---

Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere anden
halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han at
ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er gammeltestametlig?

Dèt forstår jeg ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
news:3c49f2e5$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

> Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere anden
> halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han at
> ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er gammeltestametlig?

Jeg har ikke set udsendelsen, må jeg bryde sammen og tilstå. Den gyldne
regel lyder sådan her:
'Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også
gøre mod dem.' (Matt 7,12)
Hvordan kan man dele den i to?

Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:
'Nej, den faste, jeg ønsker,
er at løse ondskabens lænker
og sprænge ågets bånd,
at sætte de undertrykte i frihed,
og bryde hvert åg;
ja, at du deler dit brød med den sultne,
giver husly til hjemløse stakler,
at du har klæder til den nøgne
og ikke vender ryggen til dine egne.'


Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev:

> Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
> gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:

Det er ikke problemet.

Krarup mente med "gammeltestamentelig", at påbuddet er forældet/hører under loven.

Så er man da først selektiv Jesus-læser.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a2d033$g8r$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> news:3c49f2e5$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> > Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere anden
> > halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han
at
> > ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er gammeltestametlig?
>
> Jeg har ikke set udsendelsen, må jeg bryde sammen og tilstå. Den gyldne
> regel lyder sådan her:
> 'Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også
> gøre mod dem.' (Matt 7,12)
> Hvordan kan man dele den i to?

Der er et folk, der lever lige nu, de vil hellere køber våben end brød, og
når du giver dem brød skyder de dig fordi du er et vantro svin!

Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også, men der
står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener heller ikke
vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd til at
købe våben!

> Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
> gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:
> 'Nej, den faste, jeg ønsker,
> er at løse ondskabens lænker
> og sprænge ågets bånd,
> at sætte de undertrykte i frihed,
> og bryde hvert åg;
> ja, at du deler dit brød med den sultne,
> giver husly til hjemløse stakler,
> at du har klæder til den nøgne
> og ikke vender ryggen til dine egne.'

Lad os begynde lige uden for vor egen dør, der er hjemløse nok at føde og
give et værelse!¨


Erik L

>
>
> Dikte
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> wrote:

> Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også, men der
> står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener heller ikke
> vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd til at
> købe våben!

Zealoter, sikarier, prostituerede, toldere bare for at nævne et par fra
Jesus omgangskreds med blakket ry på den tid...

/Thøger
--
http://www.macnyt.dk
Hvis du vil vide noget om rigtige computere

---

"Thøger Terp" <seneca@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:1f6aztx.bwbmujkdj1k6N%seneca@mail1.stofanet.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> wrote:
>
> > Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også, men
der
> > står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener heller
ikke
> > vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd til
at
> > købe våben!
>
> Zealoter, sikarier, prostituerede, toldere bare for at nævne et par fra
> Jesus omgangskreds med blakket ry på den tid...

Hvem af dem du nævner var voldsrøverne der overfaldt og lemlestede manden
der blev hjulpet af sameritaneren???

Og til din humanitære tankegang kan jeg kun sige; Jesus har aldrig haft
omgang med folk der ikke omvendte sig fra sine ugerninger, og Gud Faderen
har aldrig velsignet udåd.

Erik L



>
> /Thøger
> --
> http://www.macnyt.dk
> Hvis du vil vide noget om rigtige computere

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:_kC28.75$c36.2543@news.get2net.dk...
>
> "Thøger Terp" <seneca@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f6aztx.bwbmujkdj1k6N%seneca@mail1.stofanet.dk...
> > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> wrote:
> >
> > > Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også, men
> der
> > > står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener
heller
> ikke
> > > vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd til
> at
> > > købe våben!
> >
> > Zealoter, sikarier, prostituerede, toldere bare for at nævne et par fra
> > Jesus omgangskreds med blakket ry på den tid...
>
> Hvem af dem du nævner var voldsrøverne der overfaldt og lemlestede manden
> der blev hjulpet af sameritaneren???

Der var vist en fyr som hang ved siden af Jesus...

> Og til din humanitære tankegang kan jeg kun sige; Jesus har aldrig haft
> omgang med folk der ikke omvendte sig fra sine ugerninger

Han har jo nok måtte omgås dem før Han fik dem omvendt?

, og Gud Faderen
> har aldrig velsignet udåd.

Prøv at nærlæse Gamle Testamente. Der er masser af snyd og bedrag begået af
Patriarkerne...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4af671$0$95362$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:_kC28.75$c36.2543@news.get2net.dk...
> >
> > "Thøger Terp" <seneca@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1f6aztx.bwbmujkdj1k6N%seneca@mail1.stofanet.dk...
> > > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> wrote:
> > >
> > > > Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også,
men
> > der
> > > > står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener
> heller
> > ikke
> > > > vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd
til
> > at
> > > > købe våben!
> > >
> > > Zealoter, sikarier, prostituerede, toldere bare for at nævne et par
fra
> > > Jesus omgangskreds med blakket ry på den tid...
> >
> > Hvem af dem du nævner var voldsrøverne der overfaldt og lemlestede
manden
> > der blev hjulpet af sameritaneren???
>
> Der var vist en fyr som hang ved siden af Jesus...

Ingen af de to røver der hengde sammen med Jesus er omtalt som
voldsrøver????

> > Og til din humanitære tankegang kan jeg kun sige; Jesus har aldrig haft
> > omgang med folk der ikke omvendte sig fra sine ugerninger
>
> Han har jo nok måtte omgås dem før Han fik dem omvendt?
>
> , og Gud Faderen
> > har aldrig velsignet udåd.
>
> Prøv at nærlæse Gamle Testamente. Der er masser af snyd og bedrag begået
af
> Patriarkerne...

Et helt nyt emne

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:E0D28.94$c36.2805@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c4af671$0$95362$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:_kC28.75$c36.2543@news.get2net.dk...
> > >
> > > "Thøger Terp" <seneca@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:1f6aztx.bwbmujkdj1k6N%seneca@mail1.stofanet.dk...
> > > > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> wrote:
> > > >
> > > > > Den barmhjertige sameritaner hjalp sin næste og det skal vi også,
> men
> > > der
> > > > > står ikke i Bibelen at sameritaneren hjalp røverne og jeg mener
> > heller
> > > ikke
> > > > > vi er Bibelsk forpligtet til at give røverne brød så de kan få råd
> til
> > > at
> > > > > købe våben!
> > > >
> > > > Zealoter, sikarier, prostituerede, toldere bare for at nævne et par
> fra
> > > > Jesus omgangskreds med blakket ry på den tid...
> > >
> > > Hvem af dem du nævner var voldsrøverne der overfaldt og lemlestede
> manden
> > > der blev hjulpet af sameritaneren???
> >
> > Der var vist en fyr som hang ved siden af Jesus...
>
> Ingen af de to røver der hengde sammen med Jesus er omtalt som
> voldsrøver????

Dengang var det - som visse steder idag - ganske normalt at man måtte slå
ofrene ihjel for at beræve dem.
Du må tænke på at det er rimeligt svært at bruge "hold-up" taktik, når man
ikke har skydevåben.
Derfor var det noget med at overfalde folk med sværd, køller og andre
kontaktvåben.

Selv hvis røverne var talmæssigt overlegne, var det næppe heller alle, der
overgav sig betingelsesløst. Der var ikke nogen forsikringer for ofrene. Og
de kunne sikkert også risikere at blive solgt som slaver, hvis de overgav
sig.

Så man kæmpede bogstaveligt talt for både sin ejendom og sit liv, hvorfor
den slags blev væsentlig mere blodigt end et moderne bankrøveri, hvor det
oftest alene er TRUSLEN om vold, som røveren benytter sig af.

Så jeg vil mene at der er meget store chancer for at de to røvere har
menneskeliv på samvittigheden.

> > > Og til din humanitære tankegang kan jeg kun sige; Jesus har aldrig
haft
> > > omgang med folk der ikke omvendte sig fra sine ugerninger
> >
> > Han har jo nok måtte omgås dem før Han fik dem omvendt?
> >
> > , og Gud Faderen
> > > har aldrig velsignet udåd.
> >
> > Prøv at nærlæse Gamle Testamente. Der er masser af snyd og bedrag begået
> af
> > Patriarkerne...
>
> Et helt nyt emne

Muligvis?

Jørgen er jo p.t. i gang med en genemgang af Patriarkerne og har allerede
omtalt Abrahams løgne i forbindelse med Sarah, og så vidt jeg husker er der
også noget med Jakob, der tvivlsomt tillusker sig sin broder Esaus
førstefødsret til gengæld for et måltid til sin udhungrede bror og siden
bedrager sin egen far på det groveste ved at udgive sig for at være Esau...

(1 mos kap. 23 og 24)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4b1195$0$80519$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> > Ingen af de to røver der hengde sammen med Jesus er omtalt som
> > voldsrøver????
>
> Dengang var det - som visse steder idag - ganske normalt at man måtte slå
> ofrene ihjel for at beræve dem.

Det vil sige det er mordere du taler om, bibelen taler kun om at manden den
barmhjertige sameritaner var lemlestet, altså kunne pøverne ikke være
mordere.

> Du må tænke på at det er rimeligt svært at bruge "hold-up" taktik, når man
> ikke har skydevåben.

Kong David der levede mange år før Jesus havde skydevåben; Bue og Pil,
foruden stenslyngen der var meget efektiv mod Goliat.

> Derfor var det noget med at overfalde folk med sværd, køller og andre
> kontaktvåben.

????????????????

>
> Selv hvis røverne var talmæssigt overlegne, var det næppe heller alle, der
> overgav sig betingelsesløst. Der var ikke nogen forsikringer for ofrene.
Og
> de kunne sikkert også risikere at blive solgt som slaver, hvis de overgav
> sig.
>
> Så man kæmpede bogstaveligt talt for både sin ejendom og sit liv, hvorfor
> den slags blev væsentlig mere blodigt end et moderne bankrøveri, hvor det
> oftest alene er TRUSLEN om vold, som røveren benytter sig af.
>
> Så jeg vil mene at der er meget store chancer for at de to røvere har
> menneskeliv på samvittigheden.

Altså er dine røver på korset mordere og ikke røvere som bibelen udlæger
det!


>
> > >
> > > Patriarkerne...
> >
> > Et helt nyt emne
>
> Muligvis?
>
> Jørgen er jo p.t. i gang med en genemgang af Patriarkerne og har allerede
> omtalt Abrahams løgne i forbindelse med Sarah, og så vidt jeg husker er
der
> også noget med Jakob, der tvivlsomt tillusker sig sin broder Esaus
> førstefødsret til gengæld for et måltid til sin udhungrede bror og siden
> bedrager sin egen far på det groveste ved at udgive sig for at være
Esau...

Det var altsammen før Moseloven kom, så hvad for en lov dømmer du Jakob en
røver efter????

Og så købte Jakob førstevelsignelsen af Esau i en lovlig handel og Gud
hadede Esau fordi han solgte sin førstefødselsret.

Erik L

>
> (1 mos kap. 23 og 24)
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:UXH28.205$c36.4268@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c4b1195$0$80519$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > > Ingen af de to røver der hengde sammen med Jesus er omtalt som
> > > voldsrøver????
> >
> > Dengang var det - som visse steder idag - ganske normalt at man måtte
slå
> > ofrene ihjel for at beræve dem.
>
> Det vil sige det er mordere du taler om, bibelen taler kun om at manden
den
> barmhjertige sameritaner var lemlestet, altså kunne pøverne ikke være
> mordere.

Manden var død, hvis ikke samaritaneren var kommet forbi. Han var blevet
gennemtæsket og havde dårlige chancer for overlevelse.
Du kan så kalde det "vold med døden til følge".

Så jo, røvere var dengang mordere.

> > Du må tænke på at det er rimeligt svært at bruge "hold-up" taktik, når
man
> > ikke har skydevåben.
>
> Kong David der levede mange år før Jesus havde skydevåben; Bue og Pil,
> foruden stenslyngen der var meget efektiv mod Goliat.

Som regel overfaldt man folk uden at advare dem, således at man kunne
overrumple dem.

Buer er desuden våben som er for professionelle krigere, der er optrænet i
brugen.

Det virker bare ikke at stille sig op og vise sin bue eller vifte med en
stenslynge...

> > Derfor var det noget med at overfalde folk med sværd, køller og andre
> > kontaktvåben.
>
> ????????????????

Ja, kontaktvåben. Våben til umiddelbar nærkamp.

Du tænker helt sikkert på en idyliseret og romantisk Robin Hood-røverbande,
hvor man bare kan true sig til byttet med bue og pil og alle går levende
derfra og lever til deres dages ende...

Sådan tror jeg bare ikke det var i virkeligheden.

> >
> > Selv hvis røverne var talmæssigt overlegne, var det næppe heller alle,
der
> > overgav sig betingelsesløst. Der var ikke nogen forsikringer for ofrene.
> Og
> > de kunne sikkert også risikere at blive solgt som slaver, hvis de
overgav
> > sig.
> >
> > Så man kæmpede bogstaveligt talt for både sin ejendom og sit liv,
hvorfor
> > den slags blev væsentlig mere blodigt end et moderne bankrøveri, hvor
det
> > oftest alene er TRUSLEN om vold, som røveren benytter sig af.
> >
> > Så jeg vil mene at der er meget store chancer for at de to røvere har
> > menneskeliv på samvittigheden.
>
> Altså er dine røver på korset mordere og ikke røvere som bibelen udlæger
> det!

Dengang var det det samme.

Prøv at slå op i et opslagsværk omkring "røvere."

Det ligger i begrebet røveri at man enten truer med eller direkte anvender
vold, ikke at forveksle med tyveri, hvor man på den ene eller anden led
tillusker sig en andens ejendom UDEN at anvende vold instrumentalt.

>
> > > >
> > > > Patriarkerne...
> > >
> > > Et helt nyt emne
> >
> > Muligvis?
> >
> > Jørgen er jo p.t. i gang med en genemgang af Patriarkerne og har
allerede
> > omtalt Abrahams løgne i forbindelse med Sarah, og så vidt jeg husker er
> der
> > også noget med Jakob, der tvivlsomt tillusker sig sin broder Esaus
> > førstefødsret til gengæld for et måltid til sin udhungrede bror og siden
> > bedrager sin egen far på det groveste ved at udgive sig for at være
> Esau...
>
> Det var altsammen før Moseloven kom, så hvad for en lov dømmer du Jakob en
> røver efter????

Jakob var muligvis en _tyv_ og ikke en røver.

Han kræver sin broders førstefødsret for EET sølle måltid til sin udhungrede
broder, der er ved at dø af sult.

Dernæst bedrager han sin egen dårligt seende far på det groveste?

> Og så købte Jakob førstevelsignelsen af Esau i en lovlig handel og Gud
> hadede Esau fordi han solgte sin førstefødselsret.

"Lovlig handel"?

Det ville jo svare til at jeg istedet for at udføre min nutidige borgerpligt
over for en anden borger i livsfare eller hjælpe et familiemedlem som
sultede skulle afkræve vedkommende sine rettigheder? Eller at jeg snød en
blind?

Enhver kan da sige sig selv at det er svinsk opførsel, uanset religion?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a2d033$g8r$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> news:3c49f2e5$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> > Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere anden
> > halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han
at
> > ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er gammeltestametlig?
>
> Jeg har ikke set udsendelsen, må jeg bryde sammen og tilstå. Den gyldne
> regel lyder sådan her:
> 'Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også
> gøre mod dem.' (Matt 7,12)
> Hvordan kan man dele den i to?

Jeg mener at anden halvdel af "Kardinalbuddet" - som handler om at man skal
elske sin næste som sig selv - er nogenlunde det samme som "Den gyldne
regel". Det er sådan, det skal forstås.

> Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
> gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:

Ja, men hvornår pokker er det blevet "annuleret" af Jesus? Jesus taler imod
f.eks. Kosherreglerne, men Han indskærper mig bekendt at man netop skal tage
sig af de svage og nødlidende.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 20 Jan 2002 09:31:09 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Jeg mener at anden halvdel af "Kardinalbuddet" - som handler om at man skal
>elske sin næste som sig selv - er nogenlunde det samme som "Den gyldne
>regel". Det er sådan, det skal forstås.
>
>> Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
>> gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:
>
>Ja, men hvornår pokker er det blevet "annuleret" af Jesus? Jesus taler imod
>f.eks. Kosherreglerne, men Han indskærper mig bekendt at man netop skal tage
>sig af de svage og nødlidende.

Man skal vist være tidehvervsmand for at forstå det :) Det handler om
den ultimative viljesløshed og afmagt som det syndefulde menneske
føler. Man kan ikke leve op til Guds evne til at else alle så det er i
orden blot at prøve lidt i det nære. Det medfører at man ikke behøver
at kigge ret langt efter ens "næste". Ens "næste" er kun ens nærmeste.

Det her er sakset fra Faklen:

http://www.faklen.dk/dk/faklen/09/krarup.shtml

>På Danmarks Kristelige Studenterforbunds sommermøde i 1924 indleder
>næstformanden N.I. Heje (1891-1974) et hårdt angreb på den
>»sentimentalitet«, »påtagen gævhed« og »naiv pågående sjælesorg«, der
>kendetegner det kristelige ungdomsarbejde. I oktober 1926 søsættes
>tidsskriftet Tidehverv med Heje som redaktør, og det postyr, som er
>vakt, sprænger forbundet blot to år efter.
>
>Tidehvervsbevægelsen finder sin inspiration i Kingos og Grundtvigs
>salmer, Kierkegaards opbyggelige skrifter og ikke mindst Luthers
>skrift, De servo arbitrio (Om den trælbundne vilje, 1525).
>Grundopfattelsen er, at mennesket i et og alt er synder over for Gud
>og som sådan bestemt til at besinde sig på den virkelighed, »i kald og
>stand«, som det nu engang er sat i. Derved bliver også det nationale
>så afgørende, noget, vi må tage på os, et folkeligt, historisk og
>sprogligt fællesskab som baggrund for vor danske identitet og Danmark
>som sådan.
>
>Hovedmodstanderen bliver humanismen og alle former for idealisme, hvis
>formål netop synes at være at forandre den givne virkelighed, gøre op
>med »uretfærdigheden« i den ene eller den anden retning, for som
>Krarup skriver: Der »kan ikke skabes en evig retfærdighed ad politisk
>og social vej, hvor arvesynden er virkeligheden« (Tidehverv nr. 5,
>1989).
>
>Gud kan nå mennesket, mennesket kan ikke nå Gud - det står som
>intethed over for altet. Retfærdighed og paradis skal vi derfor lade
>Gud om, det er ikke i menneskets hænder og hører slet ikke denne
>verden til. Er menneskets handlinger altid i synden, følger dog deraf
>ikke en passivitet - som Luther sagde til Melanchton i 1521: »Vær da
>synder og synd tappert, men tro og glæd dig stærkere i Kristus, som
>har sejret over synden, døden og verden.«
>
>Det kristne næstekærlighedsbudskab står i direkte modsætning til
>menneskets tilbøjeligheder, eller som Krarup skriver i en
>artikelsamling med en fra Luther inspireret titel, næstekærligheden
>eksisterer simpelt hen ikke for mennesket: »… det hedder ikke at elske
>din næste som dig selv, men at elske din næste i stedet for dig selv.
>Så er umuligheden understreget. Så er der ingen smuthuller, slet
>ingen, for den selvforelskede, moderne farisæer i den danske
>offentlighed. Du skal det umulige, og det umulige hverken kan eller
>vil du gøre (…) Der er kun evangeliet, som siger: For mennesker er det
>umuligt, men for Gud er alle ting mulige. Altså er det kristelig
>børnelærdom, at næstekærlighed er Guds mulighed og Guds alene.«
>(Synd tappert!, s. 16f).
>
>Næstekærligheden er det for mennesket umulige, som den enkelte altså
>ikke desto mindre skal tilstræbe i det givne og nære og derved som
>synder erkende sine begrænsninger og nødvendigheden af Guds nåde.
>Tidehvervs fader, og et af Krarups store idoler, Heje siger i en tale
>i november 1929: »Kristendommens tale lyder ganske usentimentalt som
>en ordre. Jeg skal stå i denne ordre og handle efter denne ordre, ikke
>for selv at opnå noget, men for at blive jorden tro, blive i
>sandheden, hvor denne ordre kan få magten. Gud skal sejre, og Gud
>sejrede i Jesu liv derved, at Jesus døde. Kristendom er døden, er
>korset.« (Dansk kultur, s. 110f).
>
>Tidehverv bliver efterhånden en ikke ubetydelig faktor på sidelinjen i
>dansk teologi. Martin Schwarz Lausten konkluderer i Danmarks
>kirkehistorie: »Det omsving, som skulle blive det mest betydningsfulde
>i dansk teologi i vort århundrede, startede således som et opgør i den
>kristelige studenterbevægelse, men det udvidedes snart til at blive et
>omfattende kristeligt og teologisk oprør.« (S. 303).
>
>Og næppe nogen har forstået at udvide det som Krarup.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:hn2l4usf82nfsk9vudlv4ovkve15ad3100@4ax.com...
> On Sun, 20 Jan 2002 09:31:09 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@post8.tele.dk> wrote:

Klip!

Tak for referencen. Jeg er kan til tider være uenig med Faklen, men samtidig
havde de faktisk et par gode Kristendomskritiske indlæg, især kritik af dèn
højreorienterede Kristendom, som Krarup "forkynder".

> >Gud kan nå mennesket, mennesket kan ikke nå Gud - det står som
> >intethed over for altet. Retfærdighed og paradis skal vi derfor lade
> >Gud om, det er ikke i menneskets hænder og hører slet ikke denne
> >verden til. Er menneskets handlinger altid i synden, følger dog deraf
> >ikke en passivitet - som Luther sagde til Melanchton i 1521: »Vær da
> >synder og synd tappert, men tro og glæd dig stærkere i Kristus, som
> >har sejret over synden, døden og verden.«

Det er netop dèr hvor jeg synes at Krarup har travlt med i sin misforståede
Lutherske pietisme at holde mennesket nede i evig syndsbevidsthed, hvad jeg
synes er en forbrydelse imod Luthers teologi og ikke mindst Jesu Evangelie.

Han påstår desuden at mennesket ikke kan kende forskel på godt og ondt. Så
er mit spørgsmål: Spiste Adam og Eva ikke netop af træet til kundskab om
godt og ondt?
Synden ligger IMHO ikke i erkendelsen af det gode og det onde, men at
mennesket erhvervede sig denne kundskab ved at trodse et lodret forbud..

På den ene side skal vi altså være "vor synd bevidst" og på den anden side
skal vi ignorere at "forbrydelsen", hvormed synden er pådraget overhovedet
er begået?

> >Det kristne næstekærlighedsbudskab står i direkte modsætning til
> >menneskets tilbøjeligheder, eller som Krarup skriver i en
> >artikelsamling med en fra Luther inspireret titel, næstekærligheden
> >eksisterer simpelt hen ikke for mennesket:

A' hva'?

». det hedder ikke at elske
> >din næste som dig selv, men at elske din næste i stedet for dig selv.

Og DÈT siger Krarup?!?!

> >Så er umuligheden understreget. Så er der ingen smuthuller, slet
> >ingen, for den selvforelskede, moderne farisæer i den danske
> >offentlighed.

Det er jo netop Krarup, der er den selvretfærdige: Han vil tydeligvis ikke
selv det gode, men han vil tilmed forhindre andre i at gøre det?

>Du skal det umulige, og det umulige hverken kan eller
> >vil du gøre (.) Der er kun evangeliet, som siger: For mennesker er det
> >umuligt, men for Gud er alle ting mulige. Altså er det kristelig
> >børnelærdom, at næstekærlighed er Guds mulighed og Guds alene.«
> >(Synd tappert!, s. 16f).

Jesus siger "mit åg er let" og når Han stiller krav eller fordringer til os,
er det så fordi at vi under ingen omstændigheder må prøve at leve op til
dem, men på forhånd skal afvise dem som umulige?

> >Næstekærligheden er det for mennesket umulige, som den enkelte altså
> >ikke desto mindre skal tilstræbe i det givne og nære og derved som
> >synder erkende sine begrænsninger og nødvendigheden af Guds nåde.
> >Tidehvervs fader, og et af Krarups store idoler, Heje siger i en tale
> >i november 1929: »Kristendommens tale lyder ganske usentimentalt som
> >en ordre. Jeg skal stå i denne ordre og handle efter denne ordre, ikke
> >for selv at opnå noget, men for at blive jorden tro, blive i
> >sandheden, hvor denne ordre kan få magten. Gud skal sejre, og Gud
> >sejrede i Jesu liv derved, at Jesus døde. Kristendom er døden, er
> >korset.« (Dansk kultur, s. 110f).

Kristendommen er IMHO Livet og Genopstandelsen med Kristus. Døden ER jo
besejret?

Gud sejrede i Jesu liv ved at Kristus døde OG blev genoprejst! Hvor er troen
på Genopstandelsen blevet af?
Hele Sejren - især sejren over døden - ligger da i at Jesus genopstod? Hvad
er dog det for et "Evangelium", Krarup prædiker?

At Jesus forblev død? Er dèt kristent?

Krarup og co. har IMHO for alvor misforstået Jesu korsdød.
Jesus døde jo netop for at vi andre skulle leve og Hans Blod blev jo netop
udgydt til vore synders forladelse?

Det er IMHO en temmelig fordrejet morbid paulinsk Kristendomstolkning at vi
selv bilder os ind at skulle "lide for Gud" og konstant koncentrere os om at
være ugudelige syndere der er uværdige at kaldes Guds Børn.
Deri anerkender man jo netop IKKE Jesu endegyldige sonoffer eller Jesu ord i
Bjergprædikeneom at vi skulle kaldes Guds Børn, når vi prøver at stifte
fred?

Det er ganske rigtigt ikke op til os at skabe Gudsriget eller Paradiset, men
det har Jesus jo netop Selv lagt grundstenen til (eller været grundstenen i)
bla. i sine fordringer eller krav til os om at leve i kærlighed? Det er da
sådan at jeg forstår Jesu tale om Riget iblandt os?

Jeg kan ikke forbinde denne "sorte" Kristendom med det Evangelium, den
hævder at bygge på, for den ignorer jo fuldstændig Evangeliet?

Jeg vil slutte af med at gengive en passage i Bjergprædikenen, Matt 5,43-48:

"v43 I har hørt, at der er sagt: >Du skal elske din næste og hade din
fjende.< v44 Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der
forfølger jer, v45 for at I må være jeres himmelske faders børn; for han
lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og
uretfærdige. v46 Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så
vente? Det gør tolderne også. v47 Og hvis I kun hilser på jeres brødre,
hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. v48 Så vær da fuldkomne,
som jeres himmelske fader er fuldkommen!"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Tak for referencen. Jeg er kan til tider være uenig med Faklen, men samtidig
> havde de faktisk et par gode Kristendomskritiske indlæg, især kritik af dèn
> højreorienterede Kristendom, som Krarup "forkynder".

Hov hov, Tidehverv er langt fra højrefløjskristendom.

At den gode Krarup tilhører højrefløjen rent politisk er en anden sag.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4ae60d$0$89110$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:
>
> > Tak for referencen. Jeg er kan til tider være uenig med Faklen, men
samtidig
> > havde de faktisk et par gode Kristendomskritiske indlæg, især kritik af
dèn
> > højreorienterede Kristendom, som Krarup "forkynder".
>
> Hov hov, Tidehverv er langt fra højrefløjskristendom.

Det er da ellers et temmelig formørket pietistisk menneskesyn?

Jeg har svært ved at forene dette menneskesyn med Evangeliet. Evangeliet
bygger da netop på at Synden og Døden er principielt besejret af Jesus, der
jo med Gud Faders hjælp overvandt begge dele?

Jeg forstår på denne baggrund af denne form for pietisme kun alt for godt
Nietzsches kristendomskritiske teori om Evangeliet, der er degenereret til
sin egen modsætning, et "Dysangelium"...

I stedet for glæden ved troen på Syndernes forladelse og Dødens nederlag,
bliver det pludselig Synden og Døden, der bliver central for pietisterne...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Det er da ellers et temmelig formørket pietistisk menneskesyn?

Jeg kan for det første ikke se, hvad Tidehverv og pietisme har med hinanden at gøre.
Tidehverv er jo netop en voldsom reaktion på de pietistiske, højrefløjskristne bevægelser.

For det andet:

> I stedet for glæden ved troen på Syndernes forladelse og Dødens nederlag,
> bliver det pludselig Synden og Døden, der bliver central for pietisterne...

Efter hvad jeg kender til pietisme kan jeg slet ikke genkende det der.

Her er to stærkt pietistiske salmer, jeg kender, til illustration af min undren:

O du min Immanuel,
hvilken himmelglæde,
har du gjort min arme sjæl,
ved din purpurvæde!
Fjenden tænkte: den var fast.
Men hans træske snare brast.

Jeg er i min Faders skød,
har i Himlen hjemme:
der er ingen synd og død
mere at fornemme.
Arven får jeg vist og sandt,
har den Helligånd til pant.

Gud ske lov! for dag, der går
og for den, der kommer.
Dermed har vi jubelår,
evig, evig sommer,
da det sidste morgenskær
er, halleluja, os nær!

Op, min sjæl! til sang og fryd,
flyde glædeståre.
Hver en puls med harpelyd
klinge til min båre.
Dig, som for os kalken drak,
Jesus, Jesus! evig tak!

Hans Adolph Brorson ( 1765 )

Nuvel, der er tårer - men det er glædens dybe, inderlige tårer. Glædestårer, som jeg selv grædt dem
med Brorson. Den salme må man meget gerne synge til min begravelse.

Og så den nok så kendte julesalme, også af Brorson, men her i oprindelig form:

1.
HEr kommer dine Arme Smaa,
O JEsu, i din Stald at gaa,
Oplyß enhver i Siæl og Sind,
At finde Veyen til dig ind.

2.
Vi løbe dig med Sang imod,
Og kysser Støved for din Food,
O salig Stund! O søde Nat!
Da du blevst fød vor Siæle-Skat.

3.
Velkommen fra din Himmel Sal,
Til denne Verdens Græde-Dal,
Hvor mand Dig intet andet bød
End Stald og Krybbe, Kaars og Død.

4.
Ald Verden stod i Sathans Pagt,
Da brød vor JEsus frem med Magt,
Og rev os ud med blodig Haand
Af alle vore Fienders Baand.

5.
Men, JEsu, Ach! hvor gaar det til,
At dog saa faa betæncke vil
Dend synderlige Kiærlighed,
Der drog dig til vor Jammer ned.

6.
Saa drag os gandske til dig hen,
O søde fromme Siæle-Ven,
At hver af os saa inderlig
I Troen maa omfavne dig.

7.
Vi kysser Dig med Suck og Bøn,
Du Himmel-søde Jomfru-Søn;
Din søde Mund og Rosen-Kind
Har taget Siæl og Hierte ind.

8.
Lad Verden ey med ald sin Magt
Os rokke fra vor Daabes-Pagt,
Men giv, at ald vor Længsel maa
Til Dig, til Dig allene staa.

9.
Saa skal det skee, at vi engang
Blant alle Helgens Fryde-Klang
I Himlens søde Paradiis
Skal prise Dig paa Engle Viis.

10.
Her staar vi nu i Flock og Rad
Om Dig, vor skiønne Hierte-Blad,
Ach hielp! at vi og alle maa
I Himlen for din Trone staa.

I vers 4 og 5 høre vi ganske vist om synden og døden, men har Brorson ikke
her noget at have sine betragtninger i? Og budskabet om Satans herredømme
bliver jo rent skudt "til helvede" ved Jesu indtog i den troendes hjerte.

Denne salme er om noget pietistisk. Og fænomenal, vidunderlig efter min ringe
mening.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4b1303$0$254$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:
>
> > Det er da ellers et temmelig formørket pietistisk menneskesyn?
>
> Jeg kan for det første ikke se, hvad Tidehverv og pietisme har med
hinanden at gøre.
> Tidehverv er jo netop en voldsom reaktion på de pietistiske,
højrefløjskristne bevægelser.

Godt, så!

Jeg ska' liiiige ha' definitionen på det rene...

Jeg vender tilbage, nå jeg har nærlæst Gyldendals Religionsleksikons
artikel...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 20 Jan 2002 20:29:48 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>> > Det er da ellers et temmelig formørket pietistisk menneskesyn?
>>
>> Jeg kan for det første ikke se, hvad Tidehverv og pietisme har med
>hinanden at gøre.
>> Tidehverv er jo netop en voldsom reaktion på de pietistiske,
>højrefløjskristne bevægelser.
>
>Godt, så!
>
>Jeg ska' liiiige ha' definitionen på det rene...
>
>Jeg vender tilbage, nå jeg har nærlæst Gyldendals Religionsleksikons
>artikel...

Du skal nu ikke være ked af det hvis det virker forvirrende - jeg har
i hvert fald aldrig fattet det. Der er nogle som påstår at Tidehverv
udgår fra Grundtvigianismen, og det kan jeg slet ikke få til at passe
med hvad så ellers kender til den. Det jeg selv synes jeg (indirekte)
kender bedst er Indre Mission, og det ligner i hvert fald ikke
Tidehverv.

Pietisme er så vidt jeg kan se så mange forskellige ting at man næsten
kan sige at alt kan genfindes i pietismen. Herrnhuternes blodsmystik,
f.ex. er vel ikke karakteristisk for pietisme, men Herrnhuterne regnes
for pietister, ligesom de ret så calvinistisk influerede amerikanske
pilgrimsfædre gør det.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:ejbm4usr41h6be24a49geftd52f8np47kg@4ax.com...
> On Sun, 20 Jan 2002 20:29:48 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@post8.tele.dk> wrote:
>
> >> > Det er da ellers et temmelig formørket pietistisk menneskesyn?
> >>
> >> Jeg kan for det første ikke se, hvad Tidehverv og pietisme har med
> >hinanden at gøre.
> >> Tidehverv er jo netop en voldsom reaktion på de pietistiske,
> >højrefløjskristne bevægelser.
> >
> >Godt, så!
> >
> >Jeg ska' liiiige ha' definitionen på det rene...
> >
> >Jeg vender tilbage, nå jeg har nærlæst Gyldendals Religionsleksikons
> >artikel...
>
> Du skal nu ikke være ked af det hvis det virker forvirrende - jeg har
> i hvert fald aldrig fattet det. Der er nogle som påstår at Tidehverv
> udgår fra Grundtvigianismen, og det kan jeg slet ikke få til at passe
> med hvad så ellers kender til den.

Nej, nemlig!

Det er da netop den evige syndsorienterede menneskeopfattelse der går igen i
begge?

Det jeg selv synes jeg (indirekte)
> kender bedst er Indre Mission, og det ligner i hvert fald ikke
> Tidehverv.

Det synes jeg godt nok den gør...

> Pietisme er så vidt jeg kan se så mange forskellige ting at man næsten
> kan sige at alt kan genfindes i pietismen. Herrnhuternes blodsmystik,
> f.ex. er vel ikke karakteristisk for pietisme, men Herrnhuterne regnes
> for pietister, ligesom de ret så calvinistisk influerede amerikanske
> pilgrimsfædre gør det.

Calvinismen er nok det tætteste jeg kan komme på min hidtidige opfattelse af
streng pietisme.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4b1af8$0$80549$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg vender tilbage, nå jeg har nærlæst Gyldendals Religionsleksikons
> artikel...

Prøv at læse Bibelen, den er mere detalieret end Gyldendals
Religionsleksikons

Erik L
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:WXH28.207$c36.4268@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c4b1af8$0$80549$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Jeg vender tilbage, nå jeg har nærlæst Gyldendals Religionsleksikons
> > artikel...
>
> Prøv at læse Bibelen, den er mere detalieret end Gyldendals
> Religionsleksikons

Ordet pietisme findes ikke eet eneste sted i Bibelen, beklager. Det er en
senere kristen opfattelse.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> wrote:

>Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
>news:3c49f2e5$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
>> Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere anden
>> halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han at
>> ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er gammeltestametlig?

<snip>

>Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele det
>gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:

Det betyder jo ikke at det ikke er nytestamentligt. Hvad med Matt 25:
31-46? Her er et udpluk:

(35) For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig,
og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, (36)
jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg
var i fængsel, og I besøgte mig.

--
Ole I. Hougaard
oih@get2net.dk

---

"Ole Ildsgaard Hougaard" <oih@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rv5l4ucsfdcta1h788tunmfrmqagri5eo1@4ax.com...
> "Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> wrote:
>
> >Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> >news:3c49f2e5$0$244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
> >
> >> Søren Krarup mener - så vidt jeg kan forstå - at man skal ignorere
anden
> >> halvdel af "Kardinalbuddet" ("Den gyldne regel") og desuden udtaler han
at
> >> ideen om at klæde den nøgne og give den sultne mad er
gammeltestametlig?
>
> <snip>
>
> >Men det sidste har Krarup da ret i; det indskærpes igen og igen i hele
det
> >gamle testamente - som f.eks her i Es 58,6f:
>
> Det betyder jo ikke at det ikke er nytestamentligt. Hvad med Matt 25:
> 31-46? Her er et udpluk:
>
> (35) For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig,
> og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, (36)
> jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg
> var i fængsel, og I besøgte mig.

Tal, Ole, det var lige præcis dèt, jeg tænkte på.

Med hvilken "ret" er det så at Krarup hævder at dette (udelukkende) hører
hjemme i GT, hvis Jesus selv har pointeret vigtigheden?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen