Tråden er slettet af min PC - Så her fortsætter vi
>Så du citationstegnene?
Jeg havde ikke set, at du selv brugte betegnelsen
>Rolig nu, jeg bruger bruger bare parallelen fra Skabelsesberetningen med
>Adam der gemmer sig i en busk, du ved.
>Det ER for så vidt ikke den fysiske nøgenhed der er spændende her..
Det er vel ellers den fysiske nøgenhed, der er spændende i Thomasevangeliet
>Det undrer mig at du nu for anden gang skriver mit fulde navn ud i eet og
>med små bogstaver endda i et temmelig patroniserende tonefold. Du er >godt
klar over at det kan være lidt irriterende, ikke?
Du må bære over med mig. Jeg er ved at nå den alder, hvor sentimentalitet
udgør grundelementet i dagligdagens trivialiteter. Anderspeterjohnsen
henriver mig til de gode gamle Morten Korch film, og sammensætningen af dit
navn, hvor hvert navn er trivielt i sig selv, men sat sammen, udgør en helt
egen kraft og identitet, der pirrer fantasien, hører til de sproglige
kombinationer, som jeg bare simpelthen har svært ved at holde mine små
dirrende pølsefingre fra. Det er som med det lille barn og småkagen, eller
bestigeren, der bliver spurgt, hvorfor han besteg bjerget, hvortil han
svarer "Fordi det er der". Hvorfor skrev jeg anderspeterjohnsen? For at
nedgøre eller gøre nar? Nej, langifra! Fordi det er der. Fordi det ligger
lige for. Og fordi det kræver en alt for stor kraftanstrengelse at lade
være.
>Du er blevet godt harmdirrende, hva'?
Jeg troede i første omgang, at du begav dig ud i en tolkning af Paulus?
lille prædiken om Guds rustning. I så fald ramte du helt ved siden af, og
drog konklusioner, som teksten ikke kunne bære. Jeg ser nu, at dette ikke
var dit forehavende. Du ville i højere grad blot udtrykke din egen uenighed
med hele teksten mål og mening, og det står selvfølgelig enhver frit.
>Som sagt er det en analogi til Syndefaldet.
Men om det er en analogi til syndefaldet, så er du jo alligevel inde og
tolke teksten.
>Og det er i forlængelse af den tankegang jeg lufter i forbindelse med
>"Rustning eller figenblad"-debatten.
Og det er her, jeg ikke kan følge din logik. Af teksterne fremgår det jo
klart, at figenbladet var menneskets forsøg på at gemme sig og sin syndighed
for Gud, mens rustningsteksten har det diamentralt modsatte udgangspunkt; at
gemme sig sikkert fra den onde. Modsætningen ligger også ligefremt og klart
i teksterne, når det gælder ophavet til dækningen. Figenbladet er menneskets
egen produktion og utilstrækkeligt, medens rustningen er Guds, og
tilstrækkelig.
Jeg begriber ikke, hvordan du får dine konklusioner ud fra to så enkle
tekster. Tolkning er selvfølgelig OK, og selvom jeg ikke er enig med folk i
deres tolkninger, kan jeg godt acceptere, at de ser på en given sag på en
bestemt måde. Betingelsen er blot, at der er noget i teksterne, som giver
basis for tolkningen. I dette tilfælde er det ikke blot ét lille anker i
teksten.
>Men det jeg taler om er for så vidt også at det ville virke temmeligt
>arrogant og åndssvagt at engang ved Verdensdommen at skulle stå fjæs til
>fjæs med Jesus og prale af det budskab, som Han Selv har givet een, ikke?
Hvem vil prale over for Jesus ved verdensdommen?
>Dèr taler jeg også om nøgenheden i overført betydning.
Men jeg tror da heller ikke, Paulus ville være uenig med dig i, at vi står
nøgne over for Gud ved verdensdommen.
>Jeg mener at Paulus er forkert på den, når han taler om "rustninger" og om
>stolthed ved evangeliet på den måde at man faktisk risikerer at kristne
>mennesker, der skulle være ydmyge, istedet bliver temmelig arrogante...
Jeg er fuldstændig på Herrens mark med det, du siger her. Paulus taler her
om den beskyttelse, Gud giver sine børn i denne tåredal af en verden, hvor
Paulus og hans tilhængere oplevede forfølgelser, prøvelser, fængsling,
tortur og modstand mod evangeliet. På den måde er rustningstalen jo et
opmuntrings- og opildningsskrift. At tale om denne rustning som et værn mod
Gud på dommens dag, er helt for din regning, og du kan da ikke lægge ord og
motiver i munden og hjertet på Paulus, som ikke optræder i hans tekst.
Og så taler du om stolthed og pral. Hvor i teksten finder du, at Paulus
ønsker at prale, når han engang står ansigt til ansigt med Kristus? Alt
dette er jo, hvad Peter B. Juul så ofte kalder stråmandsargumentation. Her
lægger du Paulus ord i munden, som han aldrig har ytret i teksten.
Det sker også, når du skriver, at Paulus taler om rustninger og stolthed ved
evangeliet som fører til arrogance. Et enkelt opslag i en Bibelordbog under
"at rose", vil jo hurtigt kulkaste sådanne ytringer om Paulus.
Jeg har ikke lige nogen Bibel på mig, hvor jeg sidder nu, så du må fortælle
mig, hvor Paulus bruger ord som stolthed og pral i forbindelse med
Evangeliet og ikke mindst i forbindelse med den store dom.
Jeg husker at Paulus taler om frimodighed i forbindelse med forkyndelse af
evangeliet, og det ville heller ikke gøre mig noget, om han talte om
stolthed, for han skriver jo mange gange til mennesker, som er ugle set,
eller direkte undertrykte og forfulgte på grund af det evangelium, de tror
på.
>For Jesus synes IMHO ikke selv at lægge op til at vi skal rende rundt og
>fægte med "Åndens Sværd".
Gør han ikke? Og hvad er "Åndens sværd" for dig?
>Og der finder jeg det temmeligt bemærkelsesværdigt at Jesus netop lægger
>vægt på "nøgenhed". Det gør han faktisk hele to steder i Thomasevangeliet
>og
>uden at begynde en større diskussion, så mener jeg at dette skrift er en
>langt bedre kilde til Jesu Ord end Pauli breve.
Kalder du to steder i Thomasevangeliet, der nævner ordet nøgenhed for
"bemærkelsesværdig vægtlægning" fra Jesu side? Det må da kaldes en
bemærkelsesværdig konklusion på baggrund af statistisk materiale.
>Også selvom nogle kirkefædre ikke ville acceptere dette Evangelie.
Du har flere gange lagt op til en debat omkring Thomasevangeliet. Lav en
egen tråd om dette, hvis du ønsker.
>Og det har sørme også været skyld i nogle af Kristendommens allerværste
>øjeblikke, dèt udsagn...
>Jeg vil vædde med at 90% af alle korsriddere og andre militante kristne
>gennem historien har henvist til dette skriftsted.
....men det kan du da ikke klandre Paulus for. Der er intet i hans skrifter,
der antyder, at han er zelot eller på anden måde har en militaristisk
holdning til verdenssituationen. Hans rustning består ikke af et M16, en
colt, patronbælter og håndgranater, men af sandhed, retfærdighed, villighed,
fred, gode nyheder, tro, frelse, Ånd og Ord.
Heller ikke er hans fjende kendetegnet ved at være af - som han selv
udtrykker det - kød og blod eller have sit sted her på jorden. Fjenden er
ånd og har hjemme i himmelrummet, og ønsker at rive Paulus og hans tilhørere
ud af Guds hånd. I alt er rustningen udelukkende bestående af elementer til
forsvar, på nær sværdet, som tilmed klart siges at være pen. I det hele
taget taler Paulus ikke om væbnet kamp i forbindelse med mennesker og
verdensorden, men om frivilligt og tålmodigt at lide for evangeliet uden
modstand.
>Jeg mener bare ikke lige at vi skal fise rundt og lege Keruber med
>flammesværd. if you get my drift...
Jeg mener, at om man bare læser teksten, uden at lægge egne ekstreme
holdninger og diverse tolkninger ind over den, så er det nemt at se, at den
ikke handler om vort mere eller mindre ydmyge forhold til Gud, men om den
stilling, Gud har sat os i, i forhold til det, som vil os ondt. Heller ikke
kan jeg se, at denne tekst kan ødelægge god gammeldags sagtmodighed, for det
er jo lige så klart at dette "panser og plade" udelukkende består af
Gudgivne ingrediencer, hvori vi selv ikke har del som giver, kun som
modtager.
>Det synes jeg er lidt misforstået.
Ja
>Nu er det jo sådan set dig, der ikke er i stand til at opfatte Bibelen som
>en samling forskellige kildeskrifter fra forskellige tider af forskellige
>forfattere med forskellige opfattelser.
Hvorfor mener du, jeg ikke er i stand til det? At jeg ser Bibelen som et
hele, beror på valg, ikke evner, eller mangel på samme. Desuden er der vel
ingen, som ser Bibelen som et hele, der vil fornægte, at bogen er et
Bibliotek af mindre skrifter, forfattet over en længere periode af mange
forskellige mennesker.
Men uanset om jeg skulle opgive formeningen om, at der er en skarlagenrød
snor gennem alle Bibelens skrifter, der ved Ånden holder dem sammen til en
helhed, kan jeg ikke med god samvittighed behandle de enkelte skrifter som
du her gør. Heller ikke kan de adskilles i den grad, du ønsker, så de bliver
totalt løsrevet fra hinanden. Alene det, at Bibelen er en skriftstradition,
som bygges op gennem århundreder, modsiger dine forsøg på adsplittelse.
Paulus taler jo ikke ud i den blå luft, totalt løsrevet fra de Gtlige
skrifter. Han kender dem og bygger videre på dem -også på billederne,
symbolerne og begreberne.
>Så jeg føler mig på rimelig sikker grund, i hvert fald havd min egen
>profession angår.
Når Paulus taler om de hellige som meddommere ved den store verdensdom, så
er det jo ikke noget, han pludselig selv finder på. Det er jo ikke en skør
tanke, han får uden relation til den skrift og tro, som han er opdraget i.
Han henviser blot til tanken, som den er ytret allerede af bla. Daniel
(Dan.7.20-24). Paulus står ikke alene, men understøttes af Peter og
Johannes.
Når jeg har svært ved at følge dig, er det jo også fordi, at Paulus synes at
finde sin primære inspiration til dette i Jesu egen undervisning (Mat.19.28
og Luk.22.29-30). Hvordan kan du i den grad anklage Paulus, uden at anklage
Jesus? Deres "forbrydelse" er den samme, og du føler dig på "sikker grund"?
>Hvordan tolker du det givne skriftsted?
>Må jeg høre?
Uha, en Griistolkning af dette skriftstykke ville ikke kunne rummes i
alverdens bøger.
>Jeg mener at der er en fare for at man glemmer ydmygheden overfor Gud >og
>næsten, hvis man ar dene "panser og plade"-mentalitet.
>Ham der har sværdet (domsmagten) er Kristus. (I hvert fald, hvis jeg skal
>tro Åbenbaringen)
>Og jeg forstår ikke hvor Paulus ved hen med at påstå at "vi skal dømme
>engle"? Det er da nærmest storhedsvanvid? Jeg kunne da aldrig drømme >om at
>bilde mig ind at jeg som kristen skullle "dømme" f.eks. Mikael, Gabriel
>eller Rafael, hvad er det dog for en tankegang?
Jeg kan ikke forestille mig, at Paulus mener, vi skal dømme Mikael og Rafael
og hvad der ellers er af store ærkeengle i Guds verden. Mon ikke du har
misforstået Paulus. For mig at se, er det mere sandsynligt, at Paulus taler
om de faldne engle. Her støttes han jo af Peter, som netop siger, at disse
faldne opbevares i huler indtil dommens dag og af Johannes, der i
åbenbaringen taler om dem blandt os, der på dommens store dag bliver givet
en trone og en krone og magt til at dømme sammen med Gud.
Jeg synes specielt Åbenbaringens ytring om menighedens rolle som meddommere
er interessant, især på baggrund af din iver efter at lave et
modsætningsforhold mellem Paulus og andre af Bibelens skrifter, bl.a.
Åbenbaringen. Desuden er Paulus? tanke vel blot en videreførelse af den
GTlige tanke om dommere og profeter i Guds folk.
Iøvrigt har du taget Paulus? tale om kristne som dommere ud af sin rette
sammenhæng (Og jeg undres på, om det er dette, du lærer i skolen). Hvilke
kriterier og tekstanalysemodeller går du ud fra, når du tager brudstykker
fra 1.Kor.6, der handler om Paulus? forsøg på at ordne skammelige tvister i
den lokale menighed, og kæder dem sammen med rustningstalen,
syndefaldsberetningen i Genesis, apokalypsen og Thomasevangeliets tale om
nøgenhed?
>Som sagt mener jeg at mange kristne bruger "rustningen" på samme måde >som
et
>"figenblad", for de erkender ligesom Adam at de er nøgne og må have >noget
>til at dække sig under.
Jeg har ikke hørt om nogen, der gør det, men om sådanne findes, ved jeg
selvfølgelig ikke. Jeg kan se, at du er bedre oplyst om dette end jeg, da du
kan fortælle om "mange", der gør det. Desuden tror jeg, at de fleste
*ikke*gør det, fordi de fleste kan se, at figenbladet handler om vores
nøgenhed over for Gud, mens rustningen slet ikke har dette udgangspunkt og
på ingen måde behandler emnet.
>Sikkert.
Hvad mener du?
>Det er en analogi, som må stå for Pauli regning, det der med "at iføre sig
>Kristus". Een ting er at få "rene klæder" af Kristus, en anden ting er at
>bruge Ham Selv som mental overfrakke...
Lige præcis, og det er jo dette, der er selve kristendommen
>Yeah, right. Jeg køber altså bare ikke den der med at vi er "døde i
>Kristus". Jeg mener at kristus frelser os TIL livet og ikke fra det.
Men det har du misforstået. Kristus frelser os fra det gamle liv i en sådan
grad, at vi regner os (Gamle Adam) for død med Kristus, frelser os til et
helt nyt liv i Kristus (Den nye Adam).Hvis du mener,kristus har købt dig til
det liv, du allerede nu lever, tager du efter min mening fejl.
>Det er her jeg er lidt bekymret for en evt. påvirkning fra hellenistiske
>genopstandelsesreligioner...
Jamen en sådan bekymring er der jo ingen som spares for, og dog er
genopstandelsen - både Kristi, og vor opstandelse med ham - grundlæggende
for den kristne tro.
>Også over for Kristus? Det forstår jeg ikke? Er det ikke lidt til grin?
Hvorfor mener du, det er til grin?
>Nej, for H..... da, Simon! Jeg bruger den terminologi som jeg også mener
>at
>Job bruger da han refererer til sin fødsel:
>"I min moders liv dannede Du mig..."
>Jeg påstår for pokker da ikke at være "undfanget ved Helligånden", Gud
>forbyde det!
Nåeh... Okay, jeg troede lige et øjeblik... Men nu kan jeg også se på dit
sprog, at det er du nok ikke.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu