"Morten" <cichlidae@jubiimail.dk> wrote in message
news:3c52ebda$0$222$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Andre fisk lade
> > > sig døse hen, da der ingen grund er til at svømme, da de ikke kan
rumme
> > > mere. Vi har i næsten alle andre henseender hvad angår husdyr taget
> > > hensyn
> > > til at maden skal være en udfordring, men vi glemte bare
akvariefisken.
> >
> > Ævl. Husdyr fodres i almindelighed effektivt. Hermed forholder jeg mig
> > ikke
> > til måden at fodre husdyr på, men din påstand ovenfor, der ikke holder.
> Dette skyldes at du tror at fisk i vores akvarier kan få stillet deres
> fødesøgningsinstinkt.
Nej, det skyldes at du skrev at 'Vi har i næsten alle andre henseender hvad
angår husdyr taget hensyn til at maden skal være en udfordring'
Og der mener jeg at du tager totalt fejl. Men du mente måske 'kæledyr'?
> > Har du nogle argumenter for dette - adfærdsstudier ol.?
> Du kan f.eks. tage mit indlæg og se hvad en voksen Estherae han kræver,
hvis
> den får plads til det. At de yngler på mindre er igen et spørgsmål om
> instinkt, overlevelse og et kedeligt resultat af tilpasning til
> omgivelserne, men jeg tror ikke de trives med det, men du er måske af en
> anden opfattelse?
Dine argumenter bygger på dine fornemmelser - ikke andet. Og det er for så
vidt
helt OK - de får altså bare ikke den vægt, som et argument, der bygger på
verificerbare undersøgelser har.
> > > Er det ikke dyreplageri at
> > > tage 80-90% af dyrets levegrundlag væk fra den og
> > > skære det ned til noget der tager fem minutter?.
> >
> > Hvis din logik skulle holde, skulle vi også lade vores egen art rende
> > rund med en rodekæp og grave rødder og biller op den ganske dag. Det
> > er det naturen har udviklet vores art til.
> > Jeg vil personlig meget have mig frabedt en tilværelse som buskmand - så
> > heller være ramt af 'menneskeplageri'.
> Her er det dig der prøver at give mennesker dyriske værdier. Vi er
udviklet
Nej, jeg indledte netop med 'Hvis din logik skulle holde'. Og det
er din logik, jeg angriber.
> til det vi er i dag
Nej, vi er udviklet til et liv på kanten af eksistensminimum. Derfor passer
udformningen af vores bevægeapparat uendeligt dårligt til at sidde på en
stol, derfor bliver vi alt for fede af den mad vi spiser (vores naturlige
fornemmelse af hvad vi godt kan lide peger mod de energibomber -fedt, sukker
- der netop er et problem i dag - men som var særdeles hensigtsmæssig i
vores
før-civilisationstilværelse.
> fisk er også udviklet til det de er i dag, men det har
> vist ikke nogle berettigelse til en sammenligning hvad angår fødesøgning.
Hvorfor i alverden ikke?
> > > Jeg ved at Jan fra newsgroupen var inde på at holde fisk på et minimum
> > > af
> > > foder, og det er også den eneste løsning jeg selv kan finde på
> > >problemet,
> >
> > Nå ved jeg ikke hvilket problem du mener at ovenstående var en løsning
på,
> > men det problem, jeg addresserede, handlede om at mine fisk blev ældre
og
> > sundere.
> Ok, men det skulle vel om ikke andet også hjælpe på deres
> fødesøgningsinstinkt.
Det kan jeg ikke indse nødvendigvis skulle være tilfældet. Mine hunde
fik ikke fødesøgningsinstinktet ødelagt af meget mad på regelmæssige
tidspunkter - de blev bare for fede!
> > > for velbefindendehed.
> >
> > Kunne du ikke lige beskrive 'velbefindenehed' for en fisk? Det er her
> > kæden hoppe af.
> Fisk der lever med tilstækkeligt plads og for stillet deres naturlige
behov.
> Det tror jeg bare ikke man kan give mange fisk hvis man er almindelig
> akvarist.
OK - så må jeg bede dig definere 'tilstrækkelig plads' og 'naturlig behov'.
Men du kan måske snakke med fiskene?
> > > Jeg vil gerne have fuldt udvokset fisk istedet for
> > > skravl på halv størrelse, men kan jeg tillade mig at holde voksne
fisk.
> >
> > Er du klar over at vores 'fuldt udvoksede' fisk i almindelighed er
større
> > end de vilde? Det kunne måske indikere at det at svømme rundt og
småsulte
> > er det naturlige (akkurat som for Homo sapiens).
> Ja det er jeg klar over. Og det er vel også det der er det mest naturlige,
> nemlig at holde dem på et minimum af kost. Dog vil jeg da stadig gerne
have
> flotte voksne fisk, men her skal jeg tænke på pladsforhold. Og det plads
vi
> kan tilbyde vores fisk som almindelig akvarist er ikke i nærheden af hvad
de
> under naturlige forhold kræver.
Du _ved_ stadigvæk godt hvilke 'naturlige forhold' der gør fisk 'glade'.
> > > ved bla. at mange akvarister med Malawi og Tanganyika cichlider har
fået
> > > rådet om at holde flere end hvad forholdene i realiteten byder på for
at
> >
> > Hvordan definerer du 'flere end hvad forholdene i realiteten byder på'?
> Det er vel en realitet at vi holde fisk der er udviklet til floder eller
> store søer for mange cichliders vedkommende i akvarier.
Du svarer ikke på spørgsmålene - du snakker bare udenom. Din bemærkning
her er indlysende korrekt - den er bare gabende tom for relevant
indhold.
> > Vandkvalitet? Skift mere vand.
> Jeg skifter vand en gang om ugen.
>
> > Mange fisk i flokke? Se nogle billeder eller film fra naturen?
> Ja, der kan være enorme mængder af fisk på et lille område, men er det nu
> lige sådan et lille område alligevel, hvis man ser i forhold til akvariet.
> At man f.eks. kan læse om 15 forskellige arter på 1 kvadratmeter vand i
> Malawisøen er vel et udtryk for at de kunne finde noget spiseligt på dette
> område, nok ikke at de ville trives med at være så stuvet sammen hele
tiden.
> Løver kræver også enorme mængder af plads, men de æder samlet omkring
byttet
> fordi det er føde.
Men hvorfra ved du om fisk 'kan lide' eller 'ikke kan lide' at gå
sammenstuvede, hvis ellers behov for friskt vand eller mad er dækket?
> > For mig at se er det eneste problem i den retning flugtafstanden, der
kan
> > være svær at opnå i et akvarium.
> Ja fordi forholdende er for trænge, og fordi man holder fisk i akvarier
som
> ikke er egnet til det.
Igen - det er noget du tror - prøv at underbygge det med fakta eller i hvert
fald argumenter, der kan efterprøves. Hvad du tror, er jo totalt ligegyldigt
for andre end dig selv. Jeg 'tror' også at Radsmus Trads er en større
slyngel
end bette Thorsen - men har ikke ret meget at have det i, hvorfor det da
også ville være uhensigtsmæssigt at lade mig afgøre tvisten i stedet for
nogle folk, der har fulgt hele sagen og sat sig ind i argumenterne.
> > > ikke byder til. Fisk vokser til fuld størrelse, hvis de får tilbudt
nok
> > > rent
> > > vand. Den gode gamle med at fisk vokser efter akvariets størrelse, er
> > > vist
> > > mere et udtryk for renere vand i længere tid. Tag f.eks.
> > > dambrugsørreder,
> > Vorherre er en elendig dyrepasser så - som tidligere nævnt bliver dyrene
i
> > naturen ikke nær så store (eller gamle).
> Ja nu er vi ikke alle lige så dygtige som dig Jan, selvom vi bestæber os
på
> det
.
Hvad fanden er det nu, du roder ind i diskussionen?
> Jeg kan godt få mine fisk til at vokse til fuld størrelse, men
> spørgsmålet var om det så ikke blev for trængt for dem. Igen, fisk kan
vokse
> sig store under selv trænge vilkår, men det er måske ikke det mest
optimale
> for dem under de forhold vi byder dem (du er selv inde på flugtafstand).
Hvis og hvis og hvis min r.. var spids!
Spørgsmålet om 'for trangt' kan ikke afgøres uden at definere samme begreb.
Igen: du kan måske tale med dine fisk?
> > Det er absolut i overkanten af hvad jeg ville anbefale, men ligefrem
> > 'utroligt
> > mange kilo' det synes jeg alså ikke 2,3 kg er.
> Det er et spørsmål om opfattelse, jeg mener 2,3 kg fisk i et 720 liters er
> mange kilo.
Læs dog hvad der står: Jeg skriver netop at det ikke er anbefalelsesværdigt,
men at 'utroligt mange kilo' vist er noget overdrevet når der er tale om
2 af slagsen.
> > > kan være stresset uden at være syge fysisk? Et kendt billed herpå af
> > > fisk
> > > der kører op og ned af akvarieruden,
> >
> > Det gør mine kun, når jeg viser mig for at fodre. Jeg har faktisk prøvet
> > at finde gode eksempler på autorepetativ adfærd (rovdyret, der traver
> > frem og tilbage i buret) hos akvariefisk gennem mange år - uden held.
> Jeg tror løsningen kan findes i at lade vær med at lade fisk opfatte dig
som
> foder, ved f.eks. at fodrer mekanisk med en timer der giver dem det 10
> minutter til et kvarter efter du har lagt det i.
Goddaw mand økseskaft!
> > > måske går hen og bliver syge. Jeg ved da fra mig selv at jeg skal være
> > > mere
> > > end ekstremt stresset før jeg begynder at sidde at vugge i sofaen
.
> >
> > Er du da en fisk? Det kunne jo tænkes at din vinkel på adfærd er totalt
> > forfejlet. Det forekommer mig at du tror at fisk fungere ligesom
> > mennesker.
> Nej egentligt ikke, men nogle af deres egenskaber kan vel lægges over til
> mennesket, såsom stress, sult, at yngle.
Jeg tror du skal passe meget på med disse overførsler af egenskaber.
Især, når du tolker videre og bygger intelektuelt langt mere komplekse
overbygninger på - såsom 'tilfredse', 'glade', 'velbefindendhed' osv. som
du helt klart opfatter i en human sammenhæng.
> > > En ting er hvad de kan holde sig raske og yngle på, en anden ting
> > > er om de i realiteten trives med livskvalitet. Kan vi overhoved tage
et
> > > stykke natur af denne kaliber og lave det til et økosystem i et
> > > "syltetøjsglas". Fisk kan ikke hyle eller skrige som hunde og børn.
Kan
> > man
> > > egentligt være bekendt overfor fiskene at tage sådan et stykke
kompleks
> > > natur ind i stuen? Kan vi som almindelige akvarister overhoved nærme
os
> > det
> > > optimale eller bevæger vi os ikke nærmere
> > > rundt nede omkring et minimum af overlevelse?
> >
> > Nej. Alle verificerbare indikationer tyder på et nej. Og så kan man jo
> > forestille sig hvad som helst - og alt kan være lige godt eller lige
> > dårligt.
> Ja, men skal vi ikke holde os over mod det dårlige, helt ærligt Jan, tror
du
> i bund og grund vi er så dygtige at vi kan holde div. fisk op til 35
> centimeter i vores "små" akvarier og tilfredsstille alle deres behov?
Tjae - en makrel vil nok være temmelig svær at holde i live, mens en karpe
givet kan holdes på så lidt plads at den dårligt kan røre sig. Så afhængig
af arten, ja, så er vi så dygtige. Men det var nok når det kommer til
stykket ikke det du mente. Det handler nok mere om 'dårlige' - hvilket
du ikke kan beskrive med andet end hvad du 'synes'.
> > > Naturen gælder om overlevelse, men den har tilpasset sig selv og de
dyr
> > > der
> > > lever i den har tilpasset sig. Fisk kan overleve ekstremer og endda
> > > yngle
> > > under de mest fantastiske forhold, tænk bare på killifisken.
> >
> > Aha - svaret er at holde killifisk. Man skal så bare huske, at når de
> > har lagt æg, så tapper man det meste af vande ud - stopper fodring og
> > hæver temperaturen til 40 grader.
> > Hermed har vi så glade killies! Eller hvad?
> Nej det har vi jo nok ikke, Men vi kan jo sende dig ud med kæp og kølle,
og
> så kan du dø af nedslidte tænder som du selv er inde på. Men i mellemtiden
> har du nok bollet en kælling gravid og derved overlever din art. Jeg tror
> dog stadig de lider en grusom død de små tandkarper. Det er fiskene
udviklet
> til, du er udviklet som menneske til noget andet. Ikke alle fisk er
> æglæggende tandkarper og kræver derfor nogle andre behov.
Hvorfor jeg skulle sendes ud med kæp og kølle ved jeg ikke - det er jo dig,
der romantiserer 'naturen' ikke mig. Jeg befinder mig glimrende i al min
u-natur.
BTW: I øvrigt synes jeg at din bemærkning 'bollet en kælling gravid' er
upassende og sexistisk og ikke hører hjemme i en gruppe som denne.
> > > gang ugentligt, levende foder, osv. det bedste vi kort sagt har at
byde
> > på,
> >
> > Hvem siger at det er naturens foder der er bedst. Selvom jeg
> > evolutionsmæssigt
> > er skabt til at æde biller og rødder (og dø naturligt lykkeligt af sult
> > fordi
> > gebisset er slidt totalt ned som 30-40) vil jeg i al min unaturlige og
> > 'menneske-
> > plageriske' hverdag afgjort foretrække den mediumstegte entrecôte og
Vino
> > Nobile,
> > jeg planlægger at indtage til aften - efterfulgt af kaffe og god Cognac!
>
> Ja, lige nøjagtig. Vi er ikke bygget til at leve til vi er 60 til 70 år,
> dette kan ses på mange videnskabelige undersøgelser det er foretaget af
> mange læger. Modstand over for sygdomme forringes betydeligt når vi kommer
> op i den alder fordi vores krop går i forfald. Desuden er
velfærdssygdomme,
> såsom fedme og åreforkalkning et tegn på fejlernæring. Ja Jan, jeg tror
> faktisk du ville have bedre af rødder og biller, og ligeledes vores
> akvariefisk, et kortere og mere naturligt liv.
Du må da være ubegavet, hvis du i dyb alvor mener at vi ville få et
bedre liv ved at leve kortere og blive totalt nedslidte allerede i den
alder, der normalt beskrives som vores mest ydedygtige.
> > Det er da altid en diskussion værd, men jeg tror at et udgangspunkt, der
> > 'humaniserer' så primitive nervesystemer som fisk er i besiddelse af er
> > aldeles forfejlet. Det er ikke hverken hensigtsmæssigt eller særligt
> > velunderbygget at måle 'livskvalitet' hos fisk med menneskelig målestok.
> > Og det er IMHO det du gør.
> Det var ikke min mening at give fisk menneskelige værdier, men om ikke
andet
> er vi allesammen kulstof med nogle aldeles sammenlignelige egenskaber og
her
> skulle der gerne kunne trækkes nogle sammenligninger. Føde, fordøjelse,
> ekskrementer, yngle, ånde ved ilt osv.
???? Hvad er det lige, du prøver at beskrive? At vi _har_ samme egenskaber
på det cognitive emotionelle plan. For det er dær alle disse følelser
høre hjemme?
Mon ikke de fælles egenskaber mere befinder sig på det mikrobiologiske
niveau?
> Så jeg tror IMHO at der kan drages ligheder, og det er vel også derfra
mange
> forskere udvikler deres ideer om hvordan tingene hænger sammen. Ved først
og
> fremmest at kigge på sig selv.
Men hvis der er tale om forskere, så starter de med at definere deres
præmisser og generaliserer så ud fra verificerbare data. Du 'synes',
'fornemmer' og 'tror' bare.
Og det er her du IMHO tager fundamentalt fejl. Det er ikke meningsfuldt
at drage konklusioner på baggrund af hvordan _du_ tror du ville have
det hvis _du_ var en akvarifisk. Det ville være meningsfuldt at finde
ud af hvordan en akvariefisk har det - og det belyser dit indlæg
overhovedet ikke.
Jeg tror egentligt ikke vi kommer længere - diskussionen handler
ikke om akvariefisk men om vores evne til at vurdere 'livskvalitet'
hos andre og for os meget afvigende arter. Og mon ikke den hører
hjemme ovre i dk.livssyn eller noget i den retning?
mvh
Jan