symptomer
ved tæt fiskebestand er stress, flossede eller helt afbidte finner,
svamp/råd, øjenskader, andre mekaniske skader. Dambrugsfisk lever for de
flestes vedkommende et halvt - 2 år. Herefter bliver de slagtet. Akvariefisk
lever for manges vedkommende op imod 10 år. Min konklusion er at fisk kan
vokse sig meget store under endda små forhold og der kan faktisk være en del
af dem, hvis de får den rigtige "pleje", men igen, der kan også gå 10
slagtegrise i en bås, og vokse sig store og fede, men jeg vil vove pelsen og
påstå at de på intet tidspunkt har kunne trives under sådanne forhold.

Stress:
Overbefolkning udmåler sig i større belastning af akvariet og til sidst
sygdom. Vi regulere det ved hyppige vandskift, men er der ikke andre
faktorer der spiller ind her? hvad med stress? En del sygdomme skulle komme
via en stressfaktorer der er for høj, men kan det ikke tænkes at vores dyr
kan være stresset uden at være syge fysisk? Et kendt billed herpå af fisk
der kører op og ned af akvarieruden, ligesom isbjørnen der vugger i
zoologisk have. Dette er desværre bare den yderste fase i stress før de
måske går hen og bliver syge. Jeg ved da fra mig selv at jeg skal være mere
end ekstremt stresset før jeg begynder at sidde at vugge i sofaen . Det
jeg mener er at man kan godt være stresset psykisk , uden at det nødvendig
vis udmynder sig i noget fysisk. Hvis dette er tilfældet i mange akvarier,
har vores fisk det så godt, eller holder vi dem hele tiden på grænsen af et
minimum? En ting er hvad de kan holde sig raske og yngle på, en anden ting
er om de i realiteten trives med livskvalitet. Kan vi overhoved tage et
stykke natur af denne kaliber og lave det til et økosystem i et
"syltetøjsglas". Fisk kan ikke hyle eller skrige som hunde og børn. Kan man
egentligt være bekendt overfor fiskene at tage sådan et stykke kompleks
natur ind i stuen? Kan vi som almindelige akvarister overhoved nærme os det
optimale eller bevæger vi os ikke nærmere
rundt nede omkring et minimum af overlevelse?

Overlevelse og Fisks Cyclus:
Rigtig fodring fylder hunnerne med rogn og hormonerne sættes igang. De
yngler og
for mit tilfælde er det den største del af tilfredsstillelse ved
akvariehold.
Naturen gælder om overlevelse, men den har tilpasset sig selv og de dyr der
lever i den har tilpasset sig. Fisk kan overleve ekstremer og endda yngle
under de mest fantastiske forhold, tænk bare på killifisken. Mange fisk
yngler når det er regntid (f.eks. neon og diskus i amazonas) det er på det
eneste tidspunkt der er føde nok til ungerne og så har naturen indrettet sig
på denne snedige måde. Det der har taget millioner af år prøver vi at
efterligne i vores små akvarier. Nogle fisk lever dog under helt andre
vilkår her tænkes på cihlider fra de store afrikanske søer. Er nogle fisk
ligeglade med at vi laver om på deres cyclus og lader dem yngle i en nærmest
konstant uendelighed, eller spurgt på en anden måde, er fisken tilfreds med
det. Kan vi tillade os at lave om på det fordi de kan? Regntidsimitationer
en
gang ugentligt, levende foder, osv. det bedste vi kort sagt har at byde på,
fordi de skal have det godt og ikke mindst fordi vi gerne vil se lidt yngel
i ny og næ. Plager vi unger ud af de stakkels fisk, de skal vel også have en
cyklus? Fordi de kan yngle tit er vel ikke en grund til vi skal udnytte det,
eller hvad?. Går det udover kvaliteten på fisk at vi lader dem yngle med
kortest mulig margen?

Jeg håber ikke jeg har stødt nogen med mine forstillinger og holdninger, jeg
er ikke ude på at udråbe andre og ikke mindst mig selv som dyreplager, men
vil egentlig gerne ind i en saglig diskussion om emnet, da jeg finder det
enormt vigtigt. Ikke mindst for mig selv, men især de dyr jeg endnu engang
har sat min kærlighed til og valgt at holde som kæledyr.

Med Venlig Hilsen
Morten
































 
 
Ulrik Smed (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Ulrik Smed


Dato : 26-01-02 14:55

In article <3c52ab89$0$14405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Morten <cichlidae@jubiimail.dk> wrote:

> De bliver alt for hurtigt udsultet i et
> akvarie uden mad. At de kan overleve 14 dage er en anden sag. Problemet ved
> det er nok de fleste holde for mange fisk, skulle man skære ned til næsten
> ingenting, burde man ikke det? og vil folk synes det er lige så sjovt at
> holde akvarie, hvis man har 4 Ancistrusmaller i et 720 lites akvarie, og
> fodrer en gang om ugen?.

> Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum af
> foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på problemet,
> men på den anden side vil vi også have vores fisk og ikke mindst deres yngel
> til at vokse optimalt. Hyppige vandskift er også en løsning på problemet
> tror jeg, men det hjælper i bund og grund ikke på at manges akvarier er
> overbefolket og de fisk nogle af os holder faktisk ikke egner sig til
> akvarier. Tag f.eks. cichlider, de burde for de flestes tilfælde ikke holdes
> i akvarier (min begrundelse herfor, se nedenstående)

Jeg har haft guppyer og sværddragere i et 800-900 liters i mange
år uden hverken at fodre eller skifte vand. De trives og yngler
og lever nærmest naturligt. Akvariet er hjem for min rødørede
terrapin, og fiskene lever af alger og foderrester. Foderrester
er der faktisk ikke ret mange af, og fiskebestanden er heller
ikke ret stor i forhold til vandmængen. Skildpadden tager en fisk
i ny og næ, nok mest de svage og syge. Så fiskene har det nok
optimalt i forhold til dine overvejelser, men i mit tilfælde her
kan dine overvejelser jo så gælde for min skildpadde istedet. Og
for min varan også, for den sags skyld.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Soren 'Disky' Reinke (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Soren 'Disky' Reinke


Dato : 26-01-02 16:00

>
> Jeg har haft guppyer og sværddragere i et 800-900 liters i mange
> år uden hverken at fodre eller skifte vand. De trives og yngler

Har du aldrig skiftet vand i det akvarie ?

Hjælp det må være fyldt med affaldsstoffer.

Tag og skift noget vand.

--
With many Thanks

Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069
Remove IHSYD from email address when replying by email

Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

Now available:
The internets first PLANT SEARCH ENGINE
http://www.disky-design.dk/fish/PlantSearch/PlantSearch.html



Ulrik Smed (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Ulrik Smed


Dato : 26-01-02 16:14

In article <3c52c451$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Soren 'Disky' Reinke <disky@disky-design.ihsyd.dk> wrote:
> >
> > Jeg har haft guppyer og sværddragere i et 800-900 liters i mange
> > år uden hverken at fodre eller skifte vand. De trives og yngler

> Har du aldrig skiftet vand i det akvarie ?

> Hjælp det må være fyldt med affaldsstoffer.

> Tag og skift noget vand.

Ikke nødvendigt. Det har kørt i 12-15 år uden vandskifte. Og en
prøve viste ganske normale forhold. Jeg har selvfølgelig filter
på.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Soren 'Disky' Reinke (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Soren 'Disky' Reinke


Dato : 26-01-02 18:11


">
> > Har du aldrig skiftet vand i det akvarie ?
>
> > Hjælp det må være fyldt med affaldsstoffer.
>
> > Tag og skift noget vand.
>
> Ikke nødvendigt. Det har kørt i 12-15 år uden vandskifte. Og en
> prøve viste ganske normale forhold. Jeg har selvfølgelig filter
> på.

Et filter kan ikke fjerne alle affaldstoffer.

--
With many Thanks

Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069
Remove IHSYD from email address when replying by email

Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

Now available:
The internets first PLANT SEARCH ENGINE
http://www.disky-design.dk/fish/PlantSearch/PlantSearch.html



Ulrik Smed (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Ulrik Smed


Dato : 26-01-02 19:23

In article <3c52e310$0$14023$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Soren 'Disky' Reinke <disky@disky-design.ihsyd.dk> wrote:

> Et filter kan ikke fjerne alle affaldstoffer.

Hvor bliver de så af?

Systemet har være knaldhamrende stabilt og lugtfrit i alle
årene, selv med flere skildpadder tidligere, og selvom de af og
til lagde æg i vandet og splittede dem ad så blomme i hvide flød
i overfladen. Jeg skummede det værste af, men ellers kom systemet
sig af sig selv.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

ole larsen (26-01-2002)
Kommentar
Fra : ole larsen


Dato : 26-01-02 19:50


Ulrik Smed skrev i meddelelsen <4afeef6b94ulsm@post1.tele.dk>...
>In article <3c52c451$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
> Soren 'Disky' Reinke <disky@disky-design.ihsyd.dk> wrote:
>> >
>> > Jeg har haft guppyer og sværddragere i et 800-900 liters i mange
>> > år uden hverken at fodre eller skifte vand. De trives og yngler
>
>> Har du aldrig skiftet vand i det akvarie ?
>
>> Hjælp det må være fyldt med affaldsstoffer.
>
>> Tag og skift noget vand.
>
>Ikke nødvendigt. Det har kørt i 12-15 år uden vandskifte. Og en
>prøve viste ganske normale forhold. Jeg har selvfølgelig filter
>på.
>
>--
>Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
>e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Naturligvis er det muligt - men så må du tynde ud i planterne jævnligt.
Og i så tilfælde må du ha´ nærmet dig det efter min opfattelse ideelle.
Jeg har nogle Amano-rejer gående i 100L u. filter ( forsøger at yngle)
på vel snart 2. år u. problemer. Kun efterfyldning af fordampet vand.

Ole



Ulrik Smed (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Ulrik Smed


Dato : 26-01-02 20:52

In article <cSC48.5645$Eu2.716878@news010.worldonline.dk>,
ole larsen <oleNOSPAMtan@nospam.dk> wrote:

> Naturligvis er det muligt - men så må du tynde ud i planterne jævnligt.

Jeg har ingen planter. Det dur ikke sammen med en skildpadde!
Der er derimod en ret kraftig algevækst. Jeg tror de virker som
filter, og opta'r næringsstoffer. Der er altid en stor klat
'algesuppe' i filteret når jeg renser det. Der er desuden andemad
i store mængder i perioder, som jeg tynder ud i engang imellem.

> Og i så tilfælde må du ha´ nærmet dig det efter min opfattelse ideelle.

Jeps. Jeg tror det vigtigste nøgleord her, er at fodre sparsomt.
Specielt med skildpadder hører man ustandselig om folk der har
store problemer med lugt og skidt, og de skifter nærmest alt
vandet en gang om ugen. Jeg tror simpelthen de fodrer for meget.

> Jeg har nogle Amano-rejer gående i 100L u. filter ( forsøger at yngle)
> på vel snart 2. år u. problemer. Kun efterfyldning af fordampet vand.

OK! Men de er vel også så små at vi nærmer os det naturlige
forhold mellem vand/plads og biomasse. Lyder spændende!

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Esben Zeuthen (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Esben Zeuthen


Dato : 26-01-02 21:52

Hej Ole
Det lyder spændende med dit opdræt af Amano-rejer. Jeg går ud fra at der er
tale om Caridina japonica (dem med pletter på siderne og stregen på ryggen).

Har du haft helt til at få yngel og har din yngel overlevet mere end et par
uger?

Jeg har selv haft yngel et par gange, men har dels haft svært ved at finde
passende foder til de små fritsvømmende zoea-larver og dels haft svært ved
at efterligne det naturlige skift de må opleve i saltholdighed, når de
bliver ført med strømmen ned mod floddeltaer, hvor de udvikles til små
juvenile rejer. Har læst teorier om at de trives bedst i akvarier med
afdækkede ruder (eller baljer), idet de søger mod lyset (og dermed
overfladen, hvis lyset kommer ned ovenfra). Om natten, når lyset er slukket
skulle de så mase sig selv mod akvarieruden og omkomme. (Ved ikke om det
passer.)

Hvis du har flere erfaringer, hører jeg meget gerne om dem.

Mvh. Esben

"ole larsen" <oleNOSPAMtan@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:cSC48.5645$Eu2.716878@news010.worldonline.dk...
>
> Ulrik Smed skrev i meddelelsen <4afeef6b94ulsm@post1.tele.dk>...
> >In article <3c52c451$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
> > Soren 'Disky' Reinke <disky@disky-design.ihsyd.dk> wrote:
> >> >
> >> > Jeg har haft guppyer og sværddragere i et 800-900 liters i mange
> >> > år uden hverken at fodre eller skifte vand. De trives og yngler
> >
> >> Har du aldrig skiftet vand i det akvarie ?
> >
> >> Hjælp det må være fyldt med affaldsstoffer.
> >
> >> Tag og skift noget vand.
> >
> >Ikke nødvendigt. Det har kørt i 12-15 år uden vandskifte. Og en
> >prøve viste ganske normale forhold. Jeg har selvfølgelig filter
> >på.
> >
> >--
> >Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
> >e-mail: ulsm@post1.tele.dk
>
> Naturligvis er det muligt - men så må du tynde ud i planterne jævnligt.
> Og i så tilfælde må du ha´ nærmet dig det efter min opfattelse ideelle.
> Jeg har nogle Amano-rejer gående i 100L u. filter ( forsøger at yngle)
> på vel snart 2. år u. problemer. Kun efterfyldning af fordampet vand.
>
> Ole
>
>



ole larsen (26-01-2002)
Kommentar
Fra : ole larsen


Dato : 26-01-02 22:44


Esben Zeuthen skrev i meddelelsen ...
>Hej Ole
>Det lyder spændende med dit opdræt af Amano-rejer. Jeg går ud fra at der er
>tale om Caridina japonica (dem med pletter på siderne og stregen på
ryggen).


Ja, det er dem

>Har du haft helt til at få yngel og har din yngel overlevet mere end et par
>uger?

Ja og nej. Da jeg satte op specielt, døde de hurtigt. Nu går de i omtalte
hvor
der er en del javamos/riccia(jo)/alger spredt over hele bunden og en del
planter.
Når min ældste nevø kommer forbi, finder han altid et par stk. i halv
størrelse, så...


>Jeg har selv haft yngel et par gange, men har dels haft svært ved at finde
>passende foder til de små fritsvømmende zoea-larver og dels haft svært ved
>at efterligne det naturlige skift de må opleve i saltholdighed, når de
>bliver ført med strømmen ned mod floddeltaer, hvor de udvikles til små
>juvenile rejer.

Tror ikke skiftet er nødvendig - det laver jeg ikke nu.


Har læst teorier om at de trives bedst i akvarier med
>afdækkede ruder (eller baljer), idet de søger mod lyset (og dermed
>overfladen, hvis lyset kommer ned ovenfra). Om natten, når lyset er slukket
>skulle de så mase sig selv mod akvarieruden og omkomme. (Ved ikke om det
>passer.)
>
>Hvis du har flere erfaringer, hører jeg meget gerne om dem.

Fortsætter som jeg gør nu - det er mit råd - og måske fisker jeg forsigtigt
alt grønt ud og ser grundigt efter


>Mvh. Esben

Der er på thekrib lidt om dem, mere på en tysk side ( forening
for....rejer?)

Ole




ole larsen (26-01-2002)
Kommentar
Fra : ole larsen


Dato : 26-01-02 23:23


Esben Zeuthen skrev i meddelelsen ...
>Hej Ole
>Det lyder spændende med dit opdræt af Amano-rejer. Jeg går ud fra at der er
>tale om Caridina japonica (dem med pletter på siderne og stregen på
ryggen).

Ja, det er dem

>Har du haft helt til at få yngel og har din yngel overlevet mere end et par
>uger?

Ja og nej. Da jeg satte op specielt, døde de hurtigt. Nu går de i omtalte
hvor
der er en del javamos/riccia(jo)/alger spredt over hele bunden og en del
planter.
Når min ældste nevø kommer forbi, finder han altid et par stk. i halv
størrelse, så...


>Jeg har selv haft yngel et par gange, men har dels haft svært ved at finde
>passende foder til de små fritsvømmende zoea-larver og dels haft svært ved
>at efterligne det naturlige skift de må opleve i saltholdighed, når de
>bliver ført med strømmen ned mod floddeltaer, hvor de udvikles til små
>juvenile rejer.

Tror ikke skiftet er nødvendig - det laver jeg ikke nu.


Har læst teorier om at de trives bedst i akvarier med
>afdækkede ruder (eller baljer), idet de søger mod lyset (og dermed
>overfladen, hvis lyset kommer ned ovenfra). Om natten, når lyset er slukket
>skulle de så mase sig selv mod akvarieruden og omkomme. (Ved ikke om det
>passer.)
>
>Hvis du har flere erfaringer, hører jeg meget gerne om dem.

Fortsætter som jeg gør nu - det er mit råd - og måske fisker jeg forsigtigt
alt grønt ud og ser grundigt efter


>Mvh. Esben

Der er på thekrib lidt om dem, mere på en tysk side ( forening
for....rejer?)

Ole






Jan Boegh (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Jan Boegh


Dato : 26-01-02 16:36

"Morten" <cichlidae@jubiimail.dk> wrote in message
news:3c52ab89$0$14405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg vil bede jer om at læse dette set fra mit synspunkt.

Hvorfor i alverden?
Det var da bedre at læse det ud fra eget synspunkt - ellers er den
diskussion, du beder om vel ikke særlig interessant.

> Understimulans:
> Fisk bruger vel omkring 80-90% af deres aktive tid på fødesøgning (og
næsten
> det samme i energi), denne store del af deres liv har akvaristen skåret
ned
> til 5 minutter

Mine fisk udviser da fødesøgningsadfærd hele tiden - det er blot kun få
perioder i døgnet, hvor der er resultat.

> og de ser ikke ud til at nyde det, men det gælder om at få
> noget i gabet, for det kan jo være det sidste der kommer.

Sig mig tror du at fisk svømmer rundt for at NYDE maden?
Det forekommer mig mest sandsynligt at 'nydelse' i menneskelig forstand
nok ikke hører hjemme i denne sammenhæng.
Når jeg har fodret hund, har jeg altid konstateret at det hunden helst
vil have (dvs. vælger først) bliver kastet ned i halsen uden at kræet
på nogen måde giver ydtryk for 'nydelse' - hvilket en hund sagtens er i
stand til.

> For nogle fisks vedkommende kan det komme til udtryk
> i større agressivitet, da de ikke skal bekymre sig om mad.

Det tror jeg ikke på du kan underbygge.

> Andre fisk lade
> sig døse hen, da der ingen grund er til at svømme, da de ikke kan rumme
> mere. Vi har i næsten alle andre henseender hvad angår husdyr taget hensyn
> til at maden skal være en udfordring, men vi glemte bare akvariefisken.

Ævl. Husdyr fodres i almindelighed effektivt. Hermed forholder jeg mig ikke
til måden at fodre husdyr på, men din påstand ovenfor, der ikke holder.

> fleste tropiske fisk vi holder i vores akvarier idag er slet ikke egnet
til
> de forhold en almindelig akvarist kan give dem.

Har du nogle argumenter for dette - adfærdsstudier ol.?

> Er det ikke dyreplageri at
> tage 80-90% af dyrets levegrundlag væk fra den og
> skære det ned til noget der tager fem minutter?.

Hvis din logik skulle holde, skulle vi også lade vores egen art rende
rund med en rodekæp og grave rødder og biller op den ganske dag. Det
er det naturen har udviklet vores art til.
Jeg vil personlig meget have mig frabedt en tilværelse som buskmand - så
heller være ramt af 'menneskeplageri'.

> Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum af
> foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på problemet,

Nå ved jeg ikke hvilket problem du mener at ovenstående var en løsning på,
men det problem, jeg addresserede, handlede om at mine fisk blev ældre og
sundere.

> for velbefindendehed.

Kunne du ikke lige beskrive 'velbefindenehed' for en fisk? Det er her
kæden hoppe af.

> Jeg vil gerne have fuldt udvokset fisk istedet for
> skravl på halv størrelse, men kan jeg tillade mig at holde voksne fisk.

Er du klar over at vores 'fuldt udvoksede' fisk i almindelighed er større
end de vilde? Det kunne måske indikere at det at svømme rundt og småsulte
er det naturlige (akkurat som for Homo sapiens).

> ved bla. at mange akvarister med Malawi og Tanganyika cichlider har fået
> rådet om at holde flere end hvad forholdene i realiteten byder på for at

Hvordan definerer du 'flere end hvad forholdene i realiteten byder på'?
Vandkvalitet? Skift mere vand.
Mange fisk i flokke? Se nogle billeder eller film fra naturen?
For mig at se er det eneste problem i den retning flugtafstanden, der kan
være svær at opnå i et akvarium.

> ikke byder til. Fisk vokser til fuld størrelse, hvis de får tilbudt nok
rent
> vand. Den gode gamle med at fisk vokser efter akvariets størrelse, er vist
> mere et udtryk for renere vand i længere tid. Tag f.eks. dambrugsørreder,

Vorherre er en elendig dyrepasser så - som tidligere nævnt bliver dyrene i
naturen ikke nær så store (eller gamle).

> her har vi en flok fisk der for nogles vedkommende vokser til op mod 15
> kilo, det er på trods af at de nærmest står på ryggen for at komme ud af
> burerne. Dette skyldes god fodring, men først og fremmest skyldes det at
man
> ved dambrug/havbrugsfisk hele tiden kan forsyne sine fisk med rent vand.
Der
> er lavet nogle forsøg med guppyer, hvor man i 5,5 liter vand ville se om
de
> var istand til at regulere sig selv. Forsøget viste adskellige gange i
træk
> at man altid ville ende op med 9 voksne guppyer. Det var udanset hvilket
> antal man startede med. Hvis en voksen guppy døde ville en af ungerne
vokse
> op, så der igen ville være 9 voksne guppyer. Hvad kan vi så bruge dette
til?
> Jo, hvis man regner lidt på det er det altså utroligt mange kilo fisk der
> kan være i et stort akvarie på f.eks. 720 liter.

Hvordan har du regnet det ud?
1 guppy vejer vel omkring et par gram.
9 guppyer 18 g. i 5,5l vand = 3,27g/l
Altså 720 l skulle så indeholde 2,3 kg fisk.

Det er absolut i overkanten af hvad jeg ville anbefale, men ligefrem
'utroligt
mange kilo' det synes jeg alså ikke 2,3 kg er.

> kan være stresset uden at være syge fysisk? Et kendt billed herpå af fisk
> der kører op og ned af akvarieruden,

Det gør mine kun, når jeg viser mig for at fodre. Jeg har faktisk prøvet
at finde gode eksempler på autorepetativ adfærd (rovdyret, der traver
frem og tilbage i buret) hos akvariefisk gennem mange år - uden held.

> måske går hen og bliver syge. Jeg ved da fra mig selv at jeg skal være
mere
> end ekstremt stresset før jeg begynder at sidde at vugge i sofaen .

Er du da en fisk? Det kunne jo tænkes at din vinkel på adfærd er totalt
forfejlet. Det forekommer mig at du tror at fisk fungere ligesom mennesker.

Det
> jeg mener er at man kan godt være stresset psykisk , uden at det nødvendig
> vis udmynder sig i noget fysisk.

Hvordan forestiller du dig det så skulle udtrykkes.

> Hvis dette er tilfældet i mange akvarier,
> har vores fisk det så godt, eller holder vi dem hele tiden på grænsen af
et
> minimum?

....og hvis månen var af grøn ost, ville den stinke ad he..... til?
Hypotetiske svar på hypotetiske spørgsmål!

> En ting er hvad de kan holde sig raske og yngle på, en anden ting
> er om de i realiteten trives med livskvalitet. Kan vi overhoved tage et
> stykke natur af denne kaliber og lave det til et økosystem i et
> "syltetøjsglas". Fisk kan ikke hyle eller skrige som hunde og børn. Kan
man
> egentligt være bekendt overfor fiskene at tage sådan et stykke kompleks
> natur ind i stuen? Kan vi som almindelige akvarister overhoved nærme os
det
> optimale eller bevæger vi os ikke nærmere
> rundt nede omkring et minimum af overlevelse?

Nej. Alle verificerbare indikationer tyder på et nej. Og så kan man jo
forestille sig hvad som helst - og alt kan være lige godt eller lige
dårligt.

> Naturen gælder om overlevelse, men den har tilpasset sig selv og de dyr
der
> lever i den har tilpasset sig. Fisk kan overleve ekstremer og endda yngle
> under de mest fantastiske forhold, tænk bare på killifisken.

Aha - svaret er at holde killifisk. Man skal så bare huske, at når de
har lagt æg, så tapper man det meste af vande ud - stopper fodring og
hæver temperaturen til 40 grader.
Hermed har vi så glade killies! Eller hvad?

> gang ugentligt, levende foder, osv. det bedste vi kort sagt har at byde
på,

Hvem siger at det er naturens foder der er bedst. Selvom jeg
evolutionsmæssigt
er skabt til at æde biller og rødder (og dø naturligt lykkeligt af sult
fordi
gebisset er slidt totalt ned som 30-40) vil jeg i al min unaturlige og
'menneske-
plageriske' hverdag afgjort foretrække den mediumstegte entrecôte og Vino
Nobile,
jeg planlægger at indtage til aften - efterfulgt af kaffe og god Cognac!

> Jeg håber ikke jeg har stødt nogen med mine forstillinger og holdninger,
jeg
> er ikke ude på at udråbe andre og ikke mindst mig selv som dyreplager, men
> vil egentlig gerne ind i en saglig diskussion om emnet, da jeg finder det
> enormt vigtigt. Ikke mindst for mig selv, men især de dyr jeg endnu engang
> har sat min kærlighed til og valgt at holde som kæledyr.

Det er da altid en diskussion værd, men jeg tror at et udgangspunkt, der
'humaniserer' så primitive nervesystemer som fisk er i besiddelse af er
aldeles forfejlet. Det er ikke hverken hensigtsmæssigt eller særligt
velunderbygget at måle 'livskvalitet' hos fisk med menneskelig målestok.
Og det er IMHO det du gør.

mvh
Jan


Morten (26-01-2002)
Kommentar
Fra : Morten


Dato : 26-01-02 18:47


Jan Boegh <jan@boegh._X_net> wrote in message
news:p1A48.905$m6.7504@news000.worldonline.dk...
> "Morten" <cichlidae@jubiimail.dk> wrote in message
> news:3c52ab89$0$14405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Jeg vil bede jer om at læse dette set fra mit synspunkt.
>
> Hvorfor i alverden?
> Det var da bedre at læse det ud fra eget synspunkt - ellers er den
> diskussion, du beder om vel ikke særlig interessant.

Det var mere skrevet fordi jeg helst ikke ville pådutte nogle at de var
dyreplager.

>
> > Andre fisk lade
> > sig døse hen, da der ingen grund er til at svømme, da de ikke kan rumme
> > mere. Vi har i næsten alle andre henseender hvad angår husdyr taget
hensyn
> > til at maden skal være en udfordring, men vi glemte bare akvariefisken.
>
> Ævl. Husdyr fodres i almindelighed effektivt. Hermed forholder jeg mig
ikke
> til måden at fodre husdyr på, men din påstand ovenfor, der ikke holder.
Dette skyldes at du tror at fisk i vores akvarier kan få stillet deres
fødesøgningsinstinkt. Det tror jeg er forkert, fordi fisk gider ikke at søge
efter føde hvis de får tilstrækkeligt, selvom at der skulle forefindes lidt
mikroskopiske alger tilbage i akvariet.

ropiske fisk vi holder i vores akvarier idag er slet ikke egnet
> til
> > de forhold en almindelig akvarist kan give dem.
>
> Har du nogle argumenter for dette - adfærdsstudier ol.?
Du kan f.eks. tage mit indlæg og se hvad en voksen Estherae han kræver, hvis
den får plads til det. At de yngler på mindre er igen et spørgsmål om
instinkt, overlevelse og et kedeligt resultat af tilpasning til
omgivelserne, men jeg tror ikke de trives med det, men du er måske af en
anden opfattelse?
>
> > Er det ikke dyreplageri at
> > tage 80-90% af dyrets levegrundlag væk fra den og
> > skære det ned til noget der tager fem minutter?.
>
> Hvis din logik skulle holde, skulle vi også lade vores egen art rende
> rund med en rodekæp og grave rødder og biller op den ganske dag. Det
> er det naturen har udviklet vores art til.
> Jeg vil personlig meget have mig frabedt en tilværelse som buskmand - så
> heller være ramt af 'menneskeplageri'.
Her er det dig der prøver at give mennesker dyriske værdier. Vi er udviklet
til det vi er i dag, fisk er også udviklet til det de er i dag, men det har
vist ikke nogle berettigelse til en sammenligning hvad angår fødesøgning. Da
vi beder fiskene om at lave sig om på en noget kortere tid.
>
> > Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum
af
> > foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på
problemet,
>
> Nå ved jeg ikke hvilket problem du mener at ovenstående var en løsning på,
> men det problem, jeg addresserede, handlede om at mine fisk blev ældre og
> sundere.
Ok, men det skulle vel om ikke andet også hjælpe på deres
fødesøgningsinstinkt.
>
> > for velbefindendehed.
>
> Kunne du ikke lige beskrive 'velbefindenehed' for en fisk? Det er her
> kæden hoppe af.
Fisk der lever med tilstækkeligt plads og for stillet deres naturlige behov.
Det tror jeg bare ikke man kan give mange fisk hvis man er almindelig
akvarist.
>
> > Jeg vil gerne have fuldt udvokset fisk istedet for
> > skravl på halv størrelse, men kan jeg tillade mig at holde voksne fisk.
>
> Er du klar over at vores 'fuldt udvoksede' fisk i almindelighed er større
> end de vilde? Det kunne måske indikere at det at svømme rundt og småsulte
> er det naturlige (akkurat som for Homo sapiens).
Ja det er jeg klar over. Og det er vel også det der er det mest naturlige,
nemlig at holde dem på et minimum af kost. Dog vil jeg da stadig gerne have
flotte voksne fisk, men her skal jeg tænke på pladsforhold. Og det plads vi
kan tilbyde vores fisk som almindelig akvarist er ikke i nærheden af hvad de
under naturlige forhold kræver.
>
> > ved bla. at mange akvarister med Malawi og Tanganyika cichlider har fået
> > rådet om at holde flere end hvad forholdene i realiteten byder på for at
>
> Hvordan definerer du 'flere end hvad forholdene i realiteten byder på'?
Det er vel en realitet at vi holde fisk der er udviklet til floder eller
store søer for mange cichliders vedkommende i akvarier.

> Vandkvalitet? Skift mere vand.
Jeg skifter vand en gang om ugen.

> Mange fisk i flokke? Se nogle billeder eller film fra naturen?
Ja, der kan være enorme mængder af fisk på et lille område, men er det nu
lige sådan et lille område alligevel, hvis man ser i forhold til akvariet.
At man f.eks. kan læse om 15 forskellige arter på 1 kvadratmeter vand i
Malawisøen er vel et udtryk for at de kunne finde noget spiseligt på dette
område, nok ikke at de ville trives med at være så stuvet sammen hele tiden.
Løver kræver også enorme mængder af plads, men de æder samlet omkring byttet
fordi det er føde.

> For mig at se er det eneste problem i den retning flugtafstanden, der kan
> være svær at opnå i et akvarium.
Ja fordi forholdende er for trænge, og fordi man holder fisk i akvarier som
ikke er egnet til det.
>
> > ikke byder til. Fisk vokser til fuld størrelse, hvis de får tilbudt nok
> rent
> > vand. Den gode gamle med at fisk vokser efter akvariets størrelse, er
vist
> > mere et udtryk for renere vand i længere tid. Tag f.eks.
dambrugsørreder,
>
> Vorherre er en elendig dyrepasser så - som tidligere nævnt bliver dyrene i
> naturen ikke nær så store (eller gamle).
Ja nu er vi ikke alle lige så dygtige som dig Jan, selvom vi bestæber os på
det . Jeg kan godt få mine fisk til at vokse til fuld størrelse, men
spørgsmålet var om det så ikke blev for trængt for dem. Igen, fisk kan vokse
sig store under selv trænge vilkår, men det er måske ikke det mest optimale
for dem under de forhold vi byder dem (du er selv inde på flugtafstand).
>
> > her har vi en flok fisk der for nogles vedkommende vokser til op mod 15
> > kilo, det er på trods af at de nærmest står på ryggen for at komme ud af
> > burerne. Dette skyldes god fodring, men først og fremmest skyldes det at
> man
> > ved dambrug/havbrugsfisk hele tiden kan forsyne sine fisk med rent vand.
> Der
> > er lavet nogle forsøg med guppyer, hvor man i 5,5 liter vand ville se om
> de
> > var istand til at regulere sig selv. Forsøget viste adskellige gange i
> træk
> > at man altid ville ende op med 9 voksne guppyer. Det var udanset hvilket
> > antal man startede med. Hvis en voksen guppy døde ville en af ungerne
> vokse
> > op, så der igen ville være 9 voksne guppyer. Hvad kan vi så bruge dette
> til?
> > Jo, hvis man regner lidt på det er det altså utroligt mange kilo fisk
der
> > kan være i et stort akvarie på f.eks. 720 liter.
>
> Hvordan har du regnet det ud?
> 1 guppy vejer vel omkring et par gram.
> 9 guppyer 18 g. i 5,5l vand = 3,27g/l
> Altså 720 l skulle så indeholde 2,3 kg fisk.
>
> Det er absolut i overkanten af hvad jeg ville anbefale, men ligefrem
> 'utroligt
> mange kilo' det synes jeg alså ikke 2,3 kg er.
Det er et spørsmål om opfattelse, jeg mener 2,3 kg fisk i et 720 liters er
mange kilo.
>
> > kan være stresset uden at være syge fysisk? Et kendt billed herpå af
fisk
> > der kører op og ned af akvarieruden,
>
> Det gør mine kun, når jeg viser mig for at fodre. Jeg har faktisk prøvet
> at finde gode eksempler på autorepetativ adfærd (rovdyret, der traver
> frem og tilbage i buret) hos akvariefisk gennem mange år - uden held.
Jeg tror løsningen kan findes i at lade vær med at lade fisk opfatte dig som
foder, ved f.eks. at fodrer mekanisk med en timer der giver dem det 10
minutter til et kvarter efter du har lagt det i.
>
> > måske går hen og bliver syge. Jeg ved da fra mig selv at jeg skal være
> mere
> > end ekstremt stresset før jeg begynder at sidde at vugge i sofaen .
>
> Er du da en fisk? Det kunne jo tænkes at din vinkel på adfærd er totalt
> forfejlet. Det forekommer mig at du tror at fisk fungere ligesom
mennesker.
Nej egentligt ikke, men nogle af deres egenskaber kan vel lægges over til
mennesket, såsom stress, sult, at yngle.

> > En ting er hvad de kan holde sig raske og yngle på, en anden ting
> > er om de i realiteten trives med livskvalitet. Kan vi overhoved tage et
> > stykke natur af denne kaliber og lave det til et økosystem i et
> > "syltetøjsglas". Fisk kan ikke hyle eller skrige som hunde og børn. Kan
> man
> > egentligt være bekendt overfor fiskene at tage sådan et stykke kompleks
> > natur ind i stuen? Kan vi som almindelige akvarister overhoved nærme os
> det
> > optimale eller bevæger vi os ikke nærmere
> > rundt nede omkring et minimum af overlevelse?
>
> Nej. Alle verificerbare indikationer tyder på et nej. Og så kan man jo
> forestille sig hvad som helst - og alt kan være lige godt eller lige
> dårligt.
Ja, men skal vi ikke holde os over mod det dårlige, helt ærligt Jan, tror du
i bund og grund vi er så dygtige at vi kan holde div. fisk op til 35
centimeter i vores "små" akvarier og tilfredsstille alle deres behov?
>
> > Naturen gælder om overlevelse, men den har tilpasset sig selv og de dyr
> der
> > lever i den har tilpasset sig. Fisk kan overleve ekstremer og endda
yngle
> > under de mest fantastiske forhold, tænk bare på killifisken.
>
> Aha - svaret er at holde killifisk. Man skal så bare huske, at når de
> har lagt æg, så tapper man det meste af vande ud - stopper fodring og
> hæver temperaturen til 40 grader.
> Hermed har vi så glade killies! Eller hvad?
Nej det har vi jo nok ikke, Men vi kan jo sende dig ud med kæp og kølle, og
så kan du dø af nedslidte tænder som du selv er inde på. Men i mellemtiden
har du nok bollet en kælling gravid og derved overlever din art. Jeg tror
dog stadig de lider en grusom død de små tandkarper. Det er fiskene udviklet
til, du er udviklet som menneske til noget andet. Ikke alle fisk er
æglæggende tandkarper og kræver derfor nogle andre behov.
>
> > gang ugentligt, levende foder, osv. det bedste vi kort sagt har at byde
> på,
>
> Hvem siger at det er naturens foder der er bedst. Selvom jeg
> evolutionsmæssigt
> er skabt til at æde biller og rødder (og dø naturligt lykkeligt af sult
> fordi
> gebisset er slidt totalt ned som 30-40) vil jeg i al min unaturlige og
> 'menneske-
> plageriske' hverdag afgjort foretrække den mediumstegte entrecôte og Vino
> Nobile,
> jeg planlægger at indtage til aften - efterfulgt af kaffe og god Cognac!

Ja, lige nøjagtig. Vi er ikke bygget til at leve til vi er 60 til 70 år,
dette kan ses på mange videnskabelige undersøgelser det er foretaget af
mange læger. Modstand over for sygdomme forringes betydeligt når vi kommer
op i den alder fordi vores krop går i forfald. Desuden er velfærdssygdomme,
såsom fedme og åreforkalkning et tegn på fejlernæring. Ja Jan, jeg tror
faktisk du ville have bedre af rødder og biller, og ligeledes vores
akvariefisk, et kortere og mere naturligt liv.
>
> > Jeg håber ikke jeg har stødt nogen med mine forstillinger og holdninger,
> jeg
> > er ikke ude på at udråbe andre og ikke mindst mig selv som dyreplager,
men
> > vil egentlig gerne ind i en saglig diskussion om emnet, da jeg finder
det
> > enormt vigtigt. Ikke mindst for mig selv, men især de dyr jeg endnu
engang
> > har sat min kærlighed til og valgt at holde som kæledyr.
>
> Det er da altid en diskussion værd, men jeg tror at et udgangspunkt, der
> 'humaniserer' så primitive nervesystemer som fisk er i besiddelse af er
> aldeles forfejlet. Det er ikke hverken hensigtsmæssigt eller særligt
> velunderbygget at måle 'livskvalitet' hos fisk med menneskelig målestok.
> Og det er IMHO det du gør.
Det var ikke min mening at give fisk menneskelige værdier, men om ikke andet
er vi allesammen kulstof med nogle aldeles sammenlignelige egenskaber og her
skulle der gerne kunne trækkes nogle sammenligninger. Føde, fordøjelse,
ekskrementer, yngle, ånde ved ilt osv.
Så jeg tror IMHO at der kan drages ligheder, og det er vel også derfra mange
forskere udvikler deres ideer om hvordan tingene hænger sammen. Ved først og
fremmest at kigge på sig selv. Men nogle tage måske udgang i den grønne ost
på månen, det er sådanne personer vi lade indlægge på div. anstalter .
>
mvh
Morten
>



Jan Boegh (27-01-2002)
Kommentar
Fra : Jan Boegh


Dato : 27-01-02 14:00

"Morten" <cichlidae@jubiimail.dk> wrote in message
news:3c52ebda$0$222$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Andre fisk lade
> > > sig døse hen, da der ingen grund er til at svømme, da de ikke kan
rumme
> > > mere. Vi har i næsten alle andre henseender hvad angår husdyr taget
> > > hensyn
> > > til at maden skal være en udfordring, men vi glemte bare
akvariefisken.
> >
> > Ævl. Husdyr fodres i almindelighed effektivt. Hermed forholder jeg mig
> > ikke
> > til måden at fodre husdyr på, men din påstand ovenfor, der ikke holder.
> Dette skyldes at du tror at fisk i vores akvarier kan få stillet deres
> fødesøgningsinstinkt.

Nej, det skyldes at du skrev at 'Vi har i næsten alle andre henseender hvad
angår husdyr taget hensyn til at maden skal være en udfordring'
Og der mener jeg at du tager totalt fejl. Men du mente måske 'kæledyr'?

> > Har du nogle argumenter for dette - adfærdsstudier ol.?
> Du kan f.eks. tage mit indlæg og se hvad en voksen Estherae han kræver,
hvis
> den får plads til det. At de yngler på mindre er igen et spørgsmål om
> instinkt, overlevelse og et kedeligt resultat af tilpasning til
> omgivelserne, men jeg tror ikke de trives med det, men du er måske af en
> anden opfattelse?

Dine argumenter bygger på dine fornemmelser - ikke andet. Og det er for så
vidt
helt OK - de får altså bare ikke den vægt, som et argument, der bygger på
verificerbare undersøgelser har.

> > > Er det ikke dyreplageri at
> > > tage 80-90% af dyrets levegrundlag væk fra den og
> > > skære det ned til noget der tager fem minutter?.
> >
> > Hvis din logik skulle holde, skulle vi også lade vores egen art rende
> > rund med en rodekæp og grave rødder og biller op den ganske dag. Det
> > er det naturen har udviklet vores art til.
> > Jeg vil personlig meget have mig frabedt en tilværelse som buskmand - så
> > heller være ramt af 'menneskeplageri'.
> Her er det dig der prøver at give mennesker dyriske værdier. Vi er
udviklet

Nej, jeg indledte netop med 'Hvis din logik skulle holde'. Og det
er din logik, jeg angriber.

> til det vi er i dag

Nej, vi er udviklet til et liv på kanten af eksistensminimum. Derfor passer
udformningen af vores bevægeapparat uendeligt dårligt til at sidde på en
stol, derfor bliver vi alt for fede af den mad vi spiser (vores naturlige
fornemmelse af hvad vi godt kan lide peger mod de energibomber -fedt, sukker
- der netop er et problem i dag - men som var særdeles hensigtsmæssig i
vores
før-civilisationstilværelse.

> fisk er også udviklet til det de er i dag, men det har
> vist ikke nogle berettigelse til en sammenligning hvad angår fødesøgning.

Hvorfor i alverden ikke?

> > > Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum
> > > af
> > > foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på
> > >problemet,
> >
> > Nå ved jeg ikke hvilket problem du mener at ovenstående var en løsning
på,
> > men det problem, jeg addresserede, handlede om at mine fisk blev ældre
og
> > sundere.
> Ok, men det skulle vel om ikke andet også hjælpe på deres
> fødesøgningsinstinkt.

Det kan jeg ikke indse nødvendigvis skulle være tilfældet. Mine hunde
fik ikke fødesøgningsinstinktet ødelagt af meget mad på regelmæssige
tidspunkter - de blev bare for fede!

> > > for velbefindendehed.
> >
> > Kunne du ikke lige beskrive 'velbefindenehed' for en fisk? Det er her
> > kæden hoppe af.
> Fisk der lever med tilstækkeligt plads og for stillet deres naturlige
behov.
> Det tror jeg bare ikke man kan give mange fisk hvis man er almindelig
> akvarist.

OK - så må jeg bede dig definere 'tilstrækkelig plads' og 'naturlig behov'.
Men du kan måske snakke med fiskene?

> > > Jeg vil gerne have fuldt udvokset fisk istedet for
> > > skravl på halv størrelse, men kan jeg tillade mig at holde voksne
fisk.
> >
> > Er du klar over at vores 'fuldt udvoksede' fisk i almindelighed er
større
> > end de vilde? Det kunne måske indikere at det at svømme rundt og
småsulte
> > er det naturlige (akkurat som for Homo sapiens).
> Ja det er jeg klar over. Og det er vel også det der er det mest naturlige,
> nemlig at holde dem på et minimum af kost. Dog vil jeg da stadig gerne
have
> flotte voksne fisk, men her skal jeg tænke på pladsforhold. Og det plads
vi
> kan tilbyde vores fisk som almindelig akvarist er ikke i nærheden af hvad
de
> under naturlige forhold kræver.

Du _ved_ stadigvæk godt hvilke 'naturlige forhold' der gør fisk 'glade'.

> > > ved bla. at mange akvarister med Malawi og Tanganyika cichlider har
fået
> > > rådet om at holde flere end hvad forholdene i realiteten byder på for
at
> >
> > Hvordan definerer du 'flere end hvad forholdene i realiteten byder på'?
> Det er vel en realitet at vi holde fisk der er udviklet til floder eller
> store søer for mange cichliders vedkommende i akvarier.

Du svarer ikke på spørgsmålene - du snakker bare udenom. Din bemærkning
her er indlysende korrekt - den er bare gabende tom for relevant
indhold.

> > Vandkvalitet? Skift mere vand.
> Jeg skifter vand en gang om ugen.
>
> > Mange fisk i flokke? Se nogle billeder eller film fra naturen?
> Ja, der kan være enorme mængder af fisk på et lille område, men er det nu
> lige sådan et lille område alligevel, hvis man ser i forhold til akvariet.
> At man f.eks. kan læse om 15 forskellige arter på 1 kvadratmeter vand i
> Malawisøen er vel et udtryk for at de kunne finde noget spiseligt på dette
> område, nok ikke at de ville trives med at være så stuvet sammen hele
tiden.
> Løver kræver også enorme mængder af plads, men de æder samlet omkring
byttet
> fordi det er føde.

Men hvorfra ved du om fisk 'kan lide' eller 'ikke kan lide' at gå
sammenstuvede, hvis ellers behov for friskt vand eller mad er dækket?

> > For mig at se er det eneste problem i den retning flugtafstanden, der
kan
> > være svær at opnå i et akvarium.
> Ja fordi forholdende er for trænge, og fordi man holder fisk i akvarier
som
> ikke er egnet til det.

Igen - det er noget du tror - prøv at underbygge det med fakta eller i hvert
fald argumenter, der kan efterprøves. Hvad du tror, er jo totalt ligegyldigt
for andre end dig selv. Jeg 'tror' også at Radsmus Trads er en større
slyngel
end bette Thorsen - men har ikke ret meget at have det i, hvorfor det da
også ville være uhensigtsmæssigt at lade mig afgøre tvisten i stedet for
nogle folk, der har fulgt hele sagen og sat sig ind i argumenterne.

> > > ikke byder til. Fisk vokser til fuld størrelse, hvis de får tilbudt
nok
> > > rent
> > > vand. Den gode gamle med at fisk vokser efter akvariets størrelse, er
> > > vist
> > > mere et udtryk for renere vand i længere tid. Tag f.eks.
> > > dambrugsørreder,

> > Vorherre er en elendig dyrepasser så - som tidligere nævnt bliver dyrene
i
> > naturen ikke nær så store (eller gamle).

> Ja nu er vi ikke alle lige så dygtige som dig Jan, selvom vi bestæber os

> det .

Hvad fanden er det nu, du roder ind i diskussionen?

> Jeg kan godt få mine fisk til at vokse til fuld størrelse, men
> spørgsmålet var om det så ikke blev for trængt for dem. Igen, fisk kan
vokse
> sig store under selv trænge vilkår, men det er måske ikke det mest
optimale
> for dem under de forhold vi byder dem (du er selv inde på flugtafstand).

Hvis og hvis og hvis min r.. var spids!
Spørgsmålet om 'for trangt' kan ikke afgøres uden at definere samme begreb.
Igen: du kan måske tale med dine fisk?

> > Det er absolut i overkanten af hvad jeg ville anbefale, men ligefrem
> > 'utroligt
> > mange kilo' det synes jeg alså ikke 2,3 kg er.

> Det er et spørsmål om opfattelse, jeg mener 2,3 kg fisk i et 720 liters er
> mange kilo.

Læs dog hvad der står: Jeg skriver netop at det ikke er anbefalelsesværdigt,
men at 'utroligt mange kilo' vist er noget overdrevet når der er tale om
2 af slagsen.

> > > kan være stresset uden at være syge fysisk? Et kendt billed herpå af
> > > fisk
> > > der kører op og ned af akvarieruden,
> >
> > Det gør mine kun, når jeg viser mig for at fodre. Jeg har faktisk prøvet
> > at finde gode eksempler på autorepetativ adfærd (rovdyret, der traver
> > frem og tilbage i buret) hos akvariefisk gennem mange år - uden held.

> Jeg tror løsningen kan findes i at lade vær med at lade fisk opfatte dig
som
> foder, ved f.eks. at fodrer mekanisk med en timer der giver dem det 10
> minutter til et kvarter efter du har lagt det i.

Goddaw mand økseskaft!

> > > måske går hen og bliver syge. Jeg ved da fra mig selv at jeg skal være
> > > mere
> > > end ekstremt stresset før jeg begynder at sidde at vugge i sofaen .
> >
> > Er du da en fisk? Det kunne jo tænkes at din vinkel på adfærd er totalt
> > forfejlet. Det forekommer mig at du tror at fisk fungere ligesom
> > mennesker.
> Nej egentligt ikke, men nogle af deres egenskaber kan vel lægges over til
> mennesket, såsom stress, sult, at yngle.

Jeg tror du skal passe meget på med disse overførsler af egenskaber.
Især, når du tolker videre og bygger intelektuelt langt mere komplekse
overbygninger på - såsom 'tilfredse', 'glade', 'velbefindendhed' osv. som
du helt klart opfatter i en human sammenhæng.

> > > En ting er hvad de kan holde sig raske og yngle på, en anden ting
> > > er om de i realiteten trives med livskvalitet. Kan vi overhoved tage
et
> > > stykke natur af denne kaliber og lave det til et økosystem i et
> > > "syltetøjsglas". Fisk kan ikke hyle eller skrige som hunde og børn.
Kan
> > man
> > > egentligt være bekendt overfor fiskene at tage sådan et stykke
kompleks
> > > natur ind i stuen? Kan vi som almindelige akvarister overhoved nærme
os
> > det
> > > optimale eller bevæger vi os ikke nærmere
> > > rundt nede omkring et minimum af overlevelse?
> >
> > Nej. Alle verificerbare indikationer tyder på et nej. Og så kan man jo
> > forestille sig hvad som helst - og alt kan være lige godt eller lige
> > dårligt.

> Ja, men skal vi ikke holde os over mod det dårlige, helt ærligt Jan, tror
du
> i bund og grund vi er så dygtige at vi kan holde div. fisk op til 35
> centimeter i vores "små" akvarier og tilfredsstille alle deres behov?

Tjae - en makrel vil nok være temmelig svær at holde i live, mens en karpe
givet kan holdes på så lidt plads at den dårligt kan røre sig. Så afhængig
af arten, ja, så er vi så dygtige. Men det var nok når det kommer til
stykket ikke det du mente. Det handler nok mere om 'dårlige' - hvilket
du ikke kan beskrive med andet end hvad du 'synes'.

> > > Naturen gælder om overlevelse, men den har tilpasset sig selv og de
dyr
> > > der
> > > lever i den har tilpasset sig. Fisk kan overleve ekstremer og endda
> > > yngle
> > > under de mest fantastiske forhold, tænk bare på killifisken.
> >
> > Aha - svaret er at holde killifisk. Man skal så bare huske, at når de
> > har lagt æg, så tapper man det meste af vande ud - stopper fodring og
> > hæver temperaturen til 40 grader.
> > Hermed har vi så glade killies! Eller hvad?

> Nej det har vi jo nok ikke, Men vi kan jo sende dig ud med kæp og kølle,
og
> så kan du dø af nedslidte tænder som du selv er inde på. Men i mellemtiden
> har du nok bollet en kælling gravid og derved overlever din art. Jeg tror
> dog stadig de lider en grusom død de små tandkarper. Det er fiskene
udviklet
> til, du er udviklet som menneske til noget andet. Ikke alle fisk er
> æglæggende tandkarper og kræver derfor nogle andre behov.

Hvorfor jeg skulle sendes ud med kæp og kølle ved jeg ikke - det er jo dig,
der romantiserer 'naturen' ikke mig. Jeg befinder mig glimrende i al min
u-natur.
BTW: I øvrigt synes jeg at din bemærkning 'bollet en kælling gravid' er
upassende og sexistisk og ikke hører hjemme i en gruppe som denne.

> > > gang ugentligt, levende foder, osv. det bedste vi kort sagt har at
byde
> > på,
> >
> > Hvem siger at det er naturens foder der er bedst. Selvom jeg
> > evolutionsmæssigt
> > er skabt til at æde biller og rødder (og dø naturligt lykkeligt af sult
> > fordi
> > gebisset er slidt totalt ned som 30-40) vil jeg i al min unaturlige og
> > 'menneske-
> > plageriske' hverdag afgjort foretrække den mediumstegte entrecôte og
Vino
> > Nobile,
> > jeg planlægger at indtage til aften - efterfulgt af kaffe og god Cognac!
>
> Ja, lige nøjagtig. Vi er ikke bygget til at leve til vi er 60 til 70 år,
> dette kan ses på mange videnskabelige undersøgelser det er foretaget af
> mange læger. Modstand over for sygdomme forringes betydeligt når vi kommer
> op i den alder fordi vores krop går i forfald. Desuden er
velfærdssygdomme,
> såsom fedme og åreforkalkning et tegn på fejlernæring. Ja Jan, jeg tror
> faktisk du ville have bedre af rødder og biller, og ligeledes vores
> akvariefisk, et kortere og mere naturligt liv.

Du må da være ubegavet, hvis du i dyb alvor mener at vi ville få et
bedre liv ved at leve kortere og blive totalt nedslidte allerede i den
alder, der normalt beskrives som vores mest ydedygtige.

> > Det er da altid en diskussion værd, men jeg tror at et udgangspunkt, der
> > 'humaniserer' så primitive nervesystemer som fisk er i besiddelse af er
> > aldeles forfejlet. Det er ikke hverken hensigtsmæssigt eller særligt
> > velunderbygget at måle 'livskvalitet' hos fisk med menneskelig målestok.
> > Og det er IMHO det du gør.

> Det var ikke min mening at give fisk menneskelige værdier, men om ikke
andet
> er vi allesammen kulstof med nogle aldeles sammenlignelige egenskaber og
her
> skulle der gerne kunne trækkes nogle sammenligninger. Føde, fordøjelse,
> ekskrementer, yngle, ånde ved ilt osv.

???? Hvad er det lige, du prøver at beskrive? At vi _har_ samme egenskaber
på det cognitive emotionelle plan. For det er dær alle disse følelser
høre hjemme?
Mon ikke de fælles egenskaber mere befinder sig på det mikrobiologiske
niveau?

> Så jeg tror IMHO at der kan drages ligheder, og det er vel også derfra
mange
> forskere udvikler deres ideer om hvordan tingene hænger sammen. Ved først
og
> fremmest at kigge på sig selv.

Men hvis der er tale om forskere, så starter de med at definere deres
præmisser og generaliserer så ud fra verificerbare data. Du 'synes',
'fornemmer' og 'tror' bare.
Og det er her du IMHO tager fundamentalt fejl. Det er ikke meningsfuldt
at drage konklusioner på baggrund af hvordan _du_ tror du ville have
det hvis _du_ var en akvarifisk. Det ville være meningsfuldt at finde
ud af hvordan en akvariefisk har det - og det belyser dit indlæg
overhovedet ikke.

Jeg tror egentligt ikke vi kommer længere - diskussionen handler
ikke om akvariefisk men om vores evne til at vurdere 'livskvalitet'
hos andre og for os meget afvigende arter. Og mon ikke den hører
hjemme ovre i dk.livssyn eller noget i den retning?


mvh
Jan


Morten (27-01-2002)
Kommentar
Fra : Morten


Dato : 27-01-02 15:42

Hej Jan

For det første kan jeg ikke snakke med fiskene .
Jeg er ikke forsker, meget af det jeg skriver bygger på egne erfaringer og
forstillinger. Jeg synes ikke selv jeg lægger op til at mine udtalelser
kommer via videnskabelige undersøgelser. Overskriften er faktisk et
spørgsmål, hvilket vel tyder på at jeg ikke ved det, men derfor er det vel
legalt (den er ikke henvendt til dig Jan) at gå med nogle tanker om hvordan
tingene måske kunne hænge sammen og så spørge i denne gruppe om andre er
enige eller uenige. Hvis jeg var forsker og kunne dokumentere det
videnskabeligt vidste jeg jo hvad svaret var og ville derfor nok ikke spørge
i en newsgroup. Dyreplageri? taler for sig selv. Til slut vil jeg da gerne
takke dig Jan for dine forestillinger, erfaringer om hvordan du tror det
hænger sammen (eller hvordan du tror det ikke gør). Selvom du ikke har
dokumenteret nogle af dine egne udtalelser endnu. Jeg har f.eks. ændret min
syn på at akvariefisk nok ikke er stresset, som jeg troede. Desuden har jeg
fået lidt feedback som jeg kan "arbejde" videre med. Tak for det !

Med Venlig Hilsen
Morten




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste